text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Będziemy mieli minimalne opóźnienie, gdyż pan minister Adam Rapacki jest przesłuchiwany przez posłów w innej sprawie i prosił, żebym państwa o tym poinformował. Nasz główny temat – współpraca samorządów z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli i Straż Miejska, ocena stanu obecnego i perspektywy zmian w ramach systemu bezpieczeństwa państwa. Obrady zaczniemy, jak pan minister już przyjdzie. Warto zwrócić uwagę, że ten temat jest niejako kontynuacją naszego posiedzenia wyjazdowego w Legionowie. Tam też poruszaliśmy problem Straży Miejskiej i jej funkcjonowania w systemie bezpieczeństwa. Sądzę, że po spotkaniu w Legionowie powinniśmy zorganizować wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury i powołać podkomisję do opracowania omawianych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W lipcu czeka nas wyjazdowe posiedzenie Komisji w Poznaniu, orientacyjna data 15 lipca. Podkreślam, że będzie to jednodniowe spotkanie, bardzo ważne. Po pierwsze, będziemy gośćmi w szpitalu MSW, a po drugie omówimy zagadnienia związane z konferencją klimatyczną oraz jak się do niej przygotować. Organizatorami konferencji są prezydent Poznania i posłowie z tego terenu, którzy bardzo proszą, żebyśmy się do niej włączyli. Na tym posiedzeniu przyjęlibyśmy dezyderat dotyczący branżowej służby zdrowia. Byłby to dobry moment i dobre miejsce do uchwalenia tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kolejna sprawa – propozycje planu pracy dla Najwyższej Izby Kontroli na 2009 r. Proszę wszystkich posłów, by składali je na piśmie bezpośrednio do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę też o propozycje planu pracy naszej Komisji od sierpnia 2008 r. do stycznia 2009 r. Jak państwo posłowie zauważyli, nie unikamy żadnych tematów, uważamy bowiem, że lepiej dyskutować tutaj niż na innym forum. Myślę, że nasze czwartkowe spotkania, kiedy możemy dłużej posiedzieć i porozmawiać, przeznaczylibyśmy właśnie na kwestie problemowe, wymagające głębszego zastanowienia się. A pozostałe dni zostawimy na sprawy bieżące i takie, które wymagają procedowania nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Informuję, że 25 czerwca, w środę, odbędzie się posiedzenie Komisji na temat wykonania budżetu. Materiały są już w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, powinienem bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli ministerstwa. Widzę jak zwykle pana komendanta, widzę pana dyrektora Przemyskiego, pana przewodniczącego Dudę ze związków zawodowych policji. Witam również bardzo serdecznie prefekta Krajowej Rady Komendantów Straży Miejskich i Gminnych pana Artura Hołubiczko i pana Lecha Szczepczyńskiego z Krajowej Rady Komendantów Straży Miejskich i Gminnych. Wszystkich panów bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Podkreślam, że z podjęciem tematu czekamy na przyjście pana ministra Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, jeszcze w sprawie porządku dziennego. Prosiłabym o wprowadzenie punktu sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mógłby być na początku posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie widzę żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pozostała jeszcze sprawa przyjęcia dezyderatu. Państwo mają przed sobą projekt dezyderatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do Prezesa Rady Ministrów w sprawie infrastruktury przejść granicznych i konieczności zapewnienia płynności odpraw na wschodniej granicy Polski. Ten dokument jest konsekwencją posiedzenia wyjazdowego Komisji w dniu 17 kwietnia 2008 r. Trzeba w nim wprowadzić jeszcze jedną poprawkę na str. 2. W punkcie 4: „Budowa przejścia granicznego we Włodawie”, dodać miejscowość Tomaszówka, która leży po przeciwnej stronie w Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dezyderat opracowano na zasadzie uczciwego konsensusu, wydaje mi się, że ujęto w nim wszystkie istotne sprawy. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący. Proponuję jedną drobną korektę, która jest może drugorzędna, ale dla całości może być istotna. Mówię o drugim zdaniu pierwszego akapitu – „Przedmiotem zainteresowania Komisji były także problemy związane z potrzebą zapewnienia płynności odpraw”, w którym proponuję zamienić słowo „także” na „między innymi”. Słowo „także” oznacza bowiem, że wcześniej wyliczaliśmy już jakieś problemy, a tak nie jest. Jeśli zaś napiszemy „między innymi”, to wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, oczywiście. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, jestem autorem zasadniczej części tego dezyderatu. Koledzy wnieśli swoje uwagi i propozycje i chciałbym za nie serdecznie podziękować. Bo to wyjazdowe posiedzenie odbywało się naprawdę w bardzo dobrej atmosferze. Skoncentrowaliśmy się w tym dezyderacie na kwestiach, które są najistotniejsze. Poruszaliśmy również inne sprawy, stąd to słowo „także”. Być może ktoś, kto uczestniczył w tym posiedzeniu, zauważył, że w dezyderacie brakuje naszej reakcji na fakt, w jakich warunkach znaleźli się ci wszyscy, którzy przebywali na dworcu kolejowym w Terespolu, oraz nie ma jeszcze paru innych szczegółowych kwestii, które omawialiśmy podczas dyskusji. Wyszliśmy jednak z założenia, że omijamy te sprawy, które mają charakter operacyjny i mogą być bezpośrednio załatwione przez przedstawicieli administracji rządowej w terenie, czyli wojewodów i samorządy. Skoncentrowaliśmy się na kwestii strategicznej, która jest dla nas najistotniejsza. Jeszcze raz chcę podziękować za uwagi i propozycje i jednocześnie podkreślam, że mimo zgłaszanych uwag dyskusja nad dezyderatem w gronie prezydium odbyła się bez większych konfliktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefKlim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co prawda, nie byłem na posiedzeniu wyjazdowym, ale mam wrażenie, że warto uściślić w dezyderacie, że inwestycje, które zostały w nim wymienione, ograniczają się tylko do pewnego odcinka terenów przygranicznych. Nie ma na przykład inwestycji, które są niezbędne na terenie województwa podlaskiego, że wymienię miejscowości Lipszczany, Połowce, Czeremcha. W dezyderacie trzeba więc wyraźnie podkreślić, że lista proponowanych inwestycji wynika z wizytacji tylko pewnego odcinka, uważam bowiem, że część niezbędnych inwestycji nie została ujęta. Zapis tego dezyderatu w moim przekonaniu jest nie do końca spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam państwu, że cały czas prosiliśmy o uwagi do tego dezyderatu. Pana posła proszę, by zechciał zaproponować jakąś formułę poprawki. Podkreślam, że chciałbym, żeby ten dokument był przyjęty przez całą Komisję, powiedzmy zdecydowaną większością głosów, bo to jest nasz dezyderat. Dlatego jeśli ktoś zgłasza uwagi, proszę, aby jednocześnie proponował konkretne rozwiązanie. Ten dokument powinniśmy dzisiaj przyjąć. Możemy się umówić, że każdy z posłów, który chce zgłosić uwagi, sformułuje je na piśmie i przedłoży je w trakcie dzisiejszego posiedzenia panu przewodniczącemu Wziątkowi. Chcemy uwzględnić wszystkie uwagi. Proszę bardzo, pani profesor Łybacka, później pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Nie mam zastrzeżeń do zawartości merytorycznej dezyderatu, bo uważam, że jest wystarczająca. Warto, aby tekst był poprawny również pod względem stylistycznym i gramatycznym. Drugie zdanie w drugim akapicie zaczyna się od słów „Nie ma przygotowanego...”, trzecie zdanie również zaczyna się od „Nie ma...”. Proponuję słowa „Nie ma” w trzecim zdaniu zastąpić słowem „Brak”, wtedy nie powtarzamy tej samej frazy. Czwarte zdanie w tym samym akapicie brzmi „W dalszym ciągu nie są zakończone uzgodnienia ze stroną ukraińską i białoruską wspólnych list możliwych lokalizacji”. Powinno być albo: „nie są zakończone uzgodnienia dotyczące wspólnych list”, albo: „nie są uzgodnione wspólne listy”. Chodzi mi więc tylko o kwestie stylistyczne. Ale może umówmy się, panie przewodniczący, że po zebraniu podejdę do pana i wszystko załatwimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Do treści dezyderatu nie mam żadnych uwag i oczywiście będę głosował za jego przyjęciem. Jest on lustrzanym odbiciem tego, co widzieliśmy, i tego co usłyszeliśmy. Przy okazji chcę powiedzieć, że jest dużym błędem, że Komisja nie zaprosiła najbardziej istotnego podmiotu, jakim są przewoźnicy transportowcy, a choćby przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Transportowców, bo to oni, moim zdaniem, wiedzą najlepiej, gdzie tkwią przeszkody i bariery.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">My jako Komisja słyszeliśmy opinie celników i straży granicznej. Bardzo często powtarzał się zarzut, że winna jest strona ukraińska bądź białoruska. Nie mam podstaw, żeby w to nie wierzyć. Słyszeliśmy też opinie samorządowców, którzy mówili, gdzie należy dokonać inwestycji, jakie podjąć prace i ten dezyderat, moim zdaniem, odzwierciedla to wszystko. Jednak na żadnym etapie nie poznaliśmy opinii transportowców, a to oni właśnie stali w tych wielodniowych kolejkach i oni najdokładniej znają bariery, które utrudniają ruch na granicy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Reasumując, dezyderat jest oczywiście zgodny z tym, co Komisja widziała i usłyszała, ale popełniliśmy błąd nie zapraszając transportowców na wyjazdowe posiedzenie. Kiedy na podsumowującym spotkaniu Komisji zapytałem panią wojewodę, jaką pomoc otrzymali transportowcy od administracji wojewódzkiej – czy czasem nie taką, jak pokazała telewizja, czyli żadną – pani wojewoda udzieliła odpowiedzi. A po Komisji podeszli do mnie wójtowie gmin i powiedzieli, że pani wojewoda nas nabrała, bo wcale nie było tak, jak powiedziała. Ale oczywiście weryfikacja nie była możliwa, bo zabrakło transportowców. Dzisiaj więc przyjmujemy dezyderat trochę w ciemno, uznając, że to, co usłyszeliśmy ze strony administracji, wystarcza do zajęcia stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Myślę, że pan poseł Klim miał rację, wypowiadając swoją uwagę. Proponowałbym więc zapis, który – oczywiście, jeśli się zgodzi pan poseł wnioskodawca i pan poseł Klim – otworzy drogę do dyskusji na temat innych odcinków granicy. Tam gdzie zapowiadamy tych pięć punktów, można by napisać tak: „Szczególnie pilne zadania, dotyczące wizytowanego przez Komisję odcinka wschodniej granicy Polski, to...” i wymieniamy te pięć punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, rozumiem intencję. Ale „wschodnia granica” oznacza znacznie dłuższy odcinek niż ten, przez nas wizytowany. W związku z tym może jeszcze bardziej sprecyzujmy i napiszmy: „Szczególnie pilne zadania do zrealizowania na terenie województwa lubelskiego, to...”. Bo mówiliśmy o województwie lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o kwestie elementów stylistycznych, to chętnie je dopracuję. A jeśli chodzi o dwa zdania zaczynające się od słów „Nie ma”, jest to specjalny zabieg, podkreślający ważkość sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek cały czas będzie uczestniczył w dzisiejszych obradach i proszę się do niego zwracać z uwagami i uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy akceptujemy propozycję, żeby upoważnić prezydium do uwzględnienia tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeśli to będzie trwało krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący. Proponuję w tej chwili przegłosować treść dezyderatu, bo do merytorycznej zawartości dokumentu nie było uwag, z upoważnieniem prezydium do doprecyzowania sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przyjmuję propozycję pani profesor i przepraszam, że poprzednio źle ją zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w tej formie? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Czy ktoś się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt dezyderatu, oczywiście z upoważnieniem prezydium do poprawek stylistycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra Rapackiego. Poprzednich gości już powitaliśmy. Nasz dzisiejszy temat, jak podkreślałem, jest kontynuacją wtorkowej dyskusji Komisji. Wiem, że pan minister przygotowuje też ustawę o Straży Miejskiej. Cieszę się bardzo, że jeszcze w trakcie prac możemy poznać przynajmniej pewne ich założenia. Dzisiejsze spotkanie jest początkiem dyskusji, która będzie trwała, podejrzewam, przez całą kadencję. Przez całą kadencję też będziemy omawiać system bezpieczeństwa, system relacji między samorządem i Policją, a także Strażą Miejską. Wszyscy państwo zdają sobie sprawę, że jest to złożony i trudny problem. Ja też, panie ministrze, bardzo się cieszę, że o tych ważnych sprawach będziemy dyskutować tu na Komisji, a członkowie Komisji nie z mediów, ale bezpośrednio od pana usłyszą założenia i filozofię ministerstwa. Ale podkreślam, jest to dopiero początek wielkiej debaty na kluczowy temat bezpieczeństwa publicznego. Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Może powiem najpierw, jak dzisiaj wygląda sytuacja, co planujemy w zakresie współpracy Policji z samorządami, co robi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a później kilka słów o koncepcjach dotyczących straży miejskich, gminnych i planach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Od wielu lat zarówno resort spraw wewnętrznych jak i administracji oraz podległe mu służby, a przede wszystkim Policja, coraz lepiej rozumieją wagę współpracy ze społeczeństwem. Dzisiaj nie ukrywamy, że dla nas, opiniujących pracę policji, najważniejszym miernikiem jakości policji jest jej ocena przez obywateli. Nie dane statystyczne, które są czasami naginane, ale przede wszystkim ocena policji przez społeczeństwo. Czy jest ono zadowolone z działań policji, na ile ją chwalą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Już dzisiaj mamy instrumenty prawne, które dają pewne możliwości w tym względzie. W ustawie o samorządzie powiatowym art. 38 mówi o obowiązku powołania komisji bezpieczeństwa i porządku. Ale nie wszędzie te komisje pracują w sposób zadowalający. W MSWiA na początku tego roku opracowaliśmy dosyć podchwytliwą ankietę i z pewną premedytacją rozesłaliśmy do wszystkich samorządów powiatowych, żeby zobaczyć, jak te komisje funkcjonują. Organem wiodącym w tych komisjach powinien być starosta, a w jej skład powinni wchodzić przedstawiciele policji, straży pożarnej, wszystkich służb zespolonych, które odpowiadają za bezpieczeństwo, powinien w niej być również prokurator. Tu na marginesie moja osobista uwaga – resort sprawiedliwości i prokuratura ciągle nie czują się odpowiedzialne za to, co się dzieje na ich terenie. Będziemy robili wszystko, żeby prokuratorów do tego przekonać, żeby i u nas było tak jak w społeczeństwach Europy Zachodniej, gdzie o bezpieczeństwie decyduje się w trójkącie: starosta, szef prokuratury w danym terenie i szef Policji. W tym trójkącie wypracowuje się wspólną strategię całego systemu bezpieczeństwa. Nasi prokuratorzy jeszcze z dużymi oporami włączają się do działań komisji bezpieczeństwa. Mówią, że ich obowiązuje tylko kodeks i tylko do niego muszą się stosować, choć przecież w ustawie o prokuraturze są zapisy o działaniach prewencyjnych prokuratury. Warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rozesłane przez nas ankiety gdzieniegdzie obudziły potrzebę powołania komisji, bo na niektórych terenach one jakoś tam funkcjonowały. Komisje bezpieczeństwa działają obecnie we wszystkich powiatach, ale tylko 35% z nich potwierdza realizację ustawowych zadań na podstawie własnych planów. A przepisy mówią, że komisja powinna najpierw wypracować własną strategię podejścia do bezpieczeństwa na swoim terenie, przygotować plan działania. Do istnienia tych planów przyznało się 35% komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Na pytanie ankiety – w jakiej formie po raz ostatni na sesji rady powiatu była przedstawiona ocena stanu bezpieczeństwa – aż 46% komisji odpowiedziało, że w formie wysłuchania sprawozda o pracy służb, inspekcji i straży. A więc ograniczają się tylko do tego, że Policja zreferuje, że jest lepiej, bo statystycznie wyglądamy całkiem nieźle. Komisja przyklepuje takie sprawozdania i myśli twórczo, jak sobie radzić z problemami, jak próbować być inicjatorem całego systemu bezpieczeństwa na poziomie powiatów i gmin. Podkreślam, zdecydowana większość komisji dokonywała oceny stanu zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego jeden raz w roku, wysłuchując właśnie takich rocznych sprawozdań. Komisje zajmowały się problematyką dotyczącą głównie przeciwdziałania przestępczości kryminalnej, prewencji i demoralizacji nieletnich, poprawy ruchu drogowego, przeciwdziałania alkoholizmowi i uzależnieniom, poprawy stanu bezpieczeństwa mieszkańców, zwalczania klęsk żywiołowych i katastrof. Inicjatywa opracowania powiatowych programów zapobiegania przestępczości i poprawy bezpieczeństwa spoczywa przede wszystkim na staroście, który przez komisje bezpieczeństwa i porządku może w większym stopniu wykorzystać istniejące programy i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Żeby zmienić sytuację na korzyść, opracowaliśmy program szkolenia przedstawicieli samorządów, policji i właśnie przedstawicieli komisji bezpieczeństwa i porządku i zaczęliśmy go realizować na bazie Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Zapraszamy tam prezydentów, burmistrzów i szefów Policji oraz szefów komisji bezpieczeństwa i porządku i edukujemy ich, jak tworzyć lokalne programy bezpieczeństwa, jak angażować innych, żeby wspólnie budować bezpieczeństwo, jak sięgać po środki pomocowe – bo jest wiele miejsc, gdzie znajdują się środki pomocowe na programy prewencyjne i inne tego typu działania, jest trochę programów unijnych i krajowych. Szkolenia trwają już od kilku miesięcy. Zakładamy, że będą stałym elementem naszej pracy, bo samorządowcy się zmieniają i trzeba ich po prostu uczyć, żeby wiedzieli, jak sobie radzić z tego typu problemami. Planujemy, że przeszkolimy przedstawicieli odpowiednich służb wszystkich powiatów. Powstanie kadra, która będzie wiedziała, jak budować lokalne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Od kilku lat MSWiA realizuje też program „Razem bezpieczniej”, zainicjowany jeszcze przez naszych poprzedników. Nie dokonujemy tu jakichś totalnych rewolucji, tylko kontynuujemy program, bo to jest bardzo dobre przedsięwzięcie. W rezerwie budżetowej państwa przeznaczono 3 mln zł na realizację konkretnych projektów. Są więc środki na szereg działań prewencyjnych o różnym charakterze, adresowane i do organizacji pozarządowych, które mają dobry pomysł na realizację prewencji, na edukację dzieci i młodzieży, na programy prewencyjne przeciwdziałające demoralizacji dzieci i młodzieży, programy poprawiające bezpieczeństwo w ruchu drogowym. O przydziale pieniędzy na poszczególne projekty decyduje interdyscyplinarna komisja, więc nie ma podejrzeń o protekcje. Wygrywają najciekawsze pomysły, które dają wymierny efekt w postaci poprawy bezpieczeństwa. Warto byłoby te środki zwiększyć, bo zainteresowanie programem jest coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Kolejny program, który koordynuje MSWiA, na który są przeznaczone środki, to Dafne 3 – program zwalczania przemocy w rodzinie, ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Pieniądze kierowane są również do organizacji pozarządowych, które przedstawią ciekawe pomysły przeciwdziałania zjawisku przemocy. Jest to obecnie problem niesłychanie nośny, bo co i rusz słyszymy o bulwersujących przypadkach pobicia dzieci przez zdegenerowanych rodziców. Informację, jak uzyskać fundusze, rozsyłamy do samorządów, organizacji pozarządowych, wieszamy na stronie internetowej MSWiA. Zachęcamy wszystkich, żeby zgłaszali się z propozycjami i sięgali po te pieniądze jak najszerzej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Program Dafne 3 obejmuje również zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec dzieci, młodzieży i kobiet oraz ochronę ofiar i grup ryzyka. Szukamy partnerów także poza granicami kraju, żeby łatwiej było skonstruować program i otrzymać pieniądze na jego sfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Policja i samorząd terytorialny. Chcemy tak kształtować ustawę o Policji, aby ściślej zintegrować działania policji z lokalnymi społecznościami. Planujemy w drugiej połowie tego roku rozpocząć debatę, a w przyszłym roku usiąść i tworzyć zapisy do nowej ustawy o Policji, jak również przenieść podobne rozwiązania do ustaw o innych służbach porządku prawnego. Chcemy też, aby społeczeństwo miało większy wpływ na wybór komendantów, a samorządy społeczności lokalnych na „zadaniowanie” jednostek Policji, określanie priorytetów Policji i konsekwentne rozliczanie z nich.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zamierzamy to zrobić w taki sposób, że w sytuacji, kiedy ustalone zadania nie są realizowane na przykład przez szefów czy miejscową policję, samorząd będzie zgłaszał do przełożonych wyższego szczebla, na przykład komendantów wojewódzkich, że komendant nie realizuje uzgodnionego wspólnie celu. Komendant wojewódzki oceni wówczas sytuację i podejmie stosowne decyzje. A jeśli mówimy o wpływie społeczeństwa na wybór komendantów, to nie znaczy, że chcemy się pozbyć decydującego głosu, kto będzie komendantem miejskim czy powiatowym. Takich pomysłów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma. Tak, że te dwa ważne elementy funkcjonowania policji, decyzyjność pionowa i scentralizowana formacja pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Takie mamy pomysły w dzisiejszym kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – większy wpływ samorządów na policję poprzez artykułowanie priorytetów i rozliczanie z tych priorytetów, współdziałanie w tworzeniu programów i rozliczanie z tych programów. A Policja zostaje jako jednolita formacja umundurowana, podporządkowana pionowo.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">To zapewni społeczeństwu możliwość większej kontroli policji i oceny, czy służba ta realizuje oczekiwania mieszkańców w większym stopniu niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Mówiąc o współpracy samorządów z policją, trzeba wziąć pod uwagę, że samorządy coraz aktywniej wspierają policję finansowo. W ubiegłym roku przeznaczyły na fundusz wsparcia policji ponad 84 mln zł – dla nas jest to dużo. Pieniądze te w dużej mierze są przeznaczone na ponadnormatywne służby, a w części na dodatkowe etaty – kupiono ponad 200 etatów policyjnych. Ja osobiście zachęcam samorządy do płacenia za ponadnormatywne służby. Jest to znakomita formuła, pozwalająca na to, żeby w miejscach wskazanych przez samorządy znaleźli się policjanci, którzy są odpowiednio wyposażeni, mogą więc skuteczniej wykonywać wyznaczone zadania, a jednocześnie mają możliwość zarobienia w legalny sposób dodatkowych pieniędzy. W sumie poprawia się bezpieczeństwo. Uważam, że to jest na dziś najlepsza forma wsparcia policji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Samorządy wspierają również policję w wydatkach rzeczowych – współfinansują na przykład zakup samochodów. Kiedy policja otrzyma 50% środków, to w swoich ubogich rezerwach jakoś znajduje pozostałe 50% i kupuje samochód. Kupuje też paliwo i inne niezbędne rzeczy, na które nie starcza pieniędzy z budżetu zasadniczego policji i resortu spraw wewnętrznych. Chcemy, żeby ten fundusz wsparcia dalej funkcjonował i będziemy zachęcać samorządowców do jego kontynuacji, przekonując ich, że inwestycja w dodatkowe służby oznacza więcej policjantów na ulicy w miejscach uznanych za niebezpieczne, w których obecność policjantów jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Reasumując, do współpracy z samorządami przywiązujemy ogromną wagę. Liczymy, że będzie się układała coraz lepiej. Liczymy, że wspólnymi siłami uda się doprowadzić do tego, że przede wszystkim samorządy będą odpowiedzialne za bezpieczeństwo, a służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych jak najaktywniej z nimi współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Mówiąc o współpracy z samorządami, nie sposób nie poruszyć tematu dobrej współpracy z naszym bardzo bliskim partnerem, czyli strażami gminnymi i miejskimi. Początkowo różnie to wyglądało. Kiedyś uważano, że straż miejska to konkurencja dla policji. Okazuje się, że absolutnie nie. Straże gminne i miejskie bardzo dobrze się wkomponowały w polską rzeczywistość, współpraca układa się znakomicie na poziomie wszystkich miast i miasteczek, gdzie straże gminne i miejskie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">W końcu ubiegłego uroku istniało 481 oddziałów straży gminnych i miejskich oraz miejsko-gminnych. Liczba oddziałów od kilku lat jest mniej więcej podobna, rośnie w nieznacznym zakresie. Straże miejskie i gminne funkcjonują w niespełna 20% gmin. Nie są więc powszechne, bo obecnie działają w co piątej gminie w Polsce. Na koniec 2007 r. pracowało w nich ponad 8800 strażników. Pytanie, czy to dużo? Wszystko zależy od woli i możliwości samorządów.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Myślę, że straże gminne, jako podmioty odpowiadające za porządek na swoim terenie, znakomicie realizują swoje zadania. Interwencje podejmowane przez strażników w zasadzie można podzielić na trzy rodzaje. Po pierwsze, interwencje w związku z popełnieniem wykroczeń, po drugie w związku z wykroczeniami ujętymi w ustawach o samorządzie, o wychowaniu w trzeźwości, przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w utrzymaniu czystości i porządku w gminach, i po trzecie interwencje podejmowane w wyniku niestosowania się do przepisów porządkowych, ustanowionych przez organy gmin. W 2007 r. strażnicy podjęli blisko 2 mln interwencji, stosując przede wszystkim pouczenia, nakładając grzywny w drodze mandatu, skierowali ponad 51 tys. wniosków o ukaranie do wydziałów grodzkich sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Biorąc pod uwagę te dane, należy podkreślić, że straże gminne skupiały się głównie na sprawcach wykroczeń o charakterze prewencyjno-wychowawczym, czyli wykonywały zadania związane z ochroną porządku publicznego. Zdecydowaną większość interwencji podejmowali w wyniku naruszeń przepisów Kodeksu wykroczeń i koncentrując się głównie na pouczeniach.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Strażnicy odciążają też policję, doprowadzając nietrzeźwych do izb wytrzeźwień lub miejsc zamieszkania. W ubiegłym roku takich delikwentów było blisko 70 tys. To jest bardzo wymierne odciążenie policji, która w tym czasie może załatwiać inne interwencje, wymagające jej obecności.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Straże gminne są też bardzo aktywne, jeśli chodzi o szkolenia i prowadzenie działań prewencyjno-edukacyjnych. To kolejny obszar, w którym znakomicie się uzupełniają z policją.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Współpraca policji i straży polega głównie na stałej wymianie informacji o zagrożeniach na danym terenie, organizowaniu wspólnego systemu łączności, wspieraniu zabezpieczenia imprez masowych, wspólnym prowadzeniu działań porządkowych, organizowaniu wspólnych szkoleń i ćwiczeń, wymianie informacji i obserwowaniu terenu przy użyciu fotokamer, obsłudze monitoringu miast.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Od 2001 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – to kolejna cenna inicjatywa, z którą wystąpił jeszcze pan minister Marek Biernacki – istnieje wspólny zespół do spraw współpracy ze strażami gminnymi. Zespół pracuje w sposób systemowy już kilka ładnych lat i między innymi dzięki temu udaje się przygotowywać kolejne zmiany w ustawie o strażach gminnych, poszerzając ich uprawnienia, aby mogły jak najlepiej realizować oczekiwania mieszkańców i uzupełniać swoimi działaniami to, co może jeszcze nie najlepiej robi policja. Planujemy w tej chwili wspólny projekt noweli ustawy o strażach gminnych, który jest już w uzgodnieniach międzyresortowych. Wprowadzamy w niej szereg zmian dotyczących z jednej strony pragmatyki zawodowej – określając uzupełnienie stanowisk, czas pracy strażników, warunki rozwiązywania umów o pracę bez wypowiedzenia, wprowadzenie instytucji zawieszenia strażnika, jak to jest w niektórych formacjach mundurowych, dopuszczenie do wykonywania obowiązków dopiero po zakończeniu przez strażników szkolenia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy możliwość zawarcia ze strażnikiem drugiej umowy na czas określony. Postanawiamy, że strażnikiem może zostać osoba, która nie była prawomocnie skazana za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe popełnione umyślnie. Chcemy również poszerzyć uprawnienia straży gminnych. Planujemy przyznać strażnikom prawo do stosowania środków oddziaływania wychowawczego, prawo do ujęcia i doprowadzenia do najbliższej jednostki policji nieletnich, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełnili czyn karalny, albo zachodzi uzasadniona obawa ukrycia się nieletniego, prawo do dokonywania kontroli, przeglądania podręcznych przedmiotów, kiedy zachodzi podejrzenie, że te osoby popełniły przestępstwo. W tym wypadku muszą być spełnione pewne warunki bezpieczeństwa strażników, bo podejmując interwencję i nie mając takiego uprawnienia, narażają się na atak ze strony sprawców przestępstw. Chcemy także udostępnić pewien dostęp do bazy poszukiwanych rzeczy, utraconych w wyniku przestępstwa, do niektórych baz policyjnych o poszukiwanych przestępcach, bo przecież legitymując obywateli w związku ze swoimi czynnościami mają możliwość zatrzymania osób poszukiwanych. A więc chcemy przyznać szereg uprawnień praktycznych, które pozwolą efektywniej wykorzystać umiejętności strażników.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Z drugiej strony nie chcemy poszerzać uprawnień przysługujących dzisiaj służbom mundurowym, dotyczących głównie uprawnień emerytalnych. Mamy świadomość, że istnieje mocne lobby samorządowe, które chciałoby, aby strażnicy otrzymali tego typu uprawnienia. Ale musimy patrzeć przez pryzmat możliwości finansowych państwa i myśleć, jak zmieniać pragmatykę zawodową również w służbach mundurowych, żeby funkcjonariusze nie chcieli odchodzić na wcześniejszą emeryturę. Uważam, że to jest błąd, że odchodzą na nią doświadczeni policjanci, którzy z powodzeniem mogliby jeszcze pracować w swoim zawodzie. Mamy pełną świadomość, że wcześniejsze emerytury mogą wywrócić cały system emerytalny. Nasze działania będą się skupiały na tym, jak zachęcić do pozostania w pracy tych, którzy dzisiaj mają uprawnienia do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Propozycja zmian w ustawie o strażach gminnych była już konsultowana i uzyskała akceptację Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, co stanowi potwierdzenie, że w jakiejś mierze spełnia oczekiwania strony samorządowej i że jest to dobry kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Reasumując, uważam, że straż miejska i gminna jest znakomitym partnerem we współpracy z policją. Dobrze się uzupełniamy. W perspektywie możemy myśleć, żeby nawzajem się wspierać i pomagać. Tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chcę panu podziękować za materiał, który otrzymała Komisja. Jest bardzo bogaty, może stanowić podstawę do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę przedstawicieli straży miejskiej, żeby w tym momencie chcieli się wypowiedzieć. Serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Dzień dobry państwu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie nas na dzisiejsze spotkanie. Nim przejdę do szczegółowych podziękowań, chcę zaakcentować fakt, że Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych działa w Związku Miast Polskich i prezentuje poglądy władz lokalnych, czyli głównie Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. Zagadnienia, z którymi przyszliśmy do państwa, korzystając z zaproszenia, są szczegółowo omówione w dokumentacji, które za chwilę moi koledzy rozdadzą państwu. Bardzo serdecznie proszę o przeczytanie tych materiałów. A teraz, po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie zagadnieniami ochrony porządku publicznego i służb, które zapewniają ochronę szczególnie społecznościom lokalnym. Zorganizowanie spotkania zatytułowanego „Straże miejskie, ocena stanu obecnego a perspektywy zmian” jest dla nas bardzo ważnym wydarzeniem i pozwala reprezentowanemu przeze mnie 10-tysiącznemu środowisku straży miejskich i gminnych żywić nadzieję, że państwo wyrażą wolę zmiany skrajnie niekorzystnej i skrajnie krzywdzącej sytuacji, w której się znaleźli strażnicy miejscy. Nie przemawiam do państwa jako związkowiec, ale mam świadomość, że szefowie miast, szefowie powiatów mają dokładnie taki sam pogląd na sprawy, o których za chwilę będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">W dokumentacji, którą państwu przekazaliśmy, akcentujemy przede wszystkim trzy zagadnienia ze sfery socjalnej i robimy to głównie w tym celu, żeby straże miejskie i gminne mogły w sposób maksymalnie skuteczny i optymalny służyć społecznościom lokalnym. Bo taka jest nasza rola – służebna wobec społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Chcę także bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi. Od początku lat 90. jestem Komendantem Straży Miejskiej w Częstochowie, jak również działam w strukturach Związku Miast Polskich i Krajowej Rady Komendantów, ale po raz pierwszy reprezentant rządu tak wysokiego szczebla wyraża się na nasz temat w tak pochlebny sposób. Jestem panu ministrowi za to bardzo wdzięczny. Nawet tu na tej sali, przed kilku laty, pamiętam, były trochę inne głosy. Dzięki temu mamy pewien komfort psychiczny i myślę, że również dla naszych dążeń znajdziemy państwa zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Dwugodzinne spotkanie na temat „Samorząd a Policja i straże miejskie” to oczywiście niewystarczający czas i myślę, że warto byłoby kontynuować ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Możemy rozmawiać do oporu. Nie mamy ograniczeń czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Chciałem zasygnalizować przede wszystkim trzy podstawowe sprawy sporne. Od początku lat 90. prezydenci, burmistrzowie i wójtowie ubiegają się o to, aby dotychczasowy stosunek pracy strażników miejskich zmienić na stosunek służby, aby ustalić dla strażników miejskich i gminnych możliwie pełną pragmatykę służbową i żeby – zacznę od tego, na czym pan minister skończył – zmienić system emerytalny odnoszący się do strażników.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">To nie są postawy roszczeniowe, proszę państwa. Jeżeli porównamy pracę strażnika i pracę policjanta, szczególnie policjanta prewencji, czyli tego z pierwszej linii, który naraża zdrowie i życie w trakcie służby patrolowej, to specyfika i analogie pomiędzy nimi są bardzo jednoznaczne. Wymagają od przedstawicieli jednej i drugiej formacji odpowiednich warunków psychofizycznych – kondycji, zdrowia, mocnego systemu nerwowego i wielu, wielu innych rzeczy, których 60-letni strażnik miejski nie może spełnić, a więc nie spełni również oczekiwań społeczności. W związku z tym jest to obecnie jeden z głównych postulatów środowiska samorządowców w ogóle, a nie tylko strażników miejskich, którym się zarzuca, że dbają o własny interes socjalny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Chcę przypomnieć – ta informacja znajduje się w dokumentach, które państwo otrzymali – że już na początku lat 90. ogólnopolskie zgromadzenie prezydentów, wójtów i burmistrzów akcentowało te zagadnienia. Przekazałem państwu otrzymane dzisiaj stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie zmian obowiązującego prawa określającego działalność straży gminnych z 4 kwietnia 2008 r. W załącznikach mają państwo również wnioski z I Kongresu Miast Polskich, czyli najważniejszego dla samorządów wydarzenia, które odbyło się w 2003 r., a postulaty są do dziś aktualne. Pozwoliłem sobie również przekazać państwu dokument pod tytułem „Sytuacja prawna straży miejskich i gminnych na 2008 r.”. Jest tam rozwinięcie moich słów. Na dowód tego, o czym mówię, pozwalam sobie państwu przedstawić też w układzie tabelarycznym dwa porównania. Jedna tabela obrazuje zakres uprawnień i obowiązków tych stricte policyjnych i wynika z niej, że strażnicy miejscy i gminni mają ich bardzo dużo w porównaniu z innymi służbami. Druga tabela nosi tytuł „Przywileje” – i tych straż gminna i straż miejska praktycznie nie ma. Jeżeli państwo porównają obie tabele, to zauważą bardzo daleko idącą dysproporcję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Sytuacja ta budzi sprzeciw samorządowców i chcielibyśmy ją zmienić. Straży miejskich przybywa. Jak pan minister był łaskaw powiedzieć, rok 2007 był rekordowy, jeśli chodzi o przyrost straży. To znaczy, proszę państwa, że samorządy, które nie muszą powoływać ani jednej straży, powołują je w ponad 20% istniejących 2,5 tys. gmin. Wiadomo, że tych gmin jest znacznie więcej, wiejskich i malutkich, w związku z tym straży dużo nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Otrzymali również państwo materiały porównawcze dotyczące sytuacji policji w innych krajach. We Francji na przykład w policji państwowej jest bodajże 190 tys. funkcjonariuszy, a policja municypalna, która ma 150-letnie tradycje, liczy obecnie 17 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">To wcale nie znaczy, że kiedyś straże miejskie czy instytucje, w które te straże się przekształcą – czego chcemy – będą dominować we wszystkich gminach. Niemniej, prosimy zwrócić uwagę, że władze lokalne, które nie musiałyby dać ani złotówki na funkcjonowanie takiego bytu, który istnieje fakultatywnie, przeznaczają budżety aż w 20% gmin. Jest to dowód na to, że eksperyment – bo tak to można było w latach 90. określać – ze strażami miejskimi się udał.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Samorządowcy dążą do tego, żeby formację, którą my dzisiaj reprezentujemy, docelowo przekształcić w formację policyjną na wzór instytucji policyjnych działających w wielu krajach Unii Europejskiej, że o Stanach Zjednoczonych nie wspomnę. Stąd do kanonu postulatów samorządowych od początku lat 90. wszedł postulat przekształcenia straży miejskich w policję samorządową, municypalną, lokalną – jak ją nazwiemy, to ma drugorzędne znaczenie. Myślę, że będzie z korzyścią dla państwa, jeśli prace i koncepcje parlamentarzystów pójdą w tym kierunku. Dzisiaj życie społeczne jest tak bardzo skomplikowane, że jednak musi dojść w służbach do daleko posuniętej specjalizacji, żeby można było skutecznie zapobiegać różnego rodzaju patologiom i nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Moja prośba – bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby państwo, już raz pochyliwszy się nad naszą problematyką i w ogóle nad zagadnieniem ochrony porządku publicznego na poziomie podstawowym, na poziomie lokalnym, zechcieli, przepraszam za wyrażenie – nie odpuszczać tego tematu. Nie znam się na sposobach procedowania w parlamencie, ale wiem, że na przykład można utworzyć podkomisję stałą czy doraźną do spraw zbadania konkretnego tematu, przeanalizowania zagadnienia i przygotowania dla całego parlamentu propozycji rozwiązań. Gdyby intencja państwa szła w tym kierunku, że zechcą państwo nad tym tematem jeszcze się pochylić, to w imieniu Krajowej Rady Komendantów i Komisji Bezpieczeństwa Związku Miast Polskich, której jestem też przewodniczącym, i w ogóle naszego środowiska, deklaruję możliwie daleko idącą pomoc. Jestem do państwa dyspozycji, pozostaję na państwa usługach.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrefektKRKStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Dzisiaj przemawiam zamiast pana prezydenta Grobelnego, czyli prezesa Związku Miast Polskich, ale wiem, że i Związek Miast Polskich bardzo chętnie wykorzysta swój potencjał, aby postulaty i dążenia samorządowców, chociażby sformułowane podczas I Kongresu Miast Polskich, zostały realizowane. Związek Miast Polskich również pozostawia swoje możliwości na państwa usługi. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tak jak mówiłem, rozpoczynamy dyskusję na temat samorządów, Straży Miejskiej i spraw bezpieczeństwa. Przechodzimy do tury pytań. Proszę, pan przewodniczący Zieliński, potem pani profesor Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Ściśle mówiąc, nie rozpoczynamy tej dyskusji, bo ona już w Polsce trwa i toczyła się też w poprzednich kadencjach. Ale w tej kadencji istotnie ją rozpoczynamy. Dziś omawiamy bardzo ważny fragment całości bardzo ważnych zadań państwa, jakim jest bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, odpowiedzialności za bezpieczeństwo w polskich warunkach i w warunkach europejskich wobec zagrożeń, które współcześnie istnieją, nikt z państwa nie zdejmie, a w szczególności nie uwolni od niej organu konstytucyjnego, jakim jest Minister Spraw Wewnętrznych. Ta prawda wydaje się niepodważalna i nikt jej nie kwestionuje. Chcę się w związku z tym odnieść do wątku związanego z granicą między kompetencjami i zadaniami państwa, rozumianego dla potrzeb tej wypowiedzi tylko jako rząd i jego instytucje, a samorządem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJaroslawZielinski">W tej koncepcji – która przecież nie jest nowa, bo słyszeliśmy już o niej w dyskusji medialnej, i dobrze, że dzisiaj po raz pierwszy została oficjalnie przedstawiona na posiedzeniu Komisji – panie ministrze, idziecie trochę za daleko. I choć mam wielki szacunek dla pana za jego dorobek, osiągnięcia, filozofię bezpieczeństwa, trochę się panu dziwię. Według mnie za daleko przesuwa pan odpowiedzialność za bezpieczeństwo, kierując ją w stronę samorządu. Ja bym się bał zaproponować, żeby samorząd miał zwiększone uprawnienia wobec Policji, czyli większy wpływ na kadry kierownicze, powoływanie komendantów. Zgadzam się, współpraca z samorządem jest bardzo potrzebna i to zadanie powinniśmy podejmować na każdym polu, również w obszarze bezpieczeństwa. Można wyznaczyć i podjąć wiele wspólnych zadań, jeśli dobrze wytyczy się granicę zadań pomiędzy aparatem bezpieczeństwa (niech to nie zabrzmi źle) a samorządem. Ale jeśli pan, pan ministrze, wpisze policję w niejednokrotnie budzące wątpliwości a funkcjonujące, przepraszam za to wyrażenie, układy lokalne od pewnego szczebla w dół, to może to po prostu stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Przy innej okazji jestem gotów podjąć głębszą dyskusję, dzisiaj tylko sygnalizuję, że przedstawiona przez pana ministra koncepcja budzi mój niepokój. Ale oczywiście nie budzi wątpliwości fakt, że trzeba współpracować z samorządem, podejmować wspólne zadania, dzielić je w sferze organizacyjnej i finansowej, wskazując obszary, które należą bardziej do samorządu i jego służby, jaką jest straż miejska czy gminna, i obszary, które należą do państwa. Pozwoli pan, panie ministrze, że poprzestanę na tym, choć mój niepokój jest duży. Rozumiem kierunek zmian, rozumiem intencje, ale nie można idealizować pewnych stanów, które istnieją w Polsce powiatowej, gminnej, bo kto jak kto, ale rząd, Sejm musi to widzieć w całej jaskrawości prawdy, a nie w wymiarze życzeniowym, zgodnie z pragnieniem, żeby było jak chcemy, a chcemy, żeby było idealnie. Ale idealnie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJaroslawZielinski">To dotyczy także kwestii finansowych i związanych z tym kompetencji, z wektorami w obie strony. Są doświadczenia w tym względzie, nie tylko polskie, ale również europejskie, i warto z nich skorzystać, zanim sformułuje się zapisy ustawowe. Kiedy już poznamy precyzyjne propozycje zmian, musi być czas na poważne rozmowy. To tyle w tej części koncepcyjno-filozoficznej. Podkreślam jednak, że w moim przekonaniu nie można się wyzbywać takiego zadania, jakim jest bezpieczeństwo w trudnych warunkach współczesności i przenosić je na szczebel lokalny, samorządowy czy gminny.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Zadam jeszcze pytanie, na które pan minister z pewnością udzieli odpowiedzi. Bo odbyła się dyskusja, zajęto różne stanowiska, chciałbym więc poznać i pana pogląd, prosiłbym też o podanie pewnych liczb, jeśli jest pan w stanie to zrobić ad hoc. Była mianowicie dyskusja, czy potrzebne jest rozbudowanie straży gminnych i miejskich, czy nie efektywniejsze by były etaty policyjne za te same pieniądze. Inaczej mówiąc: bardziej się opłaca utrzymywać strażnika czy policjanta w ramach obecnego podziału zadań? Bardzo często policjanci w dyskusjach mówili tak – dajcie nam te pieniądze, które samorząd przeznacza na strażników, a efekt pracy będzie większy. Nie wiem, czy to jest prawda i proszę nie sądzić, że to jest mój pogląd. Zadałem tylko pytanie, bo słyszałem takie opinie. Choć słyszałem i inne. Proszę o odpowiedź i o podanie pewnych danych, jeżeli pan minister je ma. A jeżeli nie, to będę się starał może już w innym trybie umówić się i o tym porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Nie zamierzałam mówić o filozofii działania, ale pan poseł Zieliński zainspirował mnie również do takiego myślenia. Zgadzam się z panem, panie pośle, że w dzisiejszych trudnych czasach problematyka bezpieczeństwa jest jedną z najbardziej istotnych i nikt nie zdejmie z państwa odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli. Ale sądzę, że właśnie w tych trudnych czasach, jak nigdy dotąd, potrzeba osobom i instytucjom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo pełnej współodpowiedzialności jak największej liczby partnerów, począwszy od samorządów, a skończywszy na każdym obywatelu. Bo jedynie poczucie pełnej współodpowiedzialności za bezpieczeństwo może dać taką wypadkową działań, jakiej oczekujemy. Jedna instytucja powołana do strzeżenia porządku publicznego i dbania o bezpieczeństwo, przy obojętnej postawie tych, których mają strzec, nie przyniesie efektu. Dlatego tę koncepcję współodpowiedzialności i partnerstwa samorządów oceniam pozytywnie. Mimo że zgadzam się z pana pierwszym zdaniem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaLybacka">A teraz kilka kwestii, o których mówił pan minister. One będą niestety nie tyle w porządku tematycznym, ile chronologicznym, bo tak je zapisywałam, jak pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Szkolenie w Szczytnie starostów, na którym spotykają się samorządowcy szczebla członków zarządu. Panie ministrze, może to są i sympatyczne spotkania, ale obawiam się, że ci ludzie tak naprawdę nie wykonują zadań, oni są odpowiedzialni za nie zgodnie z ustawą, z przyjętymi uchwałami. Moim zdaniem byłoby o wiele bardziej korzystne, gdyby – może obok tych spotkań samorządowców szczebla zarządzającego – przygotować prawdziwe szkolenia o bardzo jasno sprecyzowanych tematach właśnie dla strażników miejskich, a szczególnie dla ludzi nowo pozyskiwanych do tych służb. Wiem, że państwo je organizują, ale są one bardzo krótkotrwałe. Powiem zaraz, dlaczego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejny problem to komisje bezpieczeństwa, jak również częstotliwość ich spotkań, charakter ich działań itd. Sądzę, że w niedługim czasie czeka nas, panie przewodniczący, powrót do prac nad ustawą kompetencyjną, która właściwie była gotowa w pewnej fazie w roku 2005. I zastanawiam się, czy przy pracach nad tą ustawą nie można by pomyśleć, nie naruszając niezależności samorządów, o ustawowym obowiązku powoływania takich komisji. Dlatego że to jest problem nawet pewnego dydaktyzmu ustawowego. Skoro tego nie wiedzą, no to trzeba wzmocnić ten zapis. Może go trzeba wzmocnić po prostu po to, żeby był rzeczywiście wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Program „Razem bezpieczniej”. Chcę o nim powiedzieć tylko dobrze i chcę zachęcić panów do jeszcze większych wysiłków na rzecz edukacyjnego aspektu, a szczególnie do spotkań z bardzo młodymi dziećmi. Jestem pod wrażeniem takiej scenki, którą zobaczyłam przypadkiem – dzieciak dostał histerii, bo matka chciała go przeprowadzić przez ulicę przy żółtym świetle, a on wiedział, że za chwilę zapali się czerwone. On ją odciągał i histerycznie krzyczał, że nie wolno. Dla dziecka, szczególnie we wczesnym etapie edukacyjnym, spotkanie z człowiekiem umundurowanym, który z nim rozmawia, przekazuje pewne nauki, tak zapada w jego pamięć i psychikę, że on często jest najlepszym nauczycielem swoich rodziców. Jest to ważny program. Sądzę, że należy wzmocnić informację, że taki program istnieje, ponieważ wiedza o nim nie jest powszechna, a szczególnie w środowiskach, do których przede wszystkim powinien docierać. Proszę się zastanowić, gdzie powinny być o nim informacje, numery telefonów do osób, będących pośrednikami w dotarciu do służb, które w ramach tego programu mogą pomóc.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa. Tak, panie ministrze, każdy montaż finansowy, także ten, w którym uczestniczą samorządy, kupując sprzęt, działa pobudzająco i stymulująco, i to są dobre działania. Ale przy tej okazji mam pytanie, jest ono dla mnie niezwykle istotne – i tu pana przewodniczącego informuję, że nie będę musiała go zadawać w sprawach bieżących. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, na jakim etapie w tej chwili jest przetarg na samochody dla Policji? Bo wyobraźmy sobie sytuację, że nie dochodzi do skutku zakup tych samochodów. Czy pan wie, jak zareagują samorządy, kiedy się dowiedzą, że przeznaczone na auta około pół miliarda złotych nie zostało spożytkowane? A nie daj Boże, gdy ta kwota będzie przeniesiona w ramach „środków niewygasających”? A jeszcze gorzej, gdy w ogóle zostanie oddana do budżetu i przeznaczone na inne cele, a nie na cele Policji. W perspektywicznym działaniu i w planach to jest rzecz niezwykle istotna. Proszę, by pan minister na to odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wejdę w słowo pani profesor. Ten temat sygnalizowali mi komendanci główni Policji na spotkaniu w Legionowie. Planowaliśmy rozwinąć go podczas posiedzenia Komisji, kiedy będziemy omawiać sprawozdanie z budżetu. Ale nic się stało, skoro pani minister już ten wątek poruszyła. Myślę, że nasza Komisja będzie musiała wesprzeć MSWiA dezyderatem do premiera w sprawie tego przetargu. O tym jednak zadecydujemy już na środowym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, jest to o tyle ważne, że zdaje się, w czerwcu kończą się terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, wiem o tym. Dlatego mówię o środowym spotkaniu, kiedy będziemy omawiali budżet. Ale bardzo dobrze, że pani poseł sygnalizuje ten temat. Oddaję pani głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję bardzo. Żeby zakończyć sprawę policji w tym aspekcie. Bardzo się cieszę, że pan minister powiedział, że odchodzenie policjantów na wcześniejsze emerytury jest wielką szkodą dla policji. Ale bardzo bym prosiła, żeby pan minister poinformował, jakie podejmuje się kroki, żeby policjantów od tego odwieść? Proszę porozmawiać z komendantami, których ogromną troską jest utrata dobrych i doświadczonych policjantów, i proszę ich zapytać, jakie są powody tego, że oni odchodzą. Panie ministrze, to jest niezwykle ważna kwestia, szczególnie przy wakatach, których jest bardzo wiele w wielu komendach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrystynaLybacka">A teraz problem dotyczący współpracy ze służbami miejskimi. Jak już powiedziałam na początku, mnie ten program współpracy szalenie się podoba. Ale mówiąc o współpracy ze służbami miejskim, pamiętajmy o jednej kwestii. Jeżeli chcemy dać więcej uprawnień służbom miejskim i w związku z tym więcej zadań do wykonania, to dojdzie do sytuacji podobnej do tej, jaka powstała na granicy na początku tego roku. Z jednej strony służba celna, z drugiej graniczna. Ramię w ramię pracujący ludzie o różnych uprawnieniach, o innych warunkach służby. To rodzi konflikty między tymi, którzy powinni wzajem dla siebie być partnerami. A więc jest niezwykle ważne, żeby mówiąc o zwiększonych kompetencjach i zadaniach, pomyśleć także może nie o tym, jak do końca zrównać, ale jak przyrównać warunki służby. Mówił o tym pan prefekt.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrystynaLybacka">A do pana prefekta mam jedną gorącą prośbę. Proszę nawet z użyciem cudzysłowu nigdy więcej nie mówić, że policja ma przywileje, których i państwo chcecie. Policja nie ma przywilejów. Policja ma tylko warunki służby. Przywileje można odebrać, warunki służby można tylko zmieniać. A to już jest zupełnie inna kategoria prawna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak bardzo pobieżnie spojrzałam na postulaty straży miejskiej i one wcale nie są księżycowe. One są bardzo realistyczne, bo w nich się nie mówi o pełnym zrównaniu, ale o przyrównaniu do warunków, jakie ma policja. Może należy przy tej gotowości samorządu do partnerstwa – a przecież bezpieczeństwo obywateli zamieszkujących na terenie samorządu, to jest również ich zadanie – porozmawiać ze Związkiem Miast i innymi reprezentacjami samorządowymi, jak podzielić się kosztami. Być może przy tej ustawie kompetencyjnej trzeba dokonać zmian w ustawie o finansowaniu. I pomyśleć o tym, żeby to też był montaż finansowy. Ale podkreślam, nie ryzykowałabym współpracy ludzi o różnych warunkach pracy. To zrównanie czy porównanie warunków, o których mówił pan prefekt i o które wnioskują straże miejskie, jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrystynaLybacka">I na koniec taki smaczek, na który chciałam zwrócić uwagę. Proszę państwa, w materiale, za który też dziękuję, bo jest bardzo dobrze opracowany, jest tabela pokazująca, w jakim województwie ile jest oddziałów straży miejskiej. Wynika z niej, że wśród wszystkich działających oddziałów zdecydowaną większość stanowią straże miejskie. A ja bym zwróciła uwagę na inną rzecz, która z tej tabeli wynika. Proszę spojrzeć na porównanie województw wielkopolskiego, śląskiego i Miasta Stołecznego Warszawy. W woj. wielkopolskim jest 55 oddziałów, w których jest zatrudnionych 677 strażników, w Mieście Stołecznym Warszawie jest 20 oddziałów, w których jest zatrudnionych 1826 strażników. Pytam, z czego to wynika? Z różnicy zadań, być może z liczby ludności? Ale takie dysproporcje są zadziwiające i wymagają przynajmniej pytania, jak to się dzieje, że można zmniejszonymi siłami wykonywać podobne zadania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pan profesor Widacki, później pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że czas już zamiast tych ciągłych, cząstkowych nowelizacji ustaw o policji i straży miejskiej zbudować rozsądny model ochrony porządku i bezpieczeństwa. I w tym ogólnym modelu wyznaczyć zadania dla policji i dla licznych straży, nie tylko dla straży miejskich, ale także straży ochrony kolei, straży leśnej, rybackiej, łowieckiej, parkowej. Z tego modelu, z wyznaczenia miejsca dla poszczególnych formacji powinny wynikać ich kompetencje i zadania. Bo jeśli tego nie zrobimy, to nadal będzie trwała dość abstrakcyjna dyskusja, czy dodać, czy ująć, co dodać, co ująć. To musi wynikać z szerszego modelu. Dzisiaj mówimy o strażach miejskich, za miesiąc będziemy mówić o strażach ochrony kolei. A wiele problemów jest podobnych i to wszystko można pozbierać i uporządkować. I dopiero wtedy, jeśli w modelu będzie już określone miejsce dla poszczególnych formacji, trzeba się zastanowić nad modelem policji. Bo tych modeli może być wiele. Najgorzej, kiedy nie ma się świadomości, na czym model policji ma polegać. A wyznacza go przede wszystkim relacja do administracji ogólnej. To jest podstawowe kryterium, reszta to są kwestie wtórne. Jaka ma być relacja Policji do administracji ogólnej? Czy Policja jest administracją specjalną, czy mieści się w administracji zespolonej? W tej chwili ten model jest mieszany. W 1997 czy 1998 r. uregulowano to w sposób bardzo nieszczęśliwy. To powinno być bardzo klarowne, ale najpierw trzeba się zdecydować na jakiś model.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli będą już określone kompetencje czy zadania policji i wszystkich straży, to można spróbować jedną ustawą określić uprawnienia publiczno-prawne tych formacji. W tej chwili każdy obywatel może być na ileś tam sposobów zatrzymany, skuty, spałowany, a nawet zastrzelony na kilka różnych sposobów, bo każda formacja ma trochę inne przepisy. To powinna regulować jedna ustawa. Tak jak podjęto prace nad ustawą o czynnościach operacyjnych, tak powinna być jedna ustawa o czynnościach publiczno-prawnych, o środkach przymusu bezpośredniego, o użyciu broni palnej dla wszystkich formacji. Wtedy będzie można powiedzieć, że formacja A ma uprawnienia od 1 do 7, formacja B od 1do 8, ale niech to wszystko będzie uporządkowane. To się naprawdę da zrobić i to naprawdę nie jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanWidacki">Sprawa uprawnień emerytalnych. Dzisiaj mówimy o strażach miejskich. Oczywiście, mają one absolutnie rację, że strażnik miejski w wieku lat 65 jest mało przydatny na ulicy. Rozumiem też intencje rządu, który chce, żeby kategorii zawodowych uprawnionych do wcześniejszej emerytury było jak najmniej. Ale trzeba jakoś ten problem rozwiązać, nie tylko w straży miejskiej, bo dokładnie ten sam jest we wszystkich strażach, których kilka wymieniłem. To też mogłaby regulować jedna ustawa. Jak to zrobić? Spójrzmy, jak próbuje się rozwiązać ten problem w różnych krajach świata. Otóż pracodawca – czyli w przypadku strażników miejskich prezydent miasta lub burmistrz, a w wypadku innych straży odpowiedni minister – ma obowiązek w okresie ich służby, nie wiem,16-letnim okresie, 20-letnim, umożliwić im zdobycie innego zawodu, tak żeby odchodząc ze służby po kilkunastu latach mieli zawód. Można pójść dalej i tego ministra czy burmistrza zobowiązać, że jeśli strażnik zdobędzie uprawnienia zawodowe, to on go po odejściu ze służby zatrudni. Nawiasem mówiąc, wiem, że to trudne organizacyjnie zadanie, dlatego od polskiej policji tego nie wymagam. Ale są takie kraje – pan minister dobrze o tym wie – gdzie policjant w linii pracuje 10-12-15 lat, po czym policja ma obowiązek zaproponować mu inne stanowisko nieliniowe, powiedzmy w kartotekach, laboratorium, logistyce. I dopiero, gdy nie potrafią dla niego znaleźć stanowiska, to mu wypłacają emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanWidacki">Współpraca ze społeczeństwem i z samorządami. To brzmi bardzo ładnie, tylko trzeba pamiętać, że policja wykonuje zgodnie z ustawą trzy rodzaje czynności: czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowe lub śledcze i administracyjno-porządkowe. Jeśli chodzi o współpracę ze społeczeństwem, to możemy mówić tylko o tym ostatnim rodzaju czynności. Bo przecież współpraca z samorządem w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych jest trudno wyobrażalna, w zakresie dochodzeniowo-śledczym chyba też, więc zostają zadania administracyjno-porządkowe, ale też nie wszystkie. I tylko w tym zakresie trzeba myśleć o nowoczesnych formach współpracy z samorządami i społecznościami lokalnymi. Ale trzeba zachować proporcje. Bo niby, dlaczego ten samorząd miałby decydować, kto ma być komendantem, a kto nie? Poza tym to wszystko, co ma regulować nowa ustawa – o czym pan minister mówił – to wszystko jest możliwe na gruncie obowiązującej ustawy. Prezydent miasta już teraz może się zwracać z żądaniem sprawozdania, wyjaśnienia etc. – ten katalog jest długi. Tak że nie trzeba nowej ustawy, wystarczy wykonywać starą. Kiedyś podjęto badania, w jaki sposób samorządy wykorzystują posiadane uprawnienia. I okazało się, że w zasadzie ich nie wykorzystują. Więc nie kombinujmy, co jeszcze im dać, skoro nie korzystają z tego, co już mają. Może trzeba ich pouczyć, może w tym Szczytnie uświadamiać starostów, czego mogą żądać od policji, a nie żądają. Myślę, że tyle wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Powiem najpierw kilka słów na temat pierwszego zagadnienia. Mówiąc o współpracy policji z samorządem i o działaniach komisji do spraw bezpieczeństwa, które funkcjonują na terenie powiatów, wymienił pan minister trzy osoby, które powinny mieć decydujący głos i może wpływ na pracę tej komisji. Chciałabym dodać do tej trójki jeszcze przedstawiciela oświaty – nauczyciela czy osobę, która będzie się zajmować współpracą młodzieży z policją. Podkreślam taką potrzebę, gdyż kontakt z młodzieżą jest bardzo istotny i ważny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Odniosę się jeszcze do drugiej kwestii, która zawsze była ważna, ale dzisiaj szczególnie – do programu pomocy ofiarom przemocy. Zjawisko przemocy jest tak powszechne i groźne, tak często występuje w różnego rodzaju rodzinach, że program ten wymaga większego nasilenia działań wszystkich zainteresowanych i zobowiązanych do tego organów. Myślę, że na terenach małomiasteczkowych i wiejskich bardzo pomocna byłaby strona internetowa, z której obywatele mogliby czerpać informację na temat środków i działania takiego programu. Obecnie ta wiedza jest niedostępna dla bardzo wielu ludzi. Oni cierpią, znoszą przemoc, bo nie wiedzą, jak sobie z tym poradzić. Potrzebują pomocy, ale nie wiedzą, że mają do niej prawo, nie wiedzą, do kogo się zwrócić, gdzie szukać informacji. Moja prośba i wniosek jest taki, żeby policja szerzej wychodziła z tym programem i mocniej akcentowała jego istnienie, a także możliwość korzystania z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jeszcze jedna kwestia. To że samorządy wspierają rzeczowo policję, że pomagają przy zakupie sprzętu, samochodu, gromadzą pieniądze, to jest bardzo pozytywne, bo myślę, że pomagają równocześnie sami sobie. Wzrost bezpieczeństwa dzięki tym samochodom i środkom jest zdecydowanie wyraźny. To także trzeba widzieć i akcentować. Myślę, że samorządy coraz bardziej starają się pokazać – bywamy na tego rodzaju spotkaniach, uroczystościach – że pomogły, wsparły, dokonały zakupu. Tego nigdy za dużo, bo przecież policyjne budżety powiatowe nie zawsze starczają na wszystkie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pozwolę sobie jeszcze, panie przewodniczący, powiedzieć kilka słów na temat straży miejskich. Straże funkcjonują już 18 lat, rozwijają się, ale wydaje się, że ich tempo rozwoju ciągle jest zbyt małe w stosunku do potrzeby środowiskowych, o czym zresztą mówił pan minister. Współpraca z samorządem jest o tyle ważna, że straż przejmuje na siebie wiele zadań i obowiązków. Rodzi się więc pytanie, dlaczego te straże tak powoli się rozwijają? Może warto powiedzieć, że właśnie w straży miejskiej jest najmniej atrakcyjna płaca. Znam kilka przykładów miast, które ogłaszały konkursy na stanowiska strażników straży miejskiej i one się nie odbyły, bo nie zgłosił się ani jeden kandydat. Państwo też na pewno znają takie miasta. To zjawisko powinno nas uczulić, że szybko trzeba podjąć działania zaradcze, bo te straże są potrzebne. Są miasta, w których nie ma ani jednego strażnika, bo konkurs nie mógł się odbyć. Wynagrodzenia są tu kwestią podstawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o spokój, proszę umożliwić pani poseł spokojnie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ustawa, która – jak pan minister powiedział – jest na pewnym etapie zaawansowania prac, zapewne będzie regulowała wszystkie kwestie zasadnicze, nad którymi będziemy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chcę jeszcze wspomnieć o wieku emerytalnym. Jako Komisja zobowiązaliśmy się na początku kadencji, panie przewodniczący, że zajmiemy się przygotowaniem przepisów dotyczących Straży Marszałkowskiej. Powinniśmy więc przystąpić i do tego zadania. To się na pewno będzie zbiegało z pracami nad systemem emerytur pomostowych, które wywołują zupełnie inną sytuację. Stąd kwestia kompleksowego uregulowania tych spraw we wszystkich służbach jest jak najbardziej godna poparcia i potrzebna. Przy czym trzeba będzie uwzględniać specyfikę poszczególnych formacji, w tym także straży miejskiej, które niestety będą wymagały trochę innych uregulowań wieku emerytalnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Pawlak. Tylko jedna uwaga. Mówiłem na posiedzeniu prezydium, że w maju czy w lipcu powołalibyśmy podkomisję do opracowania projektu ustawy dotyczącego straży marszałkowskiej. Byłby to projekt komisyjny. Przygotowała go straż miejska, ale eksperci sejmowi też pracują. Rozmawiałem z panią minister Fidelus, ministerstwo również przygotuje dla nas pakiet materiałów, żeby ten projekt był jak najbardziej kompetentny, żeby straż marszałkowska stała się formacją autentycznie elitarną, która będzie miała uprawnienia, ale jednocześnie bardzo duże obowiązki. Tak że w lipcu powołamy podkomisję. Proszę, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie komendancie główny, panie prefekcie straży miejskich. Bezpieczeństwo jest najważniejszą sprawą. Żeby każdy obywatel czuł się bezpiecznie, do tego zagadnienia trzeba podejść bardzo poważnie i tym jak gdyby żyć. Bo cóż z tego, że mamy profesjonalną służbę, jaką jest policja, plus chyba ponad 100 różnych straży, miejskich, bankowych i innych, skoro nie możemy powiedzieć, że społeczeństwo czuje się bezpiecznie. Ba, nawet niektóre służby robią co innego, niż powinny. Na przykład służba ochrony kolei pilnuje trakcji, bo złodzieje kradną linki, co grozi zatrzymaniem się pociągu. A powinna pilnować bezpieczeństwa podróżnych w pociągach. Dlatego podoba mi się pomysł pana profesora Widackiego kompleksowej ustawy, która by dogłębnie porządkowała wszystkie zagadnienia i sprawy funkcjonowania wszystkich służb, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMiroslawPawlak">A jeśli chodzi o współpracę z samorządami, to jej potrzeba jest oczywista. Na dowód podam przykład pana komendanta generała Pawełczyka. Kiedy był świętokrzyskim komendantem policji, bardzo wysoko podniósł poprzeczkę współpracy z samorządami. Jego następcy realizują to samo i są tego efekty. Organizują różnego rodzaju akcje: Bezpieczne miasto, Bezpieczna szkoła, Bezpieczna droga. Potem ogłasza się konkurs na przykład między powiatami i zwycięskim wręcza się tzw. Koziołki Bezpieczeństwa. I to jest fajne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Jeżdżę na zaproszenia na sesje rad powiatów i rad gmin w swoim województwie. Widzę, że za każdym razem w posiedzeniu uczestniczy komendant powiatowy czy komendant komisariatu, posterunku. Są obecni nie tylko wtedy, kiedy się omawia bezpieczeństwo, ale na każdej sesji, żeby wiedzieć, co mówią radni o ich terenie. Współpraca jest bardzo korzystna. A co do partycypowania w kupnie samochodu czy innego sprzętu dla policji to mieszkańcy gminy dokładnie rozumieją, że ten grosz, który pochodzi od nich, podatników, zwraca się w postaci właśnie tej mobilności w terenie i oni wtedy czują się bezpieczniej. Dlatego trzeba kłaść nacisk na współpracę samorządu z policją.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Pan poseł Zieliński wypowiedział pewne słowa, ale ja myślę, że starosta wydaje tylko opinię, z którą się można liczyć albo nie. Nie widzę tu jakichś niebezpieczeństw. Podzielam pogląd pana profesora Widackiego, że trzeba opracować kompleksową ustawę o bezpieczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Straż Marszałkowska chyba by nie była zadowolona, gdyby ją porównać do służb ochrony kolei. Proszę, pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie komendancie, szanowni goście. Szesnaście lat czekaliśmy, zanim mogliśmy usłyszeć w Sejmie to, na co naprawdę strażnicy miejscy sobie zasłużyli. Myślałem, że dzisiaj będziemy musieli walczyć jak lwy, żeby utrzymać w mocy to, co strażnicy miejscy przez 16 lat wypracowali. Bardzo się cieszę, że państwo posłowie w ten sposób podchodzą do sprawy. Pan przewodniczący poinformował, że zostanie powołana podkomisja, która wspólnie z fachowcami opracuje projekt ustawy o straży. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Pan minister mówił o tym, że powiatowe komisje bezpieczeństwa nie spełniają pokładanych w nich nadziei. Wynika to chyba z tego, że one nie mają takiego przełożenia jak burmistrz, prezydent miasta na straż miejską. No cóż z tego, że opracujemy plan, gdy tak naprawdę starosta liczy na to, że ten plan będzie realizowany przez policję. Policja jest dziś usytuowana tak wysoko, że owszem, starosta daje jakąś opinię, ale tak naprawdę nie jest ona wiążąca dla komendanta, i nic więcej się nie dzieje. Komendant wojewódzki ma swoje zadania, przekazuje je komendantowi powiatowemu i policja dziś ma tyle pracy, że – jak wynika z moich obserwacji – nie ma już czasu na to, żeby realizować zdania, które wymyśli dla niej samorząd. Policja ma swoje zadania i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Powiem państwu szczerze, że wcale nie jestem zadowolony, że komendant powiatowy czy miejski policji przychodzi ze spuszczoną głową do prezydenta miasta i mówi – panie prezydencie, panie burmistrzu, połowa sumy na jakiś samochód by się przydała, bo połowę dostanę od swojego komendanta. To nie jest dobra sytuacja. Jeżeli komendant miejski czy powiatowy Policji ma być człowiekiem niezależnym i podległym tylko Policji, to nie może chodzić do kogoś i prosić o pieniądze na benzynę, na pół samochodu, czy na jeszcze inne potrzeby. I to od nas, posłów, zależy, czy ci ludzie będą niezależni, będą mogli wykonywać swoje zadania. Jak oni mają dbać o nasze bezpieczeństwo, skoro muszą chodzić po prośbie i szukać pieniędzy, które należą im się, przepraszam za kolokwializm, jak chłopu ziemia? To my mamy się czuć przy nich bezpieczniej. A jak to możliwe, jeżeli policja musi czekać 20 minut na samochód policyjny, bo trzeba go przerzucić z drugiego końca miasta? Samochód powinien przyjechać w ciągu 5-10 minut, bo inaczej wydłuża się czas szukania sprawców wykroczenia czy przestępstwa. Koszty maleją o wiele bardziej, kiedy lumpa łapie się na gorącym uczynku, kiedy można go od razu rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanuszDzieciol">Myślę, że tak jak na ostatnim spotkaniu policjanci ruchu drogowego doszli do wniosku, że część ich kompetencji można oddać dzisiaj straży miejskiej, tak samo można znaleźć wiele spraw, które zamiast policji może wykonywać straż miejska czy inna formacja, nazwijmy ją policją lokalną, municypalną. Rozumiem, że gdybyśmy powoływali taką policję, to byłaby ustrojowa zmiana, nad którą faktycznie – jak mówił pan profesor Widacki – trzeba się mocno zastanowić. Ale te nowe zadania i te funkcje można naprawdę zdefiniować, przez co wzmocnić właśnie policję. Niech państwo dba o nią jak najlepiej, ale i samorząd niech ma swoich przedstawicieli i w jakiś sposób broni bezpieczeństwa. Jedźmy do jakiegoś miasta, zadzwońmy do straży i policji, zobaczmy, który z radiowozów przyjedzie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanuszDzieciol">Dzisiaj jest tak, że straż miejska stała się, przepraszam, wychowalnią. Ludzie ze straży odchodzą do policji. Dlaczego odchodzą? Nie dlatego, że będą tam lepiej zarabiali, ale że tam mają zabezpieczenia socjalne. Samorząd ich wyszkolił, policja na wspólnych patrolach też szkoliła i za chwilę będzie miała policjanta za nasze, samorządowe pieniądze. To przecież jest tak, jak mówiła pani poseł, że strażnicy zarabiają niewiele. A ci, którzy są, naprawdę chcą odchodzić do policji, bo wy ich bierzecie z otwartymi ramionami. I dobrze, bo ja jestem tych ludzi pewny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanuszDzieciol">Myślę, że dla jednej i drugiej służby jest miejsce. Bardzo się cieszę, że w Sejmie jest tylu posłów, którzy chcą pracować na rzecz powstania takiej formacji, która mogłaby współpracować z policją, bo to przecież lata współpracy spowodowały, że możemy tak mówić o straży. Ale przypomnę też panu ministrowi naszą pierwszą rozmowę – to pan zainspirował mnie do tego, żeby taka formacja powstała. Ona już jest, tylko trzeba o nią jeszcze lepiej zadbać. Myślę, że obojętnie, co pan dzisiaj mówi, to pan i tak będzie nam pomagał po cichu, mając na uwadze to, że pewne ustalenia nowelizacji o straży miejskiej już są, a lata pokażą, co w tym względzie należy jeszcze zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Proszę o wykreślenie z protokołu słów „obojętnie, co pan dzisiaj mówi”, bo to nie jest obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Uważam, że dyskusja jest bardzo potrzebna, ponieważ rozmawiamy o fundamencie i wizji funkcjonowania policji, a więc również o wizji bezpieczeństwa państwa. Moim zdaniem obecny model jest anachroniczny, z niego się więcej nie wygeneruje. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Nikt nie mówił o tym, żeby przestępstwa kryminalne oddać samorządom. Dyskutujemy tu o prewencji. A jeśli ktoś boi się, że tworzenie zależności służb od samorządów będzie prowadzić do dwuznacznych sytuacji, niezdrowych układów, to chcę zwrócić uwagę, że od ich wykrywania są ABW, CBA, CBŚ, Biuro Spraw Wewnętrznych i inspektoraty wojewódzkie. Oby tylko te formacje dobrze funkcjonowały. Wiadomo, że wtedy i kontrola jest inna, i zagrożenie korupcją, czego się tak boimy, są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan Giuliani, na którego przykład wszyscy się powołujemy, reprezentuje policję miejską. Giuliani zarządzał policją miejską i wybrał Brandona. Dokonali głębokiej reformy i widać tego efekty. Oddaję teraz głos panom, panie ministrze i panie prefekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście poruszono tu mnóstwo problemów. W telegraficznym skrócie odpowiadając – Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma zamiaru scedować na kogokolwiek odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Oczywiście w Polsce trzeba by trochę uporządkować wszystkie formacje. Ja bym bardzo chętnie na przykład doprecyzował zakres kompetencji pomiędzy poszczególnymi służbami, bo one się na siebie nakładają, a tam gdzie wielu odpowiada za jedno zagadnienie, w konkretnej sytuacji trudno znaleźć winnego. Myślę, że w obrębie wszystkich służb porządku prawnego obowiązki powinny być doprecyzowane tak, żeby było wiadomo, kto odpowiada za poszczególne segmenty. Na przykład za terroryzm powinna odpowiadać ABW. Bo jeżeli coś się stanie, to dzisiaj najpierw leci moja głowa, a nie szefa ABW, który powinien odpowiadać za bezpieczeństwo. To ja muszę się podać do dymisji, aczkolwiek to ludzie z ABW powinni odpowiadać w pierwszej kolejności, a nie mówić, że zwalczają przestępczość, bo to należy do Policji. A za korupcję powinno odpowiadać CBA, oczywiście we współpracy z innymi służbami. Kompetencje powinny być jasno sprecyzowane i pomysł, żeby znaleźć płaszczyznę ich podziału, jest całkiem sensowny, aczkolwiek nie jest prosty, szczególnie, gdybyśmy próbowali przygotować wspólną koncepcję uprawnień emerytalnych i wszelkiego rodzaju świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Mój osobisty pogląd jest taki, że podstawowym miernikiem pracy w poszczególnych formacjach powinna być płaca, a nie ukryte świadczenia dodatkowe. Trzeba po prostu za określoną pracę płacić tyle, żeby to wystarczyło na wynajęcie mieszkania, jego zakup, na dojazdy i przejazdy. Mnie nie powinno interesować, czy policjant ma gdzie mieszkać, czy nie, to powinno być wkomponowane w pensję. On ma być czysty, umyty, gotowy do służby, a my jako przełożeni mamy go rozliczać z efektów pracy. Na razie to są pobożne życzenia, do których jednak powinniśmy zdążać. Wtedy by było bardziej przejrzyście. Wiadomo by było, że ten, kto bardziej ryzykuje, i ten, od którego wymaga się większych kwalifikacji, dostaje wyższe uposażenie, a nie jakieś świadczenia pod stołem, ukryte w ustawach czy wewnętrznych przepisach dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Przygotowujemy ustawę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, być może spróbujemy przygotować ustawę dotyczącą pragmatyki zawodowej dla wszystkich służb. Nie wiem, czy to się uda, bo to jest strasznie trudne. Obecnie prowadzimy rozmowy z szefami innych służb. Tak naprawdę służb, które mają uprawnienia operacyjno-procesowe, jest już kilkanaście, a za chwile dojdą jeszcze dodatkowe o innym zakresie uprawnień, i łącznie ze strażami gminnymi będzie w sumie kilkadziesiąt tych służb. Samo ich uporządkowanie i próba podzielenia może być bardzo trudnym zadaniem, nie powiem, że niemożliwym. I być może wywoła to zupełnie niepotrzebną burzę. Wyrównując niektóre świadczenia, trzeba uważać, jakie to pociągnie konsekwencje, żeby na przykład za chwilę nie pojawiła się fala odejść z jednej, drugiej i trzeciej formacji. Więc robiąc ten przegląd możemy myśleć o budowie modelu docelowego, do którego chcemy zmierzać w perspektywie lat, ale jednocześnie musimy pamiętać, żeby po drodze nie zrobić krzywdy ludziom, nie stracić ich. I tak to planujemy robić. Czy to się uda? To jest potężne wyzwanie, ale spróbujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Dając pewne uprawnienia i stwarzając możliwości bliższej współpracy z samorządami, nie chcemy całkowicie zrzucić z siebie odpowiedzialności za zwalczanie przestępczości, za bezpieczeństwo w danym terenie. O tym nie ma mowy. Oczywiście chcemy, żeby samorządy były gospodarzem w pełnym tego słowa znaczeniu i odpowiadały za to, co jest możliwe w przygotowaniu pewnej polityki bezpieczeństwa na ich terenie, polityki prewencyjnej, ale również represyjnej, bo dla mieszkańców danej dzielnicy problemem w pewnym momencie stają się ludzie, którzy wkładają ulotki za szyby samochodów, a dla innych handlarze narkotyków. Na tym poziomie samorządy mogą artykułować, że dla nas najważniejszym problemem w tym roku jest to i to. A formacje takie jak policja, czy inne służby podległe czy zespolone, powinny te problemy uwzględniać i kłaść nacisk na zwalczanie i eliminowanie kłopotliwych spraw. Chcemy, że była większa tego możliwość, niż przewidują to dzisiejsze zapisy. Aczkolwiek gdyby i dzisiejsze zapisy były wykorzystywane, to wiele rzeczy samorządy mogłyby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Próbujemy maksymalnie szeroko informować adresatów o programach, które realizuje czy koordynuje MSWiA. Ale w wielu z nich, chociażby w programie Dafne, MSWiA jest tylko koordynatorem programu, a nie gospodarzem, próbujemy więc pokazywać, gdzie są środki, rozsyłamy informacje. Pełną wiedzę o tym mieli wojewodowie i ich inspirowaliśmy do dalszego przekazu. Spróbujemy to jeszcze dalej przekazać, może do samorządowców, do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, że przerywam. Ale najlepiej to rozprowadzić przez szkoły, powiesić informacje na korytarzach w szkołach, bo często dzieci są ofiarami przemocy, one patrzą na przemoc w rodzinie, i warto, by znały potrzebne numery, kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">O przemocy w rodzinie mówił trochę pan komendant.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Kolejny problem to kolejki do uprawnień emerytalnych. My też mamy pełną świadomość, że trudno aby 65-letni strażnik gminny podejmował interwencje na ulicy, szarpał się z pijakiem czy łobuzem. Mamy tego świadomość i musimy znaleźć kompromis, który pozwoli, żeby ci, którzy wykonują to niebezpieczne władztwo, stopniowo mogli przechodzić do spokojniejszej pracy Żeby zbudować pewien system, który zagwarantuje, że w odpowiednim wieku będą wykonywać odpowiednią pracę. Ten problem występuje we wszystkich formacjach, bo o zmiany pod tym względem zabiegają obecnie i służba celna, i inspekcja transportu drogowego, która mówi, że pracują tak jak policjanci ruchu drogowego na ulicy, i straż ochrony kolei. Musimy mieć jednak świadomość, jakie są możliwości finansowe państwa. Mówiąc szczerze, trzeba to racjonalizować w tych formacjach, które te uprawnienia mają, bo 50-letni emeryci policyjni to za młodzi emeryci. 65-letnich na ulicy trudno sobie wyobrazić, ale trzeba szukać środka, który byłby adekwatny do naszego zagrożenia. W niektórych krajach europejskich policjanci pracują na ulicy do 60-65 roku życia. Może to wygląda dziwnie, ale tam poziom bezpieczeństwa jest być może inny i pozwala na tego typu rozwiązania. My musimy szukać własnej drogi, która pozwoli na budowanie pomostu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Pan profesor Widacki mówił o budowaniu modelu bezpieczeństwa. Nie spotkałem się jeszcze z taką ustawą w Europie czy świecie, ale to jest rzeczywiście ciekawy pomysł, ciekawe rozwiązanie, które usystematyzowałoby wszystkie formacje, działające w obszarze bezpieczeństwa, można by spróbować je skatalogować, określić zakres odpowiedzialności, kwalifikacje, próbować do tego dostosować cały system pragmatyki zawodowej. To jest wyzwanie, nad którym być może będziemy się zastanawiali, ale powiem szczerze, że nie znam kraju, gdzie by to było tak uporządkowane. To ładnie wygląda w teorii. Każdy kraj ma własne rozwiązania, adekwatne do zagrożenia przestępczością, do możliwości finansowych państwa. Tu jest ważna cała gama czynników zewnętrznych, które istotnie wpływają na końcowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Padło pytanie, czy zamiast dodatkowych etatów w strażach miejskich i gminnych nie lepiej by było dać dodatkowe pieniądze Policji. Myślę, że dzisiaj obie te formacje mają swoje miejsce. Straże gminne, utrzymywane przez samorządy lokalne, są w stanie lepiej realizować to, czego samorządowcy oczekują bezpośrednio od nich, realizują też zadania o charakterze czysto porządkowym i w ten sposób odciążają policję. To jest dobre rozwiązanie, dobry model. Nie szukałbym rozwiązań w rodzaju, wchłoniemy straż, a większe pieniądze zainwestujemy w Policję, bo da to lepszy efekt, gdyż dzisiaj jedna i druga formacja dobrze się uzupełniają. Pewnie, można by stworzyć jedną policję, wtedy byłoby może 200 tysięcy policjantów, i wszystko co związane z bezpieczeństwem wrzucić do jednego kotła. Ale to też nie byłoby dobre rozwiązanie, bo policja realizuje różne zadania. Są policjanci, którzy narażają życie i zdrowie permanentnie, każdego dnia, i są tacy, którzy go nie narażają. Tu też trzeba znaleźć jakiś środek, żeby pierwszym zapłacić godnie, a drugim, którzy w perspektywie czasowej mogą być urzędnikami, zapłacić jak urzędnikom. Budując nowe ustawy, chcemy określić model docelowy, do którego będziemy dążyć przez ileś lat, stopniowo, żeby po drodze nie zrobić komuś krzywdy, ale konsekwentnie dążyć do tego modelu, w którym większe pieniądze będą dla policjantów wykonujących najtrudniejsze zadania. Trzeba to uporządkować również w aspektach wszystkich innych służb. Dzisiaj np. w jednym z oddziałów straży granicznej chwalą się nowo oddaną stacją, gdzie szefem stacji jest podpułkownik. Po co na stacji obsługi podpułkownik? Przecież tam wystarczy specjalista od obsługi samochodów i nie ma potrzeby, żeby to był funkcjonariusz straży granicznej. Podobnie jest w innych formacjach. W nowych ustawach chcielibyśmy określić, żeby z uprawnień wcześniejszego odejścia na emeryturę korzystali ci, którzy rzeczywiście wykonują bardzo trudne władztwo, podejmują się trudnych interwencji. Budując ten model, będziemy go konsultować z Komisją, ze związkami zawodowymi, ze wszystkimi partnerami. Może teraz pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze przetarg na samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Robimy wszystko, pani minister, żeby to zrealizować. Nie wyobrażam sobie, żeby to się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, zgoda. Tylko wyznaczmy obszary kompetencji dla policji państwowej i straży miejskiej i nie mieszajmy tych dwóch rzeczy. Dlaczego pan mówi, że samorządy powinny wpływać na policję państwową, gdy ta miejska, gminna ma swoje zadania? Podzielmy role. To co mówi pan poseł Dzięcioł, jest mi bardzo bliskie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zwróćmy również uwagę na to, że dzisiaj nie wszystkie gminy stać na straż gminną. Mają obowiązek utworzenia straży gminnych, ale nie mogą znaleźć odpowiednich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Trzecia sprawa – odpowiedzialność. Kilka tysięcy odpowiedzialnych we władzach samorządowych? Jak pan wyznaczy odpowiedzialność za wykonywanie zadań przez straże gminne? Powiedział pan, że jak jest źle, leci pana głowa. Oczywiście, jak jest źle, jakiś wypadek, to odpowiada szef. A w gminie, kto będzie odpowiadał? Panie ministrze, to są trudne sprawy, nie chcę tego rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jeszcze raz pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Nie chcę zdejmować odpowiedzialności za bezpieczeństwo z ministra spraw wewnętrznych czy z komendanta głównego Policji. Tę odpowiedzialność absolutnie zachowujemy i pozostawiamy w stopniu, jaki obowiązuje obecnie. Większa integracja ma prowadzić do tego, żeby policja rzeczywiście lepiej realizowała oczekiwania mieszkańców. To jest cel. Dzisiaj odpowiadamy za bezpieczeństwo i po kolejnych zmianach też będzie odpowiadał minister spraw wewnętrznych, komendant główny, a za sprawy porządkowe oczywiście komendant gminny straży gminnej przed swoim samorządem, prezydentem. To jest dobre rozwiązanie. Straże gminne są finansowane z budżetu samorządu i będą rozliczane przez samorząd w stopniu absolutnym. Policja jest finansowana przez państwo, ale absolutnie powinna być rozliczana przez obywateli, bo państwo to obywatele, a my służymy obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tej kwestii na pewno dzisiaj nie rozstrzygniemy i nie zakończymy dyskusji. Jest ona fundamentalna. Są dwie koncepcje, albo centralistyczne państwo, albo bardziej decentralistyczne, samorządowe, bliżej obywatela. Ta dyskusja będzie trwała. Tak jak mówiłem, obecny model funkcjonowania policji jest anachronicznym przeżytkiem, który już nigdzie nie istnieje. Takiego systemu już w świecie nie ma, wszędzie policja i służby są bliżej społeczeństwa. To jest moja opinia. Pan przewodniczący ma inną. I to jest naturalne. Dzisiaj nie rozstrzygniemy, które rozwiązanie jest lepsze. Panie komendancie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, chcę tylko dodać, że ustawa o samorządzie określiła odpowiedzialność, ponoszą ją burmistrz i wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Spokojnie, panie pośle. Panie komendancie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uzupełnię kilka kwestii, które omówił pan minister. Myślę, że to być może uporządkuje pewne sprawy, jakie tu poruszono.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">W ustawie o samorządzie gminnym i powiatowym są dosyć precyzyjnie enumeratywnie wymienione wszystkie obszary, którymi powinna się zajmować jednostka samorządowa. Miedzy innymi w art. 4 pkt 10 jest stwierdzenie „realizuje zadania w zakresie porządku i bezpieczeństwa obywateli”. To jest bardzo ważny zapis. Dlatego że w art. 38 mówi się, że komisje bezpieczeństwa tworzą powiatowe programy w zakresie zapobiegania przestępczości oraz porządku i bezpieczeństwa. Nagle pojawia się zapobieganie przestępczości, do którego ani gmina, ani powiat tak naprawdę nic nie mają. To jest trochę pomieszanie pojęć. I teraz proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Komisje bezpieczeństwa, które od 2002 r. miały spełniać bardzo ważne zadania, w 35% w ogóle nie wiedzą, na czym ma polegać ich rola – pan minister sam o tym mówił. One tworzą programy właśnie zapobiegania przestępczości, ale to nie są ich pomysły, one opierają się na tym, co robi policja. Czyli tak naprawdę w dużej mierze przepisują programy policyjne, do których również nie mają prawa. Tymczasem gdybyśmy spróbowali zanalizować, na czym polega ten porządek i bezpieczeństwo obywateli, to dojdziemy do wniosku, że chodzi o zapewnienie najbardziej drobnych potrzeb w zakresie tego, co się dzieje w rodzinie, z dziećmi we wszystkich rodzinach dysfunkcyjnych, chodzi o to drobne łamania prawa, które tak naprawdę powoduje dysfunkcję społeczną w sensie, że to komuś przeszkadza, ktoś ma z tym problem. Jeżeli tworzymy programy szkolenia dla samorządów i policji – pan minister też o tym mówił – to one tak naprawdę mają przede wszystkim nauczyć ludzi, którzy będą tworzyć te programy, jak przy pomocy profesjonalnego narzędzia zdiagnozować potrzeby społeczne i jak wyjść im naprzeciw. Żeby nie dochodziło do sytuacji, z którymi ja się zetknąłem, że samorządy tworzą program zapobiegania korupcji albo przestępczości gospodarczej. Chodzi o bardzo dokładne zdiagnozowanie potrzeb, co zrobić, żeby ludziom żyło się lepiej. Czy to będzie realizowane, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">Dlaczego mam wątpliwość? Ustawodawca wprowadzając art. 38, zapomniał, że poza tym, że się coś tworzy i opiniuje, to trzeba to jeszcze nadzorować, koordynować i potem odpowiadać personalnie, z imienia i z nazwiska. W ustawie o samorządach państwo tego nie znajdą. Tak naprawdę te wszystkie zadania w dalszym ciągu spoczywają na policji. I co się okazuje? Jeżeli tworzymy pewien program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to z natury rzeczy nie może on być realizowany tylko przez policję, bo tak się nie da. Do tego musi się włączyć pedagog, pielęgniarka środowiskowa, opieka społeczna, parafia i tak dalej. Pytam, kto to ma skoordynować, kto ma nadzorować i kto przed kim ma się rozliczać? Czegoś takiego nie przewidziano. Ja już wielokrotnie zgłaszałem, żeby to wszystko uporządkować. Najpierw musimy się zająć samym podłożem, czyli ustawą, bo ona jest źle skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">Niebieskie karty. Proszę państwa, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie i działania na rzecz nieletnich, policja robi bardzo dużo. Ale jeżeli nie ma koordynacji działań, to my zostajemy sami na placu boju. No cóż z tego, że stworzymy 40 tysięcy kart i będzie wiadomo, że pokrzywdzona kobieta jest bita, maltretowana, a razem z nią bite są dzieci. Proszę sięgnąć do zapisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z 2005 r. Co tam znajdziemy? Czy znajdziemy zapis, który pozwoli nam wyrzucić na bruk łobuza, który maltretuje rodzinę? Nie. Wyprowadzamy matkę z dziećmi. Jak nie ma ich gdzie ulokować, to wyprowadzamy do drugiego pokoju, bo takie jest orzeczenie sądu – podzielić mieszkanie. I ten łobuz jak bił kobietę, tak będzie ją bił nadal. Więc przede wszystkim zobaczmy, jak mamy skonstruowane ustawy. Dopiero jak to uporządkujemy, wtedy można będzie mówić o systemie. Brałem udział w takich spotkaniach, gdzie pokazywaliśmy, że właśnie na szczeblu poziomu lokalnego nie ma systemu, koordynacji i współdziałania, ale też nie ma ustawowych ram, które by na to pozwalały. Po prostu trzeba pewne rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">Jeżeli chodzi o przetargi. Na spotkaniu w Legionowie rozmawiałem z panem posłem przewodniczącym Biernackim i mówiłem o problemach, przed jakimi stoi polska policja. Otóż proszę państwa, mamy zakupić około 4,5 tys. samochodów i między innymi otworzyliśmy przetarg na busy. Tymi samochodami poruszają się oddziały prewencji, przewozimy nimi więźniów, zatrzymanych a także sprzęt do laboratorium kryminalistycznego służący do specjalistycznych badań na drodze etc. Mamy możliwość zrobienia przetargu w trybie specjalnym. Jest to sposób uproszczony, choć oczywiście obwarowany pewnymi wymogami. Muszę państwu powiedzieć, że tak robią policje na całym świecie. Państwa zachodnie pomagają im w ten sposób, że dają policji możliwość wykorzystania trybu specjalnego, oczywiście, nadzorując to wszystko, żeby nie wpaść w pułapkę. Co u nas się dzieje? Otóż my w tej chwili chyba pójdziemy do sądu, dlatego że mamy dwa różne stanowiska. Komendant Główny, jako centralny organ administracji państwowej, uważa, że do jego kompetencji należy określenie, co jest istotne dla bezpieczeństwa. Takich kompetencji nie ma prezes Urzędu Zamówień Publicznych, który jednak zajmuje stanowisko i mówi, że te busy nie są istotne dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego prosiliśmy o możliwość poinformowania Komisji i porozmawiania na ten temat. Bo czas nam ucieka. Oczywiście, mamy jakieś możliwości awaryjne, to znaczy możemy rozproszyć te przetargi. Tak, narazimy się wtedy na odpowiedzialność, jak podpowiada mi z sali pan poseł, ale sytuacja jest bardzo złożona i trudna. Chciałbym, żeby państwo o tym wiedzieli, że takie zagrożenie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ale to jest przekroczenie kompetencji, prezes Urzędu Zamówień Publicznych może tylko zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaGlownegoKomendantaPolicjiArkadiuszPawelczyk">Uważam, że każdy powinien pilnować swojego podwórka i jeden urzędnik pomagać drugiemu realizować zadania, które służą państwu, a nie poszczególnym urzędom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, za dwa tygodnie, gdy nasza Komisja będzie omawiać budżet, zaproponujemy nasze stanowisko w sprawie przetargu na samochody. Przygotujemy dezyderat i od razu byśmy go przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, rozumiem, że zrobimy to formalnie, ale może by mniej formalnie poinformować pana ministra Schetynę? Dlatego że mamy do czynienia z przekroczeniem kompetencji. Urząd Zamówień Publicznych ma prawo zadać formalne pytanie, czy zdaniem osoby nadzorującej tego typu zakup jest niezbędny. I to jest jedyne, co może zrobić. Nie ma natomiast prawa mówić „to jest moim zdaniem zbędne”, bo on nie posiada żadnych kompetencji do tego typu stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan minister Schetyna właśnie interweniuje i jeśli jego działania okażą się nieskuteczne, my zaproponujemy rozwiązania w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Warto jeszcze wyjaśnić to, co mówił pan komendant o komisji bezpieczeństwa. Ustawę o komisji bezpieczeństwa uchwalono w 2001 r., a w 2002 r. zlikwidowano pewne kompetencje samorządów, które wpływały na działania policji. To spowodowało, że samorządy cofnęły się trochę i w mniejszym stopniu wspierały działania policji. Warto jednak pamiętać o dorobku 2001 r. – było bardzo wiele programów prewencyjnych, organizowano konkursy na programy prewencyjne. Potem nastąpiło pewne załamanie, bo kiedy ustawa weszła w życie, ograniczono kompetencje samorządów w sferze bezpieczeństwa i te komisje nie funkcjonowały już tak, jak powinny. Proszę bardzo, pan prefekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Szanowni państwo, zanim ponowię prośbę, o której mówiłem w poprzednim wystąpieniu, powiem, że według naszych obserwacji pan minister, informując o właściwym podziale kompetencji, utrafił w sedno dyskusji ustrojowej, dotyczącej ochrony bezpieczeństwa i porządku. Bo oto, jaka jest dzisiaj sytuacja. Oprócz tego, że w ustawach samorządowych są zapisy, za co odpowiadają gminy, mamy faktycznie również odpowiedzialność polityczną ludzi, którzy są wybierani na prezydentów, wójtów, burmistrzów. Społeczności lokalne nie znają ustaw i przy kolejnych wyborach rozliczają miejscowe władze między innymi z bezpieczeństwa takiego, jakie widzą. Mieszkańców małych miasteczek i gmin nie interesuje przestępczość bankowa i różne inne rodzaje przestępczości, tylko – tak jak powiedział pan komendant Pawełczyk – moje podwórko, moja rodzina, najbliższe otoczenie mojego domu. Mamy lukę, którą w państwa mocy jest wypełnić. Bo tak jak pan przewodniczący powiedział przed chwilą, a my to dokładnie pamiętamy, obecnie władze lokalne nie czują, że mają wpływ na policję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Weźmy choćby konkursy na stanowiska komendantów – to przecież zamierzchła przeszłość. Słyszymy, że w ostatnim roku samorządy sfinansowały 200 etatów policyjnych – proszę państwa, w skali kraju sfinansować 200 etatów policyjnych to jest nic. Wielu z państwa wywodzi się z samorządów. Z tego co wiem, niemało pań poseł i posłów było przewodniczącymi, wiceprezydentami, więc znacie to zagadnienie pewnie lepiej ode mnie. Tak jak pan przewodniczący powiedział – progres, jeśli chodzi o wspomaganie policji, się nie załamał, ale i nie następuje. Z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją – i tu odpowiem na pytanie pani poseł – gdy bardzo wiele samorządów zastanawia się, czy powoływać swoje straże. Uważają bowiem, że to quasi-służby, quasi-formacje i ci radni, wójtowie i prezydenci zastanawiają się, czy jest sens powoływać służbę, która ma nie do końca określone kompetencje i warunki służby – jeszcze raz panią profesor bardzo przepraszam za tamto niefortunne sformułowanie. Dlatego tych straży miejskich na 2,5 tys. gmin jest na razie tylko 500. Ale tak jak powiedziałem, w państwa mocy jest to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrefektKrajowejRadyKomendantowStrazyMiejskichiGminnychArturHolubiczko">Wracam do swojej prośby, którą przekazałem na początku. Żeby państwo byli łaskawi pochylić się, zastanowić się jeszcze bardziej analitycznie, twórczo nad omawianym tu problemem, bo można wypełnić tę lukę. Jeżeli na przykład dojdzie do wzmocnienia pozycji straży miejskiej, a w dalszej perspektywie do ich transformacji w formacje policyjne, takie jakie znamy z Francji, Hiszpanii, Włoch, to moje 18-letnie doświadczenia są jednoznaczne. Gminy wiedząc, że mają alternatywę w postaci formacji, na której mogą polegać, będą w nią inwestować. Dzisiaj pensja strażników wynosi niespełna 2 tysiące złotych. Robiliśmy obliczenia, co by było, gdyby funkcjonariusze straży miejskiej mogli przechodzić na emeryturę nie po 15 latach, nie postulujemy tego, tylko po 25 latach. Proszę państwa, za osiem lat koszt emerytur wszystkich strażników w kraju wyniesie mniej więcej 8,5 mln zł, może trochę więcej, bo trzeba się liczyć z pewnymi podwyżkami. To jest kwota w budżecie państwa, w budżetach gmin zupełnie nieistotna. Uczciwość nakazuje mi powiedzieć, że gdyby doszło do transformacji, za kilka lat państwo czy społeczności lokalne nie będą miały do dyspozycji 10-tysięcznej formacji, tylko pewnie 30-tysięczną, która będzie znacznie więcej kosztować, ale która będzie w optymalny sposób pracować dla społeczności lokalnych i jeszcze lepiej wyręczać policję. Myślę, że nad tym warto się zastanowić. Jeśli państwo podejmą trud dalszej pracy nad zagadnieniami dotyczącymi ochrony bezpieczeństwa i porządku na szczeblu lokalnym, to my możemy być tylko wdzięczni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaczor, potem pan poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomanKaczor">Panie przewodniczący, panie ministrze. Odnosząc się do pana wypowiedzi, wyrażam swoje uznanie za wyliczenie zmian, które chce pan zrealizować. Jako wieloletni samorządowiec, przewodniczący rady miejskiej w Oławie, mogę powiedzieć tak – samorządowcy oczekują właśnie takich zmian. Odczułem na tej sali fobię, że oddając częściowo władzę samorządowcom poprzez współdecydowanie o wyborze na komendanta – choć dzisiaj starosta już opiniuje komendanta – tam na dole do głosu dojdzie sitwa i coś złego może się zdarzyć. Jestem całkowicie innego zdania. W każdym stadzie może się znaleźć czarna owca. Ale to nie jest reguła. Właśnie tam na dole samorządowcy oczekują większej współpracy policji z samorządem lokalnym. Dzisiaj, jak to koledzy posłowie powiedzieli, jest tak, że komendant przychodzi z prośbą i w jakiś sposób dofinansowuje się policję. Jeżeli ta współpraca byłaby bardziej zaawansowana, to na pewno byłoby to z korzyścią i dla samorządów, i dla policji. Myślę, ż bardzo wielu samorządowców odniesie się do pana propozycji bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRomanKaczor">Jeśli chodzi o strażników. W moim mieście od początku jest straż miejska. Nieraz były wnioski, żeby ją zlikwidować. Ale straż miejska odciąża policję w takich podstawowych sprawach, jak porządek w mieście, zanieczyszczanie ulic. Uważam, że ta formacja jest potrzebna. Nieraz na sesjach rady miejskiej w Oławie padały zdania – może lepiej, żeby to była policja samorządowa. To może pójść w tym kierunku? Jeżeli mogę sugerować panu ministrowi, proponowałbym przeprowadzić rozmowy z samorządowcami. Bo tu z Warszawy nie wszystko widać, a to co widać w Warszawie, nie zawsze jest dobre. Ci ludzie na dole, samorządowcy, inaczej spostrzegają ten problem niż w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselRomanKaczor">Boimy się reformy administracji, boimy się reformy Policji. No to zostańmy przy tym starym systemie sprzed 20 lat. I nadal Warszawa będzie dyktować, kto ma być rzeźnikiem, kto ma robić to i to. Dziękuję. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie przewodniczący, panie ministrze. Dzisiejsza dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że rzeczywiście istnieje pilna potrzeba rozpoczęcia prac nad kompleksowym systemem bezpieczeństwa. Okazuje się na przykład, że straż miejska stanowi jakiś element tego systemu, przy czym ona może być, ale nie musi. Jeśli samorząd chce, to ją powoła, a jeśli nie, to nie powoła. Kompetencje straży i policji niejednokrotnie się przenikają, nakładają, a w ostatecznym rachunku, jak to komendant stwierdził, i tak odpowiada policjant. Zatem jest to system po prostu niespójny. Należałoby więc zastanowić się nad stworzeniem takiego, który by wyraźnie rozdzielał kompetencje, zadania, obowiązki i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAntoniBladek">Przede wszystkim trzeba jasno określić kryteria tworzenia straży miejskiej, ponieważ na finansowanie przez samorządy można również patrzeć jak na finansowanie z budżetu państwa. Tak że jeszcze raz apeluję do pana ministra, że należy jednak przystąpić do opracowania zasad kompleksowego systemu bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze. Patrzę na zegarek, nieuchronnie zbliża się mecz, tak że będę mówił króciutko. Panowie muszą przecież wypocząć, bo inaczej Polacy będą mieli jutro mniejsze poczucie bezpieczeństwa, gdy pan minister i komendant będą zmęczeni. Cieszę się, że dzisiaj padły te słowa odnośnie do naszej współpracy z samorządem, a szczególnie z wymiarem sprawiedliwości, aparatem sądowniczym i prokuraturą. Uważam, że tu jest olbrzymi potencjał usprawnienia systemu operacyjnego, dochodzeniowego i karnego. Bo tylko nieuchronność kary powoduje, że przestępca się waha, czy dany czyn popełnić. To jest niezwykle ważne, tu jest olbrzymie pole dla nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Myślę, że nowego systemu, o którym mówił pan profesor Widacki, nie należy się bać. Tego wprawdzie nie ma nigdzie na świecie, ale świat się posuwa do przodu tylko dzięki temu, że są nowe wyzwania i nowe rozwiązania, nie mielibyśmy przecież Konstytucji 3 Maja, gdybyśmy kiedyś nie podejmowali nowych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Uważam, że policja niedostatecznie współpracuje z samorządami. A jest to władza najbliżej obywatela, kontaktująca się bezpośrednio z nim. Ja na przykład, kiedy byłem samorządowcem, nigdy nie widziałem na radach osiedli czy na radach dzielnic policjantów, dzielnicowych. Do dzisiaj nie wiem, kto jest moim dzielnicowym. A gdybyśmy zapytali o to obecnych na tej sali, ile rąk by się podniosło na znak, że przynajmniej znają nazwisko swojego dzielnicowego? Odnoszę wrażenie, że to ścisła tajemnica policji, kto jest dzielnicowym w danej dzielnicy, że obywatele nie mogą się o niej dowiedzieć. To trzeba przełamać. Dzielnicowy powinien mieć dobry kontakt z obywatelem, bo tylko wtedy może mieć rozpoznanie w terenie. Swoją drogą mam nadzieję, że ten dzielnicowy nie zgłosi się zaraz do mnie. Kończąc, życzę, żeby wszystkie pomysły pana ministra udało się zrealizować. Nie boję się tych układów, o których mówił pan przewodniczący. Historia pokazała, że ci, którzy szukali tych układów, najczęściej znajdowali je tylko u siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Klim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefKlim">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zabrakło mi w naszej dyskusji odpowiedzi na najważniejsze w mojej ocenie pytanie. Jestem oczywiście zwolennikiem tego kierunku, który wyznaczył pan minister. Ale żeby było jasne, będę mówił o policji municypalnej. Tak naprawdę, pan komendant Straży Miejskiej z westchnieniem stwierdził, że chętnie zostałby funkcjonariuszem policji municypalnej, a pan minister powiedział, że to raczej niemożliwe, że to się gdzieś rysuje we mgle. Zdaję sobie sprawę, że jeżeli policja nie jest zainteresowana utworzeniem policji municypalnej, to w grę wchodzą pewne kwestie elitarności jednostek. Przykładem może być słynny konflikt we Francji między żandarmerią a policją. Rozumiem taką postawę. Są pewne przekonania, które tkwią w naszej mentalności. Ale mam wrażenie, że podchodzimy do rzeki Rubikon i nie chcemy jej przejść. Zamierzamy poprzestać na półśrodkach, a jednocześnie pragniemy wzmocnić straż miejską, chcemy w jakiś sposób usamorządowić policję, nawiązując ściślejszą współpracę z samorządem. Więc czy nie warto przejść Rubikonu? Czy nie warto, panie ministrze, zadać pytania: jak nie pan, to kto? Jak nie teraz, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Mówimy dzisiaj o bezpieczeństwie obywateli, bo to jest cel, który przyświeca nam wszystkim. I każda droga, która do niego prowadzi, jest jak najbardziej słuszna i wskazana. Mówimy o współpracy samorządów z policją i szczęśliwe są samorządy, które mogą utrzymywać straże miejskie. Duże miasta, duże samorządy bardzo dobrze sobie z tym poradziły, małe samorządy, szczególnie małe gminy wiejskie czy małe miasteczka nie mogą sprostać temu wyzwaniu. I właśnie te małe miejscowości wypracowały dobrą formę współpracy z policją. Bo taka jest naturalna droga – nie stać nas na utrzymywanie straży miejskiej, współpracujemy z policją i nawzajem sobie pomagamy. Niektórzy posłowie mówili o groźbie ewentualnych układów. Myślę, że trochę przeceniamy te układy. Bo szanowni państwo, czy to by było takie dobre, gdyby takie duże uprawnienia spadły na barki samorządów, wójtów, burmistrzów czy starostów w małych miejscowościach? Ale oczywiście, musimy dyskutować o współpracy i o wszelkich jej wariantach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselPiotrPolak">Jeszcze krótko nawiążę do komisji bezpieczeństwa, które działają w powiatach. Pan przewodniczący Biernacki słusznie zwrócił uwagę, że od 2002 r., kiedy nastąpiły zmiany w ustawie, ich znaczenie trochę się zmniejszyło. Pan minister mówił o działaniach, które podjęło ministerstwo, i o wynikach przeprowadzonych ankiet. Jeśli by podejmowano próbę uregulowania tych spraw, to warto posłuchać tego, co mówią samorządowcy, a szczególnie starostowie, bo kompetencje tych komisji są naprawdę niewielkie. A później efekty są takie, jakie są. Warto chociaż w jakieś części spełnić oczekiwania starostów – są one tu wypunktowane, nie będę ich cytował, żeby się nie powtarzać. Te oczekiwania są jasne i proste – odpowiednie kompetencje, lepsza sytuacja finansowa. Gdyby choć częściowo je zrealizować, efekty pracy tych komisji będą na pewno o wiele lepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze pan przewodniczący Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowAntoniDuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co do systemowych rozwiązań, to nie moja działka. Walczymy o swoje uprawnienia, więc jako przedstawiciel związku zawodowego, który liczy ponad 40 tys. policjantów, chciałbym, aby panowie rzetelnie przedstawili ten materiał, który został przekazany. Otóż zarówno przywileje, jak uprawnienia i obowiązki zostały ukazane w nieprawdziwym świetle. Przecież tak naprawdę 70% obowiązków, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, wynika z ustawy o Policji, z Kodeksu karnego i ustawy o samorządzie. To są obowiązki. I wreszcie, zwracam państwu uwagę, że w znowelizowanej ustawie o Policji w 2006 r. pojawiły się artykuły karne, które za różnego rodzaju przewinienia dyscyplinarne i inne pozbawiają policjantów wszystkich świadczeń. W związku z tym, jeżeli robimy zestawienie uprawnień i świadczeń, to bardzo bym prosił, żeby było to rzetelnie zrobione. Trzeba powiedzieć również o tym, co grozi policjantowi właśnie z tytułu naruszenia dyscypliny czy złamania ustawy o Policji. To jest bardzo ważne i na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyMiejskichiGminnychZbigniewWlodarczyk">Dziękuję bardzo. Jestem ze Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Miejskich i Gminnych. Przysłuchuję się dyskusji i stwierdzam, że jest ona budująca, bo przyznam, że z obawą tu przychodziłem, myśląc, że nie będzie tak dużego poparcia ze strony państwa posłów. Tymczasem większość wypowiedzi daje mimo wszystko nadzieję dla środowiska strażników. Wzmacniając głos pana prefekta, chciałem przekazać odczucia samych strażników. Oni się nie obawiają pracy, oni chcą rzetelnie wykonywać swoje obowiązki. Stworzenie właściwych warunków do pracy – jak pani profesor była łaskawa zauważyć – to sformułowanie zdecydowanie bardziej mi się podoba niż uprawnienia czy przywileje. Nie możemy zapominać o jednej kwestii. Dzisiaj słyszałem, że nie stać nas na poprawę warunków służby, bo to będzie zbyt drogie. Jednocześnie zastanawiamy się, czy można wyobrazić sobie 60-letniego funkcjonariusza straży miejskiej na ulicy. Ale nie możemy zapominać o człowieku, jakim jest strażnik. Ten funkcjonariusz przechodzi badania lekarskie i sprawnościowe. Dzisiaj jednak nie było takiego tematu w dyskusji, co się stanie, gdy po 20 czy 25 latach służby na ulicy on tych badań nie przejdzie? Otóż ja państwu powiem – on praktycznie przestaje być funkcjonariuszem straży miejskiej. Życzę szczęścia osobie w wieku lat 40 czy 50, która całą swoją młodość, najlepsze lata swego życia oddała pracy dla społeczności lokalnej, aby tę pracę znalazła.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyMiejskichiGminnychZbigniewWlodarczyk">Strażnik często podejmuje działania represyjne w środowisku, w którym mieszka, i trudno jest mu potem znaleźć pracę. A zatem nie zapominajmy o człowieku, który po latach ciężkiej służby zostaje na lodzie. Padł pomysł, żeby on przez te 20 czy 25 lat zdobywał jakiś zawód. On już ma zawód pod tytułem strażnik miejski. Ci ludzie mają wykształcenie, często wyższe. Nie wiem czy zda egzamin zobligowanie samorządów, żeby mu znaleźć pracę, ponieważ nikt nikogo nie jest w stanie zmusić do zatrudnienia pracownika. A zatem sytuacja jest taka, że mamy strażnika, z którym nie bardzo nie wiemy, co zrobić, gdy przekroczy 50-55 lat. Podoba mi się pomysł pana ministra, żeby w jakiś sposób motywować funkcjonariuszy policji, ja bym tutaj też widział motywacje dla straży miejskich, aby nie chcieli odchodzić na wcześniejsze emerytury, tylko pozostawali w pracy, oczywiście, jeżeli spełnią odpowiednie kryteria, jeżeli ich stan zdrowia im na to pozwoli. Myślę, że ten pomysł można odnieść i do funkcjonariuszy Straży Miejskiej. Oni chcą pracować. To nie jest tak, że czekają tylko na te uprawnienia i od razu odejdą ze służby.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyMiejskichiGminnychZbigniewWlodarczyk">Funkcjonariusze Straży Miejskiej też podlegają odpowiedzialności karnej z tytułu niepodjęcia czynności, być może nie takiej jak policjanci, pewnie tak. Liczymy jednak, że mamy bardzo dobrych strażników i że nie trzeba będzie ich karać, dlatego nie poruszaliśmy tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyMiejskichiGminnychZbigniewWlodarczyk">Cenne są też uwagi, abyśmy mieli równy start. Padały tu sformułowania, że brak ludzi do pracy. Oczywiście, potwierdzam to. Konkursy, które są organizowane, często kończą się niczym, bo nie ma kandydatów do straży miejskiej. Jest tego wiele przyczyn, a jedna z nich to warunki służby. Była mowa o tym, że policja przejmuje strażników. To jest bardzo dobry sposób, żeby zasilać kadry policyjne. Ale nie zapominajmy o tym, że równolegle ubożeją służby prewencyjne, które pracują na naszych ulicach. Mogę apelować o jedno – dajmy równe szanse obydwu formacjom, stwórzmy im takie same warunki służby, wymagajmy tak samo i dajmy im możliwość wyboru. Dzisiaj ta możliwość jest in plus dla policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na koniec oddamy jeszcze na krótko głos panu ministrowi. Panie ministrze, CBŚ nazywa pana małym rycerzem, a teraz zostaje pan Cezarem. Mocny przeskok. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Dyskutujemy o bezpieczeństwie. To jest temat, na którym wszyscy doskonale się znają. Ale ja bym zaczął od diagnozy, czy Polska jest krajem bezpiecznym, czy nie? To jest dosyć retoryczne pytanie. Bo budując nowy system, musimy patrzeć i pilnować, żeby nie burzyć tego, co całkiem dobrze funkcjonuje. To jest rzecz kluczowa. Dzisiaj śmiem twierdzić, że Polska jest bezpiecznym krajem. Potwierdzają to wskaźniki przestępczości, spokój na polskich ulicach. Sam często jeżdżę tramwajem, chodzę wieczorami po Warszawie i stwierdzam, że to jest bezpieczne państwo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Są regiony, gdzie poziom zagrożenia przestępczością jest mniejszy, na przykład w niektórych województwach na ścianie wschodniej, i wtedy naprawdę trudno mówić o tym, że trzeba majstrować przy systemie bezpieczeństwa. Jakiekolwiek działania muszą być wyważone, żebyśmy czegoś nie zepsuli, nie zburzyli i nie zachwiali równowagi funkcjonującego systemu. Myślę, że dobrym rozwiązaniem będzie patrzenie systemowe, określenie modelu docelowego i stopniowe usprawnianie działania. W obecnie funkcjonującym systemie jest mnóstwo rezerw, które można wykrzesać i poprawić skuteczność działania policji i innych formacji porządku prawnego. Trzeba jeszcze tylko przekonać do tego innych partnerów. Myślę przede wszystkim o wymiarze sprawiedliwości, prokuraturze. Tam wikła się dziesiątki tysięcy policjantów w różne zbędne czynności, jest mnóstwo rozwiązań prawnych, legislacyjnych, które absorbują czas pracy poszczególnych formacji, a tak naprawdę nie wnoszą nic w zakresie poprawy bezpieczeństwa. Jest wiele, wiele takich sytuacji, z których można wykrzesać niemało rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Myślę, że budując model docelowy, też trzeba się zastanawiać – czy jedna policja państwowa, czy podzielona, tj. kryminalna, państwowa, municypalna. Dziś – mówię to publicznie – jestem przekonany, że jedna policja państwowa jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście straże gminne jako formacje samorządowe – absolutnie tak, policja państwowa lepiej służąca społeczeństwu – absolutnie tak. Ale nie dzieliłbym policji państwowej na prewencyjną. A jak będą Mistrzostwa Euro 2012? Dzisiaj komendant główny krzyczy – potrzebuję 20 tysięcy policjantów, i ich ma, i nikt nie ma prawa zaprotestować, żaden prezydent, żaden burmistrz. Komendant ma 20 tysięcy policjantów, którzy robią to, co on im każe. A kiedy rozparcelujemy policję i część damy samorządom, to prezydent Poznania powie, że chce sił i środków, a prezydent Białegostoku odpowie – nie dam. Ja nie mam u siebie mistrzostw, to dlaczego mam przerzucać siły i środki? Więc są argumenty przemawiające za jedną policją. Myślę, że do budowy modelu docelowego należy podchodzić spokojnie, oczywiście uwzględniając argumenty wszystkich stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panie ministrze. Dziękuję wszystkim członkom Komisji, dziękuję zaproszonym gościom za twórczą dyskusję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>