text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W imieniu przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – posła Marka Biernackiego oraz własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Ze względów organizacyjnych dzisiejsze posiedzenie poprowadzi pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Od 2 a być może od 4 lat toczy się dosyć intensywna debata – zwłaszcza na Śląsku i w innych miastach metropoliach – na temat obszarów metropolitalnych. Odbyło się wiele konferencji na ten temat, wydano wiele materiałów, ale nie skończyło się to jakimiś konstruktywnymi wnioskami czy też chęcią podjęcia jakichkolwiek działań legislacyjnych, które stworzyłyby pewne ramy prawne lub zakończyły dyskusję. W tej chwili jest to zawieszone w próżni i wymaga pewnych określonych decyzji – czy toczymy tę debatę, ale wówczas musimy ją zakończyć jakimś wnioskiem i być może procesem legislacyjnym czy też twierdzimy, że już tyle powiedziano na ten temat i nic z tego nie wynika i w takim razie zamykamy na jakiś czas lub na zawsze sprawę obszaru metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Wydaje mi się, że życie niesie ze sobą coraz więcej przykładów i powodów do tego, by temat obszarów metropolitalnych potraktować jako temat bardzo poważny, który wkomponuje się nie w ustrój samorządowy lecz w rozwiązania, dotyczące funkcjonowania organizmów społeczno-kulturalnych oraz gospodarczych, najczęściej powiązanych ze sobą infrastrukturą i pewnymi nierozwiązanymi do tej pory (mimo prób) problemami, takimi jak np. komunikacja.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chciałbym, abyśmy w gronie parlamentarzystów, ekspertów oraz przedstawicieli rządu jeszcze raz podjęli tę debatę i zakończyli wnioskiem, który sprowadzałby się do podjęcia prób przedstawienia do konsultacji, a później do prac legislacyjnych w Sejmie i Senacie, kwestii obszarów metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Za chwilę otworzę dyskusję i poproszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ już wiele powiedziano na temat obszarów metropolitalnych. Proponuję zakończyć tę dyskusję pewnym wnioskiem. Powinniśmy zdecydować, czy należy rozwiązywać ten problem, czy też uważamy, że problem nie jest aż tak ważny i możemy o tym dalej debatować. Następnie poproszę o przedstawienie stanowiska rządu odnośnie do tej sprawy. Rząd zebrał stosowne materiały i ma określone stanowisko na ten temat. O podsumowanie dyskusji poproszę pana prof. Michała Kuleszę, który jest doradcą pana wicepremiera Grzegorza Schetyny. Poprosimy pana profesora także o przedstawienie pewnych założeń do rozwiązania problemu, nad którym dzisiaj będziemy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Posłowie otrzymali szereg dokumentów, dotyczących przyszłego kształtu prac nad propozycją rozwiązań legislacyjnych, mających dotyczyć obszarów metropolitalnych czy też aglomeracji miejskich. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że to jeszcze nie zostało definitywnie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dotarły do nas dwa główne materiały. Jeden z nich jest autorstwa MSWiA – „Założenia do projektu ustawy metropolitalnej”. Drugi materiał, to apel do rządu RP opracowany przez Unię Metropolii Polskich. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele obu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, by najpierw wypowiedzieli się autorzy tych dwóch opracowań, by przedstawili nam te kwestie, które ich zdaniem są najistotniejsze i warte rozważenia. Obszar spraw, omawianych w tych dwóch dokumentach, jest radykalnie różny. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego te opracowania są tak bardzo od siebie oddalone. Potem chciałbym zgłosić szereg pytań i zaprezentować własne pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem, że pan poseł najpierw chce pozyskać wiedzę na ten temat. Przyjmujemy propozycję pana posła, zwłaszcza że w tej chwili nie ma chętnych do zabrania głosu. Zgłasza się jeszcze pan poseł Aleksander Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Z pozycji wieloletniego samorządowca, chciałbym powiedzieć, że nie budzi moich wątpliwości to, że otoczenie metropolii potrzebuje miasta centralnego i odwrotnie – do realizacji swoich funkcji metropolia potrzebuje otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAleksanderSkorupa">W wyniku reformy powiatowej stało się tak, że w wielu miastach metropolitalnych (co dla mnie jest paradoksem) istnieją powiaty, które graniczą z metropolią. Jeśli może istnieć powiat, to moim zdaniem powinien być wielki powiat metropolitalny, który w każdym miejscu graniczy z metropolią. Na Dolnym Śląsku metropolia wrocławska graniczy chyba z siedmioma powiatami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAleksanderSkorupa">Moim zdaniem potrzebujemy metropolii wraz z otoczeniem – w jakiejś formie prawnej. Zasadnicze dwa poglądy będą następujące: czy ma to być wielki powiat, tzn. coś takiego, jak jednostka, którą już mamy – wszystkie powiaty graniczące z metropolią automatycznie do tego otoczenia, czy też ma to być pewien związek celowy dla realizacji pewnych zadań, jak np. zadania komunikacji metropolitalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAleksanderSkorupa">W dyskusji na temat powiatów mówiono, że potrzebą powołania takich ośrodków jak powiaty było tzw. oddziaływanie centrów na otoczenie. Operowano dwoma wzorami: wielkością miasta metropolitalnego czy powiatowego, zaś ich oddziaływanie mierzyło się proporcjonalnie do tej wielkości a odwrotnie proporcjonalnie do odległości albo kwadratu odległości poszczególnych jednostek gminnych. Tak uzasadniano system tworzenia otoczenia wokół centrów. Myślę, że należy wrócić do tej idei, bo jest logiczna w sensie fizycznym. Niezależnie od tego, jak to będziemy mierzyli, jest pewne niewątpliwe otoczenie, na które wpływa metropolia odpowiedniej wielkości. Moim zdaniem, to powinien być obszar metropolitalny. Osobiście skłaniam się ku idei wielkiego powiatu. W tym przypadku nawet nie musielibyśmy wprowadzać nowej struktury samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeszekDeptula">Poruszamy się trochę „po omacku”. Zastanawiam się, czy wiemy, jaka jest definicja obszaru metropolitalnego. Gdy patrzę na koncepcję zagospodarowania przestrzennego kraju na przestrzeni ostatnich 10 lat, to muszę państwu powiedzieć, że liczba metropolii jest uzasadniona od spojrzenia na koncepcję zagospodarowania przestrzennego kraju. Na przykład w Narodowych Ramach Odniesienia mamy w Polsce tylko 9 metropolii, przy czym ani jednej metropolii na wschód od Wisły. Mówimy o zrównoważonym rozwoju, a w dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów nie ma ani jednej metropolii w Polsce wschodniej. Co tak naprawdę oznacza „metropolia” i „obszar metropolitalny”?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLeszekDeptula">Wiem, że dzisiaj nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju pracują różne grupy doradcze i osoby z profesorskimi tytułami, które zajmują się przestrzenią. Taki dokument powinien być podstawowym dokumentem, do którego powinny się odnosić inne dokumenty. Jako były marszałek województwa często mam wrażenie, że najpierw tworzyliśmy programy regionalne, które w rzeczywistości powinny być kompatybilne z programem sektorowym i z Narodowymi Ramami Odniesienia, z koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju, a my wszystko robimy trochę „od dołu”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselLeszekDeptula">Myślę, że przy pracy nad tą ustawą powinniśmy powiedzieć o fundamentalnych rzeczach – co to jest obszar metropolitalny, jaka jest definicja obszaru metropolitalnego, jaki w Polsce będziemy mieli ład przestrzenny w tej kwestii. Uważam, że są to sprawy fundamentalne i nie możemy o tym zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Po wypowiedzi pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, chciałbym wyjaśnić pewną sprawę. Dołączony do naszej informacji materiał jest materiałem poglądowym, który powstał w ramach poprzedniej Rady Ministrów i nie podtrzymany przez obecną Radę Ministrów. Są to założenia do projektu ustawy metropolitalnej, przyjęte 23 października 2007 roku. Doceniając ten dokument, wskazujący wiele ważnych problemów, nie podtrzymujemy go.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Od strony formalnej stan faktyczny sprawy jest taki, że 22 stycznia br. Rada Ministrów przyjęła uchwałę o dokończeniu reformy administracji publicznej i stanowisko w tej sprawie. Jest tam passus, mówiący o tym, że w formie ustawy powinny być uregulowane problemy zarządzania obszarami metropolitalnymi. Podsumowując 100 dni swojego rządu, pan premier Donald Tusk wskazał na potrzebę przygotowania projektu takiej ustawy. Trwają prace i nie ma kolizji między tym, o czym pisze Unia Metropolii Polskich a materiałami rządowymi, ponieważ nie ma materiału rządowego w tej sprawie. Wyraźnie napisaliśmy, że jest to materiał poglądowy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Tak przedstawia się stan spraw. Chciałbym bardzo podziękować prezydiom obu Komisji za podjęcie tego tematu, ponieważ to posiedzenie odbywa się w bardzo dobrym momencie dla prac rządu. Liczymy na dyskusję. Chcemy wysłuchać różnych stanowisk i argumentów. Na poprzednich oddzielnych posiedzeniach Komisji pojawiły się pytania o tę sprawę. Mamy świadomość wagi problemu, zwłaszcza w obszarach, które miałyby podlegać jakiejś formie ustawy metropolitalnej, a także w innych. Jest to kwestia bardzo „gorąca” pod względem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Podjęte przez nas prace rozpoczęliśmy od inwentaryzacji tego, co w tej sprawie było robione wcześniej. Było kilka projektów – także autorstwa pana prof. Michała Kuleszy, obecnie doradcy wicepremiera Grzegorza Schetyny. Była praktyczna próba zarządzania metropolitalnego, tzn. stara ustawa „warszawska” i analizujemy wnioski z tego doświadczenia. Są projekty prawne przygotowane przez ekspertów na Śląsku. Są to dość świeże rzeczy. Takie prace inicjował poprzedni wojewoda, a obecny wojewoda to podtrzymywał. W informacji wspomnieliśmy, że jesteśmy po kilku telekonferencjach i poprosiliśmy o konkretny projekt, który będzie efektem dyskusji z nami i efektem spojrzenia rządu na te sprawy. W ciągu najbliższych kilkunastu dni spodziewamy się przedstawienia założeń, materiałów do tego nowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Pragnę powiedzieć, że przestudiowaliśmy materiał Unii Metropolii Polskich, ów grudniowy apel do rządu. W ostatnich tygodniach do MSWiA napłynęło 6000 poprawek w związku z dokończeniem reformy administracji publicznej. Te poprawki zostały zgłoszone na nasz apel, by samorządy, środowiska naukowe, urzędnicy rządowi zgłaszali uwagi do ustawy. Wśród tych poprawek wiele spraw bezpośrednio dotyka kwestii zarządzania metropolitalnego. Patrzymy na te sprawy łącznie, nie widzimy sprawy ustawy o obszarach metropolitalnych jako jakiejś odrębnej całości. W tych pracach muszą się zbiegać kwestie finansowe i różne inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym poprosić pana profesora Michała Kuleszę o merytoryczne przedstawienie kierunków naszego myślenia, by dać państwu pogląd na to, nad czym pracujemy i jakie są problemy. W naszej delegacji rządowej jest także wicewojewoda śląski – pan Adam Matusiewicz. Jako praktyk aglomeracyjny oczywiście służy państwu informacjami i wyjaśnieniami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pytanie chciałaby zadać pani poseł Grażyna Gęsicka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dodam, że Rada Ministrów podjęła stosowną uchwałę, która mówi o tym, że rząd w dosyć stanowczym trybie podejmie próbę stworzenia podstaw prawnych, czyli projektu ustawy do rozwiązywania problemów obszarów metropolitalnych. Pan prof. Michał Kulesza zajmuje się także i tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Jedno pytanie. Dlaczego rząd zajmuje się problemem obszarów metropolitalnych, skoro pan minister mówi, że rząd w ogóle nie ma własnych koncepcji na ten temat? Rząd proponuje nam prowadzenie swobodnej dyskusji prawie o charakterze akademickim. Jakie są przyczyny tego, że rząd w ogóle podejmuje ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Uchwała Rady Ministrów z 22 stycznia br. wskazała na to, że jest potrzeba uregulowania tych spraw, uregulowania spraw zarządzania metropoliami. Rząd podjął w tym trybie prace. Oczywiście, nie mamy wpływu na to, kiedy komisje sejmowe chcą zająć się tą kwestią, więc nie mamy projektu rządowego. Zgodnie z konstytucją i innymi ustawami projekt w odpowiednim czasie wpłynie do Sejmu. W tej chwili jesteśmy na początku pracy. Upłynął zaledwie miesiąc od uchwały Rady Ministrów w tej sprawie i po prostu przedstawiamy, jak wygląda stan sprawy. Jesteśmy gotowi mówić o problemach, wysłuchać głosów państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście, nie ma projektu ustawy i nie ma formalnego stanowiska rządu w tej sprawie, ale pozostajemy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy rząd formalnie uchylił decyzję rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego o przyjęciu założeń do ustawy metropolitalnej – „Założeń do ustawy o obszarach metropolitalnych”, które pan minister nazywa materiałem poglądowym? Nie wiem, co oznacza takie określenie, gdyż jest to dokument przyjęty przez rząd. Proszę zdefiniować, co pan minister ma na myśli, mówiąc „materiał poglądowy”. Jeżeli ten dokument nie został formalnie uchwalony przez obecny rząd, to rozumiem, że ten dokument obowiązuje. Czy w uchwale z 22 stycznia br. został uchylony dokument, mający jednak rangę uchwały Rady Ministrów? To jest podstawowe pytanie. Musimy wiedzieć, czy mamy podstawę do dyskusji, czy też nie. Rozumiem, że na razie jest to, co zostawiliśmy po okresie pracy nad problemem obszarów metropolitalnych w postaci założeń do ustawy. Oczywiście, można je podtrzymać, można je zmienić, można rozpocząć prace od nowa, ale trzeba to formalnie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Na początku dyskusji, zadam bardzo oczywiste pytanie, by potem do tego nie wracać. Jeśli były, są założenia, a państwo jeszcze nie mają nic oprócz jakiejś, ogólnej woli dyskusji, to proszę powiedzieć, jaki jest przewidziany harmonogram prac nad tą ustawą? Czy jest on sprecyzowany, czy też będziemy dyskutowali bez ram czasowych? Jak powiedziała pani poseł Grażyna Gęsicka, taka dyskusja będzie bardzo teoretyczna i bardzo akademicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dokument przyjęty przez Radę Ministrów 23 października 2007 roku jest dokumentem wewnętrznym Rady Ministrów, gdyż nie uzyskał statusu projektu kierowanego do Sejmu. Dyskusja nad tym, czy obecna Rada Ministrów powinna uchylać tego rodzaju dokumenty wewnętrzne, wydaje mi się dyskusją bardzo teoretyczną i odległą od głównego przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Odpowiadając pani poseł Grażynie Gęsickiej, wskazałem, że dostrzegając wagę problemu Komisje życzyły sobie rozmowy na ten temat i jesteśmy do niej gotowi. Tutaj nie ma nic więcej do dodania i bardzo prosiłbym o to, by nie prowadzić takiej dyskusji, gdyż nie jest to efekt jakiejś naszej złej woli, ani nie naszą inicjatywą było to, by dzisiaj rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Wydaje się, że w tej materii jest do przedyskutowania dostatecznie dużo kwestii, że nie trzeba toczyć dyskusji o tym, jaki dokument i przez kogo został wcześniej przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł Jarosław Zieliński pytał o harmonogram prac. Jest on określony w uchwale Rady Ministrów, dotyczącej prac nad dokończeniem reformy administracji publicznej i obejmuje pierwsze półrocze tego roku. W stosownym czasie ten dokument znajdzie się w Sejmie i będzie poddany pod dyskusję. Pracujemy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i wcześniej ten dokument będzie solidnie omówiony. Wczoraj Komisja Wspólna podjęła decyzję o powołaniu nowego zespołu – Zespołu do Spraw Ustrojowych, który miałby się zajmować tego rodzaju rzeczami i omawiać pewne zagadnienia, wykraczające poza ramy dotychczasowych ustaleń rządu z samorządem. Naprawdę będzie tutaj szeroka debata, będzie okazja do wymiany argumentów. Wydaje mi się, że nie ma nic złego i zdrożnego w tym, że rozmawiamy na takim etapie, doceniając wagę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Myślę, że rząd zachował się bardzo przyzwoicie. Pokazał materiały, które zostały opracowane do tej pory, tzn. przygotowane przez poprzedni rząd – „Założenia do projektu ustawy metropolitalnej”. Są także projekty przygotowane przez pana prof. Michała Kuleszę, ekspertów śląskich, są założenia przedstawione przez Unię Metropolii Polskich. To jest dopiero poważna debata na temat kierunków i założeń do projektu ustawy. Wydaje się, że jest to rozsądne podejście i należy przystąpić do prac, a nie dyskutować o tym, czy formalnie jest czy nie ma uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rząd ma swoją koncepcję i chce ją przedstawić poprzez wypowiedź pana prof. Michała Kuleszy. Znam te założenia, proszę się w nie wsłuchać i zobaczą państwo, że jest to koncepcja, a rząd jest otwarty na poważną debatę o obszarach metropolitalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Myślę, że zarówno pan minister Tomasz Siemoniak jak i pan przewodniczący Waldy Dzikowski, częściowo już udzielili odpowiedzi na wątpliwości zgłoszone przez pana posła Jarosława Zielińskiego i panią poseł Grażynę Gęsicką.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Intencją dzisiejszego posiedzenia nie było przedstawienie konkretnego projektu ustawy metropolitarnej zaproponowanego przez rząd. To nasze Komisje doszły do wniosku, że w obliczu powszechnej debaty publicznej nad różnego rodzaju pomysłami budowania ustawy aglomeracyjnej, metropolitalnej potrzebna jest publiczna dyskusja. Dzisiejsze spotkanie obu Komisji i zaproszonych gości ma właśnie realizować ten postulat. Nieprzypadkowo pan przewodniczący Waldy Dzikowski w pierwszej kolejności nie zaproponował przedstawienia stanowiska rządowego wobec jakiegoś konkretnego projektu, ale przede wszystkim zwrócił się do państwa posłów i zaproszonych gości o zaprezentowanie swoich pomysłów na „urządzenie” ustawy aglomeracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ważna jest dla nas informacja o postępie prac rządu nad projektem ustawy aglomeracyjnej. To dobrze, że w dzisiejszym spotkaniu uczestniczy główny reżyser, konstruktor założeń do ustawy aglomeracyjnej, który może nam wiele powiedzieć na temat pomysłu na budowę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nikt nie zakłada, że na obecnym etapie jest już sprecyzowany pomysł, rozwiązanie, dotyczące ostatecznego ustroju samej ustawy. To spotkanie jest formą debaty publicznej, pewnego wysłuchania publicznego, realizowanego trochę niezgodnie z regulaminem Sejmu. Chodzi mi o wymiar charakterologiczny, instytucjonalny przypisany wysłuchaniu publicznemu. Taka była idea dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselGrzegorzDolniak">To, co dzisiaj usłyszymy – przede wszystkim z ust pana prof. Michała Kuleszy, ale także i od pozostałych uczestników naszego spotkania, ma stanowić pewien zaczyn procesu budowy projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zabieram głos po raz drugi, by upewnić się, czy jestem dobrze rozumiany. Mam wrażenie, że tak nie jest. Chodziło mi o ustalenie punktu wyjścia, w którym się znajdujemy. Założenia były przygotowane, a rozumiem, że w tej chwili nowy rząd zaczyna dyskusję nad nowymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Prosiłbym o to, by we wstępnej wypowiedzi, którą zapewne sformułuje pan prof. Michał Kulesza a może pan minister, powiedzieć, jakie argumenty merytoryczne spowodowały, że państwo postanowili zacząć prace od nowa, odrzucając przygotowane wcześniej założenia. Oczywiście, doceniam to, co powiedział pan minister, iż państwo uznają ten dorobek za istotny. Jednak dlaczego państwo odrzucili ten dokument w całości? Z jakich innych podstaw państwo wychodzą? Sądzę, że będzie to bardzo interesujące dla dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę pana prof. Michała Kuleszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, a potem przejdziemy do przedstawienia założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichalKulesza">Trochę mi to psuje porządek wypowiedzi, ale oczywiście w pierwszej kolejności odpowiem na to pytanie, gdyż jest ono niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichalKulesza">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i powiedzieć, że ustawa metropolitalna jest w tej chwili jednym z najważniejszych wyzwań ustawodawczych, związanych z dynamizowaniem rozwoju kraju, gospodarki. Wiadomo, że obszary metropolitalne są poniekąd owymi „końmi pociągowymi” rozwoju na różnych obszarach. Szalenie ważne jest to, że prace nad ustawą metropolitalną są prowadzone. Były prowadzone wcześniej i rozumiem, że wychodzono z tych samych przesłanek. Przesłanki nie zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichalKulesza">Dlaczego nie przyjęto wcześniej przygotowanych założeń? Stało się tak, z pewnego, bardzo formalnego powodu. Tych powodów jest kilka, ale czas naszego spotkania jest ograniczony, więc przede wszystkim powiem o bardzo ważnym powodzie formalnym. Tamten projekt oparty był na konstrukcji związku komunalnego. Toczy się bardzo poważna debata, prowadząca do wniosku, że obligatoryjny związek komunalny mógłby zostać zakwestionowany przez TK. To nie jest obawa teoretyczna, ponieważ dzisiaj znane są konkretne miasta i gminy położone na obszarze różnych aglomeracji, które mówią: nie chcemy należeć do takiego związku. Nie będę wymieniał nazw, bo tu nie chodzi o stygmatyzację konkretnych podmiotów czy wręcz osób. Tamta „podróż legislacyjna” bardzo łatwo mogłaby się skończyć uchwaleniem ustawy, która niestety, zamiast służyć realizacji dobrego zamysłu znalazłaby się w TK, czekałaby 2 lata na rozstrzygnięcie. Być może to rozstrzygnięcie byłoby pomyślne dla Sejmu, ale być może tak by nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichalKulesza">Z merytorycznego punktu widzenia cały ten proces „produkcyjny” nowego rozwiązania byłby obarczony bardzo poważnym ryzykiem. Wydaje mi się, że to jest główny powód, inne mają znaczenie drugorzędne. Gdyby nie ten powód, można by kontynuować tamtą pracę, gdyż z innymi drugorzędnymi powodami można by było sobie poradzić. Ja przez długi czas byłem zwolennikiem rozwiązania związku komunalnego. Poważne autorytety prawa konstytucyjnego mówią, że obligatoryjny związek komunalny narusza przepis o samodzielności samorządu. W tym momencie chciałbym zakończyć wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichalKulesza">Pragnę podkreślić, że uczestniczyłem (trochę nieformalnie) w pracach zespołu śląskiego i z ogromną satysfakcją i przyjemnością obserwowałem te prace, w które w jakiś sposób byłem włączony. Uważam, że był to bardzo dobry kierunek myślenia, ale istnieje wcale nie hipotetyczne i abstrakcyjne zagrożenie. Mogę wymienić konkretne miasta, które szykowałyby się do „wojny” z takim rozwiązaniem. Osobiście uważam, że byłaby to ścieżka niepotrzebnie ryzykowna, skoro są możliwe inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MichalKulesza">Czy pan poseł Jarosław Zieliński uzna tę odpowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Odpowiedź została przyjęta. Proszę pana profesora o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichalKulesza">Chciałbym zacząć od przedstawienia 3 możliwości rozwiązania problemu. Mówię o możliwościach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichalKulesza">Jedna możliwość to wprowadzenie nowej jednostki podziału administracyjnego. Mogłaby to być zupełnie nowa jednostka w sensie jakiegoś szczebla 2A: gmina, powiat i obszar metropolitalny, a nadto pojawia się dzisiejsze województwo. Mogłaby by to być inna jednostka administracyjna. Na przykład w Warszawie jest spora grupa samorządowców, która mówi o wydzieleniu siedemnastego województwa. W każdym razie jest to rozwiązanie, związane z podziałem administracyjnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichalKulesza">O drugim rozwiązaniu rozmawialiśmy przed chwilą. Istnieją jakieś jednostki samorządowe – głównie miasta, a także sąsiednie gminy, powiaty itd., a zatem budujemy organizm, który jest mechanizmem współpracy, czyli właśnie związek komunalny. Jednak chodzi nam o osiągnięcie pewnego konkretnego rezultatu, a nie tylko o spotkania i miłą komunikację między prezydentami i burmistrzami, więc musiałby to być związek obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichalKulesza">Chcielibyśmy rozważać trzecią możliwość i nad tym trwają prace. Jest to rozwiązanie organizacyjne, które oczywiście zawiera w sobie samorząd itd., ale nie byłaby to ustawa ustrojowa. Dwa pierwsze rozwiązania prowadzą nas do ustawy ustrojowej – do nowej jednostki podziału administracyjnego albo do obligatoryjnego związku komunalnego. Trzecie rozwiązanie jest spotykane na świecie. Swego czasu na podobnej zasadzie były budowane regiony francuskie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MichalKulesza">W tym rozwiązaniu wychodzi się z zupełnie innego punktu widzenia. Nie wychodzi się z założenia, że trzeba się tak lub inaczej zorganizować, że jest nowy ustrój czy współpraca. Wychodzi się od tego, że jest pewien obszar funkcjonalny, na którym występują bardzo poważne problemy i trzeba je rozwiązać. Można powiedzieć, że jest to zadanie do wykonania. Jest na przykład taki obszar, jak obszar przyrody, który trzeba chronić i wobec tego trzeba tam wykonywać pewne szczególne zadania. Mamy do czynienia z obszarem funkcjonalnym. Ponieważ jest taki obszar i jest takie wyzwanie, to dla tego obszaru trzeba powołać jakiś organ. Organ nie jest więc na początku, lecz jest konsekwencją problemu, który musimy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MichalKulesza">Z prawnego i konstytucyjnego punktu widzenia nie jest to ani nowa jednostka podziału administracyjnego, ani nie jest to związek komunalny. To jest coś innego, coś nowego. Mógłbym zapytać: czym jest dyrekcja parku narodowego? To podejście umożliwia nam zupełnie inne myślenie o zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MichalKulesza">Przed chwilą jeden z panów posłów mówiąc o powiecie metropolitalnym, mówił o nowej jednostce podziału administracyjnego. To ma tę wadę, że komplikuje nam podział administracyjny państwa, a poza tym ma drugą, znacznie poważniejszą wadę, tzn. to, że jest to konstrukcja sztywna. Jeśli jest to powiat, to już jest to powiat. Każda zmiana, każde przyłączenie kolejnej jednostki to dewastacja podziału administracyjnego. Mamy regularny podział administracyjny państwa: gminy, powiaty, województwa, ale oprócz tego mamy także obszary funkcjonalne, które nakładają się na podział administracyjny, wymagają jakiejś obsługi organizacyjnej, ale nie wiążą się z tym podziałem, nie stanowią jego fragmentu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MichalKulesza">Nie proponujemy nowej jednostki podziału administracyjnego, bo jest to za sztywne, nie proponujemy związku komunalnego obligatoryjnego, bo mamy zagrożenie konstytucyjności, lecz proponujemy inny organ, związany z problemami występującymi na obszarze problemowym. To jest obszar problemowy – obszar aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MichalKulesza">Zadano pytanie: co to jest metropolia? Jaki to jest obszar? Mamy tutaj do czynienia z dwoma bardzo ważnymi podejściami, punktami widzenia. Musimy wybrać jeden punkt widzenia, gdyż nie dadzą się połączyć. Chodzi o to, czy mówimy o obszarze, który jest, ma pewne cechy materialne, liczbę ludności, gęstość zaludnienia, jakąś odległość dojazdu do pracy itd., tzn. czy mówimy o rozwiązaniu istniejącego problemu, czy też mówimy o kwestii rozwoju. Na terenie Polski z tej strony Wisły nie ma dużych aglomeracji miejskich. Jest to więc zagadnienie planistyczne, zagadnienie pewnej stymulacji ekonomicznej, by ukształtować ten rozwój, by był szybszy itd.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MichalKulesza">Uważam, że umownie przeze mnie nazwana ustawa o obszarach metropolitalnych nie ma dotyczyć sfery planistycznej, lecz ma dotyczyć zarządzania. To musi być rozwiązanie dzisiejszych istniejących problemów, bo one są. Tu dochodzimy do pytania: co to jest aglomeracja i co to jest obszar metropolitalny? Nie rozwijając tego zagadnienia, chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia klasyfikacji europejskiej żadna polska metropolia, aglomeracja nie należy do kategorii aglomeracji europejskich. W skali europejskiej są to aglomeracje regionalne albo w ogóle subregionalne, czyli lokalne. Aglomeracją regionalną jest aglomeracja śląska, aglomeracja warszawska i chyba już żadna inna. Wszystkie pozostałe, a więc aglomeracja nadmorska, Poznań, Kraków, Łódź, Wrocław (duże ośrodki w warunkach Polski) z punktu widzenia Europy są obszarami metropolitalnymi, nazywanymi lokalnymi. Jeśli się pomyliłem i czegoś nie wymieniłem, to przepraszam, ale chodzi mi o pewną zasadę. Nie mamy w Polsce wielkich obszarów metropolitalnych, należących do kategorii europejskiej. Nie mówię już o poziomie globalnym, światowym.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MichalKulesza">Jako podstawę do rozmowy o tym, co to jest aglomeracja, trzeba przyjąć definicję. Czy do aglomeracji należą tylko te miejsca, gdzie mamy do czynienia z zespołem miejskim, czego przykładem jest Śląsk? Notabene dzięki poparciu i pomocy pana ministra nie tak dawno został stworzony Górnośląski Związek Metropolitalny, który został wpisany na listę Związków Komunalnych, co umożliwiło funkcjonowanie w pewnym zespole 14 miast na prawach powiatu i prezydentom 14 miast na prawach powiatu. Czy aglomeracja, metropolia to jest tylko obszar miejski w ścisłym sensie, czy też jest to obszar miejski razem z otoczeniem? To jest pierwszy dylemat. Moja teoretyczna (zdaje się, że nie tylko teoretyczna) definicja jest następująca: aglomeracja to jest miasto centralne (aglomeracja monocentryczna) lub zespół miast (aglomeracja policentryczna) wraz z otoczeniem. Uważam tę definicję za bardziej racjonalną od wąskiej definicji metropolii, mówiącej, że jest to duże miasto albo zespół miast.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MichalKulesza">W tej chwili pytamy o wielkość. Sięgając do pewnej klasyfikacji i dokumentacji europejskiej uważam, że mówimy o takich obszarach, na których żyje co najmniej 1 milion ludności. Oczywiście, możemy o tym dyskutować, ja jedynie pokazuję pewną metodę rozumowania. Myślę, że chodzi o obszary, gdzie żyje co najmniej 1 milion ludności, a gęstość zaludnienia na całym obszarze aglomeracji (nie tylko w wąskim trzonie, zespole miejskim) przekracza wielkość 200 osób na km2. Jeżeli popatrzymy na to w ten sposób, to w Polsce jest kilka, a nie kilkanaście tak rozumianych aglomeracji, a zatem zespołów metropolitalnych. Wszyscy wiedzą, jakie to są aglomeracje.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MichalKulesza">Przejdźmy teraz do problemów delimitacji. Kolejne zagadnienie, to wyznaczenie obszaru problemowego, na którym mamy pewne szczególne problemy i trzeba je jakoś rozwiązać. Można tu postąpić rożnie. Nie umiem wyznaczyć np. obszaru aglomeracji śląskiej. Nie jestem stamtąd, więc nie wiem. Profesorowie z danego obszaru doskonale wiedzą, która gmina jeszcze należy do obszaru metropolitalnego, a która już nie należy. Wiedzą to również gminy. Jedna z gmin podwarszawskich, należąca do powiatu sąsiadującego z Warszawą, w folderku turystycznym sama pisze o sobie: jesteśmy gminą, leżącą w bezpośredniej styczności z aglomeracją warszawską. Ta gmina wie, że już nie należy do aglomeracji warszawskiej. Podaję ten przykład, by powiedzieć, że wyznaczenie obszaru metropolitalnego jest punktem wyjściowym. Oczywiście to może nastąpić – po dyskusji z posłami, z czynnikami naukowymi. Są przecież grupy posłów z danego obszaru i ci posłowie najlepiej wiedzą, jak to wygląda. Moim zdaniem, będzie to zaczyn aglomeracji i musi to być zrobione ustawowo. Później aglomeracja będzie się otwierała, będzie się mogła rozszerzać. Trzeba to tak zrobić, by potem nie wracać do Sejmu z każdą gminą. Początek musi być uczyniony ustawowo, a potem musi być jakaś procedura, która pozwalałaby włączać do zespołu kolejne obszary, jeśli będą odpowiadały pewnym cechom. Wydaje mi się, że jest to najważniejsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MichalKulesza">Kolejny problem dotyczy zadań. Nie wnikając w szczegóły, chciałbym zwrócić uwagę na najtrudniejszy problem, związany z zadaniami. Są dwa podejścia. Jedno podejście reprezentuje wiele osób – zarówno w samorządzie, jak i wśród posłów. Pewnym reprezentantem tego podejścia jest hasło „powiat metropolitalny”. Zgodnie z tym podejściem władza metropolitarna powinna przejąć z danego obszaru jak najwięcej zadań, gdyż wtedy można je jednolicie rozłożyć i wykonać itd.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MichalKulesza">Drugi pogląd mówi dokładnie odwrotnie. Władza metropolitalna powinna być zbudowana według zasady pomocniczości. Powinna realizować to, co jest konieczne, ale jak najmniej, czyli jak najmniej „obłupiać” z zadań i z kompetencji gminy, miasta, powiaty z terenu aglomeracji. Jestem zwolennikiem tego poglądu, ponieważ uważam, że władza metropolitalna nie może powstać w konflikcie z samorządami lokalnymi. Główny konflikt powstaje z poczucia zagrożenia, że ustawa metropolitalna może odebrać miastom, gminom, powiatom kompetencje, pieniądze i wszystkie związane z tym rzeczy. Mówiąc krótko, chodzi o odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MichalKulesza">Jestem przeciwnikiem rozwiązania, w którym wydzielamy konkretne zadania i mówimy, że teraz nie będzie tego robił prezydent czy wójt, gdyż znacznie lepiej zrobi to władza metropolitalna. Uważam, że uprawnienia władzy metropolitalnej powinny dotyczyć przede wszystkim programowania wiążących ustaleń, odnoszących się do kluczowych elementów zarządzania metropolitalnego. Na przykład na poziomie metropolitalnym uchwala się program rozwoju i zagospodarowania terenów metropolii. Chodzi o to, by z takiego programu wynikły ustalenia wiążące dla planów miejscowych i nic więcej. Nie odbieramy gminom uprawnień do uchwalania planów miejscowych, bo byłoby to horrendum. Mielibyśmy skargę konstytucyjną i oczywiście przegralibyśmy. Jeśli mówimy, że na gęstym obszarze metropolii śląskiej czy warszawskiej trzeba z góry wyznaczyć szlak pod drogi publiczne, przechodzące przez całą metropolię, który następnie musi być uwzględniony w planowaniu miejscowym, to chyba nie robimy nic złego. Jest tutaj zachowanie uprawnienia do planowania miejscowego na poziomie gminy, a jednocześnie dajemy instrument zarządzania publicznego na gęstym obszarze i to jest to minimum, które musi być. To samo dotyczy wielkich przedsięwzięć. Uważam, że obecnie mogą to być przede wszystkim przedsięwzięcia komunikacyjne. Nie zabieramy zarządzania drogami, to jest właściwość tych, którzy mają drogi. Są drogi gminne, powiatowe, wojewódzkie, krajowe, natomiast na terenie aglomeracji być może trzeba będzie przygotować a może zrealizować przedsięwzięcia pt. budowa autostrady z A do B. Takie przedsięwzięcia może zrealizować władza metropolitalna, być ich inwestorem i realizatorem.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MichalKulesza">Pokazując te przykłady, wskazuję na to, że tu chodzi o to, by nie odbierać zadań, a na poziomie metropolitalnym umieścić kompetencje, które umożliwiają myślenie o całym obszarze i stwarzają warunki do prawidłowego zarządzania obszarem. Takie myślenie jest również dobre ze względu na to, że pozwala pozostawić władzom metropolitalnym decyzje odnośnie do ewentualnych dalszych zadań, które zainteresowane miasta, gminy i powiaty chciałyby realizować na poziomie metropolitalnym w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MichalKulesza">Oczywiście, są do tego potrzebne mechanizmy finansowe. Można tu widzieć kilka źródeł finansowania. Pierwsze jest raczej symboliczne niż istotne realnie, czyli składka gmin. uważam, że musi być składka z przyczyny czysto psychologicznej. To może być np. złotówka od mieszkańca lub jeszcze mniej. Chodzi o to, by było poczucie, że to jest moje, ja za to płacę. Można to porównać z tanimi lekarstwami: jak lekarstwo jest za tanie, to znaczy, że lekarz jest niedobry. Nie chodzi tutaj o pozyskiwanie pieniędzy, lecz o poczucie więzi. Nie traktuję tego jako źródła dochodu, lecz jako pewien element spajający.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MichalKulesza">Trzeba będzie myśleć o jakichś transferach z budżetu centralnego. Jest to możliwe w przypadku traktowania władzy metropolitalnej jako władzy, która wykonuje pewne nowe zadanie. Związek komunalny (obowiązkowy, czy też nie), to realizacja zadań już istniejących. Skoro są to zadania już istniejące, to w jaki sposób można „wyciągnąć” rękę po dodatkowe pieniądze? Należy się „dogadać” i złożyć. Przepraszam za taki skrót, ale na tym polega istota związku komunalnego. Chodzi o zadania już istniejące.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MichalKulesza">W naszym podejściu to nie są zadania już istniejące. To jest obszar problemowy, na którym występują zupełnie nowe, inne kwestie, bardziej skomplikowane niż gdzie indziej i jest tutaj potrzeba dodatkowego dofinansowania. Dzisiaj nie umiem powiedzieć, jakie są konkretne źródła, jakie to są kwoty itd., gdyż to jeszcze nie jest ten etap. Oczywiście, jest źródło związane z pieniędzmi europejskimi, z innymi grantami. Chodzi o to, by można było tworzyć pewien montaż finansowy dla przedsięwzięć ogólno metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MichalKulesza">Poza przedsięwzięciami metropolitalnymi zarządzanie metropolitalne będzie tanie, gdyż w rzeczywistości jest to działalność uchwałodawcza…</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MichalKulesza">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MichalKulesza">Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MichalKulesza">Mogę natychmiast skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy ktoś ma odwagę to powtórzyć? Nie widzę chętnego. Proszę pana profesora o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichalKulesza">Chodzi o to, że poza niewielkimi kosztami obsługi w postaci sekretariatu czy kancelarii jedynym poważnym działaniem będzie realizacja przedsięwzięć ogólnometropolitalnych. To musi być budowane na zasadzie montażu finansowego. Potrzebne są pieniądze z różnych źródeł. Jeśli to będzie montaż finansowy, to może być również montaż ze środkami zagranicznymi, z kredytem bankowym, z zainteresowanymi samorządami lokalnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichalKulesza">Ostatnie zagadnienie to kształt legislacyjny. Jest tu kilka możliwości. Najpierw powiem o możliwości, którą odrzucam, a która zmierzałaby do tego, by było tyle ustaw metropolitalnych, ile jest aglomeracji, o które chodzi. Można tak zrobić, ale Sejm musiałby przyjąć 5, 7, 8 ustaw, które byłyby prawie takie same. Oczywiście, byłyby modyfikowane, bo każda z tych metropolii ma swoją specyfikę, ale właściwie mielibyśmy jakąś liczbę ustaw w znacznej części takich samych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichalKulesza">Drugi wariant to jedna ustawa metropolitalna, w której oczywiście będą modyfikacje lokalne. Na przykład tam, gdzie mamy aglomerację monocentryczną, to zapewne przewodniczącym zespołu będzie zawsze prezydent tego wielkiego miasta. W wypadku aglomeracji policentrycznej trzeba wprowadzić jakiś inny system powoływania przewodniczącego. Podałem przykład modyfikacji. Może być również tak, że na pewnych obszarach metropolitalnych niektóre zadania muszą być wprost ustawowo przypisane jakiejś aglomeracji. Posłużę się znanym przykładem śląskim – przykładem związku komunikacyjnego. Na Śląsku to musi być zadanie metropolitalne, ale nie musi tak być w Warszawie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to w ustawie zostanie wymienione konkretne przedsięwzięcie, konkretne zadanie, konkretna instytucja jako zadanie przypisane śląskiemu związkowi metropolitalnemu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichalKulesza">Moim zdaniem, to rozwiązanie jest sensowniejsze. Jeśli zostałoby przyjęte, to wówczas szczegółowe rozwiązania, zróżnicowane dla każdej metropolii, musiałyby mieć postać prawa statutowego, co w samorządzie jest naturalne i po prostu tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichalKulesza">Przedstawiłem państwu raczej pewne problemy niż rozwiązania. Sądzę, że to pokazuje pewien sposób myślenia i na tym chciałbym zakończyć. Przepraszam, jeśli moje wystąpienie było zbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Myślę, że problem został bardziej przybliżony pod względem sposobu myślenia rządu. W naturalny sposób dosyć ogólnikowe założenia i znaki zapytania są zachętą do dyskusji na ten temat. W pewien sposób została także przedstawiona opinia na temat poprzednich prac, które zostały pokazane i także są brane pod uwagę. Została również udzielona odpowiedź na zgłoszone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Najpierw uwaga generalna. Mam wielką prośbę do pana ministra Tomasza Siemoniaka, by w przyszłości nie przysyłał nam nieaktualnych materiałów. Zmarnowałem czas na czytanie, studiowanie, analizowanie i wyciąganie wniosków. Nie będę obciążał Ministerstwa straconym czasem, ale następnym razem postaram się zrobić coś bardziej przykrego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z tego, co mówił pan prof. Michał Kulesza, dosyć stanowczo wynika jedno. Rozumiem, że są dylematy i wątpliwości. Przypuszczam, że jeszcze wiele czasu upłynie, zanim uda się skonstruować pewne definitywne propozycje. Chyba wszystkim dużo łatwiej by się dyskutowało i wymieniało poglądy nad już gotowym projektem – nawet nad najbardziej wariantowym. To jest dużo prostsze i łatwiejsze. Większość posłów pracujących w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej a także w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ma o tyle lepszą sytuację, gdyż są to praktycy samorządowi, którzy są w stanie wyobrazić sobie skutki zastosowania pewnych mechanizmów i rozwiązań. Będę oczekiwał na gotowy projekt i na pewno będę bardzo zainteresowany zawartymi tam propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W odniesieniu do niektórych kwestii, związanych z obszarami metropolitalnymi, wydawałoby się, że rzeczą prostszą i bardziej praktyczną byłoby przygotowanie odrębnych ustaw dotyczących tych spraw. Tu przede wszystkim kłania się Śląsk, który potrzebuje pewnych regulacji. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Drugim obszarem byłaby Warszawa i zdaje się, że to byłoby wszystko. Jest jeszcze Trójmiasto, które znam bardzo dobrze od wielu lat i wszystkich prezydentów – poczynając od Franciszki Cegielskiej. Problemem Trójmiasta jest to, że trzech prezydentów nie potrafi się ze sobą porozumieć. To też jest problem. Jeśli stworzymy ustawę, to i tak nadal nie będą potrafili się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejne, istotne pytanie dotyczy metodyki. Mówię o jakości przygotowanej inicjatywy rządowej. Bazując na wnioskach i propozycjach adresowanych do rządu, ale także do Sejmu, przez przedstawicieli dużych aglomeracji (Unię Metropolii Polskich) są przygotowane rozwiązania, które również mają dotyczyć małych aglomeracji, a jeszcze nikt ich nie zapytał o zdanie w tej sprawie. Obawiam się, że propozycje, które zostaną przygotowane, wcale nie muszą się cieszyć pozytywną opinią gmin, powiatów, ale również i miast. Nie wszystkie miasta muszą być zainteresowane uczestniczeniem w związku metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ustawa musi rozstrzygnąć najistotniejsze kwestie. Jedną z pierwszych jest konstrukcja, czyli struktura organizacyjna, która ma stanowić obszar metropolitalny. Jest chyba tyle możliwości, ile wymienił pan prof. Michał Kulesza. Najłatwiejszą konstrukcją byłby związek komunalny o charakterze obligatoryjnym. Jest to jednak trudne do zrealizowania, choćby ze względu na przepisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest pomysł struktury organicznej, tzn. obszaru funkcjonalnego, który miałby się zajmować rozwiązaniem problemów funkcjonowania tego obszaru. Jest to chyba rozwiązanie optymalne, ale trzeba pamiętać o tym, że zakres spraw, którym ma się zajmować ta struktura, wchodzi w nieustanną kolizję z kompetencjami wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Najwięcej mamy do zrobienia w zakresie gospodarki przestrzenią, chociaż uważam, że wszystkie problemy, związane z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzeni (zwłaszcza urbanistycznych) powinna rozstrzygnąć nie ustawa ustrojowa, lecz ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, którą notabene rząd przygotowuje. Na ten temat będziemy jutro rozmawiać z panem ministrem Olgierdem Dziekońskim. Wydaje mi się, że te sprawy powinna rozwiązać ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pozostają następujące obszary: edukacja, infrastruktura, transport i komunikacja. Można jeszcze powiedzieć o ekologii, tzn. o kwestii źródeł wody, utylizacji odpadów stałych i ciekłych itp. Tutaj będziemy mieli do czynienia z nieustającymi konfliktami pomiędzy wszystkimi uczestnikami związku. Warszawa nie będzie chciała zlokalizować spalarni odpadów na Mariensztacie. To samo będzie dotyczyło oczyszczalni ścieków czy innych urządzeń nie bardzo przyjaznych środowisku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna kwestia – jakich obszarów ma dotyczyć ustawa metropolitalna? Pan prof. Michał Kulesza powiedział, że zgodnie ze standardami europejskimi w Polsce nie ma dużych obszarów metropolitalnych. Prawdą jest również to, że nie we wszystkich państwach europejskich są wielkie miasta. Jest szereg państw, które w ogóle nie mają wielkich miast i jakoś żyją. Nie ma też tam ustaw metropolitalnych. Być może, że „pies jest pogrzebany” zupełnie gdzie indziej. Musielibyśmy współczuć Szwedom, Szwajcarom, Finom itd., a oni żyją sobie całkiem dobrze, być może dużo lepiej niż Anglicy, Francuzi czy Niemcy, gdzie obszar urbanizacji jest dużo bardziej zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pan prof. Michał Kulesza powiedział wyraźnie o jednym kryterium – 1 milion mieszkańców. Proponowane kryteria praktycznie ograniczą się do 5-6 obszarów w kraju. To będzie skazanie na dużo gorsze warunki rozwoju wszystkich pozostałych obszarów, zwłaszcza że zakładamy, iż mają istnieć i być stosowane pewne przywileje z tytułu realizacji funkcji metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna kwestia to konieczność określenia kompetencji. Jestem zdania, że władza metropolitalna może tylko służyć i czymś obowiązkowym powinna być zasada subsydialności. Obawiam się, że wówczas mało realna stanie się możliwość zarządzania, wykonywania funkcji metropolitalnych, gdyż trzeba będzie zarządzać obszarami względem siebie niezależnymi, suwerennymi – przynajmniej teoretycznie i ustawowo. Jak to wszystko ma być ułożone?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dopóki nie ma ustawy, konkretnych przepisów, określających zadania, kompetencje, uprawnienia, dopóty trudno nam wyrazić opinię na temat tego, które rozwiązanie może być lepsze lub gorsze. Rzeczywiście, można określić warunki zarządzania, ale gdzie jest ich dyrektywność? Gdzie jest ich znaczenie? W planowaniu przestrzennym można określić pewne kierunki, ale czy później w planach miejscowych gminy mogą czy też muszą przestrzegać kierunki, przyjęte w planach dla obszaru metropolitalnego?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Obawiam się, że sposób finansowania obszarów metropolitalnych będzie poddawany dosyć uzasadnionej krytyce. Nie wierzę w to, by wszyscy uczestnicy związku metropolitalnego chętnie regulowali składki. W starym projekcie rządowym były 2 warianty: składki obowiązkowe i składki płacone fakultatywnie. Obawiam się, że przy dobrowolnej opłacie składek szybko doczekalibyśmy się znaczącego deficytu i zalegania ze składkami kolejnych uczestników związku. Z kolei składka obligatoryjna, moim zdaniem, będzie nieco w kolizji z uprawnieniami konstytucyjnymi jednostek samorządu terytorialnego. Jak to rozwiązać? Myślę, że ta kwestia powinna być nieco wyraźniej określona.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Powtarzam, że jesteśmy praktykami i nie wierzę w to, by władza metropolitalna była tania. Nigdy w to nie uwierzę. Pan profesor wie, ja wiem i inni wiedzą, że mamy w Polsce gminy, powiaty, województwa. Jeszcze do niedawna marszałek miał problem ze znalezieniem sobie zajęcia poza przecinaniem wstęgi, odsłanianiem pomników i gościną w jakichś miejscach. Trudno było nawet wymyśleć dla niego inne zadania. Na szczęście, dzisiaj ma nieco większe obowiązki. W powiatach sytuacja bywa różna. Nie wszyscy pracownicy powiatów, łącznie z ich szefami, mają aż tak wiele pracy, jakby na to wskazywały koszty prowadzenia administracji powiatowej. Wiemy doskonale, że ambicją każdego starosty jest zarabiać więcej niż zarabia na jego terenie każdy wójt i prezydent. Każdy marszałek musi zarabiać więcej niż zarabia starosta. Nie musi, ale tak jest. Gdy powstanie obszar metropolitalny, to jestem pewien tego, że ambicją jego dyrektora będzie doprowadzić do tego, by on i jego urzędnicy zarabiali więcej niż wszyscy inni pracownicy samorządowi na tym terenie. To jest nieuniknione. Nie będę już mówił o biurach, samochodach, sekretarkach i innych atrybutach władzy. Obawiam się, że może do tego dojść, bo to niejako jest naturalne. Niestety, dosyć rygorystycznie musi być formułowana ta część ustawy, która dotyczy pracowników metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy obszary metropolitalne będą funkcjonować w „nieskończoność” czy też do czasu zaspokojenia potrzeb funkcjonalnych danego obszaru? Zdaje się, że ta kwestia była rozważana w poprzednim opracowaniu, przygotowanym przez rząd PiS. Nie została definitywnie rozstrzygnięta, ale jest to kwestia ciekawa, gdyż rzeczywiście pewne rzeczy można doprowadzić do stanu oczekiwanego i co potem? Czy dalej „bawimy się” w metropolię, czy też szukamy innych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że na świecie mamy również do czynienia z tendencją deglomeryzacyjną. Wiele miast stara się minimalizować swoje wpływy na otoczenie i stąd suburbia, czy różnego rodzaju pomysły na funkcjonowanie w zupełnie niezależnych od metropolii układach – także urbanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Powtarzam, że przede wszystkim będę czekał na projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, by pan minister się nie martwił, pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski znany jest z inteligentnych złośliwości, ale w gruncie rzeczy jest posłem pracowitym i konstruktywnym. Gdyby pan poseł nie przeczytał „Założeń do projektu ustawy metropolitalnej”, to nie miałby tyle do powiedzenia. Wiedzy nigdy nie jest za dużo, a poza tym, bardzo dobrze, że rząd przyjął zaproszenie do dzisiejszej debaty. Gdyby już były przedstawione konstruktywne założenia albo projekt, to na pewno pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski nie miałby tyle do powiedzenia, a państwo nie mogliby skorzystać z bardzo szerokiej wiedzy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przepraszając pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego za obciążenie go tym materiałem, broniłbym jednak tej decyzji. Napisaliśmy bardzo wyraźnie, jaki jest status tego dokumentu. Chciałbym, powiedzieć, że nie odrzuciliśmy tego materiału, lecz wskazaliśmy na wątpliwości konstytucyjne, jakie temu towarzyszą. Uważam, że ten materiał dotyczy tych samych zagadnień, które można różnie rozwiązywać, ale problem jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Kwestia kalendarza prac. Przewidujemy, że będziemy mieli projekt w ciągu 2 miesięcy i będziemy nad nim dyskutowali w stosownym trybie. To nie jest jakaś bardzo odległa perspektywa. Myślę, że ten czas jest bliski i z całą odpowiedzialnością mówimy o takich terminach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Sprawa dyskusji i konsultowania ze stroną samorządową, czy też społeczną. Mamy tutaj szeroki plan – począwszy od powołanego wczoraj Zespołu Ustrojowego w Komisji Wspólnej. Będą tam się mogły wypowiedzieć wszystkie organizacje samorządowe. Myślę, że nie „zgubimy” jakiegokolwiek interesu. W marcu i kwietniu br. planujemy także zorganizowanie konferencji w celu dyskusji. Do ich organizacji zgłaszają się poszczególne aglomeracje. Będziemy tam jeździli i rozmawiali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Po wczorajszym posiedzeniu Komisji Wspólnej i wypowiedziach strony samorządowej na ten temat można sądzić, że nie będzie niczego, co rząd starałby się przeprowadzić bez samorządowców, bez zasięgnięcia opinii i bez głębokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Poproszę pan prof. Michała Kuleszę o odniesienie się do poruszonych ważnych kwestii merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poproszę pana profesora o zabranie głosu po wystąpieniach państwa posłów. Być może będą jeszcze jakieś pytania lub zostaną podniesione jakieś sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z dużą przyjemnością wysłuchałem filozoficznych założeń, gdyż na tym etapie są one bardziej filozoficzne niż prawne czy praktyczne. To nie jest ironia, lecz raczej ukłon w stronę wstępnego zarysu koncepcji, która będzie rozwijana przy tworzeniu samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Szereg problemów domaga się jakiegoś doprecyzowania i skonkretyzowania, ale wiem, że to jeszcze nie jest ten etap. Zapewne jeszcze raz będzie okazja do rozmowy na ten temat. Taka dyskusja mogłaby się odbyć w mniejszym, seminaryjnym gronie i byłaby bardziej pożyteczna, gdyż można by również poświęcić uwagę szczegółom.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym podnieść tylko kilka problemów. Jeżeli dobrze odczytuję tę koncepcję, to punktem wyjścia do rozwiązania problemu byłoby oparcie prawnych rozwiązań na obligatoryjno-fakultatywnych związkach funkcjonalnych czy też zadaniowych. My myśleliśmy o obligatoryjnych związkach celowych, a pan prof. Michał Kulesza mówi o związkach, które powstają dla wykonania poszczególnych zadań, po prostu o związkach funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy w zamyśle pana profesora ten katalog zadań byłby zamknięty w jedną stronę? Zrozumiałem, że miałby być rozszerzony o zadania fakultatywne, ale czy byłyby tu zadania nieredukowalne tzn. czy wymienione w ustawie zadania nie byłyby zadaniami redukowalnymi? Oczywiste jest to, że mogłyby być rozszerzone o tę część fakultatywną. To jest istotne pytanie, gdyż wola samorządów może być bardzo różna i różne spojrzenie. Jeśli w ustawie w sposób enumeratywny mamy wymienić zadania obligatoryjne, to pojawia się pytanie: czy nie można ich redukować?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Chociaż krótkiego rozwinięcia wymaga kwestia finansowania tych zadań. Pojawia się tutaj pytanie o system motywacyjny dla tych podmiotów samorządowych, które będą wchodziły w skład obszarów metropolitalnych i będą tworzyły związki funkcjonalne. Dyskutując nad „Założeniami do projektu ustawy metropolitalnej”, zetknęliśmy się z pewną barierą trudną do uzgodnienia. Nie wiem, czy pan minister próbował już rozmawiać z Ministrem Finansów na ten temat, gdyż to wymaga uzgodnienia przede wszystkim między Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministrem Finansów. Czy byłaby zgoda na motywacyjny system subwencjonowania zadań? Nie jest to łatwa odpowiedź i nie jest to łatwa decyzja. To musi być decyzja polityczna. Czy jest wola, by podjąć taką decyzję? Taka decyzja oznaczałaby również głos sprzeciwu podmiotów, które nie uczestniczyłyby w przedsięwzięciach metropolitalnych. Jeśli komuś daje się więcej, to komuś innemu daje się mniej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan profesor używał terminu, który trochę mnie zdziwił. Pan profesor używa terminu „władza metropolitalna”. W gruncie rzeczy w tej koncepcji prawie nie ma miejsca na władzę metropolitalną. Chciałbym prosić pana profesora o dokładniejsze wyjaśnienie tego, na czym ma polegać ta władza metropolitalna, jak ma być skonstruowana. Wydawało mi się, że dla wykonywania zadań w ramach związków funkcjonalnych należałoby powoływać przedsięwzięcia zadaniowe dla poszczególnych wspólnych zadań, ale to nie jest władza metropolitalna. Władzę metropolitalną rozumiem jako coś szerszego. Chciałbym coś więcej usłyszeć na temat administrowania zadaniami metropolitalnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy ten typ myślenia był jakoś konsultowany z podmiotami potencjalnych obszarów metropolitalnych? Czy ze strony tych podmiotów nie pojawia się zarzut, że to rozwiązanie jest minimalistyczne, miękkie i nie rozwiązuje wszystkich problemów, czego oczekują te podmioty? Takie zastrzeżenia sformułowano wobec naszego projektu „Założeń”, a przecież ta wersja jest znacznie bardziej „łagodna”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJaroslawZielinski">W mediach pojawiła się informacja, iż wraz z tworzeniem projektu ustawy metropolitalnej dokonywana była (zapowiadana przez rząd) korekta podziału kompetencji. Czy ta informacja jest prawdziwa? To pytanie kieruję raczej do pana ministra niż do pana profesora. Czy w prace nad tą ustawą chcą państwo wpisać szersze założenia korekty kompetencyjnej, czy też tylko w tym zakresie, jaki będzie dotyczył tej konkretnej ustawy? Gdyby było przyjęte to pierwsze rozwiązanie, to nie wiem, ile potrzebowalibyśmy miesięcy na to, by to zrobić. Jest to przedsięwzięcie znacznie szersze i niełatwe.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Myślę, że materiały (nawet historyczne) warto czytać, bo są one inspirujące. Mam wrażenie, że pan profesor powiedział, że były one pewną inspiracją do podjętych teraz działań. To jest naturalne. Zawsze jest tak, że to, co już jest wykonane, stanowi jakąś inspirację, jakiś punkt wyjścia albo pole odniesienia do tego, co następuje potem, właściwie poruszamy się w tym samym kręgu spraw, ale proponujemy je różnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Byłbym wdzięczny za odpowiedź na zadane pytania i odniesienie się do poruszonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chęć zabrania głosu wyraziły jeszcze 4 osoby. Proszę o zadawanie pytań ewentualnie o jakieś krótkie wypowiedzi. Potem oddamy głos stronie rządowej. Jestem bardzo kontent, widząc jak merytorycznie i z jaką klasą rozmawia były minister z obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Uważam, że nie powinniśmy zawężać się do metropolii definiowanej tak, jak w tej chwili. Inicjatywa wychodzi od dużych miast, dużych ośrodków i dlatego rozumiemy to jako duże metropolie, miasta milionowe w skali europejskiej. Uważam, że taki sam problem metropolii jest w przypadku ośrodków dziesięciotysięcznych. Jako istotną możemy potraktować siłę oddziaływania oraz obszar optymalnego realizowania danej funkcji. Mogą być również małe metropolie, gdyż intuicyjnie wyczuwamy, iż Giżycko, Suwałki czy Ełk są takimi minimetropoliami na tamtym obszarze. Jeszcze innym przykładem są gminy takie, jak miasto otoczone gminą wiejską, czyli miasto nie posiada obszarów wiejskich. Burmistrzowie wyrażają jednoznaczną opinię, mówiącą, iż nie może istnieć miasto, które nie ma jakiegoś otoczenia. Uważamy, że na przykład połączenie w miejsko-wiejskie gminy miast odpowiedniej wielkości jest postulatem prawie że automatycznym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAleksanderSkorupa">Moim zdaniem, istotna jest funkcja. Jestem jednym z przeciwników powiatu, ale powiem, gdzie tkwi błąd w reformie powiatowej. 150 tysięcy mieszkańców to jest kryterium dla szpitala, czyli podstawowej funkcji istnienia powiatu. Mamy problemy z powiatami, ponieważ nie dostosowaliśmy ich wielkości do tej funkcji. O obszarze metropolitalnym będziemy rozmawiać wtedy, gdy będziemy mieli pewne określone funkcje i wówczas zapytamy, jak optymalnie realizować funkcje dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAleksanderSkorupa">Pan prof. Michał Kulesza mówi, że nie chce „obłupiać” gmin, a dla mnie tamta reforma powiatowa była „obłupianiem” gmin, skoro powstały powiaty trzygminowe, a trzeba było się martwić tymi funkcjami, których te gminy nie były w stanie realizować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAleksanderSkorupa">Uważam, że jest to podstawowy postulat odnośnie do tworzenia metropolii – niezależnie od wielkości. To musi być struktura, która będzie realizowała funkcje, których nie mogą realizować obecne struktury. Wbrew pozorom te funkcje będą się nakładać wielkościowo. Widzimy, jak działają duże ośrodki miejskie i jakie jest ich przyciąganie w zakresie otoczenia. Mówimy o zagospodarowaniu przestrzennym, wspólnej komunikacji, ale być może nie wszyscy zetknęli się z następującą funkcją. Mieszkańcy spod Wrocławia oddawali dzieci do przedszkoli miejskich, ponieważ pracowali we Wrocławiu. Pojawił się problem: jak pobierać opłaty? Gmina dopłaca do każdego dziecka ok. 800 zł, wiec miasto Wrocław nie chciało płacić. Odpowiedź wydaje się prosta, tzn. powinna być struktura, która to potrafi skonsumować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAleksanderSkorupa">Podstawowe pytanie brzmi: kogo pytać o to, czy my chcemy, czy nie? Odpowiem na nie przykładem. Gdyby pytać o to wójta i radę gminy, której mieszkańcy oddawali dzieci do przedszkola we Wrocławiu, to powiedzieliby, że nie chcą do Wrocławia. Gdyby o to zapytać mieszkańców, to odpowiedź byłaby twierdząca, ponieważ wszyscy pracują we Wrocławiu, ich dzieci chodzą we Wrocławiu do szkół średnich i wyższych. To jest kolejne pytanie: kogo będziemy pytać przy tworzeniu różnej kategorii obszarów metropolitalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefKlim">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zadam pytanie. Czy ustawa o obszarach metropolitalnych może być okrzyknięta przez opinię publiczną jako ustawa, która w jakiś sposób jest realizacją polityki takich dwóch prędkości, a nie „Polski solidarnej”? Chociaż założono finansowania w postaci pewnej „składanki”, to ta ustawa w jakiś sposób będzie preferowała pewne obszary – pod względem priorytetów w programach pomocowych, ładunku promocyjnego, a także pod względem przyciągania inwestorów. Czy nie ma obawy, że zacznie się „wojna” o definicję metropolii, o liczbę metropolii – podobnie jak „wojna” o liczbę województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Do tej pory byłem zwolennikiem wprowadzenia ustawy o obszarach metropolitalnych, ale po wypowiedzi pana profesora mam już mieszane uczucia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że liczba 1 miliona mieszkańców jest wyłącznie liczbą przykładową, ale niepokojąca jest myśl o tym, że definicja mogłaby być oparta na liczbie mieszkańców, a nie na definicji ideowo-funkcyjnej. Tu powinna być zastosowana definicja ideowo-funkcyjna. Możemy sobie wyobrazić miasto, spełniające warunek 1 miliona mieszkańców, które nie ma problemów metropolitalnych i miasto 100-tysieczne, które ma takie problemy. Czy to jest dobra droga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Po głosie pani poseł Haliny Rozpondek zamykam fazę zadawania pytań. Potem poproszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Możemy już chyba przewidzieć termin, w którym zaczniemy pracować nad takim projektem. Wyrażam tutaj wolę szczególnie samorządowców śląskich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Właściwie zgadam się z większością propozycji pana profesora. Chciałabym zgłosić pewną wątpliwość, która na pewno pojawi się na etapie przygotowywania ustawy. Ta wątpliwość dotyczy obszaru, który właściwie najlepiej spełnia warunki, związane z powstaniem metropolii. Chodzi o obszar Śląski. Jest tu 17 miast na prawach powiatu, w tym 14 miast na prawach powiatu będzie tworzyło obszar metropolitalny. 3 miasta na prawach powiatu są miastami parametropolitalnymi, ponieważ mają po 800 tysięcy mieszkańców, a więc nie spełniają kryteriów. Martwię się o coś innego. Czy nie jest tutaj zachwiana pewna proporcja między pozostałymi obszarami? Jaka będzie rola województwa samorządowego, na które w pewnym momencie może mieć zdecydowany wpływ obszar metropolitalny? Dzisiaj stawiamy na regiony, na województwa samorządowe. Te kwestie trzeba rozważyć przy przygotowywaniu ustawy. Nie chcę lobbować za jakimś rozwiązaniem, ale po prostu pragnę zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo, które może się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Oddaję głos przedstawicielowi strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Odpowiadając na pytanie pana posła Jarosława Zielińskiego, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy o obszarach metropolitalnych mieści się w pakiecie dokończenia reformy administracji publicznej, co jest zasygnalizowane w uchwale Rady Ministrów. Po prostu nie może być inaczej. W sensie merytorycznym jest to jakby jedna sprawa. Jeśli chodzi o działania, legislację, czy dyskusję, to wyznaczamy sobie, że powstanie ustawa „czyszcząca”, która pewne kompetencje będzie przenosiła, porządkowała i likwidowała pewne zaszłości i absurdy. To jest to, o czym wspominałem mówiąc o 6000 poprawek, zgłoszonych do MSWiA. Rada Ministrów wyraźnie wskazała potrzebę tylko jednego nowego projektu ustawy – właśnie w tej kwestii. Trudno mi w tej chwili przesądzić o tym, jak będą toczyły się prace. Oczywiście, podtrzymuję podany wcześniej termin 2 miesięcy, ale te prace będą musiały być spójne z pozostałymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przedmiotem bardzo poważnej dyskusji i pewnych kierunkowych przesądzeń jest kwestia obszaru finansowania jednostek samorządu terytorialnego, kwestia relacji: gmina – powiat – województwo. To będzie musiało być spójne, więc w tym sensie te dwie rzeczy będą się działy równolegle czy równocześnie. Mieści się również w tym potrzeba stworzenia pewnego mechanizmu finansowego dla związków metropolitalnych, który byłby pewnym elementem zachęcającym i wspierającym dyskusję na ten temat. Nie przesądzamy o szczegółach, ale na pewno nie tylko składka będzie źródłem finansowania tego nowego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Zadano pytanie w kwestii obszarów metropolitalnych w kontekście dylematu: Polska solidarna – Polska liberalna. Na szczęście dla nas projekt przygotowany przez pana ministra Jarosława Zielińskiego jest projektem znacznie sztywniejszym w ujmowaniu obszarów metropolitalnych. Wydaje mi się, że to w automatyczny sposób likwiduje ten dylemat. W tym przypadku właściwie nie ma takiego dylematu. Jest to kwestia dotycząca rozwoju całego kraju, tego, jak przyspieszyć ten rozwój dzięki rozwojowi obszarów metropolitalnych, a nie kwestia tego, jak stworzyć Polskę „dwóch prędkości”. Trochę półżartem mówiłem o tym, że jest to taka polisa. Nie naruszamy pewnego innego ładu, jeżeli chodzi o rozwój Polski. Jestem głęboko przekonany, że to bardzo pomoże, a nie sprawi, że powstaną obszary jeszcze większego bogactwa, a biedniejsze obszary staną się jeszcze bardziej biedne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Głównym problemem jest to, jak poprawić jakość życia obywateli na obszarach metropolitalnych. Dzisiejsze problemy, typu warszawski wspólny bilet aglomeracyjny, nie sprawiają, że komuś się pogorszy, jeśli w Warszawie będzie taki bilet. Po prostu obywatel będzie lepiej obsługiwany, a jest to szalenie trudne w dzisiejszym oprzyrządowaniu prawnym. Gdzieś to się udaje, a gdzie indziej nie, a państwo posłowie muszą z tego wyciągnąć wnioski. Staramy się nad tym pracować w takim duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichalKulesza">Zadano bardzo ważne pytania i poruszono bardzo ważne kwestie. Niektóre z nich mocno sięgają do istoty problemu, który musimy rozwiązać. Najpierw odniosę się do kwestii, które pojawiły się w wielu wypowiedziach, a potem odpowiem na bardziej szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichalKulesza">Pierwszy, podstawowy problem to problem intelektualny. Trzeba się na coś zdecydować. Fundamentalne jest tu pytanie: co to jest obszar metropolitalny? Czy obszar metropolitalny jest zawsze tam gdzie miasto i okolica? Wówczas obszar metropolitalny jest również nawet przy najmniejszym miasteczku. Czy też uważamy, że o problemie metropolitalnym możemy mówić wtedy, gdy istnieją poważne trudności w zarządzaniu, związane z bardzo istotnym zagęszczeniem ludności, komunikacji, ruchu, dojazdów, urbanizacji, uprzemysłowienia i usług? To jest kwestia definicji. Uważam, że nie możemy rozwiązywać licznych problemów nie Polski solidarnej i nie liberalnej, tylko Polski ambicjonalnej, ponieważ nie potrafi porozumieć się wójt z burmistrzem. Przepraszam za takie dość ostre postawienie sprawy, ale czym innym jest Polska ambicjonalna, gdzie każdy jest „na zagrodzie”, a czym innym są poważne problemy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichalKulesza">Ta ustawa dotyczy rozwiązania bardzo poważnego problemu zarządzania, który musimy zdefiniować. Ja go zdefiniowałem, odnosząc się do liczby 1 mln mieszkańców. Chciałbym bardzo mocno podkreslić, że ja tylko posłużyłem się takim hasłem, by pokazać, że chodzi o duży, gęsto zaludniony obszar. Stąd wynikł ów 1 mln. To jest kwestia pewnej analizy statystycznej, a nie kwestia decyzji. Oczywiście, można powiedzieć, że też może być 100 tysięcy, ale to jest bez sensu, gdyż nie takie są problemy. Mówię o 1 mln nie jako o ustaleniu, lecz po to, by pokazać skalę. Może to być np. 2 mln lub 0,5 mln, ale na pewno nie 100, 200 czy 300 tysięcy. To wszystko zaczyna się dziać od liczby około 1 miliona, bo tam jest gęsto, trudno, jest masa konfliktów – nie ambicjonalnych, lecz realnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichalKulesza">Rozumiejąc różnego rodzaju problemy minimetropolii, nazywanych tak przez pana posła Aleksandra Skorupę, chciałbym powiedzieć, że ich rozwiązaniu nie ma służyć ta ustawa. Problem opłaty za dzieci, które uczą się w szkole w innej gminie itd., to nie jest zagadnienie ustawy metropolitalnej. To jest zagadnienie ustawy oświatowej, gdyż dotyczy to każdego miejsca w Polsce – dużego i średniego miasta i każdej szkoły. Ta ustawa na pewno nie może temu służyć. Moja odpowiedź pokazuje, że nie do końca będziemy we wszystkim bardzo zgodni. Jednak pisząc ustawę, trzeba najpierw bardzo wyraźnie zakreślić jej przedmiot, czyli problemy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MichalKulesza">W tej chwili posłużę się przykładem, który być może nie jest najlepszy, ale teraz nie umiem wymyślić innego. Dlaczego mamy parki narodowe? Są bowiem pewne obszary o dość dużej powierzchni, na których mamy szczególny zasób przyrodniczy. W związku z tym mamy kilkanaście parków narodowych. Mamy również rezerwaty, parki krajobrazowe, ale mamy kilkanaście parków narodowych. Z takim problemem mamy do czynienia w przypadku obszarów metropolitalnych, których mamy 6, 7, 8 czy też X. Ta ustawa dotyczy rozwiązywania tych problemów, stąd też oczywiste jest, że tam będą kolizje kompetencyjne. Mówił o tym pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Istota problemu metropolitalnego polega dokładnie na tym, że jest tam znacznie więcej niż na innych terenach kolizji różnych interesów – wojewódzkich, lokalnych, miejskich. Jest to dokładnie meritum tej ustawy – sporządzenie instrumentarium do rozwiązywania takich konfliktów, których dzisiaj nie możemy rozwiązać. Aglomeracja trójmiejska nie jest w stanie rozwiązać problemu biletu metropolitalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W tej chwili to ruszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichalKulesza">Warszawa nie jest w stanie do końca porozumieć się w tej sprawie – nie mówię już o jej rozwiązaniu. Jeżeli uznamy, że to jest problem komunikacyjny, który ma ułatwić ludziom poruszanie się po mieście, to dla nikogo nie będzie uszczerbkiem to, że będzie bilet metropolitalny w Warszawie i Krakowie. W tej chwili odpowiadam na pytania pana posła Jarosława Zielińskiego. To kolejna różnica ze związkiem komunalnym. Myślę, że nie będziemy zabierali konkretnych zadań miastom i gminom i nie będziemy ich przenosić na szczebel metropolitalny. Filozofia jest odwrotna – pozostawić w miastach i gminach maksymalnie dużo zadań, po to, by nie generować konfliktów. Jeden prezydent powie: ja chcę wszystko oddać, a drugi powie : ja nic nie oddam, bo ja za to odpowiadam przed moimi mieszkańcami. Im więcej konkretnych zadań (typu wodociągi, kanalizacja) chcielibyśmy przekazać na piętro metropolitalne, tym więcej generowalibyśmy potencjalnego konfliktu i sporu wokół ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichalKulesza">Ktoś pytał o to, jak widzę rolę małych, średnich i dużych gmin. Chciałbym zminimalizować ten problem przez to, że nie chcę zabierać żadnych zadań, żadnych kompetencji i żadnych instytucji. Chciałbym natomiast mieć taką sytuację, jak np. w wypadku parku narodowego. Jeśli gmina leży na terenie parku narodowego albo na terenie obszaru górniczego, to wszelkie przedsięwzięcia inwestycyjne na tym terenie podlegają uzgodnieniu z dyrektorem parku narodowego czy też z dyrektorem urzędu górniczego. To nie jest ani zagrożenie wolności samorządowej ani wolności ludzkiej, ani nie jest to naruszenie samodzielności gminy. Po prostu jest to mechanizm rozwiązywania pewnych problemów, które tam występują.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichalKulesza">Dokładnie ta sama filozofia jest stosowana tutaj. Na terenie metropolii istnieje kilka bardzo poważnych problemów. Jednym z nich jest zagospodarowanie przestrzenne. Dzisiaj mamy plan miejscowy, studium, plan wojewódzki i koncepcję zagospodarowania przestrzennego kraju. Gdy wojewoda sprawdza zgodność planu miejscowego z prawem, to patrzy, czy ten plan odpowiada prawu i odpowiada dokumentom, ustaleniom wiążącym planów wyższej skali. Dodajemy pracy wojewodzie i mówimy, by sprawdził jeszcze zgodność planu miejscowego z ustaleniami wiążącymi planu rozwoju i zagospodarowania przestrzennego aglomeracji. Jest dokładnie takie myślenie. Nie zabieramy gminom zadania planowania miejscowego i przekazujemy do zespołu metropolitalnego. Dalej robi to wójt, burmistrz, rada gminy, rada miasta. Jednak jedna gmina leży na terenie parku narodowego, a druga na obszarze górniczym, a trzecia leży w gęstwinie obszaru metropolitalnego. To zagęszczenie zagadnień i konfliktów wymaga więc mechanizmu prawnego, który pozwala rozwiązywać konflikty w formie jurysdykcyjnej, czyli ustaleń wiążących. Potem można się na wojewodę „poskarżyć” do sądu. To jest prosty, znany mechanizm i absolutnie nic nie będziemy tu zmieniać. Chodzi o to, by zabierać jak najmniej zadań, a w koniecznych miejscach wprowadzać mechanizmy, które dla potrzeb tej dyskusji nazywam mechanizmami uzgadniającymi. To nie będzie się tak nazywało. Będzie to np. dotyczyło ochrony środowiska. Jest jakiś program ochrony środowiska na terenie aglomeracji śląskiej. Wiadomo, że program to koncepcja, kalkulacja kosztów itd. Na końcu tego programu muszą być ustalenia wiążące dla gmin, bo przecież to się dzieje na jakimś terenie. Taki program zostanie przyjęty odpowiednią większością. Jeszcze dzisiaj nie wiem, jak ją będziemy budować, ale myślę, że będzie to jakaś znaczna większość gmin i jednocześnie ludność z danego terenu. Nie może to być słaba większość zwyczajna. Znaczna większość gmin musi mieć poczucie, że to nie jest błahe zagadnienie. Z programu np. ochrony środowiska na obszarze metropolii, aglomeracji śląskiej wynikają dla gmin 3 wytyczne, które będą realizowane w normalnym trybie zarządzania kwestiami środowiskowymi w gminach i powiatach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MichalKulesza">Zadano pytanie: jak wyznaczamy te zadania? Jeżeli wyznaczamy 3 lub 4 obszary, w których stworzymy funkcję koordynacyjną, o jakiej mówiłem przed chwilą, to będą takie zadania, które są istotne we wszystkich aglomeracjach. Osobiście dzisiaj widzę tu transport publiczny, ochronę środowiska i bezpieczeństwo. Być może państwo uważają, że jeszcze są jakieś inne zadania. Trzeba będzie to rozważyć. Ktoś mówi jeszcze o bezpieczeństwie zbiorowy. Jest to jednak problem metropolitalny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichalKulesza">Jeżeli okaże się, że w aglomeracji (np. stołecznej) dochodzi jeszcze jakiś problem, to sama może go podnieść do rangi zadania metropolitalnego, czyli zadani dobrowolnego, uzgodnionego. Poza tym gdybyśmy widzieli, jak to jest ważne, to możemy dla tej aglomeracji wpisać do przejęcia konkretne zadanie. Musi to być bardzo konkretne zadanie. Myślę, że w ten sposób unikamy znacznej większości konfliktów. Nie zabieramy nic nad miarę, raczej dajemy mechanizmy, które w pewnym sensie są obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichalKulesza">Związek komunalny to dobrowolność współdziałania. Jeśli nie bardzo chcą, to nie współdziałają. Jeżeli chcą, to współdziałają. W tym wypadku mamy ustawę o zespole metropolitalnym, a zatem pewne zadania są obligatoryjne, trzeba je wykonać. Nie do nas należy decyzja o zakresie ustaleń wiążących na konkretnym obszarze. To jest decyzja miejscowa, ale mówimy: trzeba rozważyć problem gospodarki przestrzennej, problem transportu, problem ochrony środowiska. Jeśli znajdzie się te rzeczy i uzyska to poparcie 60 czy 70% zainteresowanych, to ma się prawo wydania ustaleń wiążących. Jeśli jest mniejsze poparcie, to dalej trzeba pracować nad tym, by wszyscy zrozumieli, że jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MichalKulesza">W tej chwili chciałbym się odnieść do kilku spraw szczegółowych. Choć nie jest to zagadnienie szczegółowe, to chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Witoldowi Gintowt-Dziewałtowskiemu. Skoro nie potrafi się dogadać 3 prezydentów, a jednocześnie jest to ścisły obszar zabudowy metropolitalnej, zabudowy miejskiej, to znaczy, że tam jest potrzebna ustawa metropolitalna. Jeśli nie potrafi się dogadać prezydent miasta A z prezydentem miasta B, które leży 10 czy 15 km dalej, to jest śmieszne. Jeżeli jednak nie potrafi się porozumieć 3 prezydentów, to oznacza, że tam muszą być mechanizmy, które zmuszają do porozumienia. Poprzez obligatoryjny system zadań mówimy: możecie się nie bardzo kochać, ale to zagadnienie musicie rozwiązać. Mamy nadzór wojewody, który będzie miał możliwość realizować pewne zadania nawet na zasadzie mechanizmów zastępczych. Mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. Jeszcze nic nie jest napisane. Dzisiaj mówimy raczej o pewnym myśleniu niż o tekście. Nie ma takiego tekstu, ale ja to widzę w taki sposób. Wówczas 3 prezydentów trójmiejskich będzie uczestnikami pewnych procesów decyzyjnych i niech spróbują wytłumaczyć mieszkańcom, dlaczego nie byli na głosowaniu albo dlaczego „storpedowali” uchwałę w sprawie. Zobaczymy, czy zdecydują się na tego typu działanie polityczne. Nie sądzę, by się zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MichalKulesza">Kilka osób mówiło o kolejnej sprawie. W zakresie trzonu nie ma mowy o problemie dowolności a także o problemie obligatoryjności. To nie jest podział dychotomiczny: dobrowolne-obligatoryjne. Obligatoryjne oznacza, że kogoś zmuszamy. Nikt nie zmusza gminy do należenia do parku narodowego, bo park narodowy po prostu obiektywnie jest i obiektywnie jest tam gmina. Tu nie ma problemu ani dobrowolności ani obligatoryjności, lecz jest stwierdzenie faktu. Gmina miasta Legionowa leży na terenie aglomeracji warszawskiej. Ona nie jest tam włączana na siłę ani dobrowolnie, my to konstatujemy. Dlaczego to nie jest związek komunalny, to jest obszar problemowy, na którym są gminy i trzeba tam rozwiązać liczne problemy. Będąc na tym terenie, gminy muszą być reprezentowane w systemie zarządzania. To nie jest rozwiązanie typu: związek komunalny. To jest inna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MichalKulesza">Potem jest ścieżka jednokierunkowa: wchodzi i „klamka zapadła”, gdyż aglomeracja nie może wyglądać jak ser z dziurami.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MichalKulesza">Zadane pytanie o to, czy kiedyś można skończyć działalność aglomeracji. Uważam, że nie można. Jeśli Sejm uzna, że można, to uchyli ustawę aglomeracyjną lub wyłączy z listy aglomeracji miasto, w którym będziemy mieli cudowną przyszłość i rozwiązane wszystkie problemy. Jednak nie będą o tym decydować same miasta. Jeszcze raz podkreślam dopóki jest zasób przyrodniczy o znacznej wartości, dopóty mam park narodowy. Oczywiście, można go zlikwidować, ale nie dlatego, że miejscowe gminy będą mówiły, iż z jakichś powodów jest im niewygodnie itd.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MichalKulesza">Oczywiście, dla naszej dyskusji cenne jest stwierdzenie, iż w wielu krajach nie ma dużych miast i nie ma ustaw metropolitalnych. Zagadnienie metropolitalne to zagadnienie statystyczno-demograficzne i gospodarcze. Nie jest to kwestia decyzji – np. mamy małe miasto, więc możemy je nazwać metropolią i problemem metropolitalnym. Możemy wszystko zrobić, ale po prostu tego nie róbmy, bo to nie jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MichalKulesza">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że podanie liczby 1 mln jest jedynie pokazaniem skali, a nie przyjętą konkretną liczbą, gdyż nie ma takiej decyzji. Chodzi o gęste i duże ludnościowo obszary aglomeracyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MichalKulesza">Kwestia taniej władzy metropolitalnej. Z nikim tego nie uzgadniałem, ale chciałbym powiedzieć, że nie uważam, by prezydent miasta – przewodniczący zespołu metropolitalnego miał z tego powodu dostawać jakiekolwiek dodatkowe pieniądze. Tak samo nie uważam, by prezydenci, wójtowie i burmistrzowie, uczestniczący w pracach zespołu metropolitalnego mieli dostawać pieniądze z tego tytułu. Naturą ich miasta jest to, że ono tam leży. To jest obszar problemowy. Prezydent miasta leżącego na terenie górniczym nie dostaje więcej pieniędzy za to, że kopią pod miastem i wszystko się zapada. Zapewne będzie jakiś sekretariat i mała obsługa, ale przy takim podejściu do zadań, o jakich powiedziałem, mówimy raczej o podejściu projektowym, zadaniowym. Jeżeli podejmujemy przedsięwzięcie np. budowy autostrady z A do B, to oczywiście trzeba stworzyć jakiś zespół, który będzie to nadzorował, pilnował, zawierał umowy, ogłaszał przetargi. Może to zrobi prezydent miasta, który jest przewodniczącym zespołu, ponieważ ma urząd i departament zamówień publicznych. Będzie miał zlecenie metropolii na przeprowadzenie tego typu rzeczy. Nie ma wielkich potrzeb finansowych na tego typu wydatki, jak samochody itd. To wszystko jest ulokowane w ramach funkcjonującego dziś mechanizmu. Mówię o konsekwencjach, które ja widzę. W tej chwili nie ma tu żadnych decyzji, ale nie widzę żadnych diet czy dodatkowych uposażeń, żadnych dodatkowych samochodów. Widzę natomiast fachowe biuro metropolitalne i nie powstanie ono „z powietrza”. Będzie to jednak niewielkie biuro. Chodzi raczej o zamówienia, ekspertów, firmy zewnętrzne, a więc będzie niewiele aparatu, co oznacza niewiele pieniędzy na obsługę.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MichalKulesza">Chciałbym prosić państwa o pewną uwagę terminologiczną. Nie używamy sformułowania „związek metropolitalny”, używamy określenia „zespół metropolitalny”. Gdy w rozmowie zewnętrznej używamy słowa „związek”, to natychmiast jesteśmy wkładani do „szufladki” z napisem „związek komunalny”. Nie ma w tym nic złego, ale wynikają z tego bardzo konkretne konsekwencje, które znamy z ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego, gdzie jest opisane to, co oznacza określenie „związek komunalny”. Chociaż nazwa nie ma znaczenia, to jednak sugeruję, by w tej chwili mówić „zespół metropolitalny”, gdyż jest to coś innego niż „związek komunalny”.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MichalKulesza">Czy można redukować zadania? Wymienionych przeze mnie zadań nie można redukować, gdyż Sejm uzna, że są to zadania istotne dla wszystkich dużych aglomeracji. Jednak zakres ingerencji zespołu metropolitalnego w działalność powiatów, miast i gmin nie będzie określony ustawowo. Jeśli powiemy: program rozwoju i zagospodarowania aglomeracji i ustalenia wiążące gminy, to liczba tych ustaleń będzie zależała od miejscowych warunków. Może być jedno ustalenie, a może być 7, gdyż nie będzie to tylko jedna autostrada, ale także miejsce na lotnisko i miejsce na oczyszczalnię. Jeżeli ktokolwiek powie, że jakieś konkretne zagadnienie, o których mówiłem, nie jest zagadnieniem wspólnym dla wszystkich aglomeracji, to je wyłączymy do zadań dobrowolnych. Redukcja nie dotyczyłaby nazw obszarów zadaniowych, lecz zakresu ingerencji, wynikającej z koniecznych uwarunkowań na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MichalKulesza">Kwestia systemu motywacyjnego w finansowaniu. Przy przedstawionym przeze mnie założeniu to oczywiście jest system motywacyjny. Liczba montażu finansowego będzie zależała od zasadności gmin, miast, a jednocześnie od rozwoju. Jeżeli powiemy, że będzie tam jakiś mały udział w podatku, to oczywiście ten udział będzie zależny od tego, jak tam rozwija się gospodarka. W tym sensie jest to system motywacyjny. Jeśli masz większy rozwój, to masz większy wpływ, a więc możesz więcej pieniędzy z UE. Masz wówczas więcej pieniędzy własnych i możesz wyciągnąć rękę do wójtów i burmistrzów, by zrobili to razem, by było to wspólne zadanie itd. W tym sensie system byłby motywacyjny.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MichalKulesza">W państwie przechodzimy ze sposobu dofinansowania wszystkiego „jak leci” na finansowanie projektowe, na finansowanie pewnych przedsięwzięć, które są ważne z punktu widzenia ogólnopaństwowego. Jeżeli aglomeracja podejmie jakieś działanie, które mieści się w planach polityki rządu i rząd dofinansuje takie działania, to jesteśmy na polu motywacji. Nie umiem więcej powiedzieć, gdyż nie jest to jeszcze uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MichalKulesza">Jest tak, jak powiedział pan poseł Jarosław Zieliński. Poza koniecznością sfinansowania całego urządzenia jest to oczywiście podejście zadaniowe, projektowe, a zatem nie ma powodu, by od kogoś pobierać jakieś pieniądze, jeśli nie ma zadania. Jeżeli jest zadanie, to wówczas trzeba znaleźć finansowanie na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MichalKulesza">Co to znaczy „władza metropolitalna”? To jest ważna sprawa. Jeżeli można zatwierdzać program zagospodarowania, a następnie uchwalić ustalenia wiążące, które potem będą egzekwowane w trybie nadzoru przez wojewodów czy też kontrolowane przez sąd administracyjny, to mamy do czynienia z władzą metropolitalną. To nie jest władza w systemie podziału administracyjnego państwa. To jest normalny organ państwowy, który ma kompetencje wymagalne w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#MichalKulesza">Zapytano o konsultacje z miastami, o to, czy nie jest to za bardzo minimalistyczne. Jest to fenomenalne pytanie. Uważam, że ta ustawa spotka się z ogromnym oporem samorządów na terenie bardzo wielu aglomeracji, jeśli będzie sięgała po zadania i pieniądze gmin składowych. Jesteśmy na początku rozwoju współdziałania metropolitalnego. Jest piękne rozwiązanie śląskie i tu ukłon w stronę pana ministra. To jest początek współdziałania metropolitalnego w Polsce. Mamy do czynienia z pierwszym, zinstytucjonalizowanym współdziałaniem metropolitalnym. Jeśli powiedzielibyśmy, że metropolia rozwiązuje problemy wodociągów, kanalizacji i w związku z tym „wyrywamy” wszystkim sieci kanalizacyjne i przekazujemy je do metropolii, to nie rozumiem, po co to robić. Wolałbym, aby metropolia wymyśliła sposób znalezienia dobrej wody i zapłaciła za jej doprowadzenie na swój teren.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#MichalKulesza">Chciałbym, aby kiedyś metropolie były w stanie zrobić więcej we własnym zakresie, dobrowolnie. Być może za 5 lat pojawi się w Sejmie wniosek o włączenie w to kompetencji X, której dzisiaj nie umiem przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#MichalKulesza">Bardzo trudno jest mi o tym mówić, bo powinien to powiedzieć minister, ale mój pogląd jest następujący. Dla powodzenia procesu legislacyjnego należy zaczynać od tego, o czym wiemy na pewno i jest to wszędzie. Potem będziemy patrzeć. W Polsce nie mieliśmy takiego rozwiązania, więc na wstępie nie możemy wpaść w „grzech przeregulowania”. Dodać zawsze można, natomiast trudno jest wycofać się z czegoś, co jest.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#MichalKulesza">Rozmawiałem z wieloma prezydentami w Polsce. Przeprowadziłem dziesiątki takich rozmów. Po przedstawieniu tej koncepcji wielu prezydentów oddycha z ulgą i mówią, iż wcześniej myśleli, że chodzi o odebranie im odpowiedzialności. Nie chcemy tego robić. Być może między nami jest jakiś spór, ale nalegałbym aby patrzeć na to od takiej strony, by nie przedobrzyć. Popatrzmy przez jakiś czas, jak to będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#MichalKulesza">Na hasło: korekta podziału kompetencji odpowiadam: tylko wyjątkowo. Jeżeli na terenie jakiejś aglomeracji przedsiębiorstwo komunikacyjne powinno być prowadzone przez władzę metropolitalną, to ustawowo je tam przypiszemy. Jednak nie napiszemy: prowadzenie komunikacji miejskiej należy do władz metropolitalnych, bo nie wszędzie musi należeć do władzy metropolitalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#MichalKulesza">Właściwie odpowiedziałem na uwagi państwa posłów. O polityce „dwóch prędkości” mówił pan minister. Odniosłem się do kwestii małych metropolii. Pragnę dodać, że dla rozwiązania wskazanych przez niektórych z państwa problemów być może należy znaleźć rozwiązania instytucjonalne, ale nie w tej ustawie, gdyż nie jest to materia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#MichalKulesza">Chciałbym się odnieść do kwestii poruszonych przez panią poseł Halinę Rozpondek. Pani poseł nie mówiła wprost o Częstochowie, ale można zadać pytanie: czy mając obok metropolię śląską, Częstochowa jakoś nie straci? Nie bardzo widzę, jak to mogłoby się stać. Częstochowa nie jest częścią tego zespołu miejskiego, więc nie można jej tam „na siłę” wpisać. Częstochowa ani nie zyskuje, ani nie traci na powstaniu śląskiego zespołu metropolitalnego. Można powiedzieć, że zespół się wzmacnia, bo będzie mógł prowadzić szerszą, wspólną politykę metropolitalną dla całego wielkiego obszaru, ale nie jest to wzmacnianie się kosztem kogokolwiek. To, że będzie ustawa metropolitalna warszawska czy trójmiasta, nie będzie się odbywać kosztem Elbląga czy Skierniewic, bo nie ma takiej możliwości. Po prostu tworzymy wartość dodaną, by to lepiej funkcjonowało, ale nic nikomu nie zabieramy, gdyż tak to jest wymyślone i zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#MichalKulesza">Rola województwa samorządowego a obszar władzy metropolitalnej. Zespół metropolitalny to forma wykonywania zadań lokalnych: miasto, gmina, powiat. To nie są zadania regionalne, lecz lokalne. Nie są to więc zadania konkurencyjne w stosunku do zadań samorządów województw. Mamy sytuację, w której na pewnych terenach siła tego organizmu jest potężna, a to oznacza, że wchodzi on w kolizję z samorządem regionalnym – niezależnie od tego, czy istnieje zespół, czy też go nie ma. Obserwujemy to w Warszawie. Samo miasto ma 1,8 mln i jest to centrum Mazowsza. Tu widać, jak to jest. W niczym nie umniejszamy roli samorządu województwa – przede wszystkim tam, gdzie chodzi o strategię rozwoju regionalnego. Po prostu jest ona nadal wiążąca na terenie województwa – niezależnie od tego, czy mamy zespół metropolitalny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#MichalKulesza">Kończąc, chciałbym powiedzieć o sytuacji, która niebawem może w Polsce wystąpić. Zespół metropolitalny dzieje się na obszarze funkcjonalnym, a to oznacza, że nie ma żadnych przeszkód, by powstał zespół metropolitalny, przekraczający granicę województw. Gdzie to może się zdarzyć? Przecież mówi się o aglomeracji łódzko-warszawskiej. To jeszcze nie jest prawdziwa aglomeracja, ale w całkowicie przewidywalnej skali jest to jeden obszar metropolitalny. Elbląg jest blisko „spokrewniony” z Trójmiastem. Dzisiaj to nie jest jedna aglomeracja, ale to nie jest kwestia odległej przyszłości, a są to dwa województwa.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#MichalKulesza">Ta instytucja daje nam jeszcze jedną wartość dodaną, gdyż wzmacnia obecny podział administracyjny. Pozwala współpracować ponad tym podziałem i niekoniecznie wszystko załatwiać przy pomocy podziału administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#MichalKulesza">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W imieniu prezydiów obu Komisji składam na ręce pana ministra serdeczne podziękowania za debatę. Ta debata była potrzebna. Posłowie zapoznali się z założeniami i terminarzem prac, a strona rządowa usłyszała wątpliwości i dostała ewentualne wskazówki. Myślę, że ta dyskusja będzie także służyć przyszłej debacie legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję za udział w posiedzeniu pani dyrektor Zdzisławie Wasążnik. Chociaż pani dyrektor jest z Ministerstwa Finansów, to jednak jest bardzo lubiana wśród samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>