PPC / ppc

text_structure.xml 183 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Przypominam, że Komisja rozpatruje sprawozdanie podkomisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją pracy nad sprawozdaniem. Do tej pory przedyskutowaliśmy dziesięć zmian. Zmiana 10 nie została przegłosowana. Wobec tego rozpoczynamy pracę od zmiany 10. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie poprawek zgłoszonych do zmiany 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dyskutowany był głównie problem zawarty w zmianie 10b, dotyczący dodania ust. 2 w brzmieniu: "Jeżeli pracownik korzysta z urlopu bezpłatnego, obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego wygasa po upływie 30 dni od dnia rozpoczęcia urlopu." Ta kwestia była przedmiotem dywagacji - czy tę zmianę wprowadzić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Żadnych innych wniosków posłowie nie wnosili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Była jeszcze kwestia skreślenia drugiego zdania w zmianie 10b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestia ta została już uwzględniona i w dorobku, który państwo otrzymaliście, tego zdania już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany 10? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 10 z uwzględnieniem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 11. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 11? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 11? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 12. Dotyczy ona art. 15 i składa się z pięciu podpunktów, które będziemy rozpatrywali oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zmianie 12a proponuje się w pkt 2 art. 15 zastąpić wyrazy "opiekuńczo-wychowawczej, resocjalizacyjnej" wyrazami "pełniącej funkcje resocjalizacyjne, wychowawcze, opiekuńcze lub lecznicze".</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12a? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 12a? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12a.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zmianie 12b w art. 15 dodaje się pkt 3a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"3a) osób wymienionych w art. 8 pkt 12a - powstaje z dniem przyjęcia do wyższego seminarium duchownego lub do postulatu, a wygasa z dniem ukończenia 25 roku życia albo wystąpienia z wyższego seminarium duchownego lub zakonu,".</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12b? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 12b? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12b.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zmianie 12c w pkt 6 art. 15 po wyrazie "pobierania" dodaje się wyrazy ", a w przypadku osób nie pobierających zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego z przyczyn, o których mowa w art. 8 pkt 16 - obejmuje okres od dnia zarejestrowania się w urzędzie pracy do dnia przyznania prawa do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego".</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12c? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 12c? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12c.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zmianie 12d dodaje się w art. 15 pkt 8a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"8a) osób, o których mowa w art. 8 pkt 19a - powstaje z dniem zawarcia ugody sądowej lub zasądzenia świadczenia alimentacyjnego, a wygasa w dniu, w którym należności z tytułu alimentów przestaną być wymagalne,".</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam prośbę, abyśmy mogli powrócić do przepisów wcześniejszych, bowiem chciałbym zaproponować nowy przepis w art. 7, dotyczący osób bezdomnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na posiedzeniu poprzednim umówiliśmy się, że do zmian zawieszonych, co do których nie podjęliśmy decyzji, jak również do zmian, co do których posłowie uznają, iż nie zostały wystarczająco przedyskutowane - wrócimy na sam koniec rozpatrywania sprawozdania. Będzie więc czas na dodatkowe zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12d? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 12d? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12d.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zmianie 12e proponuje się skreślenie pkt 10 w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jest to zmiana porządkująca - konsekwencja zmian w art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 12e? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 12e? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12e.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 13, która również składa się z podpunktów i dotyczy art. 16. Czy mogę poddać decyzji Komisji cały art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam tylko jedną uwagę. Otóż gdybyśmy w art. 25 w ust. 5 i 6 mieli uwagi, to musielibyśmy wrócić do zmiany 13a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście. Przypomnę, że art. 16 generalnie dotyczy obowiązku zgłaszania do ubezpieczenia i w zmianie 13 są - zgodnie z przedłożeniem rządowym, popartym przez podkomisję - nowe propozycje zgłaszania trybu do ubezpieczenia zdrowotnego, przez poszczególne instytucje, konkretnych grup osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym zaproponować przyjęcie w całości wszystkich podpunktów art. 16, bo jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na posiedzeniu podkomisji rozpatrywano druk 1818 - propozycję dotyczącą zmiany usytuowania żołnierzy zawodowych nadterminowej służby wojskowej. Art. 16 jest jednym z artykułów, w którym ten przepis, w przypadku przyjęcia, powinien pojawić się. Dostosowujemy prawo do Unii Europejskiej w różnych miejscach - a tu robimy coś wręcz przeciwnego. We wszystkich państwach NATO ochrona zdrowia dla żołnierzy odbywających służbę - dla ułatwienia osób pracujących w wojsku - jest zabezpieczona przez budżet państwa. Wyjątkiem tu będzie tylko Rzeczypospolita Polska.  Powstanie problem, który podnosiła w czasie prac podkomisji pani min. Knysok - o jatych środków, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugi problem, który pojawia się - to czy jest to wyłom w systemie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSzkop">No cóż, wyłomem jest już powstanie armii, bowiem w normalnym społeczeństwie armia nie jest potrzebna. Skoro jednak są...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Propozycja moja dotyczy dodania ust. 9a. W momencie kiedy zostanie przyjęty pierwszy przepis z grupy przepisów dotyczących wyłączenia z ubezpieczenia zdrowotnego wojskowych zawodowych nadterminowych - będą później konsekwencje, które w odpowiednim momencie zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapowiadam też, że jeśli przepis nie zostanie przyjęty - zgłoszę wniosek mniejszości, łącznie ze wszystkimi konsekwencjami do wszystkich artykułów, które wynikają z tego przepisu. A przepis brzmi: "Osoby wymienione w art.8 pkt.../tu trzeba będzie odpowiedni punkt wpisać/ zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego organ właściwy, wypłacający uposażenie żołnierzowi zawodowemu lub żołnierzowi odbywającemu służbę okresową lub nadterminową zasadniczą służbę wojskową. Przyjęcie tego przepisu oznacza zmiany w art. 8 i 18."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to nowy wniosek, którego wcześniej nie znaliśmy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Podkomisja rozpatrywała inicjatywę poselską, w której w jednym z przepisów był ten wniosek wyłączenia żołnierzy zawodowych z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i, o ile wiem, wniosek ten odrzuciła. Ta kwestia była dyskutowana. Poseł Władysław Szkop teraz wraca do tej kwestii. Są tu znaczące konsekwencje przejęcia przez budżet państwa finansowania kosztów leczenia nie tylko żołnierzy zawodowych, ale również członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poza tym w budżecie państwa nie są zaplanowane takie środki, w związku z czym przepis powinien wskazać - skąd będą źródła finansowania z budżetu państwa kosztów leczenia tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister nie dodała tylko jednego drobiazgu - że są to osoby, które posiadają wysokie świadczenia emerytalne i wysoką składkę. W związku z tym nie czyniłbym sobie z tego problemu, bowiem kolejne przepisy, które wynikają z przyjęcia tego przepisu, określają dokładnie sposób przepływu składki oraz opłatę składki za osoby nie pozostające na wyłącznym utrzymaniu tych żołnierzy zawodowych, okresowych czy nadterminowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tę sprawę rozpatrywała Komisja Obrony Narodowej. Było też wspólne posiedzenie z przedstawicielami Komisji Zdrowia. Stanowisko Komisji Obrony Narodowej jest tu jednoznaczne - służba zdrowia wojskowa musi zostać wyłączona z systemu ubezpieczenia zdrowotnego. I oczywiście problem dotyczy wyłączenia nie 25 szpitali wojskowych - dla których organem założycielskim jest MON - ale 6 czy 8 szpitali, dla których MON jest organem, a pozostałe przekazane byłyby samorządom, zgodnie z ogólną tendencją.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tych 8 szpitali, które minister obrony narodowej chce zatrzymać dla siebie jako organu założycielskiego, 6 zostało wytypowanych, jako szpitale NATO. W związku z tym, i tak będziemy finansowali te szpitale. Będzie je finansował budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Rzecz dotyczy 70 tys. żołnierzy. Jeżeli jest prawdą, że kasa branżowa ma 2,5 mln podopiecznych, a nie 3,3 mln jak oni sobie liczą - te 70 tys. stanowi niewielką grupę. W związku z tym niepokój pani minister, że budżet nie ma za co finansować - nie ma żadnego uzasadnienia. Tym bardziej że w stosunku do propozycji poselskiej, ani minister finansów ani minister zdrowia nie pofatygował się i nie obliczył skutków finansowych przedłożonej propozycji, tylko została ona zawarta w druku 1818 w uzasadnieniu. Z uzasadnienia zaś wynika, że z zebranej składki od tych 70 tys. osób wykonujących służbę, część pieniędzy zostanie przekazana do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i że, tak naprawdę, pieniądze, które będą na utrzymanie tych 6 szpitali na podstawie składki będą większe, aniżeli te, które były dotychczas przyznawane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym wnoszę o przyjęcie tego przepisu, a jeżeli zostanie przyjęty, to wówczas wszystkie konsekwencje tego przepisu, zostaną zgłoszone w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proszę o upowszechnienie stanowiska Rady Ministrów do tego projektu, o którym mówił poseł Władysław Szkop. Sądzę, że nie wszyscy pamiętają uzasadnienie tej negatywnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawić tę opinię teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po pierwsze każdy wyłom z systemu ubezpieczenia zdrowotnego musi mieć jakieś racjonalne przesłanki i uzasadnienie. W uzasadnieniu projektu poselskiego podnoszono trudności funkcjonalne. W przekonaniu Rady Ministrów - można to rozwiązać poprzez zmiany organizacyjne, a nie przez zmiany aż tak daleko idące przepisów podstaw funkcjonowania systemu.  W tej chwili - co zresztą pan poseł podkreśla - niepodważalną zasadą jest, że składka płacona przez żołnierza zawodowego uprawnia do świadczeń zdrowotnych rodziny. Projekt jakby burzy tę koncepcję, bo mówi tak: żołnierz płaci składkę za członków rodziny, która idzie do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, natomiast on nie jest objęty, z tytułu tej składki, świadczeniami finansowanymi przez kasę chorych, ale jego opiekę opłaca budżet. Czyli jest to jakby rozdwojenie: za jedną składkę leczona jest rodzina a budżet dodatkowo, pomimo opłacenia składki, jeszcze finansuje te świadczenia. Jest to zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Drugi argument - przywrócenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra obrony narodowej i przywrócenie im statusu albo zakładu budżetowego albo jednostki budżetowej, tak by te 6 czy 8 zakładów było finansowane z budżetu, ale dodatkowo, by ten szpital - nie mający osobowości prawnej, będący jednostką budżetową - miał szczególne prawo do nawiązywania umów z kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Powstaje więc kolejny wyłom - bez osobowości prawnej jednostka budżetowa, która, w myśl tego rozwiązania, miałaby pełną zdolność do czynności prawnych i zawierania umów z kasami chorych. To jest nie dość, że sprzeczne z założeniami reformy, ale z całą zasadą funkcjonowania samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Argument dodatkowy - że funkcjonowanie zakładów tworzonych przez ministra obrony narodowej - tych szczególnych zakładów, jako samodzielne jednostki - nie wyklucza powierzenia im zadań związanych z systemem obronności i naszą przynależnością do NATO. To mogą być przecież wydzielone zadania w tej jednostce, finansowane właśnie z budżetu - jako dodatkowe środki budżetowe na realizacje zadań związanych z obronnością i systemem NATO. Nie ma żadnych przeszkód, aby samodzielne zakłady miały tego typu umowy z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W związku z tym, nie ma żadnych przesłanek do zmiany formy prawnej funkcjonowania tych zakładów. Można bowiem opłacić wydzielenie łóżek, można opłacić gotowość kadry, można opłacić z budżetu ministra wszystkie te szczególne zadania wydzielone w samodzielnej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Taka ułomna konstrukcja, gdzie jednostka budżetowa jest zdolna do czynności prawnych - naprawdę kłóci się z drugą zasadą funkcjonowania ZOZ i w ogóle zasadami rynkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za przypomnienie stanowiska rządu w tej sprawie. To były argumenty przeciw temu rozwiązaniu, które zaproponował poseł Władysław Szkop. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym odnieść się do stwierdzenia pani minister, iż nie ma finansowania budżetowego w ochronie zdrowia. Otóż jest. Bo tak jak tutaj siedzą VIP na tej sali - są finansowani podwójnie: ze składki i z budżetu państwa. Każdy szpital MSWiA w Polsce świadczy nam usługi w pełnym zakresie, na podstawie kart VIP, którą otrzymaliśmy. W związku z tym nieprawdziwe jest stanowisko rządu w tej sprawie. Być może, że przepisy są ułomne, ale wobec tego trzeba nad tym popracować i zmienić je. Będziemy jedynym państwem, które pozbyło się całkowicie ochrony zdrowia dla żołnierzy zawodowych, dla służby okresowej i dla żołnierzy nadterminowych. Robimy bardzo poważny błąd. Proponuję nie głosować tej sprawy w ogóle. Ja po prostu złożę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ze względów formalnych wniosek mniejszości nie bardzo może być złożony, jeżeli nie został przegłosowany. Dlatego poddam ten wniosek pod głosowanie. Być może przekonał pan większość posłów, a wtedy będzie to wniosek całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jeszcze są jakieś inne wnioski do art. 16? Jeżeli nie będzie - najpierw poddam pod głosowanie wniosek posła Władysława Szkopa, a dopiero później będziemy decydować o całej zmianie 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W art. 16 podkomisja nie uwzględniła konsekwencji przyjęcia zmiany 15d, gdzie w pkt 8a mówi się o tym, kiedy powstaje ubezpieczenie związane ze świadczeniem alimentacyjnym. W art. 16 nie ma określonego podmiotu - kto zgłasza te osoby do ubezpieczenia. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy pogląd pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W takim razie oczekujemy propozycji - jaką poprawkę należy wprowadzić do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponujemy zachować taką samą konstrukcję - czyli będzie to podmiot, który wypłaca dane świadczenie. A więc, jeżeli świadczenie wypłacane jest przez Fundusz Alimentacyjny - zgłasza Fundusz. Natomiast, jeżeli małżonek jest zobowiązany do świadczenia alimentacyjnego - proponujemy traktować go tak jak osobę, która zgłasza członków rodziny i w momencie wypłacania zgłasza do ubezpieczenia. Ta druga sytuacja jest oczywiście do dyskusji, ale jeśli wypłaca Fundusz Alimentacyjny - bezwzględnie powinien zgłaszać Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że powinniśmy już mieć konkretne brzmienie tego przepisu, bo wydaje się, że w zasadzie nie ma zastrzeżeń co do propozycji pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję, aby ten przepis miał brzmienie: "Osoby wymienione w art. 8 pkt 19a zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego osoba wypłacająca świadczenia alimentacyjne. Osoby, którym świadczenie alimentacyjne wypłaca Fundusz Alimentacyjny zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego ten Fundusz."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie mecenasie, jaka byłaby redakcja tej poprawki w zmianie 13? W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy w lit.g) po ust. 8a dodać nowy ust. 8b, w brzmieniu zaproponowanym przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są zastrzeżenia wobec przyjęcia nowego ust. 8b? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 13g w nowym brzmieniu. Przystępujemy do głosowania wniosku posła Władysława Szkopa. Proszę o odczytanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję, by pkt 9a nadać brzmienie: "Osoby wymienione w art. 8 zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego organ wojskowy wypłacający uposażenie żołnierzowi zawodowemu lub żołnierzowi odbywającemu służbę okresową lub nadterminową zasadniczą służbę wojskową." Przyjęcie tej poprawki oznacza zmianę w art. 15 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania.  Kto jest za przyjęciem wniosku posła Władysława Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek posła Władysława Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak rozumiem pan poseł zgłasza go jako wniosek mniejszości. Po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu, przechodzimy do przyjęcia całej zmiany 13 dotyczącej art. 16.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całej zmiany 13? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po to, by nie wracać do przepisów i rozwiązań dotyczących wojska - złożę wniosek mniejszości w całości, z wszystkimi niezbędnymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak też zrozumiałem - że konsekwencje dotyczące innych artykułów, związane z tym wnioskiem, też od razu przyjmujemy teraz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 14. Ta zmiana ma charakter porządkowy - w art. 18 w ust. 7 wyraz "formy" zastępuje się wyrazami "formy i wzory". Czy są pytania lub uwagi do zmiany 14? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 14? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 14.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 15. Zmiana dotyczy art. 19. Jest to artykuł o kluczowym znaczeniu dla tej ustawy, ponieważ określa wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne. W sprawozdaniu podkomisji są dwa warianty dotyczące tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym przypomnieć, że jak dotąd nie otrzymaliśmy sprawozdania ani stanowiska rządu w sprawie składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Już na wcześniejszych posiedzeniach posłowie byli zgodni, żeby decyzji w tej sprawie nie podejmować - do czasu, kiedy otrzymamy sprawozdanie rządu z wykonania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, z ewentualną konsekwencją o podwyższeniu składki, jak również z analizami finansowymi, związanymi z sytuacją finansową kas.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego proponuję, aby Komisja nie rozpatrywała zmiany 15. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Zatem Komisja nie rozpatruje zmiany 15.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 16. Tutaj również proponowałbym, abyśmy tę zmianę - która składa się z podpunktów od a) do f) - rozpatrywali łącznie. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu są konsekwencje przyjętej wcześniej przez Komisję poprawki - chodzi o cudzoziemców w zakonach. To nie była inicjatywa rządu. To był wniosek podkomisji i tu jest konsekwencja tego wniosku - w ust. 3 drugie tiret jest mowa o tym, że w pkt 3 po wyrazach "art. 6 pkt 11 i 12" dodaje się wyrazy "oraz w art. 2 ust. 2 pkt 4". Wspominam o tym jedynie dlatego, że ta część zmiany jest odmienna od przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że do tego wniosku, który posłowie wnosili, pani minister zastrzeżeń nie zgłasza. Przypomnę, że art. 21 dotyczy ustalania podstawy wymiaru składki. Tutaj, w trakcie dyskusji okazało się, że trzeba dokonać pewnych korekt, dotyczących dotychczas obowiązujących przepisów ustalania podstawy wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga ściśle techniczna, w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani minister. Otóż chcieliśmy państwa uwagę zwrócić, iż zgodnie z życzeniem Komisji wprowadziliśmy stosowną zmianę w dorobku, który państwo otrzymaliście. W zmianie 8 jest nowe brzmienie ust. 2 do art. 9, który konsumuje drugie tiret w lit. d). W związku z tym, w tym miejscu należałoby to tiret skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A dokładniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W dorobku datowanym 18 października na str. 4 w zmianie 8, zgodnie z życzeniem posłów, wprowadziliśmy stosowną zmianę w ust. 2 art. 9 i w tej chwili ust. 2 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"2.Podstawę wymiaru składki opłacanej przez:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) osobę, o której mowa w ust. 1, stanowi kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej przeciętnemu wynagrodzeniu,</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) osobę, o której mowa w art. 2 ust. 2 pkt 4, stanowi kwota odpowiadająca wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej."</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt 2 jest właśnie przeniesieniem przepisu, który jest zawarty w zmianie 16 lit. d) drugi tiret. W związku z tym to drugie tiret w lit. d) należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym prosić o wyjaśnienie dotyczące Państwowej Straży Pożarnej - jak to dotychczas było - a także ryczałtu energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ta zmiana jest na wniosek straży pożarnej. Bowiem osoby, które pełnią służbę kandydacką nie są ani studentami ani uczniami - w myśl przepisów - a jeszcze nie są funkcjonariuszami straży, którzy są objęci innym przepisem, gdzie jest określona podstawa składki, kto zgłasza itd. To jest ta szczególna służba kandydacka, gdzie jeszcze nie jest w służbie funkcjonariusza a już nie ma statusu ucznia czy studenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A jakie jest wynagrodzenie tego kandydata? Bo ustalamy podstawę jako wysokość najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ale za tych kandydatów będzie opłacała składkę straż pożarna - szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli oni nie otrzymują żadnego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Otrzymują jakieś świadczenie pieniężne - żołd, ryczałt, trudno to nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jednym słowem proponuje się wysokość najniższego wynagrodzenia, jako podstawę opłacenia składki przez straż pożarną za tych kandydatów. Następna wątpliwość - ryczałt energetyczny. Prosimy o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ryczałt energetyczny i bezpłatny węgiel oraz deputat - to jest wyłączenie z podstawy naliczania składki. Oznacza to, że emeryci i renciści, którzy otrzymują dodatek w formie ryczałtu energetycznego, czy deputatu węglowego nie mają tego doliczanego w podstawie naliczania składki. Ponieważ dotychczas był tylko ryczałt, a okazało się, że teraz część deputatu węglowego nie jest w naturze tylko jako finansowy dodatek do emerytury - chodziło więc o to, by od tego te osoby nie płaciły składki. Jest to wyłączenie, ponieważ to coraz powszechniejsze świadczenie pieniężne zamiast dawnego kwitu na węgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę, że w ust. 3 mówimy, iż "podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne dla osób wymienionych w art. 8 pkt 10 jest kwota emerytury lub renty z wyłączeniem:" i teraz rozszerzamy to wyłączenie.  Dotąd było wyłączenie "dodatków, zasiłków, świadczeń pieniężnych i energetycznych" a teraz proponuje się, w sprawozdaniu podkomisji, rozszerzenie tych ekwiwalentów, które też mają charakter pieniężnych, ale które nie wchodziłyby do podstawy wymiaru tej składki dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy jest podatek od tych dodatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">O ile dobrze pamiętam, to nie stanowi podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. To są wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co na to Biuro Legislacyjne? Bo jeżeli dodatki te byłyby opodatkowane, to tym samym byłaby potrzeba jednak włączenia ich do podstawy, a nie wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno w tej chwili odpowiedzieć - trzeba to po prostu sprawdzić.  Natomiast można, w sposób niezależny, to zrobić. Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych może abstrahować od tego - czy jest to opodatkowane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Popieram propozycję rządową, ponieważ jest głęboko sensowna. W przeciwnym wypadku, jeżelibyśmy oskładkowali ten deputat węglowy to w sytuacji, gdyby ktoś odebrał węgiel w naturze - musiałby zanieść wiaderko węgla do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że ta zmiana jest korzystna dla osób, które tę emeryturę czy rentę pobierają. A więc wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tej grupy. Dlatego nie sądzę, żebyśmy chcieli włączyć te dodatki do podstawy oskładkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak słucham wypowiedzi pani minister w sprawie wojska, a potem w sprawie deputatów, to rozumiem, że konformizm nie budzi wątpliwości. Po prostu, w jednym i drugim przypadku wygłasza się takie stanowisko, które bardziej odpowiada albo grupom społecznym - i ma wyraz lobbingu - albo wyraża osobistą niechęć do czegoś. Bo jak zmniejszamy dochody systemu poprzez wyłączenie innych dodatków, poza energetycznym - wszystko jest w porządku. Ale jak zmniejszamy dopływ środków do systemu poprzez wyłączenie 70 tys. wojska - to już nie. Nie rozumiem więc - czy pani minister stoi na straży systemu i reprezentuje interesy systemu, aby ochrona zdrowia w Polsce nie musiała sięgać po protesty Izby Lekarskiej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy do różnych spraw, czy pani minister, wedle aktualnej sytuacji emocjonalnej, raz chroni tego raz tamtego. W związku z tym, mam pytanie - o jaką grupę osób chodzi i o jakie środki finansowe? Pytam też dlaczego w przypadku kolejarzy nie podlegają wyłączeniu z opodatkowania wolne przejazdy kolejowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Bo nikt tego nie zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że jak wyłączamy np. emerytów czy rencistów z jakiegoś świadczenia, ustalamy jakąś stawkę graniczną, od której zaczynamy wyłączać - to jest system, ale tak jak to się tu proponuje - to jest rozdawnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">No, nie, tak nie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że pan poseł otwiera dyskusję - czy jest uzasadnione to rozszerzenie, które zrobiła podkomisja. Przypomnę, że dyskusja na posiedzeniu podkomisji w tej sprawie odbyła się, ale zgadzam się, iż nie otrzymaliśmy odpowiedzi - jaka to jest grupa osób i jakie ewentualne koszty dla budżetu państwa związane są z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę posłom, by nie personifikowali zarzutów. Ja w tej chwili reprezentuję rząd i przedstawiam stanowisko rządu. To nie jest moja sympatia czy antypatia dla określonych grup społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam posłom, że pani minister reprezentuje rząd i proszę odnosić się do stanowiska rządu, a nie osobiście do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie było nic ad personam, tylko do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ryczałt energetyczny otrzymują pracownicy energetyki oraz kombatanci, dla których jest to dodatek do emerytury lub renty i według mojej wiedzy nie jest on opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych.  Możliwość zamiany świadczenia w naturze na dodatek finansowy wystąpiła niedawno i dotyczy różnych grup zawodowych, które mają te uprawnienia. Nie jest to również objęte podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie zaproponowano bezpłatnych przejazdów dla kolejarzy, bowiem nie ma możliwości zamiany tego świadczenia na dodatek do emerytury lub renty. Gdyby taka możliwość była i nie byłoby to objęte podatkiem - również taka propozycja byłaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję, aby głosować tę poprawkę dopiero po uzyskaniu precyzyjnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jestem tego samego zdania. Tu potrzebne są informacje na temat liczebności tej grupy osób i ewentualnych kosztów dla budżetu państwa. Te dane są potrzebne, żeby posłowie świadomie podjęli tę decyzję. Dlatego zmiany 16d, o ile posłowie się zgodzą, dzisiaj nie rozstrzygnęlibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić panią minister, aby rząd, w imieniu którego występuje, zechciał wyszacować jeszcze inne ulgi, które są i które są doliczane do emerytury i renty - chodzi o deputat byłych pracowników PGR czy innych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego zamykamy dyskusję do zmiany 16d. Czy są jeszcze uwagi do innych podpunktów zmiany 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dodam, że gdyby od innych świadczeń nie były płacone składki na ubezpieczenie zdrowotne to będzie mniej na ubezpieczenie zdrowotne, natomiast tą ustawą nie zmienimy ustawy o podatku dochodowym. Tak więc myśl posła Władysława Szkopa jest dobra i warta poparcia - ale przy dyskusji nad podatkami od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie rozpoczynajmy dyskusji nad zmianą 16d, co do której zgodziliśmy się, że dzisiaj decyzji nie podejmujemy. Tym bardziej że dyskusja wróci, gdy otrzymamy dokładne dane - zwłaszcza że poseł Władysław Szkop rozszerzył swoje pytanie o analizę innych grup, które takie dodatki otrzymują, a jego zdaniem nie są tu uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do strony rządowej - czy, jeśli chodzi o tych kandydatów, to są tylko kandydaci do straży pożarnej, czy też są jeszcze inni kandydaci w innych zawodach i branżach, którzy nie zostali tu uwzględnieni, bowiem nie zwrócili się o uwzględnienie - tak jak to zrobiła straż pożarna? W tej sprawie proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Może pani minister będzie mogła od razu od-powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeśli chodzi o służby mundurowe - nie ma innych tego typu kandydatów. Bowiem kandydaci na uczelniach wojskowych mają wszystkie uprawnienia studentów, również kandydaci w szkołach policyjnych mają uprawnienia z tytułu ubezpieczenia rodziców - tak jak studenci. Natomiast to jest jedna szkoła pożarnictwa, gdzie jest ten szczególny tryb - jako służba kandydacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że ta odpowiedź zadowala pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak. Następne pytanie dotyczy zmiany 16b, w której w ust. 2c dodaje się wyrazy "finansowanych przez ubezpieczonych nie będących płatnikami składek". Kto to jest? Kogo to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To są osoby ubezpieczające się dobrowolnie, które zgodnie z nomenklaturą całej ustawy opłacają składki same i nie mają statusu płatnika składki. Jednym słowem jest to przepis, który do tej pory funkcjonuje zapisany inaczej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pojawiło się bowiem pytanie, czy osoby, które prowadziły działalność gospodarczą i same opłacały składki na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne, odliczają składki od podstawy opodatkowania - składki na emerytury i renty - tak jak płatnik składek. Tak więc jest to po prostu tylko uściślenie. Ta zmiana nic nowego nie wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze pytania odnośnie zmiany 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chcę podejmować dyskusji w sprawie zmiany 16d, ale pytanie posła Andrzeja Wojtyły nie dotyczyło podatku.  Składkę naliczamy od podstawy służącej do obliczenia składki ZUS, a więc nie od tej bazy, która stanowi podstawę do obliczenia podatku. Dlatego te wszystkie ekwiwalenty muszą być w odpowiedzi ujęte pod kątem - czy używane są do obliczenia składki ZUS, a nie podatku. Bo tam jest tylko odliczana kwota z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przepraszam, ale nie mogę się zgodzić. Ten artykuł dotyczył emerytur i rent. Nie dotyczył pracowników, dotyczył tylko emerytów i rencistów, którzy do emerytury i renty mają ten dodatek - a oni nie opłacają składki ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jeszcze są jakieś pytania lub uwagi do zmiany 16? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 16 - z wyłączeniem zmiany 16d? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 16, po wyłączeniu lit. d, do której wrócimy po uzyskaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 17. Dotyczy ona art. 22. Proponuje się w niej nadać nowe brzmienie temu artykułowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ust. 4 stał się w zasadzie bezprzedmiotowy po wprowadzeniu art. 22a, który konsumuje treść tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu pewne wątpliwości - nie podzielamy tego poglądu. Ust. 4 powinien pozostać - tak jak jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego przytoczę brzmienie ust. 4: "4. Składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest opłacana od dodatkowych przychodów przez osoby, których świadczenie emerytalne lub rentowe nie przekracza miesięcznej kwoty najniższego wynagrodzenia, a dodatkowe przychody nie osiągają miesięcznie 50 proc. kwoty najniższej emerytury." Proszę przewodniczącego podkomisji o uzasadnienie, iż treść tego przepisu konsumuje art. 22a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oparłem się tu na jednej z ekspertyz, ale w związku z tym, że jest inna opinia Biura Legislacyjnego - proponowałbym, aby pozostawić ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł wycofuje swoje zastrzeżenie, zgadzając się z Biurem Legislacyjnym. Mamy więc art. 22 zgodny z brzmieniem sprawozdania. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy art. 22 w nowym brzmieniu to jest przedłożenie rządowe, czy wypracowane przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga sprawa - ust. 2 mówi o tym, że jeżeli człowiek uzyskuje przychody z więcej niż jednego źródła, ale w ramach tego co ma do tytułu - czyli ma np. dwie prace - to składkę płaci od każdego przychodu. Czy wobec tego państwo jest inaczej traktowane niż obywatel? Bo w ust. 3 jest napisane, że jeżeli jest zbieg tytułów - państwo nie płaci składki od każdego z tytułów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam też pytanie odnośnie ust. 3 - ile takich zbiegów tytułów jest dla państwa, gdzie państwo będzie płaciło tylko od jednego tytułu, a nie od wszystkich zbiegających się tytułów? O jakie to pieniądze chodzi?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Następne pytanie dotyczy ust. 4. Jak domyślam się, chodzi tu o taką regułę, która dzisiaj dotyczy emerytów i rencistów, którzy podejmują własną działalność gospodarczą, a ich dochody nie uzyskują wartości odpowiadającej wielkości składki naliczonej według odpowiedniego przepisu, bowiem podatek jest niższy od tej składki.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy państwo wiecie ile może zarobić emerytka pielęgniarka, na wcześniejszej emeryturze, oficjalnie? Może zarobić 300 złotych. A najniższa emerytura wynosi ok. 600 zł. Mamy w Polsce 250 tys. pielęgniarek w ogóle, nie emerytek. Myślę jednak, że są to niewyobrażalne liczby.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten związek powinien być, moim zdaniem, dosyć prosty: podatek naliczony od dochodu uzyskiwanego jest mniejszy od składki wyliczonej na ubezpieczenie - w związku z tym płaci tylko w ramach podatki od dochodu uzyskanego. Natomiast takie bezpośrednie zwolnienie otwiera ścieżkę korupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Przyglądam się tym przepisom i dochodzę do wniosku, że jestem jedyną osobą na sali, która zastanawia się co zrobić, żeby dochody systemu były większe. Podkomisja zrobiła wiele, żeby te dochody były mniejsze, albo żeby otworzyć ten system i zdemontować go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli tak stawia pan poseł problem, to włączę się do dyskusji i przypomnę, że nie jesteśmy na początkowym etapie dyskusji, tylko że wszystkie te sprawy pojawiły się w trakcie prac podkomisji, m.in. na wniosek samych zainteresowanych, czyli emerytów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mówimy tu o ust. 4, czyli o tej grupie osób, których świadczenia emerytalno-rentowe nie przekraczają miesięcznej kwoty najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poza tym podkomisja wyraziła swoją wolę, aby zwiększyć przychody systemu, poprzez zwiększenie składki. Większość posłów w tym kierunku się opowiadała. Tak więc nie jest pan jedynym, który dąży do zwiększenia przychodów systemu. Natomiast oczywiście niektóre rozwiązania jakby najogólniej mówiąc uwzględniają zasady solidaryzmu "Solidarności". A więc w niektórych wypadkach mamy do czynienia z obniżeniem przychodów, ale pamiętając o tym, że ostatecznie przychody całego systemu pochodzą ze składek wszystkich ubezpieczonych. Dlatego, w moim przekonaniu, wydaje się, że najwłaściwszym rozwiązaniem - oprócz takich zmian jak np. ust. 4 - dążenie do zwiększenia przychodów poprzez odpowiednie ustabilizowanie wysokości składki na takim poziomie, że - jak dyskusja pokazała - powinna to być składka wyższa. Zapewniam pana, że większość z posłów ma świadomość, że absolutnie nie powinniśmy doprowadzić do zmniejszenia przychodów w systemie. Wręcz przeciwnie. Trzeba rozpatrywać ustawę w całości. Gdybyśmy analizowali tylko niektóre zmiany w oderwaniu od postulatu zwiększenia składki - art. 19 - to rzecz jasna - można by taki wniosek wyciągnąć. Ale jeszcze raz podkreślam - rozpatrujmy ustawę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWladyslawSzkop">My możemy podnosić składkę w nieskończoność i - jeżeli będziemy zmniejszali wpływy w innych miejscach - będziemy stale w tej samej kwocie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że tu musimy pamiętać o proporcjach. Ust. 4, czy inne, w których następuje ewentualne zmniejszenie przychodów, w proporcji do zwiększenia składki - to są niewielkie kwoty. Tu mówimy o kilku czy kilkunastu milionach, podczas gdy jakakolwiek zmiana składki, nawet o jedną dziesiątą, daje kwoty już w setki milionów. Proporcje są tu więc istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Odpowiadam na pytanie posła Władysława Szkopa - to nie była inicjatywa rządu. To jest wniosek podkomisji, wobec którego rząd cały czas zgłaszał sprzeciw. Rzeczywiście sposób zapisania otwiera system nieprawdopodobnie. Bo intencja osób, które miały być ochronione, czyli emerytów o najniższych świadczeniach, którzy podejmują działalność gospodarczą, a nie jakiekolwiek zatrudnienie - nie została w tym przepisie spełniona. Przypominam - tylko dodatkowy przychód może być - z tytułu umowy zlecenia, czy innej pracy - opodatkowany, czyli idzie podatek do budżetu państwa, a my nie bierzemy składki, nie wiadomo dlaczego, jeżeli nie obciąża to emeryta, a on i tak ten podatek zapłaci. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego zapisania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">I w tym wypadku właśnie - jeżeli to jest każda inna praca, a nie działalność na własny rachunek - wchodzi art. 22a. Wtedy, jeżeli przychód jest z tytułu umowy zlecenia pracy i innych oskładkowanych przychodów, a składka jest wyższa niż zaliczka na podatek dochodowy, tę składkę obniża się do wysokości tej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast, z tego co z dyskusji pamiętam, intencją było objęcie tym przepisem emerytów, którzy mają zarejestrowaną bardzo drobną działalność gospodarczą. Ci emeryci obowiązani są do odprowadzania składki na ubezpieczenie zdrowotne. A ponieważ ta składka jest liczona nie mniej niż od 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia, więc często zdarzało się, że ich dochód był niższy niż te 60 proc. Wtedy właśnie - ponieważ w tym wypadku art. 22a nie działa, bo otwarlibyśmy nieprawdopodobne pole dla całej działalności gospodarczej - taką grupę emerytów można by uwzględnić, ale nie w takiej formie zapisu, jak proponuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaEwaJanik">Wydaje mi się, że i tak ten zapis powoduje otwarcie. Będzie bardzo dużo chętnych, którzy na rodziców rencistów czy emerytów zarejestrują własną działalność. Jest to zapis zmierzający do działań korupcyjnych i obniżający dochody w kasach chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Składam wniosek o skreślenie całego art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jestem zdziwiony, bo na razie wątpliwości były tylko co do ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na przykład ust. 1 i 2 wyraźnie potwierdza tylko to, co do tej pory obowiązuje - że jeżeli są dochody z dwóch źródeł, to płaci się składkę z dwóch przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 3 jest pod znakiem zapytania. Czekamy, że pani minister wytłumaczy - ile jest tych zbiegów tytułów oraz o jakie tu pieniądze chodzi z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego wycofuję wniosek o skreślenie całego art. 22, natomiast wnoszę o skreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o wyjaśnienia odnośnie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu jest szczególna sytuacja. Osoba duchowna, która osiąga przychody z tytułu zatrudnienia - np. pracuje w szpitalu, czy w szkole - opłaca składkę z tego tytułu, ale ponieważ jest osobą duchowną ZUS występuje do tych osób, że mają też płacić składkę z tego tytułu, iż są osobami duchownymi. Interweniowaliśmy w tej sprawie w ZUS, bo naszym zdaniem jest to bezpodstawne. I tu właśnie, w ust. 5, jest uściślenie przepisu, że samo bycie osobą duchowną nie jest podstawą do opłacania przez tę osobę składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie rozumiem pewnej rzeczy. Duchowny jest proboszczem parafii i jednocześnie wykłada religię w szkole - czy opłaca składkę na ubezpieczenie tylko jako pracownik szkoły, a od swego zawodu duchownego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proszę zwrócić uwagę na początek ust. 5: "osoba duchowna, która nie jest płatnikiem podatku ryczałtowego...". Ten proboszcz opłaca, z tytułu pełnienia funkcji proboszcza, tzw. podatek zryczałtowany od przychodów osób duchownych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z ust. 5 wynika, że każda osoba duchowna, która płaci podatek ryczałtowy nie podlega temu przepisowi. Ten przepis dotyczy wyłącznie osób duchownych nie płacących podatku ryczałtowego i wówczas określamy, że opłacają składkę tylko z tytułu zatrudnienia, jako że jest to jedyny ich przychód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jak liczna jest to grupa? Kogo to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dotyczy to tych osób, za które płaci składkę państwo z Funduszu Kościelnego. Na przykład dotyczy to zakonnika, który uczy w szkole. Płaci on składkę na ubezpieczenie z tytułu zatrudnienia w szkole i chodzi o to, by nie trzeba było za niego uiszczać po raz drugi składki z Funduszu Kościelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o bardziej precyzyjną odpowiedź. Czy to jest Zakon Franciszkanów, czy to jest Zakon Paulinów, czy to jest jakiś wikary, czy inna osoba duchowna? Kto to jest? O kogo tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">Ja natomiast mam wątpliwości - czy w tym momencie nie będzie w sposób szczególny jedna grupa preferowana? Bo jak się to ma do sytuacji rencistów i emerytów pracujących, którym się potrąca składkę i z tytułu świadczenia i z tytułu pracy? Ja też chciałabym wiedzieć - ilu osób to dotyczy i czy przypadkiem nie byłoby to naruszenie równości praw obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym odwołać się do art. 25 ust. 3 dotychczasowej ustawy, który rozstrzyga, że "składka na ubezpieczenie zdrowotne duchownych, z wyłączeniem osób duchownych będących podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych lub zryczałtowanego podatku od przychodów osób duchownych, są finansowane z Funduszu Kościelnego." Tak więc ta sprawa już została rozstrzygnięta przed kilkudziesięciu laty, w momencie konfiskaty dóbr kościelnych, przejęcia ich przez państwo. Wtedy właśnie został powołany Fundusz Kościelny, przeznaczony na ten cel. Jak więc widać - rozstrzygnięcie prawne jest. Nie jest to niczym nowym. Do decyzji Komisji należy jedynie - czy państwo ma dodatkowo jeszcze płacić z Funduszu Kościelnego składkę na ubezpieczenie zdrowotne za pracującego katechetę, czy też nie - oczywiście, jeżeli nie jest on podatnikiem podatku od osób fizycznych lub płatnikiem podatku ryczałtowego. Dodam jeszcze, że w zasadzie dla osób duchownych to nie ma znaczenia - ma natomiast znaczenie dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W dalszym ciągu nie rozumiem i dlatego proszę o precyzyjną odpowiedź na następnym posiedzeniu. W tej chwili wielu duchownych wykłada w szkołach religię i z tego tytułu pobierają wynagrodzenie. Proszę o precyzyjną odpowiedź, które osoby duchowne nie są płatnikami podatku ryczałtowego - czy wikariusze są, czy nie? Czy zakon taki a taki jest, czy nie? To chcę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę jednak, że nie musimy tego odkładać na następne posiedzenie. To są sprawy, które można wyjaśnić teraz. Chodzi o to, by wymienić - jakie grupy osób duchownych nie są płatnikami podatku ryczałtowego. Moim zdaniem nie jest to przywilej dla osób duchownych, tylko uszczegółowienie sytuacji - że jest jakaś grupa osób duchownych, która nie płaci podatku ryczałtowego, a ma zatrudnienie i wtedy trzeba określić, że dla nich podstawą składki jest ten dochód z zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ten zapis - to była inicjatywa podkomisji. Postaram się jednak przynajmniej na część wątpliwości odpowiedzieć. Osoby duchowne: księża diecezjalni i wszyscy inni - płacą składki. Jeżeli nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę - wszyscy płacą zryczałtowany podatek od przychodów osób duchownych.  Zakonnicy - i tu mówimy o tej grupie osób - jeżeli mają zatrudnienie w szkołach, szpitalach czy innych placówkach, opłacają składkę z tytułu dochodu, tak jak każdy obywatel. Natomiast są osoby duchowne bez dochodów i za te osoby składka jest opłacana z Funduszu Kościelnego - i to niezależnie od wyznania, bowiem Fundusz Kościelny wypłaca składkę za wszystkie osoby duchowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli paulini, franciszkanie mogą do tej grupy także należeć, jeżeli nie mają dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem serdecznie podziękować posłowi Zbigniewowi Szymańskiemu, że odwołał się do art. 25, bowiem była to jedyna szansa na to, aby zobaczyć bezsens ust. 5. Bo Fundusz Kościelny - jak sam pan powiedział - płacił za tych duchownych składkę, a teraz z ust. 5 - przestanie płacić. Czyli Fundusz Kasy Chorych ucierpi z tego powodu. A interes jest jeden - i Komisja Zdrowia musi go przyjąć - system. System przede wszystkim. A dopiero potem, tam gdzie trzeba: zwolnić - i nikt nie będzie się buntował. Ale tam, gdzie jest rozdawnictwo - tam będziemy się buntowali. Składam wniosek o skreślenie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeszcze raz biorę w obronę podkomisję, która dyskutowała problem składki. Trzeba patrzeć na system finansowania całościowo. Mówię o tym dlatego, byśmy mieli świadomość, że każde rozwiązanie nie jest oddzielne - jest to pewna koncepcja, którą podkomisja przedstawiła. Komisja zaproponowała pewne pomniejszenie przychodów z innych tytułów, ale w zamian za to - proponowała zwiększenie solidarnej składki. Tak żeby nie tylko pokryć zmniejszenia przychodów z tych tytułów, ale również dokonać istotnego zwiększenia przychodów kas, solidarnie płaconych przez wszystkich ubezpieczonych. Myślę, że dobrze oddałem intencje podkomisji i nie wracajmy już do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są dwa wnioski posła Władysława Szkopa - o skreślenie ust. 4 i 5, oraz zastrzeżenie dotyczące ust. 3 - aby uzyskać przed decyzją informacje. Wobec tego pytam - czy będziemy dzisiaj rozstrzygać zmianę 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zostawmy dzisiaj zmianę 17. Rozpatrzymy ją po uzyskaniu pełnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec woli posłów - pozostawiamy zmianę 17 do rozstrzygnięcia, po uzyskaniu informacji. Przechodzimy do zmiany 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Obradujemy już półtorej godziny i w zasadzie żaden artykuł nie został przyjęty. Tu się cofamy, tam odkładamy, tu znów czegoś brak. Czy nasz czas nie jest stracony? Przecież na następnym posiedzeniu będziemy musieli do tych wszystkich artykułów wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na pewno czas, w którym dyskutujemy bardzo szczegółowo i z udziałem rządu, nie jest stracony. Wiele elementów zostało wyjaśnionych i posuwamy się dalej. W kilku miejscach czekamy tylko na podanie bardziej szczegółowych informacji. Z dyskusji nie wynika, żeby pojawiły się jakieś nowe, zasadnicze rozbieżności między posłami - raczej potrzeba kolejnych wyjaśnień. W moim przekonaniu na pewno nie tracimy teraz czasu. Proponuję kontynuować posiedzenie. Pracujemy do 13.30 po czym będzie przerwa do 14. 30. Zakończymy dzisiejsze prace o 17.00, przed posiedzeniami klubów. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zwracam uwagę na znaczenie tej zmiany. Przepis, który obowiązywał w ciągu dwóch lat - obniżenie składki do wysokości zaliczki na podatek dochodowy - był przejściowy, z równoczesnym zaleceniem monitorowania skutków tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Informuję, że w 1999 r. łączna kwota obniżenia zgłoszona przez zakłady - a mamy także informacje, że szereg zakładów dokonuje obniżenia składki i nie informuje o tym - wynosiła ponad 38,5 mln zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W drugim kwartale 2000 r., kiedy na nowo ten przepis wprowadzono, łączna kwota obniżenia wynosi już ponad 6,5 mln zł - to jest ubytek tylko jednego kwartału. Dlatego informuję Komisję - jakie to są skutki tego artykułu, który w obecnym brzmieniu zostaje wprowadzony na stałe. Rozumiem, że Komisja podjęła już decyzję, że taki system będzie funkcjonował w tym modelu. Gdyby przepis miał być przyjęty, należy go inaczej zapisać - tak by ostatnie zdanie w pkt 3 wyłączyć z tego punktu, bowiem jest to zdanie dotyczące wszystkich wyżej wymienionych zapisów.  Tu bardzo ważne jest prawidłowe zapisanie słów; "składkę na ubezpieczenie zdrowotne płatnik oblicza zgodnie z przepisami art. 19-22: w tym przypadku przepis ust. 1 nie ma zastosowania." To jest zapis, który dotyczy całego ust. 2, a nie tylko pkt 3 tego ustępu. Gdyby więc zmiana 18 miała być przyjęta - trzeba koniecznie to poprawić i dobrze zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oczywiście ostatnia uwaga pani minister jest jak najbardziej słuszna. Od siebie dodam, że składka na ubezpieczenie zdrowotne nie może przekraczać zaliczki na podatek. Jest to przyjęcie jakiegoś rozstrzygnięcia, które było rozstrzygnięciem czasowym, ale zostało przez społeczeństwo zaakceptowane i przyjęte jako sensowne rozwiązanie. Gdybyśmy teraz to zmienili - byłoby to traktowane jako odebranie prawa nabytego. Ponadto płacenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, które miałoby być wyższe od zaliczki na podatek - wydaje się czymś z natury rzeczy bezsensownym. Dlatego bardzo proszę o przyjęcie tego przepisu. Przypomnę, że figurował on jako art. 169g w dotychczasowym zapisie ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A co z zastrzeżeniem pani minister do ust. 2 pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chodzi tylko o poprawienie zapisu, o umieszczenie go w odpowiednim miejscu. Jest to całkowicie słuszna uwaga. Stąd prośba do Biura Legislacyjnego, aby umieścił go w taki sposób, by dotyczył całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Biuro Legislacyjne przyjęło tę uwagę. Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące zmiany 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam jeszcze pytanie do pani minister - czy są konieczne ust. 3 i 4, które mówią o zestawieniach składek, bowiem spotkałem się z ekspertyzą z Mazowieckiej Kasy Chorych, iż tych zestawień nie wykorzystuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ponieważ ten przepis był przejściowy, więc nikt dokładnie nie mógł przewidzieć jakie skutki finansowe i jacy płatnicy składek będą dokonywali tych obniżeń - stąd wzięło się to zobowiązanie do składania zestawień. Na tej podstawie wiemy jaka była łączna kwota obniżenia, mniej więcej kogo dotyczyła itd.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W sytuacji, kiedy to stanie się przepisem stałym - być może nie będzie już takiej konieczności bieżącego monitorowania. Niemniej jednak podmiot, który dokonuje obniżenia składki powinien w takim razie zgłaszać to do ZUS. ZUS bowiem jest zobowiązany do oceny prawidłowości naliczania i odprowadzania składki, i musi być podmiot, który sprawdzi, że było uzasadnione obniżenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, a nie wywołane innymi względami, niż przepisami ustawy. Nie można doprowadzić do tego, że dajemy przepis, który stwarza różne możliwości nieprzestrzegania prawa i nadużywania tego uprawnienia. Tak więc, jeżeli nie do kasy to do ZUS ta informacja powinna być kierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem więc, że ust. 3 i 4 powinien pozostać. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 18 z uwzględnieniem takiego zapisu przygotowanego przez Biuro Legislacyjne, aby pkt 3 dotyczył całego ust. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 18.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 19. Dotyczy ona art. 24. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 19? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 19? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 19.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 20. Zmiana ta dotyczy art. 25, który mówi, kto opłaca składki na ubezpieczenie zdrowotne, w imieniu poszczególnych grup ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Na str. 10 sprawozdania, u samej góry, ostatnie tiret lit. a) wkradł się błąd redakcyjny. Jest tam bowiem zmiana, która nie była przyjęta przez podkomisję. Proszę zatem o wykreślenie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli wykreślamy piąte tiret zmiany 20a, które brzmi:</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"- w pkt 6 wyrazy "w art. 8 pkt 12" zastępuje się wyrazami "w art. 8 pkt 12 i 12a" oraz skreśla się wyrazy "jeżeli nie podlegają one obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu,".</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 20 dotyczącej art. 25? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 20 z uwzględnieniem skreślenia błędu redakcyjnego, zgłoszonego przez przewodniczącego podkomisji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przepraszam, ale wydaje mi się, że wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego o skreślenie piątego tiret w lit. a) wymaga jednak sprawdzenia, czy nie powstanie pewna luka. Dlatego prosiłabym, aby Biuro Legislacyjne sprawdziło to pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Biuro Legislacyjne nie zgłaszało żadnych wątpliwości, co do takiego stanowiska posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł zwrócił nam uwagę, że zrobiliśmy coś, czego nie miało być. Trudno nam w tej chwili, na gorąco, sięgnąć do materiałów, ale na pewno to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję następującą procedurę: zmianę 20 formalnie przyjęliśmy, jednak w przypadku, gdy Biuro Legislacyjne zwróci uwagę, że tworzy się pewna luka - wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na przyszłość proszę jednak, aby pan poseł sprawozdawca wcześniej ustalał z Biurem Legislacyjnym takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Było to ustalane, ale cztery miesiące wcześniej. Dlatego ta okoliczność, mam nadzieję, usprawiedliwia i Biuro Legislacyjne, i nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 21, dotyczącej art. 26. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest zasadnicza zmiana. Proszę zwrócić uwagę na zmianę w lit. b) - czyli dodanie nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Stan obecny jest następujący. Płatnicy składek i osoby ubezpieczone wpłacają składkę na jeden wyodrębniony rachunek w ZUS, który ma swój rachunek w NBP. Jest to jeden rachunek dla całego kraju. Jest on nie oprocentowany.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wniosek, który tutaj jest zawarty, zmierza do tego, że ZUS wyodrębnia dla każdej kasy chorych odrębny rachunek w banku komercyjnym, w związku z czym jest on oprocentowany. Tak więc, każdy jedno czy kilkudniowy pobyt składki na tym koncie - daje korzyść, bo daje procenty. Jest to zatem projekt dobry.  Trzeba jednak zwrócić uwagę, iż potrzebny jest czas, aby ZUS przeprowadził przetarg na bank, który będzie prowadził te rachunki. Stąd pytanie - kiedy ten przepis powinien wejść w życie?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po drugie - należy rozważyć skutki finansowe dla każdej z kas. Bowiem w tej chwili, przypominam, obowiązuje rozporządzenie o zaliczkach i o rozliczeniu tych zaliczek w okresach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli każda kasa będzie dysponowała tylko tymi środkami, które wpłyną na jej konto - a zwracam uwagę na nadal występujące pomyłki, nie tylko płatników, ale i bankowe - to środki źle wpłacone nie będą podlegały w żadnym trybie rozliczeniu. Nie będzie wiadomo, co z nimi zrobić. W związku z tym, przepis ten powinien być jeszcze opatrzony pewnym wentylem bezpieczeństwa - co ze źle wpłaconymi składkami, co w sytuacji, kiedy płatnik stwierdzi, że się pomylił, co w sytuacji kiedy będzie błąd bankowy itd. To wszystko wymaga czasu. W związku z tym proponuję, aby przepis - jeżeli zostanie przyjęty - wszedł w życie 1 stycznia 2002 r., czyli po roku. Po to, by ZUS zdążył przeprowadzić przetargi i żeby wszystkie kwestie rozstrzygnąć.  Być może, potrzebna tu jest też delegacja do rozporządzenia - co ma się dziać z wszystkimi błędami, pomyłkami, źle wpłaconymi środkami, które nie wpłyną do określonej kasy, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli rząd zgłasza dwa zastrzeżenia do zmiany w lit. b) - proponuje, żeby zmiana weszła w życie po roku i proponuje uszczegółowienie. W tym jednak wypadku oczekujemy od pani minister propozycji - w jaki sposób ta delegacja miałaby wyglądać, jeżeli Komisja przychyli się do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję zaprosić ZUS na posiedzenie Komisji, bo jest to wykonawca tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">ZUS jest zaproszony i mam nadzieję, że przedstawiciel ZUS uczestniczy w posiedzeniu Komisji, gdzie jest możliwość wzięcia udziału w dyskusji. Poza tym prosiłbym, aby pani minister takie wątpliwości wyjaśniała między rządem i instytucjami rządowymi - wcześniej. To jest rzecz, która mogła być wcześniej wyjaśniona. Proszę posła sprawozdawcę o odniesienie się do tych zastrzeżeń - czy były zgłaszane na obradach podkomisji i czy podkomisja wzięła pod uwagę ten problem czasu, a przede wszystkim terminu wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jest to propozycja uzgodniona z ZUS. Prezes ZUS prosił, by ten przepis - który akceptuje - był wprowadzony z półrocznym opóźnieniem. Myślę, że jak dojdziemy do przepisów końcowych - wtedy to rozstrzygniemy. Przepis ten jest bardzo korzystny dla kas chorych, bo przecież będą oprocentowane wszystkie składki od momentu wpłacenia przez płatników składek. Są to znaczne odsetki, które w ten sposób trafią do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Propozycja tego przepisu była kilkakrotnie dyskutowana podczas posiedzeń podkomisji. Ostateczna wersja zapisu była konsultowana miedzy prezesem ZUS a panią min. Knysok i to jest właśnie ta, przedłożona w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Tym niemniej, jeżeli pani minister ma jeszcze jakieś propozycje - myślę, że powinniśmy je uwzględnić, jak już będą na piśmie, natomiast teraz wydaje się, że możemy tę podstawową wersję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że zastrzeżenia pani min. Knysok są uzasadnione, gdyż ten przepis nie uwzględnia sytuacji kiedy nastąpią błędy w przekazaniu składki na określony rachunek. To zastrzeżenie wymaga uszczegółowienia. Po uzgodnieniu tego z ZUS - prosimy o przedstawienie propozycji zapisu. Niestety uważam, że zmiany w lit. b) nie możemy teraz przyjąć, bez znajomości całej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym rozszerzyć te wątpliwości pani minister, a panu przewodniczącemu delikatnie przypomnieć, że mamy październik a ZUS - zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - ma do końca 31 grudnia przedstawić zweryfikowane listy ubezpieczonych kasom chorych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten problem jest ściśle związany z weryfikacją ubezpieczonych w ZUS. Bowiem przekazanie środków jest odpowiedzią na pytanie czy Kowalski jest ubezpieczony, czy nie. A tej odpowiedzi nie ma. Wprowadzenie tego przepisu odsuwa obowiązek ZUS do wykonania przepisu identyfikacyjnego ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym proponuję - aby jednak najpierw ZUS odpowiedział na te wszystkie wątpliwości. ZUS - jako instytucja rządowa - ma obowiązek przedstawienia takiego przepisu, który będzie kompatybilny z rejestracją ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że poseł Władysław Szkop popiera ten wniosek, aby zmiany 21b w tej chwili nie rozpatrywać i wrócić do niej po zapoznaniu się z uzupełnionym stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy więc do rozpatrzenia pozostałych liter w zmianie 21. Czy są pytania lub uwagi do zmian 21 a, c, d, e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dlaczego w zmianie d zamienia się wyraz "przekazują" na wyraz "przekazuje"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Bo skreśla się jeden z podmiotów. Jest to zmiana porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam uwagę do zmiany e - chodzi o dodany ust. 4b. Otóż jest on całkowicie powiązany ze zmianą b, którą odłożyliśmy do uzyskania informacji z ZUS. W związku z tym, proponuję, aby również i tę zmianę e, dotyczącą ust. 4b - odłożyć. Tu mam pytanie do posła sprawozdawcy - czy art. 141 był zmieniany i był przesunięty termin złożenia przez ZUS informacji dotyczących ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Art. 141a ust. 2 nie dotyczy terminu - dotyczy zakresu danych, które ZUS może przekazywać kasie. Prosiłabym jednak, aby nie zawieszać ust. 4b, bowiem w ust. 4a mówimy tylko w jakim terminie ZUS przekazuje składki do kas, a w ust. 4b o przekazywaniu informacji o ubezpieczonych - czyli identyfikacji - i powiązaniu tych składek, które zostały już przekazane do kasy z dokumentem płatniczym itd. Mówi, że po 15 dniach roboczych od dnia zidentyfikowania ta informacja musi być w kasie.  Natomiast nie mówi - jak powiedział poseł Władysław Szkop - o całościowym przekazaniu bazy danych, bo to jest inny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, ja przepraszam za tę polemikę, ale jeżeli nie jesteśmy w stanie zidentyfikować 38 mln ubezpieczonych - to o jakiej zwłoce będziemy mówili? W stosunku do kogo? Do wybranych grup osób, które da się zidentyfikować. A do pozostałych, tych niezidentyfikowanych - nie. Dla nich ten przepis nie będzie działał, chociaż pieniądze za nich wpływają. Ten przepis spowoduje jakby nierówność traktowania ubezpieczonych, z powodu opóźnień, które są w organizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga sprawa - odsetki za zwłokę. Sytuacja będzie taka, że za Kowalskiego zapłacą odsetki za zwłokę, a za Iksińskiego nie, bo nie można go jeszcze zidentyfikować. Przecież pani wie, że system naprawdę jest w stanie zidentyfikować dzisiaj 45-60 proc. ubezpieczonych. Ja mogę pokazać takie miejsca, gdzie w grupie wiekowej 0-15 w milionowym województwie jest 700 osób. Tyle osób ZUS wykazał. W związku z tym, taki przepis karny, który jest związany z odsetkami - nie może być przepisem, który wchodzi przed uzyskaniem pełnej identyfikacji wszystkich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Równolegle z tą ustawą nowelizowana jest ustawa o ubezpieczeniach społecznych. Tam również toczy się dyskusja podobna do tej.  Podstawowe pytanie brzmi - kiedy ZUS będzie w stanie zidentyfikować wszystkich ubezpieczonych, aby można było skonsumować te artykuły. Oczywiście można je przyjąć już teraz, ale bez tej podstawowej informacji z ZUS będzie to papierowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Może nie do końca papierowy zapis, bowiem przypominam, że kontrole ZUS, dotyczące prawidłowości opłacania składek na społeczne i zdrowotne ubezpieczenia prowadzone są również w terenie, w zakładach pracy. Tam sprawdzane są terminy. I nawet jeśli konkretna składka w systemie informatycznym ZUS nie jest zidentyfikowana z konkretnym ubezpieczonym - to w zakładzie sprawdzenie terminu wpłaty składek nie jest trudne. I jeżeli jest opóźnienie - to już są odsetki za zwłokę. W związku z tym, ten przepis funkcjonuje już teraz. Odsetki za zwłokę są pobierane i wpłacane. Dlatego bardzo proszę utrzymać ten przepis. Oznacza to tylko tyle, że ZUS te pobrane odsetki za zwłokę przekazuje do kasy. I nic więcej. Ten przepis był i jest. Jeszcze raz powtarzam - ten przepis nie do końca wiąże się z systemem, sposobem i terminem identyfikacji, tej bezpośredniej, składki z ubezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja nie mówiłem o skreśleniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście. Ten przepis ma tu swoją funkcję. Pozostaje jednak pytanie - kiedy ZUS będzie w stanie w pełni identyfikować ubezpieczonych? Czy taka informacja jest przez ZUS już podana? Czy rząd jest w stanie zadeklarować termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że bardziej dokładnej odpowiedzi udzieli przedstawiciel ZUS, na następnym posiedzeniu. Dodam jedynie, że musimy sobie zdawać sprawę, iż zawsze istnieje margines błędów. I będzie grupa osób ubezpieczonych, które trzeba będzie identyfikować dłużej, niż w prosty sposób, w systemie - wyjaśniać u płatnika składki, żądać uzupełnienia dokumentów płatniczych itd. Czyli ta liczba osób niezidentyfikowanych zawsze będzie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Już w tej chwili są kasy, gdzie poziom identyfikacji sięga 80 proc. Oczywiście nie może nas to zadowolić, bo w całym systemie jest za niski poziom identyfikacji. Według mnie w 2002 r. osiągniemy poziom zadowalający, gdzie poziom nie zidentyfikowania będzie wymagał tylko wyjaśnienia, natomiast nie będzie systemowym brakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A jak wpływa ta niepełna identyfikacja na ściągalność składki, czyli na przychody kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Na ściągalność składki nie wpływa, natomiast wpływa na niemożność realizacji innych zapisów ustawowych. Po pierwsze szereg skutków nie płacenia składki nie może być wcielonych w życie. Po drugie - niepełna identyfikacja sprawia trudności przy rozliczaniu zaliczek ze składek, które - zgodnie z rozporządzeniem - rozliczane są kwartalnie. Czyli, generalnie - nie do końca sprawny system informatyczny w ZUS w znaczący sposób utrudnia poprawne funkcjonowanie bieżących spraw. Natomiast na samą ściągalność składki bezpośrednio nie ma wpływu. Przypominam bowiem, że do końca września br. składka na ubezpieczenie zdrowotne jest realizowana w 103,9 proc. planu kas, przy założonej ściągalności 96,9 proc. Oznacza to w kwotach 580 mln zł więcej, niż zakładał plan finansowy kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To bardzo dobra wiadomość. Czy można wiedzieć skąd się bierze ta nadwyżka w stosunku do planowanych przychodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przychody były planowane przy ściągalności 96,9 proc. W tej chwili te 103,9 proc. planu, czyli to jest 103,9 proc. przypisu, oznacza również, że w tym jest prawie 50 mln zł odzyskanych zaległych składek za 1999 r. To była pożyczka i te składki są zwracane budżetowi państwa. Oznacza to również, że jest bardzo dobra "wpłacalność" składki. Te zwiększone środki pozwalają na pokrycie tych wzmożonych kosztów leków - większość kas płaci z tego tytułu za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To bardzo ciekawy temat. Myślę, że warto chwilę mu poświęcić. Wynika z tego, że te 50 mln zł to są zaległe składki z 1999 r., a te pozostałe 500 mln zł to, jak rozumiem, jest to większa wpłacalność składki, niż była planowana. Czyli byłby to wniosek, że w przyszłości rząd może wyżej szacować przychody kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest kwestia przypisu składek - informacji o przypisie. Kasy chorych planowały i rząd tu je wspierał - bo w zeszłym roku przypisy nieco inaczej funkcjonowały - w planowaniu przychodów ze składek - na podstawie informacji o przypisie składki, które kasy otrzymały w sierpniu 1999 r. Szacowano tam składki otrzymane z budżetu, a także za rolników poprzez KRUS i poziom ściągalności. To, że mamy teraz trochę więcej oznacza, że albo wynagrodzenia szybciej wzrosły w niektórych sferach, albo informacja z ZUS o przypisie składki nie była dokładna, czyli jeszcze nie uwzględniono pełnych danych jakiejś grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister podniosła wątpliwości w stosunku do tych samych przepisów, co do których myśmy również je mieli. Chodzi o przepis zmiany b i zmiany e - ust. 4b. Oczywiście ta granica błędu zawsze będzie istniała. Ale nie można dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych, na podstawie "pieszej kontroli" odbywanej w 2,5 mln zakładów, obarczać odsetkami 100 tys. zakładów spośród 300 tys. skontrolowanych, a pozostałych - których się nie kontrolowało z powodu braku systemu - nie obarczać za opóźnienia odsetkami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niestety, taki jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Stan faktyczny wynika stąd, że nie ma identyfikacji płatnika i osoby, za którą się płaci. Gdyby była identyfikacja - nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWladyslawSzkop">System organizacyjny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie przystaje do systemu organizacyjnego kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Na terenie woj. pomorskiego są dwa duże oddziały ZUS: gdański i słupski. Każdy zbiera składkę, przekazuje ją do centrali i co wraca do pomorskiego regionu, z tej pobranej składki - nikt nie wie. Tzn. wraca to, co pani min. Knysok ustaliła jako wskaźnik przeniesienia. W związku z tym powstaje pytanie - kto tak naprawdę powinien pobierać te pieniądze? Kasy chorych? A dlaczego nie kasa chorych? Ta kasa, na której terenie składki były pobrane.  Dla kas chorych zastrzyk w wysokości 10 mln - przy 20 mld zł - jest nic nie znaczący, natomiast dla konkretnej kasy chorych - może te 10 mln znaczyć bardzo wiele. A dla systemu, podzielony potem jakimś wskaźnikiem podziału - w ogóle bez znaczenia. I to jest kolejny problem, który musi zostać w tym przepisie uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że propozycja pani minister - mówiąca, że powinno się pojawić jakieś uprawnienie do rozporządzenia w tej sprawie - jest zasadna. Takie rozporządzenie uszczegółowi różne drobne rzeczy, w miarę szeroko ujmując problem - aby te wszystkie sytuacje mogły być objęte. Z tym że taką propozycję rozporządzenia powinien przygotować już rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak właśnie pani min. Knysok nam proponowała. Przyjmuję to wobec tego, jako ponowne potwierdzenie, iż zmiana w lit. b) wymaga rozszerzenia. Natomiast z dyskusji wynika, że w zmianie w lit. e), kiedy mówimy o ust. 4b - to on ma swoje uzasadnienie już obecnie. Należałoby więc przyjąć tę zmianę, ponieważ ona służy lepszej egzekucji składki. Czy są jeszcze uwagi do zmiany 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAlfredOwoc">Może nie wprost do zmiany, ale raczej do wypowiedzi pani minister. Otóż rzeczywiście statystyka ZUS jest taka, że te współczynniki powyżej 100 proc., jeśli chodzi o pobór składki, mogą mieć miejsce, bo to jest, najogólniej mówiąc, egzekucja plus pobór, czyli sumuje się wszystko, co zaległe się zbierze. Natomiast mniejszym optymistą byłbym co do faktu, że nie wpływa to tak znacznie na bałagan w ZUS, na funkcjonowanie codzienne ubezpieczeń zdrowotnych. Myślę, że to jest w ogóle praźródłem wszystkich kłopotów w ubezpieczeniach zdrowotnych. Niestety, ZUS dysponuje daleko odbiegającymi od rzeczywistości danymi. Odbiło się to bardzo na mojej Lubuskiej Kasie Chorych. Powiem tylko, że np. według ZUS dzieci do lat 15 jest 700 w województwie, podczas, gdy według danych GUS - 234 tys. To właśnie jest skala bałaganu. Niestety, nie są identyfikowane wszystkie składki i to potęguje kłopot. Kuriozalnym przykładem na to jest fakt, że jedna z najbiedniejszych kas, jaką jest Lubuska Kasa Chorych, została zaliczona jako jedna z pięciu najbogatszych, czyli wrzucająca do funduszu wyrównawczego. Dlatego póki tego nie załatwimy, to najznakomitsze przepisy nie będą mogły funkcjonować w sposób, który oczekujemy wszyscy: i ubezpieczeni i ci, którzy się zawodowo czy społecznie, politycznie tym problemem zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Kontynuując powiem, że właśnie te proponowane przepisy mają to uporządkować - płatnik ma płacić na rachunek bankowy właściwy dla danej kasy chorych. Nie będzie już centralnej dystrybucji składek. Każda kasa otrzyma pieniądze, które jej są należne.Nie demonizowałbym też sprawy błędów. Bo jeśli sam popełnię błąd - będzie to moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">No nie zupełnie. Bo trzeba będzie ten błąd w jakimś trybie naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAlfredOwoc">Nie chciałbym, abyśmy szli fałszywym śladem. Otóż w moim przekonaniu podstawowa rzecz, która rozbija system, to pobór składki, rzetelność, identyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAlfredOwoc">Propozycja posła Zbigniewa Szymańskiego jest niezwykle atrakcyjna, pod jednym warunkiem - że wszyscy płacimy w terminie, nie robimy błędów przy wypełnianiu kwitów. Niestety, życie daleko odbiega od tego i ktoś musi się zajmować księgowością, egzekucją itd. Dlatego sądzę, że jeśli rozszerzy się ten problem na to, co życie niesie - to propozycja poboru bezpośrednio przez kasy chyba tego nie wytrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zdaje się, że po dyskusji wynika, iż zmiana 21 zaproponowana przez podkomisję idzie w kierunku usprawnienia ściągalności składki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy zatem możemy przyjąć zmianę 21, z wyłączeniem zmiany w lit. b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A zmiana w lit. e) dotycząca ust. 4b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Takiego wniosku nie było. Poza tym z dyskusji wynikało, że ust. 4b służy już dzisiaj lepszej identyfikacji tych, którzy nie płacą składek - dlatego uznałem, że to nie jest zmiana, która wymagałaby jeszcze poprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego jest wniosek, aby te dwie zmiany: w lit. b) i w lit. e) dotycząca ust. 4b - rozpatrzyć później razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana w lit. a) również musi być odłożona, ponieważ jest powiązana z lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 21 z zastrzeżeniem - bez rozstrzygania lit. a, b, e - dotyczącej ust. 4b? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 21 z zastrzeżeniami jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji Zdrowia po przerwie. Przechodzimy do zmiany 22. W zmianie tej podkomisja proponuje po art. 26a dodanie art. 26b i 26c w brzmieniu, które państwo macie przed sobą. Na wstępie chciałbym zapytać panią min. Knysok - czy nie ma zastrzeżeń do tego rozwiązania, w świetle wcześniejszej dyskusji na temat przygotowania ZUS do ewidencjonowania wszystkich składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ta propozycja - to konsekwencja naszej dyskusji. W związku z tym, tylko powinien decydować termin wejścia w życie tego przepisu. Czyli - jak powiedział poseł sprawozdawca - na końcu, kiedy będziemy rozstrzygać w jakim terminie dany artykuł wchodzi, musimy o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, rzeczywiście był wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego, w którym proponuje, żeby termin wejścia w życie był 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym dodatkowo zapytać o wyjaśnienia panią min. Knysok, w związku z pismem pana prezesa Gajka, który informuje, że "przejście na przekazywanie składek do kas chorych wybranej przez ubezpieczonego wydaje się przedwczesne. Nie zabezpieczy bowiem bieżącego odprowadzania do kas chorych wszystkich składek pobranych przez ZUS. Zgłoszona przez Zakład, w czasie prac nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, propozycja wprowadzenia odrębnych rachunków bankowych dla poszczególnych kas chorych, z uwagi na opóźnienie procesu legislacyjnego, stała się nieaktualna. W tej sytuacji, zdaniem Zakładu, jedynym zadowalającym rozwiązaniem wydaje się utrzymanie w 2001 r. zaliczkowego przekazywania składek, co wymaga odpowiednich zmian w ustawie."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pamiętam, że prace trwały od października 1999 r. ZUS możliwość założenia odrębnych rachunków deklarował w maju br. zakładając, że od stycznia 2001 r. przepis będzie mógł obowiązywać. W naturalny sposób okazało się, że nie będzie to realny termin. W związku z czym, aby nie było luki, to rozporządzenie, które reguluje sposób rozdysponowania zaliczek i potem ich rozliczania kwartalnego na 2000 r., powinno być w tym układzie przedłużone - bo będzie wpłata składek na jedno konto i musi być dyspozycja: jak ZUS ma te składki dzielić. I to jest w art. 167, gdzie jest mowa o tym, że w 2000 r. Zakład przekazuje składki zaliczkowo i rozlicza kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak rozumiem - jest to wniosek do tego, aby przedłużyć funkcjonowanie tego rozporządzenia. I tu prośba do Komisji, aby wyłączyć to - jeśli ustawa nie wejdzie w życie od stycznia 2001 r. - żeby przepis stwarzający możliwość przedłużenia rozporządzenia wszedł w życie nie później, niż ostatniego dnia grudnia 2000 r. Czyli, jeżeli będzie utrzymana wola Komisji, by skreślenie art. 4a wyłączyć do odrębnej ustawy i przegłosować ją szybciej, proponuję, aby w tym przepisie znalazła się również delegacja do przedłużenia rozporządzenia. Tak by od 1 stycznia 2001 r. składki mogły być dalej zaliczkowo dzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to bardzo ważna wiadomość, ponieważ po raz pierwszy się pojawia, a my całego procesu legislacyjnego tej ustawy, którą aktualnie nowelizujemy, nie zdążymy do końca grudnia przeprowadzić. Wobec tego dobrze byłoby, gdyby pani minister oficjalnie zaproponowała rozszerzenie nowelizacji tej szybkiej, którą właśnie realizuje Komisja Zdrowia. Czy są jeszcze uwagi do zmiany 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga czysto techniczna - wydaje się, że art. 26b jest związany z proponowaną zmianą 21b. Skoro więc tamtą odłożyliśmy - powinniśmy odłożyć również i tę. Dopiero, jeśli przyjmiemy zmianę 21b będzie można się zająć art. 26b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Art. 26b jest oczywiście związany z art. 26 ust. 1a, który mówi, że płatnik jest zobowiązany wpłacać na wyodrębnione konto dla każdej kasy. Art.26b mówi, że ZUS musi przyjmować, czyli założyć te oprocentowane konta. Jest więc ścisły związek między tymi artykułami. Zwracałam uwagę na konieczność uszczegółowienia - co się dzieje w sytuacji błędnych wpłat, zwrotu należności i wszystkich innych kłopotów, związanych z błędami ludzkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego powinniśmy również odłożyć zmianę 22 i przyjąć ją razem ze zmianą 21b - tak jak Biuro Legislacyjne sugeruje. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 23. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 23? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 23? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 23.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 24. Proponuje się w niej nowe brzmienie art. 30. Mianowicie, że składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne podlega odliczeniu i określa się na nowo tryb odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytanie do pani minister - jaka jest istotna zmiana między obecnym odliczeniem, a tym, które się proponuje w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Były różne inicjatywy poselskie, dotyczące zwiększenia odliczenia składki od niektórych przychodów - np. dotyczyło to odliczenia składki od uposażenia pobieranego po zwolnieniu ze służby itd. Jak rozumiem, Komisja tego nie przyjęła i w sprawozdaniu przedłożyła dotychczasowe brzmienie.  Jedynie w pkt b jest zmiana, gdzie wyraz "gmin" zastępuje się wyrazami "jednostek samorządu terytorialnego". Pozostaje tu warunek, że odliczenia od podatku nie mogą spowodować zmniejszenia dochodu jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast w samym odliczaniu - nie widzę żadnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wynika z tego, że w meritum sprawy nic się tu nie zmienia. Natomiast w pkt b mamy dostosowanie do obecnie obowiązującej terminologii - zamieniamy gminy na jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 24? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 24? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 24.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 25, dotyczącej art. 31. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z art. 31 jest jeden problem, który nie został przez podkomisję rozpatrzony. Otóż w ust. 2 art. 31 do realizacji celów służą rozmaite czynności - badania lekarskie, porada, badanie diagnostyczne. Pojawił się życiowy problem, dotyczący diagnostyki dla orzekania o stopniu niepełnosprawności - czy dla tego orzekania ta diagnostyka ma być robiona odpłatnie, czy nieodpłatnie? To jest - z punktu widzenia osób, które się ubiegają o status osób niepełnosprawnych - dosyć istotne: czy ma być to świadczenie w zasobach ubezpieczenia, czy ma to być w zasobach portfela osoby ubiegającej się. Kim jest osoba ubiegająca się o status niepełnosprawnego? Najczęściej jest to osoba niepracująca i niestety środowisko, z którego pochodzą te osoby też najczęściej nie jest posażne.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Warto byłoby rozważyć - czy te badania diagnostyczne, robione dla takiego orzecznictwa, nie powinny być finansowane z ubezpieczenia zdrowotnego? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdyby była przychylność dla takiego rozwiązania - wówczas w ust. 2 w pkt 2 trzeba byłoby dodać słowa: "w tym dla potrzeb orzekania o stopniu niepełnosprawności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytanie - czy obecne badania diagnostyczne, tak jak są sformułowane w ustawie, nie obejmują już tej grupy osób? Bo przecież te osoby są pacjentami, jeżeli mają skierowanie na badanie diagnostyczne od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie lekarz kieruje na orzekanie o niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Najlepiej gdyby odpowiedź padła ze strony pani minister - jak funkcjonuje obecnie to orzekanie o niepełnosprawności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Powstały powiatowe komisje orzekania o stopniu niepełnosprawności. W tej chwili jest ich prawie 200. Komisje, w przypadku niepełnej dokumentacji, kierują osobę starającą się na badania do szpitala, do specjalisty itd. Czyli skierowanie jest jakby spoza systemu. Pytanie pana posła brzmi: kto ma za to płacić? Pomoc społeczna już zadbała o to, by płaciły za to kasy chorych. Bowiem, o ile dobrze pamiętam, w ustawie o orzekaniu stopnia niepełnosprawności wpisano, że zleca powiatowa komisja a płaci kasa chorych. Jak rozumiem Komisja Zdrowia o tym nie wie, bo Komisja Polityki Społecznej nie zaprosiła na posiedzenie przedstawicieli Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję zatem to sprawdzić i na najbliższym posiedzeniu - w czwartek - rozwiążemy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli komisja chce uzupełnić badania, to nie może być skierowanie od komisji. To skierowanie musi przejść przez ręce lekarza prowadzącego i to badanie na zlecenie komisji powinien wykonać system. Ale weryfikowanie tego, co ma być wykonane - musi być w rękach profesjonalisty orzekającego o stanie zdrowia. Przecież komisja nie orzeka o konieczności badań, chociaż tam też pracują lekarze. Myślę, że to musi być w systemie uregulowane i to powinno być uregulowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie chcę przedłużać tego tematu, ale myślę, że Komisja powinna się zastanowić - czy orzekanie o stopniu niepełnosprawności - które jest najczęściej potrzebne do zupełnie innych celów, nie do leczenia - powinien finansować system ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To najczęściej jest po to, by zakłady pracy zatrudniały te osoby i miały z tego tytułu ulgi. To w części jest dla uzyskania zasiłku z tytułu stopnia niepełnosprawności, czyli świadczeń pieniężnych. To nie wiąże się z bezpośrednią potrzebą leczenia, bo jest to orzeczenie do innych celów niż zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W pewnym sensie ma pani minister rację, że to jest rozszerzenie, wyjście nieco poza leczenie, ale to nie znaczy, że tutaj ta ustawa nie powinna również tej sytuacji uwzględnić. Przecież ta wstępna ocena odbywa się na podstawie wyników wcześniejszych, dokonywanych w czasie leczenia. I jeżeli pacjent ma niepełny zakres tych wyników diagnostycznych - wtedy jest potrzeba dodatkowych badań. A więc te wszystkie inne badania są wcześniej zrobione na podstawie leczenia w systemie ubezpieczenia zdrowotnego, ewentualnie w innym trybie. Uważam, że jest to jakby kontynuacja procesu, który nie został w pełni zakończony, jeżeli dana osoba tych badań nie ma. Dlatego nie jest to takie oczywiste, że wykraczamy poza naszą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym zwrócić uwagę na istnienie w ust. 2 art. 31 pkt 10, który mówi o orzekaniu o stanie zdrowia. Czy nie dotyczy to też orzekania o stanie zdrowia osób niepełnosprawnych i o stopniu ich niepełnosprawności?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli tak - mielibyśmy już skonsumowaną propozycję posła Władysława Szkopa, z którą się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejEwaKralkowska">Tryb kierowania pacjentów do komisji jest jednak taki, że są to przecież ludzie chorzy i przechodzą zawsze przez ręce lekarza prowadzącego. Zawsze idą dalej, do orzekania komisyjnego, już z jakimś kompletem badań, który idzie jednak na koszt systemu. Należy rozważyć taką sytuację, że jeżeli komisja orzekająca - która jest komisją ZUS - ma jakieś wątpliwości co do zestawu badań, czy też chce zweryfikować istniejące badania - to czy nie powinno to być robione na koszt ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Komisje orzekające o stopniu niepełnosprawności to są zupełnie inne komisje niż komisje ZUS. Komisje ZUS orzekają do celów rentowych. Jest ustalone - również z KRUS - że system ubezpieczenia zdrowotnego pokrywa koszty wszystkich badań i związanego z tym leczenia do czasu wystawienia przez lekarza prowadzącego wniosku do komisji o orzeczenie np. niezdolności do pracy. Jeśli komisja uważa, że zestaw badań jest niedostateczny i kieruje na następne badania wtedy - jest taka umowa - te badania pokrywa ZUS. Oczywiście czasem jest próba obejścia i pacjent jest "zwracany" do lekarza z zaleceniem uzupełnienia badań i ponownego skierowania do komisji z kompletem badań. Oczywiście lekarz ubezpieczenia zdrowotnego nie koniecznie musi podzielić pogląd komisji, bo dla jego celów leczenia jest to zestaw badań wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Niemniej jednak jest takie rozgraniczenie: do czasu wniosku do komisji - płaci system ubezpieczenia i tu nie ma żadnych wątpliwości. Była też wstępna umowa, że komisje wojewódzkie i powiatowe orzekające o stopniu niepełnosprawności - które są finansowane z budżetu państwa, poprzez dotacje do samorządów - będą finansowały zlecane przez siebie badania. Jak rozumiem jednak w ustawie to zmieniono i obarczono finansowaniem tych zleceń kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Oczywiście o finansowanie tego typu badań, o których mówiła pani minister, trzeba zadbać tak, żeby nie finansował tego zainteresowany. Natomiast byłbym zdecydowanie przeciwnikiem rozwiązania, które sugerował poseł Władysław Szkop. Mam wrażenie, że taka sytuacja, gdzie stwierdziłoby się, iż te badania diagnostyczne należą się pacjentowi w ramach ubezpieczenia - w praktyce oznaczałoby, że kosztami tych badań obciążono by lekarza pierwszego kontaktu, osobiście. Tak by to wyglądało, ponieważ taki jest system. Ja już kilkakrotnie mówiłem, że system na tym poziomie nie płaci. Płaci świadczeniodawca, który już podpisał kontrakt z systemem i dysponuje określonymi pieniędzmi na określone świadczenia. Jeżeli więc każemy mu zrobić dodatkowe świadczenia - w dodatku zupełnie inaczej, niż w logice działania tego lekarza - to obarczymy go dodatkowym kosztem. Bowiem logika działania lekarza pierwszego kontaktu jest taka, że to on decyduje na jakie badania go kieruje i następnie płaci za te badania z własnej kasy - oczywiście w ramach kontraktu, który podpisał z kasą chorych. Dlatego uważam, że zupełnie niewłaściwe byłoby, żeby komisja - która nie ma nic wspólnego z leczeniem pacjenta - nakazywała lekarzowi pierwszego kontaktu sfinansowanie badań służących do orzekania. Wydaje się, że to jest rozwiązanie zupełnie nieprawidłowe. Albo trzeba by opracować inny system - uprawnić komisję, pośród innych podmiotów, do wystawiania badań. Albo - co wydaje się bardziej prawidłowe - wskazać innego płatnika tych badań, nie kasę chorych. Przy okazji dodam, że sprawa poruszona przez posła Władysława Szkopa ma o tyle znaczenie, że tutaj nie zgodziłbym się z posłem Zbigniewem Szymańskim, iż pkt 10 - który mówi, że w celu realizacji uprawnień określonych w poprzednim ustępie - zapewnia ubezpieczonemu kasa chorych m.in. orzekanie o stanie zdrowia. Czym innym jest orzekanie, a czym innym jest badanie diagnostyczne w celu orzeczenia. To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Orzekanie - to znaczy uzyskanie zaświadczenia o stanie zdrowia i ono jest bezpłatne dla pacjenta. Natomiast jeśli chodzi o szczególny rodzaj orzeczenia, jakim jest orzeczenie stwierdzające niepełnosprawność i sytuacja, w której komisja stwierdza, iż badania są niewystarczające - z całą pewnością nie mieści się w pojęciu orzekania o stanie zdrowia pacjenta.  Stąd rzeczywiście ta regulacja jest potrzebna. Byłbym jednak za tym, żeby albo rozwiązać to w ramach kasy chorych - jeżeli koniecznie to musi być odrębny tryb - albo też wskazać jakiś inny podmiot, który finansowałby te badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rzeczywiście to istotna uwaga - żeby nie obciążać lekarza kosztami w przypadku, gdy z decyzją nie ma nic wspólnego. Ale jak rozumiem poseł Władysław Szkop proponował, aby to właśnie lekarz z komisji miał prawo kierowania na badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">Dodam jeszcze, że ten sam problem wypłynął przy badaniach orzeczników ZUS kontrolujących zwolnienia lekarskie. I ostatecznie, również Komisja Zdrowia i cały parlament, podziela nasz pogląd. Bo przypomnę, że pierwotnie była propozycja, aby lekarz orzecznik kontrolujący zwolnienie lekarskie mógł nakazać lekarzowi, który wystawił to zwolnienie, zlecenie pacjentowi dodatkowych badań. Wówczas, z tego samego powodu, odstąpiliście państwo od takiej regulacji, ponieważ wydawało się, że z gruntu godzi w istotę działania tego lekarza, który zleca badania te, które uważa za stosowne, a nie na czyjeś zlecenie. Niestety ta patologia występuje również w systemie, który mamy - to przerzucanie kosztów między lekarzem specjalistą a lekarzem pierwszego kontaktu. Oczywiście jest to nieprawidłowe, ale takich nieprawidłowości nie można sankcjonować ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dodam tylko, że w rzeczywistości - tak jak pani minister powiedziała - te koszty ponoszą kasy chorych. Teraz szukamy rozwiązania, które prawidłowo sankcjonowałoby to przekazanie kosztów do kas chorych. Bowiem teraz jest to jakby nie do końca legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do dr. Konstantego Radziwiłła. Mechanizm, który pan wskazał - płatnika lekarza - dzisiaj patologicznie funkcjonuje. Dzisiaj większość specjalistów przerzuca na lekarza rodzinnego swoje koszty, każąc mu zrobić dodatkowe badania, które im są potrzebne do podjęcia decyzji. Czyli niestety mamy ten funkcjonujący patologiczny system.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Komisje do orzekania stopnia niepełnosprawności są komisjami samorządowymi. Mają charakter oceny przydatności do wykonywania pracy w ograniczonym zakresie. Czyli tak naprawdę - realizują dawną III grupę inwalidzką. A więc ma to formę orzeczenia lekarskiego. Czy, i w jakim zakresie, te wszystkie niezbędne dokumenty potrzebne do orzeczenia lekarskiego ma zapłacić system?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli jest to wygasające, kontrolne przyznawanie - to chyba nie. Ale pierwsze "podejście" do niepełnosprawności - powinien zapłacić system. Bowiem mówimy tak naprawdę o wiarygodności postępowania lekarskiego w tym pierwszym momencie - czy on zrobi wszystkie niezbędne rzeczy, które są potrzebne do oceny, czy też zaniecha czegoś. Bo jeżeli my temu lekarzowi nie każemy ponosić kosztów w tym systemie, to on te koszty będzie przerzucał na kogoś innego - np. na samorząd. On wtedy zrobi OB i inne badania, a resztę niech sobie zrobi komisja niepełnosprawności, na swoje zlecenie. Trzeba się zastanowić - jak znaleźć złoty środek między tymi dwoma wyjściami.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli pani minister mówi, że w ustawie o ubezpieczeniach społecznych już wrzucono kasom chorych obowiązek regulowania tych należności, to może warto się zastanowić nad szczegółowym rozwiązaniem. Może bowiem się okazać, że przy takim ogólnym określeniu, że to robi kasa chorych, to ci koledzy, którzy są w komisjach niepełnosprawności, każą robić każdemu pacjentowi np. rezonans magnetyczny. To musi być dokładnie regulowane i obowiązujące dla wszystkich kas w całej Polsce.  Tu nie może pozostać absolutnie wolna przestrzeń dla decyzji płatnika, ale też nie może pozostać swobodna decyzja dla tych, którzy zlecają te badania. Tu nie może być system otwarty. Albo powiemy jasno i wyraźnie - kto to ma ocenić, albo nie otwierajmy na oścież całej furtki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że propozycja posła Władysława Szkopa wykracza poza ust. 1, bo proszę zwrócić uwagę jak funkcjonuje ustawa - gdzie w pkt 4 mówi o tym, że świadczenia zdrowotne "mają na celu zapobieganie niepełnosprawności i jej ograniczanie".</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wniosek posła Władysław Szkopa idzie w kierunku rozszerzenia tego zapisu - "orzekanie i zapobieganie niepełnosprawności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie, ja mówię tylko, że w badaniach diagnostycznych trzeba dopisać, iż mieszczą się w nich badania niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja rozumiem, ale w ślad za tym konsekwencją byłaby zmiana w ust. 1, ponieważ ust. 2 odnosi się bezpośrednio do ust. 1 i tylko z niego wynika. Dlatego jakieś rozszerzenie badań diagnostycznych ponad to, co jest w ust. 1 w tych czterech punktach, wymagałoby zdefiniowania na nowo tych czterech celów. A tam się mówi tylko - i tak funkcjonuje obecnie ustawa - o zapobieganiu niepełnosprawności. Byłoby to więc dosyć istotne rozszerzenie uprawnień ubezpieczonego. Dlatego wracam do tego, by zapytać pana posła - czy po dyskusji, którą odbyliśmy, proponuje pan aż tak daleko idący wniosek? Wówczas bowiem trzeba by go połączyć ze zmianą w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta wątpliwość może być zasadna, jeżeli się przyjmie, że cała diagnostyka i ocena niepełnosprawności nie może być traktowana jako zapobieganie niepełnosprawności. Bowiem dobre przygotowanie pacjenta do orzeczenia może być podstawą do wdrożenia postępowań i metod, które będą zapobiegały niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Medycyna tym się różni od matematyki, że ma bardzo wiele humanizmu i żadna ze zwykłych, normalnych metod nie przystaje do prawa zapisanego. Życie jest znacznie bogatsze od pomysłów lekarskich i pomysłów legislacyjnych. Ja jeszcze zastanowię się i rozważę, czy złożę wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli informacja pani minister - iż kasy chorych płacą za te świadczenia - okaże się prawdziwą, to obawiam się, że grozi nam kompletne szaleństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Właśnie, czy pani minister może nam ocenić koszty z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przeciętnie w skali roku wydawanych jest ok. 250 tys. orzeczeń o niepełnosprawności plus ileś decyzji o nie przyznaniu. Musimy przy tym pamiętać, że nie każdy wniosek i badania są potwierdzone niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Te powiatowe komisje funkcjonują bardzo krótko i na razie bez nadzoru - więc dowolność przyznawania lub nie niepełnosprawności, jest dosyć spora. Również wymagania przeprowadzonych badań są różne. Niemniej zgadzam się, że są to duże koszty i to nie są najprostsze badania, bo to są już badania specjalistyczne. Ponieważ jednak mamy za mało wiedzy o funkcjonowaniu tych komisji i o tym, jakie przepisy zostały zmienione, a pan poseł deklaruje, że wrócimy jeszcze do tego tematu, więc proponuję odłożyć na razie tę sprawę - my w międzyczasie przygotujemy odpowiednie materiały do tego tematu - aby można było ją rozwiązać w ten sposób, żeby osoba potrzebująca nie ponosiła kosztów, ale równocześnie, żeby na innych ubezpieczonych inny podmiot nie zrzucał zupełnie bezkarnie wszelkich kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję pani minister za podsumowanie naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do propozycji podkomisji. W zmianie 31a podkomisja proponuje rozszerzenie pkt 6 - chodzi o "opiekę nad kobietą w okresie ciąży, porodu, połogu i karmienia piersią, opiekę prenatalną nad płodem i opiekę nad noworodkiem oraz wstępną ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia". Rozumiem, że ta zmiana idzie w kierunku uściślenia - co się należy kobiecie w okresie ciąży oraz jakie są świadczenia związane z porodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chodziło m.in. o stworzenie sytuacji, która umożliwiałaby kobietom karmienie piersią niemowlęcia leżącego w szpitalu. Aby ten ogólny zapis otwierał możliwość dostępu matki karmiącej, zwłaszcza przyjezdnej, do karmienia takiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ostatni fragment sformułowania: "oraz wstępną ocenę zdrowia i rozwoju niemowlęcia" - to tylko część znacznie szerszej propozycji poselskiej, która została ograniczona tylko do tego krótkiego zapisu. Chodziło m.in. o to, by przygotować dzieci porzucone w szpitalu do adopcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie bardzo rozumiem - o co tu chodzi z tym karmieniem piersią. Wiem, jaka jest promocja, jakie to ma znaczenie, tylko domyślam się, że z tego wyjaśnienia, które usłyszeliśmy - ktoś będzie musiał zapłacić za ten pobyt matki w szpitalu.  Oczywiście, jest to nieco szersza dyskusja. Bo jest pytanie - czy za pobyt w szpitalu, za hotel, żywienie, ma płacić system, czy ma płacić ta matka? Proszę sobie wyobrazić, że matka, za którą płaci system w związku z chorobą jej dziecka, nie ponosi kosztów - a więc system dopłaca jej w związku z chorobą jej dziecka. Jest to pewna gratyfikacja. Jeżeli taka jest wola Komisji, żeby takie rozwiązanie przyjąć - to ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o "wstępną ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia" - to jest to obowiązek pediatry. Jest to charakter regulacji, która powinna się znajdować tylko i wyłącznie w dokumentach typu: zarządzenie, instrukcja ministra zdrowia - określające oczekiwania zachowań lekarskich i realizacji niezbędnych zachowań. Reasumując - proponuję cały ten pkt 6 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co do karmienia - nie byłbym przekonany, że trzeba to skreślić. Przecież karmienie piersią chorego dziecka sprzyja procesowi jego leczenia. Dlatego w sytuacjach wyjątkowych, jeśli kobieta powinna karmić i karmi dziecko piersią - pobyt jej w szpitalu jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście, zgadzam się. Tylko, że wtedy trzeba określić jaki jest poziom odpłatności za taki pobyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o "wstępną ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia" - to wprost wskazuje na to, że my rezygnujemy z bilansu zdrowia powyżej 1 roku życia. A przecież to jest obowiązek. Są bilanse zdrowia: 1, 2, 4, 7, 14 i 18 lat. Gdybyśmy z tego zrezygnowali, byłaby to niepowetowana strata.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o karmienie piersią - nie jest to rzecz nowa. Ja prowadziłem oddział noworodkowy dziesięć lat temu i już wtedy były matki karmiące dzieci piersią. Był hotel dla matek i za ten hotel matki same płaciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Ten zapis o karmieniu piersią wynikł w momencie, kiedy Komisja Rodziny miała posiedzenie poświęcone temu zagadnieniu. Osoby, głównie z Ministerstwa Zdrowia, które przedstawiały nam ten problem a ramach Programu Karmienia Piersią postulowały, aby ten zapis znalazł się w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Tej kalkulacji, którą przedstawiał nam poseł Władysław Szkop - nie bardzo rozumiem. Przecież czymś to dziecko trzeba karmić. Pomijając to, że karmienie piersią daje szanse osiągnięcia lepszych efektów leczenia, to przecież to karmienie trzeba czymś zastąpić. A to też kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tutaj w zasadzie nie było głosów przeciwnych karmieniu dziecka piersią. Pytanie było tylko - kto zapłaci za koszt pobytu matki karmiącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Przypomnę, że przyniosłam ten postulat z Komisji Rodziny i wtedy argumenty państwa przekonały - stąd ta zmiana w tej ustawie. Uważam, że jest to słuszne i jeżeli jest taki program szeroko zakrojony, to powinniśmy temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Jeśli chodzi o ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia nie mogę się zgodzić z wypowiedzią posła Andrzeja Wojtyły. Są specjalne oddziały, które takowe oceny zdrowia i rozwoju niemowlęcia przygotowuję i te oddziały, z braku środków, są skazane na zamknięcie. Mówię tu o oddziałach preadopcyjnych. Jest ich kilka w Polsce. Stąd właśnie wynikł ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Widzę, że jest zgoda co do samej zasady karmienia piersią. Natomiast nie do końca są uprawnione zapisem dalej idące wnioski. Z tego zapisu wcale nie wynika obowiązek hospitalizacji kobiety karmiącej, nie wynika też obowiązek płacenia przez szpital za koszty jej pobytu. Wynika tylko, że w celu realizacji uprawnień osoby ubezpieczonej - a więc zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom, leczenia - jest też opieka nad kobietą w ciąży, w czasie porodu, połogu i karmienia piersią itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z zapisu wyraźnie wynika, że to kasa chorych ma zapewnić tę opiekę. Czyli, moim zdaniem, jest to jednoznaczne z tym, że to kasa chorych ma sfinansować to karmienie piersią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ma zapewnić opiekę nad kobietą karmiącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tu wszyscy posłowie są za tym, aby promować karmienie piersią i umożliwić kobietom to karmienie w szpitalu. Chodzi jednak o sprecyzowanie, czy intencją podkomisji było wprowadzenie takiego zapisu, żeby kasa chorych finansowała również hospitalizację matki karmiącej chore dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Z tego zapisu to nie wynika. Ale wprowadzenie tego zapisu stwarza taką możliwość, choć nie obligatoryjnie. Natomiast faktem jest, że obecnie niektórzy pediatrzy wraz z hospitalizacją dzieci jednocześnie zapewniają pobyt w szpitalu matkom i płacą za ten pobyt, bowiem to pozwala na szybsze leczenie i daje lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli chodzi o ten drugi fragment zapisu, został on wprowadzony pod wpływem argumentów, które przedstawiła pewna pani profesor pediatrii - dotyczących oceny stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaEwaMankowska">W tej chwili dość popularne są oddziały tzw. przyjazne dziecku, czyli oddziały pediatryczne, gdzie matka z dzieckiem może przebywać non stop. Jest to oczywiście na zasadzie opłaty za hotel, czyli matka płaci za łóżko i za wyżywienie. To jest od lat praktykowane, ja w takim szpitalu pracowałam i wiem, że nie było większych oporów. Nie było też sytuacji, że matka z tej możliwości rezygnowała, bo nie są to ceny wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoslankaEwaMankowska">Jeśli chodzi o drugą kwestię dodam, że rzeczywiście jest pewien problem. Są dzieci, które nie mają tytułu do odpłatności za pobyt w oddziałach preadopcyjnych. Pani minister jest znana ta sprawa, bo tutaj w Warszawie został praktycznie zlikwidowany oddział, który był na zasadzie częściowo akademii medycznej, częściowo miejskiego szpitala klinicznego - było więc tu wielostronne finansowanie do pewnego momentu. Kiedy powstały kasy chorych, niestety ten tytuł się skończył i nie było pieniędzy na to, żeby dzieci porzucone można było zdiagnozować - czy nadają się do adopcji. Chodziło przede wszystkim o bardzo dokładne badania neurologiczne. Stąd myślę, że ten zapis jest konieczny. Bowiem dla tych dzieci jest to sprawa bytowa - czy będą mogły szybko przejść do rodziny adopcyjnej, czy też będą skazane na dom dziecka, bo ich sytuacja tutaj pod względem leczniczym jest nieustabilizowana. Tego czasu niestety się potem nie zwróci. Poza tym nie są to wielkie koszty, ponieważ to dotyczy tylko tych sześciu pierwszych tygodni życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja ustosunkowywałem się do zapisu, który mamy podany w sprawozdaniu. Z tego zapisu wynika, że każda matka, która z dzieckiem znajdzie się w szpitalu i karmi je piersią - niezależnie czy dziecko ma kilka miesięcy czy np. półtora roku - będzie miała zapewniony za darmo hotel i utrzymanie. Tak według mnie z tego zapisu wynika.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Druga sprawa - wstępna ocena stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia - też wskazuje, że jeżeli mówimy o tym, to wszystkie inne bilanse nie są już obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Z dyskusji zaś wynika, że chodzi o zupełnie inne sprawy. Myślę, że wnioskodawcy, którzy mówią o adopcji powinni to w zupełnie inny sposób sformułować. Bowiem ta problematyka, tutaj przedstawiona, nie jest adekwatna do zaproponowanego zapisu. Ten zapis jest bowiem o wiele dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że poseł Andrzej Wojtyła, jako doświadczony pediatra sugeruje, że w tej sytuacji nie jest konieczne aż takie rozszerzenie przepisu. Trzeba go po prostu inaczej sformułować. Tak by dotyczyło to tylko tej wąskiej grupy dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Gdybyście państwo zechcieli wcześniej mnie wysłuchać, wydaje się, że uniknęlibyśmy przynajmniej części dyskusji. Chciałam bowiem zwrócić uwagę na delegację do wydania rozporządzenia do art. 31b ust. 3, gdzie jest mowa, że minister w drodze rozporządzenia określi " w odniesieniu do świadczeń udzielanych dzieciom do lat 18 oraz studentom do lat 26, zakres świadczeń profilaktycznych w szczególności badań przesiewowych wraz z określeniem wieku dziecka, w jakim te badania są przeprowadzane". Jest to bardzo ważna delegacja, która precyzyjnie określa - co, gdzie i kiedy będzie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o ośrodki preadopcyjne, rzeczywiście jest pani profesor, która prowadzi taki ośrodek. Dzieci tam przebywające - tu przypominam przepis, że dzieci do 3 miesiąca życia są uprawnione do świadczeń zdrowotnych - były uprawnione do świadczeń tam udzielanych.  Czym innym jednak jest adopcja. Zwracam uwagę, że są również ośrodki adopcyjne. Cały ten proces jest bardzo dokładnie opisany. Jest również opisany sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli intencją podkomisji było, że za tym przepisem pójdzie odrębne finansowanie tego oddziału, to - jak powiedział poseł Andrzej Wojtyła - nie ten zapis, nie tędy droga. Wskażmy gdzieś, że ten ośrodek preadopcyjny w Warszawie ma być finansowany przez kasę, a nie zawężajmy świadczeń dla dzieci do wstępnej oceny, bo powinny mieć badania szerokie, w zależności od stanu zdrowia, w określonym wieku, określony zakres. Natomiast ten przepis nie da środków finansowych dla oddziału preadopcyjnego w Warszawie. To nie jest takie proste przełożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielkaNRLEwaKralkowska">Jeśli chodzi o oddziały preadopcyjne - jest to problem kilku oddziałów w całym kraju. Jest to problem nie do rozwiązania, jeśli się go nie zapisze w tej chwili. Te oddziały straciły wszelkie możliwości finansowania. Dzieci tam muszą przebywać w pierwszym okresie. Są to najczęściej niemowlęta porzucone, którymi matki w ogóle przestały się interesować. Sytuacja tych dzieci jest tragiczna, bowiem nikt nie ma tytułu do zawarcia jakiejkolwiek umowy z kasą chorych. Ja pamiętam wystąpienie pani prof. Kluczyńskiej, która przedstawiała ten problem w imieniu jednego ośrodka preadopcyjnego, ale takich ośrodków jest kilka. Wydaje mi się, z punktu widzenia po prostu dobra tych dzieci, że musi się znaleźć zapis, który pozwoli objąć opieką te dzieci, które nie mają innego tytułu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Może wobec tego dodać na końcu "w ośrodkach preadopcyjnych", żeby była jasność, że to chodzi tylko i wyłącznie o te ośrodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proszę zapoznać wszystkich członków Komisji z nowymi przepisami, dotyczącymi adopcji, rodzin zastępczych, nowych ośrodków adopcyjnych, finansowania tego procesu, orzekania, badania dzieci itp. Myślę, że to nam pomoże rozwiązać ten problem ku pożytkowi dzieci. Zwracam uwagę, że nie zawsze to są świadczenia zdrowotne. To są również inne usługi. Tradycyjnie to było w szpitalu. Te dzieci - podkreślam - mają prawo do świadczeń zdrowotnych finansowanych przez kasy. Tego nikt nie kwestionuje - pani doktor też nie. Bo w sytuacji jakiegokolwiek zachwiania stanu zdrowia orzekanie, tak jak każdemu noworodkowi, przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast czasem są to szczególne badania rozwoju psychofizycznego, robione dla potrzeb rodzin, które chcą te dzieci przyjąć na wychowanie. Dlatego proponuję zapoznać się z przepisami, które funkcjonują w tym zakresie. Może to nam pomoże w podjęciu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie jest ostateczne stanowisko rządu co do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd uważa, że powinno być jasne rozgraniczenie odpowiedzialności i kompetencji. Jeżeli przepisy dotyczące adopcji są bardzo precyzyjnie rozpisane w kilku ustawach i obowiązki państwa i samorządu są również zapisane i jest droga finansowania - to spojrzyjmy czy nie będzie podwójnego finansowania adopcji i dzieci. Nie trzeba poprawiać pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz - ten przepis mówi o karmieniu piersią w ogóle - czyli również w warunkach domowych, nie tylko w czasie pobytu dziecka w szpitalu. Jeżeli tak miałoby być - że karmienie piersią w ogóle - to tak naprawdę stwarzamy mechanizm do opłacania mamki. Takie jest to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym, aby posłowie nie lobbowali za pojedynczymi sprawami, które są rozwiązywane w innych miejscach. Ja nie jestem przeciwko karmieniu piersią, nie jestem przeciwko opiece nad noworodkiem i przygotowaniem tego noworodka do adopcji - jestem za otworzeniem noworodkowi wszystkich drzwi systemu ubezpieczeń zdrowotnych i systemu świadczeń zdrowotnych, ale tylko tych drzwi, które wynikają z potrzeby leczenia tego noworodka.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast jeśli jest przygotowywana i prowadzona procedura adopcji - to tej procedury nie prowadzi kasa chorych. Tę procedurę prowadzi państwo. I państwo ma za to tę należność uregulować. Bo jeżeli ma być tak jak wnioskodawcy proponują, to można by tu "włożyć" każdą rzecz, która jest związana z ochroną zdrowia z pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przy okazji chciałbym szanownej Komisji zwrócić uwagę, że od dwóch lat "wozimy" się z rozwiązaniem opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ośrodek adopcyjny jest z pogranicza takiego domu. Tam nie rozwiązaliśmy tego problemu. Jeżeli rozwiążemy tu sprawę adopcji to będę oczekiwał od Komisji umieszczenia też rozwiązania gwarantującego świadczenia zdrowotne w domach pomocy społecznej, na takich samych zasadach jak w ośrodkach adopcyjnych. Ja nie widzę różnicy między 70-latkiem niepełnosprawnym a 3-miesięcznym dzieckiem. I tu człowiek, i tu człowiek. Zgadzam się też z posłem Andrzejem Wojtyłą, że wpisanie tej "oceny noworodka" będzie mocnym sygnałem do wyłączenia bilansów. W związku z tym składam wniosek o skreślenie zmiany 25a dotyczącej pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż w intencji wnioskodawcy - jak przedstawiał to poseł Zbigniew Szymański - dodanie "i karmienia piersią" miało rozwiązać problem w ogóle umożliwienie kobietom karmienia piersią, a nie obciążania kas kosztami. Rozumiem, że ta sytuacja w zasadzie jest w tej chwili dozwolona - kobiety mogą w szpitalu karmić piersią, ale niestety zdarzają się przypadki, że czasami jest to bardzo utrudnione w praktyce. Czyli w zasadzie zależy to od dobrej woli ordynatora czy w ogóle lekarza, który to umożliwia lub nie. Proszę zatem i ten aspekt uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli pani minister może zapewnić, że w rozporządzeniu o którym mówiła - można to uszczegółowić, np. ocenę stanu zdrowia w ośrodku preadopcyjnym, to nie trzeba by teraz dokonywać zmian w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Problem ośrodków preadopcyjnych istnieje i niewątpliwie wymaga rozwiązania. W Polsce utrudniona jest adopcja, zwłaszcza dla rodzin z zagranicy. Tam wymagane są bardzo drogie i skomplikowane badania, które trzeba wykonać. Gdybyśmy tym obciążyli kasy to poszłyby na to ogromne pieniądze. Trzeba znaleźć inne wyjście do finansowania tych przypadków. Natomiast, jeżeli umieścimy to tutaj - będziemy mieli w każdym powiecie ośrodek preadopcyjny, a kasa będzie finansowała ten ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Władysława Szkopa o skreślenie zmiany 25 w lit.a) pierwsze tiret?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek o skreślenie zmiany 25 w lit. a) dotyczące pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 25a dotyczącej pkt 9? Przypomnę, że chodzi tu o wysokospecjalistyczne procedury medyczne i zastrzeżenie, że są płacone z budżetu państwa - zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zastrzeżenie dotyczy tego, że te lecznicze środki techniczne nie obejmują środków wynikających z procedur wysokospecjalistycznych finansowanych nie przez kasy chorych a przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ale o jakie "lecznicze środki techniczne" chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Lecznicze środki techniczne to są najczęściej te, które stykają się z powierzchnią ciała albo wewnątrz, czyli implanty, enodprotezy, stendy używane w procedurze wysokospecjalistycznej, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ten przepis oznacza, że kasa - która nie może prowadzić działalności gospodarczej i która nie może prowadzić działalności na rzecz ochrony zdrowia - ma zakupić te środki techniczne sama, czy też ta kasa ma stworzyć warunki finansowe do tego, żeby świadczeniodawca mógł zakupić te środki? Bo to jakby dwie różne rzeczy - istotne różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten przepis będzie nadal uprawniał do tego, żeby kasa zrobiła przetarg i zakupiła środki, po czym później dokonała rozdania tych środków między oddziały, które robią implanty, stawy biodrowe, wszczepiają zastawki itd. Pytam - według jakiego kryterium będą to robili?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Prof. Januszewicz pokazał intelektualną różnicę między lekarzami pracującymi w kasach chorych a ordynatorami oddziałów, wyraźnie wskazując, że brakuje w kasach chorych wysokiej jakości specjalistów, którzy mogliby podejmować kontrolę działalności leczniczej. Bowiem młodzież, która tam jest nie dorosła jeszcze do tego, żeby kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracam do pytania - co, tak naprawdę, te dwa przepisy razem ze sobą znaczą? Czy chcemy upoważnić kasę do robienia takich zakupów? Bo minister zdrowia określi świadczenia, które wchodzą i będą finansowane jako wysokospecjalistyczne, a kasa będzie kupowała sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Od razu powiem - jak to wygląda. W woj. śląskim kasa zakupiła implanty z czterech firm. Skład komisji konkursowej wyglądał w następujący sposób: czterech pracowników kasy chorych, dwóch pracowników merytorycznych oddziałów ortopedycznych. Zakupiono 4 rodzaje implantów, w tym był 1 rodzaj, który w żadnym szpitalu nigdy nie był używany. Dodam dla tych, którzy nie znają się na ortopedii, że jest cała procedura nauczenia się zakładania implantów. To są całe wielkie zestawy narzędziowe, które są potrzebne oraz odpowiednie przeszkolenie personelu, żeby umiał to robić. Te szczegóły, o których mówię są istotne, aby zrozumieć, że to nie kasa chorych powinna ten niezbędny sprzęt techniczny kupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dlatego właśnie podkomisja proponuje zastrzeżenie, żeby oddzielić wyraźnie - co kupuje kasa, a co idzie z budżetu państwa finansowane w ramach rozporządzenia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ale kasa w ogóle nie powinna kupować sprzętu. Co najwyżej - komputery do własnych biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego - co pan poseł proponuje? Może rzeczywiście sprawozdanie podkomisji niewystarczająco precyzyjnie wskazało na rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja jeszcze to przemyślę i złożę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są inne propozycje do drugiego tiret zmiany 25a? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia drugiego tiret zmiany 25a? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła drugie tiret zmiany 25a.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 25b, w której proponuje się po ust. 2 dodanie nowych ust. 3, 4 i 5. Wnioskodawcą był poseł Adam Wędrychowicz. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 25b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy wnioskodawca mógłby to dokładnie omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ta zmiana wzbudzała wiele emocji, w końcu jednak osiągnięto pewien kompromis i myślę, że zapis znajdzie uznanie w oczach Komisji. Problem polega na tym, że kasy często regionalizują się i niektóre kasy muszą korzystać ze świadczeń z ośrodków specjalistycznych w innych ośrodkach i nie zawsze dotyczy to sytuacji, kiedy są zawarte odpowiednie umowy. W tych szczególnych przypadkach występuje problem uznania promesy. Budziło to duże wątpliwości. Zwłaszcza ze strony przedstawicieli rządu, gdzie - jak zauważyłem - raczej dążono do zawierania umów i pełnego zamknięcia udzielanych porad. Natomiast ja - a sądzę, że udało mi się przekonać i członków podkomisji - uważałem, że sytuacja jest taka, iż nie da się zakwalifikować do końca poszczególnej jednostki chorobowej, że pacjent ma prawo uzyskać promesę od kasy i żeby to było ustalone w ustawie. Bowiem w poprzednich przepisach sytuacja jest taka, że w zasadzie kasa decyduje regionalnie o udzielaniu usług. Stąd właśnie liczę na poparcie przez państwa tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis sankcjonuje dotychczas dziejący się podział w państwie na 16 regionów. Innymi słowy sankcjonuje podział na Polskę A, B, C, D... Sankcjonuje podział dostępu do świadczeń zdrowotnych - mimo że Wysoka Izba jest obowiązana przestrzegać konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przed 1 stycznia 1999 r., niezależnie od niewydolności systemu finansowania opieki zdrowotnej, pacjent miał prawo być leczonym - jeśli to sobie załatwił - w każdym miejscu. Dzisiaj, z mocy prawa, ogranicza się jego leczenie do regionu, w którym jest ubezpieczony - do kasy chorych, w której jest ubezpieczony. Wszyscy posłowie wiedzą - pani minister również - że promesa jest niekonstytucyjnym dokumentem. Zapisanie jej w ustawie może spowodować istotne kłopoty dla tej noweli. To trzeba przeczytać w całości: "Na wniosek ubezpieczonego, zarząd kasy chorych do której należy ubezpieczony może w drodze decyzji w terminie 7 dni wyrazić zgodę na uzyskanie świadczeń zdrowotnych...." - a jak zarząd odmówi to się może odwołać w ciągu następnych 7 dni do rady kasy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy my mówimy o zdrowiu, czy o kupowaniu samochodu? O czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Świadczenie zdrowotne jest wtedy udzielane, kiedy zachodzi taka potrzeba, a nie - kiedy zarząd kasy uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, konstytucja mówi o równym dostępie - dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. A tu, jeśli pani chce dokonywać ograniczeń dostępu do świadczeń zdrowotnych przy pomocy ustawy - to ja tego nie rozumiem.  Czytamy dalej: "dane świadczenie zdrowotne nie jest udzielane przez świadczeniodawców mających podpisaną umowę z kasą chorych, do której należy ubezpieczony". Jest to problem bardzo szeroki. Bo należy zadać sobie pytanie - czy system musi podpisać umowę z każdym świadczeniodawcą, który udziela świadczeń i jest uprawniony do ich udzielania, czy tylko z wybranymi świadczeniodawcami? Czy lekarz ubezpieczenia zdrowotnego to jest ten lekarz , który mieszka w Warszawie i w Katowicach i ma te same uprawnienia i tu i tam, czy ten lekarz ma tylko uprawnienia wobec ubezpieczonych w Kasie Mazowieckiej i w Kasie Katowickiej? Ustawodawca nie określał przynależności do kasy. Określał tylko, że lekarzem ubezpieczenia jest ten, który podpisał umowę z kasą - z każdą kasą.  W związku z tym, nie ma powodu, żeby dokonywać daleko idących restrykcyjnych ograniczeń. Stworzyć system, w którym to będzie wszystko "chodziło". Stworzyć prowadzącego po systemie - a nie tworzyć przesłanki do budżetowego finansowania zakładów opieki zdrowotnej. Bo jeżeli taka jest intencja wnioskodawcy, to jesteśmy na najlepszej drodze nie do socjalu - tylko do socjalizacji. Składam wniosek o odrzucenie zmiany 25b w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zmiana 25b - to była inicjatywa poselska, niemniej rozumiem znaczną część przesłanek, która leżała u podstaw tego wniosku. Właściwie można na to popatrzeć z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Obecnie rozpoczyna się monopol świadczeniodawców i dyktat świadczeniodawców. Szczególnie tych, którzy udzielają świadczeń specjalistycznych, często unikalnych w skali kraju. Nie chcą oni podpisywać umowy z wszystkimi kasami. Składają tylko ofertę do kasy, na której terenie znajduje się siedziba danej kliniki czy instytutu i nie przyjmują innych ofert, pisząc do innych kas - cytuję: "Uprzejmie informujemy, że nie przystąpimy do konkursu ofert, a ubezpieczonych z Waszej kasy będziemy leczyć tylko za indywidualną decyzją i zgodą, że sfinansujecie te świadczenie." I to jest jakby jedna sytuacja - jak, i czy można, zmusić dyrektora samodzielnego ZOZ do złożenia oferty do wszystkich kas i zawarcia umowy z każdą kasą, tak żeby ubezpieczony był leczony na podstawie skierowania i żeby nikt nie żądał od niego dodatkowych dokumentów - co, oczywiście, nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest też druga sytuacja - sytuacja kasy. Tu dodam, panie pośle, że równy dostęp --to nie znaczy jednakowy dostęp. Równy to znaczy niezależnie od dochodu, płci, wieku itd. Natomiast wiadomo, że nie ma jednakowego dostępu, bo wynika to choćby z odległości do danego zakładu opieki zdrowotnej, która determinuje dostępność do tych świadczeń. Dlatego przepraszam, ale było to trochę demagogiczne hasło z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast jest problem rzeczywisty - jeżeli z jednej strony ZOZ nie przystąpi do umowy, a z drugiej strony jest otwarcie systemu, podczas gdy kasa chorych ma przepisy, że finansuje świadczenia na podstawie umów i konkursu ofert. Co zatem robić w sytuacji, gdy nie ma oferty ani umowy, a uprawnienia ubezpieczonego trzeba szanować? Co robić w sytuacji, gdy ubezpieczony pojedzie na drugi kraniec Polski po dane świadczenie, a okaże się, że tam kasa umowy nie ma podpisanej - co wtedy? To właśnie jest problem, który musimy rozwiązać wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W moim pojęciu przede wszystkim powinna być ścisła współpraca między lekarzami. Lekarz, który wystawia skierowanie, zna miejsce, gdzie to świadczenie może być wykonane powinien, według mnie, skontaktować się z tą placówką. Pytanie tylko - na ile ten obowiązek dla lekarza załatwienia miejsca leczenia pacjenta, byłby możliwy do monitorowania, szczególnie w zakresie generowanych kosztów? Bo wiemy dobrze, że można wtedy posyłać tylko do swojego kolegi, który nie ma umowy, a jednocześnie obowiązek zbilansowania i monitorowania wydatków też jest, więc kasa musi wiedzieć - jakie mniej więcej rachunki za leczenie spłyną za miesiąc czy dwa i czy będą w ogóle możliwe do zapłacenia. Nie jest to więc sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dyskusja tu jest potrzebna, ale pamiętajmy, że na pewno kasa nie będzie miała umowy z kilkudziesięcioma tysiącami świadczeniodawców w kraju, że jest coraz więcej zakładów, szczególnie specjalistycznych, które wprost nie chcą podpisywać umowy z wszystkimi kasami i że wśród tego wszystkiego jest ubezpieczony, któremu trzeba zapewnić dane świadczenie. Zastanówmy się - jak to wszystko pogodzić i rozwiązać. Zgadzam się, że zaproponowany przepis nie jest najlepszym rozwiązaniem, choć na pewno jest próbą wyjścia z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z wieloma uwagami pani minister muszę się zgodzić. Zaznaczę tylko, że nie o demagogii mówimy - tylko o przepisie konstytucyjnym. Przepis konstytucyjny mówi o równym dostępie. A równy, który zostanie określony ustawą, znaczyć może tylko to, że jednakowo długo czeka się w kolejce na świadczenie zdrowotne w całej Polsce. Równy dostęp oznacza też to, że wszyscy obywatele do pewnego poziomu mają zapewnione wszystkie świadczenia. Natomiast wszystko pozostałe - będzie już regulowane ustawą i zasadą dostępu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Problem promes jest ściśle związany z art. 1a. A ten monopol świadczeniodawców jest związany z monopolem kas chorych. To tylko kasom chorych wydawało się, że sprawni intelektualnie lekarze nie znajdą na nich sposobu. W całym systemie ubezpieczeniowym na całym świecie to ubezpieczyciele mają problem - jak zdyscyplinować lekarzy. Ba jakby nie spróbowali - lekarze zawsze znajdą na to sposób. Niech więc kasy chorych wiedzą, że z lekarzami można zagrać w jakiekolwiek gry, które nie są uzgodnione między obiema stronami.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselWladyslawSzkop">System został otwarty na oścież: jest wolny wybór szpitala, wolny wybór lekarza, wolny wybór kasy. Nikt za nic w systemie nie odpowiada. W związku z tym - trzeba promesy. Bo inaczej będzie swobodny obrót pacjentem i będzie tak, jak powiedziała pani minister - wyślę pacjenta do swego kolegi na drugi kraniec Polski.  Niestety, ten przepis tego nie ogranicza. Ten przepis robi inną, bardzo niebezpieczną rzecz - ułatwia sytuacje tam, gdzie jest monopolista świadczeniodawca. Bo skomplikowanych przypadków bywa 2 na 100, ale ci pozostali też będą chodzili po promesy. Dlatego trzeba się zastanowić - czy robimy to dla 2 czy dla 98? Dlaczego świadczeniodawcy nie chcą podpisywać umów? Bo nie tylko dlatego, że kasy bawiły się w monopol i próbowały ustalać bezwzględne warunki umowy. Świadczeniodawcy dlatego nie chcą podpisywać umów, że większość kas chorych w Polsce nie realizowała z nimi świadczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister dobrze wie, jakie pojawiały się problemy w Kasie Dolnośląskiej, z brakiem chęci finansowania dzieci, które przebywały na respiratorach przez 365 dni. Bój toczył się przez 300 dni, żeby kasa zechciała to zrefundować. To są właśnie efekty nieracjonalnego postępowania płatnika. Taki jeden zły przykład natychmiast daje asumpt do tego, żeby każdy świadczeniodawca ustawiał się bokiem do kasy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Promesy nie załatwią tej sprawy. My tak naprawdę, skomplikujemy życie 98 osobom na 100. Jak zatem można regulować przepływ chorych? Ta regulacja przepływu może być tylko przy przyjęciu reguły, którą Komisja zechciałaby przyjąć - prawo wyboru tylko lekarza pierwszego kontaktu. Wtedy taki lekarz miałby obowiązek wyregulować przepływ swoich pacjentów, za których otrzymuje kapitacje. Każda inna sytuacja otwiera bramy i ścieżki, które nie będą podlegały kontroli. Bo jeżeli w kasach zatrudni się 50 tys. pracowników to i tak nie skontrolują oni - co robią lekarze z 300 mln załatwionych osób rocznie. I proszę nie myśleć, że mówię tu o oszustwie - mówię o ocenie lekarskiej danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ta sama dyskusja miała miejsce podczas posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">W moim przekonaniu istnieje system ograniczania, w pewnym sensie, świadczeń - oczywiście ze względów finansowych - a ponadto występuje pewna nierówność w dostępie do świadczeń, a także istnieje już pewna tradycja, jeśli chodzi o te promesy. Ja wiem, że byłoby najlepiej, gdyby pacjent mógł wybierać sobie lekarza, a kasa zwracała by mu pieniądze - do tego jednak jest jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym podkreślić, że rząd bardziej uszczelnił regionalne kasy w tym przepisie. Oczywiście tu są zastrzeżenia, które mówią o odwołaniu i mówią o tym, kiedy właściwie kasa powinna tę kontrolę sprawować. Ja zadałem sobie trud i rozmawiałem z siedmioma dyrektorami kas - co oni na to? Usłyszałem, że ten system właściwie pozaprawnie istnieje i oni sobie inaczej tego nie wyobrażają. Taka jest po prostu u nas sytuacja. Oczywiście zgadzam się z opinią, że ten przepis nie jest najlepszy, ale równocześnie twierdzę, że dopóki nie ma standardów, dopóki jest limitowanie usług, któremu rzeczywiście ludzie się sprzeciwiają - to w tym kształcie i w tej koncepcji tej ustawy, ten przepis jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak rozumiem, poseł wnioskodawca przyjmuje możliwość poprawienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Oczywiście. Z tym że sytuacja teraz jest taka jaka jest i w tej sytuacji ten przepis jest w pewnym sensie regulujący - bo oni wiedzą ile promes wydali i ile mogli dać, a tak się zamknie i będzie taka sytuacja, że pacjent z pogranicza woj. krakowskiego nie będzie mógł się zoperować w Sosnowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem, że legislacja często nie nadąża za życiem. Rozumiem też, że legislacja powinna fakty - które się dzieją w życiu i które ludzie wymyślili - akceptować i opisać. Ale jeżeli my chcemy prawem tworzonym sankcjonować łamanie prawa - to tego nie rozumiem. Limity są niedopuszczalne. Nie można sankcjonować bezprawia.  Bo jeżeli chcemy to zrobić, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy robimy Polskę dzielnicową, czy nie? Bo sytuacja byłaby taka, że jak kasa nie da promesy w woj. zielonogórskim do leczenia choroby nowotworowej w Warszawie, to pacjent będzie musiał umrzeć w zielonogórskim. Panie doktorze - czy rada kasy ma decydować czy ten pacjent ma się leczyć, czy umrzeć? Przecież to nonsens! O leczeniu musi i może decydować wyłącznie lekarz. I nikt nie ma prawa podważać jego decyzji medycznych - chyba że są niezgodne ze sztuką medyczną.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do Izby Lekarskiej - czy są zastrzeżenia do tego rodzaju stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaNRLEwaKralkowska">Oczywiście nie ma zastrzeżeń. Decyzję lekarską może podważyć wyłącznie sąd lekarski, na mocy prawomocnego wyroku, jeżeli jest ona niezgodna z obowiązującym prawem i wiedzą lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem intencje wnioskodawcy, ale stwórzmy taki przepis, który nie budzi zastrzeżeń i wątpliwości. Który będzie całym systemem przepływu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak jak banki poradziły sobie z przepływem pieniędzy, tak samo można sobie poradzić z przepływem pacjenta w systemie. Trzeba dokładnie określić - co komu wolno, a czego nie wolno. Ale nie można stwarzać sytuacji, w której będziemy robili dowolnie w różnych częściach Polski.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak jest już dzisiaj. Widzimy to na przykładzie medycyny szkolnej, gdzie jest różne finansowanie w różnych miejscach. Tak np. jest w dwóch kasach północnej Polski, gdzie kapitacyjne świadczenie za opiekę nad pacjentem w rejonie jest finansowane zależnie od kwalifikacji lekarskich, a nie od zadań, które są nałożone. Cztery kasy w Polsce wprowadzają receptariusz - i na to patrzy Komisja Zdrowia, były pełnomocnik i Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Teraz Komisja Zdrowia chce wprowadzić regulację, która jest łamaniem systemu. Apeluję o chwilę rozwagi i zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Mam tylko jedną uwagę. Jak rozumiem, ustawa o zawodzie lekarza mówi, że lekarz jest niezawisły w swoich decyzjach jak sąd. Jeżeli powie, że pacjentowi dolega taka dolegliwość i potrzebuje operacji wyrostka - to nikt tej decyzji nie podważy. Ale czy ta operacja ma być w Chorzowie czy w Szczecinie - to już nie wiąże się bezpośrednio z kompetencją lekarza. To jest po prostu inne kryterium, nie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pan poseł wygłosił tak płomienną mowę, poruszył szereg spraw i nieprawidłowości, ale to nie dotyczy tego problemu. Ja nie jestem zwolenniczką tego przepisu, też uważam, że przepływ pacjentów trzeba uregulować. Poprawmy zatem ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Chcę jednak dodać, że poseł Adam Wędrychowicz wskazał na przesłankę nie medyczną decyzji zarządu, który też nie podejmuje decyzji medycznej, tylko stwierdza: rodzaj świadczenia, które potrzebne jest pacjentowi nie jest udzielany u świadczeniodawców, którzy mają podpisaną z nami umowę, w związku z tym jest to kryterium - dajemy promesę. To właśnie mówi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę się sprzeciwić. Decyzja zarządu kasy w sprawie miejsca, w którym będzie leczony pacjent - jest decyzją merytoryczną, związaną z wykonywaniem zawodu lekarskiego. Przecież to lekarz musi podjąć decyzję - kto będzie wykonywał operację, co będzie dla pacjenta najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest tylko uwaga techniczna - gdybyście państwo przyjęli ten przepis, to proponujemy, aby umieścić go w art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, chciałbym poddać wniosek posła Władysława Szkopa pod głosowanie. Niestety nie ma w tej chwili kworum. Zgodziliśmy się już wcześniej, że w przypadku braku kworum przy wyraźnej różnicy zdań w Komisji - odkładamy decyzję do czasu, kiedy Komisja będzie mogła podjąć prawomocnie decyzję. Wobec tego zmiana 25b zostaje odłożona do przegłosowania na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 26, która jest tylko zmianą porządkową.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 26? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 26? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 26.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 27. Zmiana 27 składa się z czterech podpunktów. Proponuję, abyśmy po kolei je rozpatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 27a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do pani minister - czy to uzupełnienie, które się tu proponuje - chodzi o art. 8 pkt 11 - oznacza, że dotychczas te dzieci, uczniowie oraz słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli, nie byli objęci ubezpieczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie, tam były tylko wątpliwości interpretacyjne. Ten zapis nic nie zmienia, tylko uszczegóławia zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze wątpliwości do zmiany 27a? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 27a? Nie widzę. Stwierdzam, że komisja przyjęła zmianę 27a.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 27b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie bardzo rozumiem sformułowanie: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób nabywania szczepionek...". Co to znaczy "sposób"? Kto płaci za nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pamiętacie państwo zapewne raport NIK, który zarzucał ministrowi, że dokonuje zakupów centralnych. Jednym z tych zakupów były szczepionki do szczepień obowiązkowych, które minister poprzez Biuro Zamówień Publicznych kupuje centralnie od lat.  W związku z tym, że te szczepionki również w poprzednim zapisie były finansowane z budżetu państwa, a trudno żeby każdy sanepid urządzał przetarg i kupował dla siebie szczepionki, stąd minister to określił, dał umocowanie prawne do zakupu szczepionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Inaczej mówiąc wszystkie szczepienia ochronne zlecane kasom przez ministra zdrowia będą się odbywały najpierw poprzez centralny zakup, który został tu określony - na jakich zasadach ma się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWladyslawSzkop">O ile wiem, minister nie może określić rozporządzeniem - jak będzie wydawał pieniądze budżetowe. To nadal nic nie zmieni jeśli chodzi o raport NIK. Bowiem to musi się znaleźć przepis w prawie o finansach publicznych, a nie na poziomie rozporządzenia ministra zdrowia. Natomiast chciałbym wiedzieć co oznacza sformułowanie: "sposób nabywania szczepionek przy wykonywaniu szczepień ochronnych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się, że tu jest niezręczność stylistyczna, ale Biuro Legislacyjne na pewno tu pomoże. Chodzi po prostu o sposób nabywania szczepionek w celu zrealizowania przez kasy chorych szczepień ochronnych, zlecanych przez ministra zdrowia. A ten wtręt "przy wykonywaniu szczepień ochronnych" rzeczywiście jest trochę chropowaty i stylistycznie niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A co znaczy "z zachowaniem zasad celowości i gospodarności"? Co znaczy "zasad celowości" w przypadku szczepionek ochronnych? Jak to w ogóle określić? Który to NIK określi? Bo stworzenie takiego przepisu stanowi podstawę do takiej oceny. Ja rozumiem, że środki budżetu państwa muszą być wydane w sposób przemyślany, roztropny i rozsądny. Ale o jakiej celowości można tu mówić? Jak trzeba będzie kupić milion dawek jakiejś szczepionki - to po prostu trzeba będzie kupić. A jak wykorzystamy tylko 500 tys. - to trudno, wykorzystamy tylko 500 tys. W sprawach chorób zakaźnych nie ma ani celowości, ani gospodarności - jest tylko realizacja bieżącej i przewidywanej potrzeby. Natomiast zapisywanie tego w ustawie - stanowi istotne zagrożenie. Minister zdrowia sam sobie szykuje w ten sposób bicz na własną głowę. Proponuję zatem skreślenie słów "z zachowaniem zasad celowości i gospodarności" oraz wygładzenie stylistyczne całego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister - czy w rozporządzeniu ma być tylko sposób nabywania szczepionek, czy także ich rodzaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że te wyrazy "przy wykonywaniu szczepień ochronnych" można wykreślić i wtedy byłoby tylko: "sposób nabywania szczepionek z zachowaniem zasad celowości i gospodarności". A zdanie wyżej mówiłoby, że te szczepionki są finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zasada celowości i gospodarności nie dotyczy celowości szczepienia tylko sposobu nabywania. Być może warto czasem, i celowe jest, by był to zakup centralny, robiony przez ministra, a czasem może warto, by zakupu dokonał jakiś sanepid - jeżeli gdzieś lokalnie jest konieczność jakiegoś zaszczepienia.Jeśli zaś chodzi o gospodarność - to chodzi przede wszystkim o negocjowanie ceny, o upusty itp. Jest to po prostu próba wytycznych do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Lepiej oczywiście byłoby, gdybyśmy byli w stanie skonkretyzować - jak to rozporządzenie będzie funkcjonowało. Bo jak na razie nie bardzo wiadomo co minister zrobi w tym rozporządzeniu - czy to będzie centralny zakup, czy inny. Dlatego jeżeli tylko można - konkretyzujmy te rozporządzenia. Nie jest to co prawda projekt rządowy, gdzie jest wymagany projekt rozporządzenia, ale jeżeli dajemy dyspozycję ministrowi w drodze rozporządzenia, to chcielibyśmy wiedzieć - co zrobi minister z tą dyspozycją: czy będzie zakupywał centralnie, czy też ma inne propozycje i jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak długo minister zdrowia jeszcze chce zatrzymywać dla siebie jakiekolwiek pieniądze? Po co ministrowi zdrowia ten problem? Po co mu ten dylemat - poza środkami, które mają być: na utrzymanie resortu, na wypromowanie odpowiednich programów zdrowotnych, na napisanie odpowiedniego prawa. Proszę pokazać mi, jaka jest przeszkoda prawna dla wykonania przetargu zleconego innej instytucji? Co stoi na przeszkodzie, żeby ten przetarg wykonała inna instytucja, nie Ministerstwo Zdrowia? Oczywiście minister zdrowia musiałby tylko dokładnie określić warunki, jakie muszą być wtedy spełnione - szczepionki takiej a takiej firmy, z taką datą ważności itd. A może po prostu nie ma dostatecznie jasnego przepisu prawnego, który upoważni do wykonania takich rzeczy? Ale to już wtedy musi być ranga ustawowa, ponieważ są to pieniądze budżetu państwa i nie mogą być dysponowane przy pomocy rozporządzenia, tylko przy pomocy ustawy. Tu pytanie do Biura Legislacyjnego - czy rzeczywiście sposób rozdysponowania środków może być zawarty w rozporządzeniu i czy środki na ten cel mogą być określone w rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest pytanie legislacyjne - czy jest jakiś zakaz, żeby w rozporządzeniu dysponować środkami budżetowymi? Jeżeli nie ma zakazu - to jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pełni podzielamy stanowisko pana przewodniczącego. Ustawa budżetowa określa rozdział środków, natomiast w rozporządzeniu jak najbardziej jest przyjmowane i praktykowane - by określić sposób w jaki ma się to dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ten zapis dobrze ujmuje całą sprawę, bo przecież minister zdrowia odpowiada za całą politykę zdrowotną państwa. W związku z tym, sposób nabywania szczepionek - rozumiem, że w tym byłoby wskazanie również producenta - powinien być jak najbardziej w gestii ministra, a nie poszczególnych kas chorych czy sanepidów. Jest to podstawowy obowiązek państwa - polityka zdrowotna. Za to jest odpowiedzialny minister. Dlatego uważam, iż bardzo dobrze się stało, że ten zapis znalazł się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podkreśliłbym jeszcze, że przy dużych zakupach zwykle uzyskuje się niższe ceny. I wydaje się, że ta zasada celowości i gospodarności jest tu wymieniona po to, żeby zminimalizować ceny zakupu przy wielkich zamówieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę na obecny stan prawny - proszę spojrzeć na art. 31a, gdzie jest mowa, że "ubezpieczonemu w kasie nie przysługują szczepienia ochronne inne, niż zlecone do wykonania kasom przez ministra zdrowia". I dalej: "ubezpieczonemu przysługuje wykonywanie szczepień ochronnych, finansowanych przez kasy".</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W przepisach tych gdzieś zaginęły same szczepionki.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dlatego właśnie minister zdrowia - po zaleceniach kontrolnych za 1999 r. NIK, w którym zarzucano mu, iż nie ma żadnych podstaw, by te szczepionki kupował - stworzył program polityki zdrowotnej: zapobieganie chorobom, ochrona i profilaktyka, i w ramach tego programu kupuje szczepionki. Tu znowu spotkał się z zarzutem - na jakiej właściwie podstawie to robi, że musi być wprost napisane upoważnienie ustawowe do takiego zakupu. W związku z tym - właśnie ten przepis daje takie upoważnienie. Proszę zwrócić uwagę na sens zapisu: szczepionki są finansowane z budżetu państwa, natomiast jak ma odbywać się sam zakup i rozdysponowanie - określi to rozporządzenie. Jest to więc próba uregulowania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W zasadzie poza uwagami stylistycznymi nie było żadnych innych wniosków dotyczących zmiany 27a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy ten przepis w ogóle powinien się znaleźć w tej ustawie? Czy raczej nie powinien być w ustawie o lekach i materiałach farmaceutycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Uważam, że ten przepis powinien tu pozostać, bo jeżeli mówimy, że ubezpieczonemu kasa chorych płaci za wykonywanie szczepień to odsyłanie do innej ustawy, w której mówimy co się dzieje z tą szczepionką - nie jest dobre. Tym bardziej że jest to związane i z polityką zdrowotną, i z programami ponadstandardowymi, czyli jest to ciąg, w którym określamy współfinansowanie przez kasy i przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym potwierdzić, że zdecydowanie w tym miejscu powinien się ten przepis znaleźć. Jeśli mówimy, że ubezpieczonemu w kasie chorych nie przysługuje - i tu wymieniamy, co nie przysługuje - to zaraz powstaje pytanie: co zatem przysługuje? I wtedy właśnie odpowiadamy - przysługują szczepienia ochronne finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli w zasadzie sprawa zmiany 27b została przedyskutowana. Nie omówiliśmy tylko pkt 7 w zmianie 27a, który otrzymał nowe brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"7) świadczenia zdrowotne, leki i lecznicze środki techniczne finansowane są z budżetu państwa."</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi do pkt 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten dodany pkt 7 wynika z wcześniejszego przepisu. Z którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sens tego przepisu będzie następujący: ubezpieczonemu w kasie chorych nie przysługują świadczenia zdrowotne, leki i lecznicze środki techniczne finansowane z budżetu państwa. Rzeczywiście jest tutaj duża niejasność. Znaczyłoby to bowiem, że ubezpieczony nie może otrzymać żadnych świadczeń zdrowotnych z budżetu państwa. A przecież przed chwilą zdecydowaliśmy, że szczepionki są finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Brzmienie jest takie: ubezpieczonemu nie przysługują w kasie chorych - czyli finansowane przez kasę chorych świadczenia zdrowotne, leki i lecznicze środki techniczne finansowane z budżetu państwa. Minister zaproponował odejście od terminu "wysokospecjalistyczne procedury medyczne" bowiem czasem trudno dopatrzyć się wielkiej specjalizacji w procedurze, która tylko polega na podaniu leku. Inny czynnik zadecydował o tym, że finansuje to minister.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pkt 7 nie można rozpatrywać w oderwaniu od innych ustępów tego artykułu. Proszę spojrzeć na ust. 5, w którym czytamy:</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">"5. Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określi, w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">1) wykaz świadczeń zdrowotnych, leków i leczniczych środków technicznych, o których mowa w ust. 1 pkt 7, uwzględniający:</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">a)  szczególnie wysokie koszty,</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">b)  wymagania dotyczące szczególnych kwalifikacji personelu,</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">c)  konieczność użycia specjalistycznej aparatury lub technologii medycznej,</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">2) tryb nabywania oraz przekazywania świadczeniodawcom leków i leczniczych środków technicznych w drodze ich zamówienia wspólnego oraz tryb przekazywania środków publicznych na zakup leków i leczniczych środków technicznych."</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Mamy tu szczegółowy opis, co ma być w rozporządzeniu i to jest dopiero komplet przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne i panią minister o skomentowanie związku tego zapisu z art. 4 ust. 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli tutaj - w art. 31a - ubezpieczonemu w kasie chorych nie przysługują, to jak się to ma do art. 4 ust. 9, gdzie czytamy: "kasa chorych może realizować zlecone i finansowane przez ministra właściwego do spraw zdrowia zadania z zakresu ochrony zdrowia". Czy nie pojawi się jakaś niejasność? Czy nie trzeba tu zaznaczyć " z zastrzeżeniem art. 4 ust. 9 i 10"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy Biuro Legislacyjne widzi tutaj jakąś sprzeczność, czy też jest to tylko taka konstrukcja legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie widzimy sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja nie bez powodu zadałem pytanie Biuru Legislacyjnemu o związek tego zapisu z wcześniejszym przepisem. Bowiem ust. 9 art. 4 mówi, że kasa otrzyma pieniądze na zakup leków i leczniczych środków technicznych. A mnie się wydawało, że całkiem inny przepis tej ustawy mówi, że kasa kupuje świadczenia zdrowotne, a nie materiały do wykonywania tych świadczeń zdrowotnych. Dlatego sygnalizuję, że będzie sprzeciw - wniosek o odrzucenie ust. 9 w art. 4 i pkt 7 w art. 31a, bowiem otwierają one niebezpieczna ścieżkę - że kasy chorych staną się wydziałami zdrowia, które kupują sprzęt i leki. Jeśli taka jest idea, to bardzo proszę, aby pani minister potwierdziła, iż takie jest życzenie resortu. Przy okazji chcę zaznaczyć, że właściwie jest to wbrew idei tej ustawy. Ubezpieczyciel ma kupić zdolność do udzielania świadczeń, a nie materiały do wykonywania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga sprawa. Rozumiem to rozporządzenie, które tu jest w ust. 5 - minister po prostu pozbywa się różnych czynności na rzecz innych podmiotów, które będą je wykonywały. Ale pytam - czy tu nie można by wstawić szczepionek? Przecież wtedy byłaby czysta sprawa - minister nie byłby uwikłany w zakup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ minął czas, który sobie wyznaczyliśmy i posłowie muszą przejść do innych obowiązków poselskich, a dyskusja jeszcze się nie zakończyła, więc chciałbym zapytać - czy posłowie życzą sobie przedłużyć dzisiejsze posiedzenie, czy też zakończymy na tym, przemyślimy te zmiany, które są omawiane i wrócimy do nich w czwartek, na następnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Z głosów wnoszę, że ta druga propozycja ma zdecydowanie więcej zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym państwa poinformować, że zaplanowane wstępnie posiedzenie na dzień jutrzejszy nie odbędzie się, ze względu na Mszę Św., jaka będzie odprawiana w intencji śp. pani Franciszki Cegielskiej, w Katedrze św. Jana na Starym Mieście o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, w tej Komisji jest kilku posłów z woj. pomorskiego - w piątek jest pogrzeb śp. Franciszki Cegielskiej w Gdyni. Prosiłbym, aby pan to uwzględnił i w piątek nie organizował żadnych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Odczytam państwu cały komunikat: "Msza żałobna za śp. Franciszkę Cegielską ministra zdrowia odbędzie się w Katedrze św. Jana Chrzciciela w Warszawie ul. Świętojańska w środę 25 października o godz. 16.00. Księga kondolencyjna będzie wyłożona w dniach 25-27 października Sala Kasetonowa Ministerstwa Zdrowia. Uroczystości żałobne rozpoczną się w piątek 27 października o godz. 12.00 w Kościele o.o. Franciszkanów w Gdyni. Po nabożeństwie kondukt żałobny przejdzie ulicami Gdyni na Cmentarz Komunalny, na którym nastąpi ostatnie pożegnanie Pani Minister Franciszki Cegielskiej." Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>