text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. W dniu dzisiejszym Komisja wznawia prace nad sprawozdaniem podkomisji o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podkomisja, kierowana przez posła Zbigniewa Szymańskiego, przedłożyła sprawozdanie Komisji Zdrowia i nie ma już żadnych przeszkód, abyśmy przystąpili do prac nad sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję następujący tryb pracy: jeśli będą zastrzeżenia do poszczególnych zmian ze sprawozdania - poddam je pod głosowanie, jeśli nie będzie - uznam, że zmiana została przyjęta. Prosiłbym też o konkretną, krótką dyskusję - zgłaszanie propozycji lub pytanie w celu wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są uwagi co do trybu pracy? Nie widzę. Zatem proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zmiana 1 dotyczy wprowadzenia gwarancji państwa, analogicznie jak to było we wcześniejszych propozycjach ustawowych. Sprawa była przedyskutowana, była akceptacja ze strony posłów dla tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zmianę 1 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zmiana 2 dotyczy art. 2. Dotychczasowy art. 2 stał się ust. 1 z modyfikacją - uwzględniono też wizę pobytową z prawem do pracy. Dodano też ust. 2 poszerzający zakres podmiotowy osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy rząd ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaKnysok">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi do zmiany 2? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 3. Zmiana 3 dotyczy art. 4. W ust. 8 proponuje się uściślenie, że kasa chorych nie może prowadzić zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">I apteki. Dodano też, że nie może być akcjonariuszem lub udziałowcem spółek prowadzących obrót lekami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi do zmiany 3? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 3? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 4. Proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zmiana 4, dotycząca skreślenia art. 4a, została przyjęta na ostatnim posiedzeniu Komisji. W związku z tym mam prośbę do Biura Legi-slacyjnego, aby uwzględniło uwagę tu zawartą i wprowadziło stosowne poprawki w wymienionych w uwadze artykułach, bowiem będą to konsekwencje skreślenia art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mam tylko pytanie porządkowe - czy w sprawozdaniu nie powinno się to pojawić ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z naszej strony byłaby propozycja, aby tę zmianę 4 skreślić, bowiem jest ona przedmiotem odrębnej regulacji. Natomiast w sprawozdaniu oczywiście uwzględnimy tę uwagę i dokonamy w pozostałych artykułach odpowiedniej korekty, przyjmując, że art. 4a nie jest przedmiotem tej zmiany 4. Zmieni się oczywiście numeracja, bo dotychczasowa zmiana 5 będzie oznaczona jako zmiana 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po wyjaśnieniach proponuję, abyśmy skreślili zmianę 4, w świetle wcześniejszej decyzji Komisji Zdrowia, przyjętej w pierwszym czytaniu. Czy są jakieś zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła skreślenie zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5, którą rozpatrzymy w poszczególnych podpunktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W zmianie 5a mamy definicję inwalidy wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5a? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy zmianę 5a.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiana 5b - jest tu nowa definicja lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Tu jest usunięcie błędu językowego, który zmieniał znaczenie w sposób niewłaściwy. Zmiana jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś wnosi uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5b? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 5b.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiana 5c. Czy są uwagi do zmiany 5c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Trzeba to skorelować ze słownikiem, bowiem jest jeszcze specjalistyczna opieka lekarska. Tu państwo tylko piszecie: "w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki lekarskiej". Myślę, że to powinno być skorelowane - kto jest świadczeniodawcą - by nie opuścić tej formy wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, to rzeczywiście jest pytanie o ujednolicenie tej kwestii, bo intencją posłów niewątpliwie było to, by wszystkie formy praktyki lekarskiej były tu objęte. Co w tym momencie może nam doradzić Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest jeszcze jakaś dodatkowa forma - to oczywiście należałoby ją uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jest to właśnie wymieniona przez panią minister praktyka - indywidualna specjalistyczna praktyka lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że wniosek pan poseł przejmuje. Wobec tego jak ostatecznie brzmiałaby zmiana 5c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zmiana brzmiałaby: w pkt. 9 po wyrazach "poza zakładem opieki zdrowotnej" dodaje się wyrazy "w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki lekarskiej oraz specjalistycznej indywidualnej praktyki lekarskiej lub grupowej specjalistycznej praktyki lekarskiej". O ostateczne, stylistyczne wygładzenie poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Co pan rozumie pod pojęciem "grupowej praktyki lekarskiej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie do końca rozumiem wątpliwości pana posła, ale rozumiem przez to praktykę, obejmującą szereg lekarzy pracujących razem, którzy na zewnątrz mogą występować jako podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli dobrze zrozumiałem pańską odpowiedź - to ta praktyka grupowa może występować jako podmiot, ale nie musi. W związku z tym - patrząc od strony odpowiedzialności tych lekarzy - jeśli będą występowali jako podmiot prawa - będą odpowiadali jako podmiot prawa. Natomiast jeśli nie będą występowali jako podmiot prawa - to jako kto będą odpowiadali za swoje podjęte działania? Jako indywidualni lekarze, każdy?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Bo ja wiem, co ja rozumiem przez praktykę, ponieważ jest to ustalone ustawowo: grupowa praktyka lekarska jest bytem prawnym, jest spółką cywilną. I nie ma innej praktyki. Ale spółka cywilna jest podmiotem prawa, które nie posiada zdolności sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechRudnicki">O nie. Nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ustawie o zawodzie lekarza art. 50a określa zasady grupowej praktyki - jest tu powiedziane, że może być prowadzona w formie spółki prawa cywilnego, jest tu sprawa zezwolenia, wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest to więc odwołanie się do tej formy praktyki, w której lekarz może wykonywać zawód na podstawie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przyglądając się temu przepisowi, który jest w tej chwili w pkt. 9, stwierdzam, że wyczerpuje on wszystkie te możliwości, o których mówił tu poseł Zbigniew Szymański. Ten punkt mówi o specjalistycznej praktyce lekarskiej, o indywidualnej praktyce, o spółkach cywilnych, w których ci lekarze mogą występować - jednym słowem mówi o każdej formule. Dlaczego zatem ten przepis zmieniać? Czemu ma służyć ta zmiana? Czy ma to być regulamin, czy ma to być ustawa? Bo jeśli ma to być regulamin - to wtedy rzeczywiście potrzebne są takie regulacje szczegółowe. Natomiast jeśli ma to być ustawa - to ten przepis pkt. 9 wyczerpuje już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem problem, który poseł Zbigniew Szymański podniósł i który się pojawia w relacjach między kasą chorych a świadczeniodawcami. Otóż kasy chorych zachowują się dziwnie wobec różnych osób prawnych i osób fizycznych. Ale to jest już całkiem inny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tego powodu, że ktoś zachowuje się dziwnie - ustawa nie może czynić wykładni prawnej, co należy przez co rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jednym słowem pan poseł proponuje, aby nie rozszerzać zmiany 5c. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy zdanie posła Władysława Szkopa, że w tym brzmieniu w art. 7 pkt 9 norma prawna, którą należałoby wyprowadzić z tego przepisu - w aktualnym brzmieniu ustawy - ma charakter szeroki, w pełni otwarty, czyli nie określa - w jaki sposób ma to być zorganizowane poza zakładem opieki zdrowotnej. Natomiast te propozycje, które są teraz zawarte pod lit. c) jakby zawężają. Czyli norma prawna, którą należałoby wyprowadzić z pkt 9 art. 7 ma charakter szerszy, natomiast propozycja tu zgłoszona - zawęża ją, bo oznacza, że tylko w tych formach wyliczonych rozumie się definicję lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Mam wrażenie, że art. 7 jest po prostu słownikiem, a wobec tego musi on pełnić rolę dydaktyczną. Już samo to, że w tej chwili na ten temat dyskutujemy - świadczy o nieprecyzyjności określenia - co rozumie się przez pojęcie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli ten pkt 9 mówi o tym, jacy lekarze są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego - to należy wymienić trzy sytuacje, w których mogą oni występować. Jedna sytuacja - to wtedy, gdy są lekarzami zatrudnionymi przez zakład opieki zdrowotnej, który podpisał umowę z kasą chorych. Druga sytuacja - gdy wykonują zawód poza zakładem opieki zdrowotnej i z którym to lekarzem zawarto umowę o udzielanie ubezpieczonym świadczeń. I jest też trzecia sytuacja - gdy ten lekarz jest wspólnikiem spółki cywilnej i wtedy kasa chorych nie zawiera umowy z nim bezpośrednio, tylko ze spółką cywilną, jaką jest grupowa praktyka. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Bo gdyby to nie było tu napisane - zwłaszcza ta grupowa praktyka - to wtedy można by z tego wywieść, że kasa chorych w ogóle z grupową praktyką nie mogłaby zawierać kontraktów. A to chyba nie jest prawda ani niczyje życzenie. Wobec tego, jeżeli już wymieniać grupową praktykę, to chyba jednak, ze względów dydaktycznych, dobrze by było wymienić wszystkie rodzaje praktyk, tzn. indywidualną, indywidualną specjalistyczną i grupową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja też tak rozumiałem tę definicję. Ale z wyjaśnień Biura Legislacyjnego wynika, że nie jest potrzebne aż takie uszczegółowienie, że dotychczasowa definicja zawiera w sobie również lekarzy praktykujących w ramach praktyki grupowej. Jeśli to sobie wyjaśnimy - nie będziemy musieli definiować ponad miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem wątpliwości Izby Lekarskiej, ale przecież przepis mówi o każdym lekarzu, niezależnie od tego, w jakim stanie jest, jeśli ma prawo wykonywania zawodu poza zakładem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście jest inny aspekt tego problemu dotyczącego lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, związany z art. 1a, ale to jest jakby odrębny problem, do którego jeszcze wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DrKonstantyRadziwill">Tak, tylko ten tytuł "lekarz" nie wystarczy, że wykonuje zawód. On musi wykonywać zawód na rzecz kasy chorych. I tu ktoś musi mieć umowę: albo zakład opieki zdrowotnej, albo lekarz indywidualnie, albo właśnie grupowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DrKonstantyRadziwill">Niestety, zdarzały się - np. we Wrocławiu - pod rządami obowiązującej ustawy przypadki, że kasa chorych odmawiała w ogóle podjęcia pertraktacji z grupowymi praktykami lekarskimi, ponieważ ustawa milczy na ten temat. A milczy w oczywistego powodu - ponieważ te grupowe praktyki powstały w czasie, kiedy ta ustawa była już gotowa. Dlatego wydaje się, że przynajmniej takie uwzględnienie tego problemu da formalną podstawę do tego, by grupowe praktyki mogły występować, a nie były z góry odrzucane, jako nieistniejące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechRudnicki">Za chwilę pojawi się spółka partnerska, która m.in. była adresowana do lekarzy wykonujących praktykę grupową. Oczywiście będzie to wymagać zmiany w ustawie o zawodzie lekarza, przy okazji nowelizacji Kodeksu handlowego, niemniej jednak zmienia się nam wówczas podmiot, z którym zawiera się umowę - czyli ten, o którym tutaj mowa, jako o lekarzu w pkt 9. A zatem przyjęcie tej bardziej kazuistycznej definicji - z kim się tę umowę zawiera, zabezpiecza nas przed tym, że znowu niebawem trzeba będzie zmieniać tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy poseł Władysław Szkop zmienił swoje zdanie po argumentacji dra Konstantego Radziwiłła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym o wczytanie się w ten przepis, zwłaszcza w jego pierwszą część: "rozumie się przez to lekarza zakładu opieki zdrowotnej". O kim ustawodawca mówi? Czy o lekarzu, który ma luźny kontakt z zakładem opieki zdrowotnej, czy też związany jest z tym zakładem w sposób trwały i nieustanny?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W drugiej części mówi się o lekarzu wykonującym zawód poza zakładem - czyli w każdej innej formie, aniżeli w tej pierwszej wymienionej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Z takim samym rozwiązaniem spotykamy się też w art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z tym, że ta druga część zdania po przecinku jest częścią pierwszej - bez tego nie można czytać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W pierwszej części ma pan poseł rację, ale w drugiej części tej definicji mówimy: "z którym to zakładem lub lekarzem zawarto umowę". A ponieważ to jest integralna część definicji, to brakuje nam tu tej praktyki grupowej - bo lekarz zawiera umowę indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Właśnie chciałem o tym powiedzieć. Druga część, po przecinku mówi nic innego jak tylko to, że z każdym lekarzem, który wykonuje zawód w różnych formach prawnych, niezależnie od tego, jak zostały nazwane, ta umowa może być zawarta i będzie on lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Bo tu w tym zdaniu podmiotem jest lekarz, a nie byt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z którą z tych definicji zgadza się pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po wysłuchaniu argumentów Izby Lekarskiej przychylam się do jej wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, by tę formę grupowej praktyki lekarskiej wpisać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli ten przepis wymaga już w tej chwili naszych sporów interpretacyjnych, to lepiej go uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W związku z tym mam pytanie. Jeżeli to pomoże wykonywać lekarzom zawód w ramach praktyki grupowej, indywidualnej i specjalistycznej - to ja pytam się o zawód pielęgniarek, bowiem ta grupa zawodowa ma również określone problemy z zawieraniem umów z kasami chorych. Dlatego, jeśli ta propozycja ma pomóc, to stawiam wniosek, aby uwzględnić też w słowniczku zawód pielęgniarki i położnej ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale to nie w tym miejscu, bowiem teraz definiujemy zawód lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli chcemy przyjąć takie rozwiązanie, że wpiszemy grupową praktykę lekarską, to idąc w ślad za rozumowaniem mec. Wojciecha Rudnickiego - otwieramy drogę do nieustannych nowelizacji tego przepisu w miarę pojawiania się nowych bytów. Na przykład - pojawi się nowa spółka partnerska, i będziemy musieli ją uwzględnić. Natomiast w takiej formule otwartej, jak jest teraz wpisana, będzie to każdy lekarz, który nie jest w firmie pod nazwą zakład opieki zdrowotnej, zdefiniowanej dokładnie w ustawie o zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli zaś chcemy pójść tą ścieżką z wpisaniem praktyki grupowej, to należy wpisać - i tu się wtedy przychylam do wniosku posła Zbigniewa Szymańskiego - i indywidualne, i specjalistyczne, i pielęgniarki ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, ale gdzie indziej. Co w tej sytuacji ostatecznie radzi nam Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony byłaby tego rodzaju propozycja - gdybyście państwo zdecydowali się na rozszerzenie sformułowania lekarza wykonu-jącego zawód poza zakładem opieki zdrowotnej - aby to pojęcie zdefiniować w innym punkcie, np. 9b.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu - jako że jesteśmy w słowniczku - nie należałoby formułować przepisów w ten sposób, że w jednym przepisie, który definiuje konkretnie pojęcie lekarza zdrowotnego, podejmuje się próbę definiowania jeszcze innego pojęcia, które jest w tym pojęciu użyte. A tu właśnie mielibyśmy taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że rada ze strony Biura Legislacyjnego jest dobra. Zostawmy na razie tę sprawę. Biuro Legislacyjne przygotuje zapis pkt 9b i rozpatrzymy to wtedy łącznie. Tak więc pozostawiamy bez rozstrzygnięcia zmianę 5c.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5d. Czy są jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5d? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 5d.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jest to konieczne uzupełnienie o sformułowanie "oraz osobę otrzymującą emeryturę lub rentę z zagranicy", bowiem poszerza to zakres podmiotowy objęty ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ta osoba, która otrzymuje rentę lub emeryturę z zagranicy, nie jest ujęta w odrębnych przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Odrębne przepisy dotyczą zaopatrzenia emerytalno-rentowego osób pobierających polskie świadczenia. Natomiast to są osoby, które na podstawie różnych umów swojego dotychczasowego przebiegu pracy otrzymują renty z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W obecnym stanie prawnym osoby te mogły ubezpieczać się dobrowolnie, a to oznaczało, że podstawa wymiaru składki była wysoka - przeciętne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli te osoby będą tu objęte obowiązkiem ubezpieczenia, to składka będzie wyliczana od rzeczywiście pobieranej emerytury lub renty i to na pewno obniży składki płacone przez te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli jest to uszczegółowienie, które ma pokazać, że wprowadzamy nową grupę, która dotychczas nie była definiowana jako osoba pobierająca emeryturę lub rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym uzyskać odpowiedź na następujące wątpliwości. Czy intencją ustawodawcy jest zrównanie wysokości opłacanych składek osoby, która otrzymuje 50 dolarów i osoby, która otrzymuje 500 czy 1500 dolarów? Czy te osoby, które otrzymują emerytury z innych tytułów, powinny korzystać z takich samych uprawnień jak osoby, które otrzymują 560 zł emerytury? Czy taka była intencja?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę też o określenie - jakie będą tego skutki finansowe dla systemu? Ile pieniędzy z tego tytułu wpłynie mniej do systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tej chwili sytuacja osób, które pobierają emerytury z zagranicy, jest bardzo zróżnicowana. Czasem wysokość renty to jest 50 zł, czasem 100 zł, a czasem 25 zł. W związku z tym ZUS uzupełnia te świadczenia do kwoty minimalnej renty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oczywiście są osoby, które otrzymują tę rentę wyższą, ale - według informacji biura rent zagranicznych ZUS - przeważa grupa osób o bardzo niskich świadczeniach z zagranicy. I dla tych osób - by nie ponosiły kosztów ubezpieczenia wyższych niż możliwości płacenia - jest ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Niestety, nie są możliwe do określenia skutki finansowe, bowiem ZUS ma wykaz tylko tych osób, które pobierają świadczenia poprzez ZUS. Natomiast większość z tych rent jest wypłacana poprzez banki w Polsce. Łącznego zestawu - nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się po tych wyjaśnieniach, że trzeba przyjąć, iż ta zmiana wychodzi naprzeciw tym osobom, które mają niskie emerytury i renty zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis dotyczy wszystkich - i tych, którzy mają małe te świadczenia, i tych, których świadczenia są bardzo wysokie. Ja nie pytałem o to - kto ma dane na ten temat. Ja prosiłem o przedstawienie skutków finansowych dla systemu, w związku z wprowadzeniem takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja nie proszę o wykaz, tylko o dokument, że tyle i tyle osób pobiera rentę poprzez ZUS, a tyle i tyle poprzez banki polskie. I ta emerytura czy renta z Francji czy Niemiec nie wynosi 50 zł, tylko 500 czy 1500 dolarów, albo 2 tys. marek. To są różne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z tego, co ja zrozumiałem, nie są to jakieś istotne skutki finansowe, jeśli chodzi o przychody kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym przypomnieć, że pkt 14 dotyczy słowniczka i inaczej ten punkt słowniczka nie może być sformułowany. Chodzi po prostu o to, żebyśmy rozumieli, iż jeżeli mamy osobę pobierającą emeryturę lub rentę - rozumiemy przez to osobę objętą tym świadczeniem i obejmuje to pojęcie także osobę otrzymującą świadczenie z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale nam chodzi o wyjaśnienie skutków finansowych. Czy pani minister może jeszcze coś dodać na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Skutki finansowe będą możliwe do określenia tylko w stosunku do osób pobierających te świadczenia poprzez biuro rent zagranicznych ZUS. Nie jest możliwe określenie tych skutków, w stosunku do osób pobierających świadczenia poprzez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przecież kasy chorych mają bazę danych i wiedzą - kto płaci jaką składkę. I jeśli taka osoba pobierająca rentę czy emeryturę zagraniczną ubezpieczyła się - to tę składkę wpłaca. Kasy chorych są publicznym organem. Z banku trudno te informacje wydobyć, ale od kasy chorych - to żaden problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pan poseł jest przeciwny poszerzeniu definicji o tę grupę, która pobiera świadczenia z zagranicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To zależy właśnie od skutków finansowych. Jeżeli mówimy o 10 tys. zł w skali roku - to oczywiście nie ma o czym dyskutować, ale jeśli dotyczy to 100 mln zł - to jest już problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym dodać, że tu zbyt dużego wyboru nie mamy. Powszechne ubezpieczenie zdrowotne w Polsce obejmuje przecież wszystkich obywateli. Nie można wyłączyć jakiejś grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chciałabym jednak wyjaśnić, zanim przejdziemy do decyzji, jak jest w tej chwili i co ma na celu wprowadzenie tego przepisu. Czy ci ludzie, pobierający renty czy emerytury zagraniczne nie płacą teraz składek? Czy ten przepis ma doprowadzić do tego, że będą płacili składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DrKonstantyRadziwill">Z problemem tym stykam się na co dzień, jako lekarz rodzinny. Są to zwykle ludzie starsi, pobierający rzeczywiście emerytury różnej wysokości. Jestem głęboko przekonany, że większość z nich nie jest ubezpieczona w kasach chorych, właśnie dlatego, że składka, jaką im proponują kasy chorych, jest tak wysoka, iż po prostu z tego rezygnują. Te osoby leczą się prywatnie, płacąc często pieniądze znacznie wyższe, niż są w stanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DrKonstantyRadziwill">Jestem głęboko przekonany, że to jest kwestia sprawiedliwości społecznej w stosunku do tych osób. Bez względu na to, jaki to jest koszt - choć myślę, że naprawdę dotyczy niewielkiej grupy ludzi - trzeba ten krok zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DrKonstantyRadziwill">W tej chwili mamy grupę pacjentów - często ciężko schorowanych, których los rzucał po świecie i zupełnie w sposób niezawiniony dostają jakieś przedziwnie wyliczone świadczenia - zupełnie odciętą od systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DrKonstantyRadziwill">Dodam, że pieniądze, które dostają, nie idą pod hasłem emerytura czy renta, tylko bardzo często jest to po prostu zwykły czek, którego w żaden sposób nie ewidencjonuje się. W związku z tym określenie tej grupy, a więc i skutków finansowych, jest zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DrKonstantyRadziwill">Jeszcze raz powtarzam - jest to kwestia pewnej sprawiedliwości społecznej wobec niewielkiej grupy starych ludzi w potrzebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Uważam, że jest to korzystne dla budżetu kas chorych, bowiem jeszcze jedna grupa osób będzie płaciła składki. Korzystne też jest dla tych emerytów i rencistów, którzy w ten sposób będą mieli zagwarantowane świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 5e?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę 5e.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5f. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 5f?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ten przepis nie spowoduje różnego traktowania rolników i osób towarzyszących rolnikom w gospodarstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie sądzę. Jest to propozycja rządowa, ale w czasie dyskusji w podkomisji ten problem się nie pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani minister może coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie spowoduje to odmiennego traktowania rolników i ich domowników, bowiem ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników wyraźnie rozróżnia te kwestie i określa, w jakich sytuacjach rolnik ma opłaconą składkę za domownika, kto jest na utrzymaniu - czyli nie podlega ubezpieczeniu z innego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy w tej sytuacji są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5f? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 5f.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5g. Dotyczy ona definicji świadczeniodawcy - dodajemy "grupową praktykę lekarską, grupową praktykę pielęgniarek i położnych". Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zastanawiam się - ponieważ w nazwie jest indywidualna specjalistyczna praktyka - czy tu nie dodać słowa "indywidualna".</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pkt 23 brzmiałby wówczas: "Rozumie się przez to zakład opieki zdrowotnej wykonujący zadania określone w jego statucie oraz grupową praktykę lekarską, grupową praktykę pielęgniarek i położnych, osoby wykonujące zawód medyczny w ramach indywidualnej lub indywidualnej specjalistycznej praktyki, albo osobę, która uzyskała fachowe kwalifikacje do udzielania świadczeń zdrowotnych i udziela ich w ramach prowadzonej działalności gospodarczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś wnosi zastrzeżenia do tej poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 5g z poprawką? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 5g z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 5h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Skąd się wzięło to skreślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poziomy referencyjne szpitali według definicji miały zależeć od zakresu i rodzaju świadczeń udzielanych w tych placówkach. Ponieważ jednak w tej chwili odchodzi się jakby od sztywnego określenia, a istotne są procedury stosowane na danych oddziałach, niekoniecznie nawet w całych placówkach, stąd określanie poziomu referencyjnego szpitali jest sztucznym zadaniem, które nie powinno hamować możliwości - w zależności od sprzętu, kwalifikacji osób - zasad jakości i formy stosowanego leczenia w oddziale, niekoniecznie w całym szpitalu. Może być przecież oddział transplantologii w szpitalu powiatowym - a nie cały szpital - i oddział decyduje o rodzajach schorzeń leczonych, zastosowaniu procedury, kwalifikacjach. Stąd sztywne określanie poziomów referencyjnych - praktycznie nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja mam poważne wątpliwości, ponieważ o referencyjności szpitali kazano mi się nauczyć wszystkiego, czego można było się nauczyć - a teraz okazuje się to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, czy można się wycofać z referencyjności. Można sobie wyobrazić, że dzisiaj jest kilka zakładów opieki zdrowotnej, które posiadają akredytację wydaną przez uznany przez ministra zdrowia ośrodek krakowski i posiadają tam wpisaną referencyjność - zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W innym miejscu tej ustawy, w odpowiednim przepisie i w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej takie oczekiwanie wobec ministra zdrowia jest składane. Jak się teraz z tego wycofać? W jednej ustawie będzie referencyjność, w drugiej nie? Wobec tego trzeba by zmienić tytuł, dopisać "i zmianie niektórych innych ustaw" i dokonać zmiany w od-powiednim przepisie innej ustawy - że oto wykreślamy referencyjność i akredytację jako taką.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister mówi teraz o rzeczy, która jest dla mnie kompletnym zaskoczeniem. A kto teraz będzie określał referencyjność tych oddziałów? Marszałek województwa, starosta powiatu czy kasa chorych? Kto określi stawkę - bo za referencyjnością jest stawka - kto zostanie upoważniony do tego i przez jaki organ? Bo takie jest następstwo - pieniądze dla świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jak się to będzie miało do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów o podziale szpitali na poziomy referencyjne i przynależności ich dla określonych poziomów organów założycielskich marszałkowskich, powiatowych czy innych?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">I jak to się ma do przepisów, które znajdują się w pozostałych ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pytanie, które zadałem na początku - o przyczyny tego skreślenia - nie jest przypadkowe. Jeśli bowiem założymy skreślenie tego, to w ogóle właściwie likwidujemy pojęcie referencyjności. Przynajmniej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli tak zrobimy - nie będzie żadnych podstaw do określenia referencyjności czego-kolwiek. A więc i tego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tu chcę przypomnieć, że nie mamy struktur wyposażenia np. oddziałów wąskospe-cjalistycznych. Nie mamy też zakresu kadry, jak powinna być np. w oddziale wysokospe-cjalistycznym - gdzie mówi się, że kadra oddziału wysokospecjalistycznego powinna składać się z ordynatora z II stopniem i wąską specjalnością, dwóch zastępców z II stopniem i ewentualnie trzeciego asystenta, który też jest z II stopniem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To nie są reguły tu określone. I w związku z tym możemy zginąć. Przecież procedur medycznych nie mamy określonych. Nie mamy też wyceny procedur medycznych. Dlatego mimo wszystko wydaje mi się, że albo trzeba by się przymierzyć do zmiany tego zapisu i określić, że są to: referencyjność oddziałów, czy komórek organizacyjnych szpitala - tu prawnicy powinni się wypowiedzieć - i tę referencyjność zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarianJaszewski">Tak naprawdę to kasa chorych ustala tę referencyjność. Bowiem w składanych propozycjach do kontraktowania przedstawia wymagania, jakie mają spełniać oddziały specjalistyczne, bądź oddziały o funkcjonowaniu podstawowym. I tutaj, rzeczywiście - jak mówił poseł Seweryn Jurgielaniec - są pewne wymogi sprzętowe, kadrowe. Nawiasem mówiąc, czasami dziwne w niektórych kasach, bo np. wymaga się - żeby oddział był traktowany jako wysokospecjalistyczny - żeby oddział miał samodzielnego pracownika nauki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarianJaszewski">Czasami dochodzi też do paradoksów przy tym zapisie referencyjności, bo np. wyrostek operowany w klinice kosztuje trzy razy drożej, niż wyrostek operowany w szpitalu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarianJaszewski">Moim zdaniem trzeba by to jakoś inaczej rozwiązać - może nie skreślając tak jednoznacznie referencyjności, ale też nie trzymać się jej sztywno, bo często dochodzi tu do paradoksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Uważam, że zapis o referencyjności jest całkowicie martwy i nie da się go utrzymać w układzie wolnorynkowego działania kas.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Zupełnie inną sprawą jest akredytacja, którą robią bez jakiejś specjalnej ustawowej regulacji różne firmy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Natomiast jeśli chodzi o referencyjność, jestem za tym, co mówił poseł Seweryn Jurgielaniec - to musi dotyczyć komórek i oddziałów. To nie może w ogóle dotyczyć całych szpitali, bo ten przepis jest wręcz niewykonalny. Nie wiem nawet, czy nie powinna być jakaś szczegółowa ustawa czy rozporządzenie, które by określało, jak tę referencyjność potem wprowadzać, bo wprawdzie w praktyce ona i tak będzie martwa, ale w stosunku do oddziałów - może i sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że jesteśmy w słowniczku. Komisja przyjęła wcześniej art. 11. Chciałbym, abyście państwo przeczytali następujące przepisy: prawo wolnego wyboru lekarza, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego w zakładzie i poza zakładem i brak referencyjności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jakie będą tego skreślenia następstwa finansowe? To jest całkowite otwarcie systemu z całkowitą swobodą poruszania się po systemie. To są środki wygenerowane, których nikt nie jest w stanie przeszacować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, zwracam się do pani z prośbą o zabieganie o to, by utrzymać referencyjność. Można ją określić inaczej, nazwać inaczej - ale zatrzymać ją i zrobić odpowiednie regulacje prawne, które umożliwiłyby ograniczanie udzielania świadczeń zdrowotnych na trzecim poziomie referencyjnym. W warunkach akademickich wszyscy się będą leczyli i - tak jak Izba Lekarska słusznie kwestionuje właściwość art. 31, bowiem z wyboru lekarza przysługuje prawo wyboru każdego poziomu referencyjnego - trzeba wprowadzić pewne ograniczenia. Inaczej nie pozbieramy się z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselWladyslawSzkop">To trzeba inaczej określić. Nie może być tym, kto akredytuje - bo referencja jest akredytacją - płatnik. Kasa nie może być instytucją referencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Właśnie o tych poziomach referencyjnych szpitali mówi art. 31 c i tam jest zapisane, że ubezpieczony ma prawo wyboru. Co zatem z tym zapisem? Czy on również będzie wykreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Podkomisja przyjęła skreślenie ust. 3 w art. 31c. W związku z tym skreśliła możliwość dopłat w sytuacji, kiedy ubezpieczony wybierze wyższy poziom referencyjny, niż skierowanie na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Trzeba się zastanowić - jaki jest cel określania poziomów referencyjnych? Jeżeli oczekiwanie wyższego poziomu finansowania - to pojawia się pytanie: jak to przełożyć na praktykę?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli poziom referencyjny ma nam gwarantować jakość usług, szeroki ich zakres, kwalifikacje personelu - to być może warto określić minimalne wymagania pierwszego poziomu referencyjnego: co musi być np. na oddziale intensywnej opieki medycznej, by miał prawo tak się nazywać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi nam o ustanowienie jakby standardu wyposażenia i kwalifikacji osób - byłoby to na pewno bardzo celowe. Wtedy te minimalne jakby wymagania określałby minister dla oddziału danego typu. Pozostałoby tylko pytanie - kto by w terenie dokonywał przypisania do określonego standardu? Przyznam, że przygotowanie takiego rozporządzenia byłoby bardzo trudnym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DrKonstantyRadziwill">To, że sprawa jest bardzo trudna - wszyscy tego doświadczyliśmy i myślę, że to właśnie jest źródłem tej regulacji proponowanej. Czyli, krótko mówiąc - dotychczas nikt nie potrafił sobie dać rady z tymi poziomami referencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DrKonstantyRadziwill">Była to od początku sprawa bardzo krytykowana w środowisku lekarskim, ponieważ podział szpitali na lepsze i gorsze jest zawsze sztuczny, przebiega w poprzek. Wydaje się, że tutaj sprawa powinna być regulowana raczej poprzez indywidualne umowy, ceny, standard.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DrKonstantyRadziwill">Przy okazji powiem, że wyrostki należy również operować w klinikach. To jest bardzo poważny problem, ponieważ studenci akademii medycznych i szkolący się lekarze nie mogą mieć wyłącznie do czynienia z niezwykle trudnymi operacjami, bo to im w praktyce w przyszłości, w większości przypadków, niewiele da. W związku z tym pojawia się oczywiście problem - co zrobić z tym wyrostkiem, ile za niego płacić, jeżeli operuje się go w klinice. Ale z całą pewnością to jest problem, który nie dotyczy poziomów referencyjnych, tylko zupełnie czego innego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#DrKonstantyRadziwill">Jest oczywiście pytanie - czy kasa chorych ma interes w tym, żeby uczestniczyć w kształceniu lekarzy - i w związku z tym, że to ona powinna płacić jakąś wyższą stawkę klinice za zoperowanie wyrostka - czy też może ktoś inny jest za to odpowiedzialny, np. państwo. I wówczas ta cena operacji wyrostka w klinice powinna składać się z dwóch części: usługowej i szkoleniowej, za którą powinno płacić państwo.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#DrKonstantyRadziwill">W każdym bądź razie pomysł - skądinąd jak gdyby gdzieś w założeniu słuszny - na podzielenie szpitali na różne poziomy referencyjne - po prostu się nie sprawdził. Nikt nie ma dobrego pomysłu, jak to zorganizować. Dlatego sądzę, że utrzymywanie w dalszym ciągu tej fikcji, jaką jest ten cały projekt, jest po prostu niesłuszne. Stąd gorąco popieram skreślenie pkt. 27 i oczywiście konsekwentne skreślenie odpowiednich artykułów, które dalej w ustawie występują i dotyczą tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarianJaszewski">Ja nie jestem przeciwnikiem tego, aby operować wyrostki w klinice, natomiast uważam, że szpitale kliniczne oprócz pieniędzy z kasy chorych dostają pieniądze z Ministerstwa Zdrowia oraz granty z KBN, więc jeżeli to policzymy i wspomnimy o dydaktyce, to kasie chorych nie zależy na tym, aby dawać więcej pieniędzy na kształcenie studentów, tylko raczej na potrzeby zdrowotne wszystkich pacjentów na danym terenie. Dlatego oddzielmy tu sprawy naukowe - to jest rola państwa, Ministerstwa i komitetów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarianJaszewski">Oczywiście operacja guza mózgu powinna być inaczej wyceniona niż operacja wyrostka, bo jest to operacja i skomplikowana, i kosztowna. Natomiast wyrostek, bez względu na to, czy będzie go operował w klinice profesor X, czy w szpitalu powiatowym lekarz z I stopniem specjalizacji - będzie tylko wyrostkiem. Dlatego albo to uszczegółowimy, albo ten zapis powinniśmy zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chcę dodać, że dlatego poziomów referencyjnych nie ma i ten podział nie zafunkcjonował, ponieważ minister nie wydał właściwych, stosownych przepisów dotyczących podziału na referencyjność szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niestety nie. Pozostaje jednak otwarty problem - na jakiej podstawie prawnej określić inną referencyjność, nie szpitali, a np. oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę zatem, aby dyskusja szła w kierunku - jak inaczej to zapisać, jeżeli wycofujemy się z tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym podkreślić, że problem referencyjności jest w kilku miejscach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W pełni się zgadzam, że należy dokonać skreślenia w art. 31c - gdzie są różnice w zależności od poziomu referencyjnego za te same świadczenia. Jest to bowiem niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli z tym się zgodzimy, to pozostaje problem - czy w ogóle dzielić na szpitale o różnym stopniu referencyjnym. Ja np. uważam - nie jako przewodniczący podkomisji, ale jako członek Komisji - że referencyjność jest sensowna w takim aspekcie, iż ze szpitala powiatowego powikłane przypadki mogą odesłać do kliniki. Jeżeli nie byłoby referencyjności - to na jakiej podstawie odsyłano by ze szpitala powiatowego do kliniki? A więc jest podział referencyjny.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Następna sprawa - z czym byłby związany stopień referencyjny. Oczywiście zależałoby to od wyposażenia, od kadry - jakie świadczenia zdrowotne są w stanie wykonywać. I tutaj podzielam pogląd, że referencyjność powinna dotyczyć szpitali i oddziałów i nie musi się wiązać ze zmienionym finansowaniem, bowiem zależy od możliwości wykonywania bardziej lub mniej skomplikowanych świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Długo dyskutujemy i do niczego nie dochodzimy. Nikt bowiem się nie zatroszczył o sprawę podstawową - podział przypadków według ich ciężkości. Nie można powiedzieć, że jeżeli trafi pacjent do szpitala o trzecim stopniu referencyjności - i to będzie klinika - to on będzie inaczej leczony i inaczej kosztował, niż jak trafi do szpitala o pierwszym stopniu referencyjności. Przecież koszt leczenia jest identyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Podsumowując dyskusję proponowałbym, aby po-zostawić pkt 27, dodając "rozumie się przez to podział szpitali i oddziałów w zależności od zakresu i rodzaju wszelkich świadczeń zdrowotnych". W moim przekonaniu nie powinno się to przekładać na cenę tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko, bo albo nie wszyscy znamy obowiązujący porządek prawny w Rzeczypospolitej, albo nie chcemy widzieć rzeczywistych faktów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W momencie, kiedy ustalano przepis o referencyjności szpitali, były bardzo poważne wątpliwości - czy to ma być referencyjność oddziałów, czy szpitali? Byli tacy, którzy wówczas kwestionowali referencyjność szpitali, podnosząc pytanie - czy twór pod nazwą referencyjność powinien w ogóle rozpocząć swój byt, jeżeli w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest akredytacja zakładów zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Złośliwie można też powiedzieć - ponieważ art. 31c trafił do Trybunału Konstytucyjnego - żeby art. 31c zostawić, bo i tak zostanie skreślony i nie będzie to udziałem Komisji, tylko Trybunału i nie będzie powodu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja jeszcze raz zwracam się do pani minister - albo my, w pracach Komisji, znajdziemy formułę, która pozwoli na kierowanie strumieniem pacjentów, a nie będzie szerokim otwieraniem bramy dla każdego wyrostka w klinice akademickiej, albo zrobimy to co w Czechach i na Węgrzech - gdzie nie ma żadnych barier - i system po prostu runie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Moja poprawka - jeżeli już trzeba utrzymać tę referencyjność - jest kompromisowa: proszę o wycofanie określenia "szpital" i zostawienie tylko "oddział". Wnoszę to z nadzieją, że Ministerstwo przygotuje szczegółową ustawę, która będzie stawiać pewne wymagania. A strumień pacjentów pójdzie i tak w kierunku decyzji: pacjent i wybór oddziału.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ja np. mam taką sytuację w mieście, w którym pracuję, że szpital ma którąś tam referencję, a pacjentki wolą rodzić w szpitalu rejonowym, bo on jest lepszy. I pacjent do tego w wolnorynkowym systemie ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na razie są trzy wnioski: podkomisji - o skreślenie pkt. 27 i dwa wnioski posłów: Zbigniewa Szymańskiego i Adama Wędrychowicza - zbliżone do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zgadzam się, żeby to był oddział, bo suma oddziałów tworzy szpital. W ten sposób o jeden wniosek jest mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Uważam, że referencyjność powinna być zachowana, bo inaczej będziemy mieli taką sytuację jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie ogromne koszty ochrony zdrowia są nieadekwatne do efektów zdrowotnych, jakie za te pieniądze społeczeństwo otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli nie będziemy mieli referencyjności szpitali, to każdy szpital będzie wyposażony w najbardziej nowoczesne technologie, a wiemy, że są różne prawa w polityce zdrowotnej, które mówią, że wystarczy, iż się wysokospecjalistyczny sprzęt gdzieś tam pojawi - od razu wydatki na ochronę zdrowia błyskawicznie się podwajają.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Były takie badania: tam, gdzie zwiększono ilość chirurgów - ilość operacji się zwiększała, gdzie pojawił się tomograf komputerowy - ilość niepotrzebnych tomografii się zwiększała, itd.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli chcemy taki system budować, który będzie nam eskalował koszty - to wtedy rzeczywiście będzie to trudne do kierowania i będziemy mieli te same problemy co Czechy, Słowacja, Węgry, które wcześniej o tym nie pomyślały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak rozumiem, gdyby Komisja przyjęła poziom referencyjny oddziałów - to konsekwentnie w art. 31c ust. 4 delegacja dla ministra zdrowia powinna brzmieć: "Minister zdrowia określi poziomy referencyjne oddziałów..." itd. Od razu mówię - to jest rozporządzenie nie do wydania!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli ma być określony poziom referencyjny każdego oddziału w Polsce, to wystarczy, że za chwilę zmienią się kwalifikacje osób tam zatrudnionych, ktoś odejdzie z pracy - i już poziom referencyjności nie będzie przystawał do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przecież jeżeli poziom referencyjności zależy - i tu wszyscy się z tym zgadzamy - od wyposażenia, warunków udzielania świadczeń, kwalifikacji personelu i stosowanych procedur - wystarczy, że jeden z tych elementów się zmieni i już poziom referencyjny będzie nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Patrząc na te tysiące, tysiące oddziałów w Polsce, od razu mówię - ten przepis będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ciągle wracam do tego - jaki jest cel? Co jest tym celem: czy poprawa jakości, czy wyższa cena a priori przyznawana, czy określenie rodzaju schorzeń, które mogą być na danym poziomie leczone? Jaki to ma być cel? Jeśli na to odpowiemy - wtedy być może zdołamy ten przepis inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli chodzi o cel - popieram stanowisko posła Andrzeja Wojtyły, który mówił, że chodzi o to, by nie mnożyć kosztów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Określenie poziomu referencyjnego rozstrzyga, że - ponieważ ten oddział ma odpowiedni sprzęt, odpowiednich ludzi - niepotrzebne jest mnożenie tych innych podmiotów, co związane byłoby z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Rozumiem tę trudność, którą podniosła pani minister, żeby minister zdrowia określił krajową sieć szpitali. Dlatego ust. 4 w art. 31c trzeba by zmodyfikować - że minister określa kryteria określające poziom referencyjny, w powiązaniu z rodzajem udzielanych przez te oddziały świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pokazałem państwu otwartą furtkę i otwartą szeroko bramę dla pacjenta. A teraz pokażę drugą bramę - zaczął o niej mówić poseł Andrzej Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapewniam, że w momencie kiedy będzie to skreślone - nie będzie żadnej regulacji. Przed drzwiami każdego szpitala staną firmy zaopatrujące w sprzęt medyczny najwyższej jakości i będą je wyposażały tak, jak dzisiaj są wyposażone laboratoria diagnostyczne - na zasadzie leasingu, dopuszczenia. I w tym momencie pojawi się natychmiast super nowoczesny sprzęt, a kasa - która jest nieprofesjonalna dla oceny standardów, poziomów referencyjnych, jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych - oprze się na informacji matematycznej, administracyjnej: masz taki sprzęt, takie specjalizacje - przysługują ci takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pokażę też, do czego doprowadzi likwidacja tego przepisu lub niestworzenie jakiejkolwiek regulacji prawnej strumienia pacjentów. Po pierwsze, stworzymy w najlepiej dzisiaj funkcjonujących ośrodkach niekończące się kolejki. Szara strefa zakwitnie. Po drugie - doprowadzi to do zmniejszenia wydatków na ochronę zdrowia. Zostaną one bowiem przerzucone w dużej części jeszcze z większej części na pacjenta, a ośrodki o słabej sile jakościowej, które jeszcze dzisiaj funkcjonują na rynku, w ogóle się na nim nie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselWladyslawSzkop">I jeżeli chodzi nam o zlikwidowanie - to ja jestem jak najbardziej za zlikwidowaniem słabych ośrodków. Tylko zadajmy sobie pytanie - czy trzeba je likwidować, czy trzeba je raczej wzmocnić? Bo co taka likwidacja w praktyce oznacza? Oznacza to, że do najbliższego szpitala trzeba będzie jechać 100-200 km. Natomiast te szpitale, które są doskonałe i dobre jakościowo, będą miały kilka źródeł finansowania. Jednym będzie finansowanie personelu w szarej strefie, drugim będzie opłata za wnoszone świadczenia, a trzecim będzie kasa. I te szpitale będą się tylko umacniały, natomiast pozostałe - padną.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście minister finansów powie - ja nie chcę słabych szpitali. Ale minister finansów nie chciałby chyba, aby raport Światowego Banku wyglądał tak, że 90 proc. świadczeń w Polsce jest udzielanych w strefie korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Za którym z dwóch wniosków zgłoszonych pan poseł się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Za jakąkolwiek regulacją, która zamyka drzwi. Może to być oddział, szpital, akredytacja obowiązkowa - cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że jest zgodna propozycja posłów Adama Wędrychowicza i Zbigniewa Szymańskiego, aby dokonać określenia poziomu referencyjnego oddziałów zamiast szpitali. Na razie innych wniosków nie zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym jeszcze dodać, że modelem organizacyjnym służby zdrowia, do którego dążą wszystkie kraje na świecie, jest model referencyjny. Przecież z nas na świecie będą się śmiali, jeśli to wykreślimy. Po drugie - nastąpi wtedy eskalacja kosztów. W Stanach Zjednoczonych, żeby korzystać z publicznych pieniędzy i wstawić jakikolwiek sprzęt o wysokich technologiach trzeba mieć certyfikat potrzeb. I to jest stosowane w kraju, gdzie jest komercyjnie zorganizowana ochrona zdrowia!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli skreślimy ten artykuł i nie będzie wiadomo, na jakim poziomie referencyjnym funkcjonuje dany szpital - to kompletnie pozbawimy pacjentów ich praw. Bo oni nie będą wiedzieli, z jakiego sprzętu i z jakich procedur diagnostycznych, rehabilitacyjnych czy leczniczych mają korzystać na poszczególnych poziomach referencyjnych. Dojdzie do tego, że każdy najmniejszy szpital będzie miał bardzo wysokospecjalistyczną aparaturę i będzie eskalacja kosztów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wykreślenie referencyjności spowoduje też powstanie nowej furtki patologii. A my przecież reformując ochronę zdrowia mamy tę patologię ograniczać, a nie tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zgłosić pewną propozycję, która wynika z dyskusji i uwzględnia jednocześnie opinię rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otóż w tej chwili dyskutujemy nad słownikiem, który de facto jest tylko przeniesieniem z rozwiązania, które jest w ustawie - w art. 31c. I dopóki nie rozstrzygniemy - jak to ma być zapisane w ustawie, w art. 31c, decyzja odnośnie do słowniczka powinna być "zawieszona".</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z dyskusji wynika, że posłowie oczekują określenia jakiegoś poziomu referencyjnego dla oddziałów. Stąd prośba do rządu - aby od tej strony przemyśleć realizację tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak dojdziemy do art. 31c - wtedy trzeba będzie ostatecznie zdecydować i wrócimy do słowniczka, jako do pochodnej tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Nie zabierałem wcześniej głosu w tej sprawie, bowiem reprezentuję zarówno te jednostki, które mają trzeci, jak i pierwszy poziom referencyjności i jedne optują za wykreśleniem, drugie - przeciwnie. Wydaje mi się, że należy znaleźć kompromis, który zarówno dla pacjentów - którzy oczekują wolnego wyboru - jak i dla jednostek - które oczekują jak najwyższych środków w przypadku posiadanych w tej chwili aspiracji do trzeciego poziomu referencyjnego - będzie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Nie podzielam pesymizmu posła Władysława Szkopa w zakresie tego, że firmy leasingowe staną w kolejce przed drzwiami szpitali. Może nawet z tego powodu bym się cieszył - że sprzęt będzie w każdym mniejszym szpitalu szerzej dostępny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby podejście do sprawy nie podmiotowo, a przedmiotowo. To znaczy, iść w tym kierunku - jakie świadczenia dana jednostka wykonuje. Bo to, jakie świadczenia wykonuje - to nie tylko miejsce wykonania, ale przede wszystkim kadra i posiadany sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Wydaje mi się, że ilość świadczeń i otwarcie tego systemu - jak przekonuje nas poseł Władysław Szkop - nie jest czymś z gumy. Ilość świadczeń, ilość pęcherzyków wykonana metodą laparoskopową - jest jednakowa. Nie bójmy się więc tego, że będzie za duży wypływ pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Jeśli byśmy połączyli obydwa te wnioski, zapisując "poziom referencyjny oddziału i jednostki" - myślę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie, bo zadowalałoby i kliniki i oddziały.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Podrzucam też rozwiązanie dla pani min. Knysok - wydaje mi się, że to nie Ministerstwo Zdrowia ma wyliczać poszczególne jednostki i przyznawać poziom referencyjności, tylko powinno określić warunki, jaki dany poziom referencyjny oddział lub jednostka organizacyjna -  winny spełnić. I to by rozwiązywało sprawę - nie minister będzie wyznaczał, że w tym powiecie są takie jednostki czy oddziały, tylko warunki określone pozwolą na przydział odpowiedniego poziomu referencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To oczywiście była tylko opinia pana przewo-dniczącego. Natomiast myśmy, jak rozumiem, ustalili już przed chwilą, że ta kwestię rozstrzygniemy przy art. 31c. Teraz zamykam dyskusje na ten temat, pozostawiamy bez rozstrzygnięcia zmianę 5h.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 6, która również składa się z podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy do zmiany 6a są pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6a? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6a.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy do zmiany 6b są pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6b? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6b.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy do zmiany 6c są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zwracam uwagę, że w pkt 11 proponowana zmiana obejmuje ubezpieczeniem także dzieci. W dalszych przepisach określono - kto zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego dzieci przebywające w placówkach resocjalizacyjnych, leczniczych, opiekuńczych itd., a także określono, że w przypadku, gdy dziecko przebywa w szkole, robi to szkoła. Czyli dzieci od 7 roku życia, jeżeli nie są objęte ubezpieczeniem z tytułu ubezpieczenia rodziców, określono w ustawie precyzyjnie - kto zgłasza, kto płaci składki itd.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast przy takim zapisie powstaje luka - co się dzieje z dziećmi do 7 roku życia, których rodzice nie zgłosili do ubezpieczenia zdrowotnego, bo np. nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Intencją Komisji było objęcie ubezpieczeniem wszystkim dzieci. W związku z czym musi być konsekwencja i w kolejnych przepisach trzeba określić - od kiedy powstaje ten obowiązek ubezpieczenia, kto zgłasza do ubezpieczenia i kto opłaca składkę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Czytając ten przepis wydaje się, że jedynym odpowiednim podmiotem jest tu jednostka pomocy społecznej, która powinna mieć doskonałe rozeznanie o sytuacji życiowej rodzin im podległych, by do ubezpieczenia te dzieci zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego stanowiska, uważam, że Komisja w tej chwili nie ma podstaw do podjęcia tej decyzji. Rozumiem, że nie ma konkretnej propozycji - jak to zapisać. Proponuję zatem, aby Komisja nie rozstrzygała w tej chwili zmiany 6c. Wrócimy do tego na następnym posiedzeniu i poprosimy panią minister o przedstawienie uszczegółowienia swojego wniosku. Będziemy wtedy mieli wybór - w tej chwili nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ja bym może zmodyfikował ten wniosek. Otóż nie widzę przeszkód, abyśmy przyjęli zmianę 6c w brzmieniu dotychczasowym, bowiem propozycja pani  minister dotyczy - kto będzie zgłaszał dzieci, a więc żeby zapisać w innym miejscu, że chodzi o ośrodek pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Intencje pana posła sprawozdawcy rozumiemy, ale tak czy inaczej wymaga to zapoznania się z całościową propozycją - żeby móc rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dlatego właśnie zawieszamy to rozstrzygnięcie do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 6d. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 6d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pytanie do pani minister - czy w takim układzie studenci zagraniczni będą wyłączeni z tej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To oznacza tylko tyle, że za studentów zagranicznych składka na ubezpieczenie zdrowotne nie będzie płacona z budżetu. Oni będą mieli prawo ubezpieczać się dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6d.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 6e? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6e? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6e.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 6f? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6f? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6f.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 6g? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6g? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 6g.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 6i?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie wiem, czy akurat w dobrym miejscu, ale chciałam zapytać o cudzoziemców, którzy pracują na terenie naszego kraju, płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne, z tytułu tego zatrudnienia, i nie mają prawa do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ta sprawa miała być uregulowana w tej nowelizacji, z druku 2185 - wtedy do odłożyliśmy. Nie wiem, czy teraz będziemy się tym zajmowali, czy poświęcimy temu odrębny czas. Przypominam tylko, że nieuregulowana jest kwestia tych osób, i nie tylko - bo była też mowa o innych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To co prawda - nie w tym miejscu, ale proszę panią minister o odpowiedź, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Problem cudzoziemców z prawem do pracy, przebywających na innej podstawie niż dotychczasowe przepisy stwierdzały, jest uregulowany w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ci inni, o których pani wspomina, są w ust. 2 pkt 2, gdzie mowa o Zaolziu, terenach przygranicznych. Te sprawy są już uregulowane - dzisiaj Komisja to przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dla porządku tylko wyjaśniam, że Komisja przyjęła, zgodnie z przedłożeniem podkomisji, nowe uregulowanie dotyczące cudzoziemców. Tak więc do tej sprawy już w tej chwili nie wracamy. Oczywiście, w trakcie dalszej dyskusji prac legislacyjnych, każdy poseł może zgłosić swoje wnioski, jeżeli ma zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wyjaśniam, że skreślenie pkt. 21 jest już zabiegiem porządkującym, w związku z tym, że te kwestie zostały już rozstrzygnięte w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W zmianie 6i należałoby zachować przecinek, a w pkt. 21 dokonać zmiany - zgodnie z uzgodnieniami przyjętymi na ostatniej Komisji Zdrowia, na której przyjmowaliśmy skreślenie art. 4a - i wprowadzić definicję bezdomnych. Inaczej będziemy mieli kłopot z programem wychodzenia z bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pan poseł ma rację. Propozycję definicji bezdomności ma przygotowaną pani min. Knysok i poda ją, jak sądzę, wraz z przedstawieniem zapisów dotyczących całego problemu wychodzenia z bezdomności. Wtedy też, jeśli tamte zmiany będą przyjęte, zdecydujemy - gdzie umieścimy te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W tamtych przepisach - tamtej regulacji - były jeszcze pewne grupy, które zostały wskazane przez posłów wnioskodawców. Dlatego prosiłbym o sięgnięcie do tamtego dokumentu, bo trzeba te grupy do słowniczka dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mówi pan o wnioskach posła Tadeusza Zielińskiego, który jest dzisiaj nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego, ponieważ byłoby to cofanie się - na zakończenie pracy nad nowelą przedstawię uzupełniające przepisy, wynikające z tej regulacji, którą przedstawiał poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, iż przyjęliśmy też taką procedurę, że nie zamykamy całkowicie dyskusji o sprawach już przesądzonych, ale w pojedynczych przypadkach będziemy wracać - zwłaszcza gdy jest to wyraźnie zastrzeżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czyli o bezdomnych jeszcze będzie mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponujemy w innym punkcie - w art. 7 i 8 - po to, by zachować potem łatwość odwoływania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DrKonstantyRadziwill">W jednej z poprzednich wersji ustawy były tutaj również wymienione osoby wykonujące zawód wolny. Kiedy przyglądam się tej długiej liście osób podlegających obowiązkowi ubezpieczenia - nie znajduję tej grupy osób. Z naszego punktu widzenia nie ma tu np. lekarzy indywidualnie praktykujących. Nie widzę też artystów, notariuszy. Zastanawiam się, który punkt obejmuje te grupy osób? Bo przecież z całą pewnością nie chodzi tu o osoby prowadzące pozarolniczą działalność. Nawet w PIT jest to ujęte jako wolny zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Osoby wykonujące wolny zawód ubezpieczają się dobrowolnie. W art. 8 wyraźnie określono obowiązek ubezpieczenia się, który wynika albo z formy zatrudnienia, czyli ze sposobu nawiązania stosunku pracy, albo z rodzaju wykonywanej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja mam bardzo poważną wątpliwość, jeśli chodzi o skreślenie pkt 21.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam nadzieję, że autorem tej poprawki jest ktoś inny niż ten od rent i emerytur zagranicznych. Bo jeżeli jest to ta sama osoba, to musiałbym powiedzieć, iż ma podwójną moralność. Bo jak  państwo przyznało komuś kartę stałego pobytu i ten ktoś pracuje w Rzeczypospolitej, to państwo wykreowało pewien obowiązek wobec siebie. Powiedziano bowiem - jesteś obywatelem polskim, ale nie do końca, jak cię sprawdzimy przez pięć lat, to uznamy, że będziesz prawdziwym obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWladyslawSzkop">A przez te pięć lat - na podstawie tego skreślenia pkt 21 - jesteś obywatelem drugiej kategorii. Ci ludzie bowiem nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia, podlegają ubezpieczeniu dobrowolnemu. A więc zaczynają płacić składkę  wedle innych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Państwo mówi - jesteś obywatelem bez wszystkich pełnych uprawnień: nie możesz wybierać i być wybieranym, ale wszystkie inne uprawnienia obywatelskie karta stałego pobytu dokładnie ogranicza i mówi, które są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten przepis nie jest zgodny z oczekiwaniami Unii Europejskiej. Każdy obywatel znaj-dujący się na terenie Rzeczypospolitej za zgodą państwa - a tak tu jest - musi mieć zabezpieczone minimum świadczeń zdrowotnych, jak każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Tego przepisu nie powinniśmy przyjmować. Ludziom powinniśmy dać prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych, bo płacą swoje składki i składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Czuję się w obowiązku przypomnieć panu przewodniczącemu dyskusję z 1998 r., kiedy problem cudzoziemców różnił nas w sposób bardzo istotny. Wówczas przyjęto zapis, który ograniczał cały szereg uprawnień osób, funkcjonujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj Komisja chce zrobić takie samo ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę uprzejmie o odpowiedź, panie przewodniczący Szymański - czy przypadkiem nie stwarza się takiej furtki.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się też do Biura Legislacyjnego - czy wywodząc normę z art. 2, po skreśleniu tego przepisu, będzie jednoznaczne, że cudzoziemcy legalnie przebywający na terenie Rzeczypospolitej, za zgodą Rzeczypospolitej, będą objęci świadczeniem zdrowotnym, po ubezpieczeniu się na własny rachunek, na własną decyzję, a nie z powszechnego obowiązku ubezpieczeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ubezpieczonymi na podstawie przepisów ustawy są osoby posiadające nie tylko obywatelstwo polskie, ale także cudzoziemcy przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy pobytowej z prawem do pracy, a także cudzoziemcy przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz posiadający kartę stałego pobytu lub kartę czasowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Tak więc będą ubezpieczeni, jeżeli podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego lub ubezpieczają się dobrowolnie. W art. 2 są równe prawa dla obywateli polskich i dla tych, którzy nie są obywatelami polskimi - jeżeli są ubezpieczeni lub ubezpieczają się dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Można więc powiedzieć, że kto pracuje - ten jest ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odpowiadając na pytanie posła Władysława Szkopa powiem - tak. W przypadku przyjęcia tej propozycji, która jest zawarta w zmianie 6i - będzie to oznaczało, że pozycja cudzoziemców będzie identyczna jak obywateli polskich. Z tym, że w tym stanie prawnym jest oczywiście preferencja w stosunku do tych cudzoziemców, którzy uzyskali status uchodźcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja jednak wrócę do art. 2 ust. 1, który stwarza jednakowe warunki dla osób posiadających obywatelstwo polskie i przebywających na terytorium Rzeczypospolitej oraz dla cudzoziemców, którzy przebywają na podstawie wizy pobytowej z prawem do pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sam fakt przebywania cudzoziemca na podstawie wizy pobytowej nie rodzi obowiązku ubezpieczenia. Tak samo, jak sam fakt bycia obywatelem polskim zamieszkującym na terenie Rzeczypospolitej nie rodzi obowiązku ubezpieczenia. Trzeba spełniać warunki do objęcia ubezpieczeniem obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">I tak, jeśli jest pracownikiem - to nie ważne czy jest Polakiem, czy cudzoziemcem - ten przepis sprawia, że podlega ubezpieczeniu z tytułu bycia pracownikiem. Jeśli ma umowę zlecenia - to z tytułu umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli nie podlega tym regulacjom powyższym - temu, co jest zawarte w art. 8 - wtedy cudzoziemiec, tak samo jak obywatel polski, może ubezpieczyć się dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">To dlaczego jest problem na Zaolziu? Tam Słowacy pracują na terenie naszego kraju, płacą składki z tytułu zatrudnienia, a nie mają prawa do świadczeń zdrowotnych. Ten problem wyniknął w czasie obowiązywania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i był zgłoszony nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DrKonstantyRadziwill">Tak się składa, że sprawa dotyczy również kilku lekarzy, którzy zgłaszali się do Izby Lekarskiej o pomoc, więc postaram się przybliżyć problem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DrKonstantyRadziwill">Przede wszystkim, jeśli chodzi o Zaolzie - to są Czechy, nie Słowacja. W dodatku to są głównie Polacy, którzy mieszkają na terenie Czech, mają obywatelstwo czeskie, ale czują się Polakami, mówią po polsku i wolą pracować w Polsce. Na jakiej zasadzie - nie wiem, myślę, że jest jakaś ustawa o ruchu przygranicznym. W każdym bądź razie mają legalne posady w Polsce, codziennie rano przekraczają granicę, a po pracy wracają na czeską stronę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DrKonstantyRadziwill">Problem polega na tym, że obowiązkowo mają potrącaną składkę nie tylko na ZUS, ale również na kasę chorych. Takie przynajmniej były doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DrKonstantyRadziwill">Stąd pytanie - czy ci ludzie, którzy przebywają na terenie Polski przez dłuższą część dnia mają jakieś prawo do tego, żeby tutaj się leczyć, w razie potrzeby? Okazuje się, że właściwie nie mają takiego prawa - bo nie są ubezpieczeni. I tych ludzi w tej ustawie nie ma - bo ani nie mają wizy, ani prawa czasowego, ani stałego pobytu. Mają tylko prawo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#DrKonstantyRadziwill">Wydaje się uregulowanie tej sprawy, dotyczącej bardzo wąskiej grupy osób, byłoby sensowne. Zwłaszcza, że są to Polacy - co podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony byłaby tylko propozycja co do usytuowania takiego przepisu. Gdybyśmy mieli uwzględnić tą grupę - proponowalibyśmy, aby raczej nie wchodzić w art. 2 ust. 1, tylko żeby sformułować art. 2a. Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że będzie to ubezpieczenie dobrowolne. Bo jeżeli miałoby to być ubezpieczenie obowiązkowe - to oczywiście w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie wracamy już do zmiany do art. 2, który już przyjęliśmy. Przypominam, że nasza dyskusja rozpoczęła się przy propozycji skreślenia pkt. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam uwagę, że pkt 21 nadał pewne uprawnienia i teraz z tych uprawnień będziemy się wycofywali.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie jest wycofywanie się z uprawnień osób, które przybyły do Polski i nie korzystały z nich, tylko wycofywanie się z uprawnień wobec osób, które z tego przepisu korzystały lub mogły korzystać.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak to będzie wyglądało w relacjach różnych aktów prawnych i relacjach między-narodowych? Uprzedzam, że to może nie być bez oddźwięku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Dodam, że w ubiegłym roku, do września czy do października, Włosi - pracownicy fabryki w Tychach płacili składki, a nie mieli prawa do ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Dlatego byłbym ostrożny i proponowałbym zasięgnąć języka w tej sprawie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - jak zachować się w sprawie uprawnienia, które zostało nadane i z którego ktoś korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tutaj jest sugestia do pani minister, która reprezentuje rząd, aby wyjaśnić te kwestie w konsultacjach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zdaje się, że nie będzie to konieczne, bowiem mogę wyjaśnić to od razu. W 1993 r. to ja podpisywałem umowę dwustronną ze Słowacją, Czechami i Niemcami. Punktem spornym były właśnie nie tylko regulacje dotyczące dyplomów lekarskich, ale również dotyczące świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Najpierw była to ramowa umowa między polskim Ministerstwem Zdrowia a słowackim Ministerstwem Zdrowia, czeskim Ministerstwem Zdrowia i niemieckim Ministerstwem Zdrowia. Potem - ja już wtedy nie byłem ministrem - odbywały się dalsze spotkania, celem doprecyzowania tych umów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Sądzę, że te wszystkie umowy są w departamencie zagranicznym Ministerstwa i że te sprawy są już na pewno uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o rozliczanie kosztów świadczeń udzielonych na podstawie umów międzynarodowych tzw. pracownikom wysłanym i emerytom i rencistom i osobom pracującym na własny rachunek - bo taki jest zakres umowy polsko-czeskiej i polsko-słowackiej - to rozliczenia następują co roku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pracownicy polscy, którzy są wysłani do pracy w Czechach, i tak samo Czesi i Słowacy, którzy pracują w Polsce - są rozliczani na podstawie umowy międzynarodowej. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu było to rozliczane i był to koszt ok. 1 mln dolarów, na korzyść Polski.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oczywiście, jeśli jest taka potrzeba, należy sprawdzić - czy jeszcze jest taka grupa, która nie jest objęta taką umową, czyli jest cudzoziemcem, który pracuje w Polsce nie na podstawie tych dokumentów ani przepisów, o których mowa w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wobec tego prosilibyśmy panią min. Knysok o wyjaśnienie sprawy cudzoziemców pracujących w Polsce, przekraczających granicę codziennie - żeby mieli możliwość ubezpieczenia dodatkowego - i to byłby art. 2a, gdyby była potrzeba regulacji. Natomiast teraz proponowałbym, zgodnie z przedłożeniem podkomisji, skreślenie pkt 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wstrzymajmy się z decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że rzeczywiście, dopóki ta sprawa nie jest do końca wyjaśniona - lepiej wstrzymać się od decyzji. Pozostawiamy zmianę 6i - bez rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiamy obrady po przerwie. Przechodzimy do zmiany 7, która polega na dodaniu w art. 8a ust. 8 i 9 w brzmieniu - jak mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są uwagi lub pytania do zmiany 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sprawa dotyczy pewnych praktyk kas chorych. Otóż kasa chorych przyjmuje takie rozwiązania, jakie przyjęto w ust. 9 - że ostatnie zgłoszenie jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To rozwiązanie jest bardzo nieczytelne. Bo nie jest ważne, do której kasy pacjent się zapisał, ważne jest, do której kasy idzie jego składka. A deklarację musi złożyć nie w kasie, tylko ZUS. Decyzja o tym, w której kasie jest, zapada w momencie złożenia deklaracji składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale przecież w ślad za zgłoszeniem pójdzie składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie, trzeba wypełnić odpowiedni kwitek w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście, ale jest to konsekwencją zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie jest to jednak kwestia, która bezpośrednio dotyczy tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę powiedzieć, że jesteśmy jakby trochę niekonsekwentni. W jednych miejscach robimy instruktaż - jak należy postępować, w innych ważnych miejscach - unikamy doprecyzowania. Pytanie - co jest ważniejsze? Czy ten przepis, z którego nie wynika, że trzeba złożyć deklarację ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja rozumiem wątpliwości posła Władysława Szkopa. W zmianie 7 mówimy o członku rodziny, który powinien być zgłoszony do tej samej kasy, do której wpływa składka od osoby opłacającej składkę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ten zapis jest rzeczywiście nieprecyzyjny. Bowiem zapis, że członek rodziny może być zgłoszony do jednej kasy wcale, nie oznacza, że ma to być ta kasa, do której wpływa składka od opłacającego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To trzeba doprecyzować. Może się bowiem zdarzyć, że ojciec należy do kasy mazowieckie, matka do branżowej i każdy z nich zgłasza dziecko do swojej kasy. Przepis ust. 9 nie rozwiązuje nam tego problemu. Trzeba to jednak bardziej uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego pozostawiamy zmianę 7 otwartą - do doprecyzowania ust. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zmiana 8 dotyczy art. 9. Jest to kwota z zasiłku pomocy społecznej, dla osób określonych w art. 21 ust. 3 pkt 3 - jest to obniżenie składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWladyslawSzkop">O jaką grupę osób tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przede wszystkim - nie jest to zmiana merytoryczna. Te same osoby - dzieci, studenci, doktoranci - mieli dokładnie te same uprawnienia. Tak samo była obliczana im składka. Jest tu tylko uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czegoś tu nie rozumiem. Art. 9 ust. 2 mówi: podstawę wymiaru składki stanowi deklarowany dochód, nie mniejszy od kwoty odpowiadającej przeciętnemu wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tu mówimy - "z zastrzeżeniem art. 21 ust. 3 pkt 3", czyli dla tych osób jest to kwota odpowiadająca wysokości zasiłku stałego. To jest różnica. Dlatego to jest merytoryczna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Owszem, jest różnica. Ale przede wszystkim chodzi o to - jaka grupa osób będzie temu podlegać. Jakie będą tego skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zdaje się, że ten przepis niezbyt dokładnie oddaje to, co się działo na podkomisji. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przejrzenie notatek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak pamiętam chodziło o to, by dla cudzoziemców, którzy przebywają w zakonach na terenie Polski, nie świadczą pracy i nie są objęci z żadnego tytułu obowiązkiem ubezpieczenia, nie mogą też ubezpieczyć się dobrowolnie ponieważ nie mają żadnych dochodów - określić inną podstawę, jako zasiłek stały z pomocy społecznej. Miało to dotyczyć zakonników-cudzoziemców. Tu tego brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pani minister ma rację - taka była decyzja podkomisji. Nie wiem dlaczego umknęły zapisy dotyczące art. 2 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu propozycja zawarta w zmianie 8 w lit. a) oddaje intencję, o której mówiła pani minister, gdyż należy ją rozpatrywać łącznie ze zmianą 16 lit. d) drugie tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Istotnie, zmiana 16 w lit. d) potwierdza, że taka była intencja podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Natomiast teraz, dla czystości zapisu, wydaje się, że powinniśmy w zmianie 8 dodać - mimo że jest to w zmianie 16 - odniesienie do art. 2 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chcecie państwo oddać tę intencję, o której pani minister mówiła - bo rzeczywiście od strony legislacyjnej jest to trudno zapisać - można ewentualnie jeszcze w art. 9 po ust. 2 dodać zupełnie dodatkowy ust. 2a i podjąć tam próbę opisania tej sytuacji, o której państwo dyskutujecie. Od strony legislacji ta zmiana w lit. a) jest niezbędna - jeżeli oczywiście taka jest państwa intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Intencja tu jest jasna - żeby pozostawić te dwie grupy, które są w art. 8 pkt 11, 12 na dotychczasowym poziomie i dodać jeszcze cudzoziemców alumnów, żeby również mieli tę podstawę niższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak też jest zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę jednak, że propozycja Biura Legislacyjnego, aby to zręczniej zapisać, jest słuszny. I być może właśnie tu, w zmianie 8, należy odwołać się do art. 2 ust. 2 pkt 4 i określić wprost tutaj - jaka jest podstawa składki dla tych osób ubezpieczających się - co prawda - dobrowolnie, nie posiadających dochodów, pracujących na rzecz obywateli polskich za darmo. Wtedy nie będzie wątpliwości - kogo to zastrzeżenie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego, na gorąco, proponowalibyśmy, aby ust. 2 nadać nowe brzmienie, i wtedy przepis brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Art. 9 ust. 2. Podstawę wymiaru składki opłacanej przez:</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) osobę, o której mowa w ust. 1, stanowi kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej przeciętnemu wynagrodzeniu,</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) osobę, o której mowa w art. 2 ust. 2 pkt 4, stanowi kwota odpowiadająca wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy to zadawala posła Władysława Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie. Myślę, że jeżeli jesteśmy życzliwi ludziom, to można to zrobić inaczej - w art. 21 ust. 3 pkt 3 wymienić osoby dodane w art. 2. Wtedy będzie odwołanie do dwóch artykułów: art. 2 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że co do ostatecznego zapisu będziemy polegać na Biurze Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ale jednak to jest różnica. W intencji podkomisji jest cała 11 i 12 plus alumni. W intencji Biura Legislacyjnego - tylko alumni. A w mojej intencji - jedni i drudzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po pierwsze, Biuro Legislacyjne intencji żadnych nie zgłasza, tylko nam pomaga. Oczywiście decyzja nie jest dowolna, ale chcielibyśmy znać ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Alumni wyższych seminariów duchownych, postulanci i nowicjusze oraz junioryści byli zawarci inicjatywie rządowej. Jest to dostosowane do przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym, która tę grupę osób objętych obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, wyróżnia. Są to bowiem członkowie zakonów, którzy nie posiadają dochodów, nie uczą się - a więc nie mają statusu studenta - nie są też objęci z tytułu ubezpieczenia rodziców i jeszcze nie są osobą duchowną.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast zgłoszenie dotyczące cudzoziemców przebywających w polskich klasztorach - to było zgłoszenie na posiedzeniu podczas prac i podkomisja to przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przychyliłbym się do propozycji redakcyjnej posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem, że intencja jest taka - studenci, doktoranci, uczniowie mają płacić składkę od zasiłków i do tego dodajemy alumnów. A jak to zapiszemy - to już jest sprawa Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli zmiana 8a jest przyjęta. Przechodzimy do zmiany 8b. Czy tu są jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do sprawozdawcy - o czym mówi ust. 1 i jakie są tego następstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ponieważ jest to propozycja rządowa - proszę o wyjaśnienia panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest to uszczegółowienie terminu - kiedy osoba, która ubezpiecza się dobrowolnie, zostaje objęta ubezpieczeniem i kiedy przestaje być nim objęta.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Patrząc na terminy płatności składek i terminy zgłoszeń - w praktyce pojawiły się trudności. Było szereg wątpliwości - jak składka ma być liczona i od kiedy jest uprawnienie. Stąd właśnie to doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się, że państwo robi sobie zabawę, bowiem wygląda to tak: rok ma 12 miesięcy, ktoś ubezpiecza się w styczniu, ubezpieczenie ważne jest od 1 lutego, ten ktoś wpłacił w roku 12 składek, a ubezpieczenie wygasa mu 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Będzie to zatem jedyna firma ubezpieczeniowa na polskim rynku, która oszukuje swojego klienta. Bo jak ja płacę dzisiaj składkę za samochód do PZU czy gdziekolwiek indziej, to od jutra samochód jest objęty ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że mniej nieuczciwe byłoby, ze strony państwa, powiedzieć, że niezależnie kiedy wchodzisz do systemu - 5, 10 czy 20 dnia miesiąca - opłacasz całą składkę miesiąca, aniżeli wziąć składkę 15 dnia miesiąca i powiedzieć, że za te 15 dni jesteś ubezpieczony od jutra.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja wiem, w czym jest pewien problem. Otóż jest problem osób, które nie ubezpieczały się, bo były zdrowe, a teraz coś się zaczyna dziać i zaczęły się ubezpieczać, bo liczą na świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję zachować dotychczasowy zapis ust. 3, natomiast zmianę 8b - skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Może wystarczy dopisać "z dniem zawarcia umowy i opłacenia składki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To nie jest tożsame. Dzień zawarcia umowy nie musi być tożsamy z dniem opłacenia składki. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym określono terminy płatności dla określonych grup osób ubezpieczonych. Składka na ubezpieczenie zdrowotne jest opłacana w tych samych terminach. W związku z tym za styczeń - jest opłacana do 10 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">To nie jest kwestia terminów narzuconych płatnikom składek, czyli pracodawcom i innym podmiotom, tylko to sprawa wniosku konkretnej osoby, która dobrowolnie zgłasza się do kasy chorych, żeby zawrzeć umowę na ubezpieczenie. Dlatego nie widzę żadnych problemów w tym, by dzień zawarcia umowy był dniem opłacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jeśli dzień zawarcia umowy będzie 27 dniem miesiąca - składka musiałaby być zapłacona za cały miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dzień wpłacenia składki jest dniem rozpoczęcia umowy. Składka jest opłacona np. od 8 października do 7 listopada. Ubezpieczenie przestaje działać z chwilą minięcia terminu ubezpieczenia - tak jak na wszystkich polisach.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">A to, że wpłacają składki do 10 - to jest tylko przepis dla ZUS, a nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością za przyjęcie do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zdaje się, że dyskusja zmierza do tego, aby jednak przywrócić stary zapis ust. 3 i zrezygnować ze zmiany 8b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W proponowanej zmianie jeżeli ktoś się ubezpieczy np. 4, 17 czy 28 dnia danego miesiąca, to dopiero od dnia 1 następnego miesiąca będzie ubezpieczeniem objęty.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W aktualnym stanie prawnym - jest to dzień, w którym umowa została zawarta i została opłacona składka. Czyli trzeba ustalić dwie okoliczności: dzień zawarcia umowy i moment opłacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja zmiany zmierza do tego, żeby przyjąć jednolitą formułę, która oczywiście w systemach ubezpieczeniowych bardzo szeroko stosowana - że coś następuje w określonym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie zgadzam się, że ta zmiana coś porządkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Właściwie nie usłyszeliśmy argumentów - dlaczego trzeba zmienić dotychczasowe rozwiązania. Tu nie było wyraźnych wskazań, że coś źle funkcjonuje, albo że nie są zadowoleni ci, którzy się dobrowolnie ubezpieczają.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dlatego proponuję, żeby zakończyć dyskusję konkluzją, iż pozostawiamy art. 9 ust. 3 bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła takie rozwiązanie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zmianę 8b i ust. 3 art. 9 wrócił do pierwotnego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 9. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję, w ramach autopoprawki, skreślić sformułowanie "w tym cudzoziemcy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis tego artykułu zaczyna się od słów: "W kasach chorych nie mogą ubezpieczać się cudzoziemcy przebywający na terenie Rzeczypospolitej Polskiej" i dalej otwiera się duży pakiet pt. cudzoziemcy, w którym wylicza się - jacy to cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak ten zapis ma się do zapisu art. 2 - czy w końcu cudzoziemcy mogą się ubezpieczać, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poseł Zbigniew Szymański proponował, by skreślić sformułowanie "w tym cudzoziemcy" i tym samym uzyskujemy brzmienie, które jest właściwe, a więc - że w kasach nie mogą się ubezpieczać cudzoziemcy przebywający na terytorium Rzeczypospolitej, którzy są zatrudnieni w obcych przedstawicielstwach itd. I teraz mamy sens, o który nam chodziło - tylko niektórzy cudzoziemcy nie mają tego prawa, wszyscy pozostali mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A jak to będzie z alumnami cudzoziemcami, którzy są w misjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rzeczywiście, jeszcze ta autopoprawka nie rozwiązuje sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wydaje się, że tu trzeba się odnieść do art. 2. Może po prostu zrobić zastrzeżenie dla art. 2. Bowiem intencją nie było tylko ograniczenie uprawnień tych osób zatrudnionych w przedstawicielstwach zagranicznych, ale i wszystkich turystów - tu głównie chodziło o czarny rynek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W związku z tym proponuję, by zrobić  tu zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby na końcu art. 10 dopisać "z zastrzeżeniem art. 2". Z tym że wtedy trzeba zostawić sformułowanie "w tym cudzoziemcy", które poseł Zbigniew Szymański proponował skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest sprzeciw, aby przyjąć zmianę 9 w brzmieniu, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 9.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 10. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wyjaśnienie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Płatnicy składek, czyli pracodawcy zgłaszali problem - jak realizować obowiązek odprowadzania składki od dochodu pracownika, jeżeli pracownik ma urlop bezpłatny. Taki pracownik zachowuje status pracownika na urlopie bezpłatnym, natomiast nie ma podstawy wymiaru składki i nie ma dochodu, od którego składka miałaby być opłacona, a obowiązek formalny - zgodnie z ustawą o terminach w ubezpieczeniach społecznych - był.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W związku z tym określamy, że osoba na urlopie bezpłatnym przez ten miesiąc, kiedy funkcjonuje jeszcze ta ostatnia składka wpłacona, zachowuje uprawnienie jeszcze przez 30 dni. Potem może ubezpieczyć się dobrowolnie. Pracodawca zaś nie ma tego obowiązku, którego nie miał jak realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest propozycja, aby w zmianie 10 skreślić zdanie: "Po zakończeniu urlopu przepis art. 8 pkt 1 lit. a) stosuje się odpowiednio.".</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to sprawa oczywista i w naszym przekonaniu jest to zbędne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję przyjąć zmianę 10 w poprawionej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Osoba na urlopie bezpłatnym ma 30 dni karencji i jeżeli będzie chciała, to potem może się ubezpieczyć dobrowolnie. Jednak wyjątkowo rzadko się zdarza, że ktoś na urlopie bezpłatnym nie ma innych źródeł dochodu. Poza tym wchodzi do systemu jako współmałżonek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Szczerze mówiąc nie rozumiem - w czym był tu problem i co ten przepis reguluje? Po co w ogóle jest ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pytanie do pani minister - jeżeli pracownik ma podpisaną umowę z kasą chorych - np. ma indywidualną praktykę stomatologiczną - idzie na urlop, czyli przez miesiąc nie zarabia, co będzie z pracownicą tego gabinetu, z pomocą dentystyczną? Co z jej ubezpieczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli pomoc dentystyczna jest zatrudniona - ma wszelkie uprawnienia pracownika, w tym prawo do urlopu. W związku z tym nie traci ani ubezpieczenia, ani wynagrodzenia za czas urlopu, niezależnie od tego, czy lekarz stomatolog idzie w tym samym czasie na urlop, czy nie. To jest zupełnie inny przepis, którego akurat ten przepis nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">My mówimy o urlopie bezpłatnym. Szczególnie - jeżeli trwa dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponawiam pytanie - po co jest ta regulacja? Przecież jeżeli ktoś płaci składkę i bierze urlop bezpłatny, to przez 30 dni, z racji opłacenia składki, ma 30-dniową karencję świadczeń zdrowotnych. Po co więc ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu mówimy o sytuacji, gdy ktoś bierze urlop dłuższy - rok, dwa lata. Wtedy taki pracownik zachowuje status pracownika, a zakład pracy - czyli płatnik - zobowiązany do odprowadzania składki nie ma jak naliczyć tej składki, bo nie ma wynagrodzenia. Dlatego właśnie ten przepis jest potrzebny dla płatników składek. Natomiast to, że dodałam, iż taki pracownik może ubezpieczyć się dobrowolnie - gdy ma urlop np. na półtora roku i wykonuje umowę o dzieło lub żyje z kapitału i nie zyskuje uprawnień z tytułu członka rodziny - to tylko przypomniałam o takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ciągle nie jestem przekonany. Otóż załóżmy, że jest urlop bezpłatny, znika więc podstawa wymiaru - jest 0 - a więc nie ma obowiązku odprowadzenia składki.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pracownik na urlopie bezpłatnym nie jest pracownikiem zakładu, choć zatrzymuje część uprawnień pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechRudnicki">W przypadku urlopu bezpłatnego doktryna prawa pracy i orzecznictwo twierdzi: stosunek pracy się zawiesza, ale pracownik nie przestaje być pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechRudnicki">Dlatego, biorąc definicję z art. 8, pracodawca jest w pewnym kłopocie i pozostawić go tak nie można. Pytanie tylko - czy i na ile, i którędy te definicje pracownika w ustawie uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że po tych wyjaśnieniach ta zmiana nie szkodzi, a jest dodatkowo uściślająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uważam, że zmianę 10 w lit. a) i b) należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są więc dwa wnioski. Jeden o skreślenie, drugi o pozostawienie zmiany 10. Dzisiaj nie będziemy tego rozstrzygać. Zmianę 10 pozo-stawiamy do rozstrzygnięcia na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>