text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów oraz zaproszonych gości.  Komisja nasza otrzymała liczne wnioski zarówno od posłów, jak i dyrektorów tych zakładów, aby wspólnie przyjrzeć się problemowi zadłużenia, jakie powstało w latach 1997-1998 w związku z przekształceniami, którym te zakłady podlegały. Dyrektorzy uważają, że zadłużenie to powstało nie z ich winy, a teraz w istotny sposób obciąża, ich powodując trudności w przystosowaniu się do warunków rynkowych, jakie są w systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Drugi problem, jaki chcemy dziś przedyskutować, to sprawa restrukturyzacji tych zakładów, wiążąca się z całym procesem reform i dostosowaniem się ich do nowych oczekiwań i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia szczegółową informację na piśmie, dotyczącą programu działań wspierających dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej, jako elementu restrukturyzacji zatrudnienia związanego z reformą ochrony zdrowia. Przed samym posiedzeniem otrzymaliśmy także zestawienie danych, dotyczące stanu zadłużenia tych zakładów, o których będziemy dziś rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali informacji pana ministra o sytuacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z uwzględnieniem tych dwóch problemów: zadłużenia i restrukturyzacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Zanim przejdę do liczb, jakie udało nam się zebrać z terenu całej Polski na temat zobowiązań, jakie zakłady usamodzielniane w latach 1996-1998 wygenerowały w tym czasie, chciałbym kilka zdań powiedzieć na temat historii naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Na spotkaniu w Rzeszowie, w pierwszych dniach lipca br., na wniosek dyrektorów placówek, które się właśnie w tamtym czasie usamodzielniły, uzgodniliśmy, iż nad tym problemem pracować będzie specjalny zespół. W skład tej komisji oprócz przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, włączono pięciu przedstawicieli dyrektorów placówek usamodzielnionych we wcześniejszych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Zgodnie z ustawą, wraz z usamodzielnieniem się, zakłady i ich dyrektorzy odpowiadają bezpośrednio za politykę finansową i zgodnie z tymi zapisami przejmowane są także przez te samodzielne podmioty prawne zobowiązania. Z sygnałów, które napływają z wielu miejsc Polski, wynikało jednak, że proces usamodzielniania się obarczony był bardzo często istotnymi wadami formalnoprawnymi. Dlatego też problemy finansowe tych zakładów podzieliliśmy na trzy grupy:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">1. Zobowiązania wynikłe z samego faktu nieoddłużenia zakładu w momencie jego usamodzielniania. To był obowiązek wojewodów i oni powinni to zrobić z budżetu. Zobo-wiązania te nie powinny w żadnej mierze przechodzić na samodzielne zakłady. Wiemy już, gdzie nie zostało to wykonane i mamy jasność, których zakładów to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">2. Zobowiązania wynikłe z faktu niewywiązania się wojewody z umowy zawartej z samodzielnymi zakładami na wykonywanie świadczeń. Przeprowadzamy właśnie analizę, czy wojewoda, który zawarł kontrakt, w pełni wywiązał się z umowy, tzn. czy wypłacił zapisaną w umowie kwotę i czy wszystkie transze dotarły do samodzielnego. Jeśli nie, to bezsporne jest, kogo to zobowiązanie obciąża.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">3. Zobowiązania wynikłe z niedoszacowania kontraktu. Jest to problem najszerszy i najczęściej podnoszony przez dyrektorów samodzielnych ZOZ. Są to de facto już kwestie cywilnoprawne pomiędzy zamawiającym a realizatorem umowy i trudno jest ministrowi zdrowia, czy ministrowi finansów ustalić, że dany kontrakt jest zasadny, a powstałe z jego niedoszacowania zobowiązania należy przejąć przez skarb państwa. Często są to sprawy bardzo skomplikowane i trudno jest w sposób jednoznaczny określić i ustalić, kto powinien ponosić za nie odpowiedzialność w świetle obecnie obowiązujących przepisów. Jak wygląda realizacja naszych ustaleń, czyli jak pracujemy nad tym problemem. Powołany zespół, o którym mówiłem wcześniej, opracował zapytania, które rozesłane zostały do wszystkich zakładów usamodzielnionych w latach 1996-1998 po to, aby uzyskać informacje na temat ich wielkości. Dane spłynęły od 164 jednostek z całego kraju. Ich stan zadłużenia na dzień 31 grudnia 1998 r. wynosił ok. 280 mln zł. Uzyskaliśmy także informacje na temat okoliczności powstania tych długów, a także kopie umów, które są obecnie przedmiotem analizy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Uzgodniliśmy z Ministerstwem Finansów, że w ślad za tymi danymi wystąpimy do wojewodów z oficjalną prośbą, aby oni posługując się metodologią załączoną do tego wystąpienia, dokonali końcowej analizy i odpowiedzieli na zadane pytania, jako spadkobiercy prawni dotychczasowych wojewodów. Dla opracowania tej metodologii powołane zostały dwa zespoły eksperckie, składające się ze specjalistów pracujących od dawna w finansach i ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Były to zespoły 2-3-osobowe, które udały się do wytypowanych jednostek, aby tam na miejscu przygotować założenia metodologiczne, które teraz wspólnie są uzgadniane. Końcowy materiał wypracowany przez ekspertów przedstawiony zostanie dyrektorom samodzielnych ZOZ-ów, a potem wysłany do wojewodów z prośbą, aby według ich metodologii przeanalizowali całą sprawę zadłużenia. Są tu już kryteria bardziej precyzyjne, jednoznacznie określające, które zobowiązanie jest istotnie zobowiązaniem skarbu państwa, według stanu prawnego obowiązującego na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Chcę jeszcze dodać, że w latach 1996-1998 do zakładów tych wysłane były pilotażowe programy restrukturyzacyjne. Niestety, nie zawsze środki budżetowe przeznaczane były na oddłużenie, choć takie było ich przeznaczenie. Posłużyły one głównie na restrukturyzację w kategorii administracyjnej, a nie na oddłużenie. W rezultacie dług pozostawał, a dodatkowe środki powodowały kolejne obciążenie wojewodów. Przecież programy restrukturyzacyjne miały powodować obniżanie kosztów w latach następnych przez zakłady usamodzielnione.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Otrzymaliśmy państwo informację na temat wielkości zadłużenia, choć prace nie zostały jeszcze zakończone. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku dni spotkamy się na szerokim forum osób zainteresowanych, aby uzgodnić końcowy sposób pracy wojewodów. Minister zdrowia i opieki społecznej ani minister finansów nie dysponują w tym momencie takimi narzędziami, aby móc przeanalizować każdą umowę zawartą przez wojewodów i arbitralnie zdecydować, jak powinno się postąpić w każdym z przypadków. Chcemy, aby zrobili to wojewodowie jako następcy prawni wojewodów z lat 1996-1998. To tyle tytułem wstępu, jeśli będą pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym, aby pan przedstawił nam także drugi problem dotyczący restrukturyzacji, ponieważ dyskusja powinna się odbyć łącznie nad tymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Prosiłbym jednak o inną formułę, dlatego że proces restrukturyzacji dotyczy wszystkich jednostek samodzielnych w Polsce. Do nich skierowany jest nasz program osłonowy, a jest on jeszcze bardziej skomplikowany niż problem oddłużenia. Chcemy go też przedstawić w innej nieco formule, co będzie dłużej trwało. Może więc najpierw porozmawiajmy o problemie zadłużenia, a dopiero potem o programie osłonowym i restrukturyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Temat jest niezwykle ważny i dlatego bardzo zabiegaliśmy o to, aby dowiedzieć się, jak pracują po 10 miesiącach kasy chorych - zarówno ogólne, jak i branżowa - a ja widzę wśród nas przedstawicieli tych kas. Więc jak możemy dyskutować o ich pracy i jak ją oceniać? Wydaje mi się, że w takiej sytuacji w ogóle nie powinniśmy tej sprawy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że nie ma pan racji, oczekując na obecność przedstawicieli kas chorych. My dziś mamy rozmawiać o sytuacji samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Jeśli w związku z tym tematem pojawi się także pytanie do kas chorych, to będzie je można skierować do ministra reprezentującego resort zdrowia. Jeśli nie będzie w stanie udzielić odpowiedzi zaraz, to otrzymamy ją później. Chciałbym zapytać w kwestii procedowania - czy zajmujemy się całą informacją na temat sytuacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czy w pierwszej kolejności sprawą zadłużenia, a potem dopiero ich restrukturyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że możemy podzielić dyskusję na dwie części, jeśli panu ministrowi łatwiej będzie wyjaśniać poszczególne problemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z przyjemnością należy przyjąć informację, iż uwzględniono jedno ze stanowisk dyrektorów samodzielnych ZOZ-ów i powołany został specjalny zespół pracujący nad problemem tych jednostek. Pan minister użył sformułowania, że z punktu widzenia prawa, dyrektor samodzielnej jednostki jest osobiście odpowiedzialny za finanse swego zakładu, i to od początku do końca. Jest to oczywiście prawda, ale też odsyłanie tych ludzi wyłącznie do litery prawa jest błędem. Wielokrotnie już to podnosiłem i powtórzę raz jeszcze, że system finansowania samodzielnych placówek służby zdrowia, które powstały przed styczniem 1999 r., nie uległ zmianie. W dalszym ciągu było to finansowanie z budżetu państwa, tak jak odbywało się w całej Polsce. Zakłady, które jako pierwsze rozpoczęły reformowanie służby zdrowia, zostały właściwie ukarane tym długiem. Podał pan, że zadłużenie to wynosiło na dzień 31 grudnia 1998 r. 280 mln zł. Chcę więc zapytać, jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Wiemy, że ono rośnie, więc jaka to jest aktualnie kwota? Z tym się też wiąże konieczność bardzo szybkiego rozwiązania tego problemu, bo on rzutuje nie tylko na placówki służby zdrowia, ale także na cały budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Skoro - jak pan powiedział - to wojewodowie mają oddłużyć samodzielne placówki służby zdrowia, bowiem to zadłużenie jest zadłużeniem skarbu państwa, chciałbym zapytać o terminy tych działań i środki na to przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie ministrze, kogo dotyczy zestawienie stanu zadłużenia? Jakich jednostek? Przez kogo było ono robione, skoro dane dotyczące np. woj. dolnośląskiego - stan zadłużenia na dzień 31 grudnia 1998 r. i na 30 czerwca 1999 r. - nie zgadzają mi się zupełnie z tymi, które uzyskałem z tego województwa, od marszałka sejmiku wojewódzkiego. Z informacji, które posiadam, w tym województwie jest więcej szpitali, które są zadłużone, a nie tylko trzy, jakie wymienione zostały w materiałach dostarczonych przez resort. Co to więc jest za informacja i kogo ona dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzNycz">Mam pytanie dotyczące załącznika obrazującego stan zadłużenia w kontekście woj. podkarpackiego, a konkretnie Przemyśla. Czegoś tutaj nie rozumiem. Otóż mamy tu stan zadłużenia na 31 grudnia 1998 r. i to jest sprawa zrozumiała. Zwiększony stan to jest zadłużenie na 30 czerwca 1999 r., zaś kwota niedoszacowania kontraktu 29.896.816 zł powiększa jeszcze stan wykazany na 30 czerwca. Czy należy te kwoty sumować? Jeśli tak, wówczas wynikałoby, że zadłużenie woj. podkarpackiego wynosi ponad 60 mln zł. Chciałbym też wiedzieć, czy uwzględnione tu zostały wszystkie samodzielne zakłady, które są zadłużone, czy tylko te, którym przyznano określone środki na restrukturyzację? Bo skąd wtedy w tabeli rubryka "podaj ilość środków na restrukturyzację". Z informacji, które ja posiadam, wynika, że zakładów, które weszły w samodzielność z zadłużeniem było znacznie więcej niż się tu wymienia, Jarosław, Przemyśl, Przeworsk, Lubaczów. Te zakłady zostały jednak pominięte. Więc proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości. Chciałbym też prosić o odniesienie się do stanowiska lekarzy-dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które otrzymaliśmy przed chwilą. Zostało ono podpisane 26 lipca br. w Rzeszowie. Z wieloma argumentami tu zawartymi trudno się nie zgodzić. Na końcu jest tam powiedziane, iż "wnioskujemy o bezzwłoczne powołanie specjalnego zespołu, w skład którego wejdą przedstawiciele rządu, ministra finansów, ministra zdrowia i opieki społecznej, a także przedstawiciele dyrektorów zainteresowanych ww. problemami, celem rozwiązania tych kwestii". Czy należy rozumieć, że prace zespołu, które pan nam właśnie przedstawił, są w pełni odpowiedzią na to stanowisko, czy też resort zdrowia niezależnie zamierza wyjść w kierunku analizy przyczyn zadłużenia, a jednocześnie w kierunku wniosków wypracowanych przez dyrektorów na wspomnianej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po serii pytań poselskich, poproszę przedstawiciela dyrektorów o zaprezentowanie nam tego stanowiska, aby pan minister mógł się do niego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Ja właśnie także w tej sprawie. Chciałabym, aby dyrektorzy samodzielnych zakładów, mogli nam - jakby "z pierwszej ręki"- przedstawić problemy, o jakich mówiono na rzeszowskiej naradzie. Chodzi o to, abyśmy mogli się do nich odnieść w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAlfredOwoc">Muszę wyrazić ubolewanie z powodu trybu i sposobu naszej pracy. Jest to wręcz nie do przyjęcia, aby dyskutować nad tak precyzyjnym materiałem zawierającym zestawienie zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej w sytuacji, gdy dostaliśmy go tuż przed posiedzeniem, a w dodatku nie wszyscy. Myślę, że niewiele jest tematów tak intrygujących i wymagających wcześniejszego przygotowania się do dyskusji. A już zupełnie nie do przyjęcia jest, aby część posłów w ogóle nie miała materiałów, podczas gdy inni już podnoszą, że zawarte tam dane są nieprawdziwe. Osobiście nie jestem w stanie odnieść się do niczego i nie czuję się na siłach uczestniczyć w posiedzeniu, gdy nie mam dostępu do źródłowych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAlfredOwoc">Podstawowa refleksja, jaka mi się nasuwa, jest taka, że jest to jakieś manipulowanie i dlatego przy najlepszej woli z mojej strony nie czuję się na siłach rozmawiać o tysiącu liczb, cyfr itp., nie mając przed oczyma materiałów. Proszę pana przewodniczącego o zajęcie stanowiska zgodnego ze zdrowym rozsądkiem i naszymi oczekiwaniami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za te uwagi. Ja też spodziewałem się, że materiały z ministerstwa otrzymamy wcześniej, ale - niestety - dotarły dopiero przed samym posiedzeniem. Jeśli brakuje, to proszę szybko je powielić i rozdać wszystkim. Jeśli zaś chodzi o to, aby sprawdzać, czy podane cyfry w pełni oddają stan zadłużenia każdego z zakładów, wydaje mi się, że nie jest to naszą rolą. My mamy znaleźć systemowe rozwiązania problemu zadłużenia, skoro okaże się, że rząd ich dotąd nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, co pan powiedział, iż pierwszą grupę zakładów z problemem zadłużenia stanowią te, które nie zostały oddłużone przed przejściem na samodzielność. Ile jest takich zakładów i jaka jest kwota ich zadłużenia? Jak też rząd zamierza ten problem rozwiązać? My wiemy, że zadłużenie istnieje, ale przedmiotem obrad ma być dyskusja nad kierunkami wyjścia z tej trudnej sytuacji. Jeżeli rząd nie znajdzie takiego rozwiązania i nie zaproponuje wyjścia, Komisja będzie musiała wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Drugą grupę zakładów stanowią te, gdzie środki na przekształcenie wpłynęły nieterminowo, w stosunku do przyjętych wcześniej ustaleń, trzecią zaś te, gdzie nastąpiło niedoszacowanie kontraktów. Myślę, że w każdej z tych grup powinien pan minister wskazać na skalę problemu i propozycję rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę teraz o przedstawienie stanowiska dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">Dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, bowiem sprawa jest niezwykle istotna przynajmniej z tego względu, iż rozmawiamy o blisko 200 zakładach opieki zdrowotnej należących do czołówki tego typu placówek w Polsce. W nowej sytuacji, jaka istnieje od 1 stycznia br., te właśnie zakłady radzą sobie co najmniej dobrze, a problem, z jakim się borykamy, to dług, z jakim weszliśmy w samodzielność. Jeśli nawet niektóre z tych zakładów zostały oddłużone, to nastąpiło to z rocznym lub 1,5-rocznym opóź-nieniem bez ustawowych odsetek. To zaś, że kontrakty były niedoszacowane, w momencie podpisywania umów, nie stanowiło tajemnicy dla stron, stąd też zapisy, że odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponosi ówczesny zleceniodawca, wówczas był im wojewoda. Spośród 600 zakładów, które chciały przejść na samodzielność, wybrano do podpisania kontraktów tylko 63 jednostki, co najlepiej świadczy o niedoszacowaniu. Myśmy musieli przez blisko 2 lata przygotować specjalny program dostosowawczy połączony również z restrukturyzacją zatrudnienia, co odbywało się niemal bezboleśnie na zasadzie naturalnej selekcji ludzi do tych programów. Mentalność ludzi jednak się zmieniła i dlatego radzimy sobie obecnie zupełnie nieźle, nawet z bardzo ciężkimi rozliczeniami z kasami chorych. Byłoby więc tragedią, aby ten wysiłek zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">Na dzień dzisiejszy zakłady te funkcjonują z komornikami i procesują się z wojewodami, którzy byli wówczas naszymi organami założycielskimi. Generalnie nikt nie kwestionuje tego, że pieniądze te należy nam oddać. My nie chcemy oddłużenia, ale zwrotu pieniędzy, które nam się należały z podpisanych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">Przyjmowałem pacjentów z siedmiu województw i były to zazwyczaj przypadki najtrudniejsze, a więc i najdroższe. Miałem przy tym pisma zarówno z ministerstwa, jak i od premiera, że mam takich pacjentów przyjmować - dodam, że stanowili u mnie niemal 30%. Teraz zaś wojewoda stwierdza, że zwróci mi tylko za pobyt w szpitalu pacjentów z woj. rzeszowskiego, bo taka jest jego interpretacja przepisów. Cieszy nas więc, że pracuje już zespół powołany przez ministra Aleksandra Grada, dlatego że sytuacja jest z dnia na dzień gorsza. Jeden z moich kolegów rozmawia dziś właśnie z komornikiem, inny w Koszalinie z zakładem energetycznym, bowiem chcą mu odłączyć energię w szpitalu. Gdyby zaś nie było owego balastu zadłużenia, w chwili obecnej z pewnością niektórzy z nas byliby już na plusie, pozostali zaś w żadnej mierze nie tworzyliby nowego zadłużenia. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością, bowiem takie są w tej chwili obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">Od chwili wejścia w samodzielność byliśmy pod stałym nadzorem różnych organów kontrolnych. W tej chwili także w naszych szpitalach są urzędy skarbowe, które sami poprosiliśmy, aby skontrolowali, czy dobrze pracujemy, czy nie. Wynika z tych kontroli, że nie ma żadnych zastrzeżeń co do prowadzonej przez nas polityki finansowej. Dlatego też na naradzie, jaką odbyliśmy w lipcu, przygotowaliśmy tekst naszego stanowiska wobec istniejącej sytuacji. Tak dalej pracować nie można. Samodzielność to podstawowy kierunek działania w całym naszym państwie. Ci jednak, którzy torowali drogę do tej samodzielności, potraktowani zostali w taki właśnie, a nie inny sposób. Z tym też wiąże się problem słynnej już 13-tki. Przechodząc na samodzielność podpisywaliśmy z wojewodami pakt, że wszystkie prawa pracownicze zostają zachowane. Wiem, że to w chwili obecnej nie bardzo jest kompatybilne z tym, czym ma być zakład samodzielny, niemniej takie ustalenia były i to, co podpisano, obowiązuje, choć pieniędzy na 13-tkę nie otrzymujemy. Borykamy się więc z kolejnym problemem, a można ich wymieniać jeszcze wiele. Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Z pewnością trzeba podjąć natychmiastowe działania, bo chodzi tu o jedne z lepszych zakładów, a więc te, które ani ta, ani przyszła władza nie będzie mieć takich problemów, jakie w całej służbie zdrowia są. U nas nie było w ciągu 5 lat ani jednego protestu, mimo że w sposób naturalny zwolniliśmy 350 osób. Mnie osobiście pomagały w tym wszystkie związki zawodowe, bo widziały sens takiego działania. Teraz zaś ci sami związkowcy twierdzą, że ja ich przez te wszystkie lata oszukiwałem. Podobna jest też sytuacja w innych placówkach, w  których najwcześniej zaczęto liczyć koszty, w których powstały receptariusze szpitalne obowiązujące  już w całym kraju, a także standardy postępowania w jednostkach chorobowych. To nasze szpitale jako pierwsze otrzymywały certyfikaty jakości. A w tej chwili ja sam uważam, że oszukaliśmy najlepsze zespoły personelu opieki zdrowotnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">I stąd nasza prośba o pomoc, ale pomoc zdecydowaną, bo skala problemu, jeśli chodzi o finanse, nie jest tak porażająca, jak to pierwotnie wyglądało. Jeżeli jednak nie podejmiecie państwo razem z nami działań naprawczych, to zakłady te, choć obecnie jedne z lepszych, mogą przestać funkcjonować albo znacznie ograniczyć swoją działalność. I nie jest ważne, komu przypiszemy winę za ten stan rzeczy, tej czy tamtej ekipie rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorSzpitalanrwRzeszowieWieslawRomanczuk">Prezentowalimy już swoje stanowisko w Senacie, gdzie senator Mieczysław Janowski zorganizował nam spotkanie. Tam też problem nasz "nabrał rumieńców", czego efektem jest komisja powołana przez ministra Aleksandra Grada, ale te działania trzeba absolutnie przyspieszyć, bo wkrótce może być za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Temat jest rzeczywiście, wyjątkowo ważny i wymagający głębokiej analizy. Nie może być więc przeprowadzony w tak nie przygotowany sposób. Stawiam więc wniosek o odłożenie go na tydzień lub 10 dni, aby prezydium należycie temat przygotowało, przesyłając nam komplet materiałów. Wtedy będziemy mogli nad nimi dyskutować. Byliśmy przecież na sesji wyjazdowej w Koszalinie i okolicy, oglądając zakłady wcześniej już usamodzielnione. Widzieliśmy, że idzie ku dobremu, że są ludzie z inicjatywą, którzy chcą coś dla kraju i służby zdrowia zrobić, ale obecnie znaleźli się w sytuacji wyjątkowo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę więc poddać pod głosowanie mój wniosek, abyśmy mogli przystąpić do dyskusji w lepszych warunkach, mając komplet przygotowanych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest wniosek formalny, ale w moim przekonaniu nieuzasadniony. Mamy wszelkie podstawy, aby w tym gronie i w tym czasie dyskutować zarówno nad problemem zadłużenia, jak i restrukturyzacji. Mamy na ten temat szczegółową informację, są też zaproszeni dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej. Są więc podstawy, aby dyskusję kontynuować i doprowadzić do pewnych konkluzji. Jeśli w trakcie dyskusji uznamy, że materiały są niewystarczające lub że chcemy skierować do rządu opinię czy dezyderat, to oczywiście możemy wystąpić z takim wnioskiem. Ale ponieważ dopiero zaczęliśmy pracę, nie chcę uprzedzać faktów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wniosek o przerwanie posiedzenia niczego nie zmieni, bowiem Ministerstwo Zdrowia przedstawiło nam swoją informację. Jedyne zastrzeżenie, że zrobiono to tuż przed posiedzeniem, a więc mieliśmy rzeczywiście mało czasu na zapoznanie się z nią. Proponuję, abyśmy kontynuowali dyskusję, a gdy się okaże, że będzie ona niewystarczająca, to uznamy, iż trzeba wrócić do tematu lub też wystąpić z wnioskiem w postaci opinii bądź dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy poseł Andrzej Olszewski podtrzymuje swój wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Podtrzymuję i proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pozostaje mi zatem, choć z pewnym niezadowoleniem, poddać go pod głosowanie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że drugi temat, którego jeszcze nie rozpoczęliśmy, jest przygotowany zarówno w postaci materiałów, jak i oczekiwania ze strony tych, którzy o niego wnosili. Proszę więc o wzięcie pod uwagę, że problem zadłużenia nie jest jedynym tematem dzisiejszego posiedzenia, choć bardzo pilnym. Jest to dodatkowy argument podkreślony zresztą przez dyrektora Wiesława Romańczuka. To mnie zresztą skłoniło, jako przewodniczącego Komisji Zdrowia, aby ten temat zaproponować, i aby go podjąć jak najszybciej, z uwagi na skutki, jakie mogą nastąpić z powodu braku rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chciałbym przeprosić za to, że nie wszyscy otrzymali materiały. Ja po prostu nie zabrałem jednej teczki z samochodu, ale już teraz są one do rozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odnosząc się do wniosku formalnego chcę powiedzieć, że z chwilą, gdy był powołany zespół, jednoznacznie stwierdziłem, że nie można oczekiwać, aby tak trudne prace mogły się zakończyć po miesiąc lub półtora. Jest to sprawa niezwykle skomplikowana i w każdym miejscu inna. Mówimy o latach 1996 i 1997, o czym również mówiono na naradzie dyrektorów w Rzeszowie. Rozszerzyłem tę analizę jeszcze o I półrocze 1998 r. i taka była decyzja zespołu, aby data 30 czerwca 1998 r. była końcowa dla zakładów usamodzielnianych w akcji pilotażowej. Nie obejmuje więc ona zakładów masowo usamodzielnianych w II połowie 1998 r., a zwłaszcza w jego ostatnich miesiącach, bo zebranie danych od tych tysięcy jednostek jest po prostu fizyczną niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Proponuję więc, abyśmy dziś przyjęli tę informację, jaką dysponujemy. Odpowiem też na państwa pytania, ale z założeniem, że zespół ciągle pracuje i powinien zakończyć swoje prace merytoryczne w ciągu najbliższych 2-3 tygodni. Dopiero po przesłaniu uzgodnień metodologicznych do wojewodów, moglibyśmy spotkać się ponownie i przedyskutować efekt realizacji ich przez wojewodów, którzy są bezpośrednio zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chcę przypomnieć, że na dzień dzisiejszy jest już uzgodnienie z ministrem finansów, że to, co było zadłużeniem na dzień przed usamodzielnieniem się, jak też to, co wynikało z rozmów, staje się zobowiązaniem skarbu państwa i może być realizowane w procesie oddłużeniowym, który został uruchomiony przez Bank Handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam, panie ministrze, ale nie rozpoczynajmy dyskusji merytorycznej, ponieważ był wniosek formalny posła Andrzeja Olszewskiego, który poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Andrzeja Olszewskiego, aby nie rozpoczynać dyskusji na tematy zapisane w dzisiejszym porządku posiadania Komisji, ale wrócić do nich w terminie późniejszym?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 10 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskać większości. Kontynuujmy więc posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania posłów oraz ustosunkowanie się do stanowiska dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Poseł Seweryn Jurgielaniec ma rację, gdy mówi, że finansowanie zakładów, które się usamodzielniały, było z budżetu. Tylko że odbywało się to według innych procedur i zasad prawnych, które wówczas obowiązywały. Jednostki przekształcane otrzymywały wpis do rejestru sądowego i od tej chwili stawały się samodzielnymi zakładami, które odpowiadały za swe zobowiązania. Stwierdzam fakt prawny, czy mi się to podoba, czy nie, bowiem takie unormowanie prawne miało miejsce i ma je zresztą dotąd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Muszę podkreślić delikatność tej materii zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy obecnie w Polsce wszystkie zakłady już usamodzielnione i gdybyśmy jedną grubą kreską uznali, że wszystkie zobowiązania, jakie zostały przez nie wygenerowane, są zobowiązaniami skarbu państwa, to nie widzę możliwości zdyscyplinowania w jakikolwiek sposób tysięcy zakładów na terenie Polski, aby przestrzegały one określonej gospodarki finansowej. Zawsze będą one przekonane, że skoro kiedyś oddłużono ileś tam zakładów, to i one, gdy będą w trudnej sytuacji finansowej, zostaną oddłużone. Delikatność materii zmusza nas do tego, aby bardzo wnikliwie analizować każdą złotówkę będącą elementem zobowiązania, a także strukturę tych zobowiązań i przyczyny ich powstawania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Myślę, że konieczne jest szybkie rozwiązanie, a zwłaszcza stwierdzenie, co w tych regułach prawnych, jakie mamy obecnie, jest zobowiązaniem skarbu państwa, a co ciągnie się od 1996 r. i przynajmniej tę część zdjąć z obciążeń samodzielnych zakładów. Być może będzie taka sytuacja, że pozostałe kwestie trzeba będzie rozstrzygać na drodze sądowej. Choć takie postępowanie już się rozpoczęło - niestety - nie mamy jeszcze ani jednego prawomocnego wyroku określającego jednoznacznie, jaka jest możliwość postępowania w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Formalnie to nie wojewodowie będą oddłużać. Oni mają za zadanie precyzować, co jest, a co nie jest zobowiązaniem skarbu państwa. Oddłużenie będzie natomiast następować według tej procedury, jaka przyjęta została dla zakładów opieki zdrowotnej. Środki te pochodzą z emisji obligacji, które są zamieniane za zobowiązania, a całą tę procedurę prowadzi Bank Handlowy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Posłanka Krystyna Herman pytała, kto zrobił całe to zestawienie i dlaczego są w nim istotne braki, a także kogo dotyczy nasze zestawienie? Dotyczy ono zakładów usamodzielnianych w latach 1996-1997 i w I półroczu 1998 r. Macie tam państwo informacje, ile tych zobowiązań mają poszczególne zakłady na koniec 1998 r. i na połowę 1999 r. Ponadto jest tam jeszcze pozycja związane z niedoszacowaniem kontraktów. Są to dane pochodzące z zakładów, które odpowiedziały na ankietę. To nie sumuje się z wielkością zadłużenia. Jest to pozycja poglądowa do dyskusji na temat zadłużenia, bowiem tu sami dyrektorzy określali, jakie jest - ich zdaniem - niedoszacowanie kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest też pozycja mówiąca o ilości środków, jakie zakłady otrzymały na restrukturyzację, pokazująca, ile było środków budżetowych zaangażowanych na ten cel. Przypomnę, że łącznie w okresie od 1996 r. do 1998 r. przeznaczono dla samodzielnych zakładów ok. 600 mln zł, co nie przełożyło się - niestety - na wsparcie ich procesu oddłużeniowego. Czy pani posłanka Krystyna Herman ma już jasność w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tak. Całkowitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Z danych mówiących o zadłużeniu na koniec 1998 r. i połowę 1999 r., wynika, że zakłady już się nie zadłużają, a mają jedynie stare zobowiązania. Dyrektorzy zresztą na spotkaniach podkreślali, że są zadowoleni z kontraktów z kasami chorych na 1999 r. Po raz pierwszy zresztą usłyszeliśmy takie głosy, co uznajemy za plus w ocenie całej reformy zdrowia, a także pracy naszego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Kwoty niedoszacowania, które umieściliśmy w tabeli, dostarczyli nam sami dyrektorzy placówek. Nie wynikają więc one z danych niezależnych, zweryfikowanych przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeszcze raz chciałbym przeprosić, że państwo dopiero dziś otrzymaliście od nas materiały, ale zespół dopracowywał pewne kwestie niemal do ostatniej chwili. Jeszcze dziś o godz. 9 mieliśmy spotkanie w Ministerstwie Finansów, właśnie na ten temat. Informowałem przewodniczącego Komisji, że dostarczę je dopiero na samym posiedzeniu. Na kolejne spotkania przekażemy materiały z pracy zespołu wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeśli chodzi o podział na poszczególne grupy zadłużenia, to nie mogę spełnić prośby pana przewodniczącego, aby podać konkretne liczby, bowiem nie dysponujemy jeszcze pełnymi i wiarygodnymi danymi. Dlatego też w materiałach nie znalazły się te informacje. Czekamy na formalne potwierdzenie tych danych przez wojewodów i wówczas przekażemy je także państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Co do mojego odniesienia się do stanowiska dyrektorów, będącego wynikiem lipcowej narady w Rzeszowie, mogę powiedzieć, że całe moje wystąpienie jest odniesieniem się do tej kwestii. Podzielam oczywiście pogląd, że to stare zadłużenie utrudnia pracę samodzielnym zakładom, ale jeśli chcemy być w zgodzie z prawem, to nie możemy powiedzieć, że stały się one zobowiązaniami skarbu państwa tylko dlatego, iż tak to sobie wyobraża Ministerstwo Zdrowia czy Ministerstwo Finansów. Są przecież określone zapisy w ustawie wprowadzającej reformę służby zdrowia, gdzie te zakłady i ich zobowiązania nie były w ogóle wymienione jako przejmowane przez skarb państwa. Zgodnie więc z prawem są one zobowiązaniami tych samodzielnych podmiotów prawnych. Problem jest w tym, jak rozgraniczyć to, co może być wynikiem błędów formalnoprawnych przy zawieraniu umów, a co jest efektem niegospodarności. Nie możemy tej przyczyny wykluczyć, bo nie da się przecież jednoznacznie stwierdzić, że 160 jednostek w Polsce myślało w kategoriach superekonomicznych i nie generowało świadomie zobowiązań. Były też i takie zakłady, choć sporo z tych wcześniej usamodzielnionych uważa, iż nie kupowały na wyrost sprzętu i nie zadłużały się, więc dlaczego mają być teraz pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Sprawa jest więc ogromnie delikatna i trzeba ją umiejętnie wyważyć, aby nie stworzyć precedensu, ale także, aby nie skrzywdzić tych, którzy nie ze swej winy mają takie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jestem zmartwiony tą odpowiedzią, ponieważ nie wyjaśnił pan tych najważniejszych kwestii, na które dziś oczekujemy. Tu nie o to chodzi, abyśmy się kolejny raz spotykali i dyskutowali, ponieważ to nie jest klub dyskusyjny, w którym będziemy co jakiś czas rozstrząsać ten sam problem. Komisja oczekuje dziś, że rząd przedstawi konkretne rozwiązania tego problemu, ponieważ on narasta od dłuższego już czasu. Opinia posłów jest tu zgodna z opinią wyrażoną przez dyrektorów, aby można było zbagatelizować ten problem albo uznać go za problem samych zakładów. To jest problem do rozwiązania przez rząd i dlatego oczekiwaliśmy, że przedstawi nam pan propozycje tych rozwiązań, a także z wskaże jakimi sumami mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się więc, że jeszcze raz, trzeba jasno postawić sprawę, nad czym dyskutujemy i jakie rozstrzygnięcia powinniśmy wspólnie znaleźć. Mówimy o zakładach, które w latach 1996-1998, a więc przed wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych przekształciły się w zakłady samodzielne i ich źródłem finansowania były kontrakty, ale z wojewodami, czyli nadal w systemie zaopatrzenia budżetowego. Była to samodzielność tylko częściowa, a nawet pozorna. Proszę więc nie zamykać oczu na to, że faktyczna samodzielność także tych zakładów rozpoczęła się dopiero od stycznia 1999 r., a właściwie będzie ona taka dopiero, gdy rozpocznie się konkurs ofert. Oczekuję, a myślę, że także cała Komisja, iż rząd przedstawi nam skalę zadłużenia, jakie powstało przed usamodzielnieniem zakładów i nie zostało uzupełnione, a także skalę zadłużenia powstałego po usamodzielnieniu, ale w związku z pełnieniem przez te zakłady zadań statutowych, na skutek niedoszacowania kontraktu. Te dwie kwestie są - w moim przekonaniu - bezsporne i rząd nie może tu rozłożyć rąk stwierdzając, iż nie ma tu żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli chodzi o zakłady, które zadłużyły się na skutek niewłaściwego zarządzania, a więc ze swojej winy wydały więcej pieniędzy niż zapisane było w kontrakcie, to oczywiście jest to problem tych zakładów. Co zrobić z tym długiem? Tu znak zapytania jest największy, natomiast jeśli chodzi o dwie pierwsze grupy długów, to wydaje się, iż nie możemy wyjść bez wskazania konkretnego rozwiązania. My, jako Komisja, możemy wskazać rządowi kierunki poszukiwań, tak jak to zrobiliśmy w przypadku zadłużenia kolejowej służby zdrowia. Nasz dezyderat przyniósł pewien pozytywny skutek, bo rząd zaproponował rozwiązanie tego problemu, choć nie było ono do końca zadowalające. Niemniej jest to rozwiązanie wskazujące, iż rząd widzi potrzebę oddłużenia poprzez wyemitowanie przez przedsiębiorstwo PKP obligacji, które m.in. pokryją długi kolejowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że tu mamy do czynienia z podobną historią, tylko na większą skalę, choć co do ostatecznej wielkości tego zadłużenia nie mamy jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że mamy tu do czynienia z sytuacją podobną do tej, która dotyczyła szkół, a która tam została rozwiązana. Szkoły też przejmowane były w ramach albo ustawy o dużych miastach, albo w procesie usamorządowienia i miały z jednej strony organ założycielski i jednostkę samorządową, a z drugiej komornika w związku z obciążającymi je zobowiązaniami. Jest to więc sytuacja dokładnie taka, w jakiej obecnie funkcjonuje wielu dyrektorów szpitali.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawKracik">Stawiam taką tezę, iż jeżeli pan przewodniczący ma rację, że kontrakty zawierane były z wojewodami, a nie były określone jasno transfery za rozliczenia z pacjentami spoza danego województwa, to są te powinności ciążące na rządzie z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, dlatego że nie stworzył mechanizmu prawnofinansowego do tego, aby te transfery były możliwe między budżetami wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, nakładał oczywistą normę humanitarną przyjmowania pacjentów spoza danego terenu, a więc brał na siebie odpowiedzialność za tę dyrektywę, którą dyrektorzy musieli realizować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie, rząd nie jest się w stanie obronić, iż standardy i normy, jakie ustalił, miały odpowiednie przełożenie na zasilanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStanislawKracik">Usamodzielnienie było wprawdzie operacją prawną, ale w dużej mierze również wirtualną. Nie można bowiem za pomocą rejestracji sądowej, uczynić samodzielnym czegoś, co dotąd nie było samodzielne finansowo, jeżeli nie ma korelacji między finansami a spełnianymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselStanislawKracik">Dywagacje prawne i mówienie, że są to sprawy delikatne, to są eufemizmy. Sytuacja bowiem nie jest delikatna, ale paranoiczna, bo jak inaczej nazwać sytuację ludzi, którzy zgodzili się być królikami doświadczalnymi, a z drugiej strony byli narażeni na to, że muszą wykonywać zadania inne niż były przyjęte w pierwotnej umowie. Odwróciłbym tu role i powiedział tak, że jeśli chce pan, panie ministrze, uspokojenia przynajmniej w tym segmencie służby zdrowia, to uregulujcie te zobowiązania. Tam zaś, gdzie udowodnicie niegospodarność lub zaciąganie innych zobowiązań, potrącicie je sobie w ramach kolejnej transzy zasilania. Jest przecież możliwość retorsji. Aby więc umożliwić normalne funkcjonowanie, trzeba ten układ wyzerować, bo dopóki to się nie stanie, nie będzie wiadomo nic, zwłaszcza jeśli chodzi o analizę kosztów w placówkach służby zdrowia. Dziś także nie wiemy, jak naprawdę wyglądają koszty, bo są one limitowane i wyznaczane przez konkursy ofert kas chorych. Będziemy je znać dopiero później, kiedy ustalimy, ile usług można było za dane pieniądze wykonać przy zachowaniu odpowiedniej ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym też wiedzieć, czy zobowiązania, jakie powstały w usamodzielnianych placówkach w latach 1996-1997, dotknięte były głośną wówczas sprawą handlu długami, a także wielkim zakupem sprzętu za 200 mln dolarów, dokonanym centralnie i narzucanym szpitalom po fakcie. Jeżeli te dwie rzeczy miały tam miejsce, to z pewnością szpitale nie powinny za to płacić. Tę sprawę trzeba także wziąć pod uwagę i rozwiązać ją we własnym domu, czyli w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest "informacja o sytuacji samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej - problem zadłużenia i restrukturyzacja". Okazuje się jednak, że ten bardzo istotny problem sprowadzony został tylko do sytuacji zakładów, które statut samodzielności uzyskały dużo wcześniej. Dzisiaj wszyscy dyrektorzy są w sytuacji tragicznej. Od początku roku trwają akcje protestacyjne pielęgniarek i położnych domagających się podwyżki płac i wypłaty 13 pensji. W lutym, kiedy na posiedzeniu Komisji, otrzymaliśmy informację o wysokości kontraktów w kasach chorych z poszczególnymi jednostkami, zorientowaliśmy się, że są zakłady, które otrzymały budżet na poziomie 70-80% budżetu ubiegłorocznego. To przekładało się wprost na informację, że w pewnym momencie szpitalom zabraknie środków na normalne funkcjonowanie. I tak też się stało. Podwyżki, sprawa 13-tki, udzielenie pożyczki, a potem jej zwrot, to były problemy, które nie zostały rozwiązane. Wielu dyrektorów wypłaciło 13-tki, a więc musieli zaciągnać pożyczki na bieżącą działalność. Mówiąc więc o trudnej sytuacji zakładów opieki zdrowotnej, mówimy o ich aktualnym zadłużeniu. Jak więc - panie ministrze - wygląda na dzień dzisiejszy stan zadłużenia wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Tych, które podlegają ministerstwu, marszałkom wojewódzkim, a także starostom i gminom, jak wygląda ich finansowanie? Powszechnie wiadomo, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nie ściąga należnych składek na ubezpieczenia zdrowotne, w zaplanowanej wysokości. Jak więc przekłada się budżet kas chorych na funkcjonowanie szpitali? Czy to, co na co dzień słyszymy, iż szpitale lub oddziały wykorzystały limit przyjmowania pacjentów, ma jakiś związek z sytuacją finansową kas chorych, czy nie ma?  Czy to, że szpitale finansowane są na określonym niskim poziomie, ma jakiś związek z wielkością środków finansowych na służbę zdrowia w tym roku? To są problemy najważniejsze do rozwiązania na dziś. Pani minister odsyła od dawna pracowników, którzy domagają się podwyżki wynagrodzeń, do dyrektorów szpitali. A skąd oni mają wziąć środki finansowe, skoro otrzymali je na poziomie 70-80% tego, co mieli w roku ubiegłym? Mam takie informacje, że procent wykonania budżetu w poszczególnych jednostkach za pół roku wynosi 23%, a obecnie 50%. To samo za siebie mówi, jaka jest kondycja finansowa tych zakładów. I my nie chcemy nic więcej, jak właśnie poznać faktyczną sytuację finansową w kasach chorych i zakładach opieki zdrowotnej. Czy są jeszcze w stanie funkcjonować, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Inna sprawa to zadłużenie, jakie istniało do dnia 1 stycznia br. Przecież powszechnie wiadomo, jakiej wysokości ono było i jest to zobowiązanie budżetu państwa. Dziś mówi się o kwocie 7 mld zł, wcześniej mówiło się o 5,5-6 mld zł. Suma ta rośnie co miesiąc, a nawet co dzień. W listopadzie ub.r. pisaliśmy interpelację do premiera Jerzego Buzka, bowiem jest to problem na styku minister zdrowia i opieki społecznej - minister finansów, żeby odpowiedział nam, jak zostanie załatwiony problem oddłużenia wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, a więc i tych wcześniej usamodzielnionych, i tych, które zostały usamodzielnione administracyjnie w ostatnich dniach grudnia ub.r. bez możliwości przystosowania się do działania w nowych warunkach. Otrzymaliśmy odpowiedź, że zakłady te zostaną oddłużone zgodnie z Kodeksem cywilnym. Podano nawet odpowiednie artykuły tego kodeksu, ale do dziś z tych jednostek nie zdjęto długu, który na nich ciąży. Czytamy w prasie, że Bank Handlowy będzie realizował to oddłużenie, ale jakie mechanizmy zostały podjęte i jakie działania wdrożono, aby to zadłużenie zdjąć jak najszybciej i aby wreszcie przestały rosnąć karne odsetki, które powodują stałe jego zwiększenie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Najważniejszą sprawą jest wskazanie, jakie jest to zadłużenie na dziś czy na 30 września br. A dotyczy to wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, a nie tylko tych przyporządkowanych Ministerstwu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Ja w kwestii formalnej. Chciałabym wiedzieć, czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel ministra finansów? Wydaje się, iż nieodzowne byłoby wysłuchanie opinii tego resortu na interesujący nas temat. Bez współpracy tych dwóch resortów, czyli zdrowia i finansów, rozwiązanie problemu zadłużenia placówek służby zdrowia będzie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W materiale, który otrzymaliśmy, brakuje mi dość istotnych informacji. Jest przyjęta pewna ogólna kwota zadłużenia, a tymczasem np. w placówkach woj. zachodniopomorskiego jest pewna specyfika. W umowach mianowicie, które były zawierane z wojewodą, placówki te rozliczały się z ponoszonych kosztów między sobą. Jeżeli był to np. szpital w Białogardzie, który nie ma urologii, ortopedii czy neurologii, to koszty leczenia pacjenta, który był kierowany do szpitala z tego rejonu do szpitala wojewódzkiego lub kołobrzeskiego, ponosił tenże zespół opieki zdrowotnej. To spowodowało, że w danych, jakie nam przedstawiono pojawiło się podwójne liczenie. W kwocie przypisanej Białogardowi - 710 tys. zł znajduje się dług w stosunku do Kołobrzegu, który powinien być pomniejszony, jeśli przyjmujemy, że Kołobrzeg ma zadłużenie 14 mln zł. I tak się dzieje w stosunku do innych zakładów. Aktualne zadłużenie zespołu opieki zdrowotnej w Białogardzie wynosi już 7,5 mln zł i jest to tylko 7,5 mln zł ze względu na to, że dokonywana restrukturyzacja daje gwarancję zmniejszenia tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, iż w ogólnych kwotach dotyczących poszczególnych województw, pojawia się chyba dobra tendencja zmniejszania się długu na dzień 31 grudnia 1998 r. w stosunku do 30 czerwca 1999 r. Chciałbym więc zapytać, jaka jest przyczyna tego zmniejszania? Zgadzam się z tym, o czym mówił poseł Stanisław Kracik, aby ZOZ, którym wykaże się niegospodarność i nieprawidłowość działania, były ukarane, a te, które popadły w zadłużenie nie ze swojej winy, powinny być jak najszybciej oddłużone. Obserwuję swego rodzaju prawidłowość, że gdy jest ewidentna niegospodarność, to następuje odejście dyrektora, który brał duże pieniądze. Na jego miejsce przychodzi drugi dyrektor, który stara się tylko o jedno, aby nie dopuścić do upadłości zakładu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest jeszcze jeden problem, który wraca jak bumerang, przewijając się zarówno podczas naszych poselskich spotkań, jak i we wszystkich protestach pracowników służby zdrowia. Jest to problem 13-tki i podwyżki 2% powyżej inflacji dla pracowników ochrony zdrowia. Bardzo prosiłbym, jeżeli tylko są jakieś regulacje w tym zakresie, aby nie pozostawiać ich wyłącznie na głowach dyrektora samodzielnej jednostki. Proszę więc o odpowiedź na pytanie, jak resort widzi ewentualne rozwiązanie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAlfredOwoc">Z przykrością muszę powiedzieć, że nasza dzisiejsza dyskusja jest wielce niezadowalająca. Skoro mamy poszukiwać rozwiązań systemowych, to mówienie o jednostkowych przypadkach nie znajduje jakby uzasadnienia. Mówimy tutaj o sprawach, które są nam dobrze znane. Sugerujemy, aby karać tych, co są niegospodarni. A cóż innego powinno się zrobić w przypadku, gdy ktoś przekroczył prawo? Mówiąc w ten sposób dyskredytujemy największą świętość, jaką jest instytucja państwa. Ludzie, którzy wzięli na siebie rolę "królika doświadczalnego", dostają po raz kolejny po głowie. Ubolewam, że nie słyszeliśmy głosu ministra finansów, ale wierzę w ludowe porzekadło, które mówi, że jak sam nie dojdziesz do właściwego wniosku, to zostaniesz do niego doprowadzony. Otóż minister finansów będzie do tego wniosku doprowadzony, bowiem już jest fala rozpraw sądowych wszczynanych przez dyrektorów samodzielnych zakładów. Budżet państwa będzie przegrywać taśmowo, ale dojdą do tego odsetki i przykra dla wszystkich żenada, że w tym państwie nic nie można ulepszać, bo ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność ryzykując własną karierę czy inicjatywę, ten przegra. Przegrywa nie tylko dany dyrektor, ale cała idea oraz pacjenci. O co tu więc chodzi?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAlfredOwoc">Zgadzam się z tą częścią wypowiedzi pana ministra, że stan prawny jest jednoznaczny, ale tylko do pewnego momentu. Bo przecież dalej całą służbę zdrowia finansował budżet, dalej nie były realizowane umowy itd.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAlfredOwoc">Wracając do materiałów przedstawionych przez resort mam kolejny dowód, że są one po prostu nierzetelne. W przypadku woj. lubuskiego, mimo bogatej korespondencji z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, zespołu opieki zdrowotnej w Skwierzynie nie ma w wykazie. Jeśli do tego dodać wypowiedź posła Seweryna Jurgielańca o dublujących się zadłużeniach, trudno mówić o rzetelności. Budzi to niesmak i niewiarę. Osobiście byłbym za taką metodyką naszej pracy, aby przedstawiciel rządu reprezentujący zarówno resort zdrowia, jak też resort finansów, przedstawił swoje propozycje co do rozwiązania problemu. Bo problem musi być rozwiązany. Najwyżej dojdzie do tego poprzez drogę sądową, powodując wiele nieprzyjemnych dla nas wszystkich sytuacji. Szanujmy więc tych, którzy wzięli na siebie trud wprowadzania reformy, myślę o dyrektorach samodzielnych zakładów publicznych opieki zdrowotnej, bo oni naprawdę wzięli wielką odpowiedzialność, która teraz działa przeciwko nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ten głos również potwierdza potrzebę podjęcia dziś konkretnych decyzji. To dlatego właśnie dziś zwołaliśmy posiedzenie na ten temat, że dotychczasowe działania rządu były niewystarczające. Nie mówimy o zdecydowanej krytyce działań, ponieważ, jak się dowiadujemy, powołany zespół poszukuje już pewnych rozwiązań. Niemniej potrzebna jest taka decyzja Komisji Zdrowia, która już we wcześniejszych dezyderatach kierowanych do rządu wskazywała na właściwy kierunek poszukiwań i pilność sprawy. Wydaje się, że w dzisiejszej dyskusji rysuje się taka potrzeba, chociaż nie wyprzedzam wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarianCycon">Zanim powstało woj. małopolskie, powołana została Miejska Sądecka Strefa Usług Publicznych. Nie ma jej w wykazie zadłużeń, choć są tam poważne kłopoty, a gminy podawane są do sądów. Dotyczy to m.in. ZOZ w Krynicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie ministrze, dlaczego dochodzi do dowolnego interpretowania przez pełnomocnika rządu ds. ubezpieczeń społecznych rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 grudnia ub.r. dotyczącego dodatkowego wynagrodzenia rocznego za ubiegły rok, co staje się dodatkowym obciążeniem budżetów szpitali? Dlaczego nie ma korelacji między gospodarnością dyrekcji ZOZ, a środkami przeznaczanymi na restrukturyzację?  Dobry dyrektor nie jest tu wynagradzany. Podam przykład Wojewódzkiego Ośrodka Medycyny Pracy w Lublinie, który jest zadłużony na 500 tys. zł, a jest to najlepszy ośrodek w makroregionie i nie tylko. Idąc więc za głosami moich przedmówców, opowiadam się za nadzwyczaj pilnymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Myślę, iż dobrze się stało, że nasze posiedzenie skoncentrowało się na problemie oddłużenia tych samodzielnych zakładów, które w tę "uliczkę samodzielności" weszły najwcześniej. Według mojej oceny znacznie lepsza jest sytuacja finansowa tych zakładów, które usamodzielniały się w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Choć w materiałach, które nam przedstawiono, widać ewidentne luki, to jednak mamy szacunkowe dane świadczące, iż to zadłużenie nie jest aż tak bardzo wysokie. Bałbym się jednak przyjąć je jako dokument, bo one muszą być jednak bardzo precyzyjne. Dobrze jednak, że ktoś już zaczął ten problem rozwiązywać, bo przecież jeszcze nie tak dawno w ogóle takich danych nie było. Nie ma też nadal instrumentarium prawnego w stosunku do zadłużonych zakładów, a to jest - moim zdaniem - sprawa najważniejsza, bo kto te długi będzie regulować i w jaki sposób? Takiej propozycji ja nie widzę, dlatego uważam, że ta sprawa powinna się znaleźć w naszym dezyderacie. Inaczej bowiem będzie wykupywanie długów, komornik i sądy, czyli to wszystko, co jest dla państwa szkodliwe. Jeśli suma nie jest tak poważna - ok. 300 mln zł, to należałoby się zastanowić, jak w tym budżecie, nad którym pracujemy, ten problem zmieścić. Skoncentrujemy się więc na tej sprawie, choć prawdą jest także i to, że są niedoszacowane kontrakty menedżerskie. Nie załatwiajmy jednak wszystkiego. Zróbmy to, co najważniejsze, co dotyczy tak wielu szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na poparcie wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym podać dwie liczby. Zespół Opieki Zdrowotnej w Białogardzie w stosunku do szpitala w Kołobrzegu jest zadłużony na sumę ok. 1 mln zł i na ok. 2,5 mln zł w stosunku do szpitala w Koszalinie, dawnego wojewódzkiego. W sumie jest to 3,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Otóż 1 mln zł zadłużenia jest wykazany przy Kołobrzegu, a 2,5 mln zł zadłużenia koszalińskiego stanowi dług Białogardu. Wystarczyłoby więc, aby Białogard otrzymał owe 3,5 mln zł, to od razu spadają długi w Koszalinie i Kołobrzegu. A więc jeszcze raz zwracam uwagę na to podwójne liczenie, które do tej pory trwa w tych sytuacjach, gdy było wzajemne rozliczanie się placówek między sobą. Pamiętajmy, że rosną odsetki od tych długów i dlatego jest to sprawa, którą faktycznie powinno się jak najszybciej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałbym polemizować z częścią wypowiedzi posła Stanisława Kracika, dotyczącą pojęcia niegospodarności. Uważam, że można o nim mówić wówczas, gdy zostanie udowodnione, natomiast bardzo często szermowało się nim i nadal szermuje pod wpływem ocen subiektywnych lub takiego, a nie innego nastawienia do dyrektorów szpitali. Nie zawsze też względy niezależne decydowały o tym, czy dany szpital mógł się przekształcić przed 1 stycznia 1999 r., czy też nie. Podam tu dwa przykłady storpedowania możliwości przekształcenia w samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej szpitali w Przeworsku i Jarosałwiu. Mimo najlepszych chęci dyrektorów nie doszło do tego na skutek działań kierownictwa Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych w Przeworsku. Nie zgadzam się z posłem Adamem Wędrychowiczem, że o wiele korzystniejsza jest sytuacja zadłużeniowa tych jednostek, które się usamodzielniały tuż przed 1 stycznia br. Wcale niekoniecznie jest to takie proste przełożenie. Proszę bowiem wziąć poprawkę na olbrzymie zadłużeniae, jakie w wielu z tych zakładów powstało z niedoszacowania kontraktów zawartych z kasami chorych. Bardzo często kierownictwo takiego zakładu staje przed poważnym dylematem. Wynikiem tego są zamykane oddziały, zaprzestanie świadczenia niektórych usług itp. A więc i ta sytuacja powinna być przez nas zauważona, a także objęta konkretnymi propozycjami rządu zmierzającymi do jednoznacznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzNycz">Przyłączam się tu do wniosku, aby wreszcie usłyszeć jednolite stanowisko rządu, czyli zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Finansów. Kiedy pracowaliśmy nad projektem budżetu na 1999 r., zadałem podsekretarzowi stanu Januszowi Solarzowi z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej pytanie, gdzie w tym budżecie jest zapisana choćby jedna złotówka przeznaczona na oddłużenie służby zdrowia. Pan minister odpowiedział mi, że wprawdzie takiego zapisu nie ma, ale jest to problem skarbu państwa i dlatego skarb państwa będzie ponosił pełną odpowiedzialność. Nie powinno to interesować dyrektorów placówek przekształcanych według stanu na dzień 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKazimierzNycz">W tym tygodniu jeszcze będziemy procedować nad projektem budżetu na kolejny rok w części dotyczącej służby zdrowia. Byłbym zobowiązany panu ministrowi, gdyby zechciał mi odpowiedzieć na podobne pytanie, w jakim mianowicie okresie rząd przewiduje pokrycie całego długu publicznego służby zdrowia, który na dzień dzisiejszy szacowany jest na kwotę ponad 7 mld zł? Jak będzie przebiegał ten proces oddłużenia, poczynając od 2000 r. i w latach następnych? Jaki okres obejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Chciałabym skomentować państwu materiały, które dziś otrzymaliśmy z resortu zdrowia, ale najpierw przekażę refleksję ogólniejszą, która zresztą zawarta została na piśmie, w dwóch dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie w informacji o wynikach kontroli budżetowej w części 35, m.in. za 1998 r., ale i lata wcześniejsze, a także w ostatniej naszej informacji z lipca br. o wynikach kontroli w obszarze tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc tym, który i państwa interesuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Głosy, jakie tu dziś słyszę, nie są mi obce, ponieważ znalazły one także bardzo krytyczną ocenę stanu przygotowania służby zdrowia do nowej rzeczywistości, jaka zastała te zakłady w dniu 1 stycznia br. W informacji tej jednoznacznie stwierdzamy, że zakłady opieki zdrowotnej nie były, co do zasady, przygotowane do samodzielności. Wskazujemy także cały zestaw przyczyn, które się na to złożyły, a jedną z nich jest kwestia niezajmowania jednoznacznego stanowiska przez ministra zdrowia i opieki społecznej, jako kreatora polityki zdrowotnej w państwie, wobec zadłużenia się zakładów opieki zdrowotnej. Stan jest taki, że na dzień 31 grudnia 1998 r. zarówno w dziale 85, jak i w części 35 mieliśmy do czynienia z bardzo wysokim zadłużeniem jednostek służby zdrowia, tzw. zobowiązaniami wymagalnymi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Materiał, który nam dziś przedłożono, ma dwie istotne luki. Po pierwsze, dotyczy on tylko zakładów opieki zdrowotnej podległych dawniej wojewodom oraz dodatkowo wybranej grupy. Kiedy patrzę na stan zadłużenia tych liderów, czyli 164 jednostek, które w pierwszej kolejności przysłały informacje, to wynika, iż ich zadłużenie stanowiło połowę całego zadłużenia w dziale 85, a przecież zakładów opieki zdrowotnej jest w kraju ponad tysiąc. Brakuje także w tej informacji tego, co byłoby dla państwa bardzo istotne, a mianowicie stanu zadłużenia jednostek podległych ministrowi zdrowia, czyli finansowanych z części 35. Z wyników kontroli budżetowej wiemy, że stan zobowiązań w tej części w 1998 r. wynosił 471,5 mln zł i że wzrósł on o ponad 100% w stosunku do 1997 r. Podobny wzrost był w placówkach, których organem założycielskim byli wojewodowie. Co to oznaczało? Otóż to, że pod koniec 1998 r. nastąpiło gwałtowne i niekontrolowane zadłużenie tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Wspomniano już tu o niekontrolowanym handlu długami służby zdrowia w latach 1996-1997, ale to także wynikało z biernego stosunku ministerstwa do skali zadłużania się poszczególnych jednostek, zarówno podległych ministrowi, jak i wojewodom. Ci ostatni zresztą w dużej mierze byli ubezwłasnowolnieni, jeśli chodzi o zarządzanie służbą zdrowia. Bardzo krytycznie oceniliśmy tu m.in. sposób podziału rezerw celowych i przekazywania pieniędzy przeznaczonych na przygotowanie reformy. Ocenę tę podzieliła także minister Franciszka Cegielska, kiedy otrzymała od nas w lipcu wyniki kontroli. Domyślam się, że m.in. wyniki badań przedstawione dziś państwu są efektem refleksji nad materiałami z naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Chcę także powiedzieć, że zaniepokojona tymi wszystkimi sygnałami, o których i państwo dziś mówicie, Najwyższa Izba Kontroli podjęła decyzję o kolejnej kontroli, która już się zaczęła. Dotyczy ona funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej w nowych warunkach i obejmuje całą Polskę - nie tylko same zakłady, ale także ich organy założycielskie. Jesteśmy zaniepokojeni informacją, jaką tu dziś przekazano, bowiem wynika z niej, że ponad połowa zadłużenia służby zdrowia  dotyczy  tylko 164 zakładów opieki zdrowotnej. O ile dobrze pamiętam, to stan zadłużenia uwidoczniony w dziale 85 wynosił na koniec 1998 r. 460 mln zł. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. W każdym razie jednak służymy taką informacją na piśmie i gdyby była Komisji przydatna, chętnie ją prześlemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorWieslawRomanczuk">Chciałbym się odnieść do kilku poruszonych tu spraw. Poseł Seweryn Jurgielaniec mówił o dużych pieniądzach, jakie otrzymywali dyrektorzy szpitali. Większość z nich pracowała bez kontraktów menedżerskich i do dnia dzisiejszego tak pracują, co zresztą w istotny sposób wypaczało sens jednostki samodzielnej. My zresztą określaliśmy ją jako "pseudosamodzielność".</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorWieslawRomanczuk">My nie mogliśmy handlować długami, bo przecież to nie są długi Romańczuka, czy Kowalskiego. Banki nie chciały z nami w ogóle rozmawiać, choć może były inicjatywy, aby sprawę jakoś rozwiązać. Jednak w przypadku jednostek usamodzielnionych było to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorWieslawRomanczuk">Jeśli zaś chodzi o procesy sądowe z wojewodami, to tak się składa, że mój szpital wygrał w pierwszej instancji, ale oczywiście pan wojewoda złożył odwołanie. Inne szpitale mają stale odkładane terminy rozpraw, co oznacza, że decyzje szybko nie zapadną. Obie strony szukają chyba rozwiązań, tyle tylko, że czas ucieka. Może w przyszłym roku, gdy naprawdę staniemy się samodzielni, droga sądowa będzie bardziej realna. Na dzień dzisiejszy jest to bardzo trudne, choćby z uwagi na to, że nie bardzo wiadomo, kto ma płacić, czy ten wojewoda, który wówczas był organem założycielskim, czy marszałek województwa, który obecnie przejął tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym odnieść się do jednej jeszcze kwestii podnoszonej przez dyrektorów w swoim stanowisku. Chodzi o dodatkowe wynagrodzenie roczne za 1998 r. Był on rozpatrywany, kiedy dyskutowaliśmy o umorzeniu pożyczki dla kas chorych. Intencją posłów było wówczas, aby decyzja o umorzeniu, a tym samym przekazaniu dodatkowych środków do zakładów opieki zdrowotnej, objęła także zakłady usamodzielnione wcześniej, z przeznaczeniem tych środków na wynagrodzenie roczne. Skoro dyrektorzy podnoszą ten problem, to znaczy, że nie został on jeszcze rozwiązany. Konieczne byłoby i w tej kwestii stanowisko rządu stwierdzające, czy są jakieś przeszkody, żeby te środki, jakie uzyskano z umorzenia pożyczki, mogły być wykorzystane na 13-tki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę poinformować, że na sali obecny jest już przedstawiciel Ministerstwa Finansów, którego również poprosimy o zabranie głosu, po przedstawicielu Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Najpierw chciałbym potwierdzić, że raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące materii, o której dziś dyskutujemy, skłaniają nas do tego, aby stwierdzić, że widzimy problem i chcemy go rozwiązywać. To właśnie dlatego z naszej inicjatywy powstały zespoły, o których mówiłem na wstępie. Tyle tylko, że również w tych zapisach było wyraźnie powiedziane, że nie można zastosować jednego, prostego rozwiązania w stosunku do wszystkich mówiąc, że powstałe zobowiązania obciążają skarb państwa i my je bierzemy na siebie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W protokołach Najwyższej Izby Kontroli wyszczególniono wiele nieprawidłowości rzutujących na zaciąganie zobowiązań. Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć, że tej analizy i procesu oddłużenia nie da się zrobić tylko z punktu widzenia Warszawy i Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Finansów. Mówiłem, że prace nie są jeszcze zakończone i państwo macie prawo być niezadowoleni, że nie macie jeszcze kompletnych materiałów. Dane, które - naszym zdaniem - są konieczne dla podjęcia końcowych decyzji, muszą być dostarczone przez wojewodów i metodologia, jaka jest właśnie przygotowywana dla nich, jednolity szablon, pozwoli nam faktycznie posegregować zobowiązania, o których mówimy, na różne grupy i zastanowić się, czy dla danej grupy jest już podstawa prawna, aby stwierdzić, że to jest zobowiązanie skarbu państwa, a dla innej, że nie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">My możemy chcieć być dobrzy, ale musimy mieć narzędzia prawne do tego, aby móc wszystkim umorzyć powstałe zobowiązania. Jeśli zaś chcemy dokonać umorzenia tylko w przypadkach, gdzie się to słusznie należy, to musimy wykonać ogromną robotę, aby oddzielić to, co było niedobre od tego, co było dobre. Granica nie jest tu prosta i nie da się tak po prostu stwierdzić, że tu była niegospodarność więc należy iść z tym do sądu, a tu była troska i gospodarność więc trzeba dokonać umorzenia. Jest to bardzo trudne do zidentyfikowania, zwłaszcza że mówimy o dużych kwotach i nie możemy wrzucić wszystkiego do jednego worka stwarzając rozwiązanie, które zburzy całą filozofię reformy funkcjonującej od początku 1999 r., bo ona wyraźnie mówi, że jeśli jesteś samodzielny, to sam odpowiadasz za swoje zobowiązania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Wprowadzenie zasady retorsji jest po prostu nierealne i my nie możemy umorzyć wszystkim długów, a potem dopiero ustalać, kto nas oszukał. Mamy tu do czynienia z dwiema oddzielnymi sytuacjami. Usamodzielnianie było naprawdę faktem prawnym, dlatego że był wniosek do sądu, postanowienie wojewody, umowa między wojewodą a samodzielnym bytem prawnym reprezentowanym przez dyrektora, były zapisane kwoty oraz ceny jednostkowe i ilość świadczeń. Trudno więc powiedzieć, że nie mieliśmy w tym przypadku do czynienia z zobowiązaniami prawnymi. One obowiązywały dwie strony, a więc również dyrektorów. Jeśli dyrektor wiedział, że będzie miał za mało pieniędzy, mógł się nie godzić na podpisanie takiego kontraktu ani na usamodzielnianie i wrócić do jednostki budżetowej. Takie rozwiązania też mogły mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy zdarzyła się taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Nie ma takiej informacji, czy się zdarzyła, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli się nie zdarzyła, to oznacza, że całe przekształcenie nie było tak zupełnie dobrowolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Mówię o tym, jakie konsekwencje prawne zrodziło usamodzielnienie. Okazuje się, że zastosowanie prostych rozwiązań, nie jest teraz możliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Przechodząc do konkretów, do tego, co już zostało ustalone, chcę jeszcze raz powiedzieć, że rozmowy z Ministerstwem Finansów trwają. Uzgodniliśmy z minister Dorotą Safjan, że dla przypadków, które wojewoda zgłosi, iż jednostka przed usamodzielnieniem nie została oddłużona, jest sprawą bezsporną, iż są to zobowiązania skarbu państwa. Także jeśli w umowie z wojewodą było napisane, że ma zapłacić np. 100 zł, a zapłacił 70 zł, to oznacza, że 30 zł wraz z odsetkami są zobowiązaniem skarbu państwa. To już są sprawy ustalone i konkretne. Jeśli więc wojewodowie przyślą nam odpowiednio przygotowane analizy, wówczas zostaną włączone w proces oddłużenia realizowany przez Bank Handlowy. W innych przypadkach nie ma prostej recepty, aby stwierdzić, że tzw. niedoszacowanie kontraktu jest w 100% zobowiązaniem skarbu państwa. Albo trzeba tu dopiero stworzyć pewne rozwiązania prawne jednoznacznie określające, albo też obecni wojewodowie jako następcy prawni tych, którzy zawierali kontrakty, poprzez dokładną analizę wszystkich dokumentów stwierdzają, że dane zobowiązanie jest zobowiązaniem skarbu państwa i precyzyjnie określą przyczyny. Jest to bardzo żmudna praca, na którą nakładają się także problemy związane z 13-tkami, choć ustawa jednoznacznie określała, komu w 1998 r. należały się te wypłaty. Mówi ona, że 13-tka należy się tylko za okres, gdy dana jednostka była zakładem budżetowym. Od chwili usamodzielnienia już to prawo nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odpowiadając posłance Krystynie Herman muszę powiedzieć, że nie dysponuję tak szerokimi danymi dotyczącymi zadłużenia wszystkich jednostek służby zdrowia. Jeśli Komisja Zdrowia będzie chciała nad tym dyskutować, to myślę, że trzeba poświęcić na to oddzielne spotkanie, uwzględniając także informacje Ministerstwa Finansów. Obecnie wiemy, że wojewodowie przesyłają do Banku Handlowego potwierdzone zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej. Bank już zaspokoił kilka tysięcy wierzycieli. Jest też rynek wtórny sprzedaży tych długów wykupywanych m.in. przez banki komercyjne. A więc ten proces trwa. Kiedy ma on być zakończony, nie mogę powiedzieć, bo nie czuję się za to odpowiedzialny. Jest to pytanie do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chcemy szybko zapłacić za to, co jest zobowiązaniem skarbu państwa, ale musimy mieć odpowiednią ilość danych pozwalających na precyzyjne określenie kwot, bo wiemy, że będzie to skrupulatnie sprawdzane, choćby  przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Musimy więc poruszać się w obszarze prawa i być w pełni przekonani nie w sensie emocji, ale właśnie w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Poseł Seweryn Jurgielaniec zwrócił uwagę na podwójne naliczanie długów. Myślę jednak, że gdyby księgowi w tych jednostkach podchodzili we właściwy sposób do pracy, to nie zdarzałyby się takie sytuacje. Bo jeśli z jednej strony były zobowiązania, to z drugiej - należności i przychody i trzeba było na to zwrócić uwagę. My ze swej strony także będziemy baczniej przyglądać się spływającym do nas danym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Reasumując proponuję, aby wrócić jeszcze do dyskusji nad problemem zadłużenia, gdy uzyskamy szczegółowe dane od wojewodów. Poinformujemy o tym Komisję, jak również o tym, jakie propozycje zostały przedstawione zespołowi przez wojewodów. Obecnie dysponujemy takimi danymi, jakie przekazaliśmy. Praca zespołów jednak trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Przepraszam, że dopiero teraz dotarłem na posiedzenie Komisji Zdrowia, ale miał tu być kto inny, wyznaczony na zaproszenie Komisji. Ja dziś uczestniczę w posiedzeniach innych komisji zajmujących się budżetem, ale ponieważ jestem na terenie Sejmu, zostałem poproszony o przedstawienie państwu tematu, który zresztą nie jest mi obcy. Zajmowałem się problemem zadłużenia służby zdrowia przez całe wakacje i uczestniczyłem w spotkaniu między przedstawicielami resortu zdrowia oraz resortu finansów z dyrektorami samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">My nie planujemy powszechnej abolicji i uznawania, że wystarczy, iż zakład przygotuje zestawienie zobowiązania, aby mógł udać się do kasy i odebrać kwotę, która według niego jest zobowiązaniem skarbu państwa. Musimy te sprawy badać bardzo wnikliwie i indywidualnie. Kombinacji, w jakich zaciągane były długi jest bardzo wiele w skali kraju, łącznie z zobowiązaniami w walutach obcych. To również musi być zbadane, czy umowy zawarte były w sposób skuteczny, czy nie łamano prawa dewizowego i czy można teraz dochodzić zwrotu od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Rozumiemy sytuację samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Kiedy stawał się on samodzielny np. we wrześniu, a przychodziła faktura do zapłacenia za usługi wykonane w okresie lipiec-sierpień i zakład ją zapłacił, to my musimy mu teraz zwrócić włożone sumy. Jest to kwestia ustalenia, co określamy jako dzień graniczny, czy nie była łamana procedura zamówień publicznych, czy wreszcie zobowiązanie zaciągnięte zostało skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Jeśli chodzi o działania Banku Handlowego, to 24 września br. bank ten zaspokoił wierzycieli w kwocie 26 mln zł. Listę tych zaspokojonych wierzycieli rozesłaliśmy do 16 województw i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wraz z instrukcją o wyksięgowaniu tych zobowiązań. Na 30 listopada planujemy wyemitowanie obligacji, które zaspokoją banki. Dalsze prace prowadzone są przez wspólny zespół reprezentowany przez resort finansów, Bank Handlowy oraz resort zdrowia. Nie wiem, jak długo proces ten będzie trwał, ponieważ bank bada wszystkie dokumenty spotykając się często z taką sytuacją, że ta sama faktura pojawia się dwukrotnie. Trzeba więc to wszystko wyjaśniać, podobnie jak rozstrzygnąć trzeba, co zrobić z rachunkami w walutach obcych lub z odsetkami, gdy się okazuje, że wojewodowie podpisali umowy mówiące o tym, że zobowiązanie liczone jest według stawki 1,5% dziennie. Nie możemy przejść do porządku dziennego nad taką umową, ale zaproponować co najwyżej odsetki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Jeśli chodzi o dodatkowe wynagrodzenie roczne, to ustawa z grudnia 1997 r., a także ustawa zmieniająca ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym z lipca 1999 r., mówiąca o umorzeniu pożyczek dla kas chorych - 847 mln zł - jednoznacznie stwierdzają, że 13-tki należą się jedynie państwowym jednostkom budżetowym i państwowym zakładom budżetowym. Jeżeli w trakcie 1998 r. zakład był przez jakiś czas w sferze budżetowej, np. przez 5 miesięcy, to za ten okres należy się wypłata 13-tki. Za okres, gdy zakład stał się jednostką samodzielną, świadczenie to nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Rozumiem, że dyrektorzy samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, żeby utrzyma- spokój w zakładach, zaoferowali pracownikom tzw. układy zbiorowe utrzymujące zasadę wypłaty 13-tki, ale wchodzą one już w ciężar kosztów tego samodzielnego zakładu jako osoby prawnej. Za tę część budżet państwa płacić nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Jeśli chodzi o umorzenie pożyczek kas chorych, to ustawa weszła w życie 10 września br. i mamy już pierwsze pytania na temat tego, w jaki sposób będzie dokonywane to umorzenie. Słuszne byłoby, aby wypowiadał się w tych kwestiach pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż jest tam problem przedstawiania odpowiednich dokumentów i ewentualnego wyrównywania między kasami płatności, które finansowane były w różnych kombinacjach, ale bez udziału resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie chciałbym już wznawiać dyskusji, chyba że są jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie otrzymałam zupełnie odpowiedzi na moje pytanie. Jest natomiast problem zadłużenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tzn. nieściągalności składek w planowanej na 1999 r. wielkości. Jak to się przekłada na sytuację finansową zakładów opieki zdrowotnej i czy resort podejmuje w tej sprawie jakieś działania? Przypomnę tylko, że w sprawie wypłaty rent i emerytur, a także sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, Sejm podejmował bardzo konkretne działania. Chodziło wówczas o 4 mld zł. Tu chodzi o kwotę ponad 1 mld zł i sądzę, że jest to sprawa niebagatelna. Nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Kiedy więc resort podejmie jakieś działania, aby uzupełnić środki brakujące w kasach chorych? To jest na dziś chyba najważniejsza sprawa, której nie można pominąć w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Druga sprawa dotyczy 13 pensji. Jeżeli na początku roku kasy chorych udzielały pożyczek zakładom opieki zdrowotnej to uznano pełne kwoty, jakie dyrektorzy wyliczyli zarówno za okres, gdy byli w budżetówce,jak i za ten, gdy byli już samodzielni. Kasy też bardzo szybko potrącały dyrektorom z bieżących wydatków te pożyczone sumy, a dziś, kiedy nasza Komisja i Sejm znowelizował ustawę przyjmując, że pożyczka udzielona kasom chorych, na pierwsze 2 tygodnie ich działania w lutym, będzie umorzona, a kwoty te przeznaczone mają być na wypłatę 13-tki, to mówi się, że za 5 miesięcy wypłacimy, a za dalsze już nie. Zdecydujcie więc panowie, jak to jest? Proszę też nam wyjaśnić, jak to się ma do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który jasno stwierdził, że jest to zobowiązanie skarbu państwa za 1998 r. Minister Franciszka Cegielska stwierdziła też na ostatnim posiedzeniu Sejmu, że czeka na uzasadnienie tego orzeczenia. Więc jak to jest z tymi 13-tkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Roszerza pani dyskusję o problem zadłużenia już w 1999 r., a więc związany z samodzielnością zakładów, czyli z systemem ubezpieczeniowym. Podzielam pani pogląd, że ten problem został już podniesiony w dezyderacie z lipca br., kiedy Komisja proponowała podniesienie składki ubezpieczeniowej na 2000 r. do 8,5%, co miałoby pokryć m.in. niedobory wynikłe z niższego oszacowania składki w roku bieżącym. Komisja przedyskutowała więc już to i ma świadomość jego wagi. Oczekujemy teraz pilnie na odpowiedź rządu, a fakt, że jeszcze jej nie otrzymaliśmy, powoduje, iż temat jest ponawiany, a co gorsza, wróci także, gdy będziemy dyskutować nad budżetem na 2000 r. Nie unikniemy więc odpowiedzi, a chcielibyśmy wiedzieć, jak najszybciej, jakie jest stanowisko rządu w kwestii powstawania zadłużenia w zakładach opieki zdrowotnej w tym roku. Proponuję więc nie rozszerzać dziś dyskusji, tylko oczekiwać na odpowiedź na dezyderat, a także wrócić do tematu w czwartek, gdy zaczniemy dyskusję nad budżetem Ministerstwa Zdrowia na 2000 r. Nie oznacza to oczywiście, iż pan minister nie powinien nam dziś odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ad vocem. Nie rozszerzam tematu, lecz chcę tylko wskazać związek między tymi dosyć zasadniczymi sprawami, a sytuacją finansową i za-dłużeniem się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Dziękuję panu, panie przewodniczący, że w toku naszych prac temat zadłużenia znalazł się przed dyskusją o budżecie. Daje nam to obraz, na ile rząd jest przygotowany, aby przyjąć skutki tej sytuacji do budżetu na rok następny. Nie ulega bowiem kwestii, że dotychczasowe zadłużenie będzie skutkowało na ten budżet. Popieram więc pana wniosek, aby rząd odpowiedział nam do czwartku, kiedy będziemy znali skutki tych zadłużeń i ich skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę, że długi to problem być albo nie być wielu jednostek służby zdrowia i dlatego takie emocje wywołuje dzisiejsza dyskusja. Trzeba też stwierdzić wyraźnie, że jest to system naczyń połączonych i czy będziemy mówić o 13-tce, czy o innych elementach tego zadłużenia, to one są wszystkie ze sobą powiązane. Jestem zażenowany wypowiedziami przedstawicieli rządu, bowiem obfitowały one w wiele pytań, a nie odpowiedzi. Ponieważ nasza dyskusja odbywa się w III dekadzie października, to należałoby jednak wykazać się nieco większą wiedzą na ten temat, bo my jesteśmy akurat ludźmi doświadczonymi i wiemy, że potrzebna jest do tego ogromna wiedza finansowa i właściwie sprawdzone dokumenty. Ale to trzeba robić, nie czekając na wybuch niezadowolenia załóg czy ponaglenia posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAlfredOwoc">Jako przykład tego, że mamy tu niejednokrotnie do czynienia z sytuacjami kuriozalnymi, podam byłe woj. gorzowskie, gdzie w 1996 r. zarejestrowanych zostało 5 samodzielnych jednostek służby zdrowia, a w II połowie tego roku, zgodnie z obowiązującym prawem, powstało 5 jednostek samodzielnych, które jednak funkcjonowały jako jednostki budżetowe, nie wiem, na jakiej podstawie. Nie miały one podpisanych umów z wojewodą, bo wojewoda nie miał pieniędzy, ale pokrywał on koszty osobowe tych zakładów, choć pracownicy byli opłacani. Podstawy prawnej takiego działania jednak nie widzę. A co zrobić, gdy wojewoda mając taki obowiązek w ogóle nie podpisał umowy? To jest kolejny, kuriozalny problem, z którym się jednak dość często spotykamy. Po prostu nie mam słów, widząc takie sytuacje. Uważam, że jeśli my, jako Komisja w jakiś zdecydowany sposób nie wesprzemy ministra zdrowia, to wspólnie zdyskredytujemy instytucję państwa. Bo to, co się dzieje, jest dyskredytacją. Więc szanujmy się i doprowadźmy wreszcie do zdecydowanych działań, bo to jest być albo nie być jednostek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czas na podsumowanie tej części dyskusji. Wydaje się, że rząd stara się szukać rozwiązań trudnego problemu zadłużenia, choć nasuwa się takie odczucie, że robi to konsekwentnie, ale bezlitośnie, a więc ściśle według litery prawa. Pan minister powiedział więc, że co do starych długów sprzed usamodzielnienia, a także błędów w kontraktach jest wola oddłużenia, ale nasuwa się pytanie, dlaczego taka konstatacja pojawia się dopiero w końcu października? W moim przekonaniu dzisiejsza dyskusja zgodna była co do odczucia, że problem zadłużenia znajdzie rozwiązanie szybkie i skuteczne. Dlatego też uważam, że powinniśmy zakończyć ją skierowaniem dezyderatu do premiera, podobnie jak to było w odniesieniu do kolejowej służby zdrowia, wskazującym na naszą wolę rozwiązania tego problemu w taki sposób, jaki już się dziś w dyskusji pojawił, a który również wskazywał minister zdrowia i opieki społecznej. Wydaje się, że brakuje tu wyraźnie silnego bodźca politycznego dla pokonania bariery i wskazania, że okres przejściowy, jaki mieliśmy w 1999 r. dotyczący zakładów, które usamodzielniły się wcześniej, wymaga decyzji politycznej, a nie tylko ścisłego trzymania się litery prawa. Jeśli bowiem potrzebna jest zmiana obowiązującego prawa, to jest od tego inicjatywa rządowa, jest Sejm i należy pomóc zakładom, które nie ze swojej winy, co trzeba wyraźnie wskazać, wyprzedzając decyzje reformatorskie, podjęły ryzyko, a teraz są w sytuacji niesprawiedliwej w stosunku do innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym więc zaproponować przyjęcie przez Komisję dezyderatu, w którym wskażemy na pilną potrzebę skutecznego rozwiązania problemu długów służby zdrowia. W moim przekonaniu, jeżeli rząd zdecydował się na przejęcie przez skarb państwa długu w wysokości 7,5 mld zł, to również i ta skala zadłużenia, o której dziś mówiliśmy - ok. 300 mln zł, oczywiście po zweryfikowaniu, które z nich są naprawdę związane z błędami systemowymi, a nie z błędami zarządzania, powinna znaleźć skuteczne rozwiązanie. Upoważnijmy więc prezydium, aby na najbliższe posiedzenie przygotowało treść odpowiedniego dezyderatu, o ile jest zgoda członków Komisji co do takiego trybu. Sprzeciwu nie słyszę, uznaję, że decyzja taka została przez Komisję podjęta. Przed przystąpieniem do kolejnego tematu, ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Przedmiotem naszej dalszej pracy będzie informacja ministra zdrowia o sytuacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w zakresie restrukturyzacji. Jest to proces wieloletni, długofalowy. Z informacji resortu dowiemy się, jak on przebiegał w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Program nosi dość długą nazwę: program działań wspierających dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej jako element restrukturyzacji zatrudnienia związany z reformą ochrony zdrowia. W jego ramach skoncentrowaliśmy się na czterech kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">1. Restrukturyzacja i wsparcie procesu redukcji zatrudnienia, działania osłonowe i zwrot zakładom opieki zdrowotnej kosztów poniesionych z tytułu odpraw bądź tzw. odszkodowań, z tytułu skróconego okresu wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">2. Wsparcie dla zakładów opieki długoterminowej, gdzie powinny znaleźć pracę osoby przechodzące z restrukturyzowanych oddziałów szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">3. Inwestycje mające bezpośredni związek z restrukturyzacją pozwalające danemu zakładowi lepiej znaleźć się na rynku usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">4. Zakup niezbędnego sprzętu dla procesu restrukturyzacji. Środki finansowe przez-naczone na realizację tego programu pochodziły z:</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">- depozytu ministra zdrowia i opieki społecznej - 161 mln zł /z czego część przeznaczona dla szpitali klinicznych i inwestycji szpitalnych oraz dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organami założycielskimi są samorządy/,</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">- rezerwy celowej budżetu 82 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">- Banku Światowego ok. 32 mln zł ukierunkowanie głównie na drugą część wniosków, jakie były składane na organizację zakładów długoterminowej opieki zdrowotnej /pierwszą część finansujemy z depozytu bądź rezerwy celowej/,</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">- z Funduszu Pracy ok. 33 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Ogółem mówimy o ok. 310 mln zł, ale w tym roku do naszej dyspozycji są środki z depozytu ministra i rezerwy celowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Na szczególną uwagę zasługuje to, że zdecydowaliśmy się zdecentralizować cały proces przyjmowania wniosków i realizowania programu. W momencie gdy został on zatwierdzony przez rząd, opracowaliśmy harmonogram czasowy i metodologię postępowania - kryteria, parametry - i wszystko to zostało przekazane zespołom wojewódzkim, gdzie następnie oceniane były projekty, a listy rankingowe z tych zespołów przekazano do ministerstwa, gdzie opracowane zostały końcowe listy do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">O szczegółach programu powie państwu dyrektor Krystyna Czarniecka, a ja, jeśli będzie taka potrzeba, odpowiem na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Tak jak powiedział już pan minister, po raz pierwszy zdecentralizowana została decyzyjność, co sprowadzało się do tego, iż największą pracę miały wykonać grupy wojewódzkie, ponieważ one znają najlepiej region i mogły przeprowadzić wstępną selekcję wniosków. Następny etap selekcji robiony był w grupach przez niezależnych ekspertów powołanych przez panią minister i wreszcie etap trzeci, czyli ostateczna decyzja ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Interesuje państwa zapewne, jaki był skład wojewódzkich grup oceniających wnioski. Byli tam zawsze przedstawiciele urzędu wojewódzkiego, samorządu, urzędu pracy, izb pielęgniarskich i lekarskich, a także związków zawodowych. Często zapraszani byli także przedstawiciele pracodawców oraz regionalnych kas chorych. Otrzymywaliśmy wiele uwag na temat niedoskonałości tych zespołów. Jednak pochodziły one najczęściej od ludzi, którzy nie zostali przez nie zakwalifikowani. Oceniamy te zespoły wysoko, ponieważ zostały one powołane nie w chwili uruchamiania programu, ale wcześniej, jako grupy monitorujące społeczne skutki reformy ochrony zdrowia. Często zespoły te są bardzo liczne 30-40 osób, ale dla wyłonienia listy spośród kilkuset złożonych wniosków nie powinny być tak duże. Pani minister proponowała wojewodom, aby były to zespołu kilkuosobowe, optymalnie 7 osób, często jednak były liczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Kryteria oceny i wyboru wniosków przygotowane były dla komisji wojewódzkich centralnie w ministerstwie, zarówno jak i dla komisji ministerialnej. Były one tak opracowane, że jeśli w województwie wniosek znalazł się na pierwszym miejscu, to na pewno dostał finansowanie, chyba że dotyczył on czegoś, co z definicji nie było w programie. Często grupy wojewódzkie kwalifikowały jako wnioski "kolumny transportu sanitarnego", ale one miały w programie rządowym wydzielone środki dodatkowe, z których korzystały. Uznaliśmy więc, że ta sama jednostka nie może dwa razy korzystać z tego programu i dlatego takie wnioski, nawet gdyby były na pierwszym miejscu listy wojewódzkiej, zostałyby usunięte. Generalnie ranking przygotowany przez grupy wojewódzkie utrzymywał się w takiej samej kolejności po pracy komisji ministerialnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Ostatnim sitem tej procedury była brutalna przymiarka do środków, jakimi dyspo-nowaliśmy. W grupie finansowanej z depozytu ministra zdrowia i opieki społecznej 80 mln zł przekazano na wnioski inwestycyjne, ok. 30 mln zł - wnioski związane z zakupami i inwestycjami, a pozostałe to wnioski na tworzenie zakładów opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz paliatywno-hospicyjnych. Ostatnią grupę stanowiły tzw. wnioski inne, które jednak generalnie nie zdały egzaminu. Zakłady wprowadzały tam często to, co już wyszczególniono w innych grupach, albo też miały one charakter mniej priorytetowy. Często dotyczyły np. komputeryzacji zakładów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Mając na cały program osłonowy dla kraju 310 mln zł uznaliśmy, że o ile restrukturyzacja zatrudnienia, tworzenia nowych miejsc pracy, kupowanie podstawowego sprzętu medycznego czy dokończenie inwestycji mogą być w tym programie realizowane, o tyle komputeryzacja nie może się w tym roku jeszcze w nim znaleźć.  A jak zostały podzielone poszczególne kwoty? Otóż ze środków depozytowych - 161 mln zł, ok. 48 mln zł było na szpitale kliniczne, 35 mln zł na restrukturyzację kolumn transportu sanitarnego. Pozostało niewiele ponad 78 mln zł. Ponieważ uznaliśmy, że najważniejszym działaniem jednostek przystosowujących je do funkcjonowania w systemie rynkowym jest koszt usług, a to najczęściej związane jest z przerostem zatrudnienia, wobec tego stwierdziliśmy, iż priorytetowym zadaniem będzie pokrycie zwiększonych kosztów świadczenia usług zdrowotnych związanych z restrukturyzacją zatrudnienia. Całą więc kwotę, która pozostała z depozytu, przeznaczyliśmy na pomoc dla zakładów dokonujących takiej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Mamy już podpisanych 389 umów, ale proces ten nie jest jeszcze zakończony, ponieważ jak to zwykle bywa przy zwalnianiu pracowników, decyzje się zmieniają i ostatecznie liczby zwalnianych są redukowane. Nawet po podpisaniu umów otrzymujemy informacje, że zamiast, tak jak w umowie, zwolnić 100 osób, dany zakład zwolni tylko 20, bo okazało się, że po uruchomieniu np. zakładu opiekuńczo-leczniczego, nie trzeba tak dużych zwolnień. Nie możemy więc w tej chwili powiedzieć, jakiej liczby osób dotyczy ta część programu, ani ile pieniędzy z kwoty 78 mln zł, będzie naprawdę spożytkowane. Umowa jest zawarta w ten sposób, że zakład otrzymuje zwrot środków tylko za osoby efektywnie zwolnione i za wypłacone im odprawy. Sumy te płacone są w trzech ratach: pierwsza już została wypłacona, druga będzie w październiku, a trzecia w listopadzie. Szczegółowe informacje będziemy mogli przedstawić dopiero w połowie grudnia.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Przygotowując się do zawarcia umowy, zakłady miały obowiązek powiedzieć nam, jaki będzie dalszy los zwalnianych pracowników. Było to dla nas ważne o tyle, że jeśli zwalniani pracownicy zakładają prywatny ZOZ i korzystają w tej swojej działalności z majątku publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to według opinii Sądu Najwyższego nie należy im się odprawa. Zadając więc takie pytanie, mieliśmy sprawdzian, czy odprawy są dobrze policzone, a jednocześnie będziemy mieć analizę losu zwalnianych pracowników z resortu na skutek reformy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Macie państwo w materiałach listę zakładów, które w pierwszym rzucie otrzymały środki na restrukturyzację. Obecnie planujemy uruchomienie listy rezerwowej, a jednocześnie podpisywane są dalsze umowy z zakładami, które przystępują do zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Kolejna transza środków pochodziła z rezerwy celowej budżetu i wynosiła 82 mln zł. Po głębokiej analizie wniosków mówiących o tworzeniu nowych miejsc pracy i przejściu ich przez wspomniane trzy szczeble selekcji, wybrano 100 zakładów w całej Polsce, które spełniały warunki i przedstawiały sensowne rozmieszczenie nowo powoływanych zakładów opieki zdrowotnej. Często zdarzało się tak, że rejony bardzo aktywne, a więc takie, gdzie jest dużo zakładów pracy, np. dolnośląskie, przedstawiały ogromną ilość 20-30 wniosków na uruchomienie zakładów opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych i paliatywno-hospicyjnych. Choć były bardzo dobre, nie mogły być jednak przyjęte wszystkie, bo nie mogliśmy przystać na to, aby większość tego typu placówek była w dużych miastach, czy w kilku tylko regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">To jest pierwszy etap tego programu więc tam, gdzie powstały luki, będziemy mogli jeszcze wrócić do niego, gdy tylko będzie taka decyzja Sejmu i środki na przyszły rok w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Przedstawiamy państwu także mapę, na której zaznaczone są różnymi kolorami lokalizacje poszczególnych typów zakładów: zielony to zakłady opiekuńczo-lecznicze, czerwony - pielęgnacyjno-opiekuńcze, a niebieski - paliatywno-hospicyjne. Najwięcej, bo aż połowę, stanowią zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze a więc takie, gdzie największą grupą pracowników będą pielęgniarki, które też najbardziej zagrożone są utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Przy okazji chciałabym powiedzieć parę słów na temat wykorzystania środków z Banku Światowego. Z rezerwy celowej przeznaczylIśmy po 150 tys. zł, chyba że zakład chciał mniej, na adaptację pomieszczeń, natomiast cała kwota z Banku Światowego, czyli ok. 32 mln zł będzie przeznaczona na przeszkolenie pracowników oraz na zakup sprzętu medycznego do tych placówek. Podjęliśmy decyzję, aby 15 mln zł wypłacić już dziś ze środków z rezerwy celowej, aby zgrać w czasie obydwa procesy. Gdyby pieniądze na adaptacje i remonty przyszły w następnym roku, nawet na początku, wówczas nie bardzo byłoby co zrobić z już zwalnianymi pracownikami. Wykonanie owych prac w tym roku, a jednocześnie przeprowadzenie niezbędnego szkolenia, pozwoli na rozpoczęcie działalności tych zakładów, jeśli nie od stycznia, to z pewnością od marca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Ze środków rezerwy celowej należało także zabezpieczyć wnioski zakładów, których organem założycielskim są inne resorty, a więc przede wszystkim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. Wszystkie zakłady z tych resortów, które przedstawiły program restrukturyzacji zatrudnienia i planowały zwolnienie więcej niż 6% załogi, dostały dofinansowanie z tego programu w sumie ponad 4 mln zł. Ponad 2 mln zł jest też przeznaczone takich zakładów, które uchwałami organów założycielskich podlegają likwidacji, jest ich w Polsce pięć. Nie można było na ten cel przeznaczyć środków z depozytu Ministerstwa Zdrowia, albowiem on jest przeznaczony dla zakładów opieki zdrowotnej, natomiast środki z rezerwy są dla organów założycielskich. W momencie likwidacji zakładu koszty ponosi organ założycielski, stąd też te 2 mln zł wzięto z rezerwy. Jest jeszcze kwota 500 tys. zł w skali całej Polski i ta przeznaczona jest na dofinansowanie zakładów medycyny sądowej, które wskutek różnych perturbacji znalazły się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, głównie chodzi o niskie stawki płacone za usługi przez sądy i prokuratury. Pozostało nam nieco powyżej 60 mln zł, które przeznaczono na inwestycje i zakupy dla jednostek samorządowych opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">W sumie mieliśmy do wykonania bardzo trudne zadanie i wiemy, że tylko niewiele zakładów mogliśmy zadowolić, niemniej kryteria, jakimi się kierowaliśmy, wydają się sensowne. Przy takim finansowaniu konieczna była bardzo ostra selekcja. W materiałach, które państwo otrzymaliście, są wymienione jednostki z każdego województwa, które dostały dofinansowanie z owych 60 mln zł z rezerwy. Pójdzie ono do organów założycielskich, a te dopiero przekażą je zakładowi. W tej chwili przygotowywany jest wniosek do ministra finansów o uruchomienie tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Otrzymaliśmy też ostatnio informację, że przyszły dodatkowe pieniądze w kwocie 95 mln zł z oszczędności przy obsłudze długu publicznego, które zgodnie z zapisem ustawy budżetowej, mogły być przeznaczone na dokończenie inwestycji rozpoczętych z budżetu wojewodów w 1998 r. Tu znowu była ostra selekcja w województwach, która nie opierała się już na tych kryteriach, o jakich mówiłam przy wnioskach restrukturyzacyjnych. Tu było jedno kryterium - inwestycja musiała być rozpoczęta z budżetu wojewody i rokuje nadzieję, że się skończy w tym roku, bo tylko w tym roku są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">W informacji znajdziecie państwo przy niektórych pozycjach wzmiankę "materiał roboczy". Oznacza to, że praca nad tym wnioskiem jeszcze trwa, a Ministerstwo Finansów bardzo szczegółowo sprawdziło wykaz inwestycji prowadzonych przez wojewodów. Często trwa też wyjaśnianie, co sygnalizuje znak zapytania, czy istotnie zakład rozpoczął inwestycję z budżetu wojewody. Niektóre zakłady mogą jeszcze z tej listy wypaść, choć nie mamy ostatecznej pewności, które.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Chciałabym też pokazać państwu zestawienie zbiorcze, które zawiera następujące informacje:</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">- kwoty na inwestycje i aparaturę przydzielone w poszczególnych województwach. Było tu 60 mln zł a rozdysponowano 59.553 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">- kwotę 95 mln zł z podziałem na poszczególne województwa oraz jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Trzeba tylko pamiętać, że inne były kryteria dla każdej z tych kwot. W pierwszej grupie możemy mówić o tym, że podział był w miarę sensowny, oparty na umotywowanych i wyselekcjonowanych wnioskach, natomiast w drugiej grupie uwzględniliśmy po prosto to, co wojewodowie rozpoczęli w danym roku. Jest też kilka jednostek wprowadzonych przez Ministerstwo Finansów, do którego zgłaszały one informacje, że musiały przejąć jako powiat, województwo czy gmina inwestycje, które rozpoczął były wojewoda. Komisja Finansów Publicznych zgłosiła też pewne sugestie dotyczące inwestycji centralnych, które zostały rozpoczęte i trzeba było, zdaniem Komisji wesprzeć je, aby zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Z tej dodatkowej kwoty 95 mln zł podzieliliśmy już 93 mln zł, a więc pozostała niewielka rezerwa i możliwe będą jakieś korekty. Zdarza się, że zakład złożył dwa albo trzy wnioski na inwestycje i jeszcze dwa wnioski na zakup sprzętu. Komisja dokonała wyboru, dopasowując decyzje do posiadanych kwot, ale teraz zakład chce zmienić decyzję i przesunąć przyznane kwoty na inny cel. Jeśli kwota się nie zmienia, to dopuszczamy takie przesunięcia.  Po pracy nad tymi wnioskami narzuciły nam się pewne sugestie. Po pierwsze, że ta droga decentralizacji decyzji dotycząca podziału środków powinna iść w przyszłości głębiej, niż to miało miejsce w tym roku. Tak naprawdę to tylko region na miejscu wie, co chce i powinien zrobić, zaś ministerstwo ma na ten temat wiedzę ograniczoną.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Po drugie, choć w tym roku program rządowy wyspecyfikował poszczególne części, to tak naprawdę powinno się raczej rozpatrywać programy kompleksowe dla każdego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrystynaCzarniecka">Z nadesłanych do nas wniosków, a było ich 2300, widać wyraźnie, że istnieje pilna potrzeba edukacji kadry menedżerskiej w ZOZ, ponieważ czasem wnioski okazywały się zbyt trudne. Dotyczyło to zwłaszcza pytania - jaki efekt finalny chce uzyskać jednostka po zrealizowaniu inwestycji bądź zakupu? Większość jednostek nie umiała tego zrobić, zwłaszcza że prosiliśmy o przedstawienie słowne i liczbowe. Było też wiele wniosków, gdzie pisano, czego się spodziewają, ale nie wymieniano sumy, jaka jest potrzebna na realizację. Oczywiście takie wnioski musiały być odrzucone, bo jeśli ktoś nie wie, ile chce dostać pieniędzy, to nie zasługuje, aby jego wniosek był rozpatrzony.  Po tych wyjaśnieniach oczekujemy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zakładów podlegających restrukturyzacji mamy w kraju bardzo dużo. Chciałbym wiedzieć, jaki procent spośród ubiegających się o pomoc uzyskał ją w ramach programu, o którym mówimy?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jakie też są szanse i czy są, aby te zakłady, które ze względu na ograniczone środki, nie otrzymały pomocy w tym roku, mogły ją uzyskać w roku przyszłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawMisztal">Otrzymuję bardzo dużo skarg od wyborców na działalność wojewódzkiej grupy do spraw oceny wniosków. Są oni zdania, że w sposób dość dowolny dokonywała ona oceny i preferowała tylko niektóre zakłady. Potwierdza to również materiał, który otrzymaliśmy, z którego wynika, iż zakłady mające duże szanse na restrukturyzację nie otrzymały żadnych środków, zaś zakład nie mający ich, a nawet na dłuższą metę niepotrzebny, takie środki uzyskał. Jaka jest zatem możliwość odwołania się od decyzji wojewódzkiej komisji? Czy możliwe jest też przeniesienie środków do innych podmiotów niż wyszczególnione na listach, np. ze szpitala w Zamościu do Biłgoraja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, czy środki, jakie są proponowane przez  grupę wojewódzką, będą także uwzględnione dla samodzielnego szpitala zespolonego w Zamościu? Jest tam obecnie przygotowana szeroka restrukturyzacja, ale mam sygnały - podobnie jak poseł Stanisław Misztal - że wojewódzka grupa bardzo niesprawiedliwie ocenia i dzieli te środki. Byłem nawet niedawno w ministerstwie właśnie w tej sprawie. Niektóre decyzje budzą - niestety - zastrzeżenia i należałoby się zastanowić nad tym, jak te sprawy poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzekala">Jestem zażenowany tym co tu słyszę, ponieważ zarówno pan minister, jak i pani dyrektor mają się dobrze, podczas gdy my pracując na dole widzimy, jak sytuacja wygląda naprawdę. W programie osłonowym, który nam tu przedstawiono, ujęte są tylko dwie grupy zawodowe - pielęgniarki i lekarze. Program osłonowy dla lekarzy przewiduje po 70 tys. zł kredytu dla 2 tys. osób, zaś 1000 pielęgniarek może otrzymać kredyt w wysokości do 20 tys. zł. A co z resztą pracowników zatrudnionych w służbie zdrowia? Oni też będą musieli odejść i w przeciwieństwie do lekarzy i pielęgniarek będą mieli znacznie większe trudności ze znalezieniem nowej pracy. My, jako związki zawodowe, postawiliśmy jasno temat w Komisji Krajowej, żądając, aby program był firmowany przez rząd, a nie przez ministerstwo, które nie jest w stanie zapewnić zwalnianym ludziom odpowiedniego systemu osłonowego. Proszę o udzielenie nam odpowiedzi, jeśli nie teraz, to w najbliższym czasie, na piśmie do sekretariatu Ochrony Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Chciałabym wiedzieć, jakie są terminy spływu wymienionych w programie środków? Interesuje mnie także, jak wyglądają działania osłonowe finansowane z Funduszu Pracy? W informacji pani dyrektor bardzo mało było na temat ważnej sprawy działań osłonowych nakierowanych do ludzi. Czy podjęte są np. działania dotyczące przekwalifikowań? Jakie są ewentualnie terminy składania wniosków w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Jeszcze jedna sprawa dotycząca mojego województwa. Chodzi mi o Zespół Opieki Zdrowotnej w Łańcucie, który zwrócił się o dofinansowanie inwestycji będącej już na ukończeniu. Pan minister powiedział mi, że przekazano na ten cel ok. 1 mln zł, ale kalkulacja mówi o 4 mln. Czy z 95 mln zł dodatkowych środków, o których tu mówiono, można liczyć na dodatkowe dofinansowanie właśnie na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Musimy sobie zdawać sprawę, że rezerwa celowa w wysokości 82 mln zł zapisana była w budżecie jako zadania własne, bieżące i inwestycyjne, organów założycielskich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i środki te powinny być przeznaczane zgodnie z tym zapisem. W 1999 r. proces finansowania inwestycji rozpoczętych przez wojewodów w latach wcześniejszych nie miał swego odzwierciedlenia w budżecie państwa. Zachodziła więc pilna konieczność, aby część tej rezerwy, jak i dodatkowych środków w postaci wspomnianych 95 mln zł pochodzących z obniżenia się kosztów obsługi długu publicznego, skierować na te przedsięwzięcia. Bardzo często chodzi tu o zapłatę już wystawionych faktur, stanowiących zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bądź przejętych przez organy założycielskie. Znaczna więc część tej kwoty musiała być na to przeznaczona, co zresztą miało swoje odbicie w składanych wnioskach. Zakłady widzą swój rozwój głównie poprzez inwestowanie i zakupy inwestycyjne, choć często są to zakupy nieracjonalne, na co staraliśmy się zwracać uwagę weryfikując wnioski. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie posła Seweryna Jurgielańca, ile procent wniosków nie zostało uwzględnionych, ale nie jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Początkowo liczba wniosków związanych z restrukturyzacją i kwota były ogromne, ale gdy doszło do podpisywania umów, drastycznie spadły. Okazało się, że zwolnień nie będzie tak wiele, jak się powszechnie uważało. Jest to także odpowiedź dla przedstawiciela związków zawodowych. Analizujemy co miesiąc raporty z Krajowego Urzędu Pracy na temat stanu bezrobotnych z sektora służby zdrowia i stwierdzamy, że nie są to liczby zatrważające. Pan mówił tu o wsparciu kredytowym, ale to jest inna zupełnie ustawa. Przypomnę, że Komisja Trójstronna przyjęła pierwotnie takie założenie, że objęci tym wsparciem będą lekarze i pielęgniarki. Obecnie rozumiem, iż jest postulat związkowy, aby wrócić do tematu i zastanowić się nad rozszerzeniem tej formy pomocy na inne grupy zawodowe. Nie jest to jednak miejsce, aby dziś o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Na 2000 r. mamy zdecydowanie więcej środków przeznaczonych na program restrukturyzacji, dlatego będą nowe możliwości. W tym roku np. nie do końca wiemy, w jakiej wielkości wykorzystane są środki z Funduszu Pracy, bowiem urzędy rejonowe, powiatowe czy wojewódzkie, przygotowują specjalne programy dla tych grup zawodowych. Są to działania lokalne bez udziału ministerstwa. Nie mogę się więc zgodzić z zarzutem, że ten program nie obejmuje pracowników, bo przecież tworzenie zakładów długoterminowej opieki zdrowotnej, kredyty czy też wsparcie dla zakładów retrukturyzujących się wyraźnie świadczy, że chodzi przede wszystkim o ludzi zarówno tych, którzy pozostają w zakładzie, jak i tych, którzy muszą zmienić miejsce pracy, choć nie zawsze zawód czy zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Było pytanie o ewentualne odwołania od decyzji zespołu. Musimy przyjąć tu jakiś tryb, tak aby cała akcja przebiegała sprawnie. Gdyby dopuścić odwołania, to pojawiają się natychmiast grupy lobbingu, a poziom niezadowolenia z decyzji wzrasta. Cały proces wydłuża się i nie zawsze okazuje się skuteczny. Nie chcę się tu odnosić do konkretnych decyzji zespołu, dlaczego uwzględnił ten, a inny wniosek odrzucił, bo to jest po prostu cena decentralizacji. Przypuszczam tylko, że gdyby to robił odgórnie minister, to byłoby jeszcze gorzej, bo skąd my w Warszawie możemy wiedzieć, co jest najlepsze w zamojskim. Byli tam przedstawiciele samorządu, korporacji zawodowych i zgłaszali swój głos. Tam skąd napłynęło bardzo mało wniosków od wojewodów na restrukturyzację zatrudnienia, tam żądaliśmy, aby przesłali nam wszystkie wnioski, jakie otrzymali. Tak właśnie było w Zamościu, gdzie wniosek nie był do nas skierowany, a gdzie była faktyczna duża restrukturyzacja. I wówczas na wniosek zespołu resortowego zakwalifikowaliśmy tę sprawę pozytywnie. Takich przypadków jest w całym kraju bardzo dużo, ale nie chcę tu komentować, dlaczego właśnie ten wniosek nie został zakwalifikowany, bo to nie jest nasze zadanie. Myślę, że w roku przyszłym będziemy mogli bardziej zdecydowanie przeciwdziałać podobnym przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeśli chodzi o termin spływu środków, to dla umów dotyczących restrukturyzacji zatrudnienia środki przekazywane są na bieżąco, zgodnie z umową. Do 10 grudnia chcemy rozliczyć całą pulę tych środków, jakie rozdysponowaliśmy w tym roku. Wnioski natomiast, na rezerwy celowe, są obecnie przygotowywane i w tym tygodniu zostaną przekazane ministrowi finansów. Zakładamy, że w ciągu kilkunastu dni będą już wydawane decyzje wojewodów o przekazaniu środków do organów założycielskich danych zakładów. Podział 95 mln zł nie został jeszcze zakończony, bowiem - jak mówiła pani dyrektor - wyjaśniamy jeszcze z Ministerstwem Finansów pewne niejasności, ale już na 93 mln zł wnioski są przygotowane do uruchomienia. 24 września był ostatnim dniem składania wniosków przez wojewodów i od tego momentu do uruchomienia środków powinno minąć nie dłużej niż 30 dni, bo taki harmonogram sobie założyliśmy. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych nie ma już w tym roku depozytów inwestycyjnych, czyli środki muszą wrócić na jeden rachunek w banku centralnym. Jeśli więc zdarzy się sytuacja, że przydzielone środki nie do końca zostaną zrealizowane, wówczas umieścimy je na takim technicznym koncie, które będzie uruchomione w roku przyszłym, już bez potrzeby ponawiania całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeśli chodzi o działania osłonowe w ramach Funduszu Pracy, to już mówiłem, że są to lokalne programy przygotowywane w terenie w zależności od pojawiających się potrzeb. Każdy urząd pracy informuje nas o tym bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W sprawie Łańcuta wiemy, że potrzeby są większe niż przyznany 1 mln zł. Nie wiem, czy jest obecnie możliwość przydzielenia tam kwoty większej. Muszę w tej sprawie przejrzeć całą dokumentację i myślę, że to temat do oddzielnego potraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dziękuję za wyjaśnienia, a posłom za zadane pytania, bowiem dyskusja wzbogaciła naszą wiedzę na temat wdrażania restrukturyzacji i udziału, w tym funduszy, jakimi dysponuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Oczekujemy, że w roku przyszłym, tak jak to już było zapowiadane, fundusze te będą większe i lepiej zaspokoją istniejące potrzeby.  Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z dużą przyjemnością muszę powiedzieć, że resort się ocknął, iż po raz pierwszy pojawiły się kwoty, do nich koncepcja podziału i kryteria. Myślę, że jest to ewidentna prawidłowość, która powinna istnieć zawsze. Oby tak było dalej. Chciałbym jednak zapytać jeszcze o inwestycje duże, finansowane z budżetu centralnego. Czy środki na inwestycje, jakimi będziecie państwo rozporządzać w roku przyszłym, będą mogły być skierowane również na wsparcie tych zadań centralnych? Są to sprawy dość istotne, bowiem ciągle jeszcze są przypadki wydłużania się tych inwestycji do 20-30 lat i nie widać perspektywy dla ich rozwiązania. Czy możliwe jest wspomożenie tych ciągnących się budów, które przecież kosztują choćby dlatego, że trzeba je ochraniać. Są tam często zgromadzone materiały, jest rozwinięty już front robót, a nie ma środków na kontynuację prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pana pytanie trochę rozszerza naszą dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ale ja proszę tylko o jedno zdanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na piśmie na temat stanu obecnego i sytuacji restrukturyzacyjnej Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu. Jakie są dalsze środki przewidywane na jego restrukturyzację i sposoby podjętych działań. Myślę, że resort powinien się tu wypowiedzieć, przynajmniej w pewnej części, zwłaszcza że władze wojewódzkie nie bardzo chcą nam ujawnić swoje zamiary. Są natomiast obawy ze strony gmin i te ośrodki, które podlegają szpitalowi, z niepokojem patrzą na trwającą tam restrukturyzację. Na konwencie powiatów w Krasnobrodzie zasygnalizowano, że aby zapobiec destrukcji służby zdrowia w rejonie woj. lubelskiego, potrzebne jest ok. 3 mln zł na niezbędne inwestycje i restrukturyzację. Myślę, że te materiały są w ministerstwie znane, bo przedstawiciel resortu uczestniczył w konwencie. Oczekuję więc na odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawMisztal">Chciałbym podziękować panu ministrowi za solidne przedstawienie problemu restrukturyzacji i bardzo dobre przygotowanie materiałów na ten temat. Dziękuję także za przydzielenie dla Tomaszowa Lubelskiego kwoty 10 mln zł, ponieważ ten ZOZ ma rzeczywiście duże potrzeby. Mój wielki niepokój, podzielany także przez wyborców, budzi sprawa Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu, który od kilku już lat pozostaje we władaniu negatywnie ocenianej dyrekcji. Są tam niesłuszne zwolnienia, brak porozumienia z pracownikami i reagowania na opinię wyborców. Chodzą także słuchy, że ma być on obecnie dofinansowany ze środków państwowych, a następnie reprywatyzowany. Zachodzi więc podejrzenie grabieży mienia. Wyborcy monitują w tej sprawie z wielkim przerażeniem, ponieważ widmo bezrobocia jest w Zamościu szczególnie groźne. Proszę więc o szczególne spojrzenie resortu na ten szpital i odpowiedź w tej sprawie także na piśmie. Dobrze byłoby na przyszłość, aby w zespołach wojewódzkich, rozpatrujących wnioski, uczestniczyli również posłowie z danego terenu, zwłaszcza z Komisji Zdrowia. Uważam to za wysoce wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorSamodzielnegoPublicznegoZakladuOpiekiZdrowotnejwSkwierzynieRyszardSzczepaniak">Przy realizacji programu osłonowego powstaje taki problem, że nie ma określonej przyszłościowo sieci rozmieszczenia szpitali, i np. my podejmując bardzo trudny proces restrukturyzacji stajemy często w sytuacji, że projektujemy powołanie zakładu opiekuńczego, składając odpowiedni wniosek, a on jest odrzucany w ministerstwie, choć komisja wojewódzka go zaakceptowała. W podobnej sytuacji są też inne jednostki, dlatego nie wiemy, jaka jest nasza przyszłość i jak podchodzić do całej reformy. Z tego, co tu słyszę, można wnosić, że grozi nam to, co było. Pewne środki planuje się, a potem mówi się o ich przesunięciu, o tworzeniu jakichś depozytów, aby płatności były uruchomione dopiero w roku przyszłym. Można więc sądzić, że skończy się tak, jak skończyło się z jednostkami usamodzielnianymi wcześniej. Moja jednostka np. usamodzielniła się w 1996 r. i do dziś z takich właśnie powodów ma trudności finansowe. W naszym powiecie są dwa szpitale. Planujemy, w porozumieniu z gminami ościennymi, stworzyć celowy związek gmin, aby był on organem założycielskim, opiekującym się jednostkami służby zdrowia bardziej niż jest to dotychczas. Nie wiemy jednak, jaki będzie rezultat naszych działań, bowiem ciągle zakłady samodzielne są jakby w gorszym położeniu. Nam zawsze wiatr dmucha w oczy, co widać zarówno przy decyzjach na temat 13-tek, jak i przy podziale środków osłonowych na restrukturyzację zatrudnienia. Okazuje się, że można je otrzymać do wysokości ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorSamodzielnegoPublicznegoZakladuOpiekiZdrowotnejwSkwierzynieRyszardSzczepaniak">Nikt nie zwraca uwagi na to, że w samodzielnych zakładach są podpisane jakieś pakty, że one obowiązują, choć przewidują inne nieco rozwiązania niż to widzi resort. Wiem, że ministerstwo może powiedzieć, iż nie trzeba było podpisywać takiego paktu, wówczas nie byłoby problemu, ale tu chodzi po prostu o brak stabilnej polityki i jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorSamodzielnegoPublicznegoZakladuOpiekiZdrowotnejwSkwierzynieRyszardSzczepaniak">Mam uwagę dotyczącą pierwszego tematu, czyli oddłużenia. Nie wiem, czy mówimy tu zawsze o tym samym. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, podobnie jak Ministerstwo Finansów, mają chyba świadomość, że jednostki usamodzielnione w latach 1996-1997 nie trzymają nie zapłaconych faktur. Były one regulowane na bieżąco, często ze środków roku następnego. Teraz słyszę, że bank będzie prowadził rozliczenie, ale to oznacza, że on będzie żądał nie zapłaconych faktur. My takich faktur nie mamy, choć zadłużenie na nas ciąży. Uważam, że resort powinien patrzeć na te problemy nie tak schematycznie, jak tu zaprezentował. Rozumiem, że są przepisy i trzeba ich przestrzegać, ale życie jest życiem. Instytucje zarządzające służbą zdrowia i finansami powinny widzieć problemy również od innej strony, a nie tylko dopasowując je do litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorSamodzielnegoPublicznegoZakladuOpiekiZdrowotnejwSkwierzynieRyszardSzczepaniak">Jesteśmy więc zaniepokojeni panującą sytuacją, bo znowu środki dzieli się administracyjnie, choć niby działają komisje. Cała reforma miała się przecież opierać na zasadach rynkowych. Tych działań jednak nie widać, bo nawet kasy chorych stosują swoje metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Informacja przedstawiona przez pana ministra jest bardzo rzetelna, jeśli chodzi o pokazanie, jak przygotowano wnioski i podejmowano decyzje. Jest więc z tego punktu widzenia zadowalająca. Nasuwa się tylko wniosek co do ilości środków koniecznych dla zaspokojenia istniejących potrzeb. Okazuje się, że potrzeba ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ będziemy wkrótce dyskutować na temat przyszłorocznego budżetu, chciałbym usłyszeć od pana ministra, jak ocenia proporcje wniosków mieszczących się w tych kryteriach, ale nie zaspokojonych z uwagi na brak środków? Czy można na ich podstawie ocenić rzeczywiste potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Inne pytanie dotyczy wniosków, jakie proponujecie państwo na przyszłość w działaniach programu restrukturyzacyjnego. Proponuje pan m.in. prowadzenie dobrze pomyślanej edukacji kadry zarządzającej i wojewódzkich grup przygotowujących programy". Czy to jest tylko postulat, czy też są już konkretne programy szkoleniowe planowane przez ministra zdrowia na najbliższy czas?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kończąc nasz dyskusję proponuję, aby złożoną przez resort informację przyjąć, uznając ją za wystarczającą. To jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Problem inwestycji jest niesłychanie nabrzmiały. Dotyczy to zwłaszcza inwestycji ciągnących się latami, które rzeczywiście wymagają działań bardzo stanowczych. Ze środków, którymi dysponujemy, w tym roku wspieramy kilka takich tytułów, zwłaszcza tam, gdzie występuje potrzeba ich dokończenia. Po konsultacji z Komisją Finansów Publicznych pewne środki na ten cel zostały przekazane. Jeśli jednak chodzi o generalne podejście do problemu inwestycji, to będziemy o tym szerzej mówić przy pracy nad budżetem. Spróbujemy wówczas przedstawić państwu nasz punkt widzenia na ten problem. Nie mogę się zgodzić z tym, że minister ma napisać, jak widzi proces restrukturyzacji szpitala w Zamościu i przesłać tę swoją opinię do Zamościa, a także do wiadomości parlamentarzystów. To nie jest jego zadanie. To muszą być bezpośrednie działania dyrekcji poparte wewnętrzną analizą. Rolą ministra nie jest pisanie programów restrukturyzacji dla poszczególnych szpitali ani też ich recenzowanie w tak drastyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W tym roku mówimy o sektach podpisanych umów i tysiącach wniosków, jakie spłynęły do ministerstwa. Na rok przyszły i następne marzy nam się sytuacja, gdy podpiszemy tylko 16 umów na regionalne programy restrukturyzacyjne. W tym kierunku właśnie zmierzamy, aby taki program uwzględniał całe otoczenie szpitali. W tym roku jako szczególnym, bo rozpoczynającym cały proces, patrzyliśmy jeszcze pod kątem poszczególnych zakładów, choć spotykaliśmy już sytuacje, gdy dwa szpitale w jednym mieście piszą wniosek o to samo i każdy chce, aby jego wniosek był zrealizowany. Tymczasem w kompetencjach marszałka zapisane jest prowadzenie polityki regionalnej również w zakresie ochrony zdrowia. Prowadzimy więc rozmowy z marszałkami, aby stworzyć właśnie programy regionalne, które będą pokazywać cały proces restrukturyzacji od gminy po szpitale powiatowe i wojewódzkie. Naszym zdaniem będzie czuwanie, aby nikt tu nie próbował zbytnio wykorzystywać swojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odpowiadając dyrektorowi ze Skwierzyny - sprawdzę, dlaczego nie została ona zakwalifikowana. Może była zbyt nisko umieszczona na liście wojewódzkiej? W każdym razie, co jeszcze raz powtórzę, jeśli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia, to ściągamy od wojewodów wszystkie wnioski, nawet te nie zakwalifikowane na szczeblu województwa, aby wybrać te przypadki, gdzie restrukturyzacja jest konieczna i znacząca liczbowo. Przyznanie w tych przypadkach środków na odprawy pozwoli zakładom wystartować w nowym roku z innego poziomu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeśli chodzi o potrzeby na rok przyszły, to mamy w projekcie budżetu w pozycji rezerwy celowe zapisane 264 mln zł. Moim zdaniem jest to kwota znacząca, większa niż w roku bieżącym, ale gdyby była jeszcze większa, to byśmy się bardziej cieszyli. Niestety, największa chłonność programów restrukturyzacyjnych jest w inwestycjach i zakupach inwestycyjnych, zaś stopień rozpoznania potrzeb na tym etapie jest ograniczony. Stąd też chcemy, aby programy regionalne również i na to pytanie nam odpowiadały. W tym roku mieliśmy złożone wnioski na 1,5 mld zł, z czego ponad 70% dotyczyło właśnie inwestycji i zakupów. Inaczej mówiąc, gdybyśmy mieli, to każdą kwotę mogliśmy rozdzielić. Jakie jednak efekty dla poprawy sytuacji w tym sektorze byśmy przez to uzyskali, trudno odpowiedzieć. Na pytanie o realność naszych wniosków na przyszłość powiem, że programy edukacyjne są. W ramach naszych działań w regionach planujemy powołanie specjalnych grup doradców szkolących zarówno w dziedzinie przekształceń własnościowych jak i działań menadżerskich. Zakładamy, że szkolenia te realizowane będą zarówno z naszych środków, jak i z funduszu Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytałem nie tylko o kwotę przeznaczoną na rok przyszły, bo to mamy w budżecie, ale o proporcje wniosków, które były rzetelnie uzasadnione, ale nie zmieściły się w tym roku w puli środków będących do dyspozycji ministra. Chcielibyśmy wyrobić sobie opinię, jak duże są potrzeby zarówno w dziedzinie modernizacji, jak i programu osłonowego dla pracowników. Wydaje się, że właśnie te dwie potrzeby najbardziej się obecnie ujawniają. Czy jest pan w stanie oszacować, ile obiektywnie uzasadnionych wniosków zmieściło się w kwocie 1,5 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Gdyby wszyscy, którzy złożyli wnioski, podtrzymali je, to ilość środków na rok przyszły mogłaby się wydawać zdecydowanie za mała. Z faktycznej realizacji tegorocznych wniosków widać, że dość mocno schodzimy z pierwotnych kwot, a redukcja zatrudnienia nie jest taka wysoka. Z pewnością wśród wniosków dotyczących powołania długoterminowych ośrodków opieki zdrowotnej można byłoby znaleźć jeszcze wiele zasługujących na realizację. Przypomnę, że na 300 złożonych pozytywnie rozpatrzyliśmy 100. Prowadzimy jednak dyskusję na temat tego, w jaki sposób ma być finansowany pobyt pacjentów w tych zakładach. Jeśli bowiem ma to być tak, jak w domach pomocy społecznej, to zdania są podzielone. Myślę, że wkrótce wypracujemy w resorcie jednolite oficjalne stanowisko na temat finansowania tego typu placówek. Nie chcemy, aby się okazało, tak jak to miało miejsce w Anglii, gdzie w sposób niekontrolowany rozbudowano sieć takich domów opieki, a potem okazało się, że nie ma możliwości sfinansowania ich działalności, bowiem pobyt tam był droższy niż leczenie szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Zakładamy, że po to powoływane są domy opieki, aby uzyskać efekt oszczędności kosztów, a przy tym jeszcze utrzymać zatrudnienie, a nawet je zwiększyć. Jeśli jednak okaże się, że zakłady, które powołają podobne placówki, będą potem miały problemy z ich finansowaniem, sprawa się skomplikuje. Dlatego trzeba wszystko dokładnie analizować i być może 2000 r. przyniesie decyzję o rozszerzeniu tego rodzaju pomocy i sfianansowaniu jej. Nie mogę jednak dziś już powiedzieć, że tyle i tyle wniosków, powinniśmy przyjąć pozytywnie. To wymaga jeszcze szerszej analizy. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie znacznie więcej wniosków o charakterze regionalnym, a więc obejmujących jakby kompleksowo problematykę ochrony zdrowia i zmian, jakie powinny być na danym terenie przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że dla ministra zdrowia jest również ważne, aby ujawnić wieloletnie niedobory w stanie budynków, wyposażeniu i stopniu nowoczesności sprzętu medycznego. Jest tu szansa, aby oszacować je, nie ukrywając aktualnego stanu i zakresu potrzeb. Byłoby dobrze, gdybyśmy takimi danymi dysponowali przed dyskusją na temat przyszłorocznego budżetu. Gdyby pan mógł je nam dostarczyć, bylibyśmy wdzięczni, bowiem wśród wielu postulatów Komisji Zdrowia i ten powinien być wyartykułowany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sądzę, że na te środki najbardziej oczekują samorządy, bo to wzmocni ich pozycję i pozwoli w większym niż dotychczas stopniu spełniać funkcje organów założycielskich. To, o czym dziś mówimy, jest bowiem programem ratunkowym działającym w sytuacji tymczasowej. Docelowo podział środków będzie zdecentralizowany, o czym zresztą pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ponieważ wiem trochę, jak wyglądały "sita" wojewódzkie, które przesiewały wnioski, zanim trafiły one do ministerstwa, chciałbym prosić, abyście państwo nadal zachowali swój wgląd w nie. W nowym układzie wojewódzkim zapomina się bowiem, że sytuacja jest teraz trochę inna. W Szczecinie, Katowicach czy innym dużym mieście, po prostu "koszula jest bliższa ciału". Problemy regionów, gdzie dawniej było województwo, są więc w pewnym sensie odpychane i to nie ze złej woli, ale z nieznajomości problemów odległego terenu. To dobrze, że państwo zwróciliście się o przysłanie wniosków odrzuconych w województwach i chcecie je przeanalizować. Uważam, że to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że zarówno pan przewodniczący jak i ja, na początku naszej dyskusji prosiliśmy o wykazanie nam proporcji wniosków złożonych do przyjętych i zaopiniowanych pozytywnie. Byłoby dobrze, gdybyśmy takim materiałem dysponowali w czwartek, przed dyskusją budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawMisztal">Mam jeszcze prośbę do pana ministra o sprawdzenie, dlaczego szpitale powiatowe w Hrubieszowie i Biłgoraju nie zostały zakwalifikowane przez wojewódzką grupę oceny wniosków? Jest to prośba wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie ministrze, może pan odpowie na to pytanie już po posiedzeniu, indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ zakończyliśmy dyskusję i otrzymaliśmy wyczerpującą informację od pana ministra, proponuję, aby Komisja przyjęła ją i uznała za wystarczającą w zakresie restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Widzę, że jest zgoda, wobec tego dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>