PPC / ppc

text_structure.xml 159 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa oraz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. W porządku obrad przewidujemy rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1999 r. wraz z analizą NIK w zakresie Ministerstwa Skarbu Państwa, zbiorczego budżetu wojewodów w części dotyczącej prywatyzacji, rezerw celowych, ujętych w części 83, poz. 49 oraz oceny przebiegu prywatyzacji majątku skarbu państwa. W związku z przedstawieniem kolejnych materiałów, chcę prosić Komisję o wyrażenie zgody na rozszerzenie porządku obrad. Mam na myśli rozpatrzenie sprawozdania z działalności NIK w zakresie Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji oraz przyjęcie planu pracy naszej Komisji na II półrocze 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ani nie zostaną zgłoszone inne propozycje, uznam, że Komisja przyjąła proponowany porządek posiedzenia. Nie słyszę sprzeciwu ani innych wniosków. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. W takiej sytuacji proszę panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W imieniu ministra skarbu państwa, przedłożę sprawozdanie z wykonania budżetu za 1999 r. Ponieważ członkowie Komisji otrzymali informację na piśmie, skoncentruję się na zaprezentowaniu podstawowych wielkości kwotowych. Dlatego też skoncentruję się tylko na trzech podstawowych elementach, tzn. na przychodach, dochodach i kosztach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zacznę od dochodów. Minister skarbu państwa w planie na 1999 r. miał do wykonania 106 mln zł dochodów od osób prawnych i fizycznych. W przypadku Ministerstwa Skarbu Państwa ów dochód pochodzi z wpłat dywidend od kapitału zależnego do skarbu państwa w spółkach z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W 1999 r. Ministerstwo Skarbu Państwa wykonało z tego tytułu dochody w kwocie 200.457 tys. zł. Uzyskane dochody były więc wyższe o blisko 90% dochodów planowanych w ustawie budżetowej. Główne przyczyny tak znacznego przekroczenia dochodów to, po pierwsze, wyższe przychody spółek, w których skarb państwa ma kapitały. Po drugie, decyzje właścicielskie ministra skarbu państwa, dotyczące przeznaczenia środków na wypłatę dywidendy - oczywiście w tych przypadkach, gdzie minister miał głos decydujący. Ta dywidenda z akcji i udziałów skarbu państwa została - w całości wpłacona do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Drugim podstawowym działem są przychody z prywatyzacji. W 1999 r. zaplanowano, że będzie to kwota 6,9 mld zł. Do końca 1999 r. minister skarbu państwa wpłacił do budżetu państwa - w postaci gotówkowej - zgodnie z ustawą o finansach publicznych - 13.347.494,6 tys. zł. Zatem przychody budżetowe z prywatyzacji są wyższe od zaplanowanych w ustawie budżetowej o 93,4%. Cała kwota w odpowiednim czasie wpłynęła do budżetu państwa - również w formie gotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Chcąc uzyskać taką kwotę z prywatyzacji, należało podnieść koszty. Koszty te również były pokryte z budżetu państwa. Zaplanowano, że na sprywatyzowanie mienia w takiej wielkości, zostanie przeznaczonych 113 mln zł. Przy czym 67.400.000 zł stanowiły tzw. środki niewygasające, które pochodziły z puli w poprzednim 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pragnę przypomnieć Komisji, że zabiegaliśmy o kwotę kosztów na prywatyzację. Nie znalazła się ona w budżecie ministra skarbu państwa, ale w rezerwie budżetowej. Konkretnie - w rezerwach celowych. Następnie była ona systematycznie przekazywana na konto ministra skarbu państwa. Zgodnie z przeznaczeniem, ta kwota została wykorzystana na koszty prywatyzacji. Te koszty są takie same jak w poprzednich 9 latach funkcjonowania ustawy o prywatyzacji, a następnie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Z łącznej kwoty 113 mln zł, 103.889.000 zł zostało wykorzystane na pokrycie kosztów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Tak właśnie przedstawiają się parametry kwotowego wykonania budżetu przez ministra skarbu państwa w dziale dotyczącym prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister Skarbu Państwa działa również jako organ administracji państwowej. W tej materii wykonuje obowiązki określone w ustawie o urzędzie Ministra Skarbu Państwa oraz w art. 25 ustawy o działach administracji rządowej. Z tego tytułu ministerstwo ponosi odpowiednie koszty. Wielkość kosztów na utrzymanie urzędu Ministra Skarbu Państwa została określona w ustawie budżetowej. Wynosiła ona 55 mln zł. W kolejnych rozpisanych działach sprawozdania ukazano stosowne kwoty. Tych kwot jest bardzo dużo, a sprawozdanie stało się dość obszerne. Dlatego - zgodnie z życzeniem Komisji z ubiegłego roku - do sprawozdania dodaliśmy załączniki. Można w nich znaleźć wykaz spółek, z których pochodzą przychody lub dywidenda. W załącznikach znajdzie się również wykaz decyzji ministra finansów o przekazaniu konkretnych kwot z rezerwy celowej do dyspozycji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jeżeli posłowie pamiętają, wydatki ubiegłoroczne wiązały się zarówno z przemysłem i rolnictwem, jak też z agencją prasową, z administracją państwową. Były to również tzw. rozliczenia różne. W 1999 r. układ tych wydatków jest taki sam jak w poprzednim roku budżetowym. Schemat przyporządkowania niektórych kwot wydatków ministrowi skarbu państwa został powtórzony w wielu miejscach. Generalnie rzecz ujmując, Ministerstwo Skarbu Państwa również wywiązało się z realizacji zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Można zatem stwierdzić, że z punktu widzenia przychodów budżetowych, plan kwotowy dostarczenia środków został znacznie przekroczony. Koszty prywatyzacji nie zostały zaś wykorzystane do końca. Świadczy to o sprawności prywatyzacyjnej ministra skarbu państwa. Należy dodać, że część prywatyzacji została przeprowadzona przez Agencję Prywatyzacji, która pobiera 4% od pobranych kwot. Jest to zgodne z przypisami regulującymi formuły działania Agencji. W konsekwencji koszty prywatyzacji były niższe. Dochody z prywatyzacji w formie dywidend udało nam się osiągnąć w planowanej wysokości, a nawet nieco przekroczyć planowaną kwotę. Zatem należy stwierdzić z wielką satysfakcją, że minister skarbu państwa zrealizował budżet w wersji kwotowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę poprosić pana dyrektora reprezentującego NIK, aby zechciał przedstawić stanowisko dotyczące omawianego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację budżetu państwa za 1999 r. w części dotyczącej Ministerstwa Skarbu Państwa, mimo że stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości w trakcie kontroli. Jednak wspomniane nieprawidłowości nie miały zasadniczego wpływu na wykonanie budżetu. Przypomnę, że w poprzednim roku Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymało negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W 1999 r. Ministerstwo Skarbu Państwa osiągnęło przychody budżetowe z prywatyzacji w łącznej kwocie 13.347.494,6 tys. zł. Są one wyższe o 93,4% od zaplanowanych w ustawie budżetowej oraz o 76% wyższe  od wykonania 1998 r., licząc w cenach 1999 r. Główną pozycję przychodów stanowiły przychody z prywatyzacji kapitałowej. Wyniosły one blisko 13 mld. zł i stanowiły 97% całkowitych wpływów z prywatyzacji. Najwyższe kwotowo przychody osiągnięto - o czym wiadomo członkom Komisji - ze sprzedaży Banku PeKao SA /4.298,7 mln zł/, Banku Zachodniego SA /2.284,8 mln zł/ oraz Banku Przemysłowo-Handlowego SA /1.571,8 mln zł/.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Dokonując oceny przychodów, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na celowość prowadzenia przychodów z prywatyzacji na rachunku w Narodowym Banku Polskim, którego posiadaczem był minister skarbu państwa, w sytuacji gdy faktycznym dysponentem tych środków był minister finansów. O tym fakcie napisaliśmy w przedłożonej "Informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części 17 - Ministerstwo Skarbu Państwa". Chcę stwierdzić, że rachunek, o którym mowa, został otwarty na podstawie umowy o prowadzeniu rachunku bankowego ze stycznia 1998 r., zawartej między ministrem skarbu państwa, będącym posiadaczem rachunku, a Narodowym Bankiem Polskim. Przychody z prywatyzacji zgromadzone na tym rachunku, Ministerstwo Skarbu Państwa przekazywało - zresztą zgodnie z dyspozycjami Ministerstwa Finansów - na rachunek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Przychody z prywatyzacji za 1988 r. wynoszące ponad 7 mld zł przelano na rachunek bankowy Ministerstwa Skarbu Państwa dopiero 20 września 1999 r. Następnie w okresie między 3-13 stycznia 2000 r., dokonano przelewu na konto rachunku bankowego Mi-nisterstwa Skarbu Państwa. Była to kwota 1.347.494,6 tys. zł, tytułem finansowania deficytu roku budżetowego 2000. W wyniku powyższych operacji w dniu 13 stycznia 2000 r. saldo rachunku bankowego, którego posiadaczem był minister skarbu państwa, wynosiło 12 mld zł. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Druga sprawa wiąże się z ujawnieniem uszczuplenia wpływów skarbu państwa w związku z reprywatyzacją Banku Handlowego. Chcę przypomnieć, że kontrolę prywatyzacji Banku Handlowego przeprowadziliśmy  na wniosek premiera. Obecnie informacja została już rozpatrzona na posiedzeniu kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę więc, że w niedługim czasie informacja trafi do rąk członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Sprawa dotyczyła kwoty 1.142 tys. zł. Chcę stwierdzić, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie zareagowało właściwie. Sprawa wzięła się stąd, że ta kwota została potrącona przez Centrum Operacji Kapitałowych Banku Handlowego jako prowizja z wpływów ze sprzedaży akcji serii A tegoż banku. Dopiero na wniosek Najwyższej Izby Kontroli minister skarbu państwa podjął działania, w wyniku których Bank Handlowy w Warszawie dokonał w maju br. wpłaty tej kwoty - wraz z należnymi odsetkami - do budżetu państwa. W konsek-wencji kwota ta została uzyskana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, w 1999 r. występowała praktyka zbyt powszechnego odstępowania od trybu publicznego zbywania akcji spółek objętych programem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych na rzecz trybu niepublicznego. W 1999 r. minister skarbu państwa zbył pakiety akcji 53 spółek wchodzących w skład programu NFI. Z tej liczby zbył pakiety 10 spółek w wyniku przetargu publicznego, natomiast pakiety pozostałych 43 spółek - co stanowi ponad 81% - zbył w trybie niepublicznym. Co prawda, na każde takie odstępstwo zezwolenie wydawała Rada Ministrów. Zezwolenia wydawane były na podstawie art. 33 ust. 3 ustawy z dnia  30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W opinii Najwyższej Izby Kontroli zgoda na niepubliczny tryb zbywania akcji spółek powinna być wyrażana w wyjątkowych przypadkach, a nie stanowić - tak jak w omawianym przypadku - regułę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Kolejna uwaga Najwyższej Izby Kontroli dotyczy zmniejszenia liczby nowo rozpoczynanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa - nie licząc przy tym Agencji Prywatyzacji - procesów prywatyzacyjnych, zakończonych wpływami w danym roku. Zwracamy uwagę, że liczba tych procesów zmniejszyła się z 10 w 1998 r. do 4 w 1999 r., tj. o 60%. Dla porównania, rządowy "Program prywatyzacji do 2001 r." przewidywał do prywatyzacji metodą pośrednią 20 spółek w 1998 r. - bez sprzedaży tzw. resztówek - oraz 74 spółek w 1999 r. Można zatem stwierdzić, że w tej materii zrobiono niewiele.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W dalszym ciągu utrzymywały się wysokie zaległości w przychodach z prywatyzacji bez-pośredniej. Na to zjawisko zwracaliśmy już uwagę w informacji pokontrolnej dotyczącej realizacji budżetu przez Ministerstwo Skarbu Państwa w 1998 r. Wpływy z prywatyzacji bezpośredniej w 1999 r. wyniosły 388.695,1 tys. zł. Natomiast wstępnie ustalona wysokość zaległości dłużników - według stanu na koniec grudnia 1999 r. - wynosiła prawie 125 mln zł, o 80% tej kwoty stanowiły zaległe zobowiązania tylko 24 największych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, należy stwierdzić, że zostały one bardzo dobrze zrealizowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Wyniosły one 286.139 tys. zł i stanowiły prawie 270% dochodów planowanych w ustawie budżetowej oraz blisko 166% wykonania z 1998 r. Z kontroli Najwyższej Izby Kontroli wynika, że główną przyczyną tak znacznego przekroczenia dochodów były wpływy z tytułu dywidend z akcji bądź z udziałów skarbu państwa i sprzedaży praw poboru oraz zwrotu do budżetu depozytu w wysokości prawie 74 mln zł, stanowiącego niewykorzystane w 1999 r. kwoty na sfinansowanie kosztów przygotowania i wdrożenia programów społecznych. Środki te przeszły z budżetu 1998 r. na 1999 r. na podstawie paragrafu 4 pkt. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 grudnia 1998 r. w sprawie wydatków budżetowych, których niezrealizowane, planowane kwoty nie wygasają z upływem roku budżetowego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Wydatki zostały wykonane w wysokości 163,2 mln zł, w tym w działe 97 zostały one wykonane w wysokości ponad 104 mln zł. Oznacza to, że  wydatki nie zostały przekroczone i wynosiły one odpowiednio 94,5% w stosunku do kwot w budżecie po zmianach oraz 92% w odniesieniu do planu w dziale 97. Także dotacje w wysokości 14,4 mln zł zostały w całości przekazane i rozliczone przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Muzeum Techniki w Warszawie oraz Zakłady Górniczo-Hutnicze "Orzeł Biały" w Bytomiu. Poza jednym przypadkiem, zasadność wydatkowania środków budżetowych w 1999 r., nie nasuwała zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Stwierdzone nieprawidłowości w tym zakresie dotyczyły blisko 3-krotnego przekroczenia zaplanowanych na poziomie 12 mln zł wydatków na przeprowadzenie prywatyzacji Banku PKO SA. Wydatki budżetu państwa związane ze sprzedażą akcji Banku inwestorowi strategicznemu wyniosły ogółem 33,5 mln zł. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Skarbu Państwa nie podjęło działań w celu obniżenia wskaźnika prowizji, przyjętego do rozliczeń z doradcą prywatyzacyjnym, który dokonał sprzedaży akcji Banku inwestorowi strategicznemu. Stało się tak mimo znacznego zwiększenia liczby sprzedawanych akcji. Chodzi o zwiększenie z 35% do 55%. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli zwiększenie liczby sprzedawanych akcji powinno być uzasadnieniem do odpowiedniego obniżenia wskaźnika prowizji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Stwierdzono również kilka innych nieprawidłowości. Należy zwrócić uwagę na kilka z nich. Takim przykładem jest nieuregulowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa zasad rozliczeń z Agencją Prywatyzacji w zakresie przychodów oraz kosztów zarządu mieniem po zlikwidowanych przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Po drugie, zbyt późno przekazywano Agencji upoważnienia do prywatyzacji oraz dokumentację spółek. Po trzecie, należy zwrócić uwagę na przypadki niewłaściwego sposobu korzystania przez Ministerstwo Skarbu Państwa z niektórych usług oraz niektórych doradców i ekspertów. Nie były to kwoty wielkie. W jednym przypadku chodziło o 12 tys. zł, w innym - 8,5 tys. zł, w kolejnym - 2,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Na zakończenie odniosę się krótko do realizacji zbiorczego budżetu wojewodów, w części 85, dział 97 - Różne rozliczenia /prywatyzacja/. W ustawie budżetowej na 1999 r. zaplanowano wydatki na przygotowanie i przeprowadzenie prywatyzacji realizowanej przez wojewodów. Ich wysokość określono na 4.233 tys. zł Realizacja jest niższa i wyniosła 2.892 tys. zł, co stanowi 67,4% planowanych wydatków Należy zapytać, jaka była główna przyczyna niższych niż planowano wydatków na prywatyzację. Otóż przede wszystkim mniejsze niż planowano było zapotrzebowanie prywatyzowanych przedsiębiorstw na dofi-nansowanie kosztów analiz prywatyzacyjnych. Chodzi głównie o różnego rodzaju wyceny, ekspertyzy oraz inne opracowania. Zadania te przedsiębiorstwa realizowały w ramach środków własnych lub też korzystały z funduszu PHARE, przeznaczonego na procesy wspierania inicjatyw prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję w pierwszym punkcie posiedzenia. Proszę także o kierowanie zapytań do pani minister oraz do pana dyrektora, którzy przedstawili wstępnie problematykę. Proszę również o komentarze do przedstawionych posłom informacji Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ja również stawałem kiedyś przed podobnym dyle-matem. Dlatego chcę zapytać panią minister o pewną sprawę. Przyjmujemy najpierw budżet na poziomie 6,9 mld zł. Wykonujemy ów budżet niemal w podwójnej wysokości. Jaki to ma sens z punktu widzenia zarządzania finansami państwa, kontrolingu? Chciałbym poznać powody tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nietrudno domyślić się co najmniej dwóch powodów. W pierwszym przypadku mogło chodzić o przymus ze strony ministra finansów. Przymus polegający na tym, aby zrobić więcej, mimo że nie zostało to zaplanowane w ustawie budżetowej. W drugim przypadku może chodzić o błędną ocenę projektów prywatyzacyjnych, błędną ocenę kondycji rynku. W konsekwencji uruchomienie większej liczby projektów prywatyzacyjnych dało więcej niż przewidywali ci, którzy je przygotowywali.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Rozumiem, że można prezentować opinię, iż dobrze się stało, że zamiast wykonania planu na poziomie ok. 7 mld zł osiągnięto poziom dochodów dwukrotnie wyższy. Jednakże z punktu widzenia sposobu zarządzania finansami - mówiąc w pewnym uproszczeniu - takim samym przekroczeniem jest superata, jak i manko. W omawianym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chcę zapytać, czy pani minister może skomentować powody tego stanu rzeczy. Czy pani minister może wyjaśnić, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jeszcze ktoś chce zapytać o coś przedstawicieli Mi-nisterstwa Skarbu Państwa lub Najwyższej Izby Kontroli albo przedstawić komentarz do omawianych spraw? Na razie nie ma zgłoszeń, dlatego o zabranie głosu proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Zdaję sobie sprawę, że przekroczenie jest tak duże, iż wymaga wytłumaczenia. Mieści się bowiem poza błędem statystycznym oceny możliwości. Odpowiedź jest następująca. Po pierwsze - wykonaliśmy plan ilościowy prywatyzacji. Planowano sprywatyzować 90 przedsiębiorstw i spółek. Ten plan został wykonany. Skutkiem podjęcia działań ilościowych oraz zrealizowania planu ilościowego są kwoty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Po drugie - jest to przekroczenie pozytywne. Świadczy o tym, że nasz szacunek dotyczący przychodów z prywatyzacji był szacunkiem ostrożnego kupca. Takiej osoby, która nie przeszacowuje, a może niedoszacowuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Po trzecie - co nie jest bez znaczenia - budżet miał być wykonany na poziomie 6,9 mld zł, jako minimum, którego w dół przekroczyć ani naruszyć nie można. Zatem skutkiem prawidłowych działań prywatyzacyjnych, dobrych decyzji, dobrych negocjacji, a także ilościowego zwiększenia pakietu sprzedawanych akcji z 35% do 55% były większe kwoty w budżecie. Skutkiem skomasowanych działań, dobrych negocjacji, jak też faktycznie pozytywnie reagującego rynku na wielkości prywatyzacyjne były te wyższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Stało się tak, że była prywatyzacja, najpierw szedł proces, potem negocjacje, przygotowanie tych 90 firm. W konsekwencji stworzono lepsze warunki prywatyzacji. Ministerstwo Skarbu Państwa zwraca uwagę i bardzo sobie ceni opinię Najwyższej Izby Kontroli, że kwoty, o których mowa, zostały dobrze wynegocjowane. Zatem można stwierdzić nieco opisowo, że porządność kupca była na poziomie nie mniejszym niż 6,9. Staranność prowadzonych negocjacji jak też wielkość sprzedawanego majątku wskazały, że Ministerstwo Skarbu Państwa osiągnęło tak wysoki, dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Ponadto proszę zwrócić uwagę na art. 3 ust. 3 ustawy budżetowej. Napisano w nim, co następuje: "w przypadku, gdy wartość majątku sprywatyzowanego w 1999 r. przekroczy kwotę 11.400 mln zł, przychody z prywatyzacji przeznaczone na sfinansowanie deficytu budżetowego państwa zwiększy się o kwotę nie wyższą niż 1100 zł". Zatem przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa z 2 marca 1999 r. zakładała przekroczenie poziomu 6,9 mld zł do wysokości 11,4 mld zł. Mówiąc wprost, taką możliwość przyjęto podczas uchwalania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do omawianego punktu są jeszcze zapytania lub komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekOlewinski">Podobnie, jak to stwierdził poseł Wiesław Kaczmarek, chcę podkreślić, że zbyt niskie zaplanowanie przychodu jest efektem błędu w planowaniu. Realizacja jest tylko konsekwencją przyjęcia błędnego planu. Przecież ustawa budżetowa mogła być, a przecież była, wielokrotnie korygowana. Dlatego należy zadać pytanie, co stało na przeszkodzie, żeby dokonać korekty właśnie w przychodach? Nie dokonano takiej zmiany. Czytając obecnie przesłane nam opracowania, stwierdzamy, że budżet po zmianach planowano na poziomie 6,9 mld zł, natomiast wykonanie jest dwukrotnie wyższe. Zatem nie jest to sytuacja normalna. Ponadto uważam, że nie jest to sytuacja dopuszczalna. Prawo budżetowe nie pozwala na tego rodzaju działania. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekOlewinski">Nawiązując zaś do informacji Najwyższej Izby Kontroli muszę stwierdzić, że NIK jakby pominęła tę sprawę w swojej analizie. Nie zażądała wyjaśnień, jakie były rzeczywiste przyczyny tak wysokiego przekroczenia. Dodam, że materiały, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa oraz z Najwyższej Izby Kontroli, są bardzo dobre i wyczerpujące. Może dlatego, po dokładnym zapoznaniu się z przedstawionymi posłom informacjami, mam wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekOlewinski">Dla przykładu: w obydwu opracowaniach jest mowa o wydatkach na prywatyzację. Mam na myśli rozdział 9716 - prywatyzacja. Napisano tam, że wydatki zrealizowano w wysokości 103.889 tys. zł. W tym mieści się kwota 67.400 tys. zł, która nie wygasa w danym roku budżetowym. Zatem nie jest to wydatek poniesiony w 1999 r. Jest to kwota, która przechodzi na 2000 r. do wydatkowania dopiero w bieżącym roku. W konsekwencji rzeczywiste koszty poniesione w 1999 r. nie są takie, jakie wykazano w sprawozdaniu. Są one o te 67 mln zł mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek ten nie został sformułowany w informacji Ministerstwa Skarbu Państwa bezpośrednio. Jeżeli ktoś ograniczy się jedynie do analizy przedstawionej na str. 15 tabelki, wtedy znajdzie w niej owe 67 mln zł. A przecież to nieprawda, ponieważ w 1999 r. nie poniesiono wydatków w tej kwocie. Będą one poniesione dopiero w 2000 r. Dlatego uważam za niedopuszczalne przedstawianie Komisji nieprawdziwych liczb. Chodzi przecież o wydatki niezrealizowane w 1999 r. Przy czym nie mówimy o jakiejś drobnej kwocie, ale o 67 mln zł. Jeżeli odniesiemy tę kwotę do łącznych wydatków, wówczas okaże się, że chodzi łącznie o 1/3 ogółu wydatków w rozdziale 9716. Zatem rzeczywiste wydatki poniesione na prywatyzację 1999 r. nie wyniosły 172 mln zł, lecz były one niższe o owe 67 mln zł i wyniosły ok. 105 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekOlewinski">Co to oznacza? Oznacza to, że przygotowanie procesów prywatyzacyjnych dla 2000 r. i lat następnych przebiega bardzo opieszale. Przebiega bardzo wolno. Oznacza to również, że Ministerstwo Skarbu Państwa zrealizowało w 1999 r. tylko to wszystko, co zostało przygotowane do prywatyzacji w latach poprzednich. Natomiast pamiętamy, że minister skarbu państwa toczył ostrą walkę o pieniądze na prywatyzację. Okazuje się, że nie potrafił wykorzystać sum, o które walczył i które uzyskał dzięki decyzjom Sejmu lub ministra finansów. Oznacza to, że nie wykonał określonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym, żeby pani minister spróbowała na razie odpowiedzieć Komisji na podniesione kwestie. Nie jest bowiem tak, że 1999 r. zamknął się takim wspaniałym wynikiem po stronie przychodów. Można sobie bowiem zadać pytanie, co się stanie, kiedy znikną przysłowiowe złote jajka, jakimi były prywatyzowane banki i inne dochodowe przedsiębiorstwa? Co wówczas będziemy sprzedawali? Co wtedy będziemy prywatyzować? Z czego będziemy zasilać budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała na te pytania i wyjaśniła nam sytuację w omawianym zakresie. Potem chcę zapytać również o inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Rozumiem zakłopotanie posłów z Klubu Parla-mentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mają oni przed sobą sprawozdanie, w którym nawet Najwyższa Izba Kontroli - oceniając działalność ministra skarbu państwa w ciągu 1999 r. - była niezwykle wstrzmięźliwa w swoich krytycznych ocenach. Najwyższa Izba Kontroli nie zwróciła uwagi na jakieś ważne uchybienia czy istotne odstępstwa, o których zaczynają mówić posłowie SLD.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Uważam, że nasza dyskusja powinna prowadzić do wystawienia laurki ministrowi skarbu państwa za jego działalność w 1999 r. Przekroczono bowiem wpływy z prywatyzacji, ograniczono koszty prywatyzacji, a przy okazji, nie ma zbyt wielu powodów, aby wskazywać na naruszenia prawa w trakcie roku budżetowego. Taka jest przynajmniej opinia NIK. W tej sytuacji uważam, że trudno wyobrazić sobie bardziej przychylną opinię Najwyższej Izby Kontroli, niż ta którą zamieszczono w dostarczonym Komisji sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Natomiast odnosząc się do uwag posłów Wiesława Kaczmarka i Marka Olewińśkiego, chcę przypomnieć posłowi Wiesławowi Kaczmarkowi, że końcówka 1998 r. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale zapytania były kierowane do ministra skarbu państwa, a nie do pana posła. Proszę skoncentrować się na temacie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Ale ja chcę przedstawić swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rzeczywiście, poseł ma prawo swobodnie wypowiedzieć się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi obu posłów SLD, należy wziąć pod uwagę, że końcówka 1998 r. wiązała się z kryzysem rosyjskim oraz z załamaniem w Azji Wschodniej. W tamtym momencie dopiero planowano wpływy z prywatyzacji. Kryzys gospodarczy w Rosji i w Azji Wschodniej zupełnie zmienił oblicze rynku kapitałowego - nie tylko w Europie. Nie można było wówczas zaplanować dokładnie wpływów na 1999 r. Nie można było abstrahować od sytuacji, którą mieliśmy np. na giełdzie warszawskiej. Nie można też było abstrahować od sytuacji na giełdach zachodnioeuropejskich lub amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nawiązując do wypowiedzi posła Marka Olewińskiego chcę stwierdzić, że nie pamiętam żadnego przypadku z 1999 r., abyśmy w Sejmie dokonywali korekty budżetu państwa na ten właśnie rok. Sądzę, że to jakaś pomyłka, przejęzyczenie. Z kolei w dyskusji powiedziano o opieszałej prywatyzacji. W odpowiedzi mogę stwierdzić tyle, że taka opinia nie wydaje się słuszna. Przecież minister skarbu państwa przedstawia coraz to nowe projekty prywatyzacyjne, jednakże spotykamy się z zarzutem, że prywatyzując za dużo, prywatyzujemy byle jak. Z drugiej strony, kiedy pokazujemy maksymalny efekt, a jednocześnie minimalne koszty prywatyzacji, wówczas oskarża się ministra skarbu, że prywatyzuje opieszale. Podnosi się argument, że coś tam nie jest wykorzystywane. Czasem, ale już rzadko stwierdza się, że prywatyzacja została przeprowadzona bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sądzę, że w obecnej sytuacji koledzy z SLD nie powinni szukać przysłowiowej dziury w całym, a przyjąć przedstawione Komisji sprawozdanie z wykonania budżetu przez ministra skarbu państwa z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wydaje mi się, że pan poseł w ogóle nie zajrzał do materiałów i dlatego mówi pan to, co mówi. Dla przykładu czytam na str. 6 materiału Ministerstwa Skarbu Państwa, że pierwotnie określono wysokość wydatków budżetowych w kwocie 55.516 tys. zł, a po zmianach wyniosły one 172.000 tys. zł. Zatem dane, które cytuję, nie są brane "z sufitu". Korzystam natomiast z materiałów sygnowanych przez ministra skarbu państwa. Dlatego bardzo proszę, żeby przed wystąpieniem na posiedzeniu Komisji, zechciał się pan najpierw zapoznać z materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Zapoznałem się z tymi materiałami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Głos ma poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wiem, że od pewnego czasu poseł Zygmunt Berdychowski występuje w roli mecenasa ministra Emila Wąsacza. Nie dziwię się temu, ale działalność pana posła w roli mecenasa ministra nie zawsze przynosi sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje mi się, że nie ma problemu patrząc jedynie na cyfry w sprawozdaniu oraz na dość, tym razem, dobre opracowanie Najwyższej Izby Kontroli. Z wyjątkiem pewnych nieścisłości dotyczących kwoty kilkudziesięciu milionów złotych - mówił o tym  m.in. poseł Marek Olewiński - nie można mówić o większych problemach. Prywatyzacja biegnie, jest prowadzona coraz szybciej. Dlatego nie wnosiłbym większych zastrzeżeń co do toku działań w zakresie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBogdanPek">Można jednak spojrzeć szerzej. Jeżeli spojrzymy na Narodowe Fundusze Inwestycyjne, wówczas obserwujemy w tym zakresie totalną klęskę. Jeżeli dokładniej przyjrzymy się wykorzystaniu środków zyskanych w procesie prywatyzacji, wówczas opinia jest podobna. Mam na myśl np. nieadekwatne - w żadnym stopniu - przeznaczenie uzyskanych środków na modernizację na cele rozwojowe. Rozumiem, że pani minister próbuje tak, a nie inaczej tłumaczyć działalność ministerstwa w omawianym zakresie. Zresztą tłumaczenie wydaje się racjonalne, jeżeli argumentem jest stwierdzenie, że Ministerstwo Skarbu Państwa pracowało lepiej, szybciej i dlatego uzyskano więcej środków z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBogdanPek">Jednak rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Coraz bardziej widoczna jest "dziura budżetowa", następuje spadek dochodów państwa. Coraz większe są potrzeby na "łatanie dziur" spowodowanych przez twórczą działalność ministra finansów Leszka Balcerowicza. Wszystkie te negatywne zjawiska spowodowały konieczność przyspieszenia prywatyzacji w 1999 r. Zatem przyspieszenie prywatyzacji było rodzajem koła ratunkowego, przy pomocy którego Ministerstwo Skarbu Państwa mogło - w ten jedyny sposób - zebrać brakujące środki. Mam na myśli brakujące środki na sfinansowanie nieudanych reform oraz na inne potrzeby, będące konsewkencją takiej, a nie innej sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBogdanPek">Taka filozofia gospodarowania jest dla mnie nie do przyjęcia.Nie chcę zabierać czasu obecnym, ale coraz głośniejsze staje się pytanie, co będzie w latach następnych? Ostatnio dotarły do mnie informacje, że w powiatowych urzędach pracy brakuje środków gwarantowanych przez rząd. Środki te miały być przekazywane w ustalonych terminach, ale tak się nie dzieje. Podobnie wygląda sytuacja w wielu działach administracji publicznej, zajmujących się rozwiązywaniem problemów społecznych, potrzeb społeczeństwa. W konsekwencji chyba znowu trzeba będzie przyspieszyć prywatyzację, a to zawsze powoduje spadek realnej kwoty, która wpływa do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBogdanPek">Korzystnym zjawiskiem - chociaż niezwiązanym z omawianym 1999 r., lecz z rokiem bieżącym - jest to, że rząd nie zdecydował się na sprzedaż Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Za to wstrzymanie się od decyzji rządowi należałaby się pochwała. Wspominam o tym fakcie, by nie być podejrzanym, że w sprawozdaniu Ministerstwa Skarbu Państwa znajduję tylko same negatywy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselBogdanPek">Na marginesie dyskusji, chcę zwrócić uwagę na zapowiedź ukazania się w niedługim czasie raportu Najwyższej Izby Kontroli na temat sytuacji NFI. Sytuacja Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jest rzeczywiście dramatyczna. Nie może być tak, że Ministerstwo Skarbu Państwa realizując budżet udaje, że w NFI niema pakietów większościowych i dlatego nie stara się jakoś zaradzić negatywnym zjawiskom. Przecież ministerstwo ma takie możliwości. Chodzi o blisko 10% majątku produkcyjnego. Utrzymywanie obecnej sytuacji w NFI prowadzi do zagłady tego majątku. Dlatego w tej mierze można sformułować sporo zastrzeżeń do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselBogdanPek">Na zakończenie chcę zgłosić zapytanie do przedstawicieli ministerstwa, a być może także do przedstawicieli NIK. W roku poprzednim, a także w poprzednich latach były podnoszone bardzo poważne zastrzeżenia do niektórych firm doradczych i konsultingowych. Wśród tych firm brylowała m.in. Warszawska Grupa Konsultingowa. Czy po sprawie sprzedaży Domów Towarowych Centrum w Warszawie, Warszawska Grupa Konsultingowa uzyskiwała jeszcze poważne zlecenia ze stronu ministra skarbu państwa? Słyszłem, że tak było. Chciałbym wiedzieć, czy jst to prawdziwa informacja. Czy możecie państwo odpowiedzieć na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuRyszardSzyc">Może zacznę od najłatwiejszego pytania, dotyczącego Warszawskiej Grupy Konsultingowej. Nie potrafię do końca jednoznacznie odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Jednakże mogę stwierdzić, że podczas kontroli budżetowej nie natrafiliśmy na informację, żeby ta firma otrzymywała zlecenia od Ministerstwa Skarbu Państwa. Sądzę, że pełniej na ten temat wypowiedzą się przedstawiciele ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuRyszardSzyc">Skoro jestem przy głosie, chcę wypowiedzieć się jeszcze w sprawie NFI. Chcę stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrolę NFI. Niemniej jednak muszę dodać, że dopiero rozpoczynamy tę kontrolę. Zatem pełna informacja o wynikach kontroli nie ukaże się tak szybko, jak to mogłoby wynikać z wypowiedzi posła Bogdana Pęka. Przeprowadzenie tej kontroli jest konsekwencją zlecenia dla NIK z dwóch komisji sejmowych, tzn. z Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Gospodarki. Jest to szeroka kontrola. Staramy się odpowiedzieć na wszystkie kwestie podnoszone przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektordepartamentuRyszardSzyc">Najważniejsza sprawa została podniesiona przez posła Marka Olewińskiego. W informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Skarbu Państwa na str. 11-13 napisaliśmy, jakie były rzeczywiste przyczyny wyższych wpływów z prywatyzacji. Wyraźnie stwierdziliśmy, że w tym przypadku nie doszacowano planowanych wpływów; czy - powiedzmy sobie - popełniono pewne błędy w szacowaniu wpływów z prywatyzacji PKO SA, Banku Zachodniego, jak też PZU. W informacji dokładnie wskazaliśmy, jakie to były kwoty. Dlatego podkreślę, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła wyraźnie, z czego wynikała omawiana sytuacja. Dlatego uważam, że zarzut kierowany w tej sprawie do NIK nie jest chyba trafny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektordepartamentuRyszardSzyc">Z kolei muszę odnieść się do kwestii oceny wysokości przychodów z prywatyzacji. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 3 ustawy budżetowej, o czym zastanawialiśmy się nad tym, czy można postawić zarzut ministerstwu w tej mierze. Uznaliśmy, że w świetle przepisu uchwalonego przez ustawodawcę, Najwyższa Izba Kontroli nie może postawić zarzutu. W ustawie przewidywano niejako,  że przychody będą wyższe niż 11,4 mld zł. Takie stanowisko  zostało przyjęte nie tylko w naszym departamencie, ale także przez kierownictwo i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego zwracam uwagę na takie właśnie stanowisko NIK w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Zanim wystawimy laurkę ministrowi skarbu państwa, o co występował poseł Zygmunt Berdychowski, proponuję, abyśmy w Komisji ograniczyli się do dyskusji nad wykonaniem budżetu. Proponuję też, żebyśmy nie szukali takiej, a nie innej realizacji budżetu Ministerstwa Skarbu Państwa na giełdach azjatyckich, albo ewentualnie nie przeceniali w tej dyskusji wpływu sytuacji na Grenlandii na sprawy polskie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Druga uwaga dotyczy działań ministra skarbu państwa i rządu. Nie kto inny, a właśnie minister skarbu państwa oraz obecny rząd przygotowali projekt budżetu na 1999 r. Wpisując kwotę 6,9 mld zł, minister był świadom tego, co planuje sprywatyzować, w jakiej formie i z wykorzystaniem konkretnej ścieżki. Zakładał też, że uczyni to w sposób porządny, rzetelny, staranny i uczciwy. Zatem nie ma logicznego usprawiedliwienia dla rządu, dla niemal dwukrotnego zwiększenia kwoty z prywatyzacji. Z drugiej strony, rząd musi być chwalony za zwiększenie wpływów do budżetu. Jednak jest to pewna nadzwyczajna sytuacja. Dlatego mamy pełne prawo domagać się od rządu wyjaśnienia tak wysokiego przekroczenia uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Z podziwem słuchałem argumentów przytaczanych przez panią minister, dotyczących rzetelności, staranności, odpowiedzialności rządu itd. Jednocześnie chcę dodać, że wcześniej zapoznałem się z dostarczonymi nam materiałami Ministerstwa Skarbu Państwa i Najwyższej Izby Kontroli. Z informacji zawartych w materiałach wynika, że prawie 80% dochodów z prywatyzacji kapitałowej, tzn. z prywatyzacji pośredniej, pochodzi ze sprzedaży tylko 5 firm. Chodzi o 4 banki i PZU. Zatem można stwierdzić, że - w istocie rzeczy - cała kwota przychodów nie pochodzi z powszechnej, szeroko rozumianej prywatyzacji większej liczby przedsiębiorstw, lecz ze sprzedaży czterech "perełek" sprzedanych w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Stąd też wynika moje pierwsze zapytanie. Chciałbym usłyszeć opinię rządu, czy o to właśnie chodziło? Czy taki właśnie był plan rządu, aby prawie 4/5 przychodów z prywatyzacji pochodziło ze sprzedaży 4 banków i PZU?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Moje zainteresowanie budzi również inna sprawa. Z analizy materiałów wynika wyraźnie, że dochody z prywatyzacji zrealizowane przez Agencję Prywatyzacji były niskie. Sam oceniam je jako mierne. Nie przekraczały one nawet 1% dochodów. Czy o to właśnie chodziło ministrowi skarbu państwa w 1999 r., aby przez Agencję sprywatyzowano tylko tyle i tylko na taką skalę? Jeżeli tak, to chciałbym poznać przesłanki takiego stanowiska ministra skarbu państwa. Przypominam sobie przy tym pewne propozycje działań, założenia i deklarowane cele związane z powołaniem Agencji Prywatyzacji. Mogę stwierdzić, że praktyka nie idzie w parze z deklarowanymi założeniami, a raczej pozostaje w totalnej z nimi rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Trzeci problem, o którego wyjaśnienie chciałbym poprosić panią minister, dotyczy trybu sprzedaży akcji w NFI. Proszę o podanie przyczyn obserwowanego, masowego odstępstwa, jakim jest tryb niepubliczny przy sprzedaży akcji w NFI. Blisko 81% sprzedaży dokonano w ten właśnie sposób. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli wysunęła podejrzenia, że dochody z tego tytułu były zaniżone. Wszystko to budzi niepokój. W związku z tym rodzi się pytanie, dlaczego minister skarbu państwa tak wiele razy przedstawiał Radzie Ministrów wioski o wyrażenie zgody na dokonanie przetargu niepublicznego? Wyjątek stał się niemal regułą. Na 53 przypadki aż 43 razy minister przeprowadził sprzedaż w trybie przetargu niepublicznego, a tylko 10 w trybie przetargu publicznego. Jakie przesłanki legły u podstaw takiego działania ministra skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Na zakończenie chciałbym zapytać o przyczynę uszczuplenia wpływów skarbu państwa z prywatyzacji Banku Handlowego. Mam na myśli tzw. cichą zgodę na przemilczanie dotyczące wypłaty prowizji. Jest to dość duża kwota. Czy chodzi o błąd pracownika? Czy podjęto jakieś działania prowadzące do wyjaśnienia sprawy? Wreszcie jak wygląda sprawa rozpoznania tego rodzaju uszczuplenia wpływów z prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie będę już wracał do wystąpienia posła Zygmunta Berdychowskiego. W tej niezwykle wnikliwej analizie pan poseł pominął kryzys brazylijski i jego wpływ, zwłaszcza na prywatyzację Telekomunikacji Polskiej albo PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nie, mówiłem o PKO SA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeli już mówimy o PKO SA, wówczas lepiej by się stało, gdyby poseł Zygmunt Berdychowski zaczął pytać, dlaczego odrzucono ofertę Deutsche Bank, która była wyższa o 500 mln dolarów od oferty banku portugalskiego. W tym przypadku można zatrzymać się nad kwestią staranności organu właścicielskiego. W tej sprawie można było zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Obecnie zabieram głos dlatego, że nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie. Wydaje się, że takie zapytanie powinienem skierować do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Zapytam zatem nieco inaczej. Jaka powinna być praktyka na przyszłość w sprawie realizacji budżetu? Załóżmy, że w ustawie będzie zapisana kwota 10 mld zł, a zostanie ona wykonana np. na poziomie 15 lub 20 mld zł. Czy w takiej sytuacji NIK oceni, że budżet został wykonany? A może nie? Czy obecnie są stosowane jakieś reguły oceny wykonania budżetu? Nie raz odnosiłem wrażenie, że podczas dyskusji nad wykonaniem budżetu, w świadomości oceniających widoczne było przekonanie, że niewykonanie budżetu ma miejsce tylko wtedy, kiedy uzyska się kwotę mniejszą od planowanej w przyjętym przez Sejm budżecie. Natomiast w przypadku wykonania budżetu powyżej uchwalonej kwoty, jest mowa jedynie o przekroczeniu. Wiadomo mi zatem, że niewykonanie budżetu spotyka się z negatywną oceną. Chciałbym dowiedzieć się obecnie, z jaką oceną spotyka się przekroczenie?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Słyszę, że koledzy klubowi pana przewodniczącego niezwykle sprytnie i dowcipnie komentują na bieżąco moje uwagi. Jak wnoszę, nie tak znów specjalnie zależy im na dyskusji nad budżetem Ministerstwa Skarbu Państwa. Nic na to nie poradzę. Jednak moglibyście panowie powstrzymać się od komentarzy i wypowiedzieć się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Więcej o konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pan poseł wielokrotnie dawał dowody swojej wiedzy. Niech już pan poseł nie kompromituje się dalej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chcę zapytać o jeszcze jedną sprawę. Kiedyś dyskutowaliśmy nad drogami prywatyzacji. Cała prywatyzacja miała być złożona chyba z trzech części. Miał być tzw. dochód gotówkowy, przychody z prywatyzacji oraz rezerwa majątkowa, która miała być uruchomiona na rekompensaty, a także na koszty reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">W omawianym budżecie przychody z prywatyzacji określono na poziomie 6,9 mld zł. Uzyskano zaś przychód znacznie przekraczający ten poziom. Było to efektem działalności wyłącznie ministra skarbu państwa. Nietrudno to zrozumieć w kategoriach praktyki. Minister realizował przygotowane wcześniej transakcje. Otwarcie chcę przyznać, że sam również znajdowałem się w podobnych sytuacjach. Przecież nie mogłem rezygnować z realizacji przygotowanej już transakcji tylko dlatego, żeby w danym roku nie przekroczyć budżetu. Byłoby niezrozumiałe, gdybym gotową już prywatyzację przenosił na następny rok budżetowy; bym rozliczał ją dopiero po roku.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jednakże w omawianym przypadku, kwota jest dość znacząca. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy uruchomienie drugich 100% - bo tak to mniej więcej wygląda - było efektem czyjejś decyzji o znalezieniu środków na sfinansowanie kosztów reformy ubezpieczeń społecznych? Mam na myśli słynną wpadkę ZUS. Czy istnieje jakaś korelacja w tym przypadku? Czy może proces uruchomienia rekompensat zmusił ministra skarbu państwa do wykonania operacji, o której skutkach rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym uzyskać odpowiedzi na podniesione wątpliwości. Przecież podczas debaty budżetowej padły różne obietnice. Powstaje pytanie, czy chodziło o uruchomienie procedury, o której dyskutowaliśmy? Czy może stało się tak, że prywatyzacja w 1999 r. odbywała się bez uruchomienia wspomnianych procedur, w atmosferze czystego żywiołu? Czy nie zapomniano, że przychody z prywatyzacji miały tworzyć rezerwy przeznaczone na ważne cele społeczne? Czy nie zapomniano o takich zamierzeniach, a dawniejsze ustalenia nie miały większego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę odnieść się do wypowiedzi dyrektora Ryszarda Szyca. Otóż chcę wyjaśnić, że wcale nie kwestionuję informacji zawartych w dostarczonych posłom materiałach. Natomiast w przypadku dwukrotnego przekroczenia przychodów zabrakło mi jakiegoś jasnego stanowiska NIK. Jest natomiast prawdą, że w informacji napisano bardzo wyraziście, jakie były źródła przychodów. Rodzą się jednak pytania, czy minister - a może raczej cały rząd - przedstawiając Sejmowi budżet na 1999 r. był świadomy faktu, że po stronie przychodów wpisuje wielkości już od początku nierealne. Przecież w budżecie zapisano kwotę 6,9 mld zł, a nie jakąś inną liczbę. Jeżeli coś innego zapisuje się w projekcie budżetu przedkładanym Sejmowi, a ma się na celu osiągnięcie czegoś zupełnie innego, wówczas oznacza to oszukiwanie Sejmu i Senatu. Inaczej tego nazwać nie można.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekOlewinski">Z drugiej strony może chodzić o jakieś asekuranctwo. W konsekwencji do budżetu wpisuje się np. 6,9 mld zł, zakładając, że takie przychody osiągniemy bez specjalnego wysiłku. Jeżeli wykonanie będzie wyższe, niektórzy mogą pochwalić autorów takiego rozwiązania. Chwalić będą tylko niektórzy, ponieważ ci, którzy znają się na planowaniu, wiedzą, że niewykonanie budżetu, jak też znaczne przekroczenie jest - planistycznie rzecz ujmując - niedopuszczalne. Jest wręcz wielkim błędem. Zgadzam się, że w ciągu roku można dokonywać korekt budżetu. Jednakże w omawianym przypadku nie robiono tego. Dlatego sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Powiem szczerze, że jestem zdziwiony, iż posłowie SLD wciąż wracają do tematu, który wydaje się być bardzo jasno, precyzyjnie opisany w informacji NIK. Panie pośle Kaczmarek, jeżeli sam mówił pan, że 80% wpływu z prywatyzacji w 1999 r. wpłynęło w wyniku prywatyzacji kilku banków i PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie mówiłem o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Ja to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Przepraszam. Zatem musi pan sobie zdawać sprawę, że np. Bank Zachodni był najgorszym bankiem z tych, które prywatyzowaliśmy. Bank, który zakończył 1998 r. obniżeniem wyniku finansowego o ponad 120 mln zł. Mimo tego, Bank Zachodni został per saldo najlepiej sprzedany spośród wszystkich banków. Jest to bardzo dziwny przypadek, który wskazuje na to, iż nie wszystko da się obliczyć, że nie wszystko można zawsze przewidzieć. Chcę jeszcze dodać, że wycena całej firmy PZU SA na koniec 1998 r. wynosiła niecałe 3 mld zł. Dla przykładu sprzedaż akcji Banku Przemysłowo-Handlowego odbyła się po cenie dwukrotnie wyższej niż cena giełdowa. Oznacza to, że nikt przed przystąpieniem do negocjacji - nie mógłby określić ceny, za jaką ostatecznie można sprzedać jakieś akcje. Jedynie negocjacje pozwalają ustalić konkretną cenę, którą inwestorzy są gotowi zapłacić za akcje danej spółki. Tylko w ten sposób można uzyskać informację o wartości tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Pan poseł bagatelizuje wszystko to, co działo się na giełdach, na rynku kapitałowym. Nie można abstrahować od sytuacji na giełdach w Warszawie lub w Londynie wtedy, kiedy sprzedaje się np. resztówki Banku Przemysłowo-Handlowego. Chcę tylko zwrócić uwagę posłom z opozycji, żeby wciąż nie wracali do czegoś, co zostało wyjaśnione, co jest ewidentne i bardzo łatwe do zrozumienia. To po pierwsze. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie wiadomo, o czym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nie przerywałem wypowiedzi pana posła. Natomiast, jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, chciałem ją zaadresować do posła Wiesława Kaczmarka. Sądzę, że na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji należy wstrzymać się z takimi ocennymi sformułowaniami jak to, czy ktoś się kompromituje swoim poziomem widzy, czy nie. Uważam, że dobrą tradycją naszej Komisji było powstrzymy-wanie się od tego rodzaju sformułowań w dyskusji poselskiej. Dobrze stałoby się, gdybyśmy taką tradycję zachowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chętnie przystąpiłbym do takiej umowy. Jednak gra polega na tym, żeby podczas naszych wystąpień, pan i pańscy koledzy również powstrzymywali się od złośliwych komentarzy. Sugeruję, aby pan poseł wpłynął na zachowanie swoich kolegów klubowych. Chcę zapytać, czy przyjmuje pan taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszWojcik">Obecnie sam zabiorę głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTomaszWojcik">Analizując sprawozdanie Ministerstwa Skarbu Państwa z wykonanie budżetu w 1999 r. należy skoncentrować się nie tyle na przypuszczeniach, co na faktach. Mówię o liczbach planowanych i uzyskanych. Dopiero po tym można oceniać, czy chodzi o sukces, czy porażkę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTomaszWojcik">Generalnie rzecz biorąc, w budżecie Ministerstwa Skarbu Państwa znajdowały się trzy części. Po pierwsze - chodzi o wydatki administracyjne, które są niezbędne dla normalnego funkcjonowania instytucji. Do tej części nie ma zastrzeżeń. Nikt zresztą nie zgłosił żadnych uwag w tej sprawie. Pozostają jeszcze dwie inne części, które nie tyle są kwestionowane, co rozważane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTomaszWojcik">Pierwsza z tych części to wydatki na prywatyzację. Mogły one być wyższe, a są niższe. Pod rozwagę członków Komisji stawia się dylemat, czy to dobrze, czy może źle. Tylko z tego jednego faktu próbuje się wywieść jakieś wnioski. Trzecia część to przychody zaplanowane i uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że w kwestii wydatków powstało pewne niebezpieczeństwo formułowania tak szybkiego wniosku, jaki zaproponował poseł Marek Olewiński. Bowiem w wydatkach oraz w przygotowaniu procesów prywatyzacji uczestniczy nie tylko skarb państwa, ale także same podmioty przeznaczone do prywatyzacji. W zależności od umiejętności ministra skarbu państwa w zaangażowaniu firm w proces prywatyzacji i wyłożenia stosownych środków, można zmniejszyć planowane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę też zwrócić uwagę, abyśmy poddali pod dyskusję wniosek ministra skarbu państwa o zaplanowanie pewnej kwoty w budżecie państwa na proces prywatyzacji. Głównie chodzi o zwiększenie swobody przygotowywania procesu prywatyzacji przez ministerstwo. Jeżeli ministerstwo miałoby takie środki, wtedy z większą swobodą może planować taki proces. Dlatego wydaje mi się, że wyciąganie tak daleko idącego wniosku na podstawie tylko jednej liczby - jak to uczynił poseł Marek Olewiński - nie jest uzasadnione. Nie twierdzę, że wniosek jest fałszywy. Jednakże obecne stwierdzenie jego prawdziwości lub fałszywości jest - moim zdaniem - przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselTomaszWojcik">W dyskusji mówiono również o zaplanowanej kwocie przychodów. Chcę przypomnieć żywą dyskusję, która toczyła się m.in. w naszej Komisji. Sam ją wówczas rozpoczynałem. Mówiliśmy chyba o art. 4 ustawy budżetowej. Ten przepis wprost zakłada, że jeżeli Ministerstwo Skarbu Państwa uzyska dodatkowe dochody powyżej pewnej uchwalonej granicy, wówczas będą one przeznaczone na uzupełnienie deficytu budżetowego. Zostało to expressis verbis zapisane. Z tego m.in. powodu byłem dość bezradny wobec oświadczeń pani wiceminister finansów. Wpierw wydawało się bowiem, że znaleźliśmy wolne środki, które moglibyśmy wykorzystać na inne, ważne cele. Jednak okazało się, że nie jest to możliwe, ponieważ ustawa budżetowa na to nie zezwalała.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselTomaszWojcik">Zatem już w zamiarze Sejmu i Senatu, które zaakceptowały ustawę budżetową na 1999 r. zgodzono się, że kwota uzyskana z prywatyzacji nie może być do końca przewidziana. Natomiast ministrowi skarbu państwa postawiono jakby zadanie do wykonania. Minister powinien zdobyć pewną minimalną kwotę, która musiała powodować pewną równowagę. Minister wykonał postawione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że jestem jedną z tych osób, które dość krytycznie oceniają różne procesy prywatyzacyjne. Jednak, jeżeli krytyka ma spowodować jakieś efekty, wówczas krytykować należy to, co rzeczywiście można i należy krytykować. Jeżeli będziemy zachowywać się w ten sposób, że będziemy stwierdzać, iż wszystko, co zrobił minister skarbu państwa, zrobił źle, wtedy sami - jako członkowie Komisji - staniemy się mało wiarygodni. Głównie dlatego, że nie umiemy realnie ocenić tych zjawisk i faktów, które są pozytywne. Jeżeli wszystko ocenimy wyłącznie negatywnie, wówczas obserwator z zewnątrz wyda opinię o nas, że jesteśmy osobami, które nie mogą dostrzec niczego pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselTomaszWojcik">W omawianej kwestii uważam, że w świetle wspomnianego przepisu ustawy budżetowej, Komisja nie może zrobić zarzutu ministrowi. Akurat w tym przypadku zarzut nie byłby uzasadniony. Można analizować po kolei przypadki prywatyzacji dokonywane w omawianym okresie. Można oceniać ich efektywność w każdym odrębnym przypadku. Natomiast biorąc pod uwagę liczby odnoszące się w ogóle do procesów prywatyzacji w 1999 r., ministrowi skarbu państwa nie można postawić takiego zarzutu. Jest to moje głębokie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanPek">Jednakże problem istnieje i jest to problem systemowy. Nie wiem, czy nie jest to także problem prawny. Sejm uchwalając budżet, pośrednio wyraża zgodę na pewien rozmiar prywatyzacji. Można zapytać teoretycznie, co by się stało, gdyby minister Emil Wąsacz 10-krotnie przekroczył uchwaloną w ustawie kwotę przychodów z prywatyzacji? Co by się stało, gdyby sprzedał wszystko, co było do sprzedania? Praktycznie ustawa nie wyklucza takiej możliwości. Czy minister mógłby wyprzedać wszystko, nie pozostawiając nic następcom, tylko pozostawiając deficyt budżetowy? W tym kierunku zmierza obecnie większość parlamentarna. Widać to gołym okiem. Tylko na dofinansowanie samego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych trzeba przeznaczyć do 2005 r. ok. 60 mld zł. Czy wypada zostawić po sobie pusty sklep, gdy niektórzy nawet z niego uciekli? Nie tak prosto można wytłumaczyć taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogdanPek">Nie mam nawet zamiaru wchodzić w szczegóły wykonania budżetu przez ministra skarbu państwa. Chodzi mi natomiast o to, czy konstrukcja prawa budżetowego nie wymaga zmiany, biorąc pod uwagę ten konkretny fakt, tak znacznego przekroczenia przychodów budżetowych. Czy w tym przypadku nie chodzi o pewne przekroczenie ze strony ministra?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBogdanPek">Sejm przyjmując kierunki prywatyzacji, uchwala je faktycznie pro forma, ponieważ obecnie nie są one integralną częścią ustawy budżetowej. W konsekwencji kontrola Sejmu nad realizacją owych kierunków prywatyzacji praktycznie nie istnieje. Zatem można zapytać, gdzie jest granica przekroczeń w realizacji np. przychodów z prywatyzacji? Czy uchwalone wskaźniki można bezpiecznie przekroczyć 2, 3, czy może 50 razy?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się do pani minister. Rozumiem, że dzisiaj może mieć pani problem z udzieleniem odpowiedzi o uczestnictwo Warszawskiej Grupy Konsultingowej w prywatyzacji. Dochodzą mnie słuchy, że to właśnie firma wygrywa jakieś przetargi w Ministerstwie Skarbu Państwa. Po tym, co wyprawiali wcześniej, można by mówić o skandalu. Jeżeli nie może pani odpowiedzieć na obecnym posiedzeniu, proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamBiela">Wiele już razy krytycznie wypowiadałem się na temat stylu czy form prywatyzacji. Obecnie dyskusja dotyczy konkretnej kwestii. Chodzi o ocenę rezultatów finansowych Ministerstwa Skarbu Państwa w 1999 r. Przypuszczam, że dyskusja zakończy się sformułowaniem wniosku o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania. Nie przypuszczam, aby wniosek był inny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAdamBiela">Gdyby jednak dyskusja miała toczyć się dłużej, muszę stwierdzić, że dotychczasowe wypowiedzi odbierałem z niesmakiem. Proszę mi wybaczyć, ale omawiane kwestie są dość skomplikowane pod względem metodologicznym. Zatem jeżeli ktoś ma pretensje, że budżet został przekroczony z nadwyżką, powinien zdawać sobie sprawę, iż nie jest to problem, który można łatwo i jednoznacznie skwitować. Zwracam na to uwagę wszystkim biorącym udział w dyskusji. Przecież w ustawie został zawarty przewidywany bilans. Bilans, którego realizacja odbywa się w warunkach ekstremalnej zmienności wielu czynników. Konkretnej kwoty nie da się precyzyjnie wyliczyć. Można się tylko cieszyć, że realizacja przyniosła zyski, a nie straty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAdamBiela">Trudność metodologiczna polega właśnie na tym, że nie da się do końca określić wszystkich ważnych czynników, towarzyszących procesom prywatyzacji. Do końca świata można dyskutować, czy załamanie gospodarcze np. w Brazylii miało wpływ na sukces prywatyzacji w Polsce. Akurat w tym przypadku możemy stwierdzić jasno, że taka zależność i taki sposób rozumowania mają ograniczony sens. Jednak nie w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAdamBiela">Chcę natomiast zwrócić uwagę, że ani w raportach NIK, ani wypowiedziach posłów nie podnoszono żadnego zagrożenia. Można jedynie zastanawiać się, czy metody wyceny prywatyzowanego majątku mogłyby być inne. Jednak dopiero uczymy się wyceniać majątek. W Polsce nikt jeszcze tego nie umie dokładnie; nikt nie ma monopolu na poprawną wycenę. Metodologia wyceny znajduje się in statu nascendi. Taka jest prawda o obecnej rzeczywistości. Dlatego w sytuacji, kiedy dopiero tworzy się rynek kapitałowy, można przymierzać się do lepszego poznania ceny prywatyzowanego podmiotu. Właściwie cenę poznaje się obecnie dopiero wtedy, kiedy ktoś kupi dane przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAdamBiela">Nie wiem, czy podczas obecnego posiedzenia posłowie chcą rozwinąć wątek analizy decyzyjnej, związanej z wyceną majątku skarbu państwa i oceną przewidywanych efektów prywatyzacji. Jeżeli nawet tak by się stało, nie sądzę, abyśmy szli w kierunku rozważań akademickich. W obecnej dyskusji nie wydaje się celowe dzielenie włosa na czworo. Tam gdzie obserwujemy coś sensownego, proponuję uznać taki fakt i pozytywnie go ocenić. Spróbujmy zauważyć coś dobrego w omawianym sprawozdaniu. Dlatego stawiam wniosek o wyrażenie przez Komisję pozytywnej opinii w sprawie wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawKielian">Chcę zadać pytanie, na które znam odpowiedź. Chodzi o to, aby publicznie odpowiedziano na pytanie, na co były kierowane środki z większego niż zakładano przychodu z prywatyzacji? Wcześniej muszę stwierdzić, że chyba wszyscy pozytywnie oceniamy wykonanie budżetu przez Ministerstwo Skarbu Państwa w 1999 r. jednak w dyskusji skupiliśmy swoją uwagę na przychodach, a ten element budżetu nie jest kontrowersyjny. Osiągnięcie wyższych przychodów powinno być odebrane pozytywnie. Natomiast tym, co mogłoby wywołać zainteresowanie posłów, jest pytanie o przeznaczenie osiągniętej nadwyżki. Raczej powinniśmy zapytać się, na co zostały skierowane te środki? Obecnie, po wyjaśnieniach pani minister oraz wypowiedzi posła Tomasza Wójcika, wiadomo już, na co miały być przeznaczone większe niż się spodziewano dochody z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawKielian">Jednak proszę panią minister o odpowiedź, kiedy zapadła decyzja o zmianie wypłaty rekompensat w formie kwotowej, gotówkowej, zamiast proponowanej w pierwszej ustawie wypłaty rekompensat w formie papierów, świadectw udziałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wydaje mi się, że nikt z występujących w dyskusji nie stwierdził, iż wszystko, co napisano w sprawozdaniu, jest złe. Uważam, że mamy obowiązek - jako organ kontrolny - nie tylko mówić o pozytywach, ale przede wszystkim powinniśmy zwracać uwagę na występujące nieprawidłowości. Na tym polega - czy tego chcemy, czy też nie - rola naszej Komisji, która analizuje tę właśnie cześć budżetu państwa. Zwracamy uwagę na nieprawidłowości, czytając dostarczone posłom materiały. Jeżeli na str. 1 materiału Ministerstwa Skarbu Państwa znajdujemy informację, że według ustawy budżetowej przychody z prywatyzacji miały wynieść 6.900 mln zł, a wykonanie wynosi 13,347 mln złotych, wówczas musimy zapytać się, z czego wynika ta różnica. Tym bardziej że przy żadnej z tych cyfr nie znajdujemy żadnego odnośnika, w którym wyjaśniono by skąd wynika tak wielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekOlewinski">Nawiązując do wypowiedzi posła Adama Bieli muszę przyznać, że w każdym planowaniu, wszystko jedno jakiego budżetu, mogą mieć miejsce dopuszczalne odchylenia. Tak w budżecie gminy, jak również w budżetach powiatu, województwa lub w budżecie państwa. Chodzi jednak o to, jaka jest skala takiego odchylenia. Jeżeli jest to np. 1 lub 2%, wówczas taka różnica mieści się w ramach błędu planistycznego. Jeżeli jednak jest to 100% wtedy taka różnica nie jest już błędem planistycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekOlewinski">Ponieważ w omawianym przypadku różnica między obu wielkościami jest - naszym zdaniem - zbyt duża, dlatego w dyskusji chcemy wyjaśnić tę sprawę. Gdybyśmy nie zapytali o przyczyny stwierdzonego w sprawozdaniu stanu, nie wiedzielibyśmy, skąd wynikają różnice. Taka sama uwaga dotyczy wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Adam Biela mówił, że w tej sprawie nie ma żadnych zagrożeń. Otóż są zagrożenia. Jeżeli w wydatkach wykazuje się nie rzeczywiste wielkości poniesionych wydatków, wtedy zagrożeniem jest to, że procesy prywatyzacyjne, które powinny być realizowane w następnych latach, będą niewłaściwie przygotowane. W każdym razie tak można domniemywać. W konsekwencji możemy zachłystywać się wysokimi przychodami w jakimś roku, a w kolejnych latach możemy mieć poważne kłopoty. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli również zwraca uwagą na tę sprawę. Pozwolę sobie zacytować krótki fragment z raportu, który brzmi, jak następuje: "zmniejszeniu uległa liczba wszczętych przez MSP procesów prywatyzacyjnych, zakończonych wpływami budżetowymi w danym roku. Liczba tych procesów zmniejszyła się z 10 w 1998 r. do 4 w 1999 r., tzn. o 60%. Dla porównania rządowy "Program prywatyzacji do 2001 roku" przewidywał do prywatyzacji metodą pośrednią w 1998 r. - bez sprzedaży tzw. resztówek - 20 spółek, zaś w 1999 r. 74 spółki". Przecież jest tutaj mowa o konkretnych liczbach z rządowego programu prywatyzacji, które nie zostały wykonane. To jest zagrożenie, o którym jako członkowie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekOlewinski">Na zakończenie chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Na mocy decyzji Rady Ministrów, minister skarbu państwa zbył akcje spółek, wchodzących w skład NFI, nie w drodze przetargu publicznego, lecz w trybie przetargu niepublicznego. Jako poseł muszę stwierdzić, że jest to zła praktyka. Gdyby sprawa dotyczyła jednej lub dwóch spółek, wówczas mógłbym to zrozumieć. Tymczasem w 1999 r. odstąpienie od trybu publicznego zbywania akcji stało się normą, dominującą formą działania. Ten tryb sprzedaży, z założenia wyjątkowy, stał się zatem zasadą. Ustawa stanowi, że Rada Ministrów w wyjątkowych tylko przypadkach może zezwolić na stosowanie tego trybu. Nie żądam odpowiedzi od pani minister na ten temat, lecz stwierdzam, że takie działanie jest naganne. Można powiedzieć, że sprzedaje się majątek skarbu państwa jako towar ze sklepu - o czym mówił poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMarekOlewinski">Następna sprawa dotyczy trzykrotnego przekroczenia planowanych wydatków na przeprowadzenie kolejnej fazy prywatyzacji PKO SA. W tym przypadku chodzi o drobną kwotę. Zamiast planowanych 12 mln zł, wydano na ten cel 33 mln zł. Różnica dotyczy więc 20 mln zł, które wypłacono przy tej okazji. Narzuca się pytanie, dlaczego wypłacono tę kwotę, skoro pierwotnie zakładano, że sprzeda się 35, a nie 55% akcji. Na to pytanie, chciałbym uzyskać odpowiedź. Mogę przypuszczać, że w odpowiedzi usłyszę, że to również była decyzja Rady Ministrów, co miałoby sprawę załatwiać. Jednak posłowie muszą uzyskać odpowiedź na tak zadane pytania, a następnie wyrazić swoje stanowisko. Nie chodzi o drobne kwoty, lecz o 20 mln zł. Zwracam uwagę obecnych na ten fakt. Jednoznacznie wynika on z informacji zawartych w dostarczonych nam materiałach.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMarekOlewinski">Na zakończenie wypowiedzi, chcę zapytać panią minister o jeszcze jedną sprawę. Dlaczego ogłoszenia o wyborze doradcy publikuje się jedynie w "Rzeczpospolitej". Przecież można by je umieszczać w wielu innych dziennikach o zasięgu ogólnopolskim. W dostarczonych posłom materiałach nie znalazłem żadnej wzmianki o umieszczeniu tego rodzaju ogłoszeń w innych gazetach. Przyznam, że nie chciało mi się sumować kosztów ogłoszeń w "Rzeczpospolitej" za 1999 r. Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, ile wyniosły wydatki na ten cel w 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Udzielam głosu posłowi Wiesławowi Kaczmarkowi.  Następnie głos zabierze poseł Ryszard Matusiak. Proponuję zakończenie dyskusji nad pierwszym punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Poprzednio nie próbowaliśmy formułować opinii w stosunku do Ministerstwa Skarbu Państwa i wykonania przez ministerstwo budżetu. Powiem szczerze, że przy takich właśnie wynikach nie mamy punktu odniesienia. Nie wiemy, czy wykonanie przychodów ponad 90% więcej niż planowano, mieści się w granicach błędu, czy może - zbyt przerysowując, jak to próbował uczynić poseł Bogdan Pęk - ta różnica powinna być jeszcze większa. Ciekaw jestem, jaka byłaby opinia Najwyższej Izby Kontroli, gdyby w budżecie zaplanowano przychody na poziomie 6,9 mld zł, a wykonanie wyniosło np. 30 mld zł. Na tym polega obecny problem. W tej sytuacji rodzi się pytanie, jak - w systemowy sposób - należy oceniać podobne przypadki. W kategoriach ogólnych takie właśnie rezultaty wykonania budżetu są pewnie pozytywne. Jednak w kategoriach zarządzania finansami publicznymi; kształtowania budżetu, takie zjawisko nie wydaje się normalne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kolejna uwaga dotyczy zaniechania włączania kierunków prywatyzacji, jako załącznika do ustawy budżetowej. Kiedy kierunki prywatyzacji stanowiły załącznik do ustawy budżetowej, wtedy istniała możliwość dyskusji o wykonaniu tych kierunków. Obecnie - tak naprawdę - nie ma tytułu do dyskusji na temat. Dlatego nie bardzo wiadomo, o czym mamy dyskutować. Czy o samych liczbach? Może lepiej byłoby prowadzić dyskusję o filozofii i efektach prywatyzacji? Czy na posiedzeniu Komisji jest miejsce na dyskusję o stosowanych preferencjach, sposobach prywatyzacji itp.? Obecnie nie do końca wiadomo, jak mamy odnosić się do dostarczonych posłom materiałów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">W materiałach Ministerstwa Skarbu Państwa zwraca uwagę pewien socjotechniczny zabieg. Pani minister rzuciła tam hasło "90 prywatyzowanych spółek". Jednak na str. 11 znalazła się informacja, że w 1999 r. sprzedano pakiety akcji i udziałów w 90 spółkach - a dalej uzupełniono - że w tej liczbie prywatyzację rozpoczęto w 18, a kontynowano w 72 spółkach. To spowodowało przekroczenie planu ilościowego prywatyzacji o 28,5%. Jednakże ta informacja nie jest tematem dyskusji o budżecie, lecz tematem dyskusji o przebiegu prywatyzacji. Chcę zwrócić uwagę, że z racji przyjętej konstrukcji ustawy budżetowej, taka dyskusja nie została przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że na tle wypowiedzi pana posła, taki punkt możemy wprowadzić do planu pracy naszej Komisji. Mam na myśli ocenę procesów prywatyzacji, np. w 1999 r. Wtedy też moglibyśmy porozmawiać o filozofii i skuteczności prywatyzacji. Na te tematy rzeczywiście nie możemy dyskutować, wydając opinię w sprawie wykonania tej części budżetu, o której rozmawiamy obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanPek">A co będzie, jeżeli wcześniej sprzedadzą wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">To też jest o czym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszWojcik">Głos ma poseł Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardMatusiak">W zasadzie nie zamierzałem wcześniej zabierać głosu na omawiany temat. Uważałem, że w tej materii wszystko zostało już powiedziane na posiedzeniu Komisji, kiedy rozważaliśmy problem podwyższenia ilości sprzedawanego majątku skarbu państwa. Wtedy też określiliśmy, na co mają być przeznaczone przychody oraz dlaczego tempo prywatyzacji powinno być zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardMatusiak">przyczyna obecnego stanu wykonania budżetu wydaje mi się prosta. Nie doszacowano kosztów na ZUS oraz kosztów przeprowadzonych reform. To kluczowa odpowiedź w sprawie stanu budżetu. Kiedy zauważono, że w budżecie zabraknie środków i trzeba je uzupełnić, podejmowano działania, które miały uratować decyzje ministra finansów, odpowiedzialnego za owo niedoszacowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardMatusiak">Powiedzmy to otwarcie na posiedzeniu Komisji, a nie brońmy jakiejś idée fixe, która nie ma sensu. Ta idea w ogóle nie nadaje się do obrony. Dla mnie osobiście jest jasne, że płacimy koszty niedoszacowania wysokości nakładów na kluczowe reformy oraz na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardMatusiak">Dodatkową sprawą była konieczność znalezienia środków na rekompensaty za zabrane emerytom i rencistom świadczenia. Dodajmy, że ludziom zabrano należne świadczenia w czasie rządów koalicji, której nazwy nie wymienię. To również trzeba powiedzieć publicznie. Wszystkie opcje polityczne dołożyły się do tego, że obecnie musimy więcej wydawać z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRyszardMatusiak">Wracając zaś do sprawy wykorzystania przychodów budżetowych trzeba stwierdzić, że nieprecyzyjny przepis w art. 4 ustawy budżetowej dawał i daje nadal możliwość manipulacji przychodami skarbu państwa. Przepis został tak skonstruowany, że przychody można znacznie pomnażać - poza granicę przyjętą w budżecie, nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji. Jest to kwestia, którą Sejm powinien się zająć podczas prac nad kolejnym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselRyszardMatusiak">Życzę wszystkim, zajmującym się pieniędzmi publicznymi, żeby w finansach nie można było stosować dowolności. Dowolność wprost prowadzi do tego, że kiedyś ów worek z pieniędzmi publicznymi pęknie, rozsypie się.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselRyszardMatusiak">Poważnym krokiem ku dowolności był wspomniany art. 4. Jest to przepis nieszczęśliwy. Dobrze pamiętam dawny spór przewodniczącego Komisji z panią minister Haliną Wasilewską-Trenkner na temat owych dodatkowych środków z prywatyzacji. Muszę z przykrością przypomnieć, że Komisja nie wsparła w głosowaniu tych, którzy mieli odmienne zdanie niż projektodawcy przepisu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselRyszardMatusiak">Warto też zajrzeć do wyników głosowania nad tą sprawą podczas posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselRyszardMatusiak">Obecnie opozycja podkreśla fakt przekroczenia w przychodach. Zgadzam się, że jest to święte prawo opozycji. Jednocześnie powinna uderzyć się w piersi i przyznać się, że wcześniej podnosiła konieczność zwiększenia tempa prywatyzacji oraz osiągania wyższych dochodów dla lepszego funkcjonowania gospodarki. Muszę stwierdzić, że wszyscy występujący na tej sali mówcy mają rację. Jednak zapomnieli o tym, na co zgadzali się wtedy, kiedy uchwalano budżet.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselRyszardMatusiak">Na zakończenie chcę podkreślić, że nie może być dowolności w przepisach składających się na ustawę budżetową. Przestrzegam przed tym głównie dlatego, że dowolność przepisów prowadzi do dowolności w robieniu interesów. Wszyscy muszą mieć tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Na większość zapytań odpowiem osobiście, natomiast o wyjaśnienie dwóch kwestii poproszę swoich współpracowników. Mam na myśli niepubliczne zbycie akcji. Odpowiem w takiej kolejności, w jakiej zanotowałam pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Szkoda, że akurat wyszedł z sali poseł Bogdan Pęk, który zapytał o Warszawską Grupę Konsultingową. Proszę zwrócić uwagę na załącznik nr 4 do sprawozdania Ministerstwa Skarbu Państwa z wykonania budżetu. Dodam, że na str. 2 tego załącznika znajdują się informacje, które składają się na odpowiedź dla posła Marka Olewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pan poseł zapytywał, ile wynoszą koszty ogłoszeń w "Rzeczpospolitej". W naszym sprawozdaniu wymieniliśmy wszystkie koszty ogłoszeń oraz koszty prywatyzacji pośredniej. Ogłoszenia ujęliśmy każde z osobna. Te kwoty są więc publicznie znane.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Z przytoczonego załącznika wynika również, że w 1999 r. Warszawska Grupa Kon-sultingowa nie wykonała dla ministerstwa żadnego zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Kolejna odpowiedź wiąże się z zapytaniami posłów Marka Olewińskiego oraz Władysława Kieliana. Posłowie zapytywali o tempo, rozkład w czasie oraz akceptację zmiany świadczeń rekompensacyjnych z formy świadectw na rekompensatę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W dniu 26 marca ub.r. rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy budżetowej. Z kolei w dniu 23 lipca 1999 r., Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania wypłat w sferze budżetowej. Sejm przesądził, że zamiast świadectw rekompensacyjnych będą wypłacane świadczenia gotówkowe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Prezydent RP podpisał tę ustawę w dniu 26 sierpnia 1999 r. i weszła ona w życie w dniu 15 września ub.r. Zatem pełna procedura formalnoprawna - w zakresie zmiany sposobu świadczeń - została zachowana. Jest to jeden z powodów, dla których stanęliśmy wobec problemu zrealizowania środków, również na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Poseł Lesław Podkański wyszedł z sali, ale z obowiązku odpowiem na skierowane do mnie  zapytanie dotyczące Agencji Prywatyzacji. Istotą tej Agencji było prowadzenie prywatyzacji akcji i udziałów skarbu państwa, które mają pakiet mniejszościowy. Chodziło o słabsze spółki, w stosunku do których niepotrzebna jest strategia wynikająca z kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pakiety tych spółek są małe. Także znaczenie tych spółek zostało przesądzone w pierwszych etapach prywatyzacji. Prowadzenie prywatyzacji tych spółek jest bardzo trudne. Prezes Agencji dostał 196 spółek. O tym, jak trudno jest je zbyć, świadczy chociażby liczba ogłoszeń. Nie wystarczy jedno ogłoszenie o sprzedaży spółki z tej puli. Ogłoszenia te trzeba powtarzać, a mimo wszystko trudno zbyć takie spółki.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Zbycie małego pakietu mniejszościowego w trudnej spółce nie jest łatwe. Dlatego wykonanie prywatyzacji przez Agencję Prywatyzacji w zakresie ilościowym i wartościowym nie jest wynikiem niestaranności działań, lecz wynikiem bardzo słabej materii, którą Agencja otrzymała do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Dlatego Agencja Prywatyzacji osiąga mniejsze przychody niż te, które są zaplanowane. Dowodem na trudności zbycia spółek przez tę agencję jest fakt, że pobiera ona tylko 4% prowizji głównie dlatego, że do przetargu muszą stawać wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Właściwie powinna także wyrazić swoją opinię, co do ogólnej kwestii - zależności między planem, a wykonaniem budżetu. Wszyscy występujący nawiązywali do tej sprawy. Można stwierdzić, że wszyscy dyskutanci mają rację dlatego, że jest to problem o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Sprawa precyzji sformułowań ustawowych też nie budzi dyskusji. Problem wykonania budżetu przez ministra skarbu w innych wielkościach oraz dozwolenia na to przez Sejm - to też prawda. Muszę jednak stwierdzić, że mieliśmy takie prawo, ponieważ w art. 3 ust. 3 ustawy, Sejm dał nam takie prawo. Wykonując proces prywatyzacji, zrealizowaliśmy to prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W tej sprawie istnieje również ważniejszy argument. W tym punkcie zwracam się do posła Ryszarda Matusiaka. Przytoczony przeze mnie przepis w ustawie budżetowej jest wyrazem uznania - w tej właśnie ustawie - pojęcia ryzyka w gospodarowaniu, ryzyka w prywatyzacji. To nie jest sklep ani towar, który można sprzedawać prosto z taśmy produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę, że także poseł Zygmunt Berdychowski ma rację mówiąc, że w szerokich ramach gospodarki wspomniane kryzysy mają swoje znaczenie. Zatem przytoczony przepis jest pewnego rodzaju akceptacją gospodarowania w warunkach niestabilności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Natomiast fakt, że ten aspekt został wzięty pod uwagę - i w ten sposób doceniony - jest zasługą posłów i senatorów. Nie mówię, jak będzie to rozwiązane w następnych latach. Wiem natomiast, że ramy przychodów zostały określone w ten sposób, że ustawodawca przewidział, że przychody nie będą mniejsze niż 11,4 mld zł, przy czym ustawodawca zażądał od ministra 6,9 mld zł. Tę kwotę należało wykonać bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Zostawiam posłom do uznania decyzję - co jest zrozumiałe z miejsca, które zajmuję - jak będzie sformułowany ten fragment budżetu w następnych latach. Jednak w omawianym roku - w tym miejscu zwracam się do posła Wiesława Kaczmarka - prawo dopuszczało przekroczenie kwoty 6,9 mld zł. Uważam, że takie, a nie inne sformułowanie przepisu w ustawie budżetowej dało ministrowi skarbu możliwość zrealizowania rozpoczętych procesów prywatyzacyjnych oraz dostarczenia kwot do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Powody takiej właśnie wysokości osiągniętych kwot opisaliśmy w informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, dostarczonej członkom Komisji. Zatem nie mogę stwierdzić, że w przyszłym roku będzie podobnie, ale wiem, że w 1999 r. mogliśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Niedługo poproszę panią dyrektor o odpo-wiedź w sprawie niepublicznego trybu zbycia pakietów akcji w NFI.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Na zakończenie zaś mojej wypowiedzi, odpowiem na pytanie posła Wiesława Kaczmarka, dotyczące ilościowego aspektu prywatyzacji. Otóż w sprawozdaniu ministra skarbu państwa znajduje się załącznik nr 2 zawierający zestawienie przychodów z prywatyzacji. Zgodnie z życzeniem Komisji z ub.r., wykaz zawiera wymagane dane, dotyczące wszystkich spółek po kolei.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Wiesław Kaczmarek podniósł kwestię dotyczącą rangi dokumentu, zawie-rającego kierunki prywatyzacji. Obecnie kierunki prywatyzacji, rzeczywiście, znajdują się w uzasadnieniu do ustawy budżetowej. Zatem można jednak mówić o jakiejś wadze tego dokumentu. Napisano tam, że sprywatyzujemy, to znaczy rozpoczniemy i będziemy kontynuować prywatyzację w 90 spółkach. Tak też - co do jednej spółki - uczyniliśmy. Sprywatyzowane spółki są zaś dokładnie wymienione w informacji Ministerstwa Skarbu Państwa dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W życiu społecznym i gospodarczym istnieje zawsze obszar działań nakazanych. Istnieje też obszar działań zakazanych, ale oprócz tych dwóch istnieje jeszcze obszar działań decyzyjnych. W ramach tych ostatnich mieści się owych 90 spółek, które minister skarbu państwa zdecydował się sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Wielokrotnie rozmawialiśmy - w każdym razie ja miałam tę wielką przyjemność prowadzenia dyskusji z posłami - na tematy prywatyzacji. Kiedyś tłumaczyłam, żeby posłowie nie domagali się nazw spółek, które będą sprywatyzowane w jakimś krótkim okresie. Nie zawsze można zrealizować wszystkie zamiary. Skoro posłowie chcą rozliczyć Ministerstwo Skarbu Państwa z liczby sprywatyzowanych spółek, wówczas powtórzę, że sprywa-tyzowaliśmy założone 90 spółek.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Wartościowo przekroczyliśmy przychody w ramach dopuszczalnych ustawą warunków brzegowych. O tym zaś, które spółki i w jakiej kolejności będą i były prywatyzowane, decyduje minister skarbu państwa, w ramach obszaru, który został ministrowi przydzielony jako decydentowi w zakresie art. 25 ustawy o działach administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeli chcemy być precyzyjni, należałoby raczej używać określenia "prywatyzowaliśmy" zamiast "sprywatyzowaliśmy". Tak naprawdę nie wiadomo, co to jest ta prywatyzacja. Czy prywatyzacja ma miejsce wtedy, kiedy udział skarbu państwa jest zerowy, czy wtedy, kiedy jeszcze coś skarbowi państwa zostaje? W tym drugim przypadku możemy tylko mówić, że spółka pozostaje w trakcie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Druga moja uwaga wiąże się z odpowiedzią pani minister dotyczącą ustawy o rekom-pensatach. Przedstawiony wywód byłby zasadny, gdyby w 1999 r. nastąpiły skutek finansowy podejmowanych wówczas decyzji. Był taki skutek, czy też nie? Wydaje nam się, że w 1999 r. nie wypłacono rekompensat. Zaczęto je wypłacać dopiero w br.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Uzasadnienie przedstawione przez panią minister mówiące, że w 1999 r. uchwalono ustawę, byłoby znakomitą bazą do dyskusji na temat prywatyzacji, ale w 2000 r, a nie w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekOlewinski">Uzupełniając tylko wypowiedź posła Wiesława Kaczmarka, chcę przytoczyć fragment ze sprawozdania Ministerstwa Skarbu Państwa, znajdujący się na str. 4. Otóż napisano tam co następuje: "15 września 1999 r. nastąpiła nowelizacja ustawy dotyczącej realizacji zobowiązań skarbu państwa z tytułu niepodwyższania płac, zmieniająca sposób realizacji tych zobowiązań. Zrezygnowano z wydawania świadectw rekompensacyjnych na rzecz wypłat gotówkowych. Z tego powodu była konieczna sprzedaż za gotówkę aktywów pierwotnie zarezerwowanych na realizację tych zobowiązań".</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekOlewinski">Dlatego argumentacja pani minister byłaby zasadna, gdyby proces wypłaty rekompensat był realizowany w 1999 r. Jednakże wypłaty zaczęto dopiero w 2000 r. Czy odłożono jakieś przychody z 1999 r., np. na konto i w 2000 r. realizowano z niego wypłatę rekompensat? Jeżeli tak się nie stało, wówczas rodzi się pytanie, na co przeznaczono te wszystkie dochody z 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekOlewinski">Posłom wiadomo, że zostały one skierowane na zmniejszenie deficytu budżetowego, jednak nie na cele, o których mowa w pkt. 4. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Przepraszam, że nie dopowiedziałam wszystkiego do końca i dlatego moja wypowiedź została niejako urwana. Otóż jest prawdą - jak to panowie posłowie podnosicie - że kwoty, które miały być wydatkowane na rekompensaty, zaczęto wydawać w 2000 r. Natomiast rozliczenie kwoty 13.343 mln zł z prywatyzacji, przekazanej Sejmowi wskazuje, że kwotę 1.343.280 tys. zł przekazano na pokrycie deficytu budżetu 2000 r., z zarezerwowaniem tej kwoty na następne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Rozliczenie całej kwoty będzie przedmiotem rozważań nie tyle Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, lecz - jak przypuszczam - Komisji Finansów Publicznych. Wszyscy członkowie tej Komisji wiedzą, jak trudny jest proces prywatyzacji, a co najmniej, jak jest on rozkładany w czasie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Dlatego kwoty, o której mowa, nie wydatkowano, lecz została ona zebrana i przekazana. Tak wyglądało płynne jej przejście w czasie. Nie została ona wydana, lecz przekazana. Sądzę, że sprawozdanie ministra finansów perfekcyjnie wyjaśnia tę sprawę. Powtórzę, że omawiana kwota przeszła na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jestem jeszcze winna odpowiedź posłowi Markowi Olewińskiemu, dotyczącą informacji Ministerstwa Skarbu Państwa na str. 6, gdzie zapisano: "ustawa budżetowa na rok 1999 - 55.516 tys. zł, budżet po zmianach". Takie sformułowanie mogłoby sugerować zmianę ustawy budżetowej, a to nie nastąpiło. Tymczasem chodzi tylko o budżet Ministerstwa Skarbu Państwa, o wydatki ministerstwa na 1999 r. Ogółem budżet ministerstwa w 1999 r. został określony na poziomie 172.789,6 tys. zł. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Załącznik nr 3 wyraźnie wskazuje, skąd wzięła się ta różnica. W załączniku wymieniono wszystkie kwoty. I tak na budżet ministerstwa złożyła się m.in. rezerwa celowa, która po decyzji ministra finansów przechodzi na konto Ministerstwa Skarbu Państwa. Zgodnie z procedurą ustawy o finansach publicznych składa się ona na wykonanie budżetu ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">O ile dobrze pamiętam, jest to zamiana z działu 83 na 17 dział budżetu. Stąd też bierze się różnica w kwotach. W załączniku nr 3 szczegółowo, co do złotówki są wymienione po kolei wszystkie decyzje ministra finansów, dotyczące przekazania środków z jednej pozycji budżetowej do innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekOlewinski">Powiedziałem tylko, że rzeczywiste wydatki ministerstwa są mniejsze o 67 mln zł. Napisano o tym również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego także w tym miejscu, ministerstwo powinno dać odnośnik i wyjaśnić na dole tabeli, że rzeczywiste wydatki wyniosły mniej, ponieważ jakaś kwota przeszła na 2000 r. Wtedy nie byłoby już żadnych niedomówień. Poza tym proszę panią minister o odpowiedź, dlaczego ogłoszenia dotyczące prywatyzacji ukazują się tylko w "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekChibowski">Wydaje się, że ogłoszenia dajemy w "Rzeczpospolitej" z bardzo prostych powodów. Zgodnie z zamówieniami publicznymi, został przeprowadzony przetarg. W pierwszym etapie wybrano do tego celu gazety ogólnopolskie. Najlepszą cenę zaoferowała właśnie "Rzeczpospolita" i dlatego ogłoszenia ukazują się właśnie w tej gazecie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekChibowski">Padło pytanie, dlaczego tylko "Rzeczpospolita"? Otóż podczas negocjacji dotyczących upustów, przy utrzymaniu zasady wyłączności, "Rzeczpospolita" zaoferowała bardzo znaczne kwoty zniżek. Tak też sprawa została ustalona. Z tego powodu nie zamieszczamy ogłoszeń w innych gazetach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekChibowski">Jak posłom wiadomo, "Rzeczpospolita" ma najwyższą poczytność, jeżeli chodzi o środowiska, do których są kierowane ogłoszenia. Ten argument stanowi dodatkowe uzasadnienie wyboru właśnie "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję za odpowiedź, ponieważ nie wiedziałem, jakie przyczyny spowodowały wybór - właśnie "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Chcę stwierdzić, że ustawa o NFI jest rzeczywiście skomplikowana i szczególna. W ustawie zawarto postanowienie, że 60% akcji spółek, które zostały wniesione do tego programu, zostało przekazanych w zarząd spółek. Na początku w 1997 r., kiedy dokonaliśmy analizy, okazało się, że istnieje 150 spółek, które zbyły swoje akcje, a skarb państwa nie zbył ich. Skarb państwa nie był w stanie zbyć tych właśnie akcji. W związku z tym założono, że fundusze sprzedawały 60% akcji za cenę 100%.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Przeprowadziliśmy analizę i stwierdziliśmy, że wykorzystując wszelkie dostępne możliwości prywatyzacji, jedynie szczególny tryb daje szanse sprzedaży akcji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Przypomnę, że ustawa stwarza trzy zasadnicze możliwości prywatyzacji. Są nimi - przetarg, rokowania i oferta publiczna. Czwarta możliwość to tryb szczególny. Program prywatyzacji zakładał w statutach spółek konieczność nabywania akcji - zwłaszcza od pra-cowników - od inwestora docelowego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Okazało się, że inwestorzy również lekceważyli ten przepis. Co więcej, inwestorzy bardzo często unikali zakupu wszystkich akcji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">W tej sprawie zebraliśmy kilka opinii najwybitniejszych w Polsce fachowców, wśród których znaleźli się np. profesorowie Sołtysiński i Domański. W swoich opiniach naukowcy stwierdzali, że nie możemy zobowiązać inwestora do zakupu wszystkich akcji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Powiem więcej, departament zobowiązał fundusze, aby zawiesiły wypłatę wynagrodzenia za osiągane wyniki finansowe, wprowadzając punkt dotyczący konieczności złożenia oferty pracownikom, jak też skarbowi państwa, na warunkach nie gorszych niż zbył to fundusz.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Wydaje mi się, że podjęliśmy się ogromnego wysiłku, powiązanego z ogromną odpowiedzialnością. Zdarzyło się bowiem w kilku przypadkach, że jest możliwe uzyskanie wyższej ceny. W tych wszystkich przypadkach zorganizowaliśmy przetargi. Łącznie przeprowadziliśmy 20 przetargów. Wśród tych 20 przetargów, w 3 spółkach uzyskaliśmy - rzeczywiście - wyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Mówię o spółkach, co do których mieliśmy wcześniej informacje o większej liczbie chętnych na zakup akcji tych spółek. W połowie pozostałych przypadków uzyskana cena była co najwyżej taka, jaką uzyskały fundusze, natomiast w drugiej połowie przypadków dostaliśmy niższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">W związku z tym tryb szczególny sprzedaży akcji inwestorom stał się rzeczywiście dominujący. Na zastosowanie tego trybu udziela zgody Rada Ministrów. Podkreślę jednak, że to my uczyniliśmy z tego warunek wypłaty wynagrodzenia. Ten warunek jest dokładnie sprecyzowany w umowach o wynagrodzenie za wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Na marginesie dodam, że faktycznie taka umowa nigdy nie była umową o wypłacie za wyniki finansowe. Po prostu funkcjonuje tylko nazwa, nie odpowiadająca rzeczywistości. Istota umowy sprowadza się do otrzymania przez spółkę pewnych środków za oczekiwane zachowania.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAnnaSiejda">Otóż departament wprowadził taki warunek, że jeżeli funduszowi zdarzy się chociaż jedna sprzedaż, kiedy skarb państwa nie uzyska takiej oferty o jakiej mówiłam poprzednio, wówczas fundusz nie otrzyma owego wynagrodzenia do samego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jestem winien odpowiedź posłowi Wiesławowi Kaczmarkowi, dotyczącą praktyki NIK na przyszłość w kwestii przekroczeń budżetowych. Chodziło również o wykorzystanie środków z prywatyzacji. W ocenie NIK inaczej należy spojrzeć na ocenę wydatków, a inaczej na ocenę przychodów. Można zapytać, dlaczego? Dlatego, że wydatki są limitowane. Z tego powodu każde przekroczenie wydatków będzie ocenione krytycznie. Tak było, jest i będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jeżeli zaś chodzi o przychody, są one prognozowane. Dlatego chcę zwrócić uwagę na to, co na posiedzeniu Komisji mówiono wielokrotnie. W budżecie na 1999 r. była mowa o dwóch kwotach. Zapisano tutaj kwotę 6,9 mld zł, ale była także mowa o kwocie "powyżej 11,4 mld zł". Na wpisanie tej ostatniej kwoty zwracam szczególną uwagę posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Powstało pytania, jak Najwyższa Izba Kontroli powinna oceniać przychody prognozowane? Należy to czynić przynajmniej w trzech zakresach. Trzeba zacząć od planowania przychodów. W tym zakresie stwierdzamy, że nastąpiło niedoszacowanie. Kwota 6,9 mld zł jest tego wyrazem. Stosowne stwierdzenie zawarliśmy w naszej informacji na str. 12, na co wskazywałem także we wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Po drugie - należy wziąć pod uwagę rzeczywiste wykonanie przychodów. Wpływ na ocenę ma oczywiście skala zjawiska. Jeżeli przekroczenie wyniesie 20-30%, wówczas trzeba się zastanowić, czy dać ocenę pozytywną, czy może ocenę negatywną. Jeżeli będzie to dwu- lub trzykrotne przekroczenie przychodów, wtedy na pewno nie będzie oceny pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Trzeci zakres oceny, to skala niedoszacowania. Zwracam uwagę, że wcześniej mówiłem o przeszacowaniu przychodów. Jeżeli prognozowane kwoty nie zostaną wykazane, zawsze będziemy oceniali to krytycznie. Tak przedstawia się moja odpowiedź na pytanie posła Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kolejne zapytanie dotyczyło wykorzystania środków z prywatyzacji oraz różnicy między kwotą 12 mln zł a 36 mln zł kosztów prywatyzacji PKO SA. Chcę poinformować członków Komisji, że zostanie przeprowa-dzona szczegółowa kontrola dotycząca prywatyzacji PKO SA. Wszystko zostanie szczegółowo przedstawione w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#DyrektorRyszardSzyc">W posiedzeniu Komisji uczestniczy dyrektor Departamentu Finansów i Bankowości Najwyższej Izby Kontroli Janusz Maj, który jest autorem wspomnianej informacji. Dyrektor zna oczywiście przyczyny, dlaczego tak się stało. Jednakże uważam, że obecnie, kiedy nie ma jeszcze informacji, zbyt wcześnie byłoby o tym mówić, Wydaje się, że nie jesteśmy nawet upoważnieni przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, aby prezentować szczegółowe kwestie, związane ze sprawą prywatyzacji PKO SA.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wtedy pan dyrektor odpowie krótko na temat wykorzystania środków z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Tak się składa, że wykorzystanie środków z prywatyzacji nie było przedmiotem tej kontroli NIK, o której mowa w przedstawionej obecnie informacji. Wynika to z faktu, że tę sprawę kontrolujemy w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Zajmowaliśmy się nią bardzo szczegółowo podczas kontroli 98. części budżetu, to jest finansowanie deficytu budżetowego bądź rozdysponowanie nadwyżki budżetowej. W tym zakresie została sporządzona informacja NIK, gdzie kwestia wykorzystania środków z prywatyzacji została szczegółowo ujęta.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Mówiąc w skrócie, we wspomnianej informacji zamieściliśmy tabelkę, która ilustruje wykorzystanie środków z prywatyzacji. Tabelka daje obraz, jak te środki zostały rozliczone. Dla przypomnienia powiem, że ustawa budżetowa przewidywała przychody z prywatyzacji w wysokości 6.900 mln zł. Przychody miały być przeznaczone na sfinansowanie deficytu budżetowego, w tym stosownie do art. 28 ustawy budżetowej, kwota 4 mld zł miała być przeznaczona na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">W tym miejscu odpowiedzi muszę powołać się na wielokrotnie już przytaczany art. 3 ust. 3 ustawy budżetowej. Artykuł ten upoważniał ministra finansów do zwiększenia środków na finansowanie deficytu budżetowego do kwoty 8 mld zł, w przypadku gdy wartość sprywatyzowanego majątku przekroczy kwotę 11.400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Jak wiadomo wszystkim tutaj obecnym, faktyczne przychody z prywatyzacji w 1999 r. wyniosły 13.347 mln zł. Z tej kwoty 8 mld zł przeznaczono na sfinansowanie deficytu bud-żetowego. Zgodnie właśnie z przepisem ustawowym, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">W kwocie 8 mld zł mieści się kwota 4 mld zł, stanowiąca dotację dla ZUS na finansowanie ubytku składek związanych z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jest to zgodne z art. 28 ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Na marginesie dodam, że mamy spore zastrzeżenia do tej dotacji dlatego, że wypłacono całe 4 mld zł, podczas gdy w Najwyższej Izbie Kontroli szacujemy ubytek składek na 3 mld zł. Kwota 1 mld zł została skierowana na realizację zadań ZUS.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Następne 4 mld zł - poza owymi 8 mld zł - stanowią rozchód w formie pożyczki udzielonej Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Dla przypomnienia powiem, że chodzi o tę pożyczkę, której  udzielono po nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Do ustawy dodano wówczas art. 118a, który stanowi, że w 1999 r. Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych mogą być udzielone pożyczki z budżetu państwa, w łącznej kwocie nie większej niż 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Dalej zapisano, że do tych pożyczek nie stosuje się ustawy o finansach publicznych. Łączna kwota wykorzystanych środków z prywatyzacji wynosi więc 12 mld zł. Natomiast pozostała kwota 1.375 tys. zł została przeznaczona na zwiększenie stanu środków na centralnym rachunku budżetu państwa na koniec 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Chcę tylko dodać jedno stwierdzenie. Nie będę przy tym zabierał posłom czasu. Otóż ocena Ministerstwa Skarbu Państwa w omawianym zakresie jest - co prawda - pozytywna, ale możliwie najniższa z pozytywnych. Stwierdziliśmy bowiem wystąpienie istotnych wątpliwości, jeżeli chodzi o część 98, to znaczy finansowanie deficytu budżetowego. Mógłbym wymienić wiele nieprawidłowości, które częściowo wiążą się z tym, o czym była już mowa w  tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, ale te kwestie nie wiążą się z budżetem Ministerstwa Skarbu Państwa. Dlatego nie chciałbym, abyśmy wprowadzali do dyskusji pewne zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę podziękować panu dyrektorowi za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Rozumiem, że do tej sprawy wrócimy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, podczas omawiania budżetu Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorAnnaSiejda">Chcę dodać pewną uwagę. W świetle negatywnej oceny Najwyższej Izby Kontroli omawianego trybu sprzedaży, wydaje mi się, że dla departamentu bardzo ważna byłaby ocena Komisji, dlatego że alternatywą dla tego trybu sprzedaży byłaby np. sprzedaż w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorAnnaSiejda">Wymagałoby to wyboru konsultanta, bo tak nakazuje ustawa. Ponadto samo ogłoszenie przetargu w "Rzeczpospolitej" jest bardzo kosztowne. Często brak jakiegokolwiek odzewu na takie takie ogłoszenia. Sądzę, że zarządy NFI byłyby bardzo zadowolone, gdybyśmy zwolnili je od obowiązku zamieszczania ogłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani dyrektor podniosła bardzo ważną sprawę. Wyjaśniła nam, dlaczego występowano o tego rodzaju zwolnienia. Sądzę, że gdyby taka informacja znalazła się w naszych materiałach, a wcześniej została wyjaśniona kontrolerom NIK, wówczas moglibyśmy uniknąć krytycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę stwierdzić, że negatywna opinia Najwyższej Izby Kontroli nie dotyczy istoty działań Ministerstwa Skarbu Państwa. Dotyczy ona głównie faktu, że tryb szczególny stał się zasadą działań ministerstwa. Dlatego proponuję, aby na przyszłość dodać w informacji dwa słowa komentarza. Wtedy też ocena całości działań będzie wyglądać zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że sprawa została merytorycznie wyjaśniona. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji zakończyliśmy dyskusję w Komisji. Uważam, że należy podziękować i wyrazić uznanie wszystkim, którzy wzięli udział w tej dyskusji. Mam nadzieję, że z pełną odpowiedzialnością oraz z wyczuciem rzeczywistości podejmiemy decyzję dotyczącą sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTomaszWojcik">Po tak dogłębnej dyskusji pozwalam sobie zaproponować przyjęcie następującej opinii:</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselTomaszWojcik">"Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2000 r. rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za 1999 rok w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselTomaszWojcik">- Ministerstwa Skarbu Państwa - część 17 wraz z gospodarką pozabudżetową,</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselTomaszWojcik">- zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 97 - Różne rozliczenia /prywatyzacja/,</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselTomaszWojcik">- rezerwy celowe - dział 83 poz. 49,</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselTomaszWojcik">- ocena przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselTomaszWojcik">Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli rządu oraz po zapoznaniu się z wynikami analizy Najwyższej Izby Kontroli, Komisja przyjęła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w rozpatrywanych częściach".</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie sprzeciwiam się brzmieniu opinii, jednak uważam, że zapomnieliśmy omówić jeden z punktów, wymienionych w odczytanym tekście. Mam na myśli fakt, że nic nie powiedzieliśmy na temat wykonania budżetu wojewodów. W każdym razie ja nic na ten temat nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dyskusji na zaplanowane tematy nie ograniczałem. Kto uważał za stosowne zabrać głos, uczestniczył w dyskusji. Dlatego uważam, że jeżeli ktoś z członków Komisji, po przeczytaniu materiałów dostarczonych posłom na piśmie, nie uważał za stosowne ich komentować, nie miał żadnych wątpliwości, nie kierował zapytań do pani minister, wówczas należy przyjąć, że wszystko jest zrozumiałe i akceptowane przez danego posła.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselTomaszWojcik">W związku z tym chcę zapytać, czy nie ma sprzeciwu wobec tak sformułowanej opinii Komisji?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną opinię nr 21. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja powinna przedstawić również nazwisko posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proponuję posła Zygmunta Berdychowskiego, który jest także członkiem Komisji Finansów Publicznych. Łatwiej będzie mógł przekazać informację o stanowisku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł wyraża zgodę na sprawowanie funkcji posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy posłowie chcą zgłosić inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Zygmunta Berdychowskiego, upoważniając go do zaprezentowania opinii Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu posiedzenia. Jest nim sprawozdanie z działalności NIK w 1999 r. w zakresie Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Jeśli pani minister chce uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie, a nam będzie bardzo miło.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselTomaszWojcik">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Rozumiem, że brak obecności ministra podczas omawiania sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Skarbu Państwa może oznaczać tylko, że minister wyraża ogromne zaufanie do swoich wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselTomaszWojcik">Niemniej jednak chcę wyrazić opinię, że Komisja bardzo ceniłaby obecność ministra podczas tego rodzaju ważnych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselTomaszWojcik">O zabranie głosu proszę przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Departament Skarbu państwa i Prywatyzacji był w 1999 r. jednym z 14 departamentów Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto funkcjonuje 16 delegatur terenowych NIK, które wykonują także zadania w zakresie postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Na początku 1999 r. w departamencie było zatrudnionych 35 pracowników. Na koniec roku zatrudnienie wzrosło do 36 pracowników, wobec 37 etatów przydzielonych departamentowi przez kierownictwo NIK. W ramach takiego zatrudnienia, 34 osoby były pracownikami nadzorującymi lub wykazującymi czynności kontrolne. Tylko 2 z zatrudnionych osób stanowiły obsługę administracyjną. Mam na myśli sekretarza dyrektora oraz referenta, zajmującego się obsługą komputerów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji - zgodnie z zarządzeniem prezesa NIK w sprawie podziału zadań w zakresie nadzoru nad działalnością jednostek organizacyjnych - był podporządkowany i nadzorowany przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Jacka Uczkiewicza. Pan prezes nie może uczestniczyć w obecnym posiedzeniu Komisji z uwagi na fakt, że musi uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">W 1999 r. kierownictwo departamentu funkcjonowało w 3-osobowym składzie. Ja pełniłem funkcję dyrektora, natomiast obecny na posiedzeniu Jan Piróg oraz Marek Makowski sprawowali funkcję wicedyrektorów. Pozostając przy strukturze departamentu należy dodać, że w końcu 1999 r. mieliśmy 6 doradców.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">W tej liczbie tylko jeden jest doradcą prawnym. Jak na potrzeby departamentu, to zbyt mało, jeżeli zważyć, jaki zakres prac wykonujemy. Mamy też jednego doradcę technicznego oraz 4 doradców ekonomicznych. Wśród stałych pracowników 12 jest głównymi specjalistami, 5 jest specjalistami kontroli państwowej, 6 starszych inspektorów oraz 2 inspektorów kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jest oczywiste, że wszyscy pracownicy, wykonujący czynności kontrolne mają wyższe wykształcenie. Taki zresztą jest obowiązek ustawowy. Udział prawników w strukturze departamentu to ok. 23,5%. Jest to zbliżone do średniej w całej Najwyższej Izbie Kontroli. Ekonomistów jest 32,4%.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#DyrektorRyszardSzyc">Taki sam procent stanowią pracownicy z wyższym wykształceniem technicznym. Inne wykształcenie ma 11,7% pracowników departamentu. W porównaniu do lat poprzednich, daje się zauważyć pewna tendencja zwyżkowa udziału pracowników z wyższym wykształceniem prawniczym i ekonomicznym. Uważam, że jest to jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pracownicy departamentu - oprócz formalnych kwalifikacji wynikających z posiadania wyższego wykształcenia - legitymują się również świadectwami dodatkowych specjalizacji z zakresu prywatyzacji, zamówień publicznych, ochrony obrotu gospodarczego, działalności spółek prawa handlowego, a także z zakresu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#DyrektorRyszardSzyc">Część z tych pracowników legitymuje się również zdanymi egzaminami na członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, ale nie pełnią takiej funkcji, ani nie mogą jej pełnić - w świetle obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#DyrektorRyszardSzyc">Staż pracy merytorycznych pracowników departamentu jest zróżnicowany. Ponad 10 lat pracuje 11 osób, w przedziale od 5-10 lat mieści się także 11 osób, natomiast krócej niż 5 lat pracuje 12 osób, w tym 5 osób, które nie ukończyły aplikacji kontrolerskiej. Ukończenie tej aplikacji stanowi warunek, aby być w pełni sprawnym kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kierownictwo departamentu, doradcy oraz podstawowy trzon kadry kontrolerskiej są w zasadzie stabilne od kilku lat. Zmiany dotyczą jedynie dość wąskiego kręgu pracowników. Wydaje się, że tego rodzaju stabilizacja - szczególnie w przypadku pracowników kontroli państwowej - jest konieczna. Żadna instytucja w Polsce nie kształci kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#DyrektorRyszardSzyc">Natomiast proszę mi wierzyć - wykształcenie przez NIK pracownika tak, aby był w stanie sprostać wymogom proceduralnym i merytorycznym, wymaga co najmniej dwóch lat, i to dla osób bardzo zdolnych. Znacznie więcej lat praktyki i kształcenia wymagają mniej zdolni pracownicy, ponieważ nie wszyscy są równie zdolni.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#DyrektorRyszardSzyc">Podstawowym celem działalności kontrolnej prowadzonej przez Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji była - podobnie jak w latach ubiegłych - ocena przebiegu oraz stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej oraz gospodarowanie mieniem skarbu państwa i ochrona interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#DyrektorRyszardSzyc">W związku z kontrolami przeprowadzonymi w 1999 r. skierowano wystąpienia pokontrolne do wszystkich kontrolowanych podmiotów. Ponadto, działając na podstawie art. 60 ust. 1 ustawy o NIK, występowano również do prezesa Rady Ministrów, do ministra skarbu państwa oraz do ministra finansów, niezależnie od tego, czy podmiot był kontrolowany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#DyrektorRyszardSzyc">W okresie podlegającym ocenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, departament opracował i przedstawił organom wymienionym w art. 64 ustawy o NIK - Prezydentowi RP, Marszałkowi Sejmu i premierowi - ogółem 7 informacji o wynikach kontroli. Przypomnę, że były to:</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacje o wynikach kontroli wykonywania obowiązków przez przedstawicieli skarbu państwa w spółkach prawa handlowego,</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli działalności Agencji Prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli wykonania kierunków prywatyzacji w 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu, części 17,</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli nieodpłatnego nabywania akcji przez pracowników i innych uprawnionych w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli działalności spółek z udziałem mienia skarbu państwa, wniesionego przez byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - była to kontrola podjęta na wniosek prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli przekształceń własnościowych w przemyśle piwo-warskim.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#DyrektorRyszardSzyc">Na tym zestawieniu nie kończy się oczywiście podstawowa działalność naszego departamentu w 1999 r. W ub.r. rozpoczęliśmy również inne kontrole koordynowane, których proces badawczy przesunął się na 2000 r. W wielu przypadkach nie da się bowiem zakończyć kontroli w danym roku. Takich kontroli było 5.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pierwsza kontrola dotyczyła sprawowania nadzoru przez przedstawicieli skarbu państwa nad działalnością Stoczni Gdynia. Była to kontrola podjęta w związku z wystąpieniami poselskimi oraz dezyderatu nr 4 Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Komisja otrzymała tę informację na początku roku - o ile pamiętam - w lutym br.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#DyrektorRyszardSzyc">Drugi temat, to wykonywanie przez NFI "Hektor" w Warszawie w latach 1996 i 1998 praw z akcji i udziałów w spółkach zakładów mięsnych "Morliny" i "Ostrołęka" oraz "Owintar" w Tarnowie. Była to kontrola doraźna, podjęta w związku z wnioskami m.in. posłów, kierowanymi do prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#DyrektorRyszardSzyc">Te informacje dostarczyliśmy Komisji na początku 2000 r. W 1999 r. zajmowaliśmy się również funkcjonowaniem agencji i fundacji działających z udziałem mienia skarbu państwa. Komisja otrzymała informację o wynikach tej kontroli w bieżącym miesiącu. W prasie pojawiły się już publikacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#DyrektorRyszardSzyc">Obecnie kończymy prace nad ostateczną wersją informacji o prywatyzacji Banku Handlowego, o czym wspomniałem podczas obecnego posiedzenia. Kontrola ta odbywa się na wniosek prezesa Rady Ministrów. Trwają także prace sumujące kontrolę prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych, która także była rozpoczęta w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#DyrektorRyszardSzyc">W projekcie planu pracy Komisji dostrzegłem właśnie, że temat będzie omawiany w IV kwartale br. Dość długo trwała kontrola procesu prywatyzacji i likwidacji prywatyzacji Stołecznego Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego w Warszawie. Prace przeciągają się niezależnie od departamentu i NIK. Dodam, że tą kontrolą interesuje się również wicemarszałek Sejmu Jan Król - o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#DyrektorRyszardSzyc">Na każdym etapie kontrolowany zgłasza różnego rodzaju wnioski i korzystał z przysługujących kontrolowanemu praw. Procedura została przyjęta, jest znana wszystkim, a kontrolowany ma swoje prawa na każdym etapie naszych prac. Narzędzie bardzo potrzebne, ale czasem prowadzi do bardzo poważnego przedłużania kontroli, nawet do roku. Tak się dzieje w omawianym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#DyrektorRyszardSzyc">W końcu 1999 r. departament rozpoczął też doraźną kontrolę realizacji przez NFI "Oktawa" zadań wynikających z ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i prywatyzacji wobec fabryki śrub "Śrubena" w Żywcu. Badania kontrolne zostały zakończone, ale nadal trwa procedura odwoławcza. Kierownictwo NFI odmawia podpisania protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wyniki kontroli przedstawiliśmy także innym komisjom sejmowym, co zależało od te-matyki. Poza Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, najczęściej czyniliśmy to w stosunku do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki. Ustalenia kontroli przeprowadzone przez Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji w 1999 r., prezentowane w wymienionych informacjach, wskazywały na wiele nieprawidłowości w procesie restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#DyrektorRyszardSzyc">W szczególności dotyczyły gospodarowania mieniem, w tym sporządzania wycen, konstruowania warunków umów sprzedaży oraz egzekwowania przez skarb państwa zobowiązań umownych. Istotne uwagi dotyczyły także sprawowania nadzoru właścicielskiego nad majątkiem publicznym oraz nienależytego zabezpieczenia interesów skarbu państwa w zawieranych umowach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jestem oczywiście przygotowany, aby prezentować wszystkie ustalenia oraz wnioski z przeprowadzonych kontroli. Niemniej jednak nie wiem, czy przy tak skromnym audytorium mam to czynić. Jeżeli taka będzie wola Komisji, wówczas to uczynię. Jednak chcę stwierdzić, że wnioski pokontrolne NIK są coraz częściej wdrażane, także przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.33" who="#DyrektorRyszardSzyc">W odpowiedzi na nasze wystąpienia pokontrolne lub na nasze informacje, działania ze strony kontrolowanych są coraz bardziej konkretne. W wielu przypadkach nasze uwagi zostały wykorzystane i wdrożone. Takim przykładem jest wspomniany niedawno Bank Handlowy. Odzyskano w ten sposób ponad 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-70.34" who="#DyrektorRyszardSzyc">Przypomnę, że po naszym wniosku, minister skarbu państwa podjął próbę skierowania sprawy do sądu przeciwko Bankowi Handlowemu. Sam taki zamiar spowodował, że Bank Handlowy zdecydował się na zapłatę. Można zatem mówić o konkretnych efektach naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-70.35" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wciąż staramy się doskonalić naszą pracę, w tym współpracę z Ministerstwem Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa zgłasza zastrzeżenia niemal do każdego naszego wystąpienia pokontrolnego. Tak już bywa. Natomiast sami wiemy, że nasze opinie są jak najbardziej poprawne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-70.36" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czasem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zmienia wcześniejsze oceny departamentu. Dzieje się tak wtedy, kiedy minister dostarczy dodatkowe informacje kierownictwu NIK. Niemniej jednak chcę powtórzyć, że współpraca układa się coraz lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję, w której chcę zabrać głos na początku. W druku sejmowym nr 2006 znajduje się sprawozdanie, zawierające szczegóły dotyczące omawianej problematyki. Wszyscy zainteresowani sprawą mieli sposobność zapoznania się z faktami przedstawionymi przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zabieram zaś głos dlatego, aby zapytać o pewną sprawę, dotyczącą działania NIK. Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji prowadząc kontrolę, zapobiega łamaniu prawa. Zajmuje się m.in. analizą zgodności działalności danej instytucji, a zwłaszcza badaniom procesów prywatyzacyjnych lub nadzorowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zajmuje się też aspektem zgodności podejmowanych działań z ustawami. Jednak jest też druga część działalności departamentu, trudniejsza do uchwycenia. Mam na myśli problem gospodarności. Byłem świadkiem wielu dyskusji, co rozumie się pod tym pojęciem. Obecnie chcę poprosić pana dyrektora o informację, jak Najwyższa Izba Kontroli podchodzi do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W zakres naszej działalności wchodzą nie tylko te dwie kwestie. Badanie legalności - o czym mówił pan przewodniczący - jest sprawą oczywistą. Zgodnie z art. 5 ustawy o NIK, w jednostkach państwowych kontrola jest prowadzona z uwzględnieniem czterech podstawowych kryteriów. Są nimi - legalność, celowość, rzetelność i gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Inne kryteria stosujemy wobec jednostek samorządowych i prywatnych. W jednostkach samorządowych są to trzy kryteria z wyjątkiem celowości. W przypadku jednostek prywatnych zajmujemy się badaniem działalności pod kątem legalności i gospodarności. Tak jest od zmian po 17 października 1997 r. Wcześniej kontrolowaliśmy jednostki prywatne pod kątem legalności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan przewodniczący zapytał, jak podchodzimy do sprawy gospodarności. Często używa się pojęcia - niegospodarność. Pod tym pojęciem rozumiemy działalność karalną, niegospodarność zagrożoną karą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Natomiast w przypadku kryterium gospodarności, na działania patrzymy jakby szerzej. Jest to szerszy zakres niż niegospodarność. W ramach kryterium niegospodarności mieści się zarówno niegospodarność, ale także to, że można było osiągnąć lepsze efekty, a w działaniu nie wykorzystano takich lub innych możliwości. W ten sposób efekt działań był mniejszy niż byłby przy wykorzystaniu tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Można to ukazać na przykładzie. Gdyby minister skarbu państwa mógł osiągnąć z jakieś prywatyzacji znacznie lepsze efekty lub mógł np. ograniczyć wydatki, albo zwiększyć przychody, a tego nie uczynił, wtedy ocena pod kątem gospodarności mogłaby być krytyczna. Tak odpowiedziałbym na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamBiela">Współpracując z nami od początku kadencji, Najwyższa Izba Kontroli dała się poznać jako bardzo poważny partner, któremu chodzi o to samo, co członkom naszej Komisji. Zajmujemy się przecież dbałością o interes skarbu państwa - jest to oczywiście dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAdamBiela">Czytając sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, wiele razy zastanawiałem się, w jaki sposób pracownicy NIK są w stanie wnikać w procesy postdecyzyjne. Przecież kontrola prowadzona przez NIK jest kontrolą ex post. Dlatego, z jednej strony ma się ogląd na proces decyzyjny z perspektywy historycznej. Ma to pewne znaczenie dla oceny.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAdamBiela">Jednocześnie kontrolujący stoją przed problemem metodologicznym - według jakiego kryterium decyzyjnego oceniać racjonalność badanych działań, a w związku z tym, dać ocenę pozytywną, czy może nie. Kwestia analizy jakiegoś bilansu może uwzględniać wiele wymiarów takiego bilansowania. Kontrolerzy - z konieczności - muszą dokonywać pewnych uproszczeń, chociażby takich, na które wskazują analizowane dane.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselAdamBiela">Moja ciekawość wynika z tego, jakie kryteria decyzyjne są uwzględniane przez NIK? Przecież jest ich wiele i są one różne. Natomiast przy analizie zysków, czyli jakby badaniu funkcji użyteczności działań, często nie uwzględnia się kosztów. Mam na myśli koszty, które ponosi nie tylko skarb państwa, ponieważ skarb państwa to jest tylko określony resort, ale finanse publiczne, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselAdamBiela">Często mam absolutne przekonanie, że mamy do czynienia z pewnym pomieszaniem pojęciowym majątku trwałego skarbu państwa i finansów publicznych. Zbyt często miesza się obydwa te pojęcia, wkładając je do jednego worka pojęciowego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselAdamBiela">Nie chcę sztucznie przedłużać obecnej dyskusji, kierując ją na rozważania bardziej teoretyczne. Chcę tylko zapytać o pewną sprawę. W jakim stopniu NIK uwzględnia koszty społeczne, związane chociażby z efektami prywatyzacji. Prywatyzacja może spowodować jakieś efekty, np. uda się coś zrestrukturyzować, albo ta restrukturyzacja doprowadzi do zwalniania ludzi z pracy, albo wręcz ona na tym polega.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselAdamBiela">Wtedy jest to bardzo negatywna restrukturyzacja. W takiej postaci stanowi ona jakby zamiennik zjawiska zwiększania bezrobocia. Wtedy koszty takiej prywatyzacji są zbyt duże. Nawet jeżeli wymiar monetarny wskazuje na jakieś doraźne korzyści dla samego skarbu państwa, a w konsekwencji dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselAdamBiela">Z drugiej jednak strony, koszty tak przeprowadzonej prywatyzacji są zbyt duże, chociaż nie do końca można je policzyć. W moim przekonaniu, nawet skala wydatków budżetowych jest w takim przypadku znaczna. Wiąże się ona z faktem, że zakładu już nie ma, a ludzie są bezrobotni. Jednocześnie rodzi się wiele nowych problemów społecznych. Te koszty są często nie do policzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselAdamBiela">Chcę zapytać przedstawicieli NIK, na ile - mając świadomość tego rodzaju kosztów - czujecie się panowie wręcz bezradni wobec takich analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawSzwed">Chcę zapytać o bardziej konkretną sprawę. Czy w omawianym okresie NIK skierowała jakieś wnioski do prokuratury? Chciałbym też dowiedzieć się, czy były tego efekty? Czy jakieś sprawy karne zostały zakończone?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawSzwed">Drugie pytanie dotyczy podobnie konkretnej kwestii. Czy NIK dysponuje informacją, czy z wniosków, które departament kierował do ministra skarbu państwa lub do innych organów, były wyciągane wnioski dyscyplinarne wobec osób odpowiedzialnych za daną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawSzwed">Mówię ogólnie, by nie przedłużać dyskusji. Raporty, które otrzymujemy, są bardzo szczegółowe. Zawsze interesuje mnie jednak. jaki jest dalszy efekt waszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamBiela">Chciałbym tylko zakończyć swoją wypowiedź. Pewne skojarzenie przerwało bowiem moją myśl. Otóż z dużą satysfakcją chcę powiedzieć o współpracy z Departamentem Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK. W każdym razie we własnym imieniu i sądzę, że również w imieniu innych posłów chcę stwierdzić, że imponująco wyglądała ta współpraca wtedy, kiedy Komisja pracowała nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej. Wtedy Najwyższa Izba Kontroli mogła się czuć zagrożona pracami nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAdamBiela">Jednak bardzo wyraźnie była odczuwana świadomość, że jest to propozycja wprowadzenia instytucji, która zupełnie nie kolidowałaby z zakresem działalności NIK. Chodziło bowiem o kontrolę ex ante, gdy NIK zajmuje się kontrolą ex post. Przedstawiciele NIK współpracujący z Komisją, bardzo jasno i w dobitny sposób dawali temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAdamBiela">Wykorzystując moment tej dyskusji, chcę serdecznie podziękować pracownikom departamentu NIK za współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekOlewinski">We własnym imieniu, ale chyba także w imieniu ugru-powania, które reprezentuję, chcę stwierdzić, że bardzo wysoko cenimy pracę Najwyższej Izby Kontroli. Materiały, które dostarcza nam Departament Skarbu Państwa i Pry-watyzacji, ale także inne departamenty NIK, stanowią podstawę naszej poselskiej działalności, a w szczególności tej związanej ze sprawowaniem funkcji kontrolnej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekOlewinski">Jest czymś oczywistym, że czasem możemy mieć jakieś wątpliwości, zgłaszać zapytania bądź uwagi. Wszystko to jest normalne w codziennej współpracy. Jednak generalnie rzecz ujmując, nasza ocena pracy departamentu i w ogóle Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo wysoka. Życzyłbym sobie, abyśmy takie materiały mogli otrzymywać także od innych instytucji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Zanim podziękuję za ciepłe słowa skierowane do nas, odpowiem najpierw na pytania. Zacznę od pytania dotyczącego wniosku NIK do prokuratury. Tak, były kierowane wnioski do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">O ile dobrze pamiętam - ponieważ nie mam przy sobie zestawienia tych spraw - w 1999 r. departament skierował do prokuratury 7 takich wniosków. W różnych latach liczba tego rodzaju wniosków była różna. W poprzednich latach wielokrotnie były wszczynane śledztwa, a w kilku sprawach kontynuacją naszych wniosków były postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Sprawy sądowe przeciągają się jednak niekiedy na lata. Dla przykładu sprawa Banku Śląskiego rozpoczęta chyba w 1994 r. do tej pory nie została zakończona. Niektóre sprawy są wznawiane po kilku latach przerwy. Z tych powodów nie jestem w stanie odpowiedzieć obecnie, jakie są efekty podejmowanych z naszej inicjatywy spraw. Tego rodzaju efekty można konkretnie ocenić dopiero po pewnym okresie, np. po 10 latach.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Inne zapytanie dotyczyło wniosków dyscyplinarnych. Chcę jasno stwierdzić, że ustawa nie daje Najwyższej Izbie Kontroli absolutnie możliwości kierowania wniosków dyscy-plinarnych. Jedynie art. 60 ust. 3 stanowi, że w wystąpieniu pokontrolnym może być zawarta ocena wskazująca na niezasadność zajmowania stanowiska. Taka możliwość dotyczy jedynie podmiotów państwowych. W pozostałych przypadkach nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pytano też, czy korzystamy z takiego uprawnienia - oczywiście że korzystamy. Przyznam jednak, że tylko w wyjątkowych przypadkach. W 1999 r. miał miejsce taki przypadek. Nasz wniosek dotyczył likwidatorów przedsiębiorstwa - o ile dobrze pamiętam - "Czenoinstal".</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">W wyniku naszej oceny, likwidatorzy zostali odwołani. Przykład ten świadczy, że zdarzają się sytuacje, kiedy korzystamy z nadanego NIK uprawnienia. Jednak chcę podkreślić, że decyzja o podjęciu kroków dyscyplinarnych zawsze zależy od kierownictwa jednostki, do której kierujemy wniosek, albo należy do odpowiedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#DyrektorRyszardSzyc">Z kolei spróbuję odnieść się do problemu podniesionego przez posła Adama Bielę. Rzeczywiście problem kontroli jest bardzo złożony. Od razu chcę stwierdzić, że nie wszystko jesteśmy w stanie skontrolować. Podam przykład - zajmujemy się np. kontrolą prywatyzacji jakiegoś przedsiębiorstwa. Prywatyzacja składa się z kilku różnych etapów. Jednym z nich jest wycena przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#DyrektorRyszardSzyc">Mamy obowiązek przeprowadzenia kontroli siłami kilku inspektorów w ciągu 2-3 miesięcy. Bardzo głośna była np. sprawa Domów Towarowych "Centrum" w Warszawie. Niedawno minister skarbu państwa zlecił ponowną wycenę Domów Towarowych "Centrum". Blisko 70 specjalistów z zakresu prawa, ekonomii itd. pracowało po to tylko, żeby potwierdzić fakty, które kilku inspektorów NIK ustaliło wcześniej. Na tym przykładzie chciałem wykazać, że sprawność naszych pracowników jest spora.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan poseł zapytał również, w jakim stopniu uwzględniamy koszty społeczne prywatyzacji. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że badanie kosztów społecznych jest bardzo skomplikowane. Niedawno Sejm zlecił nam kontrolę NFI, przy czym zwraca się o ocenę efektów ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#DyrektorRyszardSzyc">Muszę stwierdzić, że mieliśmy ogromny problem, jak przeprowadzić badania. Jeżeli chodzi o ekonomię, wówczas sprawa jest prosta. Także niektóre kwestie społeczne da się skontrolować i ująć przy pomocy obiektywnych mierników. Takim przykładem jest np. zatrudnienie, o czym mówił już pan poseł. Jednakże kontrola innych parametrów jest bardzo trudna, a wyniki prac mogą być następnie bardzo łatwe do podważenia. Zarówno krytyczna, jak też pozytywna opinia, mogą być później - bez trudu podważone.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chcę przez to powiedzieć, że widzimy problem przypomniany przez pana posła. Niemniej jednak w swojej pracy musimy liczyć się z tym, czy korzystając z posiadanych narzędzi kontrolnych, możemy zajmować się wszystkimi aspektami, związanymi z głównym tematem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#DyrektorRyszardSzyc">Dodam, że dostępne nam narzędzia kontrolne są bardzo ograniczone. Są to tylko dokumenty, wyjaśnienia, zeznania świadków, przesłuchania, oględziny. Jednak na tym kończy się w zasadzie lista dostępnych nam narzędzi kontrolnych. Dlatego proszę bardzo o zrozumienie, że narzędzia, którymi dysponujemy, nie zawsze uprawniają Najwyższą Izbę Kontroli do wyrażania ocen, o które zapytywał poseł Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie zapytania członków Komisji. Jeżeli nie będzie żadnych pytań, już teraz chcę skorzystać z faktu, że jestem przy głosie i serdecznie podziękować posłom za współpracę. Nam również dobrze współpracuje się z komisjami sejmowymi. Dziękuję również za wszystkie ciepłe słowa, które podczas obecnego posiedzenia zostały wypowiedziane pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, w tym pod adresem naszego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos w tej części posiedzenia? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTomaszWojcik">Także ja dołączam się do tych ciepłych i pozytywnych opinii pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, które były wyrażone. Wydaje mi się, że dobra współpraca pozwala nam czuć się bezpiecznie podczas wydawania różnych ocen i opiniowania wielu różnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTomaszWojcik">Niemniej jednak opinia, którą Komisja musi wydać w stosunku do tej części działalności Najwyższej Izby Kontroli jest sformułowana w języku sformalizowanym, nie zawierającym tych peanów, które sami wygłosiliśmy. Jest to uznany język urzędowy i uważam, że musimy trzymać się przyjętych wzorców. Dlatego pozwolę sobie odczytać projekt opinii Komisji. Brzmi ona następująco:</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTomaszWojcik">"Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1999 r. w części dotyczącej Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTomaszWojcik">Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w części dotyczącej Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji bez uwag".</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu do tak sformułowanego wniosku, uznam, że Komisja przyjęła tę opinię. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 22 w odczytanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselTomaszWojcik">Jeszcze raz chcę serdecznie podziękować panu dyrektorowi oraz pogratulować tak wysokiej oceny Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku dziennego. Jest nim przyjęcie planu pracy Komisji na II półrocze 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWladyslawKielian">Moja propozycja dotyczy wprowadzenia jeszcze jednego tematu w listopadzie br. Chodzi o ocenę przekształceń własnościowych sektora hutniczego. Temat ten omawialiśmy niedawno na posiedzeniu naszej Komisji. Jednak w ostatnim okresie mają nastąpić ważne zmiany w tym sektorze, związane z prywatyzacji w hutnictwie. Świadczą o tym również wypowiedzi ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWladyslawKielian">Chciałbym, abyśmy w listopadzie usłyszeli, co właściwie zrobiono w tej materii głównie dlatego, że są zgłaszane jakieś nowe propozycje, które odbiegają od normalnej prywatyzacji. Rada Ministrów wyraziła bowiem zgodę na inną ścieżkę prywatyzacyjną w sektorze publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że tę propozycję można przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Mam prośbę, aby dać posłom jeszcze jeden dzień na zapoznanie się z projektem planu pracy oraz przedstawienie propozycji. Sam otrzymałem ten materiał dopiero dzisiaj. Dlatego proszę umożliwić mi zgłoszenie jakichś uwag podczas przewidzianego na jutro posiedzenia Komisji. Dzień na zastanowienie pozwoli na głębsze przemyślenie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji proponuję inny sposób procedowania. Wprowadzenie drugiego punktu do jutrzejszego porządku posiedzenia nie wydaje się celowe, ponieważ niezbyt pozwala na to czas. Proponuję, aby uzgodnić z sekretarzem Komisji ewentualne dodatkowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W poz. 13 planu pracy przewiduje się ocenę procesów pry-watyzacyjnych w sektorze bankowym. W rubryce 4 zapisano, że materiały przedstawi Ministerstwo Skarbu Państwa. Czy na tej podstawie Komisja dokona oceny?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chcę wyraźnie stwierdzić, że już prawie gotowa jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o prywatyzacji Banku Handlowego. Jest też gotowa informacja, przygotowana przez Departament Finansów i Bankowości Najwyższej Izby Kontroli, dotycząca prywatyzacji Banku Zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chcę też dodać, że Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje jeszcze jeden materiał dotyczący sektora bankowego, informujący o prywatyzacji PKO SA. W tej sytuacji, kiedy już niedługo będziemy dysponować trzema obszernymi informacjami Najwyższej Izby Kontroli, należałoby chyba z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mogliby zatem przedstawić informacje o trzech dużych prywatyzacjach, co mogłoby wzbogacić posiedzenie Komisji, na którym własną informację przedstawi Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy wniosek pana dyrektora prowadzi do przesunięcia terminu posiedzenia w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie, chodzi o to, czy tylko Ministerstwo Skarbu Państwa będzie prezentować swoje materiały, czy też materiały Najwyższej Izby Kontroli będą wtedy prezentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszWojcik">Swoje materiały przedstawi również Najwyższa Izba Kontroli. Takie były nasze zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawSzwed">W pkt. 14 planu pracy przewiduje się ocenę prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych. Nie bardzo wiem, o co chodzi. Tę uwagę zgłaszam niejako na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawSzwed">Może już tradycyjnie chcę zaproponować, aby w listopadzie odbyło się posiedzenie na temat prywatyzacji w przemyśle spirytusowym. Tym tematem zajmowaliśmy się już od dawna i szczegółowo. Wydaje mi się, że dobrze byłoby utrzymać nasze zainteresowanie toczącymi się procesami prywatyzacyjnymi w tym przemyśle. Nie proponuję posiedzenia wyjazdowego, ponieważ wtedy będzie wyższa frekwencja na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Ocena prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych jest już przygotowywana. Została opracowana pierwsza informacja na ten temat. Oceniono ok. 80 prywatyzacji przeprowadzonych w latach 1992-1999.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wydaje mi się, że lektura informacji na ten temat może być interesująca. Dotychczas kontrolowaliśmy ministra albo wojewodów. W tym zakresie wiedza o ich działalności jest dość obszerna. Brakowało natomiast wiedzy na temat prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych. Dlatego wydaje mi się, że warto poświęcić posiedzenie Komisji temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jeśli chodzi o propozycję z wołania posiedzenia poświęconego przemianom w przemyśle spirytusowym, wydaje mi się, że nie uda nam się zebrać nowych, wystarczających informacji dla Komisji. Obecnie przygotowujemy program kontroli sektorów spirytusowego i farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kontrole zostaną rozpoczęte najpóźniej w sierpniu br., ale potrwają one chyba do końca roku. Nie uda nam się - ze względu na możliwe procedury odwoławcze - przedstawić informacji Komisji w listopadzie lub grudniu br. Wydaje mi się natomiast, że dobrze by się stało, gdyby zestawić jednocześnie informację Ministerstwa Skarbu państwa na ten temat z wynikami kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">W projektowanej kontroli zamierzamy ocenić sytuację w większości przedsiębiorstw spirytusowych. Interesować nas będą procesy prywatyzacji w tych przedsiębiorstwach. Wydaje mi się zatem, że znając informację NIK o wynikach kontroli oraz informację Ministerstwa Skarbu Państwa na ten temat. Także wnioski można sformułować bardziej konkretnie i wszechstronnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawSzwed">Przyjmuję propozycję dotyczącą oceny prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych. Rozumiem, że Komisja otrzyma raport NIK w tej sprawie, a wtedy będziemy odnosić się do zawartych w nim informacji. Będziemy odnosić się do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawSzwed">Natomiast w kwestii połączenia informacji Ministerstwa Skarbu Państwa i Najwyższej Izby Kontroli na temat sytuacji w przemyśle spirytusowym, można tak uczynić, ale nie jest to warunek konieczny. Obawiam się, że bez pewnej presji na ministerstwo, procesy prywatyzacyjne zbyt będą się przeciągać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawSzwed">Wiemy, jaka jest sytuacja w branży. Zostały złożone deklaracje, że wszystkie procesy prywatyzacyjne będą ukończone do 2000 r., a zanosi się na to, że tak się nie stanie. Może dlatego warto zwołać posiedzenie na ten temat. Natomiast mając już raport NIK, następne posiedzenie moglibyśmy zwołać np. w marcu 2001 r. Zgłaszam taką sugestię, którą można zrealizować pod warunkiem, że zmieścimy się z tym tematem w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej ostatniej sprawie przychylam się do wniosku posła Stanisława Szweda. Co najwyżej ten temat dodalibyśmy jako dodatkowy punkt któregoś posiedzenia, bez raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jednak przypomnę, że nasze wcześniejsze dyskusje na ten temat wskazują, iż proces prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego jest związany również z polityką fiskalną. Wielokrotnie wskazywano, że kwestia dochodów państwa jest - niestety - silnie związana z pewnego rodzaju zaniedbaniem w stosunku do tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przypomnę, że w tym aspekcie mówino o kwestiach akcyzy, ściągalności, przemytu itd. Równolegle podnoszono problemy prywatyzacji i rozwoju naszego rodzinnego przemysłu. Sądzę, że jeżeli nawet będzie to presja, wynikająca z zainteresowania Komisji tym procesem, posiedzenie na ten temat może być pomocne w bezpieczniejszym prowadzeniu polityki w stosunku do tych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekOlewinski">Korzystając z obecności dyrektora Ryszarda Szyca chcę zapytać, czy prywatyzacja przedsiębiorstw komunalnych jest zjawiskiem szerokim, czy może na razie jest to zjawisko marginalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Liczba przedsiębiorstw komunalnych, które były bądź są prywatyzowane, jest już dość znaczna. Kontrolą objęliśmy dotychczas 80 przedsiębiorstw. Stanowi to niewielki procent tego rodzaju przedsiębiorstw. Nie pamiętam w tej chwili, o jaki procent chodzi, a nie chciałbym podawać przypadkowej liczby. W każdym bądź razie nie jest to zjawisko marginalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przygotowywany przez Najwyższą Izbę Kontroli dokument może być dla nas bardzo ciekawy głównie dlatego, że chyba po raz pierwszy analiza majątku skarbu państwa za 1999 r. będzie zawierać informacje o majątku komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dodam, że tego rodzaju analizy od br. mają być opracowywane systematycznie co roku. Metodologię inwentaryzacji tego majątku opracowała obecna na posiedzeniu pani minister Aldona Kamela-Sowińska. Sądzę, że dokumenty zawierające dane na oba wspomniane tematy będą bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekOlewinski">Uważam, że ten właśnie temat zaplanowany na listopad jest chyba jednym z najważniejszych tematów, którym w tym półroczu chcemy się zająć. W naszej Komisji koncentrujemy się na sprawach związanych z przekształceniami własnościowymi przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarekOlewinski">Natomiast nie pamiętam, abyśmy zajmowali się właśnie prywatyzacją mienia komunalnego. Temat jest natomiast bardzo ciekawy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ta prywatyzacja jest już jakoś zaawansowana i jak to zaawansowanie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMarekOlewinski">Podnoszę tę sprawę dlatego, że podczas rozmów z parlamentarzystami brytyjskimi zwracali oni uwagę, że gminy w Anglii w nieodpowiedzialny sposób  - jak to określili - pozbyły się mienia, które posiadały. Anglicy mówili wręcz o niegospodarności władz gmin. Nie chciałbym, abyśmy mieli kiedyś stwierdzić, że nie zadziałaliśmy w tej sprawie na czas. Dlatego uważam, że sprawa - wbrew pierwszemu mniemaniu - jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Proszę uwzględnić wniosek o zgłoszenie do jutra dodatkowych tematów do planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak, proszę o zgłoszenie wszelkich uwag dotyczących planu pracy do sekretariatu Komisji. Sądzę, że wszystko da się jakoś racjonalnie ustalić, to znaczy uzupełnić tematykę planowanych posiedzeń. Jutro przyjęlibyśmy tylko plan pracy, nie rozpoczynając już dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję wszystkim za aktywne uczestnictwo w posiedzeniu Komisji. Panu dyrektorowi Ryszardowi Szycowi gratuluję tak wysokiej oceny ze strony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>