text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, którego tematem jest rozpatrzenie informacji o wynikach kontroli wypłat firmom zarządzającym rocznego wynagrodzenia za zarządzanie majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych. Ponadto przedyskutujemy, czy Komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą w sprawie projektu ustawy o Prokuraturii Generalnej oraz projektu ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWojcik">Zachęcam do wspólnej pracy członków Komisji, przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, Najwyższej Izby Kontroli oraz firm zarządzających. Oddaję głos panu dyrektorowi Szycowi z prośbą, aby zechciał przedstawić raport przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w krótkich odstępach czasu dwie kontrole dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych. Tematem pierwszej kontroli był stan prac nad realizacją ustawy z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Podjęliśmy ją z własnej inicjatywy, aby dokonać oceny stopnia wdrożenia tej ustawy oraz przestrzegania zadań i zasad w niej określonych. Przedmiotem kontroli było pięć narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Druga kontrola miała charakter doraźny i została podjęta w wyniku ustaleń sformułowanych po zakończeniu pierwszej kontroli. Tym razem zakres kontroli był węższy, bowiem dotyczyła ona wypłaty wynagrodzeń ryczałtowych za zarządzanie narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są wyniki drugiej kontroli. Po to, aby nie powstało wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli widzi tylko nieprawidłowości w działaniu narodowych funduszy inwestycyjnych, chcę w krótkich zdaniach scharakteryzować wyniki pierwszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia realizację zadań określonych w ustawie z 30 kwietnia 1993 r., a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- utworzono 15 narodowych funduszy inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- Komisja selekcyjna wywiązała się z nałożonych ustawą obowiązków,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- przeprowadzony został konkurs na członków rad nadzorczych,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- wyłonieni zostali kandydaci na firmy zarządzające,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- przedsiębiorstwa państwowe, objęte programem NSI, zostały przekształcone w spółki skarbu państwa a następnie ich akcje były wniesione do NFI,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- poprawnie przebiegał proces dystrybucji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Nie mieliśmy także zastrzeżeń do efektywności wykorzystania majątku spółek znaj-dujących się w narodowych funduszach inwestycyjnych i kondycji ekonomicznej tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Po przeprowadzeniu kontroli, Najwyższa Izba Kontroli miała także uwagi krytyczne. Decyzje o wypłaceniu wynagrodzeń dla firm zarządzających, w niektórych narodowych funduszach inwestycyjnych, mógł podejmować tylko zarząd lub prezes będący jednocześnie członkiem zarządu. Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła, iż nie było żadnej korelacji pomiędzy wypłatami wynagrodzeń dla firm zarządzających a możliwością dokonania rzetelnej oceny ich pracy. Kierowano się bowiem zasadą, że najpierw wypłata a później ocena. Wynagrodzenia płatne były z dołu, a sprawozdania kwartalne firmy zarządzające miały obowiązek składać w terminie 90 dni po upływie kwartału.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, w umowach zawartych pomiędzy radami nadzorczymi a firmami zarządzającymi nieprecyzyjnie określono obowiązki w zakresie wynagrodzeń ryczałtowych. Przypomnę, że umowy te zostały zatwierdzone przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Można powiedzieć, że firmy zarządzające zadbały o swoje interesy, natomiast gorzej wygląda dbałość rad nadzorczych o interesy narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła postanowienia umów dotyczących wy-nagrodzeń za tzw. wyniki finansowe. Przypomnę, że przewidziano takie dodatkowe wynagrodzenie, niezależne od wynagrodzenia ryczałtowego. W tym czasie, kiedy była przeprowadzona kontrola, nie dokonano jeszcze wypłat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W ramach pierwszej kontroli NIK udowodniła także, iż miało miejsce nierzetelne i niegospodarne dysponowanie środkami funduszu prywatyzacji, na którym gromadzone były środki ze sprzedaży powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Kolejna uwaga - błędnie zaplanowano dochody w ustawie budżetowej na 1995 r. z tytułu wpływów ze sprzedaży powszechnych świadectw udziałowych. Dochody te mogły być wykazane dopiero w ustawie budżetowej na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Stwierdzono przypadki nieuzasadnionych kosztów ponoszonych przez narodowe fundusze inwestycyjne. W jednym z NFI dopiero działania kontrolne zapobiegły wypłacie za-wyżonego wynagrodzenia dla kancelarii prawniczej o ok. 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Omówię teraz wyniki kontroli doraźnej, której tematem były jedynie wypłaty wynagrodzeń firmom zarządzającym. Wyniki tej kontroli wskazują na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, nie zostały zabezpieczone interesy narodowych funduszy inwestycyjnych w umowach zawartych przez rady nadzorcze. Okazało się, że jest to zjawisko znacznie szersze, niż wynikało to z kontroli przeprowadzonej na początku 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Po drugie, zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych zastosowały najkorzystniejszą interpretację umów, ale nie dla tych funduszy, lecz dla firm zarządzających, przez co doszło do zawyżonych wypłat wynagrodzeń. Przyjęto za podstawę do dokonania wypłat datę wejścia w życie umowy o zarządzanie nie bacząc, że do września 1996 r. nie było czym zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych utwierdziło zarządy w przekonaniu, że taka interpretacja jest słuszna, bowiem 29 stycznia 1996 r., a więc parę miesięcy po dokonaniu pierwszych wypłat, skierowało ono pismo do zarządów, w którym zawarto podobną interpretację.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Umowy o zarządzanie i załączniki do tych umów w sposób nieprecyzyjny i niespójny określały daty, od których należało naliczać wynagrodzenia. Przypomnę, że par. 4 każdej umowy stanowi, że jest to dzień wejścia w życie umowy, natomiast załączniki A2, będące integralną częścią umów, określały różne graniczne daty np. moment posiadania pakietów akcji, nabycia praw własności pakietów akcji, zarządzania spółkami itd.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W umowach zawartych przez rady nadzorcze czterech funduszy /Drugi NFI, NFI Wiktoria, NFI Oktawia i Dziesiąty NFI/ przewidziano prawo do zwiększenia wynagrodzenia w przypadku zarządzania większą liczbą spółek aniżeli 30. Za każdą spółkę powyżej limitu przewidziano wynagrodzenie od 30-45 tys. USD rocznie. Natomiast w ogóle nie wzięto pod uwagę relacji wysokości wynagrodzenia do liczby spółek poniżej limitu, a więc mamy do czynienia z nierównością stron.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W umowie zawartej przez radę nadzorczą NFI Piast nie przewidziano jakichkolwiek warunków, od których uzależnione byłyby wynagrodzenia, a ustalono je na poziomie prawie 3 mln USD. Wynagrodzenie należało się spółce zarządzającej nawet wówczas, gdyby nie zarządzała ani jedną spółką.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W NFI Progres przewidziano dla firmy zarządzającej dodatkowe wynagrodzenie w wy-sokości 233 tys. USD za wdrożenie modelu zarządzania, natomiast za zarządzanie otrzy-muje ona, zgodnie z umową 2 mln USD rocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Powstaje pytanie, czy wdrożenie modelu zarządzania nie jest jednym z elementów funkcji zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W NFI Magna Polonia wynagrodzenie zostało ustalone na poziomie 2.888 tys. USD i należało się firmie zarządzającej, gdy ta zarządzała choćby jedną spółką. Taka reguła wynika z zapisu: "do 35 spółek".</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Przykłady te świadczą o braku dbałości o interes narodowych funduszy inwestycyjnych. Jakie były tego skutki?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Od 12 lipca 1995 r. do 31 grudnia 1996 r., 11 skontrolowanych NFI wypłaciło 46 mln USD. Stwierdziliśmy w 13 NFI nadpłacone wynagrodzenia w łącznej wysokości 3,2 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Nadpłaty w poszczególnych narodowych funduszach inwestycyjnych wynosiły od 28 do 662 tys. USD. W NFI Piast nie stwierdziliśmy nadpłaty, ale tylko dlatego, że firmie zarządzającej nie postawiono żadnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Po opublikowaniu wyników kontroli, w prasie i innych środkach masowego przekazu pojawiły się zarzuty wobec Najwyższej Izby Kontroli, formułowane przez zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych. Przede wszystkim podnoszono, że NIK nie ma prawa do kontroli umów o zarządzanie narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Chcę odrzucić ten zarzut, bowiem przepisy art. 23 konstytucji oraz art. 2 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dają prawo do kontroli państwowych osób prawnych, a przypomnę, że takimi były narodowe fundusze inwestycyjne w tym momencie, kiedy prowadziliśmy kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W jej ramach mogło być sprawdzone przestrzeganie czterech kryteriów: celowości, le-galności, rzetelności i gospodarności. Nie było żadnych barier uniemożliwiających badanie dokumentów, w tym umów cywilnoprawnych, bowiem na ich podstawie wydawano państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Za pośrednictwem masowych środków przekazu postawiony został zarzut, że NIK formalistycznie podchodzi do ocen, bowiem formułuje je tylko na podstawie umów o zarządzanie. Otóż w czasie kontroli zarządy NFI podnosiły różne argumenty, ale wyrażały jednakowe stanowisko, co sugerowałoby, że wszystkie umowy są takie same.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Zdaniem NIK, umowy różnią się, bowiem nie jest takiego samego rodzaju moment, od którego naliczane są wynagrodzenia. Gdyby publikowane opinie można było uznać za zasadne, to powstałoby pytanie, czy nie obowiązywały umowy o zarządzanie? Pytanie to jest retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W tym miejscu zwracam uwagę na fakt, że w czwartej transzy wniesiono do NFI 81 przedsiębiorstw państwowych na ogólną liczbę 99 przedsiębiorstw. Gdyby zatem możliwe było płacenie za zarządzanie, wówczas gdy podstawą jest alokacja, to prowadziłoby to do wniosku, że firmy zarządzające zarządzały udziałami /akcjami/przedsiębiorstw państwowych, co zostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Krytykowany był też wniosek NIK o zmniejszenie wynagrodzenia w przypadku zarządzania niższą, niż określoną w ustawie, liczbą pakietów wiodących. Tak postąpił jeden z funduszy. Gdy doszło do sprzedaży kolejno dwóch pakietów wiodących, wówczas zmniejszył on wynagrodzenie i takie rozwiązanie oceniamy jako celowe, rzetelne i gospodarne.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli nie może zgodzić się z zarzutem, że jej działanie szkodzi narodowym funduszom inwestycyjnym. Ten zarzut również pojawił się w różnych artykułach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Chcę wyraźnie podkreślić, że NIK wykonuje ustawowe uprawnienia, m.in. przedstawiając wyniki kontroli oraz dokonując oceny według tych kryteriów, które przed chwilą wymieniłem. Nie może to być uznane za działanie na szkodę narodowych funduszy inwestycyjnych czy innych kontrolowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Nie można więc zgodzić się z podstawą narodowych funduszy inwestycyjnych, które chciałyby, aby Najwyższa Izba Kontroli zaniechała wobec nich wykonywania swoich ustawowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym, aby w tej kwestii zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Postaram się krótko ustosunkować do informacji Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wypłat wynagrodzeń firmom zarządzającym. Szczegółowe wyjaśnienia do zarzutów zgłoszonych przez pana dyrektora Szyca, przedstawią pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Z przykrością stwierdzam - rzuca to światło na całą sprawę - że Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła wyjaśnień, które Ministerstwo Skarbu Państwa złożyło w związku z zastrzeżeniami sformułowanymi po przeprowadzeniu kontroli. Nie dano nam szansy na merytoryczną dyskusję w tej sprawie. Jest to więc informacja jednej strony, nie uwzględniająca naszych uwag i merytorycznych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">W konsekwencji tego, iż nigdy nie było szansy na merytoryczną dyskusję, do prasy, ale także do świata finansowego dotarły informacje, że będą wszczynane procesy, że firmy zarządzające będą zwracały pieniądze. Rzuca to niekorzystne światło na największy program prywatyzacyjny w Polsce, a także podrywa zaufanie inwestorów do naszego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Tak się złożyło, że miałam do czynienia z programem NFI, jakby z drugiej strony. Z tego punktu widzenia pozwolę sobie odnieść się do jednego fragmentu wypowiedzi pana dyrektora Szyca. Stwierdził on, że przed alokacją udziałów /akcji/ nie było jeszcze warunków do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Pracowałam z niektórymi firmami zarządzającymi. Pomimo tego, że nie nastąpiło prawne przeniesienie spółki do narodowego funduszu inwestycyjnego, jako potencjalny inwestor już współpracowałam z firmą zarządzającą. Przez zarządzanie rozumiem, jako profesjonalista, nie tylko dysponowanie akcjami, ale też wykonywanie analiz finansowych, przygotowanie planów restrukturyzacyjnych i inwestycyjnych oraz opracowanie koncepcji rozwoju firmy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Osobiście znam przypadki, kiedy firmy zarządzające jeszcze przed rzeczywistą alokacją udziałów /akcji/ do NFI, miały przygotowane plany restrukturyzacyjne i inwestycyjne, co przyspieszyło tempo inwestowania w firmy, a wcześniej pozwoliła na dużą stabilizację przedsiębiorstw w tym czasie, kiedy czekały one na decyzję o włączeniu ich do NFI.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Fakt, iż firmy zarządzające pracowały z przedsiębiorstwami, zanim zostały one wniesione do NFI, należy ocenić pozytywnie z punktu widzenia korzyści dla tych firm.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAlicjaKornasiewicz">Szczegółowe informacje przekaże przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataZielinska">Odniosę się do zarzutu, iż w umowach o zarządzanie i w załącznikach A2 nieprecyzyjnie został określony moment, od którego powinno być naliczane wynagrodzenie dla firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataZielinska">Otóż momentem wejścia w życie każdej umowy była data jej podpisania. Umowy były zatwierdzane przez zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy. W związku z tym także termin wejścia w życie załącznika A2 jest taki sam, jak termin wejścia w życie umowy o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataZielinska">Najwyższa Izba Kontroli wskazała na nierówność stron, czyli na brak możliwości obniżania wynagrodzenia. To nie jest prawda, ponieważ w większości przypadków możliwe jest zarówno zwiększanie wynagrodzenia jak i jego obniżanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">Trudno jest się zgodzić z poglądem, że umowa o zarządzanie nie zabezpiecza interesów skarbu państwa lub że jest ona nieprecyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">Nie można także zgodzić się z opinią, że nieprecyzyjne są daty wejścia w życie umów. Tylko w jednym przypadku napisano, że umowa wchodzi w życie z dniem zatwierdzenia jej przez walne zgromadzenie, ale podpisano ją i zatwierdzono tego samego dnia i z tą datą weszła ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">W par. 4 uregulowano wynagrodzenie firmy zarządzającej. Przepis stanowi, że firmie zarządzającej należy się wynagrodzenie z dniem zatwierdzenia umowy przez walne zgromadzenie, a więc zawsze chodzi o tę samą datę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">W załączniku A2 sprecyzowana jest wysokość wynagrodzenia, ale nie terminu wejścia w życie umowy czy wypłaty wynagrodzenia. Zgodnie z ustawą, załącznik ten reguluje wynagrodzenia ryczałtowe. Liczba pakietów wiodących miała w zasadzie tylko pomóc w określeniu tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">Treść załącznika A2 jest wyrazem samodzielności rad nadzorczych w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia ryczałtowego, bowiem one negocjowały z firmami zarządzającymi ten element umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">W zasadzie wynagrodzenie ryczałtowe nie jest relacjonowane do wyniku finansowego, do wielkości funduszu po wniesieniu akcji spółek. Ma ono formę ryczałtu. Liczba pakietów wiodących miała pomóc w określeniu tego ryczałtu. Można było uniknąć nieporozumienia, które rodzi się na tle tych pakietów, ustalając jedynie wysokość wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DoradcawMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechJedrzynski">Wynagrodzenie ryczałtowe ma pokrywać koszty funkcjonowania firm zarządzających. Tym firmom należy się  - zgodnie z ustawą - także wynagrodzenie za wyniki finansowe. Jest to inny rodzaj wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dla równowagi głos powinni zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele narodowych funduszy inwestycyjnych. Ze względu na liczną reprezentacją NFI nie będzie to możliwe. Proszę więc, aby państwo zechcieli to ustalić, kto będzie przemawiał w ich imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Państwo otrzymali pisemną informację o statucie stowarzyszenia, o tym w jaki sposób działamy i jakie są nasze cele. Nie będę więc omawiał tych spraw, natomiast odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Szyca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Chcę wyjaśnić pewne nieporozumienie dotyczące informacji, które ukazały się w prasie po zorganizowaniu przez nas konferencji prasowej. Nie kwestionowaliśmy prawa Najwyższej Izby Kontroli do dokonywania kontroli w narodowych funduszach inwestycyjnych, bo jest ono bezsprzeczne i bezsporne, natomiast dyskutowaliśmy o tym, czy strona nie zaangażowana w zawieranie umowy cywilnoprawnej może dokonywać dowolnej interpretacji, bez uwzględnienia stanowiska obydwu stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Pani minister Kornasiewicz zaznaczyła już, że NIK nie przyjęła do wiadomości oraz nie uwzględniła w swoim badaniu, a także w fazie pokontrolnej, stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa, które zostało przedstawione z pewnym opóźnieniem. Z formalnego punktu widzenia to stanowisko zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Umowa o zarządzanie ma charakter umowy cywilnoprawnej. Prawo do jej interpretowania mają strony, co jest zgodne z odpowiednimi przepisami Kodeksu cywilnego. W umowie została zawarta zgodna deklaracja co do woli i zamiaru stron oraz sposobu jej realizacji. Zaprzecza to wnioskom, które przed chwilą zostały przedstawione przez pana dyrektora Szyca, w sprawie trybu i zasady wypłaty wynagrodzenia w firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Nie jest prawdą to, co powiedział pan dyrektor Szyc, że w umowie jest przewidziana wypłata przed dokonaniem efektywnej kontroli. Nie można bowiem abstrahować od kontekstu programu, złożonego z wielu elementów, kontrolowanych na różnych etapach realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Proszę nie zapominać o tym, że w narodowych funduszach inwestycyjnych już w momencie podpisywania umów o zarządzanie działały rady nadzorcze. Prowadziły one negocjacje z firmami zarządzającymi na wiele miesięcy przed podpisaniem umów. Ustalały zasady współpracy i kontrolowały przygotowanie tych firm do realizacji zadań przewidzianych w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz w umowie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Rady nadzorcze miały obowiązek i rzeczywiście dokonywały bieżącej kontroli stanu zaawansowawnia prac - w Ministerstwie Skarbu Państwa są protokoły z posiedzenia rad nadzorczych i można się o tym przekonać - w początkowym okresie realizacji programu NFI, zanim firmy zarządzające złożyły formalne raporty za I kwartał swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dalszy ciąg debaty przebiegać będzie w następujący sposób. Najpierw umożliwię panu dyrektorowi Szycowi ustosunkowanie się do złożonych wyjaśnień, później członkowie Komisji będą mogli zadawać pytania przedstawicielom NFI, Ministerstwa Skarbu Państwa i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pani minister stwierdziła, że Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła wyjaśnień Ministerstwa Skarbu Państwa. Na wstępie chcę powiedzieć, że czym innym są wyjaśnienia, a czym innym zastrzeżenia do protokołów kontroli i wystąpień pokontrol-onych. W tym przypadku chodziło o przedstawienie zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Firmy zarządzające wykorzystały wszystkie możliwe procedury, jakie przewiduje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, a więc były składane zastrzeżenia do protokołów kontroli. Proszę nie wymagać od nas, abyśmy uwzględniali je w całości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kontroler przedstawił własne stanowisko, gdyż tak przewidują procedury. Od tego stanowiska, zarządy funduszy odwoływały się do dyrektorów poszczególnych jednostek, które prowadziły kontrolę. W takich przypadkach powoływane były komisje odwoławcze. Uchwały tych komisji były zatwierdzane przez prezesa NIK bądź upoważnioną przez niego osobę. Na tym kończy się procedura, bo tak przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli skierowała wystąpienie do ministra skarbu państwa. Zgodnie z ustawą, minister miał 7 dni na złożenie zastrzeżeń. Ustawa nie przewiduje przywrócenia terminu. Jeśli minister przekroczy 7-dniowy termin, to sprawa jest oczywista - ze względów formalnych należy odrzucić zastrzeżenia i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chcę wyraźnie stwierdzić, że każde wystąpienie zawiera klauzulę pouczającą kierownika jednostki kontrolowanej, że przysługuje mu 7-dniowy termin na złożenie zastrzeżeń. Jeśli ktoś ten termin przekroczył, to nie można z tego powodu czynić zarzutu Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli nie neguje, iż miały miejsce przypadki, których firmy zarządzające jeszcze przed zawarciem umowy o zarządzanie pracowały na rzecz spółek. Dlaczego jednak taka sytuacja nie została przewidziana w umowie?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorRyszardSzyc">Przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa powiedział, że pominąłem te narodowe fundusze inwestycyjne, gdzie wynagrodzenia były zarówno zwiększane, jak i zmniejszane w relacji do liczby pakietów wiodących. Omówiłem szczegółowo 7 przypadków, a zatem w 6 pozostałych ta zasada była realizowana. Taki rozkład wynika z prostego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan Cesarz zarzucił mi, że powiedziałem nieprawdę o wypłacie wynagrodzeń przed sprawdzeniem tego, co zrobiła firma zarządzająca. Mam przed sobą umowę i zacytuję przepis par. 2 pkt 5: "W ciągu 90 dni po upływie każdego kwartału roku obrotowego w Funduszu, firma zarządzająca przedstawi zarządowi i radzie nadzorczej kwartalne sprawozdanie dotyczące działalności Funduszu, które powinno zawierać...".</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorRyszardSzyc">Na str. 9 umowy jest par. 4 pkt 3, który stanowi: "Wynagrodzenie za zarządzanie będzie naliczane od daty wejścia w życie umowy w znaczeniu określonym w par. 9 pkt 2 umowy, płatne kwartalnie z dołu, w ostatnim dniu kwartału roku obrotowego, dostosowane proporcjonalnie do każdego okresu krótszego niż kwartał roku obrotowego".</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie sposób odnieść się do wszystkich zastrzeżeń przedstawionych przez pana Cesarza. Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje oceny i uwagi. Ostateczną decyzję w tej kwestii podjęło Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, liczące 21 osób, które podobnie, jak wcześniej kolegia odwoławcze, zapoznały się z wyjaśnieniami i zastrzeżeniami podmiotów kontrolowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Prosiłem pana przewodniczącego o udzielenie mi głosu, ponieważ za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrola wykazała - naszym zdaniem - małą staranność czy też niedostateczną kulturę prawną przy zawieraniu umów, w których zabezpieczony powinien być interes skarbu państwa. W żadnej umowie, a zwłaszcza gdy chodzi o duże pieniądze, nie można zawierać niedookreślonych sformułowań, a potem płacić za coś, co w umowie nie zostało przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z tym generalnym przesłaniem kontroli jest większa dbałość przy formułowaniu umów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Druga sprawa dotyczy procedury odwoławczej. Pan prezes Cesarz, w jednym ze swoich wywiadów, krytycznie odniósł się do terminu opublikowania wyników kontroli. Rzeczywiście, nie nastąpiło to natychmiast, ale powodem tego była bardzo żmudna procedura odwoławcza, którą wykorzystały poszczególne narodowe funduszu inwestycyjne. Zgłosiły one zastrzeżenie do protokołów i do wystąpień pokontrolnych. Wydłużyło to czas jaki upłynął od zakończenia kontroli do poinformowania Sejmu o ustaleniach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chcę również wskazać na to, że termin 7-dniowy, o którym jest mowa w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a która to ustawa nie przewiduje możliwości jego przywrócenia, nie jest przypadkowy. Gdybyśmy chcieli uwzględniać wszystkie zastrzeżenia, które wpłynęły do NIK po tym terminie, to jeszcze więcej upłynęłoby czasu, zanim opublikowalibyśmy wyniki kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Członkowie Komisji mogą teraz zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamBiela">Jeśli dobrze zrozumiałem, zastrzeżenia Najwyższej Izby Kon-troli dotyczą norm, a więc wysokości wynagrodzeń zagwarantowanych w umowie, którą przekroczono. W uwagach NIK, a także w wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa zabrakło wskazania na merytoryczne podstawy do ustalania norm zawartych w umowach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAdamBiela">Nie dowiedziliśmy się więc, na jakiej podstawie należało ustalać zasady płacowe. Kwestia racjonalności zasad płacowych ma pewną metodologię. Należało więc oczekiwać, że w narodowych funduszach inwestycyjnych, które utworzono jako swego rodzaju wzór zarządzania i gospodarności, również będą przestrzegane zasady metodologiczne, dotyczące spraw płacowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAdamBiela">Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa bądź przedstawicieli NFI, jakimi normami merytorycznymi kierowano się ustalając zasady wypłat w narodowych funduszach inwestycyjnych dla firm zarządzających?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAdamBiela">Pytam o to, niezależnie od tego, że w tak wysokim stopniu przekroczono te normatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwakon">Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa z pytaniem, kto przygotowywał umowy? Czy był stosowany jakiś sposób ich zatwierdzania? Czy była zaangażowana strona opiniująca, tzn. czy została dochowana zasada, iż zawieranie umów jest pewną sztuką?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekSwakon">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza podjąć kroki w celu odzyskania nadpłaconych wynagrodzeń?  Czy w ogóle zgadza się z tym, że takie działanie powinno zostać podjęte?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJacekSwakon">Co Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza zrobić, aby w przyszłości nie powtórzyły się tego rodzaju błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zadam pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszMackala">Czy został opracowany i zatwierdzony wzór umowy o zarządzaniu? Jeśli tak, to czy ten wzór został poddany uzgodnieniom międzyresortowym?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszMackala">Co kierowało autorem umowy, który ustalił wynagrodzenia ryczałtowe?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszMackala">Myślę, że nie jest to najlepszy sposób na motywowanie firm zarządzających. Należało określić pewną stałą kwotę, uzależnioną od kosztów - rzecz w tym, aby nie były one nadmierne - a druga część wynagrodzenia powinna być mierzona efektywnością zarządzania w postaci zysków.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszMackala">Czy w umowie jest zastrzeżone wypowiedzenie umowy? Uważam, że w każdej umowie powinno być zapisane takie prawo obu stron, jako rozwiązanie standardowe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszMackala">Zwrócono dziś uwagę na cywilnoprawny charakter umowy o zarządzanie, na skomplikowane procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne. To prawda, ale skomplikowany proces nie może tłumaczyć niedbalstwa. Rzecz w tym, by także w sposób skomplikowany, żmudny i pracochłonny dojść do tego, gdzie popełnione zostały błędy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselTadeuszMackala">Jeśli zaś chodzi o cywilnoprawny charakter umowy, to nie jest to żaden argument. Bowiem także w takiej umowie powinien być rzetelnie zabezpieczony interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselTadeuszMackala">Mając na uwadze zasadę, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone, tym będzie lepiej, im w umowie cywilnoprawnej więcej kwestii zostanie uregulowanych, często nawet w prymitywny, kazuistyczny sposób. Skutecznie oddziałuje to w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselTadeuszMackala">Chętnie zapoznałbym się z obecnym wzorem albo nowym wzorem umowy o zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zanim zadam pytania, pozwolę sobie zauważyć, że coraz częściej formułowane są wypowiedzi świadczące o nieznajomości ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji. Sądzę więc, że potrzebne jest wyjaśnienie struktury wynagrodzeń dla firm zarządzających w świetle tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Najwyższa Izba Kontroli sformułowana pogląd dotyczący nie tylko niegospodarnego wynagradzania firm zarządzających, ale również z ust pana prezesa Uczkiewicza padł zarzut, iż przy zawieraniu umów kierowano się małą kulturą prawną.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Przejrzałem ok. 13 programów tego typu, realizowanych w Europie Środkowej i Ws-chodniej. Chcę zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, co jest punktem odniesienia dla tej oceny? Czy może wskazać w programie rosyjskim, czeskim, kazachskim czy jakimkolwiek innym przykład wyższej kultury prawnej?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Mamy bowiem do czynienia z 13 programami prywatyzacji masowej realizowanymi w krajach pokomunistycznych. To są punkty odniesienia dla naszego programu NFI i dla ocen formułowanych wobec tego programu, a nie wyobrażenia pana prezesa Uczkiewicza, czy pana dyrektora Szyca o kulturze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Pytam więc, gdzie pan znajduje w realnym świecie programów masowej prywatyzacji.Wyższy poziom kultury prawnej, przy uregulowaniu funkcjonowania Funduszu, zabezpieczeniu interesów skarbu państwa, w doborze firm zarządzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na tym przerwiemy zadawanie pytań, gdyż zebrało się już ich wiele. Były one skierowane do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę w tej kolejności na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Odnotowałem dwa pytania. Pan poseł Biela stwierdził, że w informacji NIK nie zostały podane normy, na podstawie których należało ustalać wynagrodzenia dla firm zarządzających. Otóż wynagrodzenie zostało ustalone na podstawie negocjacji prowadzonych pomiędzy radą nadzorczą a firmą zarządzającą. Jego wysokość zależała od tego, jak ceniła siebie dana firma oraz jaką rady nadzorcze wyznaczyły cenę zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie tego zbadać i dlatego w tej kwestii nie mogę powiedzieć nic więcej. Przede wszystkim nie mogę powiedzieć nic ponad to, co zostało zapisane w obu informacjach o przeprowadzonych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Stwierdzenie to jest mi potrzebne, jako kontekst dla pytania pana posła Lewandowskiego. To nie ja, lecz pan prezes Uczkiewicz powiedział o małej kulturze prawnej i miał prawo wyrazić taką opinię. Nie ma jej w informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie mogę komentować tego, co powiedział pan prezes Uczkiewicz i uchylam się od udzielenia odpowiedzi. Najprawdopodobniej pan prezes Uczkiewicz miał powody, aby tak stwierdzić, natomiast ja nic więcej nie mogę dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pani minister Kornasiewicz odpowie na pozostałe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Na część pytań odpowie pan Stefaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">W tym czasie, kiedy były zawierane umowy o zarządzanie, kierowałem Departamentem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Postaram się odpowiedzieć na pytania dotyczące systemu wynagrodzeń dla firm zarządzających, m.in. wyjaśnię, jak wygląda sprawa wiązania wynagrodzeń z efektywnością zarządzania z wniesionym do funduszy majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Punktem wyjściowym było ustalenie, że nie wyceniamy majątku, który zostanie wniesiony do narodowych funduszy inwestycyjnych. Była to podstawowa zasada, na której budowano program. Gdybyśmy przyjęli inną zasadę, to stałby się on bardzo skomplikowany, a przede wszystkim bardzo kosztowny, co w sumie spowodowałoby wydłużenie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">W jaki sposób ustalono wynagrodzenie dla firmy zarządzającej?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Wynagrodzenie stanowi równowartość uzyskaną ze sprzedaży akcji funduszu. 15% akcji funduszu zostało zarezerwowanych na profil dla firmy zarządzającej funduszem. Tę pulę dzieli się na dwie grupy: 10% akcji będzie przekazywane w ciągu 10 lat firmie zarządzającej po 1%, zaś 5% akcji otrzyma ona po zakończeniu programu jako wynagrodzenie za sukces.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Oprócz tego jest wynagrodzenie ryczałtowe. Było ono przedmiotem oceny Komisji Selekcyjnej, wybranej przez parlamentarzystów, rząd i związki zawodowe. Wynagrodzenie to jest przewidziane dla pokrycia kosztów zarządzania funduszem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Koszty te nie będą takie same w kolejnych latach funkcjonowania narodowego funduszu inwestycyjnego. Na pewno są one większe na początku, a później mogą ulec redukcji. Zawsze więc istnieje możliwość renegocjacji wynagrodzenia, natomiast nie można było go skonstruować jako parametru niezmiennego. Chcieliśmy, aby wynagrodzenie było w jakiś sposób uzależnione od wielkości majątku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Przypominam, że w momencie, kiedy był ogłaszany przetarg, gdy podpisywano umowy, nie było jeszcze wiadomo, ile przedsiębiorstw uczestniczyć będzie w programie NFI. Na ukończeniu było przygotowanie trzeciej transzy spółek i nic jeszcze nie było wiadomo o czwartej transzy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Poza tym system alokacji mógł spowodować, że liczba spółek nie będzie jednakowa we wszystkich funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Podczas przetargu zapytano firmy, ile chcą otrzymać za zarządzanie pakietem akcji, przy założeniu, że pakiet będzie wynosił 30 spółek? Zadano drugie pytanie o to, jak zostanie zmodyfikowane wynagrodzenie, jeśli spółek będzie więcej lub mniej niż 30?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Firmy złożyły oferty. Komisja selekcyjna dokonała wyboru firm, z którymi można było zawrzeć umowy o zarządzanie. Dokumenty zostały przekazane radom nadzorczy celem wpisania do umów tych warunków, które zostały przedstawione w ofertach.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Wiele rad nadzorczych, za namową Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do-precyzowało te zapisy, ustalając z firmami zarządzającymi, w jaki sposób będzie określona wielkość majątku. Podkreślam, że chodziło o szacunkową wielkość majątku, gdyż nikt nie wiedział, ile on jest wart, jako że spółka spółce nie jest równa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Czasami wartość pakietu mniejszościowego spółki, np. cementowni Małogoszcz, Zakładów Chemicznych w Dworach, jest nieporównywalna z wartością pakietów wiodących innych spółek.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Nie można przyjąć, co uczyniła Najwyższa Izba Kontroli, że sprzedaż jednego pakietu akcji powinna powodować obniżenie wynagrodzenia firmy zarządzającej. Jeśli Fundusz sprzeda pakiet akcji, to otrzyma określone środki finansowe, które musi zainwestować w interesie swoich akcjonariuszy - tych którzy kupili świadectwa udziałowe. Podjęcie decyzji inwestycyjnych może być dużo bardziej kosztowne i trudniejsze niż proste zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Gdybyśmy przyjęli wykładnię, którą zaproponowała Najwyższa Izba Kontroli, to doprowadzilibyśmy do całkowitej stagnacji. Stworzylibyśmy program jakiegoś automatycznego zarządzania bez mechanizmu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Kto przygotował umowy i kto je opiniował?</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Umowy były przygotowane przez zespół doradców. Przypominam, że na początku cały program został opracowany poza strukturami ministerstwa, za pieniądze pochodzące ze środków pomocowych.  Kancelaria prawnicza przygotowała projekt umowy. Cała dokumentacja trafiła pod obrady parlamentu jeszcze w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Później projekt ustawy oraz oprzyrządowanie na poziomie funduszy było przedmiotem szerokiej konsultacji także z udziałem parlamentu. Jako projekt rządowy, ustawa została poddana normalnej procedurze uzgodnień międzyresortowych, a także była konsultowana z Radą Legislacyjną przy Urzędzie Rady Ministrów, Komisją prawniczą itp. Brane były pod uwagę wszystkie opinie i proponowane zmiany, a wprowadzone zostały do projektu te, które można było zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Z tego powodu niektóre elementy są wynikiem kompromisu. Przykładem może być zmiana wprowadzona do oprzyrządowania, która dotyczy terminu wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Umowę może wypowiedzieć zarówno rada nadzorcza jak i firma zarządzająca. Firmę tę obowiązuje 6-miesięczny termin wypowiedzenia, natomiast gdy umowę wypowiada rada nadzorcza, to termin wypowiedzenia wynosi 1 miesiąc. Tak wygląda równość stron w  umowie.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Jest to też odpowiedź na zarzut Najwyższej Izby Kontroli. Otóż faktycznie, ma miejsce nierówność stron, ale nie z korzyścią dla firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Umowa jest publicznie dostępnym dokumentem. Każdy z funduszy, w momencie wejścia na giełdę, w swoim prospekcie musiał opisać całe oprzyrządowanie prawne i poin-formować o wszystkich istotnych sprawach dotyczących wykonywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Sądzę, że wszystkie fundusze prześlą panu posłowi Maćkale prospekty z jakimiś dodatkowymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Czy był wzór umowy o zarządzanie? Powiedziałem już, że był on przedmiotem szerokiej dyskusji, podobnie jak wzór umowy o wyniki finansowe i umowy globalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WiceprezesfirmyzarzadzajacejNarodowymFunduszemInwestycyjnymMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Na pozostałe pytanie odpowiedzą aktualni przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaWojciechJedrzynski">Czy ministerstwo zamierza odzyskać nadpłacone wyna-grodzenia w wysokości podanej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Nie, ponieważ byłoby to nieuzasadnione z punktu widzenia prawnego i merytorycznego. Umowa została podpisana, zatwierdzona w określonym dniu i od tego momentu stała się obowiązująca, a tym samym na firmy zarządzające został nałożony obowiązek rozpoczęcia pracy ze spółkami, zarządzania nimi i ich restrukturyzacji. Z tego punktu widzenia jest to korzystne dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaWojciechJedrzynski">Jeśli uprawniona byłaby inna interpretacja, to skarb państwa musiałby narzucić firmom zarządzającym bezczynność od dnia podpisania umowy aż do dnia wniesienia spółek do narodowych funduszy inwestycyjnych. Sądzę, że ucierpiałyby na tym spółki i przedsiębiorstwa państwowe objęte programem NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMalgorzataZielinska">Odpowiem na pytanie, czy ministerstwo podjęło jakieś działania po podpisaniu umów o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorMalgorzataZielinska">Otóż podjęło i rady nadzorcze zaczęły renegocjować umowy, co nie znaczy, że w każdym przypadku chodziło o obniżenie wynagrodzeń. Niektóre fundusze zatwierdziły już załączniki A2. Część z nich utrzymała dotychczasowy poziom wynagrodzeń, inne doprowadziły do jego zwiększenia lub do nieznacznego zmniejszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Zostałem wywołany do wypowiedzi przez pana dyrektora Szyca, ponieważ 3-krotnie wskazał on na NFI Piast. Przyznam, że jestem tym zaskoczony, gdyż jest to jedyny fundusz, wobec którego Najwyższa Izba Kontroli nie zgłosiła uwag. Natomiast w dzisiejszej wypowiedzi pana dyrektora wynika, że jesteśmy "schwarz charakterem", powiem nie przewidzieliśmy żadnych warunków, od których zależałoby wynagrodzenie i nawet gdyby firma zarządzająca nic nie robiła, to i tak powinna je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Takie postawienie sprawy nie jest faiar, skoro po kontroli nie zostały zgłoszone żadne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Autentycznie przejęliśmy się ideą ryczałtowego wynagrodzenia. Rada nadzorcza bardzo długo dyskutowała z nami o tej sprawie i obie strony świadomie podjęły decyzję. Podam kilka konkretnych przykładów, gdyż obracamy się w sferze prawniczych dywagacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">NFI Piast zarobił na tym, że ustalone zostało ryczałtowe wynagrodzenie. Nie zlikwidowaliśmy ani też nie doprowadziliśmy do upadku żadnej ze spółek, a wręcz przeciwnie dokupiliśmy spółkę "Próchnik". Doprowadzenie tej spółki do normalności zajmuje nam 1/3 czasu pracy i za to nam nikt dodatkowo nie płaci, ponieważ przyjęliśmy wynagrodzenie ryczałtowe.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Zaraz po podpisaniu umowy, w firmie zarządzającej pracowało już kilkanaście osób. W październiku 1995 r., kiedy nie wszystkie spółki zostały jeszcze wniesione do tego funduszu, mieliśmy zrobioną analizę swap wszystkich spółek, a w styczniu 1996 r. opracowaliśmy dla nich budżet.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Gdy pojechaliśmy pierwszy raz do spółek, mogliśmy się przekonać, że prezesi dawno zapomnieli, iż jest coś takiego jak budżet, gdyż przedsiębiorstwa żyły z miesiąca na miesiąc, z roku na rok. Ktoś to musiał zrobić. Robili ludzie zatrudnieni w firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezeszarzaduNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoPiastRafalZagorny">Poinformuję także państwa, że wpompowaliśmy 1 mln zł w siedzię funduszu i firmy zarządzającej z pieniędzy firmy zarządzającej. Te pieniądze zostały wydane zanim nastąpiła alokacja udziałów /akcji spółek/ do NFI Piast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli nie postawiła NFI Piast zarzutu, że dokonał nadpłaty wynagrodzenia, gdyż w umowie nie zostały określone jakiekolwiek warunki. Kontrolerzy NIK natrafili tylko na jeden taki przypadek i z tego względu wymieniłem ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie zmieniam oceny. Rzeczywiście do zarządu NFI Piast skierowaliśmy wystąpienie bez uwag, bo nie sposób było ustalić, czy miała miejsce nadpłata wynagrodzeń. Natomiast w informacji zbiorczej została oceniana umowa, jako przyczyna tego stanu rzeczy. Chcę stwierdzić wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa, zgodnie z art. 60 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, kierować wystąpień do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie wiem, czy wszystko to jest jasne dla pana prezesa Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Trudna rola przypadła członkom Komisji bowiem z jednej strony mamy stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, a z drugiej argumenty przedstawicieli narodowych funduszy inwestycyjnych, które wydają się być przekonujące. Ubolewam nad faktem, że otrzymaliśmy ocenę tylko jednego elementu konstrukcji i rozmawiamy jedynie o wynagrodzeniach ryczałtowych dla firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Mam duże doświadczenie w kontaktach i we współpracy z Najwyższą Izbę Kontroli. Zawsze z rozwagą podchodzę do analizy jej dokumentów. Tym razem z dokumentu NIK płyną dość niepokojące dla nas sygnały. Jako parlamentarzyści, mamy tylko jeden instrument kontroli. Tę funkcję spełnia NIK. Byłbym spokojniejszy, gdyby przedstawiciele narodowych funduszy inwestycyjnych odpowiedzieli na kilka pytań, które zamierzam zadać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że nie było korelacji pomiędzy wynagrodzeniami a efektami zarządzania. Ma rację, ale inaczej być nie może, gdy w grę wchodzi wynagrodzenie ryczałtowe. Jego konstrukcja jest oparta na kosztach zarządzania, a nie na efektach zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że firmy zarządzające zadbały o swoje interesy. Jest to prawda skoro roczne wynagrodzenie za zarządzanie kształtuje się w granicach 1,5-4 mln USD, a w rzeczywistości firmy otrzymały więcej o 3,9 mln USD. Według wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, kwota ta nie podlega zwrotowi i jest to w pewnym sensie niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Sądzę, że bez oporów moglibyśmy poprzeć zwiększenie wynagrodzeń dla firm zarządzających, jeśli w poszczególnych narodowych funduszach inwestycyjnych zostały potwierdzone pozytywne, rynkowe i produkcyjne działania. Rozumiem przez to, że: wzrosłyby nakłady inwestycyjne, poprawiłaby się konkurencyjność produkcji w poszczególnych firmach, wprowadzone zostałyby nowe technologie i wzrosła wartość produkcji, co jest najważniejsze z punktu widzenia naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Nawiązując do wyjaśnień złożonych przez posła Stefaniaka, chcę prosić o potwierdzenie, że umowy o zarządzanie były przedmiotem konsultacji międzyresortowych. Jestem innego zdania, ale jeśli się mylę, to proszę powiedzieć, kiedy miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekOlewinski">Niedobrze się stało, że członkowie Komisji otrzymali z pewnym wyprzedzeniem tylko materiał opracowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. W trakcie dzisiejszego posiedzenia dostarczone zostały nam dodatkowe materiały przygotowane przez NFI. Wśród nich znalazłem pismo ministra skarbu państwa, adresowane do pana Gabriela Beszleja, dyrektora Sekretariatu Prezesa Rady Ministrów, które powinno być skierowane do tej Komisji. Pismo zostało podpisane przez pana ministra Wąsacza, ale jest także wcześniejsze pismo podpisane przez pana ministra Pietrewicza. Obaj ministrowie podważają ustalenia kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekOlewinski">Sądzę, że nasza dyskusja, wprawdzie bardzo ciekawa, to jednak jest zubożona ze względu na nieznajomość treści tych pism. Pan minister Wąsacz podniósł jeszcze jedną sprawę, o której mówiłem w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekOlewinski">Nie może być tak, że NIK podaje wyniki kontroli do publicznej wiadomości, a komisje sejmowe zaczynają dyskusję nad nimi 2-3 miesiące później. Jest to "musztarda po obiedzie". Społeczeństwo dowiedziało się już, za pośrednictwem prasy, o wynikach kontroli przedstawionych przez NIK i nie miało możliwości poznać stanowiska zajętego przez komisję sejmową czy przez całą izbę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekOlewinski">Wiem, co powie pan dyrektor Szyc. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo do publikowaniawyników kontroli, ale ukształtował się nie dobry zwyczaj. Skoro NIK jest organem Sejmu, to najpierw Sejm powinien otrzymać dokument, ustosunkować się do niego i dopiero później jego treść powinna być upubliczniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Prezydium Sejmu otrzymało tę informację kilka dni przed konferencją prasową prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekOlewinski">Co wynika z tego, że marszałek Sejmu otrzymał wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK? Tylko tyle, że posłowie o tych wynikach dowiedzieli się z prasy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekOlewinski">W NIK przyjął się zwyczaj - moim zdaniem naganny - publikowania wszystkich wyników kontroli zanim rozpatrzy je właściwy organ Sejmu bądź cała izba. Uważam, że tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie chciałbym, aby dyskusja sprowadziła się do tego zagadnienia. Skupmy się na meritum sprawy, czyli na treści informacji NIK oraz na wy-jaśnieniach zainteresowanych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pana wice-przewodniczącego Olewińsiego. Po to m.in. wybraliśmy prezydium Komisji, aby określiło ono precyzyjnie czego spodziewa się po danym posiedzeniu. Prezydium przygotowując to posiedzenie powinno było zadbać o to, aby te dwa pisma trafiły do nas z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam takie samo spostrzeżenie jak pan poseł Lewandowski w sprawie niektórych pytań i dlatego apeluję do prezydium Komisji, aby jak najszybciej zorganizowało seminarium dla nowych członków Komisji, bowiem okazuje się, że nie jest znana ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zajmujemy się małym wycinkiem programu pry-watyzacyjnego, ale za to bardzo drażliwym społecznie, gdyż mówimy o wynagrodzeniach dla firm zagranicznych. Program o takiej skali już się nie powtórzy, bo nie będzie w Polsce prywatyzacji, która obejmie 512 firm i 27 mln obywateli. Dlatego szczególnej wagi nabiera odpowiedzialność za słowo wypowiedziane tak przez kontrolujących jak i przez oceniających politycznie takie programy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Żałuję, że przedmiotem obrad nie jest ocena czy fundusz jest potrzebny. Przypomnę, że wyszliśmy z fazy zafascynowania czeskim wzorem, który kiedyś był mojego autorstwa, ale uważałem go za wcześniejszy, za dość prymitywny sposób rozwiązania problemu w naszym świecie postkomunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Fundusze nie są kwestionowane. Gdy myślimy o dalszych programach prywatyzacji masowych, to zawsze wkomponowujemy w nie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Nie są także kwestionwane firmy zarządzające. Bezstronna analiza narodowych funduszy inwestycyjnych udowodniła, że wprawdzie są wyjątki, ale generalnie lepiej funkcjonują te fundusze, które są zaopatrzone w firmy zarządzające. Są one w stanie wylegitymować się ze swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Także ten element, kiedyś mocno kontestowany, nie jest już obecnie podważany. Tym lepsze będą fundusze uwłaszczeniowe im bardziej będzie w nich obecne myślenie o potrzebie istnienia fachowej firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeszcze raz powtórzę swoją tezę. Zajmujemy się wąskim wycinkiem programu, jakim są wynagrodzenia ryczałtowe i pozostawiamy na boku wynagrodzenia będące prowizją od sukcesu, czyli od rzeczywistego efektu finansowego. Jest to wyłącznie przetargowo ustalone wynagrodzenie. Jeśli badamy kulturę prawną i gospodarność takiego rozwiązania, to punktem odniesienia powinny być wzory ze świata realnego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Jestem przekonany, że każdy, kto dokona bezstronnej analizy, musi przyznać, że polski fundusz inwestycyjny jest najlepiej uregulowaną tego typu instytucją w świecie pokomunistycznym. Jest ona wręcz przeregulowana w wielu aspektach, jak na potrzeby tak dużego programu masowej prywatyzacji. Jest to zasadniczy punkt wyjścia do wszelkiej oceny także składników wynagrodzenia, czy są one zawyżone czy zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Mam pretensję do Najwyższej Izby Kontroli, że poszła bardziej po linii uczuleń społecznych, niż po linii rzetelnego znalezienia punktów odniesienia dla swoich ustaleń. Posługuje się wątpliwą interpretacją. Bada umowy cywilnoprawne, nie chcąc wchodzić w intencje stron, które są zasadniczym aspektem takiej umowy. Intencja stron była jasna i gdyby Najwyższa Izba Kontroli do niej dotarła, nie miałaby swojej interpretacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Najwyższa Izba Kontroli posługuje się własną interpretacją uzależnienia wynagrodzeń ryczałtowych o liczby spółek, co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Zmniejszanie liczby spółek jest tylko zmianą płynności zasobu. Posługuje się także własną interpretacją momentu czasowego, od którego można wynagradzać firmy zarządzające, a przecież rozpoczęły one działalność przed formalną alokacją udziałów /akcji/ spółek. Jednocześnie całkowicie pomija się uwarunkowania budowy ryczałtowego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJanuszLewandowski">Gdyby Najwyższa Izba Kontroli pokusiła się o zamieszczenie jednego rozdziału, w którym znalazłyby się odpowiedzi na pytania: jak można budować ryczałtowe wynagrodzenie w momencie, kiedy nieznana jest liczba spółek, na jakie problemy to natrafia z punktu widzenia rady nadzorczej, czy Ministerstwa Skarbu Państwa, to sądzę, że inaczej byłaby zbudowana ocena. Mankamentem ocen NIK jest to, że nie bierze pod uwagę uwarunkowań, w jakich pracują kontrolowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselJanuszLewandowski">Nie chciałbym wystawiać autorytetu Najwyższej Izby Kontroli na szwank przegranych 13 procesów, a jestem przekonany, że racje prawne są po stronie zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeszcze raz wrócę do kontekstu dzisiejszego spotkania. Nie jest dobrze, gdy najpierw opinię publiczną "obstrzeliwuje się" sygnałami idącymi po linii uczuleń społecznych, iż wynagrodzenia zostały zawyżone. Mniejsza o to, że chodzi o wynagrodzenia ryczałtowe, bo tego nikt nie rozumie, natomiast zostaje wrażenie, że przepłaca się w narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselJanuszLewandowski">Najwyższa Izba Kontroli, oceniając w lutym tego roku cały program NFI, przyznała że koszty wdrożenia ustawy są na poziomie 1,3% wartości księgowej spółek objętych programem. Jest to poniżej wszelkich prowizji, które otrzymuje się za realizację tego typu programów w świecie. Wynik jednej kontroli jest więc sprzeczny z wynikiem drugiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselJanuszLewandowski">Najgorsze jest to, że buduje się niebezpieczny stereotyp, iż firmy zarządzające są przepłacane, a tym samym pogląd, że można mieć usługę wysokiej jakości za "bezdurno". Jest to nieprawda. Gdy będą wdrażane narodowe fundusze uwłaszczeniowe, to tym większa będzie jakość tego programu, im bardziej będzie uregulowany fundusz. Tym większa będzie zdolność restrukturyzacyjna takiego funduszu, im droższa będzie firma zarządzająca.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeżeli chcemy mieć usługi wysokiej jakości, nie w stosunku do naszych wyobrażeń, lecz w stosunku do sąsiadów, to trzeba za to płacić. Tę zależność trzeba doprowadzić do świadomości społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Słuchając wypowiedzi odniosłem wrażenie, że "ksiądz zawinił a kowala powiesili". Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła nam dokumentację, z której wyraźnie wynika kto zawinił, a my zajmujemy się tematem zastępczym, bo takim są wynagrodzenia ryczałtowe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Moi przedmówcy twierdzili, że obszar zarządzania po sprzedaży jednej czy kilku spółek staje się nawet trudniejszy, bo zysk z tego tytułu należy zainwestować, a nie są to łatwe decyzje. Pytam, gdzie i kto skorzystał z tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Wynagrodzenia ryczałtowe mogą być wysokie, jeśli jest za co płacić. Czy jednak mają być one wysokie za to, że ze spółek objętych programem NFI wyrzuca się ludzi na bruk, za zwiększanie bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Pan poseł powiedział, że jest potrzebny program masowej prywatyzacji. Tak, jest potrzebny, ale musi on być zbudowany na zdrowych zasadach. Czym my się możemy pochwalić? Czy tym, że 512 najlepszych przedsiębiorstw zostało objętych programem NFI? Co uzyskali ludzie, którzy kupili świadectwa udziałowe?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Sądzę, że dopiero rozpoczęliśmy dyskusję nad programem NFI. Mam nadzieję, że otrzymamy od Ministerstwa Skarbu Państwa takie dokumenty, które pozwolą nam podjąć merytoryczną dyskusję już nie tylko nad wynagrodzeniami dla firm zarządzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesJacekCesarz">Jedno z pytań dotyczyło zasad ustalania wynagrodzenia ryczał-towego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesJacekCesarz">Wynagrodzenie to zostało ustalone w wyniku międzynarodowego przetargu ogłoszonego w 1993 r. przez ówczesnego ministra przekształceń własnościowych, reprezentującego Rzeczpospolitą Polską. Wysokość wynagrodzeń ryczałtowych została określona przez firmy w złożonych ofertach. Mieszczą się one w granicach wynagrodzeń płaconych na świecie firmom zarządzającym funduszami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesJacekCesarz">Jest jednak pewna różnica. Otóż grupa kapitałowa czy firma, które zarządzają klasycznymi funduszami inwestycyjnymi nie mają takich obowiązków, jakie zostały nałożone na firmy zarządzające narodowymi funduszami inwestycyjnymi w Polsce. W zakres tych obowiązków wchodzi restrukturyzacja spółek portfelowych, posiadanie takich ludzi, którzy są zdolni zasiadać w radach nadzorczych spółek oraz specjalistów z określonych branż.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesJacekCesarz">Klasyczny fundusz inwestycyjny zajmuje się kupnem i sprzedażą akcji spółek, które są notowane na giełdzie. Do tego nie potrzeba 45 pracowników i dużego biura. Nie są także ponoszone aż tak duże koszty, jak w przypadku firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Wystarczy zatrudnić kilku analityków, mieć konto w banku i telefon, aby zarządzać funduszem, który inwestuje w akcje notowane na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesJacekCesarz">Podważona została kultura prawna przy sporządzaniu umów o zarządzanie. Nie mogę poprzestać na wyjaśnieniu, że powiedział to inny przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, który opuścił już posiedzenie Komisji. Ponieważ ta opinia została już wypowiedziana i znajdzie się w protokole, chcę aby także zostało odnotowane, że w procesie upubliczniania NFI i dopuszczania ich do obrotu giełdowego, 15 poważnych kancelarii prawniczych badało te umowy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesJacekCesarz">Komisja Papierów Wartościowych analizując prospekty emisyjne NFI, starała się sprecyzować wypłat wynagrodzeń, aby akcjonariusze mogli rzetelnie ocenić koszty zarządzania każdym z tych funduszy. Na żadnym z etapów pracy, mającej na celu dopuszczenie NFI do obrotu giełdowego, nie była kwestionowana interpretacja zasad i metod wypłaty wynagrodzenia firmom zarządzającym.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesJacekCesarz">Mamy do czynienia z ciekawą sytuacją, bowiem strony umowy wykonują tak, jak ją interpretują. Kancelarie prawne, które badały prospekty emisyjne, nie zgłosiły zastrzeżeń. Później prospekty te zostały zaakceptowane przez Komisję Papierów Wartościowych i Radę Giełdy. Jest tylko jedna instytucja - Najwyższa Izba Kontroli, która ma zastrzeżenia i upubliczniła je zanim komisja sejmowa podjęła dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesJacekCesarz">Informuję, że dysponujemy opracowaniem o działalności narodowych funduszy inwestycyjnych. Do dnia dzisiejszego zainwestowały one w podwyższenie kapitału spółek portfelowych ponad 432 mln zł. Ta kwota z dnia na dzień będzie rosła w miarę jak walne zgromadzenia akcjonariuszy poszczególnych funduszy będą podejmowały decyzje w sprawie podwyższenia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrezesJacekCesarz">Do publicznego obrotu dopuszczono 24 spółki, z czego 16 już jest lub lada chwila będzie notowana na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrezesJacekCesarz">Postępowaniem likwidacyjnym lub upadłościowym objętych zostało jedynie 25 spółek i uważamy, że ta liczba nie wzrośnie. Inwestorom strategicznym sprzedano ponad 40 spółek. Jest to ostateczna prywatyzacja, a więc końcowy etap programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrezesJacekCesarz">Przychody z tego tytułu są angażowane w podwyższenie kapitału spółek, o czym już mówiłem wcześniej. Ten proces rozszerza się w miarę przygotowywania poszczególnych spółek do efektywnego wykorzystania kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Przedstawionych zostało wiele argumentów, natomiast ja zaproponuję płaszczyznę dyskusji, która jest adekwatna do wagi, jaką komisja sejmowa powinna przywiązywać do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Rozmawiamy o kwocie 3,9 mln USD, która - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - została niesłusznie nadpłacona firmom zarządzającym. Proszę zderzyć tę kwotę z wartością majątku NFI rzędu 1,5 mld USD. Proszę także zauważyć, że informacje, które w złym świetle stawiają narodowe fundusze inwestycyjne, mogą spowodować kilkuprocentowy spadek ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Można byłoby przytaczać argumenty przemawiające za odrzuceniem każdego zarzutu. Ujmę te zarzuty w jednym pytaniu, czy nie zostały popełnione jakieś błędy, czy pewne rzeczy można było zrobić inaczej?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Oczywiście tak, ale jest to podobna sytuacja do tej, kiedy w bilansie spółki mającej 1 mld USD kapitału, doszukano się, iż ktoś zmarnował stół, czy inny mebel lub niepotrzebnie kupił samochód. Są to przecież normalne zjawiska występujące na zasadzie prawa wielkich liczb.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Rada nadzorcza Trzeciego NFI wielokrotnie prowadziła dyskusje, w jaki sposób należy podejść do kosztów związanych z wynagrodzeniem firmy zarządzającej, kosztów funkcjonowania funduszu itd. Staraliśmy się odnieść je do pewnych porównywalnych wielkości występujących w realnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">W tym miejscu nawiązuję do uwagi poczynionej przez pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Tylko takie porównania mają sens. Jeśli odrzucimy realne punkty odniesienia, to zgubimy się w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, czy nie można było pewnych problemów rozwiązać inaczej. Na pewno alternatyw jest wiele i np. niektóre fundusze zrezygnowały z firm zarządzających. Uważam, że jest to rozwiązanie tak samo uprawnione, jak zaangażowanie firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Dzisiaj jest jeden, najbardziej obiektywny weryfikator, a mianowicie rynek, który wykaże czy wynagrodzenia firm zarządzających są zawyżone czy zaniżone. Rynek, aczkolwiek jest to mechanizm niedoskonały, to jednak znacznie lepiej reguluje on procesy gospodarcze, niż ręczne ustawianie zjawisk gospodarczych i to jeszcze ze znacznej odległości.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyradynadzorczejTrzeciegoNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoSlawomirGolonka">Koszt zarządzania czyli wynagrodzenie firmy zarządzającej, jest jednym z elementów kosztów, który wpływa na wartość funduszu. Jeśli koszt zarządzania układa się w nieodpowiedniej relacji do majątku funduszu, to nastąpi spadek jego wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanWyrowinski">Występuję z pozycji "weterana", gdyż w poprzedniej kadencji Sejmu odbyło się wiele takich debat. Sprawa umów o zarządzanie i wynagrodzeń dla firm zarządzających była tematem rozlicznych dyskusji i budziła ogromne emocje. Sądzę, że są już one znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Podkański wyraził oczekiwanie, że Najwyższa Izba Kontroli jeszcze raz podejmie ten temat. Sądzę, że nie będzie powtórki, gdyż otrzymaliśmy już informację o wynikach kontroli narodowych funduszy inwestycyjnych, przeprowadzonej na początku tego roku. Pan dyrektor Szyc, podsumowując jej wyniki powiedział, że generalnie NIK nie ma zastrzeżeń do realizacji programu NFI. Natomiast dzisiaj dyskutujemy o wycinku programu - sprawie, która została wyciągnięta z wyników pierwszej kontroli i stała się samodzielnym tematem drugiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pamiętam doskonale, że także wówczas, kiedy fundusze publikowały prospekty emisyjne przed startem na giełdę, Najwyższa Izba Kontroli zorganizowała konferencję prasową i w "świetle jupiterów" podała do publicznej wiadomości informację, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanWyrowinski">Obecnie mamy coraz więcej rzetelnych informacji o tym, w jakiej kondycji są narodowe fundusze inwestycyjne. Jesteśmy w posiadaniu informacji o stanie tych firm po trzech kwartałach br., gdyż takie raporty narodowe fundusze inwestycyjne muszą publikować z tej racji, że są spółkami publicznymi. W związku z tym o niektórych sprawach nie warto już dyskutować, gdyż stały się one przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanWyrowinski">Wszystkim członkom Komisji, którzy dopiero rozpoczęli pracę parlamentarną, polecam lekturę prospektów emisyjnych. Jest to bardzo pouczająca lektura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawKielian">Uważam, że pan przewodniczący powinien zapanować nad kierunkiem dyskusji, bowiem zebraliśmy się po to, aby rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli o wypłatach wynagrodzeń firmom zarządzającym. Przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawKielian">Sala podzieliła się na grupę posłów, którzy angażują się w obronę narodowych funduszy inwestycyjnych i na grupę posłów atakujących te firmy, bowiem z jakichś powodów nie lubi programów NFI. Proponuję zakończyć dyskusję, choćby z tego powodu, że dzisiaj otrzymaliśmy dodatkowy plik materiałów, których nikt nie zdążył przeczytać. Musimy się zapoznać z ich treścią, a gdy jeszcze otrzymamy stanowisko rządu, to na następnym posiedzeniu wyrazimy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawKielian">Może ono sprowadzać się do zaakceptowania informacji Najwyższej Izby Kontroli, chyba że z innych dokumentów wynikać będzie, iż te informacje są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWladyslawKielian">Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy proponują nam, abyśmy najpierw dokładnie poznali przepisy ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Gdybyśmy mieli przejrzeć wszystkie ustawy, to dopiero wówczas powstałby w naszych głowach mętlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Moim zdaniem, podczas kontroli narodowych funduszy inwestycyjnych nastąpiło zderzenie dwóch światów. Z natury rzeczy Najwyższa Izba Kontroli dokonuje oceny zjawisk w sposób administracyjny, podczas gdy te zjawiska poddane są mechanizmom rynkowym. Próba nałożenia administracyjnej metodologii na rynkowe procesy ekonomiczne doprowadziła do ocen, które budzą kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Najbardziej jaskrawym przykładem jest zarzut, iż umowy są niejednolite i niespójne. Na terenie wolnego rynku - wolnej konkurencji, a także gdy chcemy dać pewną władzę radom nadzorczym i zarządom, nie jest możliwe wprowadzenie jednej sztampy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Zbulwersowała mnie wypowiedź pana dyrektora Szyca, który oceniając pewne zdarzenia mające miejsce w narodowych funduszach inwestycyjnych, w zasadzie skrytykował ustawę, czyli NIK ma do niej krytyczny stosunek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Zawsze uważałem, że Najwyższa Izba Kontroli jest po to, aby kontrolowała wykonanie ustaw. To nieporozumienie wywodzę także ze zderzenia "dwóch światów".</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Sądzę, że powinniśmy się zastanowić, czy nie nadszedł już czas dla Najwyższej Izby Kontroli, aby korzystała ze specjalistów przy podejmowaniu badań, którzy w sposób obiektywny ocenią procesy nie dające się ująć w administracyjne ramy. Proszę nie sądzić, że podważam kompetencje NIK. Natomiast uważam, że nie jest możliwe zatrudnienie w tej instytucji tysiące pracowników, którzy znają się na wszystkim. Badanie np. narodowych funduszy inwestycyjnych wymaga zupełnie innego sposobu rozumowania i innych kompetencji, niż mają je pracownicy przyzwyczajeni do kontrolowania przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Nadal nie próbuję podważać fachowości pracowników NIK, lecz taki wyciągam wniosek z dzisiejszej dyskusji. Uważam, że w przypadku narodowych funduszy inwestycyjnych, korzyści jakie społeczeństwo mogłoby mieć z wyników kontroli, zostały zniwelowane przez straty, które poniosła polska gospodarka na skutek popularyzacji pewnej opinii o nieprawidłowościach mających miejsce w ramach tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Wystąpienie to chcę zakończyć wnioskiem, aby Komisja rozważyła propozycję powołania trzech niezależnych ekspertów, by dokonali oni oceny zjawisk, które były materią kontroli oraz ocenili zastosowaną metodologię kontroli. Polecam panów profesorów: Domańskiego, Fiszera i Sołtysińskiego. Sądzę, że ich opinie byłyby całkowicie obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszWojcik">Podsumowując debatę, chcę zauważyć pewien niedosyt informacji. Tylko niektórzy z państwa posiadają znacznie bogatszą wiedzę, ze względu na to, że brali udział w tworzeniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a następnie byli świadkami wdrażania programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, abyśmy zakończyli debatę i zwrócili się do Ministerstwa Skarbu Państwa o dodatkowe informacje. Zaproszenie do współpracy trzech niezależnych ekspertów nie jest problemem, gdyż leży to w mojej gestii. Proszę członków Komisji o zgłoszenie jeszcze innych kandydatów. Następnie wybierzemy trzech ekspertów, by przedstawili swoje opinie. Może jeszcze należałoby ustalić, jaki miałby być ich zakres.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTomaszWojcik">W niedługim czasie wrócimy do dzisiejszego tematu posiedzenia i wówczas podejmiemy decyzję, czy przyjmujemy informację Najwyższej Izby Kontroli, czy jej nie przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan poseł Pęczak postawił tezę, że ocena Najwyższej Izby Kontroli jest wynikiem zderzenia "dwóch światów", rynkowego z administracyjnym podejściem NIK do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chcę podkreślić, że to podejście administracyjne wyznacza nam ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie mówiliśmy o niespójności umów, lecz o konkretnych umowach i załącznikach do tych umów. Proszę więc nie krytykować tego, co nie zostało powiedziane, a także nie zostało zamieszczone w materiale zawierającym informacje NIK.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Błędny jest także pogląd, że Najwyższa Izba Kontroli pośrednio skrytykowała ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Już na początku pierwszego wystąpienia powiedziałem, że generalna ocena NFI jest pozytywna. Inną kwestią są pewne uchybienia m.in. zawyżone wynagrodzenia firm zarządzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego i przystępujemy do realizacji drugiego punktu. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaKozlowska">Ponieważ dość pobieżnie zapoznałam się z obu projektami ustaw o Prokuratorii Generalnej oraz o skarbie państwa, chciałbym zastrzec sobie możliwość przedstawienia na piśmie stanowiska w stosunku do niektórych postanowień zawartych w tych projektach. Natomiast teraz zwrócę uwagę tylko na jedną sprawę, która niejako rzuca się w oczy nawet po pobieżnym przeczytaniu projektu ustawy o Skarbie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaKozlowska">Projekt ten jest niespójny z obowiązującym ustawodawstwem, ponieważ ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniach oraz niedawno uchwalona ustawa o nieruchomościach pozwalają jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej - jedna z nich jest wymieniona w art. 3 ust. 4 - nabywać mienie na własność skarbu państwa, natomiast nie mogą nim rozporządzać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaKozlowska">Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniach daje tym jednostkom z mocy prawa mienie w zarząd, natomiast nowa ustawa o nieruchomościach przekształca zarząd w trwały zarząd, ale nadal jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej nie mogą rozporządzać mieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaKozlowska">Dostrzegam w projekcie ustawy o Skarbie Państwa pewne niespójności z ustawami regulującymi nieruchomości skarbu państwa. Jest to bardzo specyficzny składnik majątku i także w specyficzny sposób uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dzisiaj nie debatujemy nad treścią projektów ustaw - jesteśmy świadomi z niedoskonałości - natomiast mamy podjąć decyzję, czy tym projektom nadajemy dalszy bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawKielian">Chcę wyjaśnić, że proponujemy rozpoczęcie inicjatywy legislacyjnej, nie grupy posłów, lecz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Proszę, aby państwo podjęli taką decyzję, która uruchomi proces legislacyjny. Podczas tego procesu projekty ustaw zostaną dostosowane do obecnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamBiela">Projekty ustaw mają swoją historię i jest oczywiste, że muszą być zaktualizowane i skorelowane z obowiązującymi aktami prawnymi. Taką pracę chcielibyśmy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam zasadniczą uwagę do tego, na co się porywamy. Sądzę, że ranga proponowanych rozwiązań ustawowych wymaga poddania ich uzgodnieniom międzyresortowym. Dlatego uważam, że rząd koalicyjny powinien przedstawić projekty takich ustaw, zwłaszcza że ciąży na nim to zobowiązanie z racji umowy koalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanWyrowinski">Moim zdaniem, Komisja nie powinna podejmować wysiłku przygotowania tych projektów ustaw, bowiem mają one charakter ustrojowy. Jeśli coś mielibyśmy zrobić w tej sprawie, to tylko przekazać je do Ministerstwa Skarbu Państwa z prośbą, by zostały wykorzystane w trakcie procesu przygotowywania projektów ustaw przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Rada Legislacyjny przy prezesie Rady Ministrów przedstawiła istotną opinię i dziwię się, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wkracza w materię projektów ustaw, które mogą powstać tylko z inicjatywy poselskiej lub rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Przytoczę fragment opinii Rady Legislacyjnej, która stwierdza, że art. 218 konstytucji nakazuje utworzyć ustawę stanowiącą o organizacji skarbu państwa i sposobie zarządzania majątkiem skarbu państwa. Dalej Komisja stwierdza, że są to zagadnienia o bardzo ważnym znaczeniu z punktu widzenia istnienia i funkcjonowania skarbu państwa, jako wyrazu pozycji finansowo-majątkowej samego państwa. Dodaje, że tak długo, jak długo nie dojdzie do wyjaśnienia w polskim systemie prawnym istoty skarbu państwa i stosunku tej instytucji do samego państwa, jest to bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W sensie formalnoprawnym samo ustalenie istoty skarbu państwa jest uregulowane w trzech pozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie chciałbym być niegrzeczny, ale muszę skierować dyskusję na tor, który wcześniej wytyczyliśmy, tzn. czy Komisja podejmuje inicjatywę legislacyjną czy nie. Natomiast dalsza debata na ten temat powinna się toczyć po podjęciu tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Istotą jest uregulowanie pojęć z zakresu systemu skarbu państwa. Jeśli to nie zostanie zrobione, to w zasadzie musimy działać w obrębie art. 33 Kodeksu cywilnego, który odnosi się do osoby prawnej prywatnej, czyli do przeszłości lub będziemy mówili o instytucji skarbu państwa, jako o osobie prawa publicznego, bądź o obu tych instytucjach, co także jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Rząd zlecił Ministerstwu Skarbu Państwa odpowiednie badania, które zostały już rozpoczęte. Zwróciliśmy się do czterech czołowych ośrodków uniwersyteckich w Polsce o nadesłanie swoich sugestii i opinii rozwiązujących te istotne problemy, z punktu widzenia ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Chodzi nie tylko samo pojęcie skarbu państwa i nie tylko o istnienie Prokuratorii Generalnej, ale także o korelację pomiędzy nieistniejącym świecie układem, w którym funkcjonują równocześnie Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Skarbu Państwa, czasami wzajemnie się wykluczając lub współpracują ze sobą w dość dziwnej konfiguracji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Dlatego rozpoczęliśmy starania o opinię ośrodków uniwersyteckich i po ich nadesłaniu kontynuować będziemy badania. Są to największe ośrodki uniwersyteckie w Polsce, takie jak: warszawski, krakowski, wrocławski i poznański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Muszę przerwać pana wypowiedź, gdyż odbiega pan od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę, aby pan minister powiedział, czy rząd zamierza wnieść do Sejmu projekt ustawy o skarbie państwa, a jeśli tak, to czy jest sens, abyśmy równolegle podejmowali pracę nad innym projektem, zwłaszcza że nie został rozstrzygnięty model instytucji skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Byłoby dobrze, aby koalicja we własnym gronie uzgodniła, czy projekt ustawy wniesie rząd, czy ma to być inicjatywa poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Regulamin Sejmu stanowi wyraźnie, że inicjatywę ustawodawczą ma grupa posłów licząca nie mniej niż 15 osób oraz rząd. Uważam więc, że ze względów regulaminowych nie powinniśmy rozpatrywać tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o opinię w tej sprawie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 29 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi: "Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekNawara">Cieszy mnie bardzo, że pan minister Ambroziak wskazał, że najpierw trzeba sformułować definicję skarbu państwa. Jest to dobry kierunek działania mający na celu spełnienie wymogu art. 218 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekNawara">Nie chciałbym, aby nasza praca poszła na marne i jeśli podejmiemy inicjatywę legislacyjną, to spodziewam się wsparcia ze strony rządu. Bez tego wsparcia nasze działanie będzie mocno utrudnione. Dzisiaj dowiedziałem się, że nie znamy jeszcze zakresu podstawowych pojęć i ich definicji, choć zostały one wprowadzone do konstytucji. Skoro przez 3 lata trwała praca nad tą ustawą zasadniczą, to sądzę, że jej autorzy znają definicje pojęć z zakresu systemu skarbu państwa. Może więc pan minister Ambroziak zwróci się do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jestem przeciwny podejmowaniu tej inicjatywy ustawodawczej z powodu politycznego. Niedopuszczalne jest, aby reprezentacja parlamentarna koalicji rządzącej prowadziła publiczny spór ze swoją własną reprezentacją w rządzie. Na taki spór już się zanosi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Słusznie zostało zadane pytanie, czy czas pracy nad obydwoma projektami ustaw nie zostanie zmarnowany. Obawiam się jeszcze czegoś innego, a mianowicie, że nasze publiczne spory z ministrami skrzętnie wykorzysta opozycja. Już dzisiaj zwrócono nam uwagę, że najpierw we własnym gronie powinniśmy uzgodnić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję więc, aby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej dopóki nie zostanie uzgodnione stanowisko co najmniej z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że autorzy projektów ustaw kierowali się potrzebą unormowania pewnego zakresu ustroju państwa. Rozwiązanie kompromisowe mogłoby polegać na skierowaniu do rządu dezyderatu, w którym zwrócilibyśmy uwagę, iż w jak najszybszym czasie powinien przygotować projekt ustawy o skarbie państwa. Byłby to czytelny sygnał, że Komisja oczekuje takich działań, a z drugiej strony nie "rzucalibyśmy się z motyką na słońce". Znam losy różnych ustaw, które tworzyli posłowie i one nie są zbyt pocieszające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Rząd dlatego zwrócił się do ośrodków uniwersyteckich, ponieważ chce i musi przygotować ustawę o skarbie państwa oraz skierować ją do Sejmu. Otrzymaliśmy projekty poselskie, studiujemy je i będziemy brali pod uwagę zawarte w nim rozwiązania. Musimy mieć jednak pewne quantum wiadomości o tym, jak rozwiązać dylematy konstytucyjne. Niestety, konstytucja nie rozwiązała systemowego pojęcia skarbu państwa. Jest to luka, którą musimy wypełnić ustawą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Będziemy powiadamiali Komisję o przebiegu prac, zaznajamiali ją z materiałami, które do nas będą napływały oraz ze wstępnymi projektami, aby stworzyć wspólną płaszczyznę do współpracy. Uważam, że to jest lepsze rozwiązania od tworzenia dwóch odrębnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamBiela">Trudno sobie wyobrazić, że będziemy mieli kilka projektów ustaw w tej samej materii. Naturalnie, musi dojść do ścisłej współpracy Komisji z Ministerstwem Skarbu Państwa, ponieważ przedstawiliśmy konkretne projekty, proponujemy abyśmy nad nimi się zastanowili na forum tej Komisji, co nie wyklucza a wręcz zachęca do skierowania pod adresem rządu dezyderatu, aby w ramach swoich możliwości mógł przyspieszyć prace studialne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAdamBiela">Pojęcie skarbu państwa jest jedną z najtrudniejszych materii cywilistycznych. Mieliśmy tego świadomość przygotowując projekty ustaw. Przedstawiliśmy państwu wstępną pro-pozycję do rozważenia. Proponuję jednak, aby Komisja sama podjęła prace studialne, ściśle współpracując z Ministerstwem Skarbu Państwa, nad tymi ustawami, węzłowymi dla przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAdamBiela">Projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej nie będzie nastręczał wiele problemów. Natomiast projekt ustawy o skarbie państwa faktycznie zahacza o desygnaty, nazwy, pojęcia z zakresu skarbu państwa, co nie jest łatwą materią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam nadzieję, że rozwiązanie, które zaproponuję, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom autorów projektów ustaw. Jeśli ustalimy, że przygotowujemy projekt komisyjny, a następnie rząd przedstawi swój projekt, to dojdzie do niezręcznej sytuacji. Natomiast materia tych projektów mogłaby być przedmiotem posiedzenia Komisji. Będzie to doskonała okazja do zapoznania się z różnymi stanowiskami, opiniami, spostrzeżeniami na temat skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Posiedzenie takie będzie miało charakter seminaryjny, wyposaży nas w niezbędną wiedzę, którą wykorzystamy podczas pracy nad konkretnym projektem ustawy, zgłoszonym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekZielinski">Wiemy już, że zostanie złożony do Sejmu projekt rządowy. Załóżmy, że pracujemy nad projektem komisyjnym, któremu poświęcimy dużo czasu i pieniędzy na opłacenie ekspertyz. Projekt ten trafi do laski marszałkowskiej, ale marszałek Sejmu będzie czekał aż wpłynie projekt rządowy. Może to trwać miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekZielinski">Projekt komisyjny będzie elementem nacisku, ale mam nadzieję, że taką samą rolę spełni dezyderat, zwłaszcza gdy wyznaczymy rządowi termin, w którym przedstawi projekt ustawy o skarbie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamBiela">Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli przedstawić projekt ustawy, który nie będzie uzgodniony z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że w dezyderacie nie można narzucać rządowi konkretnego terminu, natomiast damy wyraz naszej intencji używając takiego określenia jak np. prosimy o pilne przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanWyrowinski">Materia jest skomplikowana, jak powiedział pan minister Ambroziak i z czego sami zdajemy sobie sprawę. Sądzę, że najlepszym ukoronowaniem dyskusji jest dezyderat o następującej treści: "Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zwraca się do rządu o pilne przygotowanie ustawy o skarbie państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zgłoszone zostały dwie propozycje, aby Komisja rozpoczęła inicjatywę ustawodawczą oraz by skierowała do rządu dezyderat. Kolejność głosowania byłaby następująca: jeśli odrzucona zostałaby pierwsza propozycja, to poddam pod głosowanie wniosek o skierowanie do rządu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekNawara">Skoro pan przewodniczący chce przystąpić do głosowania, to składam wniosek formalny o 3-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Rozmawiamy o materii ustrojowej. Jeśli się mylę, aby pan minister Ambroziak wyprowadził mnie z błędu. Nie sądzę, aby w tak ważnej sprawie, jaką jest regulacja o charakterze ustrojowym - zwłaszcza my, politycy koalicji rządzącej - mogli podejmować pochopne decyzje i prowadzić publiczny spór z naszymi kolegami z rządu. W tej sprawie powinniśmy się porozumieć wewnątrz koalicji parlamentarne, a być może później z przedstawicielami rządu. W przeciwnym razie popełnimy błąd polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przychylam się do wniosku pana posła Nawary i ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z posłów AWS chce złożyć wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Odstępujemy od głosowania. Wrócimy do tego tematu po spotkaniu koalicji parlamentarnej z przedstawicielami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest to wniosek o odłożenie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł Wyrowiński podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanWyrowinski">W tej sytuacji wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jesteśmy opozycją konstruktywną i uważamy, że posłowie AWS zdecydowali się na dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszWojcik">Na zakończenie posiedzenia Komisji chcę państwa poprosić o zapoznanie się z informacją marszałka Sejmu, iż do końca stycznia mamy przedłożyć plan pracy Komisji. Wszyscy członkowie Komisji proszeni są o przedstawienie swoich propozycji. Prezydium Komisji przygotuje projekt planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę przypomnieć także, że dziś upływa termin zgłaszania propozycji do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie KomisjiSkarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>