text_structure.xml
30.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Porządek dzienny zawiera tylko jeden punkt, a mianowicie wyrażenie opinii w sprawie poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Projekt ten wniosła grupa posłów. W naszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel wnioskodawców, poseł Ludwik Dorn.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Panie i panowie posłowie, członkowie Komisji, otrzymali projekt opinii. Referentem jest pan poseł Andrzej Osnowski, ale ponieważ właśnie teraz został poproszony na salę plenarną, gdzie ma wystąpić w debacie, przedstawię w jego imieniu krótkie uzasadnienie do projektu opinii. Następnie poproszę pana posła Ludwika Dorna o ewentualne uwagi do opinii Komisji, a potem przejdziemy do propozycji poprawek do opinii, o ile ktoś z państwa je zgłosi. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przedmiotem opinii jest projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Nie będę przytaczał całej opinii, a jedynie przedstawię treść uzasadnienia, które pan poseł Andrzej Osnowski przekazał na piśmie. Najogólniej biorąc, projekt ustawy dotyczy regulacji na styku polityki i gospodarki oraz biznesu. Szczególnym przedmiotem zainteresowania naszej Komisji są te regulacje, które odnoszą się do organów samorządu terytorialnego. Omawiany projekt ustawy wprowadza o wiele szerszy niż dotychczas katalog podmiotów, czyli osób pełniących funkcje publiczne oraz ich współmałżonków, zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych o prowadzonej działalności gospodarczej. Projekt różnicuje osoby pełniące funkcje publiczne. Proponuje się, aby ci, którzy pełnią najwyższe funkcje, a więc członkowie rządu, posłowie, senatorowie składali oświadczenia jawne. Natomiast pozostałe osoby pełniące funkcje publiczne składałyby oświadczenia niejawne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Istotną usterką obecnej ustawy jest brak narzędzi weryfikacji oświadczeń majątkowych. Zgłoszony projekt likwiduje tę usterkę, co spotkało się z pełną aprobatą Komisji. Jest to sprawa szczególnej wagi, bowiem brak konkretnych rozwiązań powodował, iż nie było jasne, kto i w jakim trybie czyta i ocenia oświadczenia majątkowe i jakie są sankcje wobec osób, które dopuszczają się tu wykroczeń. W rezultacie, brakowało jakichkolwiek możliwości egzekwowania i oceny, zwłaszcza na poziomie organów stanowiących samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Projekt wprowadza klauzulę generalną. Jest to zasadnicze novum, iż osoba pełniąca funkcję publiczną podczas sprawowania urzędu lub powierzonej jej funkcji obowiązana jest unikać wszelkich zachowań mogących wzbudzać podejrzenia, że wykonując władzę publiczną lub wykorzystując wiadomości uzyskane w trakcie je wykonywania działa w sposób bezpośredni lub pośredni w celu uzyskania korzyści osobistej lub majątkowej, dla siebie albo dla osoby bliskiej lub powiązanej wspólnymi celami gospodarczymi - art. 3 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ustawa rozszerza z jednego roku do 3 lat zakaz zatrudniania osób, które przestały pełnić funkcje publiczne, w tych firmach, w stosunku do których podejmowały indywidualne rozstrzygnięcia w okresie sprawowania swej funkcji. Ustawa wprowadza też sankcje wobec przedsiębiorstw, które taką osobę zatrudnią: wykluczenie na okres 10 lat z przetargów w ramach zamówień publicznych. W projekcie stanowiska Komisji jest uwaga dotycząca zbyt długiego okresu wykluczenia - biorąc pod uwagę stosowany tryb zamówień publicznych, oznaczałoby to de facto likwidację niektórych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wnioskodawcy proponują w projekcie ustawy daleko idące rozwiązania, które mają ograniczyć nepotyzm występujący w samorządach. Oczywiście nie należy uogólniać, ale faktem jest, iż są gminy, w których połowa urzędników, to znajomi bądź krewni radnych. Rzecz jasna, nie sposób wprowadzić zakazu zatrudniania z powodu pokrewieństwa lub znajomości, ale zgodnie z projektem ustawy, osoby sprawujące funkcje publiczne w jednostce administracji rządowej lub samorządowej zobowiązane byłyby do powiadamiania swojego przełożonego o zatrudnieniu bliskiej osoby. Proponowane rozwiązania zyskały akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">Te uwagi zawarte są w projekcie opinii Komisji oraz w uzasadnieniu tej opinii przedstawionym przez referenta, pana posła Andrzeja Osnowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselLudwikDorn">Zgadzam się z ogromną większością uwag zawartych w projekcie opinii. Mam przyjemność poinformować państwa, że jeszcze przed wysłuchaniem tej opinii, niektóre z poruszonych w niej kwestii już zostały uwzględnione w toku prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o wykluczenia firm z udziału w zamówieniach publicznych, przyjęliśmy w podkomisji argumentację Urzędu Zamówień Publicznych, który bardzo twórczo i konstruktywnie z nami współdziałał. Przedstawiciele Urzędu byli zdania, że tego problemu nie da się załatwić jednym przepisem i że wymagałoby to bardziej rozbudowanego fragmentu nowelizującego ustawę o zamówieniach publicznych. W związku z tym wróciliśmy do rozwiązania poprzedniego, czyli sankcji karnej. Ministerstwo Sprawiedliwości ma uwagi odnośnie tych przepisów karnych - będziemy jeszcze nad tym pracować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselLudwikDorn">Mamy świadomość, że w projekcie ustawy są pewne niezręczności stylistyczne, a niektóre sformułowania nie są dostatecznie przejrzyste. Tak więc wysuwane tu zastrzeżenia uważam za całkowicie zasadne. Tekst będzie jeszcze "czyszczony". Nie podzielam jedynie zastrzeżeń autora opinii ujętych w pkt. 2b, dotyczących sformułowania "osoba pozostająca we wspólnym pożyciu". To jest sformułowanie z języka prawniczego, takie pojęcie funkcjonuje w prawie, są na to liczne przykłady w orzecznictwie i dlatego trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że jest to sformułowanie nieprecyzyjne. Natomiast rzeczywiście są tutaj pojęcia i sformułowania nieostre, np. "zachowania mogące wzbudzać podejrzenia", ale ponieważ rodzą one odpowiedzialność dyscyplinarną, mamy nadzieję, że orzecznictwo nada im bardziej precyzyjną treść.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselLudwikDorn">Chcę poinformować państwa, że podkomisja, której przewodniczę, stoi przed problemem zharmonizowania przepisów zawartych w tym projekcie z już uchwalonymi nowelizacjami ustaw ustrojowych, samorządowych. Tutaj pojawił się brak koherencji ze względów czasowych - trwały jeszcze prace nad ustawą, gdy parlament wprowadzał te nowelizacje. Teraz trzeba to będzie w sposób oczywisty zgrać. W tych sprawach, w których Sejm poszedł, naszym zdaniem, wystarczająco daleko, wszelkie zmiany zostaną usunięte z rozdziału "Zmiany w przepisach obowiązujących". Zawarliśmy jedno rozwiązanie, którego nie ma w ustawach samorządowych, mianowicie zakaz nie tylko dla radnych, ale i dla ich bliskich, pełnienia funkcji w zarządzie i radach nadzorczych spółek z udziałem komunalnych osób prawnych. Dotychczas radni mogli pełnić takie funkcje najwyżej w dwóch spółkach, ale ich żony, ciotki itd. w nieskończonej liczbie spółek, co stało się już nagminną plagą. Nie twierdzę, że jest to cecha charakterystyczna polskiej samorządności, tym niemniej liczba tego rodzaju przypadków jest tak znaczna, że trzeba to uznać za zjawisko wysoce niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Cieszy fakt, że pan poseł Andrzej Osnowski pracując nad opinią trafił w gusta autorów projektu. Wydaje mi się, że istotna jest uwaga pana posła Ludwika Dorna o potrzebie skorelowania proponowanych rozwiązań z tymi zmianami, które były wprowadzone przy okazji nowelizowania ustaw ustrojowych. Warto pod tym kątem spojrzeć na możliwość zatrudniania radnych przez organ wykonawczy, czyli zarząd gminy, na warunkach innych, niż umowa o pracę. Tutaj też otwiera się szerokie pole do nadużyć. Nie twierdzę, że należy wprowadzać to do opinii Komisji, po prostu sygnalizuję istnienie tego problemu. Czy są uwagi dotyczące projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pan poseł Ludwik Dorn w swojej wypowiedzi kilkakrotnie powoływał się na prace, jakie prowadzi podkomisja. W związku z tym chciałbym zapytać, na jakim etapie jest proces legislacyjny. Opiniujemy tu projekt ustawy, który został złożony i podpisany przez grupę posłów, a tymczasem słyszę, że nad tym projektem wciąż pracuje podkomisja. Nasuwa się więc pytanie, czy w ogóle warto rozpatrywać teraz ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Projekt jest po pierwszym czytaniu, został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ponieważ znajduje się w podkomisji, więc sprawozdanie przed drugim czytaniem nie było jeszcze przedmiotem obrad połączonych Komisji. Pan marszałek skierował również projekt do zaopiniowania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, co wydaje się celowe ze względu na przedmiot regulacji. To, że taka praktyka jest jak najbardziej wskazana, potwierdza choćby opinia pana posła Ludwika Dorna. Na etapie prac podkomisji istnieje możliwość uwzględnienia uwag i opinii naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Zygmunt Żymełka (niez.): Zastanawiam się, czy w projekcie ustawy nie warto by uwzględnić sprawy, która mnie nurtuje ponad 10 lat, można powiedzieć, że od chwili, gdy pracuję w samorządzie. A mianowicie: czy właściciel firmy, która występuje o zamówienia publiczne zlecane przez gminę, może być radnym, czy nie może? To jest chyba najbardziej korupcjogenna sfera. Właściciel firmy stosunkowo łatwo dostaje się do rady miejskiej, ponieważ - trzeba to nazwać po imieniu - kupuje sobie np. 200 głosów i to wystarczy, aby być radnym. A później składa różne obietnice gminie, ale stawia jako warunek otrzymanie konkretnego zamówienia na wykonanie np. mostu, budynku użyteczności publicznej, przeprowadzenie remontu itp. Moim zdaniem, taka praktyka powinna być definitywnie przecięta. Były już podejmowane takie próby, ale zawsze znalazło się jakieś lobby, które nie dopuściło do powstania odpowiednich zapisów ustawowych, wprowadzało poprawki itd. W rezultacie zaś, jak byli, tak i są radni, właściciele firm i dalej ten proceder uprawiają. Skoro pan poseł Ludwik Dorn podjął wraz z kolegami posłami trud uporządkowania tej sfery spraw, to zachęcałbym go, aby koniecznie uwzględnił również tę kwestię, o której wspomniałem. Proszę mi wierzyć, że w gminach jest to główne źródło korupcji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wniosek wydaje się zasadny, bo trudno zaprzeczyć, że radny ma ogromny, nieraz decydujący wpływ tam, gdzie w grę wchodzi uzyskanie zamówienia publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikDorn">Projekt ustawy dotyka tej sprawy, choć może nie aż tak stanowczo, jak życzyłby sobie pan poseł Zygmunt Żymełka. Wynika to z poczucia realizmu wnioskodawców ustawy, także realizmu politycznego. Ale jeżeli pan poseł zgłosi wniosek idący w tym kierunku, a Komisja Samorządu Terytorialnego to przegłosuje, to ja będę wprost niewymownie szczęśliwy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLudwikDorn">Art. 23 zmieniający ustawę o zamówieniach publicznych wprowadza art. 19a w brzmieniu: "Od udziału w postępowaniu o uzyskanie zamówienia publicznego wyłączone są osoby fizyczne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, osoby prawne, w których członkami zarządu, rad nadzorczych, komisji rewizyjnych a także udziałowcami lub akcjonariuszami mającymi łącznie co najmniej 10 proc. udziałów lub akcji są osoby, których osoby bliskie, w rozumieniu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, są członkami zarządu jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli zamawiającym jest jednostka samorządu terytorialnego". Inaczej mówiąc, przepis ten odsuwa od uzyskania zamówienia publicznego podmioty prowadzone przez osoby bliskie - do czwartego stopnia, w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - osób, które są członkami zarządu jednostek samorządu terytorialnego. Pan poseł Zygmunt Żymełka postuluje, jak rozumiem, by rozszerzyć to ograniczenie na osoby bliskie radnym. Tu mogą być już pewne trudności, bo w tym momencie robi się dość duża grupa. Np. na Podhalu, gdzie wszyscy są z wszystkimi spokrewnieni, mogłyby być z tym spore kłopoty. Ja nie byłbym przeciw tej idei, ale sam nie wezmę tego na własne barki. Jeśli Komisja poprze ten pomysł, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jest następująca propozycja, aby pan poseł Andrzej Osnowski zechciał w porozumieniu z panem posłem Zygmuntem Żymełką przygotować taki zapis w ramach opinii Komisji, powołując się na artykuł, który wymienił pan poseł Ludwik Dorn. Chodzi o to, aby takie ograniczenie wprowadzić też w odniesieniu do radnych. Wydaje się, że ta regulacja jest niezbędna, bo sam znam przypadki, gdzie zarząd gminy nawet posiadając wiedzę na temat praktyk stosowanych przez niektórych radnych, nie ma instrumentu, żeby wystąpić przeciwko temu procederowi. Po prostu nie ma ani regulacji, ani sankcji w tym zakresie. Jest to duży problem. Stąd moja propozycja i jeżeli pan poseł Zygmunt Żymełka się zgodzi, to rozstrzygniemy to kierunkowo, jako uzupełnienie opinii do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam 20 lat stażu kierownika jednostki gminnej zarządu. Jak słucham tych wypowiedzi, to zaczyna mnie ogarniać przerażenie, bo najbardziej kategorycznie wypowiadają się te osoby, które chyba najmniej mają do czynienia w praktyce z tymi sprawami. Jak sobie to panowie wyobrażacie, żeby do ustawy wpisać, że radny, który prowadzi działalność gospodarczą, nie może być radnym? To po pierwsze jest niezgodne z konstytucją, a po drugie, dojdzie do sytuacji, gdzie radnymi będą pewno bezrobotni albo ci spod budki z piwem. Uważam, że osoba, która dobrze prowadzi swoje interesy, może być dobrym gospodarzem w sferze publicznej. Natomiast osoba, która nie sprawdziła się na żadnym polu, nie jest menedżerem, nie prowadzi żadnej własnej działalności, nie będzie dobrym zarządcą tam, gdzie w grę wchodzi interes wszystkich mieszkańców. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Bo jeżeli państwo mówicie, że tu czy tam panuje korupcja, to pokażcie, co jest źle, kto popełnił błąd, kogo trzeba zgłosić do prokuratora, ale nie uogólniajcie, bo to krzywdzące dla ogółu samorządów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pan poseł Ludwik Dorn zgłaszał już uprzednio różne restrykcyjne zapisy, powołując się na wzory z Francji, z Niemiec, z innych krajów. W poprzedniej kadencji odrzucaliśmy te projekty zgłaszane przez pana. Jeżeli mamy w tej Komisji prawdziwych samorządowców, to nie pozwólmy na takie insynuacje, jakie tu padają i nie zgódźmy się na takie restrykcyjne przepisy. Bo w przeciwnym razie doprowadzimy do sytuacji, iż w gminach wiejskich trzeba będzie organizować łapanki na radnych i na członków zarządu. Czy myślicie państwo, że w gminie wiejskiej, która ma 5 tys. mieszkańców, tak łatwo znaleźć kandydata na wójta? Łatwo, ale tego, który u siebie nie potrafi gospodarować, swoje gospodarstwo zmarnował, popsuł GS albo SKR, a dziś chce być wójtem. Takiego znaleźć łatwo. Ale czy to znaczy, że mamy na takich ludzi stawiać? Z pewnością lepiej postawić na ludzi, którzy przykładem własnej pracy pokazują, iż potrafią dobrze rządzić w gminie. Znam niejednego, który doprowadził do upadku własne gospodarstwo rolne, a potem, po 1990 r. został wójtem i nie dociągnął nawet do końca kadencji. Chyba nie tędy droga. Nie możemy, powołując się na jednostkowe nadużycia i indywidualne nieprawidłowości, tworzyć przepisów, które mówią, że osoba niegdyś sprawująca funkcję publiczną nie będzie mogła być zatrudniona w firmie, jeżeli w jakiejkolwiek sprawie zapadały rozstrzygnięcia istotne dla tej firmy. Wychodzi na to, że osoba, która skończyła sprawować funkcję publiczną jest w swoim środowisku nie do zaakceptowania z punktu widzenia prawa. Jestem przeciwny takim zapisom ustawy. Jestem za określonymi sankcjami w przypadku ujawnienia nadużyć płynących ze sprawowania funkcji, ale zachowajmy granice rozsądku. Zakazami nic się nigdy w Polsce nie osiągnęło - wystarczy choćby przypomnieć zakaz sprzedaży alkoholu do godz. 13.00. Więc radzę trochę zastanowić się nad tym, co robimy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Zygmunt Żymełka (niez.): Panie przewodniczący, chcę zabrać głos ad vocem, bo czuję się obrażony wystąpieniem pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stanowisko pana posła Zygmunta Żymełki jest nam znane. Mam prośbę do pana posła Stanisława Pawlaka, aby nie oceniał tu, kto jest lepszym samorządowcem, a kto gorszym i nie używał takich określeń w odniesieniu do obecnych na sali. Każda z osób uczestniczących w tym posiedzeniu ma doświadczenie w pracy w organach samorządu terytorialnego - w organie wykonawczym, bądź w organie stanowiącym. I tutaj akurat uwaga pana posła wydaje się nie w pełni trafiona. Moim obowiązkiem jest sformułować wniosek kierunkowy, do rozstrzygnięcia przez Komisję, ewentualnie do uzupełnienia naszego stanowiska. Rozumiem, że intencją pana posła Zygmunta Żymełki nie jest uniemożliwienie radnym prowadzenia działalności gospodarczej, lecz chodzi mu jedynie o te przypadki, w których radny jest właścicielem czy współwłaścicielem firmy biorącej udział w przedsięwzięciach na terenie danej gminy objętych trybem ustawy o zamówieniach publicznych. Nie dotyczy to obszarów innych gmin i de facto nie wyklucza możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi o to, że jeżeli taki przypadek będzie miał miejsce, aby był instrument, który można zastosować. Dzisiaj brak takiego instrumentu, takiej regulacji. Podzielam natomiast pogląd pana posła Stanisława Pawlaka, że nie można uogólniać, bo jeżeli będziemy twierdzić, że taka praktyka generalnie występuje w samorządach, to popadniemy w drugą skrajność. A to byłoby i nierozsądne, i krzywdzące.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Co do zakazu zatrudniania radnego w firmie, na rzecz której rozstrzyga się w postępowaniu o zamówieniach publicznych, to dotyczy to raczej członka zarządu, gdyż radni nie biorą udziału w postępowaniu i nie podejmują decyzji. Jest propozycja takiej sankcji w odniesieniu do ministrów, bowiem mieliśmy przypadki, że minister, który podejmował decyzje istotne dla konkretnego przedsiębiorstwa, po zakończeniu urzędowania w resorcie natychmiast zasiadał albo w radzie nadzorczej, albo w zarządzie tego przedsiębiorstwa. Jest to praktyka niedopuszczalna i z pewnością warto na to zwrócić uwagę przy omawianiu zakresu regulacji zawartych w projekcie ustawy. Zresztą każdy z nas będzie miał prawo oceny jakości prac podkomisji w drugim czytaniu. Nie dane nam było, niestety, brać udział bezpośrednio w pracach nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Prosiłbym, aby pan przewodniczący dał możliwość wypowiedzenia się wszystkim, a nie komentował tego, co posłowie mówią.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja nie komentuję, po prostu przedstawiam swoje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Zgadzam się, że nie można popadać w skrajności. Moim zdaniem, idziemy w złym kierunku. My, jako samorządowcy, mamy doświadczenie, każdy na swoim terenie i sądzę, że nie jest właściwe to, co tutaj zaproponował pan poseł Zygmunt Żymełka. Myślę, że problem tkwi w ustawie o zamówieniach publicznych. Bo jeżeli chcemy eliminować radnych, to jest dowód na to, że ustawa jest bardzo zła. Nie można ograniczać radnych, którzy na danym terenie prowadzą lub chcą prowadzić działalność gospodarczą, nie można ich z tym odsyłać na drugi koniec Polski. Taki ktoś chce pracować w miejscu swego zamieszkania i nie można mu tego uniemożliwiać. Wynaturzeniom mogą zapobiec tylko jawne procedury, które są zawarte w ustawie o zamówieniach publicznych. Nie można wylewać dziecka z kąpielą. Podzielam po części pogląd pana posła Stanisława Pawlaka, który przypomniał, że już ograniczyliśmy możliwość kandydowania dyrektora szkoły, potem wicedyrektorów, teraz dołożymy tu jeszcze ludzi, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Powstaje więc pytanie: kim będą radni w małych gminach? Trzeba bardzo ostrożnie do tego podejść. Wiemy, że zdarzają się przypadki korupcji, może nawet dość często, ale to jeszcze nie powód, aby zakazywać działania ludziom aktywnym, ludziom, którzy chcą coś robić. Przecież właśnie ci ludzie powinni być potencjalnymi kandydatami na radnych: dyrektorzy, osoby prowadzące działalność gospodarczą, ludzie szeroko znani w swoich środowiskach. I my chcemy ich pozbawić możliwości sprawowania mandatu? Nie można iść tą drogą, bo ona prowadzi donikąd. Trzeba szukać innych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o przetargi, to gminy, które je organizują, powinny same zadbać o to, aby procedury były jawne i czytelne, a jak nie zdołają tego zrobić, to jest orzecznictwo. I tak się to robi w niektórych gminach: procedury są jawne, specyfikacje czytelne, reguły oczywiste i wówczas wyłonienie najlepszego wykonawcy jest poza wszelką dyskusją. Komisja niewiele może tu zmienić. Więc ja bym poszedł w tym kierunku, aby nie wprowadzać drastycznych zakazów, a raczej doprecyzować inne ustawy, tak aby można było ocenić w sposób jednoznaczny, która oferta jest lepsza, a która gorsza i który fachowiec lepiej wywiąże się z zadania powierzonego mu przez gminę. A czy jest on radnym, czy nie, to nie powinno mieć znaczenia. Zaś takie postulaty, jakie zgłasza pan poseł Zygmunt Żymełka, mogą doprowadzić do tego, że będzie dużo więcej kombinacji niż jest obecnie i w rezultacie zamiast rozwiązać problem, zagmatwamy go jeszcze bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że to jest głos przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefKorpak">Uważam, że sprawa, którą tutaj poruszył pan poseł Zygmunt Żymełka dotyczy nie tylko radnych, którzy prowadzą działalność gospodarczą i uzyskują zlecenia od gminy. Są radni, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, ale mają określone korzyści, np. radni nauczyciele, którzy otrzymują nagrody od zarządu gminy, radni emeryci, którzy dostają dodatkowe umowy-zlecenia na różne ekspertyzy itp. Tak więc problem jest o wiele szerszy. Moim zdaniem, skuteczną metodą przeciwdziałania temu zjawisku byłoby doprowadzenie do bezpośrednich wyborów wójta lub burmistrza. Wtedy nie ma kwestii, że oto zarząd gminy musi pozyskać radnych w celu skompletowania większości. Burmistrz byłby wybierany na kadencję. Z tym że należałoby wprowadzić przepisy antykorupcyjne dotyczące burmistrza. Jeśli to będzie stanowisko z bezpośredniego wyboru, ten obszar korupcyjny da się skutecznie wyeliminować. Oczywiście, możemy zapisać, że radnemu nie wolno prowadzić działalności gospodarczej, ale co z tego, skoro jeśli nie on, to żona będzie prowadzić firmę. Jeżeli zapiszemy, że radnemu nie wolno uzyskiwać zleceń w tej gminie, w której pełni funkcję, to drastycznie ograniczymy przedsiębiorczość na danym terenie i skutki mogą być fatalne. Dlatego moim zdaniem należałoby sformułować taką opinię, iż zdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, skutecznym ograniczeniem pola korupcji byłyby bezpośrednie wybory wójta lub burmistrza.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan poseł składa taki wniosek? Chcę zauważyć, że nie jest to przedmiotem regulacji projektu ustawy, którą omawiamy, więc trudno byłoby zawrzeć go w opinii kierowanej do połączonych Komisji. Chciałbym wiedzieć również, czy pan poseł Zygmunt Żymełka podtrzymuje swój wniosek?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Zygmunt Żymełka (niez.): To oczywiste, że zakazanie radnemu prowadzenia firmy jest ograniczeniem wolności osobistej. Ten argument już niejednokrotnie pojawiał się w różnych dyskusjach i to z powoływaniem się na konstytucję. Jeśli pan poseł Stanisław Pawlak i pan poseł Jerzy Barzowski sprzeciwiają się mojemu wnioskowi, to proszę bardzo, ale w takim razie oczekiwałbym, że przedstawią jakiś inny sposób na wyeliminowanie tych zjawisk, o których mówiłem. Istota sprawy polega na tym, że radny będący przedsiębiorcą uzależnia swe postępowanie od tego, czy dostanie od gminy zlecenie na takie czy inne roboty, które przyniosą mu określoną korzyść materialną. Mnie chodzi tylko o to, aby nie dochodziło do takich sytuacji. Szukajmy rozwiązań, które mogłyby położyć kres temu procederowi. Myślę, że wniosek pana posła Józefa Korpaka w sprawie bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów to jest duży krok w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zatem proszę pana posła Zygmunta Żymełkę o konkretną propozycję uzupełnienia opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję za tę dyskusję i za opinię zawierającą szereg elementów krytycznych. To, czy Komisja przychyli się do wniosku pana posła Zygmunta Żymełki, czy nie, to już nie moja sprawa. Natomiast ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno nieporozumienie, a także na jedną osobliwość. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Stanisława Pawlaka - nieporozumienie polega na tym, że dotychczas nikt radnemu nie zakazuje prowadzenia działalności gospodarczej. Owszem, istnieje taki zakaz, ale w odniesieniu do członków zarządów. Z wypowiedzi pana posła wynikało, że jakby w ogóle krytykuje ten przepis, ale sens wywodu był taki, że jest on wątpliwy w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców. Bo chyba pan poseł nie krytykuje tego przepisu w stosunku do miast 50-tysięcznych i większych?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o zakaz zatrudniania, to chciałbym zwrócić uwagę, że obecny przepis jest prostą recepcją - z jednym wyjątkiem, tzn. przedłużenia okresu do 3 lat - ustawy uchwalonej w 1997 r. Wówczas był zupełnie inny skład Sejmu i wtedy trzeba było podnosić protesty. Osobliwość polega na tym, że wówczas, jak sądzę, istniało dość głębokie przekonanie, iż ta ustawa będzie fasadowa i w związku z tym nikt nie przejmował się brzmieniem poszczególnych przepisów. Natomiast teraz istnieje przekonanie, że ustawa, która ma wygenerować pewne mechanizmy realizacyjne, będzie jednak w większym czy mniejszym zakresie stosowana. W trakcie prac w podkomisji mnóstwo kłopotów nastręczały nam właśnie niesłychanie poważne problemy zrodzone przez przepisy recypowane z obecnie obowiązującej ustawy. Są tutaj indywidualne rozstrzygnięcia, które "wchodzą" w decyzje administracyjne. Zwrócono nam uwagę, że np. jeżeli gmina rejestruje osobę fizyczną, która zgłasza działalność gospodarczą, to ta rejestracja odbywa się w drodze decyzji administracyjnej. Pracujemy nad tym, aby szereg rutynowych decyzji administracyjnych nie związanych z osiągnięciem korzyści, usunąć spod działania tej ustawy. Ale jednak ten przepis obowiązywał, a to oznacza, że ustawa była łamana w tysiącach przypadków. Nie jest więc tak, że przyszli wnioskodawcy na czele z posłem Dornem i zaproponowali tutaj jakąś rzeź niewiniątek. Ten przepis obowiązywał, tyle że ustawa nie miała mechanizmów realizacyjnych. Wnioskodawcy nie są żadnymi jakobinami i nie chcą się posługiwać gilotyną, chcą tylko pewne sprawy uregulować tam, gdzie jest to konieczne, jednocześnie zostawiając bardzo duży zakres swobody tam, gdzie nie rodzi ona pokus korupcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan poseł Zygmunt Żymełka ma już projekt poprawki do treści opinii? Gdybyśmy debatowali nad ustawą, to zaproponowałbym po prostu rozstrzygnięcie kierunkowe, ale w tym przypadku mamy do czynienia z opinią, więc bardzo bym prosił o przedstawienie poprawki. W przeciwnym razie nie poddam jej pod głosowanie i przyjmiemy opinię w obecnym brzmieniu. Przypominam, że pan poseł zawsze ma możliwość udania się na posiedzenie podkomisji i złożenia tam poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu opinii? Nie ma. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt opinii. Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>