text_structure.xml 195 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Na wstępie serdecznie witam przybyłych na dzi-siejsze posiedzenie posłów i zaproszonych gości.  Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym, aby oprócz wiodącego tematu posiedzenia, którym są relacje pomiędzy powiatem ziemskim a powiatem grodzkim, jeszcze dzisiaj zostały omówione także dwa inne, ważne dla samorządów zagadnienia. Są nimi: stan prac i główne założenia projektu nowej ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego oraz główne problemy, z jakimi na co dzień spotykają się samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Po tym krótkim wprowadzeniu i powitaniu chciałbym prosić panią przewodniczącą o udzielenie głosu przedstawicielowi gmin. Mając akceptację pani przewodniczącej, proszę o zabranie głosu prezydenta Łomży Jana Turkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Jako gospodarz miasta w imieniu własnym, Zarządu Miasta oraz całej Rady Miejskiej Łomży, witam państwa w naszym grodzie nad Narwią i życzę udanego pobytu na ziemi łomżyńskiej. Jednocześnie chcę poinformować, że temat, który ma być przedmiotem dzisiejszych obrad, jest obszernie dyskutowany we wszystkich samorządach terytorialnych. Również w powiecie łomżyńskim trwają gorące dysputy na temat relacji pomiędzy powiatem ziemskim a powiatem grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Myślę, że możliwość zaprezentowania naszych doświadczeń wobec sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w znacznej mierze pozwoli na wniesienie poprawek do obecnie obowiązujących regulacji prawnych, a tym samym spowoduje, iż wyeliminowane zostaną te elementy, które przeszkadzają nam wszystkim w żmudnej, codziennej pracy. Myślę też, iż czekająca nas dzisiaj dyskusja pozwoli przypomnieć, że reforma miała w samym założeniu służyć mieszkańcom lokalnych społeczności, nie zaś elitom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Po przedstawieniu tych kilku wstępnych uwag, raz jeszcze dziękuję za przybycie wszystkim obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bardzo dziękuję za tak ciepłe powitanie, dziękuję też za zaproszenie naszej Komisji do Łomży. Obecnie oficjalnie otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęcone omówieniu relacji pomiędzy powiatem grodzkim a powiatem ziemskim. Problematyka ta będzie przedmiotem dyskusji prowadzonej na kanwie dotychczasowych doświadczeń zgromadzonych w Łomży.  Szanowni państwo, zarówno w imieniu własnym, jak i w imieniu posłów Komisji, witam wszystkich przybyłych na rozpoczęte właśnie posiedzenie. Miło mi, że tak wiele osób zechciało przyjąć wystosowane przez nas zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Impulsem do przygotowania dzisiejszego posiedzenia właśnie w Łomży było stanowisko sformułowane przez Radę Powiatu Łomżyńskiego z dnia 15 grudnia 1999 r. w sprawie utworzenia jednego powiatu łomżyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rada Powiatu Łomżyńskiego jest pierwszą radą powiatową w kraju, która sformułowała takie właśnie stanowisko w przedmiocie kształtu administracyjnego podległego jej terytorium.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Natomiast przed sejmową Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej stoi zadanie przeanalizowania, w jaki sposób reforma administracji publicznej, wprowadzona w dniu 1 stycznia 1999 r., czyli, mówiąc inaczej, w jaki sposób decyzje podjęte przez parlament, służą obecnie wykonywaniu zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jednym z ważniejszych problemów, który jak bumerang powraca prawie we wszystkich samorządowych dyskusjach, jest problem funkcjonowania miast wydzielonych i tzw. powiatów dookolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno stać się okazją do zapoznania się z efektami analizy przeprowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz podobnego dokumentu przygotowanego przez Ministerstwo Finansów. Wczytanie się w te analizy pozwoli na zapoznanie się z pracami prowadzonymi w wymienionych resortach. Okazja jest nie byle jaka, gdyż na sali obecnych jest wielu przedstawicieli lokalnych samorządów, którzy od ponad roku wdrażają założenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z drugiej strony, jako posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chcemy wysłuchać uwag i opinii radnych miasta i radnych powiatu. Nader interesująca będzie dla nas również opinia pana starosty łomżyńskiego oraz pana prezydenta. Chcemy poznać doświadczenia wynikające z dotychczasowego funkcjonowania administracji publicznej w jej obecnym kształcie. Jak bowiem wiadomo, Łomża funkcjonuje na zasadach miasta wydzielonego na prawach powiatu. Natomiast z powstałego powiatu ziemskiego, zgodnie z założeniami reformy administracji publicznej, Łomża została wyłączona. Chcielibyśmy się dzisiaj dowiedzieć, w jakim stopniu takie rozwiązanie ułatwia, a w jakim utrudnia skuteczne działanie administracji. Interesuje nas też, jak przedstawione rozwiązanie wpływa na świadczenie usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji umożliwi posłom wysłuchanie głosów przedstawicieli samorządów, co z kolei pozwoli na sprecyzowanie jakiegoś konkretnego poglądu na te problemy, nad którymi już za chwilę będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponowałabym, aby jako pierwszy swoje stanowisko wraz z omówieniem dokumentu zatytułowanego "Miasta na prawach powiatu a powiaty z siedzibą władz w tych miastach", przygotowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaprezentował podsekretarz stanu resortu spraw wewnętrznych Józef Płoskonka. Sugeruję, aby następnie przedstawicielka Ministerstwa Finansów zaprezentowała dokument pt. "Analiza sytuacji finansowej powiatów i miast na prawach powiatu za rok 1999", przygotowany przez resort finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że zasadne jest, aby dopiero po tych wprowadzających informacjach głos zabrali wszyscy zainteresowani. Sądzę, że w drugiej części posiedzenia wypowiedzą się zarówno przedstawiciele miast, jak i powiatów oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych, administracji rządowych, a także przedstawiciele starostw i gmin, uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim przejdziemy do części merytorycznej obrad, głos zabierze wiecprzewodniczący Komisji, poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym nader serdecznie podziękować gospodarzom naszego dzisiejszego spotkania za zaproszenie nas do Łomży. Sądzę, iż jest bardzo ważne to, że sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej organizuje posiedzenia o charakterze wyjazdowym. W obecnej kadencji jest to już nasze czwarte wyjazdowe posiedzenie. W takim wyjazdowym trybie dyskutowaliśmy na przykład nad problemami związanymi z powodzią, która nawiedziła nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszWrona">W trakcie naszej pracy monitorujemy też kwestię prowadzenia reformy administracyjnej, odbywamy spotkania z przedstawicielami Związku Powiatów Polskich, bardzo szczegółowo śledzącymi te zmiany, które następują na szczeblu powiatowym. A zatem dzisiejsze łomżyńskie spotkanie jest kontynuacją dotychczasowego działania Komisji, przy czym trzeba dodać, iż bardzo dobrze się stało, że odbywa się ono właśnie w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszWrona">Pani przewodnicząca nakreśliła skrótowo ramy obecnego spotkania, mówiąc o głównych sprawach, do których należą relacje pomiędzy miastami wydzielonymi na prawach powiatu a powiatami okalającymi te miasta. Myślę, że w kontekście tej problematyki właśnie dzisiaj zaktualizuje się jeszcze jedna sprawa, to jest sytuacja tych miast, które utraciły status wojewódzki. W trakcie dyskusji nad sytuacją tych miast zapewne pojawią się jeszcze dodatkowe elementy, które również będziemy musieli wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym powiedzieć jeszcze i to, że co prawda minister Jerzy Kropiwnicki, który z ramienia premiera Jerzego Buzka stanął teraz na czele rządowej komisji, mającej przeanalizować sytuację tych miast, które utraciły status wojewódzki, w swoim opracowaniu stwierdził, iż w miastach tych funkcjonuje przeświadczenie o deprecjacji byłych ośrodków wojewódzkich, jednak nie potwierdzają tej tezy ani dane statystyczne, ani też wskaźniki ekonomiczne. Uwaga ta dotyczy oczywiście sytuacji, jaka ukształtowała się w pierwszym roku funkcjonowania reformy. Jestem przeświadczony, iż ten właśnie element, którym jest sytuacja byłych miast wojewódzkich, również należy uwzględnić w naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszWrona">Dla informacji chcę powiedzieć, iż w prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej reprezentuję Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a dokładniej Departament Monitorowania i Wdrażania Reform, który raz na pół roku prosi państwa o różnego rodzaju dane oraz informacje, spełniając prośbę sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przygotował materiał, który na wstępie definiuje problem, będący przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">W materiale tym chcieliśmy pokazać, dlaczego przy konstruowaniu powiatowego podziału terytorialnego utworzono miasta na prawach powiatu. W zwięzły sposób staraliśmy się zilustrować, jakie były powody takiego właśnie stanu rzeczy, a także pokazać, jak obecnie funkcjonują miasta na prawach powiatu. W dalszej części naszego materiału skoncentrowaliśmy się na omówieniu sytuacji pewnej grupy miast na prawach powiatu i powiatów zlokalizowanych wokół tych miast.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Jak wiadomo, zgodnie z założeniami reformy, powiat ziemski w zasadzie składa się z gmin leżących wokół miasta na prawach powiatu, zaś siedziba tegoż powiatu znajduje się właśnie w owym wydzielonym mieście, funkcjonującym na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Na terenie kraju istnieje obecnie 46 takich konstrukcji administracyjnych. W naszym materiale zostały one szczegółowo zaprezentowane, a wiedza o nich została wzbogacona danymi statystycznymi oraz mapkami tematycznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">W tymże materiale z owych 46 "par powiatowych" odłożono niejako do innej dyskusji te miasta, które liczą powyżej 300 tys. mieszkańców, gdyż uznaliśmy, iż miasta o większej liczbie ludności charakteryzują się specyficznymi właściwościami, idącymi raczej w kierunku metropolitarności niż normalnego ośrodka miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Po wydzieleniu sześciu miast o znamionach metropolii, pozostało nam 40 par miast-powiatów i właśnie miasta te poddaliśmy szczegółowej analizie oraz porównaliśmy je z tzw. grupą kontrolną. Przypominam, iż w skład grupy kontrolnej wchodziło 40 powiatów mających na swoim terytorium dużą gminę miejską.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Na prośbę pani przewodniczącej, w różnorakich przekrojach pokazaliśmy Komisji, czym różnią się pewne dane dotyczące tak konstruowanego zbioru. Chcieliśmy bowiem dowodnie zilustrować, czym obecnie różnią się te same z definicji - cechy, typowe dla powiatów ziemskich i dla powiatów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Przeprowadziliśmy też pewną symulację, która miała wykazać, czy owe wymienione wcześniej cechy, przy ewentualnym połączeniu się miasta na prawach powiatu i powiatu ziemskiego w jedną jednostkę administracyjną, ulegną jakimś przemianom i modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Tego typu analiza porównawcza może nam pokazać, jak wyglądałby globalnie proces łączenia się miast na prawach powiatu z powiatami ziemskim. Jest rzeczą oczywistą, iż na tego typu procesy nie należy patrzeć globalnie, jednak przeprowadzając analizę nie mogliśmy częściowo uniknąć owego globalnego spojrzenia. Pamiętać trzeba bowiem, że każda para jednostek administracyjnych, składająca się z miasta na prawach powiatu i powiatu ziemskiego mającego siedzibę w tym mieście, ma określone wskaźniki i specyficzną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Odchodząc od omawianego materiału chcę powiedzieć, iż w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają obecnie prace nad dokumentem, który pod koniec tego roku zostanie przedstawiony parlamentowi. W dokumencie tym postaramy się ocenić obecny podział terytorialny państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Zadanie wykonane dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest pierwszą próbą mówiącą o tym, w jaki sposób tego typu ocena może być wykonana. Próba ta pokazuje pewne określone sytuacje, wynikające z obecnie funkcjonującego podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Muszę dodać jeszcze i to, iż z tej próby nie wynikają, poza jednym, żadne wnioski o charakterze globalnym. Chodzi bowiem o to, że gdyby miasta na prawach powiatu i powiaty mające siedzibę w tych miastach połączyły się w jedną jednostkę, to wówczas powstałyby powiaty wykazujące w zasadzie te same cechy, którymi charakteryzują się powiaty ze wspomnianej już wcześniej grupy kontrolnej. Z uwagi na to, że Łomża wykazała chęć połączenia się z powiatem ziemskim, w przygotowanym przez rząd projekcie zmiany ustawy o samorządzie powiatowym Sejmowi zaproponowany zostanie zapis, który będzie pozwalał na łączenie się miast na prawach powiatu i powiatów,  mających siedziby w tych miastach. Byłaby to legislacyjna ścieżka, legalizująca w kontekście prawnym łączenie tego typu jednostek obecnego podziału administracyjnego. Naszym zdaniem, jest to propozycja ze wszech miar potrzebna, gdyż jak to wynika z sygnałów dochodzących z różnych stron kraju, nie tylko Łomża chce zmienić swoją obecną strukturę podziału administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Muszę powiedzieć, iż cieszy mnie fakt, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy prof. Michał Kulesza, z którym ściśle współpracuję nad przygotowaniem zaprezentowanych przed chwilą zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Myślę, że nie ma potrzeby dalszego omawiania tej kwestii, natomiast bardzo liczę na to, iż jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu uda nam się zebrać opinie na temat żywotnie interesujący samorządy i lokalne społeczności. Kończąc chciałbym powiedzieć, że najważniejszym elementem dzisiejszego posiedzenia będzie dyskusja nad zasygnalizowanymi problemami. Jeśli natomiast pojawią się jakieś pytania lub wątpliwości dotyczące przedłożonego przez nasz resort materiału, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Eugeniusz Kłopotek zgłasza się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W materiale przedstawionym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji na str. 16 pojawia się nazwa województwa kujawsko-warmińskiego. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy w resorcie istotnie trwają prace nad połączeniem tych dwóch województw, czy też jest to tylko pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Panie pośle, jest to tylko pomyłka, za którą przepraszam wszystkich uczestników posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że wyjaśnienie w pełni satysfakcjonuje posła Eugeniusza Kłopotka, reprezentanta woj. kujawsko-pomorskiego, gdyż rząd nie przygotowuje w tym zakresie żadnej rewolucji. Proszę, aby obecnie głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Ministerstwo Finansów również przygotowało wstępną analizę sytuacji materialnej powiatów i miast na prawach powiatów. Celowo zaznaczyłam, iż nasza analiza ma wyłącznie charakter wstępny, gdyż minister finansów ma obowiązek przeprowadzić szczegółową analizę finansową wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Termin sporządzenia tych dokumentów upływa w końcu maja tego roku. Ponieważ resort finansów dysponował zaledwie pierwszymi sprawozdaniami, które nie zawierały danych dotyczących poszczególnych działów, rozdziałów oraz paragrafów ustawy budżetowej, w naszym dokumencie pozwoliliśmy sobie na wykorzystanie danych tylko z dwóch rodzajów sprawozdań. Przede wszystkim były to sprawozdania kwartalne, obejmujące dochody według ich rodzajów. Sprawozdania te zawierają również wydatki, ale przedstawione są one niezbyt szczegółowo, zgodnie zresztą z wymogami tego typu dokumentu. W sprawozdaniach kwartalnych bez wchodzenia w szczegóły ujęty zostaje podział na wydatki bieżące oraz na wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Ponieważ uznaliśmy, iż sejmowej komisji musimy przedstawić pogłębioną analizę, sięgnęliśmy również do tych sprawozdań za III kwartał 1999 r., w których ujęte zostały szczegółowe dane dotyczące takich działów, jak oświata i wychowanie, kultura czy też administracja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Mając zatem wymienione dane  i dokumenty, pokazaliśmy uzyskane dochody oraz wydatki poczynione we wszystkich powiatach ziemskich oraz w miastach na prawach powiatu. Oznacza to, iż przedstawiliśmy analizę sytuacji finansowej 46 miast na prawach powiatu oraz powiatów okalających te miasta.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Przy tej okazji muszę zwrócić uwagę na pewną bardzo ważną sprawę. Otóż, zgodnie z art. 80 ustawy przepisy wprowadzające, miasto na prawach powiatu uchwala jeden budżet. Konsekwencją takiego zapisu jest fakt, iż powstaje również tylko jedno sprawozdanie. Wobec tego w części dochodowej budżetu, w mieście na prawach powiatu możemy wydzielić dochody związane z zadaniami powiatu, natomiast w części dotyczącej wydatków nie jesteśmy w stanie wyodrębnić wydatków poniesionych osobno na zadania gminne i osobno na zadania powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">W związku z tym, wszędzie tam, gdzie tylko było to możliwe, bardzo szczegółowo zestawiliśmy dochody ogółem, dochody własne, pokazując również udziały, dotacje celowe, wyodrębniając dotacje na zadania z zakresu administracji rządowej, a także na zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Kolejną grupę dochodów stanowi subwencja ogólna w podziale na poszczególne jej części, to jest na część oświatową, drogową i wyrównawczą. W naszej analizie zaprezentowaliśmy również wydatki bieżące. Przy czym chciałam zaznaczyć, iż pokazując 46 miast i okalające je powiaty, przedstawiliśmy dochody przypadające na jednego mieszkańca. Przyjęcie takiej metodologii znacznie ułatwia przeprowadzenie ewentualnych porównań. Oczywiście przy analizowaniu subwencji oświatowej przeliczyliśmy dochody przypadające na jednego ucznia. Muszę przyznać, że trochę więcej problemów mieliśmy z wydatkami, ponieważ w dziale oświata i wychowanie wyodrębniliśmy tylko te rozdziały, których zapisy związane są wyłącznie z realizacją zadań powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">W takiej sytuacji przedkładana na dzisiejszym posiedzeniu Komisji analiza może być obarczona pewnym błędem. Wynika to bowiem z faktu, iż w niektórych rozdziałach mogą być również ujmowane zadania gminne. Przy analizie oświaty i wychowania wzięliśmy pod uwagę nie tylko liczbę uczniów uczęszczających do szkół, ale również liczbę uczniów rzeczywiście mieszkających w mieście funkcjonującym na prawach powiatu, jak również terenie powiatu okalającego to miasto. Niestety, nie było możliwe wyodrębnienie wydatków w dziale kultura i sztuka, jak również w dziale administracja państwowa i samorządowa. Wydatki odnoszące się do wymienionych działów, w naszym materiale dotyczą zarówno części gminnej, jak i części powiatowej w miastach funkcjonujących na prawach powiatu. Mimo pewnych niedostatków dokumentacji, w naszej analizie chcieliśmy pokazać istniejące rozbieżności ujęte w kontekście wydatków ponoszonych przez omawiane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Nasza wstępna analiza wykazuje, iż są pewne pozytywne aspekty, wynikające z połączenia powiatów z miastami funkcjonującymi na prawach powiatu, przy czym pełna analiza wymagałaby oparcia się nie tylko na danych budżetowych, a takimi właśnie dysponuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Z naszych zestawień wynika, iż w przypadku połączenia miast na prawach powiatu z okalającymi je powiatami, dochód ogółem na jednego mieszkańca wynosiłby średnio 454 zł. Przy czym dodać jeszcze należy, iż w chwili obecnej w powiatach okalających dochód ten waha się od 131 zł do 457 zł, przy średnim dochodzie, wynoszącym w 46 badanych powiatach 227 zł.  A zatem z danych tych wynika, iż przy połączeniu miast funkcjonujących na prawach powiatu z okalającymi je powiatami, mielibyśmy do czynienia ze zjawiskiem polegającym na wyrównaniu się średniego dochodu przypadającego na jednego mieszkańca. Według nas jest to zjawisko bardzo ważne w kontekście funkcjonowania systemu finansowego, gdyż łatwiej jest zasilać powiaty wówczas, gdy dochód na jednego mieszkańca kształtuje się - mniej więcej - na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Obecnie chciałabym przejść do kwestii dochodów własnych. Otóż dochody własne przede wszystkim wynikają z udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. A zatem z tego względu w tym kontekście nie może być zbyt wielkich rozbieżności. Średnio dochody własne na jednego mieszkańca w powiecie kształtują się na poziomie 22 zł, zaś w miastach na prawach powiatu wynoszą 23 zł. W związku z tym przy hipotetycznym połączeniu miast na prawach powiatu i okalających je powiatów nie byłoby widocznych różnic w dochodach przypadających na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">W naszym materiale poświęciliśmy także nieco uwagi części wyrównawczej subwencji ogólnej. Ponieważ ta część subwencji wyrównawczej jest w głównej mierze uzależniona od podatku dochodowego od osób fizycznych oraz od liczby mieszkańców, również w tym przypadku nie zaobserwowaliśmy jakichś  różnic.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Natomiast dość znaczne różnice wystąpiły w części oświatowej subwencji ogólnej, która ustalana jest na jednego ucznia. W kontekście przeprowadzonej przez nas analizy demograficznej okazało się, że już wkrótce będziemy mieli do czynienia z ok. 30% spadkiem liczebności uczniów w szkołach ponadgimnazjalnych. W związku z tym porównaliśmy liczbę uczniów rzeczywiście "przypisanych" do danych powiatów z liczbą uczniów uczęszczających do szkół.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Z porównania tego wynika, iż uczniowie mieszkający na terenie powiatu ziemskiego z zasady dojeżdżają do szkół zlokalizowanych w miastach funkcjonujących na prawach powiatu. Czyli można przypuszczać, iż wydatki na utrzymanie szkół w perspektywie najbliższych 5-6 lat będą dość pokaźne, szczególnie w powiatach ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Chciałabym jeszcze zatrzymać się na moment nad kwestią wydatków ponoszonych na utrzymanie instytucji kultury. Już wcześniej wspomniałam o tym, iż w tej dziedzinie nie możemy dokładnie i precyzyjnie porównać wydatków ponoszonych na ten cel przez miasta na prawach powiatu, z wydatkami ponoszonymi przez powiaty ziemskie. Natomiast analiza nasza dowodnie wykazuje, iż w 5 powiatach okalających miasta na prawach powiatu w ogóle nie występowały wydatki związane z finansowaniem kultury, zaś w 32 powiatach były to wydatki zgoła symboliczne i kształtowały się na poziomie ok. 2 zł na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Następną kwestią, która została opracowana w naszej analizie, był problem pomocy społecznej. Ze względu na fakt, iż istnieje możliwość rozdzielenia środków finansowych na ten cel, można by mówić, w przypadku połączenia miast na prawach powiatu z okalającymi je powiatami, o pewnym zmniejszeniu wydatków ponoszonych na utrzymanie domów pomocy społecznej oraz o racjonalniejszym niż dotychczas wykorzystaniu miejsc w placówkach tego typu.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Nie było natomiast, co wykazała nasza analiza, możliwe wyodrębnienie wydatków na administrację w miastach na prawach powiatu, jak również w powiatach ziemskich. Chcielibyśmy w tym kontekście zwrócić uwagę, iż w miastach na prawach powiatu wydatki te obejmują również nakłady niezbędne dla części zadań realizowanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">W świetle przedstawionych wyników przeprowadzonej przez nas analizy finansowej można sformułować wstępny wniosek, iż połączenie miast na prawach powiatu z okalającymi je powiatami wpłynęłoby na efektywniejsze skonstruowanie systemu zatrudnienia, funkcjonującego obecnie głównie w administracji, skutkiem czego byłoby ponoszenie mniejszych wydatków na obsługę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Przy czym z tej ogólnej w sumie analizy wynika przede wszystkim generalny wniosek, iż w każdym przypadku do każdego miasta na prawach powiatu, jak i do powiatu ziemskiego, należy podchodzić indywidualnie. Raz jeszcze chcę przypomnieć, iż dane, którymi posługiwaliśmy się przy pracy nad prezentowaną analizą finansową, są danymi pochodzącymi głównie ze sprawozdań. W tej sytuacji jesteśmy przeświadczeni, iż niezbędne jest przeprowadzenie dokładniejszej, dalej idącej analizy. W tym kontekście opinie i uwagi, zarówno przedstawicieli miast na prawach powiatu, jak i powiatów ziemskich, będą dla nas niebywale istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasaznik">Tyle uwag chciałam wnieść tytułem komentarza do przedstawionej analizy. Jeśli wyjaśnienia te nie będą wystarczające, postaramy się je uzupełnić dodatkowymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję pani dyrektor. Chciałabym podziękować zarówno Ministerstwu Finansów, jak i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji za bardzo rzetelnie przygotowane materiały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Witam przybyłego na nasze posiedzenie marszałka województwa podlaskiego, pana Sławomira Zgrzywę. Jest nam bardzo miło, iż w obecnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zechciał dzisiaj uczestniczyć również ekspert Komisji i współtwórca reformy administracji publicznej, pan prof. Michał Kulesza. Obecnie otwieram dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedzi na temat relacji pomiędzy powiatem ziemskim a powiatem grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Teza sformułowana przez Radę Powiatu Łomżyńskiego, potwierdzona zresztą wstępnie przez analizę przygotowaną przez Ministerstwo Finansów, mówi o tym, iż na pewno w szczególnych przypadkach, a może i wymiarze generalnym, byłoby korzystne połączenie miast na prawach powiatu z powiatami ziemskimi nie tylko w kontekście świadczenia usług publicznych, ale także w kontekście finansowym i organizacyjnym. Oczywiście każdorazowo taką decyzję musiałaby poprzedzić szczegółowa analiza określonej sytuacji. Mam nadzieję, iż szczególna sytuacja łomżyńska, z którą przyszło się nam dzisiaj zmierzyć, pozwoli na poszerzenie wiedzy o ewentualnym łączeniu powiatów grodzkich z powiatami ziemskimi. Proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Miałem nadzieję, że to gospodarze pierwsi zabiorą głos, jednak celowo "wyrwałem się" do wypowiedzi po to, aby podzielić się pewnym poczuciem winy za obecny stan rzeczy i wyrazić niepokój o przyszłość samorządów. Otóż po to, aby to moje stwierdzenie było jasne, proponuję, abyśmy sobie przypomnieli, ile błędów popełniliśmy przy podejmowaniu ostatecznych decyzji dotyczących podziału administracyjnego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie pora teraz od nowa rozstrząsać, czy racjonalne było wprowadzenie szczebla powiatowego, czy też nie, gdyż ostatecznie zaakceptowaliśmy takie właśnie rozwiązanie. Jednak jeśli mówimy już o tej sprawie, to myślę, że zwłaszcza rząd powinien uderzyć się w piersi za obietnicę tworzenia dodatkowych powiatów, często bardzo słabych i rachitycznych. Obietnica ta, co mówię z żalem - niestety, została dotrzymana, w wyniku czego utworzyliśmy ponad 370 powiatów, z góry wiedząc, iż niektóre z nich będą powiatami niewydolnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W trakcie, gdy rodziły się główne założenia reformy administracyjnej, nie znalazła akceptacji koncepcja utworzenia mniejszej liczby silnych powiatów. Stało się tak dlatego, iż obawiano się, że sama idea reformy samorządowej, a zwłaszcza powiatowej, może w parlamencie nie uzyskać akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli dzisiaj zdecydujemy się na łączenie "na siłę" dotychczasowych jednostek administracyjnych, co - nie daj Boże - swoimi decyzjami usankcjonuje parlament, tym samym stworzymy dodatkowe obszary konfliktogenne. Przyznaję, iż z przedstawionych nam na dzisiejsze posiedzenie dokumentów wynika, iż w wielu przypadkach takie właśnie łączenie miast na prawach powiatu i powiatów ziemskich byłoby wskazane, co pozwoliłoby na zatarcie rysujących się obecnie dysproporcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Myślę jednak, że w obecnej sytuacji albo można będzie pozostawić zaczątek procesu łączenia się miast i powiatów w gestii samorządów, gdyż one najlepiej znają specyfikę swojego terenu, albo też trzeba będzie podjąć decyzję o charakterze politycznym, zgodnie z rozumowaniem: trzeba łączyć, aby ci bogatsi podzielili się z biedniejszymi, czyli na zasadzie pewnej solidarności. Być może konieczność podjęcia takiej właśnie decyzji stanie się wkrótce naszym udziałem, choć już teraz doskonale wiem, iż będzie to decyzja niełatwa. Myślę, że w sytuacji, w której jednak zdecydujemy się na takie rozwiązanie, będziemy musieli wypić to piwo, którego sami nawarzyliśmy 1,5 roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi. Chcia-łabym też panu posłowi przypomnieć, iż w istocie nie było poważnej, alternatywnej pro-pozycji utworzenia 180 powiatów. Przyznaję, iż rzeczywiście były koncepcje, aby tworzyć mniejszą liczbę powiatów. Jednak w momencie, w którym prosiliśmy o przedstawienie konkretnych propozycji o charakterze alternatywnym, okazywało się, iż w istocie takich propozycji po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Ad vocem. Raz jeszcze przepraszając za wyjaśnioną już "wpadkę" z nazwą województwa, o czym mówił poseł Eugeniusz Kłopotek, chciałbym powiedzieć, iż na str. 42 i 43 naszego materiału zamieszczone zostały wyniki analizy, która wykazuje, iż w przypadku 22 połączeń miast na prawach powiatu i powiatów mających siedziby w tych miastach, miasta miałyby mniejszy, niż w obecnym kształcie administracyjnym, dochód na jednego mieszkańca. Natomiast w przypadku 18 połączeń tego właśnie typu nowa jednostka miałaby większy dochód od tego, który obecnie uzyskiwany jest w miastach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">A zatem, panie pośle, to nie jest tak, że połączenie miast z powiatami ziemskimi w jedno ciało administracyjne miałoby znamiona dzielenia biedy i znamiona odebrania miastu pewnych dochodów własnych. Jak bowiem widać propozycje zysków i strat w tym kontekście układają się mniej więcej po połowie. Tyle wyjaśnień chciałem wnieść do wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym uspokoić wszystkich obecnych, iż Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie ma zamiaru czynienia zamachu na czyjąkolwiek samodzielność. Mówię to jako przewodnicząca Komisji w imieniu własnym i w imieniu wszystkich członków tejże Komisji. Naszym celem, co akcentuję raz jeszcze, nie jest przygotowywanie projektów ustaw, które by cokolwiek za kogokolwiek rozstrzygały. Natomiast celem naszego pobytu w Łomży jest rozważenie, jaki jest publiczny interes tych jednostek administracyjnych, które są przedmiotem obecnego naszego zainteresowania. Nie kryję, iż w wielu przypadkach może się okazać, iż interes miasta na prawach powiatu i powiatu okalającego to miasto może być wspólny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym też prosić o to, abyśmy jednak dopuścili do głosu tych, którzy mogliby się z nami podzielić swoim doświadczeniami, wynikającymi z funkcjonowania reformy zarówno na szczeblu miejskim, gminnym, jak i powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Odniosłem wrażenie, iż poseł Eugeniusz Kłopotek, zabierający jako pierwszy głos, wprowadził jednak już na wstępie dyskusji pewien zamęt, teoretycznie ukierunkowując kolejne wypowiedzi na ewentualne konflikty, którym stronami mogą być powiaty grodzkie i powiaty ziemskie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Aby uspokoić pana posła i zażegnać jego obawy, muszę przypomnieć początkową sekwencję wypowiedzi ministra Józefa Płoskonki. Pan minister poinformował nas, iż zapis projektowanej zmiany ustawy zmierza taką ścieżką prawną, która pozwoli na podejmowanie samodzielnych i świadomych decyzji przez samorządy powiatowe, zarówno powiatów ziemskich, jak i powiatów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że ewentualne decyzje o połączeniu tych dwóch jednostek administracyjnych mogłyby zostać podjęte dopiero po konsultacjach z gminami, gdyż w efekcie jest to również interes gmin. W moim przekonaniu dopiero po 2-3 latach funkcjonowania reformy, po przenalizowaniu aktualnej sytuacji i zracjonalizowaniu zgromadzonych doświadczeń można mówić o świadomym podejmowaniu decyzji o łączeniu powiatów ziemskich i grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, iż formułowanie tezy, że celem prac Komisji i celem prac rządu jest rozwiązanie ustawowe, co byłoby swojego rodzaju uszczęśliwianiem na siłę, mijałoby się zarówno z ideą dzisiejszego posiedzenia Komisji, jak i z intencją prac podejmowanych przez rząd. I o tym właśnie trzeba głośno i wyraźnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zarówno w materiale zaprezentowanym przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i w wypowiedzi reprezentanta Ministerstwa Finansów, przedstawione zostały pewne tezy odnoszące się do prognozowanego poziomu dochodów na jednego mieszkańca, jak i prognozowanych kosztów systemu zatrudnienia oraz kosztów, jakie niesie ze sobą funkcjonowanie administracji. Przedstawiono nam także przewidywane koszty realizacji usług w strukturach powiatu ziemskiego oraz powiatu grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Aby pozostać w zgodzie z naszymi wcześniejszymi ustaleniami, zwracam się do pani przewodniczącej z prośbą o to, abyśmy jednak mogli wysłuchać opinii przedstawicieli gmin i powiatów, które byłyby sformułowane w świetle zaprezentowanych dzisiaj tez. Myślę, że takie właśnie wypowiedzi pozwolą nam na skonfrontowanie naszych przekonań na temat relacji pomiędzy powiatami ziemskimi i grodzkimi ze stanem faktycznym. Wiedza ta z kolei pozwoliłaby na ukierunkowanie dalszych prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłowi Marianowi Blecharczykowi. Obecnie udzielam głosu prezydentowi miasta Słupska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Gdy pewnego dnia dane mi było wysłuchać popu-larnej telewizyjnej audycji informacyjnej, nabrałem przekonania, iż powiat grodzki łomżyński i powiat ziemski publicznie wyartykułowały chęć połączenia swoich dotychczaso-wych struktur. Taką wymowę miały znane mi przekazy medialne nadane przez telewizję, radio oraz opublikowane przez prasę. Natomiast dzisiaj, gdy przyjechałem na posiedzenie sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dowiedziałem się z pewnym zdumieniem, iż to tylko jedna strona "ma ochotę do tańca". W związku z tym myślę, że należałoby się pokusić o sprostowanie "puszczonych w świat" informacji medialnych. Nie jestem w stanie ocenić, czy ogłoszenie nieprawdziwej informacji było świadomym działaniem, czy też po prostu mamy do czynienia ze zwykłym błędem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Po tej uwadze o charakterze wstępnym na moment chciałbym się zatrzymać przy moich osobistych doświadczeniach zgromadzonych w Słupsku. Od razu muszę powiedzieć, iż kategorycznie przeciwstawiamy się koncepcji łączenia powiatów ziemskich z powiatami grodzkimi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Z analiz przeprowadzonych przez Związek Powiatów Polskich, w którym jestem członkiem władz, wynika, iż obecnie rodzą się koncepcje uduszenia najbardziej udanego dziecka reformy, którym są powiaty grodzkie. Zaraz postaram się udokumentować to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Powiat grodzki, wykonując zadanie powiatowe, realizuje je w sposób najtańszy z możliwych. Wynika to m.in. z faktu, iż po wprowadzeniu reformy w Słupsku nie musieliśmy powoływać nowej administracji ani też wybierać nowych radnych. Myślę też, iż w ośrodkach funkcjonujących na prawach powiatu, które utraciły status wojewódzki, jest pełna swoboda w podejmowaniu działań. Na przykład wiemy, że placówki oświatowe są naszymi, czyli miejskimi placówkami, wiemy też, że do nas należą drogi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Jeśli zaakceptowana zostałaby reguła łączenia miast na prawach powiatu z powiatami je okalającymi, to znajdziemy się wówczas w paradoksalnej  sytuacji, w której jedna ulica będzie opatrzona "etykietką" powiatową, inna zaś będzie w gestii gminy. Możemy też mieć jedną szkołę powiatową, inną zaś gminną itd.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">W kontekście ewentualnego łączenia powiatów ziemskich i grodzkich obawiam się również tego, co wówczas stanie się z placówkami kultury. Otóż dla wyjaśnienia muszę powiedzieć, iż w obecnej sytuacji z budżetu miast funkcjonujących na prawach powiatu z dochodów własnych przekazywane mogą być pieniądze niezbędne dla utrzymania placówek kultury. Natomiast starosta powiatu ziemskiego nie ma możliwości przekazywania środków na ten cel. Nawet po połączeniu obecnych zadań z zadaniami miasta tenże sam starosta nadal nie będzie miał środków finansowych na utrzymanie teatrów, ośrodków kultury czy bibliotek, nie mówiąc już o filharmonii.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">W ten sposób może dojść do takiej sytuacji, w której gmina miejsca, czasami znacznie odległa od byłego miasta wojewódzkiego, będzie musiała dopłacać do zadań starosty.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Wydaje mi się, że nie można po rocznych zaledwie doświadczeniach modyfikować samorządowych struktur. Tym samym uważam za przedwczesną dyskusję o ewentualnym łącze-niu struktur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Oceniając wkład pracy, jaki wniosły zarówno resort finansów, jak i resort spraw wewnętrznych w sporządzenie analizy obecnej sytuacji miast na prawach powiatów grodzkich i powiatów ziemskich, muszę powiedzieć, iż przedstawione dzisiaj dokumenty mają jednak znamiona zbyt małej szczegółowości. Dodać jeszcze wypada i to, że wcześniej samorządowcom nie było dane poznać tychże dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezydentSlupskaJerzyMazurek">Z tego też względu trudno byłoby mi się odnieść do wypowiedzi pana ministra oraz do wystąpienia przedstawicielki Ministerstwa Finansów, o co apelowała pani przewodnicząca, gdyż po prostu materiały te nie są mi znane. W tym kontekście chciałbym powiedzieć jeszcze i to, że Związek Powiatów Polskich samodzielnie opracowuje odpowiednie dokumenty, z których wynika, iż powiaty grodzkie w skali kraju generalnie pozwalają na lepsze funkcjonowanie struktur powiatowych. Uważam zatem za bezprzedmiotowe niszczenie tego, co jest najlepsze w tej reformie, tylko po to, aby doprowadzić do "urawniłowki". Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W pełni zgadzam się z panem prezydentem Słupska, który w swojej wypowiedzi m.in. stwierdził, iż nie wolno nikogo zmuszać do łączenia w jedną strukturę administracyjną powiatów grodzkich i ziemskich. To jest moja wstępna konstatacja, która powinna uspokoić pana prezydenta co do naszych intencji ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czuję się też zobowiązana do wyjaśnienia, iż Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie ma najmniejszego zamiaru zadusić, jak to powiedział mój przedmówca, najbardziej udanego dziecka reformy administracyjnej. Myślę, że w dalszej części dyskusji nie musimy od początku powracać do tych kwestii, co do których panuje zgodność przekonań. Sądzę natomiast, iż w trakcie naszego obecnego posiedzenia  powinniśmy szukać racjonalnych argumentów dla uzasadnienia potrzeby wprowadzania różnego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim oddam głos panu prezydentowi Ło-mży, chciałabym podać informację, że Związek Powiatów Polskich jednak otrzymał te wszystkie materiały, którymi obecnie dysponuje Komisja, a zatem przedstawiciele Związku Powiatów Polskich według mnie, przed posiedzeniem mogli się z nimi zapoznać. Jest mi wobec tego przykro, że wiedza posłów Komisji i przedstawicieli organizacji samorządowych nie jest wiedzą równą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Zanim przejdę do meritum, chciałbym przypomnieć, że jeszcze przed wprowadzeniem reformy administracji ośrodkom tracącym status miast wojewódzkich obiecywano różnego rodzaju rekomepensaty mające złagodzić dolegliwości nowej sytuacji administracyjnej. Wówczas to mówiło się m.in. o nader zachęcającym funduszu osłonowym. Zanim reforma stała się faktem, powszechnie było już wiadomo, że w miastach tracących status ośrodków wojewódzkich, zorganizowane zostaną delegatury urzędów wojewódzkich. Oczywiście lista obietnic była znacznie dłuższa i spowodowała, iż wojewódzkie ośrodki, które miały już wkrótce utracić swoją dotychczasową rangę administracyjną, ze spokojem czekały na skutki reformy.  Rzeczywistość jednak okazała się zupełnie odmienna od poczynionych wcześniej obietnic. Jako prezydent Łomży na własnej skórze odczułem, że nie spełnionymi przyrzeczeniami niejako zostaliśmy wyprowadzeni w pole.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Po tych kilku wstępnych uwagach, chciałbym się podzielić swoimi doświadczenia bez wprowadzania jakichkolwiek wątków politycznych, wynikającymi z 14-miesięcznego funkcjonowania Łomży jako miasta, które utraciło status wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Rozpocznę od tego, że problematyka miast na prawach powiatu stała się ostatnio nader modna i chętnie się o niej dyskutuje. Jednak z moich dotychczasowych doświadczeń wynika jasno, iż dyskusja ta ma charakter wybiórczy. Zamiast przeprowadzenia całościowej analizy dotychczasowych obiektów funkcjonowania reformy administracji, dyskutanci ograniczają się w zasadzie do ilustrowania kłopotów powiatów ziemskich, okalających miasta na prawach powiatu. Niestety, w większości wypadków rozwiązanie tych kłopotów dostrzega się w likwidacji powiatów grodzkich. Przypuszczam, że wpływ na taki właśnie charakter dyskusji mają zarówno czynniki polityczne, jak i emocjonalne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Według mojego rozeznania i zgromadzonych doświadczeń, problematykę funkcjonowania obok siebie powiatu łomżyńskiego-ziemskiego i Łomży - miasta na prawach powiatu, należy rozpatrywać na dwóch płaszczyznach, to jest na płaszczyźnie prawnej i na płaszczyźnie praktycznej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Nie jest moim zamiarem kwestionowanie przyjętych regulacji prawnych, a zatem odnosząc się do pierwszej z wymienionych płaszczyzn, powiem krótko, że zasady funkcjonowania naszych jednostek administracyjnych determinuje ustawa. I to jest dostateczne wyjaśnienie. Natomiast w swojej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować na formalno-praktycznej realizacji, zadań które ciążą na samorządzie. Doskonale nam wiadomo, że ustawy reformujące administrację publiczną dość precyzyjnie określiły kompetencje i zadania powiatów oraz miast na prawach powiatu. W tym kontekście trudno byłoby się doszukać racjonalnych argumentów w opiniach formułowanych przez Radę Powiatu Łomżyńskiego. W stanowisku przygotowanym przez tę właśnie radę czytamy o chaosie kompetencyjnym, o koordynacji, dublowaniu zadań i nieefektywności w wykonywaniu podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Łomża, miasto na prawach powiatu, liczące 65 tys. mieszkańców, zgodnie z regulacjami prawnymi realizuje swoje zadania, zaś powiat mający 52 tys. mieszkańców koncentruje się wokół swoich zadań. Z tego też powodu generalnie nie podzielamy stanowiska rady powiatu w sprawie utworzenia wspólnej jednostki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Funkcjonowanie obok siebie dwóch jednostek realizujących zadania powiatowe, naszym zdaniem, w obecnej sytuacji, jest w zupełności uzasadnione. Są to, co prawda, zadania podobne do siebie, ale dotyczą one innego zakresu przy całkowicie też odmiennych celach, charakterze i uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Na przykład funkcjonowanie dwóch inspektoratów nadzoru budowlanego jest ze wszech miar pożądane. Natomiast podporządkowanie inspektoratu jednemu z samorządów odbije się traktowaniem po macoszemu drugiego z nich. Mieliśmy już w przeszłości przykład niewłaściwego prowadzenia spraw na terenie Łomży przez inspektorat nadzoru budowlanego, podległy kierownikowi urzędu rejonowego. Uwaga ta dotyczy zresztą nie tylko spraw budowlanych, gdyż w minionych latach podobne przykłady można było wręcz mnożyć. Obecnie w wielu przypadkach urząd nadzoru budowlanego zmuszony jest prostować niewłaściwie załatwione sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Zdecydowana większość obecnych problemów powiatu ziemskiego ma swoje źródło w niedostatecznej wysokości subwencji i dotacji na finansowanie zadań powiatu, w tym także na utrzymanie administracji. Dzieje się tak dlatego, że szumnie zapowiadana reforma administracyjna w gruncie rzeczy do chwili obecnej nie została zakończona, gdyż tak naprawdę została wstrzymana decentralizacja finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Na przykład kultura jest zadaniem własnym powiatu, przy czym chcę przypomnieć, iż reforma administracyjna kraju bynajmniej nie zlikwidowała istniejących już placówek kultury. Do miasta Łomży przypisano na przykład 4 jednostki kultury, które w poprzednim okresie podlegały wojewodzie łomżyńskiemu. Natomiast powiat ziemski otrzymał tylko jedną placówkę, czyli regionalny ośrodek kultury w Zbójnej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Wszystkie istniejące obecnie jednostki kultury funkcjonują na naszym terenie i niezależnie od podporządkowania ich jakimśstrukturom administracyjnym, służą lokalnej społeczności. Z tego też względu ich działalność powinna być finansowana przez obydwa powiaty. Takie podejście do dóbr kultury dokumentuje fakt, iż w roku obecnym miasto przeznaczyło na wymieniony ośrodek kwotę w wysokości 12 tys. zł. Spodziewamy się, iż w najbliższej przyszłości powiat ziemski, mimo szczupłych funduszy, jednak będzie mógł dopłacać do funkcjonowania jednostek kultury zlokalizowanych na terenie miasta. Brak lub niedostatek środków finansowych nie może być koronnym argumentem, przemawiającym za niemożnością wspólnego funkcjonowania tych obiektów kultury, które służą zarówno mieszkańcom miasta, jak i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Kolejna grupa problemów, z jakimi muszą się zmagać samorządy w dobie reformy, dotyczy pomocy społecznej. Chciałbym w tym kontekście wyjaśnić, iż placówki pomocy społecznej w chwili obecnej działają na terenie miasta na bazie jej wcześniej powołanych jednostek. Na przykład zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności i wydział zatrudnienia oraz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, zostały wyodrębnione z byłego wojewódzkiego urzędu pracy. Również dom pomocy społecznej, ośrodek adapcyjno-opiekuńczy oraz państwowy dom dziecka i pogotowie opiekuńczo-wychowawcze istniały w naszym mieście jeszcze przed wprowadzeniem reformy administracyjnej. Wszystkie wymienione placówki posiadają profesjonalną kadrę i są w pełni przygotowane do dalszej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Na przykład zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności, na mocy zawartego porozumienia, wykonuje zadania z terenu powiatu zambrowskiego-łomżyńskiego oraz z terenu miasta Łomży. Również dom pomocy społecznej, dom dziecka oraz ośrodek adopcyjno-opiekuńczy, prowadzą działania o charakterze ponadlokalnym.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Uważamy, iż gromadzenie środków finansowych przez jedną jednostkę jest efektywniejsze i w pełni uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia. W tym względzie jestem zdania, że pewną grupę spraw powinna prowadzić jedna, dobrze zorganizowana jednostka, natomiast rozproszenie zadań wpłynie niekorzystnie na działalość placówek pomocy społecznej, co najdotkliwiej poczują podopieczni. Mając na względzie te prawidłowości, uważam, iż sprawy zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, powinien prowadzić łomżyński ośrodek mający nie byle jakie doświadczenie. W chwili obecnej Łomży rozpatruje ponad 85% wszystkich spraw związanych z zatrudnieniem i rewalidacją.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Podobna sytuacja rysuje się w dziedzinie komunikacji. W tym przypadku, przy porów-nywalnej obsadzie kadrowej, urząd miejski załatwia 4-krotnie więcej spraw, niż jest to udziałem powiatu ziemskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Muszę powiedzieć jeszcze i to, że Urząd Miejski w Łomży sprawnie i bezboleśnie przejął prowadzenie zadań powiatowych. W chwili obecnej na 155 aktualnie zatrudnionych pracowników zaledwie 31 wykonuje zadania powiatowe. Warto przy tym podkreślić, że rozmiar tych zadań jest o wiele większy niż w powiecie ziemskim, gdzie w chwili obecnej zatrudnione są 52 osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Pozytywne opinie na temat realizacji zadań statutowych Łomży miasta na prawach powiatu oraz powiatu łomżyńskiego wyrażają również kierownicy jednostek obsługujących zarówno Łomżę, jak i powiat ziemski. Do nich należy Policja, inspekcja weterynaryjna, czy też stacja sanitarno-epidemiologiczna. Należy powiedzieć, iż dzięki dobrej realizacji zadań wykonywanych przez służby, inspekcje i straże w ciągu 14 miesięcy funkcjonowania powiatu grodzkiego poprawiła się efektywność zarządzania miastem. Jednocześnie nie spotkałem się z takim przypadkiem, aby choć jeden mieszkaniec Łomży wyrażał niezadowolenie z tego powodu, iż jego sprawy załatwia się w urzędzie miejskim zlokalizowanym przy Starym Rynku, a nie w urzędzie powiatowym przy ul. Nowej. Można się spodziewać, iż po utracie przez Łomżę statusu miasta grodzkiego, pogorszy się poziom obsługi obywateli. Urząd miejski straci na przykład prawo do wydawania po-zwoleń na budowę, co znacznie wydłuży czas oczekiwania na wydanie stosownej decyzji. Stanie się tak dlatego, że dokumenty niezbędne dla wydania wymienionej decyzji wydawać będą dwa urzędy. Wydłużą się także kolejki w wydziale komunikacji rangi powiatowej po utracie przez nową jednostkę administracyjną prawa do rozstrzygania spraw w zakresu komunikacji. Chcę w tym kontekście przypomnieć, iż tylko w ubiegłym roku wydział komunikacji na terenie miasta zarejestrował 6 tys. pojazdów, wydał 2,5 tys. praw jazdy, a także prowadził nadzór nad szkoleniem kierowców i nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Obawiam się, że powrócą znane sprzed 14 miesięcy mało skuteczne działania inspekcji budowlanej. Przypominam, iż przed wprowadzeniem reformy zarówno prezydent miasta, jak i samorząd byli atakowani przez mieszkańców i radnych za samowole budowlane pleniące się na terenie miasta, na co nie mieli żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Przypominam, iż przepisy ustawy o samorządzie powiatowym uzależniają sens istnienia powiatów grodzkich od posiadania przez nie odpowiedniej infrastruktury, zapewniającej dostęp do usług o charakterze powiatowym. Myślę, że zamiast dyskusji o zasadności istnienia miast na prawach powiatu, istnieje potrzeba głębokiego namysłu nad tym, jak usprawnić struktury wojewódzkie, zmniejszyć "powiatowe rozdrobnienie" i jak umiejscowić miasta o dużym potencjale w samorządowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Jestem głęboko przeświadczony o tym, że odebranie miastom grodzkim ich statusu byłoby działaniem sprzecznym z ideą reformy samorządowej, polegającej przecież na przeka-zywaniu coraz liczniejszych kompetencji na najniższe szczeble administracji. Posunięcie takie odbiłoby się także w sposób negatywny na jakości obsługi mieszkańców i na roz-wiązywaniu ich problemów, czyli na realizacji głównych celów reformy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PrezydentLomzyJanTurkowski">Z wymienionych powodów uważamy, iż utrzymanie dwóch powiatów w obecnej sytuacji, jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję panu prezydentowi. Obecnie zabierze głos starosta łomżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Muszę wobec wszystkich tu obecnych zadać zasadnicze pytanie o rzeczywisty sens tworzenia powiatów grodzkich. Mówię o tym dlatego, iż po zapoznaniu się z analizami przygotowanymi przez rząd oraz po wysłuchaniu opinii ekspertów, nadal poza racjami natury politycznej nie znajduję żadnego uzasadnienia dla zachowania status quo. Odnoszę bowiem wrażenie, iż bez głębszych racji miastom tracącym status województw nadano przydomek miast na prawach powiatów, czyli inaczej mówiąc, powiatów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Już o 3 miesiącach funkcjonowania reformy administracyjnej dostrzegliśmy, iż przed nami będą się mnożyć różnorakie trudnościi będą wyrastać liczne problemy. I tak się rze-czywiście stało, gdyż nie bez zgrzytów odbywało się podpisywanie różnorakich porozumień oraz przydział poszczególnych kompetencji. Problemy te, po 14 miesiącach od wdrożenia reformy, w niczym nie straciły na swojej wcześniejszej aktualności. Nie chcę i nie mogę analizować sytuacji innych miast, gdyż zagadnienia te nie są mi zbyt dobrze znane, ale rozumiem prezydentów tych miast i znajduję uzasadnienie dla ich postępowania. Wiadomo przecież, że nikt nigdy nie odda kompetencji i idących za tym przyznanych już środków finansowych. Natomiast nie są dla mnie zrozumiałe sugestie, że sformułowane przez nas stanowisko, w sprawie połączenia powiatu grodzkiego z ziemskim, ma jakiś podtekst polityczny lub też personalny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Z całą świadomością chcę poinformować obecnych, iż rada powiatu przyjmując określone stanowisko w sprawie utworzenia jednego powiatu kierowała się tylko i wyłącznie interesami mieszkańców. Samorząd powiatowy powstał po to, aby służyć temu społeczeństwu, które reprezentuję. Dla przy-pomnienia powiem, że stanowisko rady wypunktowało te właśnie racje i problemy. Raz jeszcze przypominam, iż jesteśmy wyłącznie po to, aby służyć lokalnej społeczności. Nie sądzę, aby dualizm administracyjny dobrze służył mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Po wysłuchaniu wypowiedzi kilku panów posłów odniosłem wrażenie, iż nie zapoznali się zbyt dokładnie ze stanowiskiem sformułowanym przez radę powiatu, dotyczącym ewentualnych zmian dotychczasowej struktury administracyjnej powiatów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">W tej sytuacji czuję się zobowiązany do tego, aby przypomnieć niektóre ze sformułowań zawartych w tym dokumencie. Oto one: "Obecne uregulowania prawne powodują rozproszenie bazy, ludzi i środków, co powoduje brak koordynacji w realizacji zadań i chaos kompetencyjny. Dotkliwie daje się we znaki dublowanie zadań. Mieszkańcy, po rocznym okresie funkcjonowania powiatu ziemskiego i powiatu grodzkiego, nadal mają kłopoty z dotarciem do właściwego organu. Realizacja zadań przez wspólne inspekcje, straże i służby jest bardzo utrudniona i nieefektywna. Funkcjonowanie i finansowanie wspólnych placówek kultury jest nie tylko bardzo trudne, ale nawet wręcz niemożliwe, a tworzenie oddzielnych placówek tego typu jest po prostu nierealne przy istniejących możliwościach finansowych". Jest to fragment naszego stanowiska wobec propozycji pozostawienia struktur administracji powiatowej w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">W trakcie dotychczasowej dyskusji poruszona została m.in. kwestia funkcjonowania dwóch inspektoratów budowlanych, istniejących na obszarze zamieszkałym przez niewiele ponad 100 tys. osób. Jest dla mnie wręcz nielogiczne, aby dla takiej liczby mieszkańców utrzymywać dwa odrębne urzędy, zatrudniające m.in. dwie osoby na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Nie przekonał mnie też pan prezydent swoimi argumentami, które miały przemawiać za pozostawieniem zdublowanych wydziałów komunikacji. I w tym przypadku mamy do czynienia z rozproszeniem bazy, ludzi i środków finansowych. Bezsensowne jest powoływanie dwóch powiatowych centrów pomocy rodzinie, zlokalizowanych w jednym mieście, i dwóch rzeczników praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Całe szczęście, że udało nam się porozumieć z miastem i stworzyć wspólny zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności. Ponadto w chwili obecnej zarówno w Łomży, jak i w powiecie ziemskim trwa tworzenie dwóch ośrodków zarządzania kryzysowego. Utrzymywanie na tak małym trenie dwóch zarządów dróg również powoduje marnotrawienie środków.  Przypominam też, że za rok czeka nas reforma oświaty szczebla średniego. Nie wiem, czy ktoś potrafi mi racjonalnie wyjaśnić, jak można precyzyjnie planować tę reformę w sytuacji, gdy funkcjonują dwa ośrodki decyzyjne. Muszę powiedzieć jeszcze i to, że mieliśmy olbrzymie problemy z przejęciem w dniu 1 stycznia powiatowego urzędu pracy. W chwili obecnej sprawa ta została rozwiązana na zasadzie porozumienia zawartego pomiędzy powiatem grodzkim i ziemskim.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Muszę powiedzieć, że konstrukcja taka na razie sprawdza się w praktycznym działaniu, jednak w sytuacji, gdy miasto będzie chciało mieć w przyszłości własny urząd pracy, dotychczasowa struktura będzie musiała zostać podzielona pomiędzy dwie jednostki administracyjne. W wyniku tego, na razie hipotetycznego podziału, mielibyśmy dwa powiatowe urzędy pracy, co byłoby ewidentnym nieporozumieniem. W obecnym kształcie administracyjnym powiat łomżyński nie może też realizować swoich zadań specjalistycznych z dziedziny pomocy społecznej. Zdaję sobie sprawę, że w końcowej części swojego wystąpienia, posługiwałem się dość ogólnikowymi stwierdzeniami wobec tego, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym o udzielenie głosu panu wicestaroście Jackowi Pierunkowi, który przybliżyłby problemy wynikające ze wspólnego funkcjonowania służb, inspekcji i straży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę, zgodnie z sugestią pana starosty, o zabranie głosu przez wicestarostę Jacka Pierunka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Na wstępie chciałbym raz jeszcze przypomnieć, iż miasto Łomża oraz powiat łomżyński liczą łącznie niewiele ponad 120 tys. mieszkańców. Mając zatem na uwadze tak niewielką liczbę mieszkańców, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat funkcjonowania na naszym terenie służb, inspekcji i straży oraz wszelkiego rodzaju innych jednostek organizacyjnych, istniejących na obszarze obydwu powiatów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Mówiąc o strażach, służbach oraz inspekcjach, trzeba wyjaśnić, iż chodzi w tym przypadku o komendanta miejskiego Policji, o komendanta miejskiego straży pożarnej, o inspektorat weterynaryjny, sanitarno-epidemiologiczny oraz o inspektorat nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">W sumie jest to 5 inspekcji, które zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym zlokalizowane zostały w powiatach, merytorycznie podlegając swoim przełożonym na szczeblu wojewódzkim, przy czym w naszym przypadku owi zwierzchnicy urzędują w Białymstoku. Jednak pracownicy owych jednostek organizacyjnych swoje zadania wykonują pod zwierzchnictwem starostów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Wszystkie wymienione jednostki zostały w miastach na prawach powiatu, choć przyznam, że kryteria, które przyświecały podjęciu decyzji o takim właśnie rozwiązaniu, są mi zupełnie nieznane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">I tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii polegającej na tym, iż w momencie "ulokowania" wymienionych służb na terenie miasta ich zwierzchnikiem automatycznie stał się prezydent. Oczywiście starosta w jakiejś części zachował zwierzchnictwo nad strażami, inspekcjami oraz służbami, jednak zwierzchnictwo to dotyczy wyłącznie wykonywania zadań na terenie powiatu. A zatem, jak wynika ze zilustrowanej sytuacji, mamy do czynienia z dwoma zwierzchnikami służb, straży i inspekcji. Wiadomo, że prezydent miasta, dysponujący środkami, przyznanymi na wykonywanie zadań przez wymienione już wielekroć instytucje, siłą faktu musi mieć na nie większy wpływ niż ubogi starosta.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Zaraz postaram się udokumentować to stwierdzenie o dominacji prezydenta, w kontekście działalności prowadzonej przez straże, służby oraz inspekcje.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Przed kilkoma minutami pan prezydent Łomży stwierdził, iż w ciągu ostatnich miesięcy wyraźnie poprawiła się sytuacja w Łomży z tej racji, że służby, straże oraz inspekcje funkcjonują pod jego zwierzchnictwem. Bez wątpienia jest to prawda, jednak przy okazji podawania takich właśnie informacji nie można zapominać o tym, że poza miastem jest jeszcze powiat łomżyński, na terenie którego służby te praktycznie nie działają. Być może powiedziałem to zbyt ostro, ale starosta w istocie traktowany jest jako osoba niejako stojąca niżej w administracyjnej hierarchii samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Na początku swojego wystąpienia stwierdziłem, iż nie są mi znane kryteria, w myśl których zadecydowano o ustanowieniu straży, służb oraz inspekcji przy prezydencie miasta. Jest to dla mnie niezrozumiałe z tego względu, że prezydent jest przewodniczącym zarządu miasta, które jednocześnie jest i gminą miejską, i powiatem. W tym kontekście wypada odpowiedzieć na pytanie, jak decyzja ta ma się do zasady równości i niezależności gmin. Wszak zgodnie z przyjętym rozwiązaniem jedna z gmin dominuje nad innymi. Muszę powiedzieć, że według mnie przyjęcie takiej zasady jest wręcz niezgodne z konstytucją. Mało tego, widać, że obecnie ustawodawca zaczyna tworzyć przy miastach grodzkich również inne jednostki organizacyjne, czyli powiatowe urzędy pracy. Sytuacja taka dotyczy tych powiatów, w których nie udało się zawrzeć porozumień między prezydentami i starostami. Wedle mojego rozeznania jednostki te również próbują się lokalizować przy miastach. Przypominam, że w myśl zapisów konstytucyjnych, gminy powinny być sobie równe, co oznacza m.in., że jedna gmina nie może wykonywać zadań dla innej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">W dotychczasowych wystąpieniach kilkakrotnie powracała sprawa inspektoratów budowlanych. Z tego też względu chcę przypomnieć, że niedawno odbyliśmy spotkanie z wojewódzkim inspektorem nadzoru budowlanego, który stwierdził: "Proszę państwa, wyposażyłbym was w komputery, dałbym wam też dodatkowy samochód, ale - niestety - w obecnej sytuacji jest to niemożliwe, gdyż muszę obdzielić zarówno powiat ziemski i powiat grodzki". W chwili obecnej w każdym z powiatowych inspektoratów zatrudnionych jest po dwóch urzędników, którzy muszą wykonywać swoje zadania wymagające nader częstych wyjazdów terenowych. A zatem w obecnym swym kształcie inspektoraty praktycznie nie działają na miejscu, gdyż zgodnie z prawem w terenowej kontroli musi uczestniczyć dwóch pracowników nadzoru budowlanego. Jeśli więc udadzą się w teren, ich biuro pozostaje zamknięte na klucz. Połączenie inspektoratów nadzoru budowlanego pozwoliłoby na pełne ich wyposażenie i na prowadzenia działalności z prawdziwego zdarzenia, gdyż byłyby to dobre, silne jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Raz jeszcze chciałbym się odwołać do wypowiedzi pana prezydenta, który stwierdził, iż kierownicy służb, straży i inspekcji pozytywnie oceniają obecne usytuowanie wymienionych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">W kontekście tego stwierdzenia chciałbym przytoczyć opinię sformułowaną przez komendanta straży pożarnej. Oto ona: "Przy obecnym uregulowaniu prawnym funkcjonują dwa zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa, dwa centra zarządzania kryzysowego, zorganizowane na bazie jednej jednostki, jaką jest komenda straży pożarnej. Państwowa Straż Pożarna zobowiązana jest również do uzgadniania kierunków działania dwoma torami i do składania informacji dwóm jednostkom administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Funkcjonowanie jednego silnego ośrodka decyzyjnego w centrum zarządzania kryzysowego i zespołu do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa wpłynie pozytywnie na szybkość podejmowania decyzji i wyeliminuje zbędne procedury biurokratyczne, co w sytuacjach kryzysowych ma decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Wprowadzona reforma administracyjna w samym założeniu miała na celu skrócenie drogi decyzyjnej na szczeblu powiatu i usprawnienie przepływu informacji, natomiast praktyka wykazuje co innego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Obecnie przytoczę opinię inspektora weterynaryjnego. "Powiatowy lekarz weterynarii, zgodnie z obowiązującymi uregulowaniami prawnymi, podlega pod prezydenta miasta, zaś jednostka organizacyjna związana z weterynarią zyskała nazwę miejskiego inspektoratu weterynaryjnego, przy czym trzeba pamiętać, że inspektor weterynaryjny 95% zadań wykonuje w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Absurdem prawnym jest powołanie przez prezydenta miasta Łomży kierownika miejskiego inspektoratu weterynarii, który na podstawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt rzeźnych i mięsa oraz inspekcji weterynaryjnej nie jest organem i na podstawie takiego powołania nie może wydawać decyzji administracyjnych. Dzieje się tak dlatego, że według zacytowanej ustawy mamy do czynienia z powiatowym inspektorem weterynarii".</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Kolejna opinia sporządzona została przez powiatową stację sanitarno-epidemiologiczną. Nie będę jej cytował, ponieważ swoją wymową nie odbiega ona od tych dokumentów, które przytoczyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Sytuacja w Łomży w ogóle jest zgoła paranoiczna, ponieważ funkcjonuje tutaj coś w rodzaju wojewódzkiego inspektora sanitarno-epidemiologicznego. Nie mogę dociec, dlaczego organizując służbę sanitarną w Łomży posłużono się dość dziwnymi rozwiązaniami. Chodzi bowiem o to, że ów wymieniony już inspektor wojewódzki realizuje zadania na terenie miasta, zaś powiatowy inspektor inspekcji sanitarno-epidemiologicznej wykonuje zadania na terenie powiatu łomżyńskiego. Natomiast zwierzchnictwo nad stacją sanitarno-epidemiologiczną sprawuje prezydent.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Skoro już jestem przy kwestii stacji sanitarno-epidemiologicznej, pozwolę sobie na pewien akcent humorystyczny i odczytam treść pieczątki, jaką posługuje się wymieniona inspekcja. Oto ona: "Powiatowa Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna Powiatu Miasta Łomży i powiatu łomżyńskiego". Taką to pieczątką oficjalnie stempluje się wszelkie dokumenty "wychodzące" z tej instytucji. Przecież używanie pieczątki o takiej treści jest zwykłą kompromitacją. Pozostanę jeszcze na moment przy tej kwestii i pozwolę sobie na przytoczenie treści pieczątki, jaką posługuje się powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Na stemplu tym czytamy, iż jest to powiatowy inspektor nadzoru budowlanego powiatu grodzkiego. Proszę państwa, przecież określenia "powiat ziemski" i "powiat grodzki" mają charakter potoczny i niejako pomagają nam w codziennej pracy w rozróżnieniu tych dwóch jednostek administracyjnych. Nigdy jednak w żadnych standardach, nie znajdziemy tych właśnie określeń.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Poza tym chciałbym zwrócić jeszcze uwagę nie tylko na służby, straże oraz inspekcje, ale także na inne jednostki organizacyjne, funkcjonujące na terenie naszych powiatów. W tym kontekście chcę poinformować, iż oczywiście mamy również całkowicie niezależne od Łomży jednostki. Tak jest na przykład z powiatowym zarządem dróg, czy też z powiatowym centrum pomocy rodzinie. W przypadku tych dwóch jednostek można powtórzyć to wszystko, co już wcześniej powiedział pan starosta o trwonieniu pieniędzy na podwójną administrację oraz dublowaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WicestarostalomzynskiJacekPierunek">Nie chciałbym w swojej wypowiedzi posługiwać się wyłącznie negatywnymi przykładami, pamiętać bowiem trzeba i o tym, że na ziemi łomżyńskiej funkcjonują również takie jednostki administracyjne, które "przypisane" są do jednego powiatu, zadania zaś wykonują dla innego. Jednostki te powstały w swym obecnym kształcie w wyniku porozumienia między Łomżą i powiatem ziemskim. Do jednostek tych należy powiatowy urząd pracy, ośrodek geodezyjno-kartograficzny wraz z gospodarstwem pomocniczym oraz zespół do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Zespół ten podlega prezydentowi miasta, natomiast urząd pracy i geodezja są u nas. Muszę jeszcze dodać i to, że zarówno w kontekście prawnym, jak i ekonomicznym jednostki te zaliczyć trzeba do najlepiej funkcjonujących. Myślę, że najlepsze byłoby stworzenie jednego, przejrzystego, wspólnego powiatu. Wówczas to zarząd powiatu na podstawie środków budżetowych realizowałby swoje zadania. Natomisat miasto, nazywane potocznie powiatem grodzkim, powinno pozostać miastem gminą, zajmującym się generalnie sprawami gminy. Co prawda pełnię funkcję wicestarosty powiatu łomżyńskiego, ale z rodowodu jestem łomżaninem i może z tej  racji bacznie obserwuję zarówno działania podejmowane przez powiat, jak i przez miasto. Z tej to właśnie perspektywy dostrzegam, że zadania gminne traktowane są po macoszemu. Widzę to zresztą nie tylko ja, ale także wszyscy ci, którym dane było zamieszkać w Łomży. Myślę, że dzieje się tak dlatego, że rada miejska w istocie musi się zajmować także dodatkowymi problemami powiatowymi. Nie mogę na podstawie dotychczasowych doświadczeń, przychylić się do stwierdzenia pana prezydenta Słupska, który powiedział, że administracja powiatów grodzkich jest administracją tanią. Nie może to być prawda, gdyż "obok" funkcjonują nader kosztochłonne starostwa powiatowe, które bez żadnych przeszkód mogłyby przejąć zadania powiatowe wykonywane obecnie przez miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Panie starosto, bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicestarostaJacekPierunek">Po tych przykładach podanych przeze mnie konkluzja musi być krótka - zdecydowanie opowiadam się za stworzeniem jednego wspólnego powiatu łomżyńskiego, który pozwoli na przejrzyste działanie, skoncentruje środki i zagospodaruje je lepiej niż dotychczas. Proszę zrozumieć, iż nie mamy najmniejszego zamiaru burzyć spokoju tej kadencji, nie mamy też zamiaru dążyć do nowych wyborów. Nie chcemy tego robić, a zatem proponuję, aby moje sugestie dotyczące zmian w obecnej strukturze administracyjnej, zostały zaakceptowane dopiero od przyszłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prowadzenie obrad przejmuje poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawWoda">Obecnie głos zabierze prezydent Nowego Sącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Mówiąc nieco ironicznie, zdaniem mojego przedmówcy wystarczy w naszym kraju zmienić kilka szyldów oraz pieczątki i od razu wszyscy odczujemy poprawę sytuacji. Tak jednak nie jest, gdyż cały problem, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, jest problemem nader skomplikowanym. Przypominam sobie, że już w 1996 r. dyskutowaliśmy z panem prof. Kuleszą nad potrzebą wprowadzenia drugiego stopnia administracji państwa, czyli powiatów. Wówczas to właśnie wraz z panem profesorem stworzyliśmy koncepcję zorganizowania tzw. stref usług publicznych. Chodziło nam bowiem o to, aby niektóre zadania wykonywane przez administrację centralną przekazać na niższy, powiatowy poziom.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Wówczas to, przed 4 laty, nie było wątpliwości, że podstawową strukturą administracyjną lokalnych samorządów będą gminy. Argumety przemawiające za przyjęciem takiego rozwiązania były bardzo racjonalne, gdyż to właśnie gminy znajdują się najbliżej obywatela, a zatem załatwianie licznych spraw nie wymagałoby uciążliwych dojazdów do częstokroć odległych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Po tej części, niejako historycznej, przechodzę do problemów, które obecnie są najważniejsze dla samorządów, mając przy tym na uwadze te głosy, których było mi dane wysłuchać na dzisiejszym posiedzeniu. Muszę powiedzieć, iż napawa mnie radością fakt, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zadeklarowała chęć uwzględnienia w swojej dalszej pracy tych wszystkich uwag i opinii, które prezentują przedstawiciele samorządów z terenu całego kraju. Jestem głęboko przeświadczony, że decyzje, jakie podejmą posłowie Komisji, będą ze wszech miar racjonalne i będą sprzyjać umacnianiu samorządności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Chciałbym poinformować obecnych, iż pełnię nie tylko funkcję prezydenta Nowego Sącza, ale także aktywnie uczestniczę w pracach Związku Powiatów Polskich, w którym jestemczłonkiem zarządu. Miałem więc i mam okazję poznać bardzo liczne opinie na temat aktywnej sytuacji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Na obecnym posiedzeniu, chciałbym skomentować w obecności posłów stanowisko 14 prezydentów miast na prawach powiatu, liczących poniżej 100 tys. mieszkańców. Prezydenci tych miast w dniu wczorajszym spotkali się w Siedlcach, gdzie sformułowali stosowny dokument w kwestii obecnej struktury administracyjnej. Pozwolę sobie go zacytować.  "Zdecydowanie opowiadamy się za pozostawieniem struktury administracyjnej państwa w obecnym kształcie. Uchwalony podział administracyjny był wynikiem kompromisu. Byłe miasta wojewódzkie w wyniku reformy zmniejszyły swój prestiż, spadła ich atrakcyjność inwestycyjna. Wymaga to dodatkowego zaangażowania społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Stanowczo sprzeciwiamy się próbie wprowadzenia zmian w podziale administracyjnym, które mają polegać na likwidacji miast na prawach powiatu. Obecnie oczekujemy rzeczywistych rządowych programów osłonowych. Dla naszych miast reforma stworzyła historyczną szansę jako ważnych ośrodków z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju tak kraju, jak i regionów. Przyjęliśmy trud wprowadzenia reform. Wypełniamy nowe zadania bez uwag mieszkańców, zdecydowanie poprawiając jakość usług publicznych. Rady naszych miast przeznaczyły dodatkowe środki z dochodów własnych na realizację przyjętych zadań.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Równocześnie pragniemy podkreślić, że istnienie miast na prawach powiatu w żaden sposób nie zagraża funkcjonowaniu powiatów ziemskich i nie obniża ich finansów. Jesteśmy otwarci na współpracę z powiatami ziemskimi, co w większości znajduje potwierdzenie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Trudności w wywiązywaniu się z zadań przez powiaty wynikają przede wszystkim z braku środków finansowych, np. na inwestycje, a nie z samego faktu istnienia miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Ewentualna zmiana dodatkowo wprowadzi niezadowolenie wśród kadry o wysokich kwalifikacjach, wypełniającej zadanie powiatowe, która będzie zagrożona utratą pracy. Dotyczyć to będzie również mieszkańców naszych miast, którzy mogą poczuć się oszukani pustymi deklaracjami rządowymi zawartymi w programach osłonowych dla byłych miast wojewódzkich oraz kolejnym oddaleniem usług publicznych. Ewentualna likwidacja miast na prawach powiatu grozi zdominowaniem obszarów lokalnych przez metropolie wojewódzkie. Oczekujemy zrozumienia i respektowania poglądów mieszkańców byłych miast wojewódzkich w trakcie dyskusji nad ewentualnymi nowelizacjami struktur administracji publicznej". Dokument ten podpisali: prezydent Siedlec Mirosław Symanowicz, prezydent Nowego Sącza Andrzej Czerwiński, prezydent Przemyśla, przewodniczący Komisji Miast na Prawach Powiatu Związku Powiatów Polskich Tadeusz Sawicki, prezydent Suwałk Grzegorz Wolągiewicz, prezydent Białej Podlaskiej Andrzej Czapski, prezydent Ostrołęki Arkadiusz Czartoryski, prezydent Łomży Jan Turkowski, prezydent Zamościa Marek Grzelaczyk, prezydent Konina Kazimierz Pałasz, prezydent Tarnobrzega Jan Dziubiński, prezydent Krosna Roman Zimka, prezydent Chełma Henryk Dżaman, prezydent Skierniewic Ryszard Bogusz, prezydent Piotrkowa Trybunalskiego Andrzej Pol.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Z naszego stanowiska jednoznacznie wynika, iż zdecydowanie opowiadamy się za pozostawieniem podziału administracyjnego kraju w jego obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">W formie komentarza do zaprezentowanego stanowiska muszę jeszcze dodać, że przedstawiony dokument bynajmniej nie zawiera opinii samych prezydentów, ale opinię mieszkańców miast, czyli lokalnych społeczności.  Ponadto podobnego - jak my - zdania są również władze samorządowe miast na prawach powiatu, liczących ponad 100 tys. mieszkańców, czyli Tarnowa i Słupska.  Myślę, że w obecnej sytuacji żadną miarą nie powinniśmy przyczyniać się do powstawania konfliktów, jakie mogą się rodzić w relacji z powiatami, powinniśmy natomiast z pełną świadomością przyjąć do wiadomości, iż powiaty są drugim szczeblem w strukturze administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Jeśli przyjmiemy tę zasadę, to z kolei musimy pamiętać o tym, że tak usytuowane powiaty powinny się zajmować tym, czym nie mogą się zajmować gminy i miasta. A zatem w praktycznym działaniu nie powinno być punktów zapalnych w kontekście działalności prowadzonej przez miasta na prawach powiatu i przez powiaty ziemskie, gdyż zakres ich działania z samego już założenia jest odmienny.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Naszym zdaniem, kłopoty, z jakimi obecnie borykają się powiaty, wynikają z faktu, iż jest ich zbyt wiele, są zbyt słabe, aby samodzielnie funkcjonować i dysponują zbyt szczupłymi środkami finansowymi. Oznacza to, że powiatową administrację utrzymuje się zabierając pieniądze przeznaczone na przykład na drogi czy działalność placówek kultury. Mówię o tym jako członek zarządu Związku Powiatów Polskich, a zatem mam rozeznanie w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Z drugiej zaś strony wszystkie te małe powiaty chcą zachować swój dotychczasowy status. Nigdy, na żadnym spotkaniu zorganizowanym przez Związek Powiatów Polskich, nie usłyszałem opinii, że dobrze byłoby zlikwidować niektóre z tych niewielkich, a więc i słabych jednostek administracyjnych. Ponadto pamiętać trzeba i o tym, że miasta na prawach powiatu z całą świadomością podjęły trud reformowania państwa. Z pełną świadomością miasta te z dochodów własnych dopłacają do funkcjonowania oświaty, utrzymania dróg, a także do inspekcji, straży i służb, o których już dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Odnosząc się do wypowiedzi pana starosty łomżyńskiego muszę powiedzieć, iż nie mam żadnego wpływu na pracę tych służb. Moje uprawnienia jako prezydenta, zgodnie z zapisem ustawowym, są dokładnie takie same jak uprawnienia starostów, co oznacza, że uczestniczę w powoływaniu szefów służb, jednostek i straży oraz ewentualnie mogę składać wnioski o ich odwoływanie.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Przechodząc do kwestii natury ogólnej chciałbym powiedzieć, iż - moim zdaniem - reforma administracyjna zdała trudny egzamin, stworzone zaś przez nas biura i urzędy działają sprawnie bez żadnych zakłóceń. W wielu przypadkach udało się też skomunalizować mienie, co jest sprawą niebagatelną dla dalszej pracy samorządów. Zatem dość niezrozumiałe są zakusy na likwidowanie powiatów grodzkich. Moim zdaniem, byłby to zupełnie niepotrzebny krok do tyłu, czyli powrót do tych wzorów, które w przeszłości nie zdały egzaminu. Myślę, że nie pora w chwili obecnej żałować tego, że nie ma np. 8 województw i 200 powiatów. Nie mnie to zresztą oceniać. Mówię jednak o tej kwestii, gdyż nie tak dawno usłyszałem, iż mniejsza niż obecnie liczba województw oraz powiatów jest receptą na dobre administrowanie państwem.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">W moim przekonaniu w obecnej strukturze administracyjnej musimy posiąść trudną sztukę kompromisu. Aby poprawić obecną kondycję powiatów, należy wyłożyć na ich funkcjonowanie większe środki finansowe i zwiększyć ich udział w podatkach. Nie wiem, może w grę mógłby wchodzić VAT lub też podatek osób fizycznych, to już sprawa dla ekonomistów. Zwiększenie dochodów własnych powiatów przyczyniłoby się w krótkim czasie do polepszania ich sytuacji finansowej, a tym samym do lepszego samopoczucia tych ludzi, którym przyszło żyć na prowincji z samej swojej natury uboższej od metropolii.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Kiedyś poseł Wiesław Woda zapytał mnie, po co było tworzyć takie jak obecnie powiaty, skoro PSL wystąpił z racjonalną inicjatywą utworzenia samorządowych województw. Teraz, po 14 miesiącach funkcjonowania reformy mogę odpowiedzieć panu posłowi, że jednak dostrzegam sens w istnieniu powiatów, choć potrzebne są jeszcze pewne korekty, aby te struktury administracyjne w pełni mogły spełniać oczekiwania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Przykładem negatywnych rozwiązań jest funkcjonowanie służby zdrowia, gdyż w prze-ważającej większości pieniędzmi na ten cel dysponują marszałkowie województw, zaś spe-cjalistyczne placówki medyczne pozostają poza powiatową administracją. Nie mamy też żadnego dostępu do kas chorych, choć wykonujemy zadania z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Podobne uwagi odnoszą się do oświaty specjalistycznej, do tzw. szkolnictwa ponadśredniego oraz do problemów związanych z drogami. Jako powiaty w kwestii dróg niewiele mamy do powiedzenia, gdyż środki na drogownictwo w większości przypadków sterowane są poprzez budżet centralny i poprzez budżet marszałków województw. Wymienione przykłady nie wyczerpują całej puli zadań, które, choć są zadaniami powiatowymi, w rzeczywistości finansowane są z pominięciem drugiego szczebla administracji, czyli właśnie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Myślę, że skoro mówimy o racji bytu powiatów grodzkich, to nie możemy pominąć tak ważnej racji, jaką jest kontynuacja rozwoju gospodarczego. Wszak wszyscy o tym wiedzą, że miasto nie ma żadnych szans na rozwój bez udziału okolicznych gmin. Z kolei powiaty nie będą się rozwijać bez stolic tychże powiatów. A zatem jest to nader ważka racja, która przemawia za tym, aby jednak nie eksperymentować po 14 miesiącach funkcjonowania reformy i pozostawić powiaty w ich obecnym kształcie</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Za zachowaniem obecnego podziału przemawiają też racje gospodarcze, które nabrały szczególnego wymiaru w sytuacji, gdy obecne miasta na prawach powiatu straciły status wojewódzki i tym samym przestały być atrakcyjne dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Nie możemy nawet myśleć o aktywnym zwalczaniu bezrobocia i tworzeniu nowych miejsc pracy w sytuacji, gdy nie dysponujemy kapitałem. Ponadto o strategii rozwoju regionu decyduje marszałek województwa, my zaś potrzebni mu jesteśmy wyłącznie jako konsultanci z głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Myślę, że każdy właściwie powiat ma jakiś atut, który może wykorzystać dla rozwoju swojego terenu, pod warunkiem jednakże, iż powiaty ziemskie nadal pozostaną w strukturach samorządowych. Właśnie owe atuty, do których może należeć np. agroturystyka, będą łączyć powiaty grodzkie z ziemskimi, gdyż wytworzy się niezbędna płaszczyzna współpracy.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Chciałbym usłyszeć dzisiaj opinię, czy to rząd i parlament lepiej rozwiną dany region, czy też decydującą rolę powinno odegrać lokalne społeczeństwo, dla którego atrakcyjny powiat oznacza poprawę warunków bytu. Jeśli ktoś zapyta, po co potrzebne są powiaty ziemskie, odpowiem po prostu: właśnie po to, abyśmy mogli wspólnie realizować lokalne zadania.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Jeśli jednak będziemy wyszukiwać trudności, wykpiwać treść pieczątek i prowadzić dysputy nad tym, który inspektor, miejski czy powiatowy, jest personą o większym prestiżu, to wówczas cała ta dyskusja o przyszłości powiatów uwikła się w zastępcze tematy i w czwartorzędne kwestie, które w efekcie nie doprowadzą do żadnych racjonalnych decyzji. Obawiam się, że te właśnie drobne ustarczki mogą zdominować ton prac prowadzonych nawet w tak szacownej instytucji, jaką jest parlament. Jeśli tak się stanie, to wówczas pozostanie zapytać jeszcze tylko o to, co na tych dyskusjach zyskają mieszkańcy powiatowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Pan starosta powiatu łomżyńskiego mówiąc o miastach na prawach powiatu stwierdził m.in., że silniejszy i większy nie zechce oddać ani piędzi swoich kompetencji, ale to chyba jest jakimś nieporozumieniem, gdyż miasto jest najmniejszą strukturą w obecnym układzie administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Rozumiem, że powiaty ziemskie borykają się z kłopotami finansowymi, ale połączenie dwóch struktur, to jest powiatu grodzkiego i powiatu ziemskiego, niczego nie załatwi, gdyż obecnym niedomogom może zaradzić wyłącznie budżet państwa. Nie dalej niż wczoraj usłyszałem w Warszawie od jednego z senatorów, iż w budżecie rozdzielanym centralnie pozostaje 50% środków, 30% pochłaniają różnego rodzaju agencje, natomiast na samorządy przypada tylko 20%, w tym udział powiatów zamyka się w granicach 4,5% środków budżetowych. Myślę, panie starosto, że przede wszystkim powinniśmy się skoncentrować nad takim działaniem, które pozwoli na powiększenie środków finansowych. Uważam, że wówczas, gdy nam się to uda, dojdziemy do jakiegoś porozumienia, a powiaty grodzkie i ziemskie nie będą stawały przeciw sobie, ale dla obopólnych korzyści pójdą tą samą drogą.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PrezydentNowegoSaczaAndrzejCzerwinski">Liczę na to, że panowie parlamentarzyści zechcą wziąć pod uwagę nasz głos i zechcą też uwzględnić nasze stanowisko, które zaprezentowałem na początku swojej wypowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję panu Andrzejowi Czerwińskiemu, prezydentowi Nowego Sącza. Obecnie udzielam głosu staroście powiatu jeleniogórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">Po wysłuchaniu tak zróżnicowanych wypowiedzi doszedłem do wniosku, iż nie powinniśmy iść w kierunku zunifikowanych rozwiązań, gdyż spowodują one nie tylko zamęt, ale i głębokie niezadowolenie w niektórych regionach kraju. A zatem myślę, że najlepsze byłoby przyjęcie reguły, iż powiaty ziemskie i grodzkie mogą się łączyć, ale tylko na zasadzie dobrowolności, a nie odgórnie podjętych regulacji prawnych. Przy czym zasady łączenia się powiatów również muszą być sprecyzowane w sposób prosty i jednoznaczny. Nie możemy się w tym przypadku wikłać w jakieś skomplikowane i nikomu niepotrzebne procedury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">Jeśli uregulowane zostaną zasady łączenia się powiatów grodzkich i powiatów ziemskich, to wówczas miasto Jelenia Góra i powiat jeleniogórski zdecydują się na takie właśnie połączenie. Już w chwili obecnej obydwie te struktury podpisały kilka porozumień, które pozwalają na prowadzenie wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat perspektyw rysujących się przed tymi miastami, które w wyniku reformy utraciły status wojewódzki. Szansą dla tych miast jest pozostanie stolicą subregionu. A zatem trzeba zabiegać nie tylko o rozwój gospodarczy, ale także o tworzenie regionalnych ośrodków szkolnictwa wyższego, czy też o rozwój turystyki. Mogę chyba zaryzykować stwierdzenie, że czynnikiem miasta twórczym jest tzw. strefa ciążenia. W przypadku Jeleniej Góry strefa ta jest nader atrakcyjna. Myślę, że podobnie jest w przypadku Nowego Sącza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">W naszym regionie rozwój Karpacza czy Szklarskiej Poręby jest szansą dla samej Jeleniej Góry. Uważam, że podział administracyjny kraju powinien uwzględniać historycznie ukształtowane strefy ciążenia do miast. Mamy na przykład hierarchicznie ukształtowaną sieć osadniczą, której powinny odpowiadać jednostki podziału administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">W takcie dotychczasowej dyskusji padło takie stwierdzenie, że w obecnej sytuacji miasta na prawach powiatu, jako jedyne jednostki samorządowe podziału administracyjnego, dopłacają do funkcjonowania placówek kultury zlokalizowanych na ich terenie. Muszę zapewnić obecnych, że nie jest to stwierdzenie prawdziwe, gdyż na przykład ziemski powiat jeleniogórski podpisał z powiatem grodzkim porozumienie, w myśl którego łoży na utrzymanie biblioteki powiatowej, mającej siedzibę w Jeleniej Górze. Z księgozbioru na równi korzystają oczywiście zarówno mieszkańcy powiatu, jak i miasta.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">Chciałbym jeszcze dodać i to, że w rejonie Jeleniej Góry, statystycznie rzecz biorąc, znajdują się takie gminy, w których dochód na jednego mieszkańca przewyższa dochód mieszkańców siedziby powiatu grodzkiego. Tak jest w przypadku Szklarskiej Poręby i Karpacza. Obydwa wymienione miasta również włączyły się w finansowanie placówek kultury i placówek służby zdrowia. Inaczej mówiąc, placówki o statusie powiatowym dofinansowywane są przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StarostapowiatujeleniogorskiegoRyszardBrol">Doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, iż można mnożyć argumenty przemawiające za nader różnorakimi rozwiązaniami, jednak najważniejsze jest to, aby żadnych modyfikacji i zmian nie wprowadzać na siłę. Jeśli zaakceptowana zostanie dobrowolność w łączeniu powiatów ziemskich i grodzkich, zapewne niektóre powiaty z niej skorzystają, dążąc do zespolenia odrębnych dotychczas struktur administracyjnych. Chcę też zapewnić, że nie wszystkie powiaty grodzkie w koncepcji połączenia z powiatami ziemskimi doszukują się jakiejś zasadzki, są bowiem i takie, które przyjęcie tej koncepcji oceniają w kategoriach zyskania dodatkowej szansy rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję panu staroście. Głos zabierze przedstawiciel Konina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzZarzaduMiastaKoninaMarekZawidzki">Na wstępie chcę powiedzieć, iż dyskusji na temat relacji pomiędzy powiatami grodzkimi i ziemskimi nie można wyrywać z kontekstu całej reformy podziału administracyjnego kraju. Oczywiście można mnożyć cząstkowe dyskusje, omawiać kolejno różnorakie problemy związane z reformą, ale w perspektywie wobec tak licznych, zresztą nie tylko dzisiaj przedstawionych rozbieżności, nie da się uniknąć powszechnej dyskusji, jak tę reformę poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję panu sekretarzowi. Ponieważ nie ma już zgłoszeń do dyskusji ze strony samorządowców, przechodzimy do wysłuchania głosów poselskich. Jako pierwszy głos zabierze poseł z okręgu łomżyńskiego, Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym powitać posłów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w tym mieście, w którym zdobywałem mandat poselski, czyli w mojej rodzinnej Łomży. Ponieważ nie jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, na cały ten omawiany dzisiaj problem chciałbym spojrzeć nieco inaczej. Jestem przeświadczony o tym, iż dobrze się stało, że po 14 miesiącach funkcjonowania reformy administracyjnej odbywa się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z udziałem tak licznie reprezentowanych przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że właśnie dzisiaj przyszła pora na to, aby sobie powiedzieć, jaka była geneza powstania powiatów w ich obecnym kształcie. Otóż dla miast takich jak Łomża czy Suwałki powiat grodzki miał się stać swojego rodzaju remedium na utratę poprzednio posiadanego statusu wojewódzkiego. Uważam też, że posłowie doskonale o tym pamiętają, że wówczas, gdy dyskutowaliśmy o reformie,od razu mieliśmy świadomość tego, że tworzenie dwóch administracyjnych struktur powiatowych przysporzy dodatkowych kosztów. Wiadomo też było, że po kilku miesiącach funkcjonowania powiatów grodzkich i ziemskich wypłynie problem nie do końca sprecyzowanych kompetencji. Powiem wprost, że tworzenie tych struktur już na starcie nie do końca było zdrowe. Nie chcę bowiem używać tak dosadnego określenia, iż było to wręcz chore posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dzisiaj na ten właśnie temat wymieniamy różnorakie poglądy i toczymy spory. Spory te, jak wykazała dotychczasowa dyskusja, zasadzają się na dwóch kwestiach, którymi są kwestia kompetencji i kwestia pieniędzy. Nie chcę obecnie wgłębiać się w sprawę kompetencji, gdyż posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pamiętają spory, jakie towarzyszyły narodzinom dyskutowanej dzisiaj koncepcji powiatów grodzkich i powiatów ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Natomiast bardzo nie chciałbym tego, aby obecni na posiedzeniu posłowie i goście odnieśli wrażenie, iż Łomża jest skonfliktowana do cna i że właśnie w Łomży kłótnie zdominowały wszelkie inne poczynania. Tak bowiem wcale nie jest, gdyż obecne rozbieżności zdań i opinii mają wyłącznie charakter sporu kompetencyjnego oraz sporu o środki finansowe. Dlatego też proponuję, aby w sumie te nasze wewnętrzne problemy, pozostawić we własnym gronie. Jestem bowiem głęboko przeświadczony o tym, iż łomżyńskie problemy potrafimy rozwiązać we własnym gronie, natomiast Komisja tego nie rozstrzygnie.  Szkoda, że w tym momencie na sali nie są obecni prof. Kulesza i minister Józef Płoskonka. Wobec tego, pod ich nieobecność muszę powiedzieć, iż w sytuacji, w jakiej znajduje się minister Józef Płoskonka, selektywnie przyjmowałbym doradztwo prof. Kuleszy. W chwili obecnej nieskomplikowane stwierdzenie, iż mamy powiatowy dualizm, niczego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uważam natomiast, że należałoby dokonać samokrytycznej oceny, dlaczego forsowano taką właśnie, a nie inną koncepcję, dlaczego rząd z wielkim uporem przekonywał Sejm i posłów do zaakceptowania reformy administracyjnej w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Doskonale też pamiętam, co odpowiadał mi minister Kulesza i minister Stępień, wówczas gdy zgłaszaliśmy pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na obecnym posiedzeniu nie mam zamiaru przeprowadzać totalnej krytyki funkcjonujących od 14 miesięcy rozwiązań, chcę natomiast powiedzieć o dwóch ważnych kwestiach. Otóż myślę, że już wkrótce w Sejmie powróci problem reformy administracyjnej państwa, gdyż tak naprawdę zatrzymaliśmy się w połowie drogi i trudno w chwili obecnej mówić o kontynuacji rozpoczętych przed kilkunastoma miesiącami przemian.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dzisiaj, co prawda, dyskutujemy o relacjach pomiędzy powiatem grodzkim i powiatem ziemskim, padają krytyczne opinie, artykułowane są różnego rodzaju wątpliwości, ale myślę, że również krytyczny ton przybrałaby hipotetyczna na razie dyskusja dotycząca województwa. Wiemy przecież, jak wiele negatywnych skojarzeń rodzi się na linii administracja państwowa - administracja samorządowa - marszałek województwa. Myślę, że w trakcie dyskusji o województwach wyszłaby na jaw zapomniana już nieco prawda, iż stworzyliśmy na szczeblu wojewódzkim samorząd ubogi zarówno w środki, jak i w kompetencje. Nie obyłoby się też zapewne bez zaprezentowania opinii, iż w województwach nieomal bez przerwy dochodzi do zgrzytów i spięć powodowanych dualizmem władzy. Mogę o tym powiedzieć, mając na uwadze własne doświadczenia zgormadzone na terenie woj. podlaskiego. Przypuszczam, że w tym względzie podobnie jest także w wielu innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że wówczas, gdy mówimy o relacjach pomiędzy powiatem ziemskim i powiatem grodzkim, powinna to być rozmowa w ujęciu komplementarnym. Być może ustawa, o której wcześniej mówił minister Józef Płoskonka, dotycząca dobrowolnego łączenia powiatów, sprawdzi się w praktycznym działaniu, nie sądzę jednak, aby zbyt wiele powiatów zdecydowało się na przeprowadzenie takiego zabiegu. Co prawda przedstawiciel Jeleniej Góry już dzisiaj zadeklarował chęć połączenia Jeleniej Góry - powiatu grodzkiego z powiatem ziemskim, jednak pamiętać trzeba o tym, że jeleniogórski powiat ziemski jest o wiele zasobniejszy od powiatu grodzkiego, czyli jest to sytuacja zupełnie odmienna np. od tej, jaka ukształtowała się w Łomży. Ponadto pamiętać musimy i o tym, że od samego tylko łączenia powiatów, żadną miarą, nie przybędzie pieniędzy. Nawet połączony samorząd powiatowy nadal będzie dysponował bardzo skromnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Reforma stała się faktem, jednak nie wszystkie nadzieje w niej pokładane ziściły się w pełni. Rozumiem np., że jedną z głównych przeszkód w sprawnym funkcjonowaniu samorządów są niedostatki w ich finansowaniu. Rozumiem też, że budżet zaplanowany na 1998 r. był budżetem stworzonym przez koalicję SLD-PSL. Wówczas to "wchodził" nowy rząd, nowa władza, która przejęła projekt budżetu skonstruowany przez poprzedników. Pamiętać jednak należy o tym, że zarówno budżet na 1999 r. jak i na 2000 r., były budżetami samodzielnie przygotowanymi przez obecną koalicję AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W tym kontekście chcę przypomnieć jedną z wypowiedzi prominentnych osób, która stwierdziła, zresztą nie bez racji, że samorząd najbardziej gospodarnie wydaje każdą złotówkę, iż musimy racjonalizować wydatki i że tylko poprzez decentralizację finansów publicznych racjonalizacja ta może stać się faktem.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na kanwie tych wypowiedzi chciałbym dzisiaj zadać pytanie o to, jaką zmianę do chwili obecnej odnotowaliśmy w dziedzinie decentralizacji środków oraz jaką zmianę zaobserwowaliśmy w kontekście finansów publicznych w ustawach budżetowych z lat 1999 i 2000. Cieszy mnie, iż dzisiaj prezydium Komisji Finansów Publicznych otrzymało zapowiedź, iż już wkrótce wpłyną do Sejmu projekty ustaw podatkowych na 2001 r. Nie uzyskałem jednak odpowiedzi z Ministerstwa Finansów, czy projekty te Sejm otrzyma jeszcze w marcu bądź w kwietniu. Mając już sporo sejmowego doświadczenia obawiam się, iż zapowiadane projekty aktów prawnych mogą dotrzeć do Sejmu w czerwcu lub lipcu. Z niecierpliwością czekam na te projekty, gdyż bardzo chciałbym się dowiedzieć, czy znajdę w nich zapowiedź tak oczekiwanej decentralizacji finansów publicznych. Jeśli tak się nie stanie, będzie to oznaczało, iż nadal w różnych formach zachowujemy centralną dystrybucję podstawowej części środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie chcę już przypominać, że 2000 r. bije wszelkie rekordy w kontekście liczby rezerw celowych. Nigdy bowiem do tej pory nie było 69 rezerw celowych zapisanych w budżecie państwa. Myślę, że nie muszę tego zjawiska szerzej interpretować, zwłaszcza że są to obrady sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Sądzę, że w obecnej sytuacji musimy za wszelką cenę starać się o dokończenie reformy samorządowej i o to także, aby w budżecie na 2001 r. znalazły się zapisy o rzeczywistej decentralizacji środków.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uważam natomiast, że spór o to, czy łączyć powiaty, czy też pozostawić je w obecnym kształcie, nie jest zbyt trudny do zażegnania, jednakże pod warunkiem, iż już wkrótce ukaże się akt prawny, który kwestię tę ureguluje na zasadach dobrowolności. Przy czym raz jeszcze chcę przypomnieć starą prawdę, że od samego połączenia powiatów żadną miarą nie przybędzie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu. Jako następny głos zabierze poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefKorpak">Szanowni państwo, w Sejmie jestem członkiem klubu AWS. Mówię to dla informacji, gdyż na sali znajduje się bardzo wielu gości.Na wstępie swojego wystąpienia chciałbym stwierdzić, iż podczas obecnej dyskusji wcale nie mówimy o problemie, który by dotyczył wszystkich powiatów grodzkich. Przypominam, iż w Rzeczypospolitej Polskiej mamy 65 powiatów grodzkich, natomiast obecna debata ogniskuje się wokół problemów powiatu grodzkiego i jego relacji do powiatu ziemskiego, okalającego powiat grodzki i mającego siedzibę w mieście funkcjonującym na prawach powiatu grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefKorpak">W tym kontekście ważka staje się kwestia usytuowania służb, inspekcji i straży. Przed chwilą jeden z przedmówców stwierdził, iż starostowie nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie. A zatem czuję się zobowiązany do tego, aby zacytować art. 35 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym: "Starosta sprawuje zwierzchnictwo w stosunku do powiatowych służb, inspekcji i straży. Po pierwsze - powołuje i odwołuje kierowników tych jednostek w uzgodnieniu z wojewodą; po drugie - zatwierdza programy ich działania; po trzecie - uzgadnia wspólne działania tych jednostek na obszarze powiatu; po czwarte - w sytuacjach szczególnych kieruje wspólnymi działaniami tych jednostek; po piąte - zleca w uzasadnionych przypadkach przeprowa-dzenie kontroli". A zatem, jak wynika z przytoczonego uregulowania ustawowego, kompetencje starosty są bardzo szerokie. Wszak w ustawie jest mowa o uzgadnianiu programów działania oraz o ustalaniu wspólnych planów, co oznacza, iż w istocie są to po-kaźne uprawnienia, z których należy korzystać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJozefKorpak">Kolejną sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest reforma administracji publicznej. Otóż nie mogę się zgodzić z tezą, iż reforma ta była niepotrzebna i po prostu w ogóle nie należało jej przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJozefKorpak">Jeszcze do niedawna byłem członkiem zarządu gminy, później zaś zasiadałem w zarządzie powiatu ziemskiego. Zatem na bazie własnych doświadczeń mogę powiedzieć, iż od roku 1993, kiedy to weszła w życie ustawa o zakresie działania niektórych dużych miast, zrodził się silny nacisk samorządowców na to, aby zastosować w Rzeczypospolitej Polskiej zasadę pomocniczości. Zasada ta oznacza, że kompetencje, które mogą być realizowane na szczeblu lokalnym lub też regionalnym, należy z centrum przekazać na niższe szczeble. Oczywiście główny problem polega na tym, że za przekazywaniem kompetencji powinny iść odpowiednie środki finansowe. Jednak sprawa ta do dnia dzisiejszego nie została należycie rozwiązana. Natomiast nie ma żadnych rozbieżności co do zasady przekazywania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJozefKorpak">Klub Parlamentarny SLD, Klub Parlamentarny Unii Wolności i Klub Parlamentarny AWS popierały tę reformę i opowiedziały się za jej wdrożeniem. Natomiast muszę przyznać, iż w toku prac nad reformą istotnie zarysowały się pewne rozbieżności, ale dotyczyły one zaledwie określonych szczegółów, nie zaś spraw o charakterze zasadniczym. Przypominam, iż jednym z założeń reformy administracyjnej było usprawnienie administracji publicznej. Według mnie oznacza to konieczność wprowadzenia przejrzystego podziału kompetencji i odpowiedzialności. Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że jednak w kontekście zasad funkcjonowania powiatów grodzkich i powiatów ziemskich, niestety, nie ma jasnego podziału ani kompetencji, ani też podziału odpowiedzialności. Do chwili obecnej przeciętny mieszkaniec powiatu grodzkiego, czy też okalającego go powiatu ziemskiego, nie bardzo rozróżnia, do którego należą poszczególne kompetencje. On po prostu chce i powinien wymagać, aby działania policji były szybkie i skuteczne, aby mógł jeździć po dobrze utrzymanych drogach, aby dobrze funkcjonowały szkoły, ośrodki pomocy społecznej oraz jeszcze inne instytucje zlokalizowane na tym terenie, który dane jest mu zamieszkiwać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJozefKorpak">Z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, iż podstawową zasadą, która powinna być przestrzegana w działalności administracji, winna być zasada jednoosobowego kierownictwa, zasada również jednoosobowych, skupionych w jednym organizmie kompetencji oraz odpowiedzialności za wykonywanie tychże kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJozefKorpak">Kolejną sprawą, którą chciałbym dzisiaj poruszyć, jest sprawa braku analizy wydatków powiatów grodzkich. Przedstawicielka Ministerstwa Finansów, dyr. Wasążnik, niedawno stwierdziła, że w powiatach grodzkich bardzo łatwo jest wyodrębnić dochody, natomiast trudności zaczynają się przy próbie wyselekcjonowania wydatków ponoszonych na realizację zadań powiatowych i zadań gminnych. Taki stan rzeczy wynika z faktu, iż zadania te wzajemnie się nakładają, czego przykładem może być drogownictwo. Otóż jeżeli powiat grodzki zarządza wszystkimi drogami, to jest drogami powiatowymi, gminnymi, a czasami nawet przejmuje zarządy dróg wojewódzkich i krajowych, to wręcz niemożliwe jest wyliczenie, ile pieniędzy wydano na utrzymanie drogi określonej kategorii. Sytuacja zamazuje się i gmatwa, gdyż nader zawikłana jest cała struktura organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJozefKorpak">Osobiście uważam, iż w sytuacji, w której doszłoby do połączenia powiatów grodzkich z ziemskimi, byłaby możliwość analizowania wydatków poczynionych przez tę jednostkę administracyjną. I ten element według mnie przemawia za zmodyfikowaniem struktur powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJozefKorpak">Na zakończenie muszę powiedzieć, że w pełni są dla mnie zrozumiałe racje przedstawiane przez reprezentantów powiatów grodzkich. Myślę, że gdybym znalazł się na ich miejscu, również protestowałbym przeciwko oddaniu kompetencji, a co za tym idzie i pieniędzy, które dotychczas przychodzą do powiatu grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJozefKorpak">Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, iż reforma funkcjonuje dopiero 14 miesięcy, a już zrodziła się koncepcja wprowadzenia zmian w dotychczasowych regulacjach prawnych. Konkludując stwierdzam, że dla dobrej struktury organizacyjnej i dla sprawności administracji publicznej należałoby rozważyć połączenie powiatów grodzkich i powiatów ziemskich otaczających te powiaty. Przy czym powinno to być przeprowadzane za obopólną zgodą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJozefKorpak">Przewodnictwo przejmuje posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za wystąpienie. Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Barzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Na wstępie chciałbym przypomnieć wypowiedź pani przewodniczącej, która stwierdziła, iż nie przyjechaliśmy do Łomży po to, aby coś likwidować i arbitralnie rozstrzygać o kwestiach żywotnie interesujących powiaty grodzkie oraz powiaty ziemskie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Do wypowiedzi tej wracam z tego powodu, iż późniejsze głosy w dyskusji świadczyły o tym, że mówcy pominęli tę zapowiedź i bez zahamowań dzielili się swoimi obawami. Taki ton przybrała szczególnie wypowiedź prezydenta Słupska, pana Jerzego Mazurka, z której wyzierał paniczny strach o to, że nieomal na tej sali Komisja Samorządu Terytorialnego zabierze się do likwidowania powiatów grodzkich. Wypowiedzi tego typu albo są wynikiem niezrozumienia naszej poselskiej misji, albo też świadczą o jakichś podtekstach, które nie zostały do końca wyartykułowane. Muszę w tym kontekście stwierdzić, iż jestem nieco zbulwersowany reakcjami prezydentów miast, którzy złożyli swoje podpisy pod stanowiskiem sformułowanym na spotkaniu w Siedlcach, które odbyło się nie dalej jak wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Z drugiej jednak strony obawy panów prezydentów są dla mnie zrozumiałe. Nikt przecież nie zechce oddać ani kompetencji, ani środków finansowych, ani też nie zechce opuścić zajmowanego dotychczas stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Na kanwie dotychczasowej dyskusji muszę powiedzieć, iż z wielkim uznaniem przyjąłem stanowisko sformułowane przez Radę Powiatu Łomżyńskiego. Jest to bowiem pewien fenomen w dzisiejszych warunkach funkcjonowania samorządu, czy nawet w ogóle władzy publicznej w Polsce. Nie słyszałem nigdy wcześniej, aby jacyś urzędnicy chcieli z własnej woli oddać władzę i uprawnienia, w imię sprawniejszego funkcjonowania samorządu na rzecz lokalnej społeczności. My, parlamentarzyści, doskonale się orientujemy, że decentralizacja finansów publicznych, o której dzisiaj była mowa w niesłychanie krytycznym tonie, jest procesem trudnym i skomplikowanym. Wiemy wszyscy, że niczego w tej kwestii nie da się załatwić jednorazowym pociągnięciem, ale że decentralizacja musi mieć znamiona żmudnego procesu. Wszak wiadomo jeszcze i to, że żaden urząd centralny ani też żaden z jego urzędników, nie oddadzą bez walki dotychczasowego stanu posiadania. Opór materii jest olbrzymi, przeszkody zaś wyrastają czasami w miejscach najmniej oczekiwanych, co było szczególnie widoczne przy pracy nad wdrażaniem obecnie funkcjonującej reformy administracji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Na tym tle właśnie bardzo pozytywnie należy ocenić stanowisko powiatu łomżyńskiego. Cieszy też fakt, iż również Jelenia Góra myśli o powiatowym zespoleniu. Przypuszczam, że podobne sygnały będą bardzo pomocne w dalszej pracy Komisji, parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyBarzowski">W ustawie o administracji publicznej celowo zapisaliśmy, iż w obecnym roku mamy przeprowadzić ocenę działania reformy, a co za tym idzie, ewentualnie skorygować niektóre z przyjętych regulacji. Do kwestii tej powrócimy w końcu roku, gdyż wówczas już będzie wiadomo, czy istotnie trzeba się będzie posłużyć nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka, który nader krytycznie ocenił obecną "mapę powiatową" kraju. Z tego też względu chciałbym przypomnieć, że również wymieniony pan poseł brał udział w wymuszaniu zwiększonej liczby województw i powiatów. Przypominam też, że koalicja opowiadała się zdecydowanie za mniejszą liczbą jednostek administracyjnych, jednak nacisk społeczny był tak znaczny, że pewne rzeczy musiały zostać skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJerzyBarzowski">To już leży w naszej naturze, iż stale pozostajemy w przeświadczeniu, że mamy za mało władzy. Remedium na ten psychiczny dyskomfort, zdaniem wielu mówców zabierających głos w trakcie dysputy nad nowym podziałem kraju, miało być dążenie do tego, aby nieomal w każdym mieście stworzyć województwo, w każdym zaś miasteczku zlokalizować powiat. Argumenty, jakie wówczas padały, na pozór były racjonalne, gdyż mówiło się przede wszystkim o tym, że siedziba województwa z samej swojej natury będzie opływała w dostatki, choć wiadomo, że wcale tak nie jest, ale takie argumenty przemawiały do wyobraźni, podgrzewały nastroje, zaostrzały emocje. Raz jeszcze chcę bardzo mocno zaakcentować, iż łomżyński przykład ilustruje fakt, iż reforma administracji publicznej może pójść w dobrym kierunku, że nie wszystkim w Polsce zależy na liczbie stanowisk i szyldów. Stąd jeszcze raz chcę podziękować, szczególnie radnym, bo przecież dzięki ich woli i zdecydowaniu zrodziła się ta napawająca optymizmem inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJerzyBarzowski">Obecnie chciałbym się odnieść do wypowiedzi prezydenta Nowego Sącza pana Andrzeja Czerwińskiego, który stwierdził, iż stworzenie struktur samorządowych przyczyniło się w znacznym stopniu do wyzwolenia inicjatywy lokalnych społeczności oraz do wyartykułowania lokalnych ambicji. O ile nie ma zastrzeżeń do pierwszej części tego stwierdzenia, o tyle jego druga część budzi we mnie niejakie wątpliwości, gdyż owe lokalne ambicje nie zawsze mają racjonalne uzasadnienie. Wiemy przecież doskonale o tym, iż wójtowie, burmistrzowie i prezydenci w trosce o niewłaściwie pojętą własną dobrą opinię, walczą o stanowiska i wpływy. W takiej sytuacji społeczny interes, o którym tak się zazwyczaj pięknie mówi, siłą rzeczy odsunięty zostaje na drugi plan. Natomiast w stanowisku sformułowanym przez Radę Powiatu Łomżyńskiego nie ma mowy o żadnych atrakcyjnych posadach, są natomiast wyłącznie argumenty o charakterze merytorycznym. Myślę, że "spór o pieczątki", o którym dzisiaj była mowa, w istocie jest tematem zastępczym, gdyż w rzeczywistości chodzi o sprawy o wiele większego kalibru.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż wypowiedzi przedstawicieli Łomży i Jeleniej Góry nie są według mnie ilustracją jedynie dwóch przykładów pozytywnego myślenia o przyszłości reformy. Sądzę bowiem, że podobnych sygnałów będzie w najbliższej przyszłości znacznie więcej. Jednak będzie je można spopularyzować tylko wtedy, gdy uda nam się je dobrze "medialnie sprzedać".</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselJerzyBarzowski">Poseł Mieczysław Czerniawski z kolei stwierdził, iż w chwili obecnej najważniejszymi w samorządowej rzeczywistości są wyłącznie kwestie kompetencji i finansów. Jednak dzisiejsza dyskusja udowodniła, iż nie jest to cała prawda o samorządach, gdyż wielu mówców przedstawiało również inne braki i niedomogi pętające działalność lokalnych struktur samorządowych. Przyznaję, że to właśnie Sejm forsował reformę w jej obecnym kształcie, a zatem widząc jej obecne niedostatki, tenże Sejm chce ją w obecnej dobie korygować. Sądzę, że na obecnym etapie rozwoju państwa dojrzeliśmy już w pełni do tego, aby prostować samorządowe struktury. Nie jestem natomiast przeświadczony o tym, że nawet zreformowane powiaty na stałe zagoszczą w naszej rzeczywistości. Być może za jakiś czas okaże się, iż potrzebna będzie kolejna korekta. Myślę, że jednak najgorsze byłoby obstawanie przy raz przyjętych rozwiązaniach. Każda bowiem zmiana, każda korekta posuwa nasze samorządy do przodu, przy czym nie da się uniknąć błędów, do których zresztą obecnie się przyznajemy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselJerzyBarzowski">Pamiętać trzeba jeszcze i o tym, że każdy parlament, i ten, i następny, będą miały problemy z reformowaniem materii już raz zreformowanej, czego dowodem jest opór prezydentów miast na prawach powiatu, którzy przedstawili swoje sztywne stanowisko w kwestii poczynania zmian w dotychczasowych powiatowych strukturach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselJerzyBarzowski">Cytowany już poseł Mieczysław Czerniawski mówił między innymi o zbyt szczupłych środkach finansowych pozostających w dyspozycji powiatów. Tak jest istotnie i wszyscy doskonale o tym wiemy, ale pamiętajmy, że obowiązująca obecnie ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jeszcze w tym roku ma się zdezaktualizować. W jej miejsce przygotowany już został projekt nowej regulacji prawnej, a zatem wypada poczekać, jak Komisja Finansów Publicznych sobie z nim poradzi. Myślę, że również Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będzie miała znaczący wpływ na tryb prac nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselJerzyBarzowski">Trzeba mieć nadzieję, że mimo piętrzących się przeszkód zdołamy jednak przygotować nową ustawę, która wyeliminuje wszystkie obecne mankamenty i spowoduje, że w efekcie samorządy będą zasobniejsze. Pamiętać musimy i o tym, że obecna sytuacja też miała swoje wcześniejsze uzasadnienie, o czym wielokrotnie mówił wicepremier Balcerowicz. Na sytuację finansową powiatów przemożny wpływ wywarł brak jakiegoś konkretnego punktu odniesienia. Co prawda, wcześniej funkcjonowały urzędy rejonowe, ale, w stosunku do obecnych zadań powiatów, ich działalność miała charakter zgoła fragmentaryczny, a zatem nie mogły być wzorem, czy szablonem, według którego można by "przykroić" powiatowe finanse. Inaczej mówiąc, nie było sposobu na to, aby bez pudła określić wysokość niezbędnych środków. Sytuacja, dzięki prowadzonemu na bieżąco monitoringowi, obecnie jest już jasna. Myślę, że zwłaszcza Komisja Finansów Publicznych będzie miała mnóstwo pracy z właściwą oceną tegoż monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselJerzyBarzowski">Monitoring, o czym trzeba pamiętać, prowadzony jest nie tylko przez agendy rządowe, ale również przez struktury powiatowe oraz przez organizacje samorządowe. Myślę, że cały ten materiał już wkrótce stanie się przedmiotem oceny również Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam taka nadzieję, że posłowie, dzięki wprowadzeniu niezbędnych poprawek, zdołają zrobić dla samorządów wiele dobrego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Również mam nadzieję, że w tym roku Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego będą miały okazję i zaszczyt pracować nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Żywię głębokie przeświadczenie, iż również pan poseł Mieczysław Czerniawski będzie rzecznikiem umocnienia samorządowych finansów. Po dzisiejszej wypowiedzi tego się właśnie po panu pośle spodziewamy. Obecnie oddaję głos posłowi Zbigniewowi Janowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, iż pochodzę z województwa zlokalizowanego na obszarze tzw. ściany wschodniej, gdzie istnieją tylko cztery miasta funkcjonujące na zasadach powiatów grodzkich, okolone przez powiaty ziemskie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Zatem przed przyjazdem na dzisiejsze posiedzenie Komisji przeprowadziłem rozmowy z prezydentami tych miast oraz ze starostami powiatów ziemskich, chcąc poznać ich opinie na temat ewentualnego połączenia struktur powiatowych. Interesowało mnie też, jak samorządy radzą sobie w obecnych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji muszę stwierdzić, iż stanowisko reprezentowane przez samorządowców z "mojego" terenu odpowiadają tym stanowiskom, które zostały zaprezentowane tu, na tej sali. Inaczej mówiąc, prezydenci obstają przy swoich racjach, starostowie zaś szermują swoimi argumentami. Mając zatem na względzie te doświadczenia, mogę powiedzieć, iż połączenie powiatów ziemskich z powiatami grodzkimi ma nie tylko wymiar ekonomiczny, ale także społeczny. Przy okazji chcę zaznaczyć, iż od samego początku prac nad "reformą powiatową" byłem zdecydowanym przeciwnikiem tworzenia dualistycznych struktur samorządowych na szczeblu powiatu, zwłaszcza w takich województwach, jak Chełm, Zamość i Łomża, gdyż nie mogłem się w koncepcji takiego podziału dopatrzyć jakiejś logiki. Ale cóż, stało się inaczej, gdyż o obecnym kształcie administracyjnym kraju zadecydowały potrzeby polityczne. Myślę, że właśnie polityka w dalszym ciągu będzie wkraczała w toczoną obecnie dyskusję o powiatach.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Tak, jak i pani przewodnicząca uważam, iż spotkaliśmy się w Łomży po to, aby wysłuchać racji obydwu stron i aby dać szanse na zmianę obecnych struktur tym, którzy opowiadają się za takim rozwiązaniem. Nie należy opacznie rozumieć naszych intencji, gdyż nie jest zamiarem Komisji, a myślę, że również całego Sejmu i rządu, narzucanie jakichś arbitralnych decyzji. Co prawda, prezydenci miast i starostowie powiatów wskazywali dzisiaj na wiele tych spraw, które załatwiają wspólnym działaniem, ale punktowali też dzielące ich problemy. Nie wszędzie jest tak, jak na przykład w Nowym Sączu, którego prezydent zadeklarował chęć przekazania inicjatywy staroście ziemskiemu. Bywa bowiem, że prezydent powołuje kierownika jakiejś instytucji, na co, przy ewidentnym sprzeciwie starostwa, wojewoda po prostu nie reaguje, choć owa instytucja ma działać właśnie na rzecz starostwa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Myślę, że dochodzi do takich sytuacji z tego powodu, iż żadne regulacje prawne nie mówią o tym, czy w takich przypadkach wojewoda jest zobligowany do zajęcia określonego stanowiska, a może milczenie czasami bywa po prostu wygodniejsze? Oczywiście wówczas, gdy starosta i prezydent nie mogą dojść do porozumienia w kwestii powołania zwierzchnika jakiejś instytucji, obowiązek ten przejmuje wojewoda i sprawa jest klarowna. Już teraz trzeba mówić głośno o tym, że na pewno nie przybędzie środków finansowych tylko z tej racji, że połączone zostaną powiaty grodzkie z ziemskimi. Natomiast istotnie może to być rozwiązanie korzystniejsze z ekonomicznego punktu widzenia, gdyż jeden powiat oznacza zmniejszenie liczby urzędników, o czym też trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Słuchając dzisiejszych wypowiedzi zastanawiałem się, która ze stron gotowa jest bez walki oddać wpływy, władzę i stanowiska. Obawiam się, że wówczas, gdyby doszło do konkretnych rozmów na temat zmniejszania liczby urzędników i liczby radnych, po obydwu stronach zrodziłby się opór. Myślę, że dylematy te można będzie rozwiązać dopiero po rzetelnym przedyskutowaniu wszystkich punktów spornych, przy uwzględnieniu uwarunkowań i potrzeb danego środowiska. Pamiętać musimy i o tym, że częstokroć powiaty ziemskie, czyli owe "wianuszki" okalające miasta grodzkie, są tym obszarem, na którym zlokalizowane są prawie wszystkie instytucje, bez których nie można sobie wyobrazić sprawnego funkcjonowania samorządowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselZbigniewJanowski">Z wyłuszczonych powodów raz jeszcze opowiadam się za zlikwidowaniem podwójnych struktur powiatowych, choć zaznaczam, że przed zaakceptowaniem takiej koncepcji musimy poznać racje wszystkich zainteresowanych. Pamiętać należy i o tym, że formalne połączenie dwóch instytucji niczego nie zmieni. Najpierw trzeba się zdobyć na promowanie rodzących się w terenie inicjatyw, przyglądać się im i oceniać, czy nowy "organizm administracyjny" ma szanse na lepsze funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłowi Zbigniewowi Janowskiemu. Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie i panowie, w swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Jerzego Barzowskiego. Otóż nie przybyłem tu dzisiaj w poczuciu misji, jak to ujął pan poseł, ale po to, aby wypełnić służebną rolę wobec wyborców. Natomiast posłowi Józefowi  Korpakowi chciałbym powiedzieć, iż klarowność zadań i kompetencji powiatów, wynikająca z ustawy ustrojowej o samorządzie powiatu, zaciera się wówczas, gdy przywołany akt prawny czyta się razem z ustawą kompetencyjną, z przepisami wprowadzającymi administrację publiczną i z tzw. ustawą czyszczącą. Owo zacieranie się klarowności zadań i kompetencji staje się oczywiste zwłaszcza wówczas, gdy w praktyce dochodzi do realizowania zadań powiatowych, zlokalizowanych, zgodnie z intencją ustawodawcy, na pograniczu powiatu ziemskiego i powiatu grodzkiego. Nie mam zamiaru powracać raz jeszcze do genezy powstania powiatów ziemskich i grodzkich, natomiast chciałbym niejako kontynuować myśl, rozpoczętą przez posła Mieczysława Czerniawskiego, przedstawioną w kontekście sytuacji tych miast, które przestały być siedzibami województw. Otóż rzeczywiście tak się stało, że miasta tracące status wojewódzki przejęły na siebie obowiązki "przypisane" do powiatów grodzkich. Miasta te przejmowały nowe obowiązki w poczuciu, iż wdrożony zostanie w życie program zatytułowany "Dialog i rozwój", który w praktyce poniósł całkowite fiasko. Ale aby zilustrować całą prawdę o tych miastach, należy powiedzieć jeszcze i to, że niejako na otarcie łez umożliwiono im formalnie pozostawienie u siebie delegatur czy też oddziałów instytucji wojewódzkich. Chodziło bowiem o to, aby wraz z "wybiciem godziny reformy" nie "zwinąć" w mieście całej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden ze starostów zilustrował dzisiaj trudności, jakie ma obecnie z czytaniem treści pieczątek, ale myślę, że jest to cena, jaką miasta grodzkie muszą płacić za swój status oraz za pewne powikłania kompetencyjne, jakie zrodziły się w nowych uwarunkowaniach. Przypominam, iż wówczas, gdy pracowaliśmy nad nowym podziałem administracyjnym kraju, ustaliliśmy pewien model, który był niezbędny dla skonstruowania mapy powiatowej kraju. Inaczej mówiąc, powstał wówczas przykładowy powiat, liczący do 100 tys. mieszkańców, mający co najmniej 5 gmin, posiadający służby, straże, inspekcje, placówki służby zdrowia oraz szereg innych atrybutów powiatowości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jednak w momencie, gdy do materii ustawowej wprowadzano przepisy dotyczące powstania i funkcjonowania powiatów oraz rozdziału kompetencji pomiędzy powiaty grodzkie i powiaty ziemskie, okazało się, że znaczna część powiatów ziemskich atrybutów tych po prostu nie posiada. Z tego też powodu w przepisach wprowadzających mamy do czynienia z dość skomplikowanymi zasadami realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan minister Płoskonka zapewne zgodzi się ze stwierdzeniem, że nie było i nie ma dobrych rozwiązań ustawowych dla podziału kompetencji i sfer wpływów w kontekście powiatów grodzkich i powiatów ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przyznaję, że niejednokrotnie przyjmowaliśmy w Komisji Samorządu Terytorialnego przepisy, o których pan minister mówił, iż nie są dobre. Jednak do chwili obecnej rząd nie ma koncepcji innego rozwiązania. Również samorządy powiatowe nie wniosły konkretnych oczekiwań, czy, jak kto woli, propozycji, najbardziej je satysfakcjonujących. W tym względzie zachowywały się dość biernie, czekając na ustawowe regulacje. A właśnie samorządy wiedziały i wiedzą najwięcej o kolizyjnych sytuacjach, o sporach rodzących się "na styku" powiat ziemski-powiat grodzki. Uwaga ta dotyczy przede wszystkim powiatowych inspekcji, służb i straży, funkcjonujących czasami nie tylko na obszarze powiatu grodzkiego i okalającego go powiatu ziemskiego, ale także zlokalizowanymi na terenie innego, sąsiedniego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę państwa, źle się stało, że jednak zdecydowaliśmy się na zaakceptowanie po-wiatowego dualizmu. Zaledwie po czternastu miesiącach funkcjonowania reformy mamy przykład, że połączenie powiatu ziemskiego i grodzkiego dało w efekcie wspólną jednostkę administracyjną, zupełnie nieźle spełniająca rolę dwóch poprzednich. Nie będę podawał nazw miejscowości, powiem tylko, że połączenie nastąpiło w przypadku sześćdziesięciodwutysięcznego miasta z czterdziestosiedmiotysięcznym okalającym powia-tem ziemskim. W innym przypadku było to odpowiednio 68 tys. mieszkańców miasta na prawach powiatu i 35 tys. mieszkańców powiatu ziemskiego. Dalsze przykłady to 64 tys. - powiat grodzki i 54 tys. -- ziemski. Kolejne pary powiatów grodzkich i ziemskich, które zdecydowały się na połączenie, liczyły odpowiednio po 55 tys. i 51 tys. mieszkańców, oraz 48 tys. i 39 tys. Przy czym trzeba dodać, że właśnie 39 tys. mieszkańców powiatu ziemskiego stanowiło graniczna liczbę, poniżej której nie były już tworzone podwójne struktury powiatowe. Co prawda, najmniejszy powiat w kraju liczy zaledwie 20 tys. mieszkańców, ale siłą rzeczy, nie dotyczą go te problemy, o których dzisiaj tutaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast zupełnie inaczej kształtuje się sytuacja w tych miastach, w których powiat ziemski jest silniejszy od grodzkiego. Mamy przykład, gdzie powiat grodzki liczy 49 tys. mieszkańców, zaś powiat ziemski ponad 100 tys. w tej grupie proporcje w kontekście liczby mieszkańców powiatu grodzkiego i ziemskiego rozkładają się następująco: 75 tys. i 81 tys., 55 tys. i 84 tys., 70 tys. i 76 tys. oraz 58 tys. i 117 tys. mieszkańców. Nie jest dla mnie zatem zaskoczeniem, iż prezydenci tych miast sygnowali wczoraj w Siedlcach, opowiadając się w nim za pozostawieniem dotychczasowego podziału administracyjnego. W takiej bowiem sytuacji jest rzeczą zupełnie naturalną funkcjonowanie obok siebie powiatów grodzkich i ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast uważam, iż samorządy tych powiatów, w których suma mieszkańców struktury grodzkiej i ziemskiej daje zaledwie liczbę ludności typową dla powiatu średniej wielkości, powinny ewentualnie rozważyć możliwość stworzenia jednego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę przypomnieć, iż w dobie konstruowania ustaw ustrojowych miasta tracące status wojewódzki miały możliwość dokonania wyboru pomiędzy uzyskaniem statusu samodzielnego powiatu grodzkiego a wspólnotą administracyjną z okalającymi je powiatami ziemskimi. O ile dobrze sobie przypominam, ze statusu powiatu grodzkiego zrezygnowały dwa lub trzy byłe miasta wojewódzkie, łącząc się w jeden powiat z okalającymi gminami.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie ukrywam, iż w trakcie dyskusji, jaka tuż przed wprowadzeniem reformy odbyła się w Suwałkach, namawiałem tamtejszy samorząd do zrezygnowania z tworzenia odrębnego powiatu grodzkiego i odrębnego ziemskiego, wyłuszczając powody, dla których połączenie Suwałk z powiatem ziemskim byłoby znacznie korzystniejsze. Jednak samorząd nie zdecydował się na połączenie z powiatem ziemskim kontrargumentując, iż powiat grodzki jest jednostką prestiżową, a zatem nie byłoby korzystne rezygnowanie z siedziby powiatu grodzkiego na rzecz wspólnoty samorządowej z powiatem ziemskim.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Myślę, że w obecnej sytuacji, gdy poza nami mamy już czternastomiesięczne doświadczenia, nadeszła istotnie pora na stworzenie prawnej możliwości łączenia się powiatów. Oczywiście powinna być zachowana zasada dobrowolności, przy czym musiałaby to być solidarna dobrowolność obydwu powiatów. Zanim bowiem dojdzie do formalnego połączenia, dokonanego w majestacie prawa, strony muszą jasno określić, na ile gotowe są ustąpić z poziomu posiadanej i realizowanej w praktyce władzy. Zatem trzeba przede wszystkim ustalić, czy starostowie, zarządy i rady powiatów ziemskich, które nie widzą możliwości funkcjonowania bez połączenia się z powiatem grodzkim, chcą rzeczywiście przystać na zniesienie powiatu ziemskiego i przekazanie władztwa prezydentowi miasta, który równocześnie byłby od tego momentu i prezydentem byłego miasta na prawach powiatu i starostą powiatu, w skład którego wchodziłby zarówno powiat grodzki, jak i okalające go gminy.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Gdyby starostwa ziemskie były skłonne pójść w tym właśnie kierunku, to podobnie jak poseł Zbigniew Janowski, sądziłbym, iż nie byłoby oporu ze strony prezydentów miast mających obecnie status grodzki. Z kolei intencje starostw ziemskich byłyby w pełni czytelne i nie można by posądzać ich o próbę przejęcia od prezydentów części kompetencji, czyli również części pieniędzy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za wystąpienie. Obecnie głos zabierze poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jadąc tutaj żywiłem przekonanie, że będziemy świadkami historycznego momentu porozumienia się powiatu ziemskiego i powiatu grodzkiego, co do połączenia swoich wysiłków na rzecz lepszej obsługi mieszkańców. Nie wiem dlaczego taki właśnie obraz rysował się nie tylko w mojej świadomości wówczas, gdy decydowaliśmy o wyjazdowym posiedzeniu w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Niestety te poselskie nadzieje nie ziściły się, gdyż w trakcie dyskusji przede wszystkim znacznie głębiej zarysował się sam problem niedopasowania obecnie funkcjonujących struktur, od problemu ewentualnego skorygowania niedoskonałości i zlikwidowania punktów zapalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Bez wątpienia to, co dzisiaj było nam dane usłyszeć, świadczy o tym, że wprowadzenie powiatów grodzkich i automatyczne wydzielenie tzw. powiatów dookolnych, rozbiło pewną ukształtowaną poprzednio strukturę i sieć instytucji świadczących usługi publiczne. Niestety, na dzisiejszym posiedzeniu nie usłyszeliśmy, jak wybrnąć z tej opresji na obecnym etapie ewolucji systemu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przedstawione dzisiaj argumenty przemawiają za tym, iż utworzenie zjednoczonego powiatu mogłoby zostać przyjęte przez miasta nader negatywnie, dlatego że prowadziłoby do rozbicia struktury miejskiej i do miejskiej dwuwładzy. Jednak po zjednoczeniu powiatów część infrastruktury musiałaby zostać wyodrębniona i zarządzana przez inną instytucję, inny organ przedstawicielski. I to jest główna przyczyna oporu miast funkcjonujących obecnie na prawach powiatu przed wejściem w kooperację i przed stworzeniem nowej zespolonej jednostki samorządowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Natomiast tzw. powiaty dookolne oczekują, iż wraz ze zjednoczeniem z powiatami grodzkimi zyskają możliwość korzystania ze skupionej w mieście infrastruktury. Jednak pamiętać należy i o tym, że po połączeniu dwóch jednostek zostałoby zracjonalizowane funkcjonowanie pewnych służb, które już nie musiałyby się dublować.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wsłuchując się w głosy dyskusji zastanawiałem się, czy w obecnym modelu ustrojowym możemy wybrnąć z tego dylematu, czy możemy znaleźć kompromisowe rozwiązanie, które by zarazem likwidowało opory dużych miast, jak i realizowało scaleniowe dążenia powiatów ziemskich. Wydaje mi się, iż to, co przedstawił mój przedmówca, daje jednak szansę na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">O ile dobrze zrozumiałem, z koncepcji połączenia dotychczasowych powiatów ziemskich i grodzkich wyłania się pomysł stworzenia swojego rodzaju superpowiatu grodzkiego, który by się składał z miasta, które dzisiaj funkcjonuje na prawach powiatu, i z obecnego powiatu ziemskiego. Przy czym władza miałaby charakter jednolity. Co oznacza, że nie byłoby osobnych władz miejskich i osobnych powiatowych, natomiast zespolona władza miejsko-powiatowa rozciągałaby się na cały powiat dookolny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przypuszczam, że trzeba by pomyśleć nie tylko o władzy wykonawczej, bo tę stosunkowo łatwo jest sobie wyobrazić, gdyż prezydent byłby zarazem starostą, ale także trzeba pomyśleć o władzy uchwałodawczej i zastanowić się nad tym, jak powinna wyglądać rada. Wszak rada owego superpowiatu grodzkiego musiałaby się składać zarówno z przedstawicieli miasta, które byłoby powiatowym centrum, jak i z przedstawicieli wszystkich gmin okalających miasto.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że gdybyśmy pokusili się o poszukanie jakiejś nowej formy ustrojowej, wykraczającej poza schemat dziś obowiązujący, to być może byłaby ona oczekiwanym rozwiązaniem o charakterze kompromisowym. Ciekaw jestem opinii przedstawicieli samorządu, czy w sytuacji, w której wykroczylibyśmy poza obecny schemat ustrojowy, można by mówić o znalezieniu takiego modelu, który byłby kompatybilny z akcentowanymi dzisiaj przez obydwie strony potrzebami. Dopiero po tych wstępnych ustaleniach nadeszłaby pora na wdrożenie prac legislacyjnych.Oczywiście jestem całkowicie przeświadczony co do tego, iż niczego nie można wprowadzać na siłę, natomiast trzeba sobie postawić pytanie, czy można stworzyć szanse przyspieszające narastanie tendencji zjednoczeniowych tam, gdzie dzisiejsze "rozbicie" powiatów odbierane jest jako dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że powinniśmy także przyjrzeć się bliżej ogólnemu problemowi kooperacji między powiatami i gminami. Myślę, że trzeba śledzić zaczątki tego zjawiska, gdyż pojawiają się już pierwsze przykłady dobrych rozwiązań koordynacyjnych, prowadzących do redukcji administracji i do sprawniejszego zarządzania, realizowanego przy niższych kosztach. Być może dotychczasowe praktyczne doświadczenia byłyby dla nas inspiracją dla rozwiązań legislacyjnych, które mogłyby przyspieszyć tendencje modernizacyjne, kształ-tujące się w kontekście samorządowych struktur powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przechodząc do spraw natury ogólnej muszę stwierdzić, iż nie jestem przekonany, że w najbliższym czasie do województw i powiatów skierowane zostaną większe środki finansowe, co nie oznacza, że w tej dziedzinie nie mamy nic do zrobienia. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się bowiem, że w sytuacji, w której powiatowy budżet w mniejszym stopniu składałby się z dotacji i nie byłby tak jak obecnie sztywny, zdolności modernizacyjne powiatów byłyby znacznie pokaźniejsze. Mam nadzieję, że właśnie w tym kierunku pójdą nasze prace. Jeśli nie uda nam się zdobyć dla samorządów większych pieniędzy, to być może potrafimy stworzyć taki mechanizm, który pozwoli z posiadanych przez samorządy środków zrobić lepszy użytek.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W trakcie dzisiejszej dyskusji dane mi było usłyszeć kilka gromkich opinii o tym, że małe powiaty skazane są na niepowodzenie i że na dobrą sprawę po prostu należałoby je zlikwidować. Otóż w takiej sytuacji muszę przypomnieć, iż z półrocznej analizy finansów samorządowych, przygotowanej przez Ministerstwo Finansów, wynika, że właśnie małe powiaty radzą sobie najlepiej, że w nich właśnie skumulowała się największa nadwyżka.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zaletą małych powiatów jest to, że w ich działaniu najwyraźniej ujawnia się energia obywatelska. Popełniamy chyba pewien błąd, ujmując w bilansach osiągnięć i zysków przede wszystkim stronę finansową. Natomiast zapominamy o tym, że w działaniu samorządów podstawowym kapitałem jest kapitał aktywności obywatelskiej, a ten w małych powiatach i w średnich gminach jest największy. Wydaje mi się, że bez uwzględnienia energii obywatelskiej w całym bilansie, ocena samorządu daleko odbiega od  rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z tego też względu prosiłbym o to, aby w kolejnych ocenach sprawności powiatów także i ten czynnik brać pod uwagę. Jest to czynnik niebagatelny, gdyż stanowi o świadomości i poczuciu tożsamości. Czyli nie można nawet myśleć o tym, aby małe powiaty siłą wtłaczać w duże jednostki i tym samym tworzyć samorządowe molochy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardBrejza">Jak chyba wszyscy zauważyli, ostatnio panuje dość powszechna moda na obciążanie rządu odpowiedzialnością za wszelkie niepowodzenia. Czasem są to zarzuty tak niepoważne, iż z równym powodzeniem można powiedzieć, iż to rząd zawinił, że tegoroczna pogoda daleko odbiega od wymarzonej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardBrejza">Po tych kilku słowach, wypowiedzianych zresztą nie bez przyczyny, chciałbym, w formie sprostowania, odnieść się do wypowiedzi posła Mieczysława Czerniawskiego,  który obciążył rząd odpowiedzialnością za to, co się stało w samorządach, a co jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardBrejza">Poseł Mieczysław Czerniawski z troską zapytał, dlaczego rząd tak uparcie forsował wdrożoną następnie koncepcję samorządowych struktur. Ponadto poseł Zbigniew Janowski, kontynuując myśl posła Mieczysława Czerniawskiego, dopowiedział: "takie były potrzeby polityczne".</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardBrejza">Po wysłuchaniu takich stwierdzeń muszę wyraźnie i mocno powiedzieć, że to nie rząd zgłosił przegłosowaną następnie propozycję, natomiast uczynił to jeden z posłów z miasta wojewódzkiego, które miało utracić swój dotychczasowy status. Myślę, że wszyscy na tej sali, poza posłem Mieczysławem Czerniawskim, doskonale pamiętają ten moment.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRyszardBrejza">Rząd proponował coś zupełnie odmiennego, ustawicznie też wracał do swojej koncepcji. Rząd bynajmniej nie przewidywał takiego rozwiązania, aby byłe miasta wojewódzkie automatycznie stały się powiatami grodzkimi. Jest to nie tylko jakieś totalne niepo-rozumienie, ale także wprowadzenie w błąd, nie tyle nas, członków Komisji, co naszych gości. Muszę powiedzieć, że taka sytuacja wywołuje mój sprzeciw i dlatego zabrałem głos w obecności przedstawiciela rządu oraz byłego ministra prof. Michała Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselRyszardBrejza">Przypominam jeszcze i to, że za przyjęciem takiego rozwiązania opowiedziała się cała opozycja, plus grupa lobbystów - secesjonistów z AWS, rząd natomiast był przeciwny. Myślę, że trzeba to powiedzieć po to, aby kolejny raz nie wracać już do tego tematu i nie obciążać rządu za niepopełnione winy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłowi Ryszardowi Brejzie za przedstawione sprostowanie. Przypominam, iż nie było mnie na sali obrad wówczas, gdy padały przytaczane przez pana posła stwierdzenia. Muszę potwierdzić, iż propozycja rządu rzeczywiście nie przewidywała utworzenia powiatów grodzkich w tych wszystkich miastach, które utraciły rangę województw. Tak, jak przed chwilą powiedział poseł Ryszard Brejza, była to propozycja poselska, której rząd do samego końca był przeciwny, wskazując zresztą na wszystkie niebezpieczeństwa, które z tego mogą wyniknąć. Obecnie oddaję głos prof. Michałowi Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichalKulesza">Małe powiaty grodzkie, których rzeczywiście nie było w koncepcji rządu, stały się faktem nie tylko administracyjnym, ale również politycznym i nie można przejść nad tym do porządku dziennego. W związku z tym uważam, iż należy przygotować procedurę, czyli ścieżkę legislacyjną, która umożliwi wprowadzenie zmiany w tych wszystkich przypadkach, w których zmiana ta zostanie zaaprobowana przez zainteresowanych. Jeżeli ścieżki takiej nie będzie, nie będzie też możliwe wdrożenie zmian w samorządowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichalKulesza">Ponadto należy przygotować takie przepisy, które będą skłaniały zainteresowanych do podjęcia dyskusji na temat ewentualnych modyfikacji obecnego kształtu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichalKulesza">W raporcie rządowym bardzo wyraźnie zostało podkreślone, iż są miasta i powiaty, które stracą na połączeniu, ale też są i takie, które zyskają. I myślę, że ta konstatacja jest bardzo dobrym początkiem rozmowy na temat łączenia powiatowych struktur we wspólne samorządowe jednostki administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MichalKulesza">W trakcie dzisiejszej dyskusji kilka osób mówiło o tym, że być może potrzebna jest trzecia forma organizacyjna samorządu lokalnego. W tej chwili bowiem funkcjonują dwie takie formy. Jedną z nich jest klasyczny powiat ziemski, z siedzibą w jednej z gmin miejskich, natomiast drugim modelem organizacyjnym jest miasto na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MichalKulesza">Tymczasem sytuacja wielu polskich miast wskazuje na to, że przydałby się trzeci, pośredni wariant, który dotyczyłby przede wszystkim obszarów podmiejskich, czyli gmin miejskich i wiejskich bezpośrednio związanych z dużym miastem. Po zaakceptowaniu takiego rozwiązania władze dużego miasta sprawowałyby funkcje powiatowe w stosunku do gmin zlokalizowanych w najbliższym sąsiedztwie. Znany jest chyba przykład gminy Sławków, która bardzo silnie ciąży do pobliskiego miasta, jednak "przypisana" została do powiatu położonego w znacznym oddaleniu, gdyż miasto bezpośrednio z nią sąsiadujące jest miastem na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MichalKulesza">Muszę powiedzieć, iż jestem zwolennikiem elastyczności modeli, co oznacza, że zdecydowanie opowiadam się za wprowadzeniem trzeciego, zaprezentowanego wariantu. Ponadto jestem zwolennikiem elastyczności przyjmowanych rozwiązań, co jest elementem niebywale ważnym z tego względu, że obecnie niektóre miasta, nie mające statusu powiatu grodzkiego, są wielotysięcznymi ośrodkami. Na przykład Ostrowiec Świętokrzyski liczy 80 tys. mieszkańców, Głogów - 74 tys., Lublin - 82 tys. mieszkańców, Świdnica - 65 tys., Inowrocław - 79 tys. Miasta te w bardzo wielu przypadkach mają znacznie więcej mieszkańców, niż miasta na prawach powiatu, czyli powiaty grodzkie. A zatem, jak wynika z podanych przykładów, dzisiejszy system nie wykazuje elastyczności. Uważam, iż niezbędną elastyczność należy uzyskać na dwóch płaszczyznach. Pierwszą z nich winna być płaszczyzna regulacji ustawowych adresowanych do samorządu lokalnego, co oznacza potrzebę stworzenia jeszcze jednego rozwiązania, choćby takiego, o jakim mówiłem przed chwilą. W myśl tego rozwiązania miasto na prawach powiatu spra-wowałoby funkcje powiatowe wobec sąsiadujących gmin podmiejskich. Byłyby to oczywiście różne gminy - zarówno wiejskie, jak i miejskie. Niejako drugą płaszczyzną byłaby powszechna akceptacja różnorodności sytuacji realnych, że nie byłoby wolno zmuszać nikogo do przyjęcia określonego rozwiązania. Wszak w różnych miejscach w Polsce, w różnych warunkach politycznych, w odmiennych warunkach geograficznych i historycznych, spotykamy się z nader zróżnicowanymi sytuacjami i uwarunkowaniami. A zatem, ze względu na samą istotę samorządu, powinniśmy te odmienności w pełni uszanować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję panu profesorowi. Obecnie głos zabierze poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Szanowni państwo, na obecnym etapie naszych obrad chciałbym wnieść trzy krótkie spostrzeżenia.Otóż po wysłuchaniu dyskusji stwierdzam, że przez cały czas w poszczególnych wystąpieniach przewijał się zasadniczy problem, który nie został zdefiniowany do końca, mający znamiona polityczne. Dyskutując bowiem o relacjach pomiędzy powiatem grodzkim i powiatem ziemskim, trudno byłoby odżegnać się od akcentów politycznych. Mówię o tym, gdyż pan prezydent Łomży, Jan Turkowski, stwierdził, iż właściwie nie bardzo wiadomo, skąd wziął się pomysł połączenia powiatu ziemskiego i grodzkiego, a zatem trudno mu oceniać wagę tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę państwa, według mnie nie jest to stwierdzenie zgodne z prawdą, gdyż, zanim sformułowane zostało stanowisko w kwestii modyfikacji dotychczasowych struktur samorządowych, radni, oraz zarząd powiatu ziemskiego, przeprowadzili bardzo rzetelną ocenę pewnych uwarunkowań, trudności i problemów, które wynikają z działań powiatu ziemskiego w relacji z powiatem grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Trudno przejść do porządku nad tym, że powiat ziemski definiuje pewne oczekiwania, do których należy między innymi wyrównanie dochodu przypadającego na jednego mieszkańca, dostęp do infrastruktury, kwestie subwencji oświatowej oraz problem funkcjonowania służb, inspekcji i straży. Nie wiem, czy już dzisiaj powinniśmy definiować potrzebę trzeciego niejako modelu samorządu, tym bardziej że w wypowiedziach posła Włodzimierza Puzyny i prof. Michała Kuleszy pobrzmiewało echo sejmiku powiatowego. W tym kontekście przypominam, iż już `ćwiczyliśmy' sejmiki wojewódzkie. W trakcie ich funkcjonowania okazało się, że przyjęta formuła przedstawicielska jest jednak rozwiązaniem niedoskonałym. Wobec tego nie sądzę, aby warto było wracać do wypróbowanych, ale nie najlepszych wzorów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Gdybyśmy zaakceptowali propozycję przedłożoną przez pana profesora, wówczas trzeba by wpisać powiat grodzki we władztwo nad połączonym powiatem ziemskim i grodzkim. Myślę, że raczej trzeba szukać takiej formuły, która z samej swojej natury zachęcałaby do podejmowania działań, mających na celu powiatowe zespolenie. Przypuszczam, że najbardziej stymulującą byłaby kwestia kreowania dochodów własnych, jak też klarownego zapisu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Już wspomniałem wcześniej, że nad omawianym dzisiaj problemem cały czas ciążył podtekst polityczny. Mając zatem ten fakt na uwadze, pozostając z całym szacunkiem, muszę jednak przypomnieć posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu, że liderami koncepcji powstania powiatów ziemskich i grodzkich byli, między innymi, parlamentarzyści z Ziemi Łomżyńskiej, Nowosądecczyzny i z Ziemi Słupskiej. A zatem, jeżeli mamy się bić w piersi, to bijmy się we własne, rząd bowiem tylko uszanował poselską inicjatywę, nie był natomiast jej autorem. Wszak nie można przypisywać rządowi tego, czego nie popełnił. Raz jeszcze powtarzam, iż rząd uszanował ówczesną decyzję polityczną, której skutki do tej pory ciążą nad samorządami.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Muszę też powiedzieć, że zastanawiająca dla mnie była treść stanowiska sformułowanego przez prezydentów czternastu miast na prawach powiatu, w którego drugim akapicie czytamy: "Stanowczo sprzeciwiamy się próbie wprowadzenia zmian w podziale administracyjnym, które mają polegać na likwidacji miast na prawach powiatu". Nie mogę dociec, skąd prezydenci wzięli informacje o próbach likwidowania miast na prawach powiatu, bowiem, o ile dobrze mi wiadomo, takiej inicjatywy do tej pory po prostu nie było. A zatem jest to argument i nietrafiony, i nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Teraz chciałbym się odnieść do wystąpienia pana prezydenta Nowego Sącza. Panie prezydencie, w pana wypowiedzi pojawiło się kilka elementów niezgodnych z rzeczywistą sytuacją samorządów. Otóż to wcale nie jest tak, że środki na drogownictwo sterowane są poprzez marszałków województw i budżet centralny.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">Natomiast prawdą jest, że w relacjach pomiędzy powiatem ziemskim i powiatem grodzkim na skutek wadliwej konstrukcji rozporządzenia określającego zasady podziału subwencji, powiat grodzki w większym stopniu był beneficjantem niż powiat ziemski. Przy czym trzeba wyjaśnić, że rozporządzenie to zostało już zmienione w obecnym roku.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem pana prezydenta, że to marszałkowie wojewódzcy rozstrzygają o strategii rozwoju regionalnego, gdyż nie jest  ono zgodne z prawdą. Chyba, że pan, mówiąc w ten sposób, chce wystawić świadectwo marszałkowi woj. małopolskiego. Trudno byłoby mi pojąć taki stan rzeczy, ponieważ marszałek Nawara jest doświadczonym samorządowcem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselMarianBlecharczyk">Sumując swoją wypowiedź muszę, niestety, powiedzieć, że główną przeszkodą w zmodyfikowaniu powiatowych struktur samorządowych są argumenty natury politycznej. Jeśli nie powiemy tego otwarcie, to raz, drugi i trzeci będziemy musieli wysłuchiwać różnorakich racji o charakterze politycznym. Cóż, można i tak, jednak w takich okolicznościach zgubione zostaną argumenty natury merytorycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski zgłasza chęć przed-stawienia krótkiego sprostowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pani przewodnicząca, odnoszę wrażenie, iż zarówno poseł Ryszard Brejza, jak i poseł Marian Blecharczyk źle odczytali moje intencje. A może po     prostu moja wypowiedź była mało precyzyjna? W każdym razie czuję się w obowiązku wnieść pewne sprostowanie. Otóż absolutnie nie obciążam rządu odpowiedzialnością za powstanie powiatów grodzkich. Natomiast istotnie przypisywałem rządowi autorstwo całej reformy, podobnie jak i panu prof. Kuleszy, którego szalenie cenię.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Powiedziałem też, iż w całokształcie reformy dwa elementy nie doczekały się do tej pory realizacji. Również posłowie z AWS zgodzili się ze mną, że reforma samorządowa tak naprawdę nie została jeszcze zakończona. Podobna uwaga dotyczyła decentralizacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Z kolei odpowiadając posłowi Marianowi Blecharczykowi, muszę powiedzieć, iż SLD w pewnych kwestiach reformy uległ urokowi ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zgadzam się ze stwierdzeniem posła Mieczysława Czerniawskiego, że samorządowa reforma nie została dokończona. Mam nadzieję, że do sfinalizowania wszystkich pierwotnych zamierzeń przyczyni się ustawa o dochodach jednostek administracji samorządowej, którą wspólnie opracujemy i uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obecnie głos zabierze posłanka Jadwiga Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Nie chcę obrażać posła Mieczysława Czerniawskiego, współgospodarza terenu, na którym odbywa się posiedzenie Komisji, jednak nie mogę powstrzymać się przed przypomnieniem spektaklu, który rok temu odbył się przed Sejmem. Wtedy to klubowi koledzy posła Mieczysława Czerniawskiego wychodzili przed sejmowy gmach do różnych korowodów tanecznych, zespołów regionalnych i do przedstawicieli KGW, inspirując tzw. patriotyzmy lokalne. Padały wówczas z ich ust głosy tego typu: "walczcie o swoje, bo Polak na zagrodzie równy wojewodzie". Pamiętam też lata 1989-1990, kiedy to SLD w ogóle podważał sens tworzenia lokalnej samorządności. Przypominając boje toczone o samorządy, przy okazji chcę powiedzieć, iż od samego początku byłam zwolenniczką silnych powiatów. Co prawda, małe jest piękne, ale tylko duże ma siłę przebicia. Uważam nadal, iż tylko silne powiaty mają szanse na okrzepnięcie i na pozostanie w naszej samorządowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Mamy obecnie okres monitorowania reformy samorządowej i już teraz wiadomo, że trzeba iść w kierunku korygowania mapy powiatowej. Trzeba też zneutralizować wszystkie zagrożenia, wynikające z chaosu kompetencyjnego, który budzi ogromne niezadowolenie lokalnych społeczności z tego prostego powodu, że ludzie się gubią, szukając drogi do właściwych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Zgadzam się również z posłem Włodzimierzem Puzyną w kontekście zasygnalizowania potrzeby rozważenia rozwiązań kooperacyjnych, idących w kierunku modernizacji dotychczasowego kształtu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Mam natomiast pewne wątpliwości, czy małe powiaty rzeczywiście radzą sobie tak dobrze, jak to mówił pan poseł. Z mojego rozeznania wynika bowiem, że jednostki te mają bardzo wiele problemów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłance Jadwidze Zakrzewskiej. Obecnie głos  zabierze poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni państwo, w trakcie dzisiejszego posiedzenia poruszono bardzo wiele spraw. Myślę, iż wszyscy jesteśmy podobnego zdania, że decyzja, która umożliwiła byłym miastom wojewódzkim nabycie statusu miast na prawach powiatu, nie była decyzją najwłaściwszą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTadeuszWrona">Stało się tak dlatego, że podejmując tę decyzję nie sformułowano jednocześnie jakiegoś wyrazistego kryterium, przyjętego na przykład przy tworzeniu powiatów. Nie przyjęto również wcześniejszego kryterium, zgodnie z którym miasto wyłączone, czyli miasto na prawach powiatu, miało liczyć przynajmniej 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselTadeuszWrona">Gdyby ten próg został zachowany, to nie byłoby żadnych problemów w tych miastach, które już od roku 1993, najpierw w programie pilotażowym, realizowanym za rządów premier Suchockiej, a później na podstawie ustawy o dużych miastach i strefach usług publicznych, miały olbrzymi zakres obowiązków przejętych od urzędów rejonowych. A więc tak naprawdę były miastami na prawach powiatu, choć wówczas powiaty nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że w bardzo rzetelnie przygotowanym przez MSWiA materiale, zaprezentowanym przez ministra Płoskonkę, należałoby jeszcze wyodrębnić te miasta, które mają ponad 100 tys. mieszkańców. W przywołanym dokumencie przyjęto próg 300 tys. mieszkańców, a więc jakby zapomniano o tym, że przez ostatnie siedem lat wiele miast pełniło funkcje miast powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselTadeuszWrona">Jeżeli nie powiemy tego głośno, oznaczać to będzie, iż na równi stawiamy miasta czterdziesto - czy też pięćdziesięciotysięczne, które są miastami na prawach powiatu dopiero od roku, z miastami, które w latach ubiegłych wykonywały zadania zlecone w zakresie powiatowym, czyli w niczym nie różniły się od znacznie później ukonstytuowanych powiatów. Aby zatem mieć pełen obraz obecnej sytuacji, należałoby wyodrębnić miasta liczące ponad 100 tys. mieszkańców, natomiast o problemach miast okólnych i miast mniejszych należałoby mówić w kontekście ośrodków liczących poniżej 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselTadeuszWrona">Podobnie jak przedstawicielka Ministerstwa Finansów uważam, iż do każdego miasta i powiatu należy podchodzić indywidualnie. Każdą też decyzję muszą poprzedzić rzetelne analizy, zaś ewentualne łączenie powiatów grodzkich i ziemskich powinno odbywać się drogą negocjacji, nie arbitralnych nakazów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselTadeuszWrona">W obecnej sytuacji dość istotny staje się problem konkurencyjności poszczególnych władz, ponieważ pewne napięcia będą się  przenosić z miast i gmin. Polega to na tym, iż w radzie miasta są zarówno przedstawiciele tegoż miasta, jak i sołectw, a więc bardzo łatwo w takim układzie o narodziny konkurencyjności inwestycyjnej czy też decyzyjnej. Znam takie sytuacje, w których radni miejscy utrzymywali, iż wobec przewagi radnych wiejskich nie są w stanie przeznaczyć środków niezbędnych dla zrealizowania zadań wykonywanych przez miasto. Oczywiście mogą być również sytuacje odwrotne, kiedy to radni miejscy mają dominantę w takiej mieszanej radzie, na którą składają się przedstawiciele miasta i gminy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselTadeuszWrona">Jeśli zaakceptujemy łączenie powiatów, trzeba będzie odpowiednio wcześniej zapobiec sprzecznościom i napięciom, jakie mogą się rodzić z racji wspólnego zasiadania w jednej radzie reprezentantów byłego powiatu grodzkiego oraz byłego powiatu ziemskiego. Myślę, że na tę kwestię trzeba patrzeć głównie przez pryzmat funkcjonowania służb, straży oraz inspekcji, których sprawne działanie oznacza też sprawną obsługę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselTadeuszWrona">Wiemy już, że Piła, Sieradz oraz Ciechanów podjęły odrębne decyzje i w chwili obecnej są powiatami łączącymi miasto i wiejskie gminy. W tym kontekście chcę poinformować, iż wczoraj otrzymałem korespondencję od starosty sieradzkiego, w której przeczytałem, iż czasami Ministerstwo Finansów zapomina, o istnieniu tych nowych samorządowych struktur. Pozwolę sobie na omówienie fragmentu tej korespondencji, ponieważ będzie on istotnym przyczynkiem do dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselTadeuszWrona">Otóż starosta utrzymuje, że po zmodyfikowaniu struktury samorządowej nowa jednostka straciła bardzo pokaźne kwoty, które poprzednio otrzymywała na drogownictwo. Stwierdza też, że gdyby Sieradz pozostał miastem na prawach powiatu, zaś powiat ziemski też zachowałby swój poprzedni kształt administracyjny, dotacja na drogi byłaby wyższa o przeszło 2 mln zł. List ten przekażę do Ministerstwa Finansów, gdyż sądzę, że opisana sytuacja jest wynikiem niewłaściwego naliczenia środków.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselTadeuszWrona">Proszę państwa, uważam, iż sprawą nader aktualną jest przyjęcie takich uregulowań ustawowych, które umożliwiają polubowne rozwiązanie obecnych sporów. Oczywiście uwaga ta dotyczy miast liczących mniej niż 100 tys. mieszkańców. Natomiast nie dyskutowałbym o miastach mających więcej niż 100 tys. mieszkańców, gdyż jest to problem do odrębnego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselTadeuszWrona">Jestem przeświadczony, że właśnie w miastach liczących mniej niż 100 tys. mieszkańców, należałoby doprowadzić do współdziałania, albo nawet do utworzenia wspólnych organizmów powiatowych. Przy czym, jak to już zaznaczyłem, przy owym "procesie sca-leniowym" musiałaby zostać zachowana zasada pełnej dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prosiłabym, aby Ministerstwo Finansów wyjaśniło na piśmie tę sytuację, którą przed chwilą zilustrował poseł Tadeusz Wrona.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obecnie głos zabierze poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Daleki jestem od formułowania jakichś ocen, jak to uczynili moi przedmówcy, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na całą złożoność i delikatność problemu, który jest przedmiotem obecnego posiedzenia. Na każdy problem można patrzeć tak jak na szklankę w połowie wypełnioną wodą i spierać się o to, czy jest ona do połowy pusta, czy też do połowy pełna, jednak takie rozważania w sumie do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Myślę, że w takiej, jak obecna, sytuacji  niezbędne byłyby dodatkowe wyjaśnienia Ministerstwa Finansów, które, jak zrozumiałem, popiera ideę reformy struktur samorządowych w zakresie łączenia powiatów ziemskich i grodzkich. A zatem prosiłbym o informację, czy resort dostrzega w scalaniu powiatów jakieś korzyści dla budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Już na marginesie swojej wypowiedzi chciałbym przypomnieć, iż na ostatnich posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego nader rzadko dane nam jest gościć kierowników resortu finansów. W zamian, za co jestem wdzięczny, Ministerstwo Finansów przysyła sympatyczne przedstawicielki, zorientowane w tematyce, o której mają mówić. To dobrze, że na każdym posiedzeniu Komisji jest ktoś z MF, jednak brak szefów stawia nas częstokroć w dość niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Chciałbym także sformułować pytanie adresowane do pana ministra Płoskonki, który poinformował nas, iż rząd pracuje nad projektem ustawy mającej stworzyć prawne uregulowania, umożliwiające łączenie powiatów grodzkich z ziemskimi. W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy owa rządowa idea jest zbieżna z tym, co przed chwila powiedział prof. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Interesuje mnie też, czy w sytuacji, w której dojdzie do scalenia powiatów, przewidziane są jakieś działania osłonowe, lub też odtworzeniowe. Wszak połączenie powiatów oznacza drastyczne zmniejszenie liczby miejsc pracy w administracji, co odbije się bardzo niekorzystnie na regionalnych rynkach pracy i przyczyni się do powiększenia, i tak już pokaźnego, bezrobocia. Utrata stanowiska pracy w małym ośrodku ma poważną wymowę, zarówno ekonomiczną, jak i społeczną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obecnie głos zabierze pan przewodniczący, poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawWoda">Pani przewodnicząca, nie bardzo mam ochotę kajać się za to, iż byłem przeciwny utworzeniu powiatów, a muszę powiedzieć, iż dzisiejsza dyskusja bynajmniej nie rozwiała moich wcześniejszych obaw i nie zlikwidowała licznych obiekcji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWieslawWoda">Mój obecny stan ducha wynika z faktu, iż jadąc do Łomży byłem pewien, że zaprezentowana nam zostanie gotowa koncepcja połączenia dwóch powiatów - ziemskiego i grodzkiego. Jednak dyskusja wykazała, iż funkcjonują w tej kwestii nader zróżnicowane opinie. Nie da się ukryć, że "kibicuję" powiatom ziemskim nie tylko z politycznych powodów, ciągle jednak mam odczucie, że powiat ziemski jest sublokatorem powiatu grodzkiego, gdyż powiat grodzki, który powstał na bazie miasta, właściwie od pierwszego dnia istnienia miał wszystko to, czego potrzebował do sprawnego funkcjonowania. Z kolei powiat ziemski dochodził do nadanej mu ustawowo pozycji drogą żmudnych dialogów, negocjacji, a czasami również drogą zażartych sporów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, iż z wielką niecierpliwością oczekiwałem, kiedy rozpocznie się wdrażanie programu zatytułowanego "Dialog i rozwój", który teoretycznie był wielką szansą dla miast tracących status województw. Jednak dotychczasowa praktyka wykazuje, że ten, z rozmachem zakrojony projekt, po prostu "nie wypalił", choć byłe miasta wojewódzkie znalazły się w dość trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWieslawWoda">Nie da się ukryć, iż obecny podział administracyjny nie jest korzystny dla terenów okalających, że w miastach, które dzisiaj mają status miast powiatowych, od wielu, wielu lat lokowały się instytucje oraz różne obiekty, dające obecnie powiatom grodzkim szansę na dobre funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselWieslawWoda">W trakcie dzisiejszego posiedzenia wicestarosta łomżyński między innymi mówił o inspekcjach, strażach i służbach. Wobec tego chcę powiedzieć, iż w znacznym stopniu identyfikuję się z tą wypowiedzią. Co prawda, i szef policji, i szef straży mają swojego zwierzchnika w województwie, niemniej starosta ma znaczący wpływ na ich powoływanie, na kształt budżetu oraz na program działania.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselWieslawWoda">Nie tak dawno uczestniczyłem w sesji absolutoryjnej jednego z powiatów. Na sesji tej opozycja postawiła staroście zarzut, że straż nie wykorzystała kilku tysięcy złotych, co stało się powodem głosowania za nieudzieleniem mu absolutorium. Oznacza to, że jednak starostę czyni się odpowiedzialnym nie tylko za to, kto jest szefem policji i straży, ale również za to, jak jest realizowany budżet służb, straży oraz inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselWieslawWoda">Przechodząc do kwestii nieco innej natury chciałbym przypomnieć, iż obecnie trwają w Sejmie prace nad zmianą ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Zgodnie z regulacjami tej ustawy powstanie niebawem centralny rejestr pojazdów oraz centralny rejestr praw jazdy, zaś niejako "partnerem" dla tych rejestrów będzie starosta. Jednak w obecnym układzie administracyjnym w mieście na prawach powiatu będą działały dwa podmioty, które będą rejestrować pojazdy oraz wydawać prawa jazdy. A zatem najwyższa pora po temu, aby postawić sobie pytanie, czy obydwa podmioty są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselWieslawWoda">Przechodząc do innej kwestii, chcę przypomnieć, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zakończy swój żywot wraz z końcem roku 2000. Oznacza to, że już teraz powinniśmy podjąć w Sejmie prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Będzie niebywale ważne, jak ta nowa ustawa określi dochody powiatów oraz w jakim wymiarze funkcjonować jeszcze będą subwencje i dotacje. Myślę, że wdrożenie nowej ustawy przesądzi o tym, który z powiatów będzie miał finansowe uzasadnienie dla dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselWieslawWoda">Dzisiejsza dyskusja wykazała, iż niezbędne jest przeprowadzenie konsultacji z przedstawicielami tych wszystkich miast, które obecnie mają status miasta powiatowego. Myślę więc, że stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego winno zmierzać do tego, aby stworzyć prawne warunki dla podejmowania rozstrzygnięć uwzględniających lokalne uwarunkowania. Warunki takie pozwolą na stworzenie szansy połączenia powiatu grodzkiego z powiatem ziemskim, oczywiście o ile taką wolę wyrażą obydwie zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselWieslawWoda">Muszę powiedzieć, iż dzisiejsza dyskusja pozwoliła mi na upewnienie się co do tego, że obecnie dwie samorządowe strony ustawiają się na dwóch przeciwstawnych biegunach, co praktycznie przekreśla możliwość zmodyfikowania powiatowej struktury samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselWieslawWoda">Myślę, pani przewodnicząca, że dzisiaj nie podejmiemy jakichś znaczących decyzji, gdyż dyskusja wykazała wielką różnorodność stanowisk. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie mam zamiaru podsumowywać dzisiejszej dyskusji, gdyż niejako wyręczyli mnie w tym kolejni mówcy. Natomiast muszę powiedzieć, iż jestem bardzo wdzięczna tym wszystkim, którzy dzisiaj zabierali głos, szczególnie zaś przedstawicielom samorządu terytorialnego. Sądzę, że w imieniu całej Komisji Samorządu Terytorialnego mogę powiedzieć, iż dzisiejsza dyskusja była nam bardzo potrzebna, zaś płynące z niej wnioski będziemy wykorzystywać w naszej dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jest dla nas oczywiste, że istnieje problem, zasygnalizowany z jednej strony w uchwale podjętej przez Radę Powiatu Łomża, z drugiej zaś poprzez prezydenta Łomży oraz przedstawicieli miast na prawach powiatu, którzy boją się utraty znaczenia miast oraz pogorszenia sposobu obsługiwania mieszkańców w sytuacji, w której zostałby utworzony jeden scalony powiat.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wydaje się, iż powinniśmy, jako parlament i rząd, stworzyć bardziej elastyczne procedury, które umożliwiłyby łączenie się powiatów. Powinniśmy także rozważyć możliwość zaproponowania i utworzenia zachęt adresowanych szczególnie do miast. Gdyby się to udało, wówczas poszczególne powiaty same byłyby zainteresowane połączeniem, widząc w nim możliwość zrealizowania lokalnych potrzeb, a co za tym idzie same podejmowałyby decyzje o zmianie obecnej struktury samorządowej. Nader interesująca wydaje mi się także propozycja prof. Kuleszy, aby utworzyć trzecią formę organizacyjną, którą można by nazwać "miasto w powiecie". Oczywiście wprowadzenie jej w życie wymagałoby zmian ustawowych. Uważam, iż problem ten powinniśmy rzetelnie przedyskutować, jednak abyśmy mogli rozpocząć taką dyskusję, prof. Kulesza musiałby nam powiedzieć o tej koncepcji nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Już dzisiaj możemy stwierdzić, iż w kolejnych pracach ustawowych, zwłaszcza w ustawie określającej dochody jednostek samorządu terytorialnego, powinniśmy stworzyć takie mechanizmy dla miast grodzkich, które by zachęcały do utworzenia w przyszłości jednego powiatu. Mam nadzieję, że parlamentarzyści wykażą zdecydowaną wolę podjęcia prac legislacyjnych prowadzonych w takim właśnie kontekście.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji za rzetelnie przygotowane materiały, dziękuję też za obecność na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicielom rządu. Dziękuję za przybycie na nasze obrady wicewojewodzie podlaskiemu. Chciałbym, aby stało się to regułą, iż przedstawiciel administracji rządowej w województwie obecny jest w czasie posiedzenia sejmowej komisji. Uczestnicząc w posiedzeniu ma okazję wysłuchać nie tylko głosów poselskich, ale także samorządowców. Dziękuję bardzo, panie wojewodo, za tę wytrwałą obecność.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za obecność wszystkim przedstawicielom samorządu terytorialnego, przed-stawicielowi Związku Powiatów Polskich, wszystkim obecnym. Dziękuję też gospodarzowi woj. podlaskiego, panu marszałkowi Sławomirowi Zgrzywie, iż zechciał wysłuchać tak długiej dyskusji. Dziękuję prezydentowi Łomży panu Janowi Turkowskiemu i staroście łomżyńskiemu panu Wojciechowi Kubrakowi. Dziękuję wszystkim państwu, mając nadzieję, że nasza dzisiejsza rozmowa pozwoliła nie tylko poznać argumenty, ale także lepiej zrozumieć sytuację, w której obecnie funkcjonujemy. Wiedza, którą dzisiaj zdobyliśmy, pozwoli nam w przyszłości znaleźć lepsze rozwiązania, które zracjonalizują funkcjonowanie powiatów ziemskich i powiatów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przed zakończeniem posiedzenia chce jeszcze zabrać głos przedstawiciel samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojtgminyLomzaKazimierzDabkowski">Szanowni państwo, ponieważ posiedzenie dobiega końca, postaram się przekazać Komisji na piśmie materiał sygnowany przez dziewięciu wójtów i burmistrzów z powiatu łomżyńskiego. Chcę zaznaczyć, że prawie wszyscy ci burmistrzowie i wójtowie pracują w samorządach już trzecią kadencję, a zatem mają pokaźne doświadczenie, które pozwala na sformułowanie opinii, iż najwięcej samorządności było jednak w pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojtgminyLomzaKazimierzDabkowski">Mówię w ten sposób, ponieważ w chwili obecnej szczególnie bulwersuje nas sprawa oświaty, która tak naprawdę zrzucona została na barki samorządu podstawowego stopnia. W związku z tym borykamy się z olbrzymimi trudnościami. W tym kontekście szczególnie wzburzył nas materiał pokazany w telewizji przed dwoma tygodniami. Był to reportaż z jednej ze szkół woj. podlaskiego, mający dość tendencyjną wymowę, gdyż nie powiedziano w nim ani słowa o tym, jaką kwotą dysponuje wójt na potrzeby gminnej oświaty, ani też nie podano liczby uczniów uczęszczających do prezentowanej szkoły. Muszę powiedzieć, iż przygotowanie i emitowanie tak jednostronnych materiałów oburza samorządowców, gdyż pokazywanie półprawd potęguje narastanie wśród lokalnej społeczności i tak nie najlepszych nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojtgminyLomzaKazimierzDabkowski">W materiale, który za chwilę przekażę pani przewodniczącej, spisaliśmy wszystkie bóle i żale, mając nadzieję, że nasze doświadczenia również mogą w jakimś stopniu przyczynić się do ukierunkowania dalszych prac Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zapewniam państwa, że zasygnalizowany materiał przekażemy nie tylko posłom, ale także zainteresowanym resortom, a więc przede wszystkim Ministerstwu Finansów i Ministerstwu Edukacji Narodowej. Chcę przy okazji wyjaśnić, iż jako Komisja Samorządu Terytorialnego wielokrotnie już interweniowaliśmy po otrzymaniu terenowych sygnałów. W wielu przypadkach interwencje owe dotyczyły także spraw finansowych. Chyba nikomu nie leży tak mocno na sercu dostatek polskich gmin i polskiego samorządu, jak właśnie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zapewniamy państwa, iż uczynimy wszystko, żeby w miarę możliwości Rzeczypospolitej umocnić i ustabilizować finanse samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Pani przewodnicząca, dzisiaj wysłuchaliśmy opinii i głosów przedstawicieli tych samorządów, które ewentualnie kiedyś połączą się w jeden organizm. Proponuję zatem, aby Prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zainspirowało przeprowadzenie dyskusji z udziałem przedstawicieli tych samorządów, które proces scaleniowy mają już poza sobą. Myślę, że byłaby to doskonała okazja po temu, aby dowiedzieć się, co daje samorządom połączenie powiatów w jeden organizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Oczywiście prezydium Komisji rozważy tę propozycję. Wypada tylko żałować, iż żaden z przedstawicieli scalonych powiatów nie zechciał się z nami podzielić swoimi doświadczeniami. Do głosu zgłasza się poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pani przewodnicząca, również mój głos ma charakter formalny. Otóż w trakcie dzisiejszego posiedzenia skierowałem pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jednak do tej pory nie otrzymali oni głosu. Zatem uprzejmie proszę, aby umożliwić im wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy Ministerstwo Finansów zechce udzielić odpowiedzi Wojciechowi Nowaczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZdzislawaWasaznik">Oczywiście, jesteśmy do tego przygotowani. Poseł Wojciech Nowaczyk zapytał o to, ile na "operacji zjednoczeniowej" powiatów zyska budżet centralny. Chciałam wobec tego powiedzieć, iż nic nie zyska, natomiast w tym kontekście korzyści odniosą, przynajmniej teoretycznie, zainteresowane jednostki samorządu terytorialnego, co będzie zgodne z przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZdzislawaWasaznik">Kwestię tę można rozpatrywać zarówno w kategoriach dochodów własnych, jak i dotacji oraz subwencji. Przy czym od razu trzeba wyjaśnić, iż w zakresie subwencji minister finansów nie ma możliwości przeprowadzenia żadnego manewru, ponieważ liczenie subwencji w sposób zobiektywizowany określa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jak również akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZdzislawaWasaznik">Natomiast, jak wiadomo, dotacje przekazywane są na ściśle określone cele, wobec tego również w tym przypadku nie ma takiej możliwości, aby budżet centralny zaoszczędził na jakimś konkretnym zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZdzislawaWasaznik">Z kolei na dochody własne jednostek samorządowych składają się przede wszystkim udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych, które uzależnione są od wysokości podatku należnego, czyli podatku, który zostaje wniesiony przez podatników zamieszkujących na danym terenie. A zatem, jak widać, nie ma żadnych możliwości po temu, aby na łączeniu się powiatów budżet centralny cokolwiek zyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do głosu zgłasza się poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Niestety, do chwili obecnej nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie adresowane do starosty łomżyńskiego oraz do wicestarosty. Otóż przypominam, że zapytałem, czy w sytuacji, w której przyszłoby zrealizować zjednoczeniową uch-wałę starostwa łomżyńskiego, wymienieni samorządowcy zdecydowaliby się na to, aby dobrowolnie poddać się jurysdykcji prezydenta Łomży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StarostalomzynskiWojciechKubrak">Panie pośle, my cały czas kierujemy się zasadą dobra ogółu. Oczywiście, możemy oddać swoje uprawnienia prezydentowi Łomży pod warunkiem, że najpierw zmienicie państwo konstytucję.Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, iż w sytuacji, w której zmienimy ustawę o samorządzie powiatowym, umożliwiając w ten sposób scalanie powiatów, pan starosta zgłosił gotowość do podjęcia takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Raz jeszcze dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>