PPC / ppc

text_structure.xml 294 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny został dostarczony członkom Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk nr 1680).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu ustaliliśmy, że uwagi zgłoszone przez posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przedstawicieli notariatu zostaną uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i samorządem notarialnym. Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przedstawienie rozwiązań dotyczących ksiąg wieczystych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jedna z propozycji wpłynęła w dniu wczorajszym. Dotyczy ona art. 626 ze znaczkiem 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Rozwiązanie to jest nieco okrojone w stosunku do uprzedniego. Odnosi się ono również do art. 7 ustawy - Prawo o notariacie. Przepis ten pozostaje bez zmian, w wersji przyjętej przez podkomisję. Treść art. 626 ze znaczkiem 4 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego jest następująca: "Akt notarialny, którego treścią jest ustanowienie, zmiana lub zrzeczenie się prawa ujawnionego w księdze wieczystej bądź akt ten obejmuje umowę przenoszącą własność nieruchomości, która nie ma założonej księgi wieczystej albo księga wieczysta zaginęła lub uległa zniszczeniu, powinien zawierać wniosek o dokonaniu wpisu". Brzmienie par. 2 jest następujące: "Wypis aktu notarialnego, o którym mowa w par. 1, notariusz przesyła w terminie 7 dni od dnia sporządzenia aktu sądowi rejonowemu właściwemu do prowadzenia księgi wieczystej dla danej nieruchomości".</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W imieniu Biura Legislacyjnego proponuję, aby w niezmienionym brzmieniu pozostawić paragraf art. 626 ze znaczkiem 4 dotyczący wniosku, który powinien zawierać wszystkie dane zgodne z wymogami formularza urzędowego. Wiąże się to z przepisem przejściowym, który jest zamieszczony w ostatnim artykule. Nasza propozycja nie wzbudziła zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy notariat popiera przedstawione rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRadyIzbyNotarialnejZbigniewKlejment">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Skoro nie ma żadnych wątpliwości, spróbujemy w miarę szybko zakończyć nasze prace w tym zakresie. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mają jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Na roboczo konsultowaliśmy z przedstawicielami notariatu możliwe przesunięcia przepisów i ingerencję w ich treść. Niestety, mieliśmy zbyt mało czasu. Przygotowałem zharmonizowaną koncepcję. W ciągu posiedzenia Komisji z pomocą Biura Legislacyjnego wydrukuję opracowane przepisy. Myślę, że są one do przyjęcia przez obydwie strony. Zgłoszoną uprzednio propozycję sędziego Gudowskiego, po przeanalizowaniu uznaliśmy za trafną. Chodzi jednak nie o uzupełnienie art. 7...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawa ta jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, abyśmy nie przedłużali dyskusji. W tej chwili przejdziemy do omówienia drugiego punktu porządku dziennego. Zainteresowane osoby proszę o uzgodnienie ostatecznego kształtu wprowadzonych zmian. Pozostałe przepisy zostały już zaakceptowane. W momencie gdy wspomniane zmiany zostaną uzgodnione, wrócimy do pierwszego punktu. Teraz zakończymy omawianie druku nr 1680 i przejdziemy do dalszej pracy nad projektem ustawy - Prawo o  ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś uwagi do rozwiązań, które do tej pory przedyskutowaliśmy i przyjęliśmy? Jeśli nie, przystępujemy do omówienia Rozdziału 6 "Ogólne przepisy o czynnościach sądów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesSaduApelacyjnegowBialymstokuJanuszLeszukDubij">Proponuję na moment powrócić do art. 35. Przepis par. 3 nie współgra z przepisem par. 1. Albo nastąpiła pomyłka albo czegoś nie dopracowano. Chodzi o liczbę członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepisy art. 35 par. 1 i 3 pozostają w dysharmonii. Jakie w związku z tym prezes Janusz Leszuk-Dubij ma propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">Proponuję, aby par. 3 dostosować do par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to trafna propozycja. Rzeczywiście wystąpiła tu pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">Proponuję, aby propozycje wymienione w par. 3 dostosować do propozycji, o których mowa w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że jako zasadę przyjmujemy to, co jest zapisane w art. 35 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Ostatnie zdanie w par. 3 powinno brzmieć w następujący sposób: "Liczba przedstawicieli wszystkich sądów rejonowych w okręgu jest równa 2/3 liczby przedstawicieli sądu okręgowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">Chciałbym jeszcze powrócić do art. 26. Środowisko sędziowskie proponuje, aby sędziowie pełniący funkcje z upływem sześciu tygodni po zakończeniu kadencji prezesa tracili swoje stanowiska. Chodzi o to, aby prezes sądu dobierał sobie kadrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prezes Janusz Leszuk-Dubij proponuje, aby w art. 26 dodać par. 3. Zapisalibyśmy w nim, że po sześciu tygodniach od upływu kadencji prezesa wygasają również pozostałe funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Pozostałe funkcje nie są kadencyjne. Przewodniczących wydziału powołuje i odwołuje prezes sądów po zapoznaniu się z opinią kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Będę mówił skrótowo, gdyż rozmawiamy o oczywistych rzeczach. Czy miałoby być tak, że niepotrzebna jest ani opinia kolegium ani system odwoływania, a wymienione osoby tracą swoje funkcje z mocy ustawy po upływie określonego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się to nadzwyczaj kłopotliwe i zrywające ciągłość pracy osób pełniących funkcje w sądach. Zanim nowy prezes przygotowałby nową kadrę mielibyśmy praktycznie kilka tygodni bez kierownictwa. Chodzi tu o przewodniczących wydziałów, kierownika szkolenia, rzecznika prasowego. Moim zdaniem proponowane rozwiązanie jest nieco karkołomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Możliwe jest odwołanie w innym trybie. Nie wiem, czy należy dezorganizować pracę sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Mógłbym się zgodzić, gdyby chodziło o wiceprezesa sądu, ale on nie jest odwoływany, ponieważ pozostaje w gestii ministra sprawiedliwości. Wymiana osób pełniących funkcję oznacza ponowną organizację całego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji uważają, że powinniśmy wrócić do wspomnianej sprawy czy lepiej pozostawić ją bez zmian? Jak zauważył dyrektor Marek Sadowski, istnieje mechanizm odwołania wszystkich osób pełniących funkcje w sądzie po zasięgnięciu opinii kolegium.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji mają w tym zakresie jakieś propozycje? Jeśli nie, przechodzimy do omówienia kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 42. Czy są jakieś uwagi do owego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 43? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 44?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesSaduOkregowegowRadomiuAndrzejLys">Czy poprzez brzmienie art. 44 par. 2 należy rozumieć, iż pozostanie instytucja roków sądowych? Na spotkaniu prezesów sądów okręgowych, które miało miejsce w ostatnim tygodniu w Popowie, twierdzono, że w związku z przejęciem od dnia 17 października spraw dotyczących wykroczeń w nowej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych instytucji roków sądów już nie będzie. Tworzy się nam bardzo dużo instytucji sądowych poza sądami rejonowymi i okręgowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wiemy, o co chodzi. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego o wyjaśnienie, czy na podstawie art. 44 par. 2 mogą być powołane roki sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Chodziło tu nie o stałe roki w sensie instytucjonalnym, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili, tylko o to, żeby w razie potrzeby przez jakiś czas posiedzenia odbywały się poza siedzibą sądu. Według mnie na podstawie art. 44 par. 2 nie będzie można zwoływać roków w takim znaczeniu, jak obecnie, kiedy to mamy osobny budynek, tworzy się całą obsługę, sekretariat, itp. Chodzi jedynie o miejsce odbywania posiedzeń. Być może pozostawienie nazwy "odbywanie stałych posiedzeń sądów poza siedzibą sądu" jest mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zdaniem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wspomniany przepis jest słuszny i potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie ma on służyć rokom sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 44, 45, 46, 47, 48 i 49? Jeśli nie ma, przystępujemy do omówienia kolejnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesIzbyWojskowejSaduNajwyzszegoJanuszGodyn">Mam drobną uwagę terminologiczną do art. 50 par. 2. W obronie cywilnej odbywa się zasadniczą służbę. Dookreślenie "wojskowa" jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że wyraz "wojskową" należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Na końcu par. 2 powinno znajdować się sformułowanie: "zasadniczą służbę w obronie cywilnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czemu miało służyć podkreślenie wyrazu "pracowników"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mieliśmy sprawdzić, czy użycie tego wyrazu w przepisie art. 50 jest właściwe. Okazuje się, że tak ma być, i wyraz "pracowników" pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 51? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję dodać w tym przepisie przedstawiciela społecznego. Dlaczego? Ponieważ jest to bardzo stara anglosaska instytucja, której walor w Polsce został przywrócony w latach 90. Sąd dopuszcza przedstawiciela społecznego wówczas, gdy leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości. W systemie angielskim nazywa się to "amicus curial" czyli "przyjaciel sądu". Trudno zakładać, aby sąd dopuszczał kogoś, kogo intencje udziału w postępowaniu czy to administracyjnym, czy to cywilnym, czy to zwłaszcza karnym, były inne niż dobro wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejRzeplinski">Bardzo często przedstawicielami społecznymi są adwokaci. Bywa również tak, że przedstawicielem społecznym jest profesor psychologii bądź człowiek reprezentujący inną dziedzinę wiedzy. Nie ma on takich uprawnień, jakie posiada adwokat wówczas, gdy jest przedstawicielem społecznym; nawet adwokat niewykonujący zawodu, jak to ma miejsce w moim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wiemy, w czym rzecz. Myślę, że nikt nie ma zastrzeżeń w tym zakresie. Pomiędzy wyrazami "adwokata" i "radcy" skreślamy wyraz "i" i stawiamy przecinek. Wyraz "i" stawiamy po wyrazie "radcy". Dalej będzie sformułowanie "przedstawiciela społecznego biorących udział w sprawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Nie jest to takie proste. Chodzi o zachowanie porządku. Zarządzenie porządkowe może również oznaczać wydalenie z sali. W przypadku adwokatów, radców prawnych i wymienionych tu osób sąd w drodze służbowej zawiadamia np. Okręgową Izbę Radców Prawnych. Natomiast jeśli na sali znajdzie się przedstawiciel społeczny, to w jakiej formie sąd będzie mógł zdyscyplinować taką osobę, o ile oczywiście zajdzie taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejRzeplinski">Przedstawiciel społeczny jest przedstawicielem organizacji pozarządowej. Sąd zawiadamia daną organizację, że jej przedstawiciel nie może dalej jej reprezentować w postępowaniu sądowym pod rygorem odebrania jej prawa do pełnienia w procesie funkcji przedstawiciela społecznego. Przedstawicielem społecznym nie jest osoba fizyczna, tylko organizacja pozarządowa, która posiada określony statut. Zgodnie z procedurami sądowymi organizacja musi sądowi przedstawić swój statut, z którego wynika, iż ma ona interes prawny w występowaniu w roli przedstawiciela społecznego w postępowaniu sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ministerstwo Sprawiedliwości popiera zgłoszoną propozycję. Czy członkowie Komisji mają dodatkowe uwagi? Jeśli nie, to uznaję, że dokonaliśmy uzupełnienia art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Myślę, że można tu również dopisać Rzecznika Praw Obywatelskich lub jego przedstawicieli, dlatego że rzecznik także może brać udział w postępowaniu. Do Rzecznika Praw Obywatelskich stosuje się procesowe przepisy o prokuraturze. A contrario można by uznać, że sankcje można stosować wobec Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli wymienimy instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich, to musimy uwzględnić też instytucję Rzecznika Praw Dziecka. Nie może być w tym względzie jakiejkolwiek dysharmonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Spróbujmy znaleźć jakąś konkluzję ogólną. Jeśli zapiszemy, że chodzi o osoby, do których stosuje się przepisy o prokuraturze, to obejmiemy wszystkich zainteresowanych, w tym organizacje społeczne. Do wszystkich osób biorących udział w postępowaniu, które wymieniliśmy, stosuje się przepisy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że ogólna norma zaproponowana przez dyrektora Marka Sadowskiego byłaby lepsza. Rozwiązywałaby ona wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 53?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Mamy olbrzymi kłopot. Rozdział 6 właściwie jest już wyczerpany, ale aż się prosi, żeby w ustawie ustrojowej zapisać, że gmachy sądowe podlegają szczególnej ochronie i niedopuszczalne jest wnoszenie do nich broni palnej, materiałów wybuchowych, niebezpiecznych narzędzi, z wyjątkiem osób do tego uprawnionych. W tej chwili jest to uregulowane na poziomie regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów, co jest zupełnie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Wczoraj wieczorem od jednego z prezesów uzyskałem informację, iż ma kłopot w związku z tym, że nawet adwokaci nie chcą przechodzić przez bramkę, twierdząc, że nie ma to żadnego prawnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że problem jest oczywisty. Pozostaje kwestia redakcji właściwego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Trzeba się jeszcze zastanowić, gdzie go umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że właściwy przepis można umiejscowić w art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zdezorganizuje nam to dalszą numerację w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawIwanicki">To nic. Na obecnym etapie naszych prac tego typu zmiany są jak najbardziej możliwe. Roboczo możemy mówić o art. 53a po to, abyśmy w toku dalszej dyskusji posługiwali się starą numeracją. Bardzo proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości uzgodnili treść wspomnianej normy z Biurem Legislacyjnym. Co do zasady jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia Działu II projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zatytułowanego "Sędziowie".</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 54 i 55? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRzeplinski">W swojej opinii w punktach od 3 do 12 oraz w załączniku przedstawiłem uregulowanie kwestii, o której chcę powiedzieć, w krajach o ustabilizowanej demokracji. Chodzi o bardzo istotny problem związany z treścią obowiązującej ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich wniesionym do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu, który pozwala przeprowadzać postępowanie sprawdzające sędziów w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych  przez organy bezpieczeństwa państwa. W moim przekonaniu obowiązujący przepis jest niezgodny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejRzeplinski">Na pewno nie jest niezgodne z Konstytucją RP - podobnie sprawa ta jest rozwiązana w wielu krajach - uważne przyglądanie się osobom, które są kandydatami do urzędu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejRzeplinski">Obowiązujące prawo jest bardzo niejasne. Istnieje pewna praktyka, którą znam z wielu rozmów, a która nie jest właściwa. Praktyka w państwie prawnym nie poparta możliwościami proceduralnymi budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli przepis, który wymaga od sędziego, aby był nieskazitelny, ma mieć jakąkolwiek treść normatywną, to trudno akceptować sytuację, w której na korytarzach przed czy w  trakcie zgromadzenia sędziów danego okręgu dyskutuje się w sposób mało formalny, a czasami nawet bardzo plotkarski, na temat różnych informacji o kandydatach stawiając ich w bardzo trudnej sytuacji. Nie posiadają oni żadnych możliwości obrony przed informacjami, które może przedstawiać ktoś, kto nie jest zainteresowany w tym, aby dobry kandydat trafił do sądownictwa. Może być też odwrotnie. Prezes sądu apelacyjnego bądź prezes sądu okręgowego mogą być bezbronni wobec kandydatów, którzy nigdy nie powinni się znaleźć w korpusie sędziowskim. Prezes sądu apelacyjnego czy okręgowego nie jest szefem policji bezpieczeństwa czy jakiegokolwiek innego organu, który posiada instrumenty, wiedzę i techniczne możliwości dokonania sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejRzeplinski">Jednocześnie ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, jak doskonale wiadomo, zabrania Szefowi Urzędu Ochrony Państwa przekazywania jakichkolwiek informacji innym organom, także sądowym, z wyjątkiem bardzo precyzyjnie określonych. Chodzi o informacje tajne dotyczące zabójstwa bądź sprawy karnej związanej z przestępstwem ściganym na mocy umów międzynarodowych. Mogą one być przekazane tylko na sądzenie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejRzeplinski">Gdyby prezes sądu apelacyjnego w rutynowy sposób zwracał się z prośbą o opinię o kandydacie na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego czy okręgowego, to żadnych informacji nie uzyska. Nie mógłby też formalnie otrzymać informacji od komendanta wojewódzkiego policji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejRzeplinski">Osobiście uważam, że zbieranie podobnych informacji jest bardzo istotne. Mamy organy państwa wyspecjalizowane w zbieraniu informacji. W interesie państwa leży to, żeby mogły one w rutynowy sposób przekazywać je osobom pełniącym funkcje administracyjne w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejRzeplinski">Drugą rzeczą niezwykle istotną jest to, że w państwach, o których piszę w swojej opinii, informacje zbierane o wspomnianych osobach przekazywane są wyłącznie do administracji wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tak, jak to obecnie wygląda w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych, że informacje o sędziach przechowuje Urząd Ochrony Państwa czy Wojskowe Służby Informacyjne. Po zebraniu wszystkie informacje powinny być przekazywane do administracji sądowej i oczywiście przechowywane w sposób gwarantujący ich pełną ochronę czyli w kancelariach tajnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejRzeplinski">Tak naprawdę tylko wtedy będziemy mogli wypracować stan, w którym termin "nieskazitelny" wobec kandydata na urząd sędziowski będzie miał treść normatywną. Termin ten został wprowadzony po to, żeby olbrzymią władzę, jaką oddajemy w ręce sędziów, wykonywano w sposób rzetelny oraz aby robiły to osoby, które charakteryzują się pewnymi cechami. Cechy te muszą być sprawdzane. Dotyczą one nie tylko sędziów, ale też osób związanych z nimi rodzinnie, co ma kapitalne znaczenie dla tego, żeby sędzia mógł wykonywać swoje funkcje w sposób bezstronny we wszystkich sprawach oraz żeby rosło zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Ma to wielkie znaczenie dla budowy kultury prawnej w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejRzeplinski">Stąd moje uwagi dotyczące art. 56 i następnych w zakresie statusu sędziów. Omawiany projekt ustawy stanowi doskonałą okazję do tego, żeby uprzedzić możliwe rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji braku norm, które powinny regulować sposób sprawdzania sędziów przed administracją sądową przy wykorzystywaniu pomocy wyspecjalizowanych agend państwowych, które nie są częścią wymiaru sprawiedliwości. Takimi organami są organy bezpieczeństwa państwa bądź policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Sytuacja rzeczywiście jest trudna. Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło na stanowisku, że dotychczasowe brzmienie ustawy o ochronie informacji niejawnych upoważnia do przeprowadzenia certyfikacji osób pełniących funkcje administracyjne w sądach, a więc prezesów i wiceprezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Wszyscy zdają sobie sprawę z konieczności istnienia pewnego filtru, który uniemożliwiałby wykluczenie z dostępu do stanu sędziowskiego osób, które z różnych względów nie powinny pełnić owej funkcji. W tym kierunku wychodzi przepis art. 57 par. 4.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">To, o czym mówił prof. Andrzej Rzepliński, dotyczy szerszej kwestii. Nawet gdybyśmy uznali, że propozycja zawarta w art. 57 par. 4 stanowi jakieś rozwiązanie w stosunku do osób wchodzących do stanu sędziowskiego, to do przedyskutowania pozostaje jeszcze bardzo ważna sprawa związana z toczącymi się w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pracami nad przekazaniem decyzji w sprawach technik operacyjnych do sądów. Jest to znacznie istotniejsze niż to, czy pewne informacje niejawne znajdą się w materiale procesowym czy nie. Jeżeli znajdą się, to w pewnym sensie będą miały wymiar historyczny. Myślę, że można uznać, iż w tym względzie regulacje są wykraczające.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Jeżeli sędziowie sądów apelacyjnych lub okręgowych mieliby decydować o sprawach technik operacyjnych, to chodzi tu o decyzje niezwykle istotne, które powinny cieszyć się szczególnym standardem bezpieczeństwa. Zetknąłem się z pytaniami, czy sędziowie, którzy będą podejmować decyzje właśnie w takich sprawach, nie powinni mieć znacznie wyższego standardu dostępu niż ogół sędziów. Są to kwestie, które należałoby omówić.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Doceniam to, co powiedział prof. Andrzej Rzepliński. Przyjęte rozwiązanie stanowi częściową regulację. Myślę, że nie była ona znana prof. Andrzejowi Rzepińskiemu w momencie przygotowywania jego opinii. Ze swej strony doceniamy poruszoną kwestię. Zdajemy sobie sprawę, że na razie mamy jedynie częściowe rozwiązanie. Wysuwaliśmy je z pewną ostrożnością, ponieważ nie chcieliśmy być uznani za resort, który zamierza stosować nadzwyczajne ograniczenia bądź przekazywać uprawnienia co do stanu sędziowskiego instytucjom zajmującym się bezpieczeństwem wewnętrznym. Takie zarzuty były stawiane wobec naszego bardzo ostrożnego stanowiska w sprawie administracji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Myślę, że cały problem powinien być jeszcze raz przedyskutowany. Opinia prof. Andrzeja Rzeplińskiego bardzo dużo wnosi. Zapoznaliśmy się z nią właściwie przed poprzednim posiedzeniem Komisji. Nie skonsultowaliśmy jej jeszcze w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wracamy do dyskusji, jaką toczyliśmy w ramach posiedzenia podkomisji. Najmniejszych wątpliwości nie budzi fakt, że w Polsce nie każdemu przysługuje uprawnienie do tego, żeby być sędzią. Na pewno bardzo istotnym jest, kto będzie sędzią.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówiliśmy też o zaostrzeniu kryteriów odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zgłoszono propozycję polegającą na utracie możliwości wykonywania funkcji sędziego po utracie obywatelstwa polskiego. Padały też różne inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli kompleksowo nie rozwiążemy problemu, który powinien stanowić probierz tego, czy ktoś może być sędzią czy nie, to omawiany projekt ustawy będzie ułomny. W art. 57 par. 4 jest mowa o właściwym organie policji, ale informacje, które będą wykluczały możliwość wykonywania zawodu sędziego przez daną osobę, być może będą znajdowały się w posiadaniu służb specjalnych, tzn. Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych. To wszystko nie jest skorelowane. Policja jest organem, który działa niezależnie od służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie przyjmuję tłumaczeń, że dyrektor Marek Sadowski nie miał czasu. Albo dyrektor Marek Sadowski przygotuje stosowane rozwiązania albo opracujemy je sami. Proponuję, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z Biurem Legislacyjnym kompleksowo rozwiązali podnoszony problem w ustawie ustrojowej dotyczącej wymiaru sprawiedliwości, zamieszczając właściwą normę w art. 57 par. 4. Należy przyjąć zasadę, że jeśli opinie wymienionych organów byłyby negatywne dla kandydata, to przysługuje mu prawo odwołania się czy do sądu najwyższego czy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Poseł Aleksander Bentkowski podpowiada mi, że z Naczelnym Sądem Administracyjnym mógłby być kłopot, gdyż od osób w nim zasiadających byłyby wymagane doświadczenie i kwalifikacje z zakresu prawa karnego, na czym niekoniecznie muszą się one znać. Jednak z drugiej strony myślę, że sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego nie takie sprawy potrafią dokładnie przeanalizować i wydać właściwe orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem zadanie, ale jednocześnie chciałbym, aby zostało ono dokładnie sprecyzowane. Zostały bowiem poruszone dwa zagadnienia. Po pierwsze, chodzi o uzupełnienie pojęcia "nieskazitelność charakteru; przez wskazanie cech, jakie je tworzą. Rozumiem, że podpowiedź prof. Andrzeja Rzeplińskiego jest taka, żeby odpowiedzi poszukiwać w ustawie o ochronie informacji niejawnych, gdzie od osób godnych zaufania ze względu na zakres informacji niejawnych wymaga się pewnych szczególnych cech. W jakimś sensie wypełniałoby to pojęcie "nieskazitelności charakteru". Należałoby określić zakres przedmiotu badania, przedmiotu ustaleń, przedmiotu analiz. Tak rozumiem wypowiedź prof. Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Drugie zadanie wiąże się z trwałym uprawnieniem dotyczącym dostępu do informacji niejawnych przez wszystkich sędziów czyli rozwiązaniem kolizji na tle obecnych uprawnień procesowych oraz ochrony informacji niejawnych. Sytuacja w tym zakresie jest nierozwiązana. Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie wypowiedział się, jak owa kwestia powinna być rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Zadania są dwa, a nie jedno. Po pierwsze, chodzi o tryb zbierania informacji, które mają poszerzyć wiadomość o kandydacie do urzędu sędziego pod kątem nieskazitelności jego charakteru, w tym zaufania do powierzania mu każdej tajemnicy państwowej bez względu na klauzulę lojalności.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że kontrolna, analityczna procedura sprawdzająca będzie przysługiwać w stosunku do kandydatów na urząd sędziego pochodzących z zewnątrz. Czy ma ona obowiązywać także wobec kandydatów na wyższe stanowisko sędziowskie już będących w korpusie sędziowskim? Muszę wiedzieć, co mam przygotować. Co zrobić z 7-tysięczną rzeszą sędziów, którzy w tej chwili są sędziami i nie przechodzili żadnej procedury tego typu? Czy aprobujemy zasadę, że honorujemy stan zastany, uważając, że obecnych sędziów obdarzono zaufaniem, wobec czego nie należy ich sprawdzać? Czy sprawdzone mają być jedynie osoby dochodzące do urzędu sędziego?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorMarekSadowski">Są to cztery kwestie, które muszą zostać rozstrzygnięte. Kiedy to nastąpi, skonstruowanie właściwych przepisów będzie kwestią czysto techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przyznaję, że nasza ostrożność wynikała z tego, że sprawa w pewnym sensie została przed Trybunałem Konstytucyjnym i wciąż nie wiemy, w którym kierunku podąży jego rozstrzygnięcie. Dlatego też byliśmy ostrożni w formułowaniu propozycji. Nie chcieliśmy, żeby przepis nowej ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stał w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Możemy przyjąć kompromisowe rozwiązanie. Po to, żeby nie wykonywać wysiłku w niepełny sposób, w zakresie, o którym mówił prof. Andrzej Rzepliński, bieg projektowanej ustawie możemy nadać w obecnej formie. Jeśli pojawi się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to w toku dalszych prac zostanie ono uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Nawet gdybyśmy nie zmieniali generalnie przyjętej zasady i oczekiwali na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to zastanawiam się czy nie wpisać tu dodatkowych służb. Zresztą ci, którzy uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, wiedzą jak wygląda sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Ewentualnie policja będzie porozumiewać się z odpowiednimi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Dyskusja jest prowadzona w taki sposób, że nie do końca mogę się zorientować, czy prof. Andrzejowi Rzeplińskiemu i ministrowi Januszowi Niedzieli chodzi o to, żeby już urzędujący sędziowie byli prześwietlani przez służby specjalne. Jeżeli tak miałoby być, to, jak już było wspomniane, sprawa zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym. Niezależnie od tego mamy uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 28 września 2000 roku. W tej bardzo obszernej uchwale Sąd Najwyższy opowiedział się przeciwko dopuszczalności badania urzędujących sędziów przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesJanuszGodyn">Jeżeli ktoś po raz pierwszy kandyduje na stanowisko sędziego, to osobiście nie widzę przeszkód ani natury konstytucyjnej, ani żadnej innej do tego, żeby został zbadany. Jeżeli już ktoś otrzymał namaszczenie i został sędzią, to jakiekolwiek badania go przez służby specjalne byłyby sprzeczne z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Cały czas mówimy o kandydatach na stanowisko sędziego. W tym zakresie mieszczą się przepisy art. 56 i kolejnych. Pomijam nasze zdanie na temat dopuszczenia do tajemnicy urzędujących sędziów. Nie jest to właściwe miejsce do uregulowania tej sprawy ani nie jest to zasadniczy wątek naszej dyskusji. W tej chwili mówimy o kandydatach na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Członkowie podkomisji byli zgodni co do tego, że nie może być permanentnej weryfikacji przez służby specjalne. Dopuszczanie do tajemnicy musi stanowić jednorazowy akt w momencie, gdy ktoś zostaje sędzią.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli ktoś naruszy zasady moralne, zawodowe czy inne, to już jest zupełnie inna kwestia. Właściwy w tym zakresie będzie sąd dyscyplinarny bądź sąd apelacyjny. Będzie on jednostkowo rozpoznawał sprawy i podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Członkowie Komisji muszą rozstrzygnąć, czy pozostawiamy obecną wersję i oczekujemy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego czy też wracamy do punktu wyjścia, a więc opracujemy stosowne propozycje uwzględniające sugestie prof. Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że zdążamy w złym kierunku. Jeżeli będziemy ustawicznie sprawdzać, wypróbowywać, kontrolować sędziów, to zaufanie do stanowiska sędziego, które w Polsce jest i tak niewysokie, jeszcze spadnie. Jeśli z Sejmu wyjdą sygnały, że władza ustawodawcza nie ma zaufania do sędziów i próbuje znaleźć rozwiązania, dzięki którym z grona sędziowskiego będzie można wyeliminować osoby niegodne, to będzie to odczytane, jako wyraźna zapowiedź tego, że sędziów czeka kolejna weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przewodniczący Stanisław Iwanicki słusznie zauważył, że nikt z nas nie myśli o tym, żeby w ustawie, jaką jest Prawo o ustroju sądów powszechnych, umieszczać rozwiązania, które dotyczyłyby już powołanych sędziów. Prof. Andrzej Rzepliński również nie zawarł podobnej sugestii w swojej opinii. Dlatego o tym nawet nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pamiętajmy, że jeśli wyraźnie zapiszemy, iż należy zwracać się do Urzędu Ochrony Państwa o takie czy inne informacje - Urząd Ochrony Państwa będzie instytucją, która będzie wydawać pierwszą opinię o kandydacie - to pojawią się głosy, dlaczego w przypadku innych zawodów nie postępuje się podobnie. Na przykład notariusze również są osobami o dość szczególnym zaufaniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Musimy postępować bardzo ostrożnie. Wydaje mi się, że propozycja posła Stanisława Iwanickiego, aby poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest dobra. Orzeczenie to poszerzone o znajomość uchwały Sądu Najwyższego będzie stanowiło dobrą podstawę do zajęcia stanowiska w omawianej materii. Jeśli będzie taka potrzeba i jeśli zostanie wypracowane wyraźne stanowisko, będzie jeszcze czas na to, żeby poprawić Prawo o ustroju sądów powszechnych w Senacie. Teraz nie zajmujemy się tym, gdyż jest to bardzo delikatna kwestia. Obawiam się, że gdybyśmy dzisiaj zajęli się tylko nią, to i tak nie zdołalibyśmy jej rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przedstawiona przez nas propozycja uwzględnia stanowisko Sądu Najwyższego, chociaż nie jest to materia, która by nas wiązała. Redagując ową propozycję mieliśmy na myśli, to co Sąd Najwyższy orzekł. Mówię o art. 57 par. 4. Przepis ten odnosi się do osób kandydujących do stanu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nawiasem mówiąc, nie wyobrażam sobie innego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Gdyby to, co jest zapisane w art. 57 par. 4 uznać za właściwe rozwiązanie, to trzeba by mieć na uwadze wątpliwości, jakie stwarza lektura owego paragrafu. Mam przed sobą stanowisko sędziów Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Przewodniczący Stanisław Iwanicki powiedział przed chwilą, że chodzi o zasięganie opinii właściwego organu policji o kandydacie na sędziego. Chodzi zatem o powoływanie kogoś na stanowisko sędziego, a nie o przypadki awansów, np. na prezesa sądu. Zdaniem sędziów Sądu Apelacyjnego w Gdańsku wspomniany przepis może jednak być odczytywany inaczej. Proszę spojrzeć na pierwszy punkt powoływanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zgadzam się, że poprzez niewłaściwą redakcję art. 57 par. 4 może zrodzić się przypuszczenie, że chodzi o kandydata na każde stanowisko, a zatem o sędziego wcześniej powołanego. Dlatego też proponuję zrezygnować z określenia "każdy". Wystarczy taki zapis: "minister sprawiedliwości zasięga od właściwego organu Policji informację o kandydacie na sędziego, a następnie przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa opinię o tym kandydacie". Wyraz "każdy" może oznaczać, że chodzi nie tylko o powołanie na stanowisko sędziego, ale też o powoływanie na kolejne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zaproponowany tekst rodzi tego rodzaju wątpliwości. Niektórzy z czytelników omawianego projektu ustawy są gotowi tak sądzić. Rozumiem, że z wykładni systemowej nie wynika niebezpieczeństwo podobnego odbioru. Jeśli jednak są tego typu wątpliwości, proponuję przyjąć określenie "informacje o kandydacie na sędziego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jakie są możliwości zakwestionowania przekazanych informacji przez kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie ma takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie może tak być, aby opinie o kandydacie kreowano poza jego plecami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest to problem gwarancji obiektywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krótko mówiąc, policja może o kimś kreować opinię bez możliwości jej sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">Być może w art. 57 par. 4 należy zapisać, że chodzi o informacje o każdym z kandydatów na urząd. Wyeliminujemy tym samym wątpliwości, gdyż urząd jest jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgłaszane propozycje rozwiałyby wątpliwości, o których mówił poseł Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pomijając wszystkie inne kwestie związane z Trybunałem Konstytucyjnym, dla mnie osobiście istotne jest to, co podnosiłem i co jeszcze raz podkreślił poseł Aleksander Bentkowski. Chodzi o to, czy sprawa olbrzymiej dyskrecjonalnej władzy powinna pozostawać poza jakąkolwiek kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Cały czas mówimy o grupie osób ubiegających się o najwyższe stanowiska w kraju. Niezależnie od tego czy ktoś będzie sędzią sądu najwyższego, czy sędzią sądu rejonowego, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej będzie wykonywał trzecią władzę. Kandydat może znaleźć się w sytuacji, w której do końca życia - chyba że będzie kolejna lustracja - nie będzie wiedział, z jakich powodów nie mógł piastować stanowiska sędziego. Czasami mogą to być powody subiektywne. Zastanawiam się właśnie nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Pomijam problem Trybunału Konstytucyjnego. Podzielam stanowisko posła Kazimierza Działochy - zresztą dawałem temu wyraz publicznie - że trudno oczekiwać, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było inne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Zakładam, że na obecnym etapie prac legislacyjnych możemy jeszcze poczekać. Po uzupełnieniu dyrektora Marka Sadowskiego, które precyzuje treść art. 57 par. 4, wiemy o co chodzi. Chciałbym, abyśmy nie wracali do problemu weryfikacji sędziów urzędujących, ponieważ jest to inna kwestia, nie mająca nic wspólnego ze wspomnianym paragrafem. Powtarzam jeszcze raz, że chodzi o wielki problem, czy decyzję pozostawiamy w sferze władzy dyskrecjonalnej czy też będzie przysługiwało od niej jakieś odwołanie. Moim zdaniem jest to kluczowa kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejRzeplinski">Wydaje mi się, że bardzo istotny jest moment, w którym zasięga się opinii. Nie wiem, czy nie dzieje się to zbyt późno. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby opinii zasięgał prezes sądu apelacyjnego. Może być tak, że podczas głosowania odbywającego się na zgromadzeniu kandydat uzyska bardzo dobry wynik. Zostanie też bardzo dobrze zaopiniowany przez kolegium sądu, po czym okaże się, że policja ma wiele zastrzeżeń do jego osoby. Powstanie wówczas trudna sytuacja, gdyż minister sprawiedliwości i tak będzie musiał daną kandydaturę przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa. Gdyby opinia była zaciągana wcześniej, to być może w ogóle nie doszłoby do głosowania, gdyż kandydat mógłby się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest to dodatkowa ocena moralna. Myślę, że uwaga prof. Andrzeja Rzeplińskiego zasługuje przynajmniej na to, aby ją poważnie rozważyć. Nie jest bez znaczenia, na jakim etapie kandydatura powinna być opiniowana i kto powinien zbierać opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem problem, który prof.  Andrzej Rzepliński przedstawił w następujący sposób: kandydatowi należy dać szansę wycofania się z kandydowania, jeżeli uzna on, że zastrzeżenia czy informacje przedstawione przez policję są prawdziwe i mogą go dyskwalifikować w oczach Krajowej Rady Sądownictwa przy powoływaniu na urząd sędziowski. Może się tak zdarzyć przed Krajową Radą Sądownictwa. Kandydat na sędziego może zrezygnować w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się, że zasięg opinii będzie różny, jeżeli będzie ją uzyskiwał prezes sądu okręgowego. Z całym szacunkiem dla prezesów sądów, stosunki ministra sprawiedliwości i stosunki prezesa sądu mają inny charakter. Wolałbym, żeby tak nie było, ale, niestety, tak jest. Opinie zasięgane przez organy administracji sądowej mogłyby być znacznie bardziej powierzchowne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Idąc krok dalej oraz częściowo regulując to, na co zwracał uwagę poseł Kazimierz Działocha, aż się prosi, żeby w par. 5 zapisać, iż w rozporządzeniu zostanie określony szczegółowy sposób i tryb sporządzania informacji przez policję. Ich zakres musiałby być określony przez ustawę. Myślę, że wszyscy intuicyjnie wiedzą, o co chodzi, ale na razie nikt nie powiedział, jaki powinien być zakres zbieranych informacji. Na pewno par. 5 jest niezbędny po to, aby zapisać, że w drodze rozporządzenia wydanego wspólnie przez ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych zostanie określony tryb i szczegółowy sposób gromadzenia informacji. Ich  zakres określi ustawa. Jeśli pojawią się konkretne pomysły, to możemy to szybko sprecyzować, gdyż pod względem technicznym nie nastręcza to żadnych trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeśli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości będą pracować nad uzupełnieniem art. 57, to koniecznie proszę wprowadzić możliwość zaskarżenia niekorzystnej opinii, przynajmniej do właściwego sądu apelacyjnego. Nie można kogoś pozbawiać możliwości odwołania się od niekorzystnej opinii na temat jego osoby. Uzyskanie pozytywnego orzeczenia sądu powinno być równoznaczne z obowiązkiem zniszczenia materiałów stanowiących podstawę do wydania wspomnianej opinii. Materiały takie nie powinny być przechowywane po to, żeby istniała możliwość sięgania do nich przy innej okazji. Jeżeli zamierzamy rozbudować art. 57 dając możliwość wyrażania opinii przez policję bądź ewentualnie Urząd Ochrony Państwa, to z całą pewnością musimy stworzyć obowiązek jej kontroli przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przy konstruowaniu art. 57 opieraliśmy się na wzorach amerykańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Demokracja jest tam starsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Opinia jest tam przedstawiona prezydentowi. Może on z niej skorzystać bądź nie, gdyż nie jest to opinia wiążąca. Fakt, że dotyczy to sędziów wysokiej rangi, gdyż chodzi o sędziów federalnych. Konstrukcja jest właśnie taka, że kandydat nie ma możliwości zaskarżania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Było dla nas szokiem, kiedy dowiedzieliśmy się, że każdy nowy prezydent usuwa wszystkich prokuratorów federalnych i dobiera sobie takich, do których ma zaufanie. U nas jest to nie do pomyślenia. W Stanach Zjednoczonych jest to zupełnie naturalne. Jest to owocem 200 lat demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to uwaga trafna, a zarazem kłopotliwa. Jesteśmy na etapie przed powołaniem osoby na stanowisko sędziego. Mówimy tylko o jednym z kryteriów odmowy powołania danej osoby na stanowisko sędziego. Byłoby to kryterium zaskarżalne. Chodzi o budzące zastrzeżenia informacje udostępnione przez policję. Informacje te miałyby być filtrowane przez orzeczenie sądu, powiedzmy, że Sądu Najwyższego. W omawianym projekcie przyjęliśmy taką konstrukcję, że we wszystkich sprawach dotyczących sędziów decyzyjność należy do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Tutaj mamy do czynienia z kandydatem, którego z jakiegokolwiek niezaskarżalnego powodu może zdyskwalifikować Krajowa Rada Sądownictwa. Posiada ona prawo przedstawienia Prezydentowi RP wniosków. Jeżeli wprowadzimy tylko jedno kryterium, w sprawie którego Sąd Najwyższy czy jakikolwiek inny miałby wiążąco rozstrzygać przed zakończeniem procedury przedstawiania kandydata Prezydentowi RP, to czy miałoby to oznaczać, że po wydaniu orzeczenia przez sąd Krajowa Rada Sądownictwa byłaby obowiązana zgłosić daną osobę Prezydentowi RP jako kandydata na sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorMarekSadowski">To wobec tego, czemu miałaby służyć cała procedura sądowa? Orzeczenie sądu musi mieć jakiś skutek. Jeżeli skutkiem byłoby jedynie usunięcie informacji, to mielibyśmy kandydata, o którym nie byłoby żadnej informacji, gdyż informacja policyjna zostałaby wymazana. Jednak wszyscy by o tym wiedzieli. Przytoczę w tym miejscu powiedzenie cesarza Klaudiusza, że misę można zadrutować, ale ślad pęknięcia pozostanie. Cała procedura nie chroniłaby chyba kandydata przed możliwością negatywnego potraktowania go przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorMarekSadowski">A zatem mielibyśmy maszynę do gaszenia świecy. Sąd miałby się wypowiadać, ale co z tego miałoby wynikać? Okazuje się, że nic.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Orzeczenie sądu musi stanowić jakieś rozstrzygnięcie, które musi posiadać walor decyzyjny. W tym przypadku nie dostrzegam waloru decyzyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Każdą niekorzystną dla siebie opinię pracownik może zaskarżyć. Tutaj mamy do czynienia z kandydatem. Jeśli o kimś wydaje opinię, to musi ona być zaskarżona. Nie można traktować jej jako ostatecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Taką samą opinię o kandydacie na sędziego wyraża zgromadzenie ogólne sędziów. Jest ona albo pozytywna albo negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nie jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Tak się to nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy dyrektor Marek Sadowski nie rozumie dwóch pojęć? To nie jest opinia tylko stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Czytam to, co jest zapisane w omawianym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co jest skutkiem  głosowania nad kandydaturą? Tylko to, że ktoś nie uzyska poparcia większości. I to wszystko. Natomiast opinia może zawierać mnóstwo bardzo krzywdzących ocen, które nie mogłyby być skontrolowane i skorygowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Muszę wiedzieć, co sąd kontrolujący informacje policyjne ma robić. Czy ma on badać, czy fakty są prawdziwe? Mielibyśmy wówczas spór o fakty. Policja ma udzielić informacji czyli ma podać fakty, o których wie. Zapewne będą to fakty zdobywane metodą operacyjną, a nie procesową. Gdyby chodziło o drogę procesową, to nie byłoby o czym dyskutować, gdyż mielibyśmy do dyspozycji akta spraw karnych bądź jakichś innych. Tutaj będziemy mieć do czynienia z informacjami zdobytymi metodami operacyjnymi. Sąd miałby badać, czy są one prawdziwe. Dostrzegam w związku z tym pewien problem. Zastanawiam się, jak to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W takiej sytuacji policja będzie ostrożniejsza w wydawaniu swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Poddaję się, ponieważ nie potrafię tego rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Skoro policja wydaje tylko opinię, nad którą można przejść do porządku dziennego, to być może wystarczające byłoby, gdyby kandydat mógł przedstawić ministrowi sprawiedliwości odpowiedź na ową opinię, w której zawarłby swój punkt widzenia. Nie podlegałaby ona ocenie w toku procesu decyzyjnego. Byłby jeden punkt widzenia i byłby drugi punkt widzenia. Być może byłoby to wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To już coś jest. Kandydat wie o opinii i przynajmniej może się do niej ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Zgodnie z przepisem art. 59 par. 1 Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje kandydatury w trybie określonym w odrębnej ustawie. Opinia o kandydacie uzyskana i dołączona przez ministra sprawiedliwości będzie weryfikowana w trakcie postępowania toczącego się przed Krajową Radą Sądownictwa, którego tryb będzie określony w odrębnej ustawie. Wobec tego jestem skłonny uznać, że nie ma potrzeby odrębnego zaskarżania opinii, ponieważ oprócz tego będzie się mógł do niej ustosunkować, to jednocześnie jej treść będzie weryfikowana przez Krajową Radę Sądownictwa w ramach postępowania obejmującego rozpatrzenie kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Pojawia się też problem polegający na tym, czy postępowanie dotyczące przedstawiania kandydatur ma charakter postępowania administracyjnego czy nie. Moim zdaniem, nie. Gdyby postępowanie to miało charakter postępowania administracyjnego, to wówczas każda opinia organu współdziałającego - policja zostałaby uznana za organ współdziałający - miałaby zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego formę postanowienia i byłaby zaskarżana w trybie Kpa. Byłoby wówczas tak, jak mówił pan Aleksander Bentkowski. Myślę jednak, że procedura wyłaniania kandydatów nie odbywa się w trybie postępowania administracyjnego. Mamy tu do czynienia ze specyficzną procedurą wyłaniania kandydatów w ramach trzeciej władzy. Kolejny problem wiąże się ze sposobem weryfikowania wyboru dokonanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Na razie przedstawianie kandydatur nie jest weryfikowane i, moim zdaniem, nie powinno być weryfikowane w żaden sposób. Skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest wyłączna. Moim zdaniem, jest to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Procedura tocząca się przed Krajową Radą Sądownictwa jest procedurą weryfikującą wszystkie dane, opinie, stanowiska, które byłyby do tej pory wyrażane. Pozostaje jedynie problem zabezpieczenia odpowiedniej możliwości obrony przez kandydata, który byłby dotknięty niekorzystnymi ocenami. Jak już mówiłem, trzeba odnieść się tutaj do art. 59 par. 1. Kwestię tę należy uregulować w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w ramach odrębnego trybu, który będzie ona stosowała do rozpatrywania zgłoszonych kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo dobrze. Jeżeli wszystko zostanie uregulowane w tamtej ustawie, to nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie chciałbym, aby nasza dyskusja się przedłużała. Już prawie godzinę rozmawiamy o sprawach, które, co prawda, są bardzo ważne, ale w takim tempie prac nad nowym Prawem o ustroju sądów powszechnych nie zakończymy nawet w przyszłej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Problem polega na tym, czy weryfikowana powinna być wyłącznie decyzja Krajowej Rady Sądownictwa - jeżeli takie byłoby stanowisko członków Komisji, to sprawę tę rozpatrzylibyśmy przy okazji omawiania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - czy też opinia właściwego organu policji o kandydacie powinna być mu udostępniona, a następnie mogłaby być przez niego zaskarżona. Jeżeli przyjmiemy, że opinia policji jest pomocnicza dla organu podejmującego ostateczne decyzje i może być zaskarżona w określonym trybie dopiero po wydaniu decyzji przez Krajową Radę Sądownictwa, to naszą dzisiejszą dyskusję należy uznać za bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Propozycja dyrektora Marka Sadowskiego, aby art. 57 uzupełnić o dodatkowy par. 5 dotyczący wydania wspólnego rozporządzenia przez dwóch ministrów określającego sposób zbierania i zakres  informacji wychodzi naprzeciw sugestiom prof. Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli podstawową kwestię, czy informacja uzyskana przez policję o kandydacie na stanowisko sędziego powinna być zastrzeżona i weryfikowana na omawianym etapie czy ewentualnie dopiero po wydaniu opinii przez Krajową Radę Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli możliwość weryfikacji opinii można zawrzeć w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, to z całą pewnością jest to bardziej wskazane. W tym miejscu sugeruję, że by w art. 57 par. 4 zapisać, że kandydat dowie się o opinii. Powinien on znać jej treść. Nie może to być opinia kapturowa. Można napisać, że chodzi o informację, którą właściwy organ policji doręcza kandydatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdybyśmy przyjęli tryb zaskarżania, to przypominam, że sędzia Józef Iwulski zwraca uwagę, że mogłyby się pojawić wątpliwości jakie przepisy i w jakim zakresie należałoby stosować. Gdyby opinia nie była ujawniona zainteresowanemu, to w momencie, kiedy otrzymałby on decyzję Krajowej Rady Sądownictwa, mógłby być w ogóle nieprzygotowany do obrony swoich praw. Podobnie jak zna on wyniki głosowania organu sądowego, tym bardziej powinien znać opinię o sobie. Może się okazać, że jest to opinia kategorii science fiction. Jest to już jednak całkiem inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejRzeplinski">Wyobraźmy sobie, ilu osób cały problem może dotyczyć. Rocznie jest od 300 do 500 nominacji na urząd sędziego rejonowego, ewentualnie sędziego okręgowego lub apelacyjnego. Chodzi o osoby przychodzące z zewnątrz. Generalnie osoby te mają znakomitą formację charakterologiczną. Myślę, że np. w 10 przypadkach policja może w swojej opinii zgłosić uwagi tego typu, że ktoś leczył się psychiatrycznie. Nie chodzi tu tylko o podejrzane kontakty towarzyskie kandydata na sędziego bądź uwikłania jego najbliższych. Sądzę, że będzie to tego rzędu liczba osób, w stosunku do których będą zatrudnienia, które nie pojawiłyby się gdyby nie było możliwości zasięgnięcia opinii policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powróćmy jeszcze do rozstrzygnięć w tym zakresie. Źle by się stało, gdybyśmy teraz ostatecznie redagowali treść art. 57 par. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że możemy przyjąć zasadę, że informacja o kandydacie jest udostępniana zainteresowanemu. Będzie to stanowiło kontrolę jednostki policyjnej, która będzie musiała podejść solidnie do wykonywanych obowiązków. W par. 5 zapiszemy, że zainteresowani ministrowie określą zakres i sposób zbierania informacji. Czy członkowie Komisji zgadzają się z takim rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prof. Andrzej Rzepliński w rozmowie ze mną zobowiązał się, że przedstawi swoją wizję materii opinii. Chodzi o to, jakie zjawiska mają stanowić przedmiot gromadzonych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przygotować jak najlepszą redakcję omawianych przepisów. Czy są inne uwagi do art. 56 i 57?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawPietras">Mam uwagę na tle art. 57 par. 4. Mogę wyobrazić sobie sytuację, w której sędzia sądu wojskowego przechodzi do sądu powszechnego. Takie sytuacje są przewidziane w art. 186 i 60 oraz, z tego co wiem, w propozycji Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącej art. 62. Zgodnie z treścią art. 57 par. 4, sędzia sądu wojskowego będzie podlegał ponownemu sprawdzeniu. Jest tu mowa o każdym kandydacie. Wobec tego zastanawiam się, czy nie należałoby tu dodać kolejnego paragrafu wyłączającego stosowanie przepisu par. 4 do byłych sędziów sądów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam duże wątpliwości związane ze stanowiskiem sędziego Stanisława Pietrasa. Sposób i zakres zbierania informacji ma świadczyć o nieskazitelności charakteru. W art. 56 par. 1 jest mowa o tym, że na stanowisko sędziego może być powołana osoba nieskazitelnego charakteru. Natomiast w par. 2 zapisaliśmy, kogo nie dotyczą wymagania określone w par. 1 pkt. 4-7. Ten sam problem dotyczy też prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Może chodzić również o osobę, która w chwili powoływania na urząd sędziego sądu powszechnego nie jest sędzią sądu wojskowego. Jak pamiętają członkowie podkomisji, świadomie zrezygnowaliśmy z bezpośredniości. Początkowo był zapis: "bezpośrednio przed powołaniem pełnił". Wówczas mieliśmy do czynienia z przechodzeniem z urzędu do urzędu. Teraz pozostał jedynie wyraz "pełnił". Ktoś mógł przez kilka lat pełnić funkcję sędziego dowolnego sądu, potem odejść i zajmować się czymś innym, ale nadal osoba taka jest uprawniona do kandydowania. Chodzi zatem o nowe powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ograniczaliśmy się jedynie do automatycznego przejścia z jednego sądu do drugiego. O ile pamiętam, przyjęliśmy okres trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W ogóle nie określiliśmy czasu, w którym wspomniane prawo wygasa. Mówiąc inaczej, kto raz już był sędzią, może zostać nim ponownie bez dodatkowych warunków, z tym że musi odpowiadać kryteriom nieskazitelności charakteru i obywatelstwa polskiego.  Dotyczy to też osób, które były adwokatem albo prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Problem rozwiązuje zapis: "o każdym z kandydatów do objęcia urzędu sędziego". Nie chodzi tylko o urząd sądu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Takie rozwiązanie już zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesAndrzejLys">Skupiliśmy się na fundamentalnej sprawie, jaką stanowi przepis art. 57 par. 4. Jednocześnie umknęły nam art. 54 i 55, które wprowadzają pewną rewolucję. Wiem, że zgodnie z przyjętą koncepcją, dochodzenie do zawodu sędziego ma być takie a nie inne. Nie wiem jednak czy jej autorzy mają świadomość tego, że niepomiernie wydłuża się sam fakt powołania. W związku z tym podejrzewam, że w skali kraju nieustannie będzie około 100 wakujących etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy chodzi o art. 54 ze sprawozdania podkomisji rozpoczynający rozdział dotyczący statusu sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesAndrzejLys">Mówię o powoływaniu. Dzisiaj Prezydent RP wręcza nominację 40 sędziom sądów apelacyjnych, a od jutra mamy 40 wakatów w sądach okręgowych. Obsadzenie owych 40 wakatów potrwa pół roku. Przy dotychczasowej procedurze już następnego dnia miałbym u siebie sędziego delegowanego do sądu okręgowego oraz przyjmował kogoś na stanowisko orzecznicze do sądu rejonowego. Obecnie zanim cała procedura zostanie wyczerpana ciągle będziemy mieć do czynienia z olbrzymią liczbą wakatów sędziowskich w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrezesAndrzejLys">Przepis art. 57 par. 2 został nie najszczęśliwiej sformułowany. Proszę spojrzeć na jego treść: "Zgromadzenie ogólne sędziów ocenia zgłoszonych kandydatów w drodze głosowania i przekazuje prezesowi właściwego sądu wszystkie zgłoszone kandydatury, ze wskazaniem liczby uzyskanych głosów". Uważam, że druga część zdania jest niepotrzebna, ponieważ nie przystaje ona w żaden sposób do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrezesAndrzejLys">Prezes sądu jest przewodniczącym zgromadzenia. W czasie zgromadzenia przebiega głosowanie. Sporządza się protokół. Nie może być żadnego formalnego aktu przekazania prezesowi zgłoszonych kandydatur przez zgromadzenie. Do tej pory było tak samo. Wszystko wynika z przebiegu zgromadzenia. Przeprowadza się głosowanie, powołuje się komisję skrutacyjną, sporządza się protokół. Zgodnie ze wskazanym przepisem, przekazanie informacji prezesowi, który - przypominam - przewodniczy zgromadzeniu ogólnemu sędziów, miałoby stanowić odrębny akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie podzielam tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Dzisiaj sekretarkę w Ministerstwie Sprawiedliwości obsadza się w drodze konkursu, który jest obwieszczony w biuletynie dotyczącym służby cywilnej. Nie wiem, dlaczego obsada etatów miałaby być wewnętrzną sprawą korpusu sędziowskiego. Trzeba powoli przygotowywać się do tego, żeby wolne stanowiska obsadzać z wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie ma problemu, o którym mówił prezes Andrzej Łyś. Zawsze jest tak, że wolne stanowiska sędziowskie najpierw obsadza się osobami, którzy już pracują w sądach rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Takie są zasady w każdym cywilizowanym kraju. Praktyka i obecne kłopoty nie mogą determinować rozwiązań ustawowych. Jeśli będzie wakat, to od tego jest minister sprawiedliwości i prezes sądu, żeby sobie z tym poradzić. Nie możemy w tej chwili dyskutować o sprawach marginalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W art. 57 par. 2 nie chodzi o żadną formalność. Proszę spojrzeć na treść merytoryczną tego przepisu. Dzisiaj jest tak, że zgromadzenie ogólne sędziów odcedza część kandydatów i nikomu ich nie przedstawia. Kto nie uzyska liczby głosów ustalonych przez zgromadzenie albo wynikających z wytycznych, nie jest dalej prezentowany. Zgromadzenie przejmuje funkcję Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z Konstytucją RP to ona posiada określone prawo, a nie zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Istotny jest tu wyraz "wszystkie", a nie fakt, że po zgromadzeniu wręcza się prezesowi oddzielną kartkę papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Po posiedzeniu występuje on jako prezes sądu, a nie jako przewodniczący zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Kończy on swoją funkcję przewodniczącego zgromadzenia. Protokolant przekazuje mu wyciąg z protokołu z podaniem liczby głosów. Chodzi o bardzo prostą czynność techniczną trwającą dwadzieścia minut czy pół godziny. Nie sądzę, aby była za tym ukryta jakaś straszna procedura.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Jak już mówiłem, istotny jest tu wyraz "wszystkie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa uważam, że nie można negować prawa ministra sprawiedliwości do przedstawiania kandydatur. Jednak tryb przedstawiania kandydatur przez ministra sprawiedliwości jest rażąco odmienny od trybu przedstawiania kandydatur przez zgromadzenie ogólne sędziów. Minister sprawiedliwości przedstawia kandydatury bez jakiegokolwiek opiniowania. Kandydatury przechodzące przez zgromadzenie są opiniowane przez ministra sprawiedliwości, natomiast kandydatury przedstawiane przez ministra nie podlegają żadnej weryfikacji, opiniowaniu, zapoznaniu się z nimi przez środowisko.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi, gdyż rozumiem, że moja intencja jest zrozumiała. Proponuję, aby na końcu art. 58 dodać wyrazy "po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu". Chodzi o to, żeby kandydatura przedstawiana przez ministra sprawiedliwości była w jakiś sposób opiniowana przez zgromadzenie, kolegium czy prezesa danego sądu. Jeżeli podobnego zapisu nie będzie, to Krajowa Rada Sądownictwa po otrzymaniu kandydatury od ministra sprawiedliwości i tak zwróci się do organu właściwego sądu o zaopiniowanie. Wydaje się, że każda kandydatura powinna być zaopiniowana przez jedną i przez drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie zwróci się do zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Możemy zwracać się i do zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oznacza to, że wszystko zaczyna się od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Nie. Zależy nam na uproszczeniu. Chcielibyśmy, aby kandydatura zgłaszana przez ministra sprawiedliwości była opiniowana także przez organy sędziowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że kandydatury zgłaszane przez ministra sprawiedliwości są opiniowane przez kolegium. Przyznaję, że w przedłożeniu rządowym przyjęliśmy wariant bez opinii kolegium. Gdyby swoją opinię miało wyrażać zgromadzenie, to nie byłoby żadnej różnicy pomiędzy obiema procedurami. Różnica polegałaby jedynie na tym, że kandydat sam nie zgłaszałby swojej oferty zgromadzeniu, tylko robiłby to minister sprawiedliwości. Kandydat taki posiadałby jakby rekomendację ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Intencją podkomisji pracującej nad dyskutowanym przepisem było stworzenie preferencji ministrowi sprawiedliwości w zakresie przedstawiania kandydatur. Teraz dowiadujemy się, że Krajowa Rada Sądownictwa dezawuuje ów przepis, ponieważ z powrotem chce przesyłać kandydata ministra sprawiedliwości do oceny zgromadzenia ogólnego sędziów. Okazuje się, że cała regulacja jest nic nie warta. Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa właśnie tak myśli, to trzeba wpisać wprost: "bez możliwości zwracania się o opinie do kolegium i zgromadzenia". Krajowa Rada Sądownictwa na każdym kroku szuka okazji, żeby dezawuować uprawnienia ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę mi wytłumaczyć, w czym leży problem, że minister sprawiedliwości przedstawi kandydaturę Krajowej Radzie Sądownictwa? Rozmawialiśmy na ten temat bardzo dużo w czasie posiedzenia podkomisji. Oczywiście, można uznać, że minister sprawiedliwości jest kukiełką. Czy narzucamy w jakiś sposób osobę, która ma zostać sędzią? Nie. Chcemy, żeby taką kandydaturę zweryfikowała Krajowa Rada Sądownictwa. Uważamy, że w wielu sprawach istotnych dla wymiaru sprawiedliwości Krajowa Rada Sądownictwa powinna być ostatecznym decydentem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Patrzymy na problem przez pryzmat praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Nie chciałbym, aby kandydaci zgłaszani przez ministra sprawiedliwości byli gorzej traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Możemy takiego uprawnienia w ogóle nie dawać ministrowi sprawiedliwości. Niech będzie on zwykłym członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Będzie to jego największy przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Nie negujemy samego uprawnienia, a jedynie tryb z pominięciem zgromadzenia ogólnego sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę nie zapominać o odpowiedzialności ministra sprawiedliwości jako jednego z najwyższych urzędników państwowych wobec osoby, z którą rozmawia i wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Kandydat, którego zgłasza, jest - zdaniem ministra sprawiedliwości - godny tego, aby pełnić stanowisko sędziego. Wydając decyzję negatywną Krajowa Rada Sądownictwa oceni propozycję ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Mam uwagę do art. 55 par. 1. Zgodnie z przepisem tego paragrafu, minister sprawiedliwości ma możliwość tylko raz w roku ogłosić obwieszczenie o wolnych miejscach w zawodzie. Stanowi to pewien problem, dlatego że zaczyna się fala odejść z zawodu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Sprawa ta jest uregulowana w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zasada jest określona w par. 1. Natomiast problem doraźnych wakatów jest rozwiązany w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Skoro tak, to wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Rezygnujemy z systemu powoływania sędziów na stanowiska przez Prezydenta RP. Najpierw jest powołanie na urząd, a potem na stanowisko. Zgodnie z art. 54 są trzy stanowiska: sędzia sądu rejonowego, sędzia sądu okręgowego i sędzia sądu apelacyjnego. W przepisach art. 59 par. 2 i 3 pojawia się sformułowanie "na dane stanowisko". Dla mnie jest ono niezrozumiałe i niejasne. W poprzednim przepisie rozróżnia się jeszcze miejsce służbowe. Czy dane stanowisko to także miejsce służbowe czy tylko stanowisko sędziego sądu rejonowego?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Dlaczego jest to takie ważne? Zgodnie z procedurą powoływania, w Monitorze Polskim publikuje się wolne stanowiska w poszczególnych sądach jako miejsca służbowe. Dane stanowisko w poszczególnym sądzie, to miejsce służbowe. Czy wybierając na dane stanowisko, Krajowa Rada Sądownictwa ma wybierać na stanowisko sądu rejonowego czy na stanowisko sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Krakowie? Czy przez dane stanowisko rozumiemy zarówno stanowisko jak i miejsce służbowe? Jeśli tak, to wszystko jest w porządku, ale - moim zdaniem - trzeba to wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Gdyby wybór przez Krajową Radę Sądownictwa dotyczył tylko stanowiska, a następnie miejsce służbowe byłoby wyznaczane przez ministra sprawiedliwości, to byłby on związany tylko tym, że ktoś jest powołany na stanowisko sędziego sądu okręgowego i mógłby mu wyznaczyć miejsce służbowe np. w Sądzie Okręgowym w Szczecinie. Takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Ponieważ związanie jest w ustawie ewidentnie zastrzeżone, proponuje następujący zapis: "na dane stanowisko w określonym sądzie".</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Wbrew pozorom procedura dotyczy również miejsca służbowego. W Monitorze Polskim ogłasza się stanowiska w określonych sądach. Wakuje np. stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Krakowie. Kandydaci zgłaszają się do określonego sądu, a nie do jakiegokolwiek, abstrakcyjnego. Wybór musi następować do danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Moim zdaniem, warunkiem sine qua non odstąpienia od systemu powoływania przez Prezydenta RP sędziów na wszystkie szczeble jest to, żeby minister sprawiedliwości był związany nie tylko wyznaczeniem na stanowisko, ale też na miejsce służbowe, na które kandydat kandydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Czy w ocenie sędziego Józefa Iwulskiego przepisy art. 64 par. 2 i 3 nie rozwiązują podniesionego problemu? Jeżeli jest to niezbyt starannie sformułowane, możemy rozszerzyć art. 59. Sędzia urzędujący zajmuje jakieś stanowisko. Krajowa Rada Sądownictwa wybiera go spośród kandydatów i nikomu go już nie przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepis wskazany przez dyrektora Marka Sadowskiego jednoznacznie rozstrzyga całą kwestię. Po to jednak, aby nie było dysonansu pomiędzy art. 59, a kolejnymi artykułami, sędzia Józef Iwulski proponuje w par. 2 zapisać, iż chodzi o wybór na stanowisko sędziowskie w danym sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W ten sposób rozumiałem wyrażenie "dane stanowisko".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję prostszy zapis: "na stanowisko sędziowskie w danym sądzie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Biuro Legislacyjne proszę o naniesienie zgłoszonych poprawek redakcyjnych, które w zupełności odpowiadają dalszym unormowaniom. Nie pozostawiają one wątpliwości, co może zrobić minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 60? Nie będę szczegółowo relacjonował odbytej przez nas dyskusji, powiem jedynie, że uznaliśmy, iż samo zajmowanie stanowiska asystenta sędziowskiego, niezależnie od tego, ile lat by to trwało, nie powinno uprawniać do objęcia stanowiska sędziowskiego. Fakt ten może zwolnić z odbywania aplikacji, gdyż i tak stwarza to określone preferencje, chociażby uwzględniając konkurencję oraz wszystkie związane z tym kłopoty, o czym w tym gronie nie muszę mówić. Uważamy, że piastowanie stanowiska asystenta sędziego powinno zwalniać z aplikacji, ale osoba taka powinna być poddana egzaminowi sędziowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam uwagę do art. 60 par. 2 pkt 1. Nie wiem, czy nie zapomnieliśmy o stanowisku sędziego sądu administracyjnego. Powstaje przecież dwuszczeblowa struktura sądów administracyjnych. Doskonale możemy sobie wyobrazić sędziego sądu administracyjnego, który chce przejść np. do sądu pracy. Mógłby tu powstać problem. Tacy sędziowie musieliby chyba zdawać egzaminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Dostrzegam tu pewien problem. Sędzią sądu administracyjnego mogła zostać osoba, która nie ma identycznych kwalifikacji jak sędziowie sądu powszechnego, a mianowicie urzędnik z wykształceniem prawniczym i z pewnym stażem administracyjnym. Stajemy przed wyborem, czy inwestytura udzielona w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest wystarczająca do tego, żeby ktoś był kandydatem na stanowisko sędziego sądu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wypowiem swoje zdanie, chociaż w sprawozdaniu podkomisji jest zawarta inna propozycja. Podzielam opinię prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Uzyskanie statusu sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, nawet jeśli w jakiejś perspektywie będzie to sądownictwo dwuinstancyjne, nobilituje taką osobę do pełnienia stanowiska sędziego w innym sądzie. Nie określamy, jaki to będzie sędzia, jakiego szczebla. Takie są realia wynikające z omawianego projektu ustawy. Być może w dalszej perspektywie czasowej specjaliści z zakresu prawa celnego czy innego będą niezbędni chociażby w sprawach karnych. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie kwestionuję wyrażonych poglądów. Nie wydaje mi się, żeby był to wielki problem, ponieważ nie przypuszczam, żeby sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego zechciał tak łatwo przechodzić do sądu powszechnego chociażby ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Trzeba by zadbać również o interes sędziów Sądu Najwyższego, ale oni zazwyczaj będą posiadali inne kwalifikacje. Trochę śmieszne wydawało mi się wymienianie sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i sędziego Sądu Najwyższego, ale być może rzeczywiście stanowi to pewną usterkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejRzeplinski">Nie ma potrzeby pisać o sędziach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wystarczy wskazać sędziów sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 60 par. 2 pkt 1 przyjmujemy następujący zapis: "zajmował stanowisko sędziego sądu administracyjnego albo sądu wojskowego".</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na takie rozszerzenie wspomnianego punktu? Sprzeciwu nie słyszę. Czy są inne uwagi do art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesSaduOkregowegowKrakowieTadeuszWolek">Chciałbym poruszyć bardzo delikatna kwestię, z która borykają się prezesi sądów. Mam na myśli stan zdrowia psychicznego kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zastanawialiśmy się nad tym, czy kandydat nie powinien przedstawiać opinii lekarskiej uprawniającej do zajmowania stanowiska sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Jest to życiowa kwestia mająca ogromne znaczenie w okręgach, gdzie stykamy się z dużą liczbą osób. Obecnie dewiacje psychiczne są bardzo daleko posunięte. Niejednokrotnie dopiero w trakcie służby okazuje się, że ktoś od początku swojego życia zawodowego był niezdolny do jej pełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rodzi się kolejne pytanie, kto ma wydawać zaświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W art. 70 został określony sposób eliminacji ze służby osób niezdolnych do jej pełnienia z przyczyn zdrowotnych, w tym również z powodu zachwianego zdrowia psychicznego. Być może wśród warunków - prof. Andrzej Rzepliński słusznie zauważa, że brak zdolności do pełnienia służby, to warunek negatywny - należy wymienić okazanie dowodu zdrowia wymaganego do pełnienia stanowiska sędziego. Wpadamy jednak w pułapkę, jak opisać stan zdrowia. Byłaby to wytyczna dla lekarza. W wielu zawodach kandydat musi mieć odpowiedni stan zdrowia. Lekarze wojskowi, którzy badają żołnierzy, wiedzą o co chodzi. Sądowych lekarzy, którzy badaliby sędziów, nie ma. Stanowi to pewien problem. Nauczyciele mają przy Ministerstwie Edukacji Narodowej grupę lekarzy, która ich bada. Poruszone zagadnienie jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że po punkcie, w którym jest mowa o wieku, można dodać punkt w brzmieniu: "przedstawi zaświadczenie o stanie zdrowia umożliwiającym...". Należy go jeszcze właściwie zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Proponuję, aby warunek ten umieścić w art. 141, gdzie jest mowa o powoływaniu aplikantów sądowych. Nie ma powodów, aby kształcić osoby niezdolne do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że trzeba go umieścić i tu, i tu. Może się zdarzyć, że stan zdrowia aplikanta pogorszy się po odbyciu aplikacji. Niestety, w wymiarze sprawiedliwości jest dużo psychopatów i socjopatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Myślę, że byłaby to nadmierna ostrożność. Aplikacja sądowa jest czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sędzia Irena Kamińska ma na uwadze względy finansowe. Po co kształcić osoby, które nigdy nie będą sędziami?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, abyśmy po pkt. 4 w art. 60 par. 1 umieścili właściwie zredagowany kolejny punkt. Wiemy, jaką zasadę ma on wyrażać. Proszę ją właściwie zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam uwagę do art. 60 par. 2 pkt 2. Na końcu należy dodać prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Są oni prokuratorami w myśl ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Można uprościć cały zapis, skreślając wszystkie kategorie. Wystarczy, jeśli zapiszemy: "zajmował stanowisko prokuratora". Taki zapis obejmie również prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest to zasadna uwaga. Czy są inne uwagi do art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Mam uwagę do par. 3. Krajowa Rada Sądownictwa stanęła na stanowisku, żeby możliwością uzyskania uprawnień sędziowskich objąć również referendarza sądowego. Z propozycją tą miał wystąpić poseł Jerzy Wierchowicz, ale widzę, że jest nieobecny. Proponujemy, aby referendarza sądowego zrównać w wymienionych uprawnieniach z asystentem sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości podzielają takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Uważam, że idzie ono pod prąd instytucji referendarza. Na całym świecie instytucja referendarza to instytucja pracownika zawodowca, który nie dąży do stanowiska sędziowskiego. Jest taka praktyka, że nieudanych aplikantów, którzy zdają egzamin z miernym wynikiem, obsadza się na stanowiskach referendarza. Byliby oni kandydatami do urzędu sędziowskiego, mimo iż zasadniczo nie mieli zostać sędziami. Droga do referendarstwa ma być inna. Chodzi tu o bardzo ograniczoną kognicję. Referendarz zajmuje się dwoma rejestrami sądowymi i niczym więcej. Proponowanym rozstrzygnięciem rozbijemy instytucję referendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Droga awansu referendarza byłaby zamknięta także w przypadku asesorów sądowych. Myślę, że do tego problemu wrócimy podczas omawiania art. 134. Jeśli nawet podzielimy pogląd dyrektora Marka Sadowskiego, to zgodnie z art. 134 par. 1 asesorem nie może zostać osoba, która nie została mianowana na to stanowisko w okresie pięciu lat od zdania egzaminu sędziowskiego. W obecnym stanie rzeczy asesorem nie mógłby być także referendarz, który zdałby egzamin. Miałby on zamkniętą drogę awansu, niezależnie od całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Chodzi o to, czy wykonując zawód referendarza prawa płynące ze zdania egzaminu sędziowskiego zachowuje się przez okres dłuższy niż pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Propozycja ta będzie dotyczyła tylko części referendarzy, a mianowicie tych, którzy zostali referendarzami po odbyciu aplikacji i złożeniu egzaminu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Po drugie,  absolutnie nie zgadzam się ze stanowiskiem dyrektora Marka Sadowskiego. To prawda, że referendarzami zostają osoby, które słabiej zdały egzamin sędziowski. Na podstawie własnych doświadczeń mogę jednak powiedzieć, że ludzie ci bardzo się sprawdzają, jeśli wykonują swoje obowiązki przez okres jednego roku bądź dwóch lat. Stanowi to jeszcze jeden dowód na to, że wynik egzaminu sędziowskiego nie do końca oddaje stan wiedzy czy predyspozycje do wykonywania zawodu. Powtarzam, że nasza propozycja dotyczyłaby tylko wąskiej części korpusu referendarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tych, którzy zdali egzamin sędziowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy któryś z posłów pragnie przejąć wniosek sędziego Andrzeja Jagiełły? Jeśli nie, to poseł Jerzy Wierchowicz ewentualnie zgłosi swoje uwagi w trakcie dyskusji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Przejmuje zgłoszoną propozycję. Sugeruję, aby w art. 60 par. 1 pkt 7 po wyrazach "trzy lata" dopisać wyrazy "lub referendarza sądowego przez okres pięciu lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Może to dotyczyć tylko tego referendarza, który zdał egzamin sędziowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Wszystkie warunki muszą być spełnione łącznie. Można być referendarzem bez złożenia egzaminu sędziowskiego, ale siłą rzeczy moja propozycja nie dotyczy tej grupy. Trzeba dodać, że asystentem sędziego można zostać w znacznie prostszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na uzupełnienie przepisu art. 60 par. 1 pkt 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Przypominam, że po wyrazach "trzy lata" dodaje się wyrazy "lub referendarza sądowego  przez okres pięciu lat." Nie oznacza to możliwości automatycznego ubiegania się o stanowisko sędziego. W każdej sytuacji Krajowa Rada Sądownictwa będzie dokonywała oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o doprecyzowanie redakcyjne tak, aby dwa razy nie powtarzał się ten sam spójnik "lub". Jeśli nie ma innych uwag do art. 60 przechodzimy do rozpatrzenia art. 61. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRzeplinski">Sam nie wiem, jakie stanowisko zająć wobec art. 61 oraz art. 60 par. 2 pkt. 3. Jest tu umowa o Polskiej Akademii Nauk. Zapominamy jednak o Polskiej Akademii Umiejętności. Jest ona powołana ustawą. Problem polega na tym, że nie posiada ona instytutów, ale jej członkami są profesorowie nauk prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jestem z Krakowa więc powinienem się w tym doskonale orientować. Wydaje mi się, że Polska Akademia Umiejętności nie nadaje tytułów profesorskich, tylko skupia osoby, które są profesorami jakichś uczelni wyższych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ewentualnie  wrócimy do poruszonej kwestii po sprawdzeniu jej przez dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 62?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaMarekPietruszynski">W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa proponuję modyfikację przepisów art. 62 i 63 przez stworzenie możliwości wyznaczenia sędziego sądu wojskowego na stanowisko wyższe niż sędzia sądu rejonowego. Aktualne brzmienie wymienianych norm uniemożliwia wyznaczenie sędziego sądu wojskowego na stanowisko wyższe niż sędzia sądu rejonowego. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, jest to sprzeczne z art. 175 Konstytucji RP, z którego wynika, że sądy wojskowe również sprawują wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakie sędzia Marek Pietruszyński ma  w związku z tym propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaMarekPietruszynski">Są one zawarte w uwagach Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 13 lutego br. Dotyczą art. 62 par. 1 i 2 oraz art. 63 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Jest to sprzeczne z dotychczasowym stanem prawnym, a poza tym z  art. 186 pkt. 20. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 32 par. 6 Prawa o ustroju sądów wojskowych sędzia wojskowego prawa okręgowego może automatycznie zostać sędzią sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie ma w tym zakresie żadnego sporu. Zdarzył się po prostu wypadek przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Eliminując ów wypadek przy pracy, proszę wraz z Biurem Legislacyjnym uzgodnić właściwy zapis.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 63? Wiadomo, że przepis ten konkretnie trzeba będzie zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 64, 65, 66? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 67?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam uwagę do art. 66 zawierającego rotę ślubowania. Ustawa o ochronie informacji niejawnych nie używa już terminu "tajemnicy państwowej". Posługuje się ona terminem "informacji niejawnych", który tutaj wyglądałby fatalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie. Dlatego już nic nie zmieniajmy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 67? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 68 par. 1? Jeśli nie, to przechodzimy do omówienia par. 2. Mamy tutaj dwie wersje: jedną wypracowała podkomisja, drugą zgłosiła posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Muszę przyznać, że mam wątpliwości natury konstytucyjnej w związku z propozycją posłanki Teresy Liszcz. Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby każde przestępstwo umyślne popełnione przez sędziego bez orzeczenia środka karnego automatycznie pozbawiało go urzędu. Konstytucja RP stanowi, że sędzia może być usunięty z urzędu tylko na mocy orzeczenia sądu, co oznacza, że orzeczenie to musi wyrażać środek karny lub skutek dyscyplinarny. Nie może być to pośredni skutek skazania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Po drugie, posłanka Teresa Liszcz chyba nie powiedziała wszystkich sytuacji. Przestępstwa umyślne mogą być o wiele mniej groźne i dyskwalifikujące niż przestępstwa nieumyślne. Przestępstwem nieumyślnym jest wypadek komunikacyjny spowodowany po pijanemu. Powinno ono być o wiele bardziej surowo traktowane niż np. pomówienie, które jest przestępstwem ściganym z oskarżania prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Aż mi skóra cierpnie, gdy pomyślę, jak szybko można by eliminować sędziów za popełnienie przestępstwa umyślnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w związku z wyjaśnieniem dyrektora Marka Sadowskiego są jeszcze jakieś uwagi do art. 68 par. 2? W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wersję przedstawioną przez podkomisję. Kto opowiada się za przyjęciem przepisu art. 68 par. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że członkowie Komisji jednogłośnie przyjęli art. 68 par. 2 w wersji przedstawionej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Posłanka Teresa Liszcz zgłosiła jeszcze propozycję dotyczącą dodania nowego par. 3. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości popierają ów wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 68, przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego kontrowersyjnego przepisu. Mam na myśli art. 69.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stanowisko podkomisji było jednoznaczne. Sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesięciu pięciu lat bez możliwości przedłużenia okresu służby. Myślę, że nie wymaga to komentarza. Dyskusja na ten temat była bardzo oczywista. Jeśli pojawią się jakieś pytania, postaram się wytłumaczyć, dlaczego zajęliśmy takie a nie inne stanowisko. Dla wszystkich osób uczestniczących w pracach podkomisji sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zachowuję w tej sprawie odrębne zdanie, zwłaszcza po przeczytaniu ostatnich argumentów Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Obniżenie do sześćdziesięciu pięciu lat wieku, w którym przechodzi się w stan spoczynku, dla składu Sądu Najwyższego oznaczałoby poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Członkom Komisji nie zostały jeszcze przekazane propozycje, które zgłosił Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym wyjaśnić, że w Sądzie Najwyższym powinna obowiązywać sztywna granica siedemdziesięciu lat bez możliwości przedłużania. Takie stanowisko przyjęliśmy w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli w Sądzie Najwyższym granica wieku będzie wynosiła siedemdziesiąt lat, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W ustawie o Sądzie Najwyższym nastąpi stosowna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepraszam, że nie powiedziałem o tym na początku, ale dla osób pracujących w ramach podkomisji sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Zastanawiam się, czy nie powinniśmy jeszcze raz przeanalizować możliwości przedłużenia służby. Cezura wiekowa dotyczy wielu z tych, którzy nie powinni odejść z zawodu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, abyśmy na nowo nie wznawiali odbytej już dyskusji. Przed nami drugie czytanie rozpatrywanego projektu. W trakcie debaty sejmowej spróbujemy wywołać cały problem i zorientować się, jakie stanowiska zajmują poszczególne kluby i posłowie. Jeżeli ktoś będzie miał inne zdanie, będzie mógł zgłosić poprawkę. Być może taka poprawka zostanie wniesiona. We własnym gronie mamy na tyle wypracowane zdanie, że chyba nie uda się nam nawzajem przekonać. Poszczególne kluby i cały parlament może mieć na tę kwestię szersze spojrzenie. Sugeruję, aby poseł Krzysztof Śmieja zechciał poczekać do drugiego czytania. W jego trakcie jeszcze wszystko można zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że możemy przejść do omówienia art. 70. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 71, 72, 73, 74? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Chciałbym zapytać, czy w art. 75 par. 2 utrzymano zapis: "Zgoda sędziego na przeniesienie na inne stanowisko nie jest wymagana w przypadkach"? Jeżeli by tak było, to chyba należy to uznać za kolejny wypadek przy pracy. Zgodnie z art. 54 mamy stanowiska: sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego. Wyrazy "na inne stanowisko" proponuję zastąpić wyrazami "na inne miejsce służbowe". Chyba nie chodziło o to, żeby sędzia bez swojej zgody był przenoszony z sędziego sądu rejonowego na sędziego sądu okręgowego albo degradowany z sędziego sądu apelacyjnego na sędziego sądu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest to zasadna uwaga. Przyjmujemy zapis "na inne miejsce służbowe".</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 76, 77, 78, 79, 80, 81? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia Rozdziału 2 zatytułowanego "Obowiązki i prawa sędziów".</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję, aby przepis art. 82 par. 4 połączyć z art. 98. Chodzi o moment zrzeczenia się sędziego ze stanowiska z chwilą wyboru go na jakieś stanowisko wybieralne bądź powołania. W pierwszym wypadku sędzia zrzeka się stanowiska natychmiast, a w drugim nie jest to dopowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że kwestia ta powinna być rozstrzygnięta w jednym artykule. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego, aby wraz z Biurem Legislacyjnym skorelował art. 82 z art. 98. Zgłoszona uwaga ma charakter porządkujący i wpływa na przejrzystość całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 83, 84, 85? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam uwagę do art. 86 par. 4 dotyczącą możliwości odwołania się sędziego od negatywnej decyzji prezesa sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wcześniej pozwolę sobie usystematyzować dyskusję. Norma art. 86 została przedstawiona w kilku wersjach. Najpierw proszę je wszystkie przeczytać. Potem przystąpimy do dyskusji i wyłonienia wersji, którą zaakceptują członkowie Komisji. Pierwsza została wypracowana przez podkomisję. Dalej następują propozycje zgłoszone przez posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W trakcie prac Komisji dowiedzieliśmy się, że niektórzy sędziowie są wyjątkowo zapobiegliwi i oprócz pracy w sądzie podejmują prace w różnych instytucjach. Naszą intencją było wykluczenie tego rodzaju praktyk  i ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia tylko i wyłącznie do posady pracownika dydaktyczno-naukowego. Propozycja posłanki Teresy Liszcz stanowi odpowiedź na nasze wątpliwości, czy ograniczenia zawarte w wersji podkomisji są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa podawała nam przykłady sędziów, którzy pracują w różnych innych instytucjach, bardzo często wymuszając na to zgodę na prezesach sądów. Przepis proponowany przez posłankę Teresę Liszcz wyklucza tego rodzaju praktyki.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani posłanka Teresa Liszcz zwróciła nam dodatkowo uwagę na fakt, że niektórzy sędziowie są na tyle zdolni, że oprócz etatu sędziowskiego pracują jeszcze na kilku etatach profesorskich. Proponowana norma wyklucza podobne praktyki. Sędzia obok etatu sędziowskiego będzie mógł pracować ewentualnie tylko na jednym etacie profesorskim.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, abyśmy przyjęli tę wersję art. 86, którą zgłosiła posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliDanutaKozlowska">Chciałbym zwrócić uwagę, że w propozycji posłanki Teresy Liszcz mamy do czynienia z zawężeniem zawierającym się w wyrazach "zatrudnienie na podstawie stosunku pracy". Jest to bardzo wąskie określenie. Oznacza to, że sędzia mógłby pracować na podstawie umowy zlecenia czy kontaktu menedżerskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliDanutaKozlowska">Propozycja podkomisji jest szersza: "sędzia nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia". Pod pojęciem "zatrudnienia" rozumie się wszystkie jego formy, a nie tylko stosunek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zaufaliśmy posłance Teresie Liszcz, która jest specjalistką z zakresu prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Myślę, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć generalną zasadę, że sędzia nie może nigdzie indziej pracować, z wyjątkiem pracy na uczelni. Taki pogląd wyraża posłanka Teresa Liszcz. Uważam, że jest to poprawny i prawidłowy kierunek. Dotychczasowy stan rzeczy jest taki, że sędziowie za zgodą prezesa sądu mogą wykonywać inne prace. Teraz możemy zapisać, że sędziowie nie mogą podejmować dodatkowego zatrudnienia, wykreślając wyrazy "na podstawie stosunku pracy". Wiadomo, że można zatrudnić się np. na podstawie kontraktu menedżerskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby z art. 86 par. 2 wyeliminować wyrazy "ani sposobu zarobkowania". Mam w związku z tym pewne wątpliwości. Sędzia może, np. dzierżawić swój dom agencji towarzyskiej. Ewentualnie należałoby go dyscyplinarnie przywoływać do porządku. Nie wiem, czy kierunek zawężania propozycji podkomisji jest słuszny. Podkomisja w par. 2 przyjęła szerszy zapis niż posłanka Teresa Liszcz. Jest to jednak kwestia wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Moim zdaniem propozycja podkomisji jest szersza. Można jedynie dodać ograniczenie dotyczące jednego etatu: "Nie dotyczy to zatrudnienia na stanowisku naukowo-dydaktycznym, dydaktycznym lub naukowym, w szkołach wyższych lub instytucjach wymienionych w art. 61 w łącznym wymiarze nie przekraczającym pełnego etatu, jeżeli...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że przewodniczący Stanisław Iwanicki proponuje skreślenie wyrazów "bez uzyskania uprzedniej zgody". W tej chwili zgoda jest wymagana na zatrudnienie inne niż akademickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówimy o pracy naukowej bez dodatkowej zgody w wymiarze nie przekraczającym jednego etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nasza intencja jest taka, żeby sędzia nie mógł podejmować dodatkowego zatrudnienia za wyjątkiem pracy dydaktycznej na jednym etacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przepis art. 86 par. 1 przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Teresę Liszcz po wykreśleniu wyrazów "na podstawie stosunku pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 105, przepis art. 86 stosuje się również do sędziów w stanie spoczynku. Jeśli stworzymy bezwzględny zakaz zatrudnienia na podstawie stosunku pracy, to powinniśmy się zastanowić, czy wobec sędziów w stanie spoczynku byłby on prawidłowy. Należałoby coś zmienić w art. 105. Sygnalizuję to z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zastanowimy się nad tym, gdy dojdziemy do art. 105. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Sędzia w stanie spoczynku nie jest przecież emerytem, który musi dorobić, gdyż nie ma z czego żyć. Musimy znaleźć odpowiednie rozwiązanie również w aspekcie moralnym.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 86 par. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do par. 3? Posłanka Teresa Liszcz proponuje poszerzenie tego paragrafu. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości popierają swoją wersję zawartą w sprawozdaniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Pojawił się pewien problem, gdyż zaczęliśmy łączyć dwa rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym na moment powrócić do par. 2. Wydaje mi się, że pozostaje on w sprzeczności ze zmienionym par. 1. Czytamy w nim: "Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania...". W par. 1 wykluczamy możliwość innego zarobkowania niż zatrudnienie. Chodzi nam o to, aby sędzia nie podejmował żadnych zajęć, które ubliżałyby godności jego urzędu. Wystarczy przyjąć zapis proponowany przez posłankę Teresę Liszcz: "Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia, które przeszkadzałoby w pełnieniu obowiązków sędziego...". Nie stwarzamy tu innych możliwości zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie mówimy o bezwzględnym zakazie jakiegokolwiek sposobu zarobkowania, tylko takiego, które przynosiłoby ujmę godności urzędu albo podważało zaufanie do bezstronności sędziego. Wyobrażam sobie sędziego, który nałogowo grywa w pokera na pieniądze. Czy to jest zajęcie? Jeśli natomiast gra na giełdzie, to jest to bardzo przyzwoite źródło zarobkowania i nie ma w związku z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Sędzia nie musi uzyskiwać zgody,  tylko zawiadamia, że od przyszłego tygodnia będzie wynajmował swoją willę na sklep galanteryjno-odzieżowy. Prezes sądu ocenia, czy przynosi to uszczerbek godności urzędu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Uważam, że uwaga Sądu Najwyższego, aby w par. 2 dodać, że chodzi o ujmę godności urzędu, jest słuszna. Dane zajęcie może nie przynosić ujmy godności osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszKilian">A jeżeli sędzia  z wydziału gospodarczego gra na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wydziały gospodarcze nie regulują obrotu giełdowego. Gra na giełdzie polega na inwestowaniu własnych pieniędzy. Nie ma ona w sposobie nic nagannego w żadnym przypadku. Tylko makler nie może grać na giełdzie, gdyż mógłby w ten sposób oddziaływać na kursy akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejRzeplinski">Milcząco zakładamy, że zajęcia dydaktyczne nigdy nie przyniosą ujmy sędziemu. Załóżmy, że sędzia wykłada prawo administracyjne na uczelni, która nie jest w stanie regulować swoich zobowiązań finansowych. Wyższa Szkoła Bałtycka jest tego dobrym przykładem. Uczelnia może też kompromitująco funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejRzeplinski">Nie powinno być tak, że z definicji sędzia prowadzący zajęcia dydaktyczne w jakiejkolwiek szkole może podejmować tego typu pracę bez zgody prezesa sądu. Mogą być z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy Krajowa Rada Sądownictwa nie sprzeciwia się propozycji, aby również na pracę dydaktyczną była wymagana zgoda prezesa sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Nie sprzeciwimy się owej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dyrektor Marek Sadowski też nie ma nic przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Oczywiście, że nie. Zastanawiam się jedynie nad tym, czy powinna to być zgoda czy sprzeciw. Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby prezes sądu wyrażał wiążący sprzeciw. Z góry trudno cokolwiek przewidzieć. Sędzia może podjąć zatrudnienie w bardzo szanowanej uczelni, która stanie się nieszanowana. Wobec tego chyba lepiej, żeby była mowa o sprzeciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 86 par. 3? Kolejne paragrafy, tzn. par. 4-6 stanowią konsekwencję wcześniejszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam wątpliwości dotyczące par. 4. Nie wiem, czy są one słuszne. Jest tu mowa o decyzji podejmowanej odpowiednio przez prezesa sądu lub ministra sprawiedliwości, która może być zaskarżona. Ponieważ chodzi tu o decyzję, to sędzia z mocy ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym ma prawo ją zaskarżyć do NSA. Nie potrzeba tu dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 86? Jeśli nie ma, to przyjmujemy go wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie dotyczące zdania drugiego w par. 3. Propozycja posłanki Teresy Liszcz zawiera dwie wersje tego zdania. Która wersja została wycofana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawIwanicki">System musi być kompatybilny. Proszę to uzgodnić z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym bądź razie przyjęliśmy regułę, że decyzja w sprawie zatrudnienia będzie podejmowana na zasadzie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 86a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W rozumieniu prawa gospodarczego wynajem domu traktowany jest jako działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DoradcaprawnyDanutaKozlowska">W zeznaniu podatkowym dochody z tego tytułu umieszcza się wśród innych źródeł dochodu. Jeżeli przedsiębiorca czyni z wynajmu przedmiot swojej działalności, to jest to traktowane jako działalność gospodarcza. Jeżeli ktoś inny wynajmuje dom, to nie uznaje się, że prowadzi działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem zatem, że sędzia będzie mógł wynająć swój dom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma innych uwag do art. 86a, przechodzimy do omówienia art. 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejRzeplinski">Jest to bardzo ważny przepis. Mam do niego pewne uwagi na tle dotychczasowej praktyki, która nie jest zbyt budująca, zwłaszcza jeżeli chodzi o wyciąganie wniosków przez administrację sądową z oświadczeń o stanie majątkowym. Po pierwsze, często zdarza się, że sędziowie w ogóle nie składają wspomnianych oświadczeń. Po drugie, są one nieodpowiednio analizowane. Ma to wielkie znaczenie w budowaniu nieskazitelności korpusu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję, aby w art. 87 par. 3 wyznaczyć termin, w którym kolegium sądu apelacyjnego musi przeanalizować oświadczenia majątkowe. W myśl par. 1 sędziowie składają je co roku do końca marca. Proponuję, aby zobowiązać kolegium sądu apelacyjnego do przeanalizowania ich do końca czerwca każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejRzeplinski">Jeszcze ważniejsze jest to, aby wyniki analizy dotarły do wiadomości sędziów odpowiedniego sądu. Proponuję nałożyć na kolegium sądu apelacyjnego obowiązek przedstawienia treści analizy odpowiedniemu zgromadzeniu na jego najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że prof. Andrzej Rzepliński mówił o wnioskach płynących z analizy, a nie o treści wszystkich oświadczeń. Jeśli tak, to jest to rozsądna propozycja. Z analizy oświadczeń mogą wynikać niepokojące sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę nie stawiać retorycznych pytań. Proszę proponować konkretne zmiany do tekstu, nad którym pracujemy. Uzasadnienie znamy. Jeśli nie pojawią się propozycje zmian legislacyjnych, nasza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Jakie są propozycje dotyczące art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W par. 3 należy dopisać, że prezes sądu przedstawia analizę zgromadzeniu ogólnemu sędziów raz w roku. Czy o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejRzeplinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselStanislawIwanicki">proszę dyrektora Marka Sadowskiego, aby przy pomocy Biura Legislacyjnego sformułował właściwy zapis.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 87, 88, 89, 90? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 91?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesTadeuszWolek">To jest uchybienie zawinione, za które będzie się zwracać uwagę w trybie art. 37 par. 4? Kto to będzie rozstrzygał? Chodzi o zwrócenie uwagi na sprawność postępowania czyli obecny tzw. wytyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pytanie prezesa Tadeusza Wołka dotyczy art. 91 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Propozycję w tym zakresie zgłosiła Krajowa Rada Sądownictwa. Niektóre uchybienia są obarczone winą. Sędzia może dopuszczać się też uchybień niezawinionych, które zostały wytknięte, ale są obiektywnie usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Osobiście uważam, że nie powinno być kategorii zawinienia. Jeśli nie ma winy, to nie ma uchybienia. Wadliwość pracy nie jest uchybieniem. Tak wynikałoby z kryterium uchybienia, które jest wytykane sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Po to, aby nie było wątpliwości, Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała takie, a nie inne uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Uchybienie powinno być co do zasady zawsze zawinione pod warunkiem, że sytuacja w sądach nie jest patologiczna. Niestety, taka jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Jeśli sędzia ma w referacie 700 spraw, to może dopuścić się uchybienia zgodnie z regulaminem sądu, pomimo tego iż pracuje bardzo ciężko. Takie uchybienie z pewnością nie jest zawinione. Tylko z tego powodu zaproponowaliśmy kategorię uchybienia zawinionego. Naszą intencją była ochrona sędziego, który w pewnych obiektywnych kategoriach dopuszcza się uchybienia, ale ponad wszelką wątpliwość nie jest ono przez niego zawinione.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Są pewne gremia czy organy, które mogą dokonać oceny. Pewne rzeczy są oczywiste. Mam tu na myśli kolegium, prezesa bądź przewodniczącego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Jeśli sędzia nie dostanie awansu, a przysługuje mu droga sądowa w sprawach ze stosunku służbowego, to wystąpi z powództwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje mi się, że dyskutowany zapis jest korzystny dla sędziów. Stanowi on dla mnie barierę ochronną. Nie powinno to wzbudzać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Proszę spojrzeć na przepis art. 37 par. 4: "W razie stwierdzenia uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego" - chodzi o uchybienie instytucji - "minister sprawiedliwości oraz prezes sądu mogą zwrócić na nie, na piśmie uwagę i żądać usunięcia skutków tego uchybienia". Nie ma tu mowy o winie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dopiero gdy wchodzimy w sferę płac, pojawia się dodatkowe kryterium. Nie każde uchybienie będzie skutkowało w zakresie wynagrodzenia, o czym jest mowa w art. 91 par. 3. Musimy odpowiadać na istniejące patologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Sąd pracy będzie decydował o tym, czy wytyk został udzielony prawidłowo, czy uchybienie, którego dopuścił się sędzia, było zawinione. Jako prezesi będziemy procesować się z sędziami o wytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie o wytyki, tylko o płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesTadeuszWolek">O wytyki, gdyż podstawą nieudzielenia awansu jest wytyk. Sąd pracy będzie kwestionował nasze decyzje odnośnie tego, czy uchybienia sędziego w zakresie sprawności postępowania były zawinione czy nie. Tworzy się paranoja. Wkraczamy w kontrolę decyzji prezesów przez sąd pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">W sprawach pracowniczych procedura zawsze jest kontrolowana przez sąd pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezesAndrzejLys">Ewentualnie należałoby zaznaczać w wytykach, że dotyczą uchybień zawinionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Możemy wrócić do art. 37 i określić tam procedurę kontroli wytyków. Co jednak stanowiłoby jakiś nonsens. Podstawowy cel wytyku jest inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Proponujemy skreślić wyrazy "jeżeli uchybienie było zawinione". Zgadzam się z twierdzeniem, że wytyk nie może być niezawiniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Krajowa Rada Sądownictwa wycofała swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 91? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 92?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Na piśmie przedstawiliśmy naszą propozycję dotyczącą art. 92 par. 3. Proponujemy podwyższenie stawek gratyfikacji jubileuszowej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">W stosunkowo niedługim czasie sędzia nigdy nie dostanie nagrody jubileuszowej należnej po 45 latach pracy. Aplikantem sądowym może zostać w wieku 24 lat. Jeżeli będzie pracował tyko do 65 roku życia, to najdłuższy okres zatrudnienia z zaliczeniem czasu aplikacji i asesury może wynieść 41 lat. W związku z tym proponujemy podniesienie stawek gratyfikacji. Myślę, że nagroda w wysokości 100 proc. wynagrodzenia miesięcznego po 20 latach pracy, nie jest zbyt wygórowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście nie byłaby to za wysoka gratyfikacja. Jeżeli jednak zastosujemy przepisy Kodeksu pracy, to do równorzędnych okresów zatrudnienia będzie można wliczyć też studia prawnicze. Wówczas będzie można osiągnąć okres 45 lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Okres ten można wyliczyć w praktyce. Sedno problemu zasadza się na czym innym. Musimy zastanowić się, czy podwyższyć stawki, zachowując okres 45 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nagroda w wysokości 75 proc. wynagrodzenia miesięcznego po 20 latach pracy nie jest zbyt imponująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Sędziowie nie otrzymują żadnych nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że ze spokojnym sumieniem możemy podnieść wysokość nagród jubileuszowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Bardzo miło słyszeć mi wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Muszę, niestety, przypomnieć, że minister sprawiedliwości związany jest w tej sprawie stanowiskiem Rady Ministrów. Sprawa była dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów. Sądzono, że dyskutowany przepis daje sędziom więcej niż mają teraz. Po przedstawieniu dowodu na piśmie uznano, iż mamy do czynienia z zachowaniem dotychczasowych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Minister sprawiedliwości nie jest obecny na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponujemy, aby gratyfikacja jubileuszowa po 20 latach pracy wynosiła 100 proc. wynagrodzenia miesięcznego, po 25 latach - 150 proc., po 30 latach - 200 proc., po 35 latach - 250 proc., po 40 latach - 300 proc. i po 45 latach - 400 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie odbiega to od tabel gratyfikacji jubileuszowych w innych ustawach - mam na myśli np. ustawę o szkołach wyższych - i nie może być przez to rażące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wyłonił się problem natury regulaminowej. Powinniśmy określić skutki finansowe przyjętych rozwiązań. Proponuję, żeby najwyższych stawek nie zmieniać. W sprawozdaniu Komisji wszystko pozostanie, jak jest. Umawiamy się dżentelmeńsko, że zostaną zgłoszone w tym zakresie poprawki. Sami nie jesteśmy w stanie zbilansować kosztów wynikających z propozycji podwyższenia stawek gratyfikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chciałbym powtórzyć, że w trakcie swojej pracy sędziowie nie otrzymują żadnych innych nagród kwartalnych, półrocznych itp. Fakt, że po 20 latach pracy sędzia otrzyma nagrodę w wysokości jednorazowego uposażenia, nie stanowi specjalnego wyróżnienia w stosunku do innych  zawodów. Myślę, że wydłużanie czasokresów stanowi kwestię pewnej przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy możliwe są zmiany w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Obawiam się, że stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Finansów może być nieprzychylne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli taka jest wola większości, podwyższymy wysokość gratyfikacji jubileuszowych. Zobaczymy, jakie będą tego skutki w trakcie dalszych prac sejmowych. Stawki te będą wynosiły odpowiednio 100, 150, 200, 250, 300 i 400 proc.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 93 i 94? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 95?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Krajowa Rada Sądownictwa proponuje dwie nowe wersje art. 95. Muszę dopowiedzieć dwa zdania wyjaśnienia. Wydaje się nam, że w aktualnej sytuacji nakładanie na sędziego powinności zamieszkiwania w miejscowości będącej siedzibą sądu chyba nie jest uzasadnione. Tego typu regulacja została przeniesiona z poprzednich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Nie wyłożyliśmy swego stanowiska na piśmie, ale uważamy, że szczególnie w mniejszych ośrodkach to nawet dobrze, gdy sędzia nie mieszka na miejscu, tylko dojeżdża. Twierdzimy tak na podstawie doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Drugi istotny problem wiąże się ze zwrotem kosztów przejazdów. Na tle rozwiązań płacowych zaproponowanych w projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych znajdzie się w sytuacji, w której sędzia rejonowy będący przewodniczącym wydziału będzie pobierał wyższe wynagrodzenie niż sędzia okręgowy. Już w tej chwili mamy trudności z namówieniem bardzo dobrych sędziów z odległych ośrodków na awans do sądów okręgowych, ponieważ nie wiąże się to ze wzrostem wynagrodzenia. Jeśli do tego dojdą koszty przejazdów, problem uwypukli się na tle nowego systemu wynagradzania. W okręgach takich jak mój, gdzie jest 11 sądów w bardzo odległych miejscowościach, rezerwę kadrową dla sądu okręgowego stanowi wyłącznie sąd rejonowy w mieście wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Chyba nie jest to tak duże obciążenie finansowe, żeby nie można było zwracać sędziom kosztów przejazdu. Gdyby na sędziów nie została nałożona powinność zamieszkiwania w miejscowości stanowiącej siedzibę sądu, art. 95 mógłby przyjąć następujące brzmienie: "Sędziom zamieszkującym w miejscowości nie będącej siedzibą sądu, w którym pełnią służbę, przysługuje zwrot kosztów przejazdów". Nie musi to być przelot samolotem. Dokładnie taki sam przepis znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie budzi on wątpliwości co do tego, za jaki środek lokomocji koszty przejazdu są zwracane. Chodzi ewentualnie o kolej czy autobus.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Jeśli Komisja uzna, że powinność zamieszkiwania jest uzasadniona, proponujemy dodanie do art. 95 nowego par. 2 w brzmieniu przedstawionym na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście powinność zamieszkiwania w miejscowości, w której sąd ma swoją siedzibę, obecnie staje się przeżytkiem. Wielu sędziów z wyboru mieszka np. na wsi, w tym również pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rodzi się pytanie, czy ten, kto z wyboru mieszka poza miejscowością będącą siedzibą sądu - np. wybudował dom 30 km za Warszawą - również ma otrzymywać zwrot kosztów przejazdu. Ostatnio modne staje się wyprowadzanie z dużych aglomeracji. Myślę, że tendencja ta, zresztą ogólnoświatowa, będzie stawała się coraz bardziej nagminna. Żadną atrakcją będzie zamieszkiwanie w Krakowie. Lepiej będzie mieszkać 20 km za miastem, o ile będzie do niego dobry dojazd. Jeżeli sędzia z wyboru zamieszkał poza siedzibą sądu, wówczas też ma mieć prawo do zwrotu kosztów przejazdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Można by ewentualnie ograniczyć owo prawo do tych sędziów, którym minister sprawiedliwości wskazał miejsce służbowe poza miejscem zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli zaczniemy mnożyć i dzielić, od razu pojawią się kłopoty. Czy uda się udowodnić, że ktoś dlatego mieszka w Legionowie, że chce, czy dlatego, że nie ma pieniędzy, aby sobie kupić mieszkanie w Warszawie? Myślę, że nie uda się nam rozwiązać problemu od strony praktycznej. Wyobraźnia ludzi jest większa niż wyobraźnia ustawodawcy. Zawsze tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejRzeplinski">Nie wiem, czy nie lepiej byłoby uchylić omawiany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie taką zgłoszono propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejRzeplinski">Jest jeszcze jeden problem. Załóżmy, że kandydat na sędziego mieszka w Pile, a chce być sędzią Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Czy zanim jego kandydatura będzie rozważana, musi ona uzyskać zgodę prezesa sądu apelacyjnego na to, żeby jeszcze przez rok mieszkać w Pile i dojeżdżać 100 km do Poznania? Pytanie dotyczy kandydatów na urząd sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przepis art. 95 ma nieuchronny związek z przepisem art. 96, w którym jest przewidziana dla sędziów szczególna pomoc mieszkaniowa. Została ona obroniona z dużym trudem w trakcie posiedzenia Rady Ministrów. Udało się to tylko dlatego, że istniała norma art. 95. Mamy tu do czynienia z pewną harmonią obowiązków i praw.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Uważam, że uwaga prof. Andrzeja Rzeplińskiego jest trafna. W związku z tym proponuję, aby w art. 95 dodać par. 2 w brzmieniu: "Przepisu par. 1 nie stosuje się do sędziów obejmujących stanowisko przez okres trzech lat". Chodzi o to, żeby sędzia, który obejmuje stanowisko, mógł bez żadnych problemów mieszkać w innej miejscowości przez trzy lata. Jest to wystarczający okres, żeby zdecydować się, czy chce się przenieść czy woli ubiegać się o zgodę na zamieszkiwanie na własne ryzyko gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam na ten temat inne zdanie. Przepis art. 96 nie ma żadnego związku z przepisem art. 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Formalnie nie, ale mentalnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Projekt znajduje się w tej chwili poza zasięgiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Minister sprawiedliwości wykorzystał art. 95 po to, aby uzyskać zgodę na akceptację art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przepis art. 96 został wprowadzony po to, aby realizować obowiązek wynikający z art. 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Są to tylko domysły dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepis art. 96 jest, jaki jest. Natomiast przepis art. 95 rzeczywiście jest niepotrzebny. Problemem pozostaje jedynie kwestia dojazdów. Jeśli sędzia jest powołany z rejonu i dojeżdża do okręgu, trzeba mu zwracać koszty przejazdów. Chodzi o to, kiedy dojeżdża z wyboru, a kiedy z konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdybyśmy chcieli skreślić przepis art. 95, musielibyśmy przyjąć zasadę zwrotu kosztów, gdyż nie uda się rozróżnić, kto dojeżdża z własnego wyboru, a kto z konieczności. Jednocześnie należałoby wprowadzić ograniczenia dotyczące lokomocji określonej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Być może zwrot kosztów przejazdu powinien przysługiwać w przypadku przeniesienia służbowego sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">W dotychczasowej praktyce art. 95 niczemu nie przeszkadzał. Nie przeszkadzał sędziom w awansach. Przy awansie w ogóle nie bierze się pod uwagę, że sędzia gdzie indziej mieszka. Jest to obojętne. Jest to sprawą sędziego, czy się przeprowadzi czy nie. Osobiście opowiadam się za pozostawieniem art. 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sędzia Józef Iwulski sam przyznał, że jest to martwy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Nie jest martwy. Jeżeli chcemy uzyskać zwrot kosztów przejazdu, to musi on funkcjonować. Uzasadnieniem pożyczki mieszkaniowej oraz zwrotu kosztów przejazdu może być tylko taki przepis, który stanowi, że sędzia powinien mieszkać w miejscowości będącej siedzibą sądu. Jeżeli takiego przepisu nie będzie, pożyczki i zwroty kosztów tracą rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdybyśmy popatrzyli przez pryzmat praktyki, to okazałoby się, że sędziowie i prokuratorzy stanowią jedyną grupę, która otrzymuje tak preferencyjne pożyczki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Takie są fakty. Nie znam innej grupy zawodowej, która mogłaby korzystać z kredytów w takiej wysokości i na takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli cokolwiek mamy zracjonalizować, to niech już pozostanie zasada, która bardzo często jest martwa. Uzupełnijmy art. 95 o paragraf dotyczący zwrotu kosztów podróży, ale z zawężeniem np. do przejazdów pociągiem klasy II. Możemy też odwołać się do przepisów o podróżach służbowych. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości. Wiadomo, jak wyglądają procesy dotyczące wynagrodzeń prowadzone z inicjatywy sędziów. Za moment pytanie, czy będziemy zwracać koszt przelotu samolotem, może okazać się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę dyrektora Marka Sadowskiego i przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o uzupełnienie art. 95 o par. 2. Obecna treść, którą oznaczymy jako par. 1, pozostanie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 96 i 97? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 98 została podkreślona treść par. 5, ponieważ wzbudzała ona nasze kontrowersje. Przypominam, że brzmienie art. 98 będzie skorelowane z brzmieniem art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam uwagę do terminu, który został określony w art. 98 par. 2. Chodzi o termin dziewięciu lat. Być może, posłowie mieli tu na uwadze kadencję sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje jednak wiele przepisów wynikających z Konstytucji i ustaw, które pozwalają pełnić funkcje z wyboru - choćby Rzecznik Praw Obywatelskich - i przez 20 lat. Są to oczywiście rozważania czysto teoretyczne. Po to, aby system był spójny, prawo musi przewidywać rozwiązania. Proponuję więc przedłużyć termin zawarty w art. 98 par. 2 do jedenastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dobrze, w par. 2 wpiszemy jedenaście lat zamiast dziewięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prof. Andrzej Rzepliński w swojej analizie, opinii zaproponował dwie rzeczy. Druga również jest do uwzględnienia. W art. 98 w par. 1 powinien znajdować się przepis zawarty obecnie w art. 82 par. 3. O tym postanowiliśmy już wcześniej. Natomiast dotychczasowe brzmienie art. 98 par. 1 powinno zostać przeniesione do par. 2, z tym że po wyrazach "organizacji międzynarodowych" należy dodać wyrazy "albo ponadnarodowych". Organizacje unijne są organizacjami ponadnarodowymi, a nie międzynarodowymi. Mam tu na myśli organy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę poczynić stosowne uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze zgłasza uwagi do art. 98 i 99? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do art. 100 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam uwagę do art. 98. Rozumiem, że naszą intencją było to, żeby były sędzia nie mógł w prosty sposób powrócić do wypełniania funkcji sędziego. Wiemy z doświadczenia, że bardzo często sędziowie przechodzą zwłaszcza na stanowiska samorządowe. Tam wchodzą w przedziwne układy, zależności. To jest zupełnie naturalne. W gminie przeprowadza się dużo przetargów. Zarząd gminy jest ustawicznie posądzany o wydawanie w tym zakresie nietrafnych decyzji albo słusznie, albo niesłusznie. Bardzo często sędzia pełniący obowiązki radnego bądź członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego jest powszechnie krytykowany albo chwalony. Częściej jednak krytykowany. Zarządy gmin są krytykowane z dużą intensywnością. Czy nie można stworzyć choćby pozoru kontroli powrotu takiego sędziego na stanowisko, kontroli dokonywanej przez Krajową Radę Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DyrektorMarekSadowski">O tym jest mowa w art. 98 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę zwrócić uwagę na końcową część przepisu par. 3: "... chyba że nie spełnia on warunków  wymaganych do powołania na stanowisko sędziego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Kontrola, o której wspomniał poseł Aleksander Bentkowski, będzie istniała choćby w przypadku utraty przez sędziego cechy nieskazitelnego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselStanislawIwanicki">To zostało już uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście. Bardzo przepraszam za swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Do art. 99, 100, 101, 102, 103, 104 Komisja nie zgłosiła uwag.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 105?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Chcę przypomnieć swoją wcześniejszą uwagę. Czy sędzia w stanie spoczynku także ma bezwzględny zakaz zatrudnienia w ramach stosunku pracy? Chodzi o art. 86 par. 1 w wersji proponowanej przez prof. Teresę Liszcz. Wydaje się, że sędzia w stanie spoczynku za zgodą prezesa sądu mógłby wykonywać zatrudnienie w ramach stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Czy nie wystarczyłoby w art. 105 odesłanie, że art. 86 par. 2-5 stosuje się odpowiednio. Stosowalibyśmy cały art. 86 bez par. 1. Czy takie rozwiązanie dyrektor Marek Sadowski mógłby zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Z punktu widzenia technicznego tak to właśnie wygląda. Jednak pytamy o zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Co do zasady wyrażono przekonanie, że ograniczenia powinny być bardziej liberalne. Tak to rozumiem. W związku z tym proszę o dokonanie zmiany w brzmieniu przepisu, tak aby uzyskać to, o czym mówił dyrektor Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do art. 106 ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Tak szybko nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad sprawą, którą poruszył sędzia Józef Iwulski. Przepis art. 84 par. 2 samoistnie stosowany nie ma sensu. Wyraźnie zostało w nim zapisane, że sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia. Jest tu jakieś nawiązanie do par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Mówiłem o art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy art. 84 sędzia Józef Iwulski nie kwestionował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Oczywiście, że nie. Kwestionowałem jedynie zawarcie w art. 105 odesłania do art. 86 par. 1. Chodzi o bezwzględny zakaz zatrudniania w ramach stosunku pracy sędziego w stanie spoczynku. Przyjęliśmy zapis, który proponowała posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że dyrektor Marek Sadowski i przedstawiciel Biura Legislacyjnego wiedzą, co należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia Rozdziału 3 zatytułowanego: "Odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów".</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do art. 107 ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przepraszam za poprzednią uwagę. Nie wiedziałam o zmianie numeracji artykułów, stąd całe nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 108? Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 109? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 110? Przepis ten nie budził kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W art. 110 par. 2 w miejsce wyrazów "powołane są" należy wpisać wyrazy "właściwe są" - i dalej bez zmian: "... ponadto do orzekania w sprawach..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 110 par. 2 wyraz "powołane" zastępujemy wyrazem "właściwa".</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do art. 111, 112, 113 ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 114?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejRzeplinski">Kilka lat temu ukazał się tekst sędziego Sądu Najwyższego Musiała, z którym trudno mi się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówimy o art. 114, a nie tekście sędziego Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejRzeplinski">Rodzi się pytanie, czy przepis art. 114 w obecnej wersji będzie prowadził - tak jak uczy doświadczenie - do tego, że postępowanie dyscyplinarne, a przede wszystkim ogłoszenie wyroku i jego treść, będzie niejawna. Opinia publiczna określa to mianem "tajne". Odbywałoby się to z wielką stratą dla sądownictwa. Nie możemy tego postanowić wyłącznie dla sądownictwa. Nie możemy tego pozostawić wyłącznie w rękach sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 114 mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Zasadę stanowi jawność postępowania, które może zostać wyłączone na zasadzie wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejRzeplinski">Obawiam się o to, czy zawarcie w art. 114 par. 1 sformułowania "jeżeli za tym przemawia dobro wymiaru sprawiedliwości" przy takim a nie innym nastawieniu sędziów nie będzie powodowało, że ów wyjątek stanie się regułą. Tak sformułowana możliwość wyłączenia jawności postępowania dyscyplinarnego jest sprzeczna z Konstytucją RP. Ustawa zasadnicza określa, kiedy można wyłączyć jawność. Chodzi o art. 45 ust. 2 Konstytucji RP, który nie zawiera takiej klauzuli jak dobro wymiaru sprawiedliwości. W interesie wymiaru sprawiedliwości leży jawność postępowania. W Konstytucji RP mowa jest o moralności, bezpieczeństwie państwa, porządku publicznym oraz o ochronie życia prywatnego. Interes wymiaru sprawiedliwości wymaga zachowania jawności postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że prof. Andrzej Rzepliński opowiada się za rozwiązaniem wspomnianego problemu w sposób, jaki przewiduje Konstytucja RP, a więc przyjęciem przepisu w brzmieniu: "Sąd dyscyplinarny może wyłączyć jawność..." - i dalej następowałoby wyliczenie przesłanek zawartych w Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejRzeplinski">Dokładnie o tym myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zastanawiam się, czy nie straciliśmy z pola widzenia tego, co stanowi przedmiot postępowań dyscyplinarnych. Chodzi tu o postępowania o to, że sędzia przez parę dni spóźniał się do pracy. Będziemy mieć do czynienia z pierwszą w Polsce grupą zawodową, której postępowania dyscyplinarne będą w pełni jawne. Postępowania dyscyplinarne np. wobec pielęgniarek czy lekarzy nie są jawne. Zastanawiam się czy nie straciliśmy z pola widzenia materii postępowań dyscyplinarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę zwrócić uwagę na treść art. 114 par. 2. Nie ma już tajnych orzeczeń. Po uprawomocnieniu wyroku można podać orzeczenia do publicznej wiadomości. Faktycznie sędziowie będą stanowili pierwszą korporację zawodową, która w sprawach dyscyplinarnych będzie sądzona przy otwartych drzwiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejRzeplinski">Żaden inny zawód nie ma w państwie prawnym tak wielkiej władzy jak sędziowie. Muszą ponosić tego koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prof. Andrzej Rzepliński przekonał mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie dostrzegam sprzeczności pomiędzy proponowanym brzmieniem art. 114, a zasadami określonymi w art. 45 Konstytucji RP. Wyłączenie jawności rozprawy jest dopuszczalne. Względy, dla których owo wyłączenie może nastąpić zgodnie z art. 45 ust. 2 Konstytucji RP, są tego rodzaju, że w przypadku postępowania dyscyplinarnego mogą one wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Kazimierz Działocha uważa, że rozpatrywany artykuł jest zgodny z Konstytucją RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem, jak najbardziej. Nie należy powtarzać postanowień Konstytucji RP. Stosuje się je wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jest to kwestia wymagająca dyskusji. Nie można jej szybko rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zasadą jest, że postępowanie dyscyplinarne zwykle obejmuje pracowników mianowanych. Swoiście pojętą jawność ogranicza się zawsze do tej samej kategorii pracowników, którzy podlegają odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Gdybyśmy uznali, że wszystkie ustawy są niezgodne z Konstytucją RP, to czekałaby nas ogromna zmiana, a Trybunał Konstytucyjny - ogromne zadanie. Czy w każdym przypadku twórcy ustawy wykazaliby taki brak intuicji, żeby z zasady ograniczać się do pewnego kręgu? Przepraszam, ale głośno myślę.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Rozumiem potrzeby dyktowane aktualnym stanem wymiaru sprawiedliwości, żeby społeczeństwo miało wgląd do postępowań dyscyplinarnych. Czy jednak doraźny interes nie przekreśli czegoś ważniejszego? Czy sędziowie powinni być pierwsi?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zastanawiam się, czy rzeczywiście występuje tu sprzeczność z art. 45 Konstytucji RP, skoro czytamy w nim, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy. Rozumiem, że chodzi o "jego" sprawę, a więc tego, kto podlega postępowaniu. Jest tu mowa o jego prawie, a nie prawie społeczeństwa do tego, żeby wspomniane sprawy były jawne. W interesie podlegających postępowaniu leży raczej brak jawności.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Opowiadając się za jawnością, powołujemy się na przepis, w którym jest mowa o prawie podlegających postępowaniu. A skoro oni nie są zainteresowani jawnością? Czy wobec tego ograniczona jawność postępowania jest sprzeczna z Konstytucją RP? Jak mówiłam, głośno myślę,  ponieważ nie dyskutowaliśmy nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy któryś z posłów Komisji kwestionuje zapis zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji? Jeśli nie, to za moment okaże się, że w efekcie wrócimy do punktu wyjścia czyli tego, co znajduje się w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Omawiany przepis siłą rzeczy wywołuje kontrowersje, ponieważ jest dosyć ogólny. Nie wiem, czy uwaga wypowiedziana przez prof. Andrzeja Rzeplińskiego nie jest zasadna. Wyjątek może stać się regułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym, abyśmy kontynuowali rozpoczęty wątek, ponieważ chodzi o sprawę niezmiernie ważną i delikatną.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jak prof. Andrzej Rzepliński rozumie jawność w tym przypadku? Czy na drzwiach byłby rodzaj wokandy i każdy z ulicy mógłby wejść? Czy jawność jest tu rozumiana jak normalna jawność spraw rozpatrywanych w sądzie? Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Między postępowaniem dyscyplinarnym sędziów a postępowaniem dyscyplinarnym innych zawodów istnieje podstawowa różnica. Sędziów sądzi państwowy sąd. Jeśli sędziów sądzi państwowy sąd, to musi on przestrzegać konstytucyjnej zasady wyrażonej w art. 45. Przepis art. 114 omawianego projektu ustawy. Prawo o ustroju sądów powszechnych w istocie stanowi zawężenie zasady wyłączenia jawności, ponieważ powołuje się na dobro wymiaru sprawiedliwości, podczas gdy Konstytucja RP pozwala na wyłączenie jawności ze względu na wiele innych czynników. Pojawia się problem, czy pojęcie "dobro wymiaru sprawiedliwości" mieści się w kategoriach wymienionych w art. 45 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Gdybym miał zawężać możliwość wyłączenia jawności czyli poszerzać jej obowiązek, to odwołałbym się do dobra wymiaru sprawiedliwości ze względu na moralność, bezpieczeństwo itp. Wówczas w ustawie mielibyśmy do czynienia z zawężeniem możliwości wyłączenia jawności w stosunku do reguły konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proponuję, aby w art. 114 par. 1 zapisać: "Sąd dyscyplinarny może wyłączyć jawność postępowania dyscyplinarnego na zasadach określonych w art. 45 ust. 2 Konstytucji". Proponuję odesłanie do Konstytucji RP. Chodzi mi o to, aby nie modyfikować postanowień konstytucyjnych. Możemy też postawić kropkę po wyrazach "postępowania dyscyplinarnego". Wówczas Konstytucja RP będzie się stosowała samoistnie. Jednak ze względów dydaktycznych proponuję uzupełnienie, które przedstawiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W swojej pierwszej wypowiedzi sprzeciwiłem się jedynie temu, żeby postępowanie dyscyplinarne zawsze było jawne. Tak zrozumiałem wystąpienie prof. Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoli osiągamy konsens. Poseł Kazimierz Działocha zwrócił uwagę na walor edukacyjny. Proponuję, abyśmy mimo wszystko odwołali się do Konstytucji RP, ponieważ nie każdy będzie potrafił czytać zarówno omawianą ustawę jak i Konstytucję RP tak jak poseł Kazimierz Działocha. Wyrazy "jeżeli za tym przemawia dobro wymiaru sprawiedliwości" zastąpimy określeniem, które zaproponował poseł Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Technikę odwołania się do konkretnego przepisu stosuje się w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejRzeplinski">Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie pozostawia żadnych wątpliwości, że postępowanie dyscyplinarne w stosunku do przedstawicieli tzw. zawodów wrażliwych, w tym wszystkich prawników i wojska, musi być jawne, chyba że zachodzą okoliczności, które podobnie, jak w postępowaniu karnym, pozwalają wyłączyć jawność. Wiadomo, że bezpieczeństwo państwa czy moralność wymagają wyłączenia jawności. W Polsce nie uczynimy żadnego wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy możemy przyjąć, że propozycja posła Kazimierza Działochy została zaakceptowana przez Komisję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Mam pytanie dotyczące art. 114 par. 2, w którym sformułowano zasadę fakultatywności podania do publicznej wiadomości orzeczenia dyscyplinarnego. Właściwie mam na myśli wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie o to tu chodzi. Podanie do publicznej wiadomości treści prawomocnego wyroku to zupełnie co innego - jest to dodatkowe napiętnowanie - niż powiadomienie publiczności, że uniewinniono sędziego, albo wręcz przeciwnie, wydalono go ze służby.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Ponieważ wątpliwość zgłasza sędzia Sądu Najwyższego, słucham ich tym uważniej. W takim razie możemy tu dodać, że nie uchybia to obowiązkowi publicznego ogłoszenia wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przypominam, że uczyniliśmy odesłanie do Konstytucji RP. W ostatnim zdaniu jej art. 45 ust. 2 wszystko jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 114, przechodzimy do omówienia art. 115. Czy są uwagi do owego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejRzeplinski">Nie wiem, czy nie należałoby tutaj dodać Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jako organu, który inicjuje postępowanie dyscyplinarne, skoro zgodnie z art. 125 może on inicjować wznowienie postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się, iż wyraźnie zrywamy z dawną tradycją, że Sąd Najwyższy jest jednym z sądów w drabinie hierarchii. Jest on innym, odrębnym sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 116 i 117? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 118?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejRzeplinski">Czy w przypadku orzeczenia skazującego sąd dyscyplinarny nie powinien przesyłać wyroku rektorowi szkoły wyższej, w której pracuje były sędzia? Myślę, że byłoby to właściwe rozwiązanie. Wyrok przesyła się np. Naczelnej Radzie Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie znam dobrze przepisów, na podstawie których kogoś można wydalić ze służby akademickiej. Pomiędzy zawodami prawniczymi zachodzi określona relacja. Nie może być adwokatem ten, kto został usunięty ze służby sędziowskiej. Myślę, że można być usuniętym z urzędu sędziego i nadal być profesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poza tym przy takiej mnogości szkół wyższych trudno byłoby odnaleźć tę, w której ktoś jest profesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pragnę przejąć propozycję prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Wyraźnie dopuszczamy łączenie służby sędziowskiej z zawodem nauczycielskim. Jeżeli nawet nie ma po temu formalnych przeszkód, to mimo wszystko nie powinno być tak, żeby nowych prawników, przyszłych sędziów szkolił ktoś, kto sam został usunięty ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W Polsce jest trzysta zawodowych szkół wyższych. Czy mamy prowadzić postępowanie, w której szkole sędzia się zatrudnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przecież w momencie, kiedy się zatrudnia, informuje o tym prezesa sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ale może zmienić pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Prezes sądu wie, w jakiej szkole sędzia jest zatrudniony. Chodzi o poinformowanie tylko te jednej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jeśli w toku postępowania dyscyplinarnego sędzia odszedł ze służby, to toczy się ono nadal. Jeśli chciałby podjąć pracę w zawodzie prawniczym, to chodzi o to, żeby nie ukrywał orzeczenia dyscyplinarnego. Nie dotyczy to zatrudnień równoległych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dlaczego sędzia nie mógłby kontynuować zatrudnienia równoległego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Ponieważ nie można być równolegle sędzią i adwokatem, sędzią i notariuszem czy sędzia i radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ale można być jednocześnie nauczycielem akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Chodzi o zasadę kontynuacji postępowania dyscyplinarnego wobec osób dobrowolnie opuszczających korporację. Sędziemu wytyczono postępowanie dyscyplinarne, a on zrzeka się urzędu, gdyż chce uciec od swego postępowania. Ustalamy jednak, że postępowanie toczy się nadal, a ponieważ sędziego nie można już wyrzucić ze służby, to zawiadamia się określone korporacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy posłanka Teresa Liszcz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 119, 120, 121, 122, 123, 124? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś wnosi uwagi do art. 125?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Do tego przepisu został wprowadzony Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dyrektor Marek Sadowski miał to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Sąd Najwyższy jest sądem dyscyplinarnym drugiej instancji. Chodzi tu o wznowienie postępowania przez prezesa sądu dyscyplinarnego. Nie chodzi tu o inicjatywę wszczynania postępowań dyscyplinarnych, tylko prawo do przeglądu akt i stwierdzenia, że istnieje causa do wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Taki był motyw, który nami kierował. Czy jest on słuszny, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 126? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 127, 128? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 129?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy sąd nie powinien mieć prawa zawieszania sędziego z własnej inicjatywy? Czy powinien to robić wyłącznie na wniosek rzecznika dyscyplinarnego? Moje wątpliwości wiążą się głównie z drugim zdaniem art. 129 par. 1. W pewnych sytuacjach zawieszenie w czynnościach służbowych jest obligatoryjne. Czy wtedy także musi być wniosek rzecznika? Nie jest to pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Moim zdaniem, sąd powinien zawieszać sędziego również z własnej inicjatywy. Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, aby wraz z dyrektorem Markiem Sadowskim dokonali stosownego uzupełnienia. Mam na myśli dopisanie wyrazów "lub z urzędu".</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma innych uwag do art. 129, przechodzimy do rozpatrzenia art. 130. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 131, 132, 133? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Aleksander Bentkowski proponuje, abyśmy teraz powrócili do omawiania art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję nadać art. 58 następujące brzmienie: "Minister sprawiedliwości na każde wolne stanowisko sędziowskie może zgłosić kandydata Krajowej Radzie Sądownictwa, która podejmuje decyzję o wyborze bez zasięgnięcia opinii właściwego kolegium czy zgromadzenia ogólnego". Decyzję należy podjąć bez posiłkowania się kimkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Im więcej wiemy o kandydatach, tym lepszego wyboru dokonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czasami trzeba trochę zaufać ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypomnę na czym polegał problem. W sprawozdaniu podkomisji przyznaliśmy ministrowi sprawiedliwości prawo do zgłoszenia kandydata na wolne stanowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że taka procedura nie jest już właściwa, ponieważ kandydat nie był opiniowany przez organy samorządowe: czy to kolegium, czy to zgromadzenie sędziów. W trakcie dyskusji sędzia Józef Iwulski stwierdził, że niezależnie od tego, czy minister sprawiedliwości przedstawi swoją kandydaturę czy nie, Krajowa Rada Sądownictwa w zasadzie może się zwrócić do kolegium o wydanie opinii. Tym samym wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Kandydat zgłoszony przez ministra sprawiedliwości przechodziłby taką samą procedurę opiniodawczą jak każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z tym poseł Aleksander Bentkowski zgłosił wniosek w sprawie ograniczenia prawa Krajowej Rady Sądownictwa do zastąpienia opinii o kandydacie przedstawionym przez ministra sprawiedliwości. Jego treść słyszeliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Rozumiem, że propozycji posła Aleksandra Bentkowskiego nie mamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwsza część przepisu art. 58 pozostała bez zmian. Dodałem jedynie drugi fragment, w którym proponuję, aby Krajowa Rada Sądownictwa nie miała możliwości weryfikowania wniosku ministra sprawiedliwości poprzez głosowanie w zgromadzeniu ogólnym oraz odwoływanie się do kolegium sędziowskiego, tylko sama podejmowała decyzję na podstawie dokumentów przedstawionych przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście, zawsze może podjąć negatywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepis art. 58 zawarty w sprawozdaniu podkomisji ma następującą treść: "Na każde wolne stanowisko sędziowskie może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa kandydata także minister sprawiedliwości". Sędzia Józef Iwulski szczerze przyznał, że w takim przypadku Krajowa Rada Sądownictwa będzie się natychmiast zwracać do kolegium. Na moje pytanie, czy do zgromadzenia też, odpowiedział, że też. Wobec tego będziemy mieć do czynienia z sytuacją, jaką obserwujemy obecnie, kiedy to zgromadzenia ogólne sędziów starają się kandydaturę zgłoszoną przez ministra sprawiedliwości spostponować w najgorszy sposób. Obecna praktyka jest właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że ministrowi sprawiedliwości można stworzyć chociaż możliwość zgłoszenia kandydata na wolne stanowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa musiałaby podjąć decyzję we własnym zakresie bez odwoływania się do kolegium i zgromadzenia ogólnego sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Rozumiem intencje. Jednocześnie nie potrafię zgodzić się na stworzenie Krajowej Radzie Sądownictwa zakazu zasięgania opinii. Krótko mówiąc, opowiadam się za odrębną procedurą, ale nie polegającą na zakazywaniu zwracania się o opinię. Obecnie kandydata obowiązkowo musi opiniować kolegium i zgromadzenie. Kandydat zgłoszony przez ministra sprawiedliwości z zasady nie przechodziłby całej drogi. Jednak nie można zabronić Krajowej Radzie Sądownictwa zasięgania opinii. Myślę, ze należałoby tu zastosować jakieś wyjście pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poza tym czym innym jest głosowanie przez zgromadzenie - wynik głosowania jest jednym z najistotniejszych argumentów, jakie Krajowa Rada Sądownictwa bierze pod uwagę - a czym innym jest zasięgnięcie opinii. Uważam, że potrzebna jest kompromisowa wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DoradcaprawnyDanutaKozlowska">W drugim zdaniu art. 58 można dopisać, że nie stosuje się przepisu art. 57 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na to samo wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepis art. 58 można pozostawić w kształcie przedłożonym w omawianym sprawozdaniu. Tym samym upoważnimy Krajową Radę Sądownictwa, której członkiem jest również minister sprawiedliwości, do podejmowania w ramach suwerennych decyzji działań, jakie uważa za stosowne. Moim zdaniem jest to rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Można też dodać par. 2 w brzmieniu: "Przepisu art. 57 par. 2 nie stosuje się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zgłaszam oficjalnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">A co z art. 57 par. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Przecież art. 57 w ogóle nie stosuje się do trybu przewidzianego w art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie jest to takie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przedstawiając swoją kandydaturę, minister sprawiedliwości musi zastosować przepis art. 57 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Moim zdaniem do przedstawienia kandydatury w trybie art. 58 minister sprawiedliwości w ogóle nie stosuje postanowień art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Z tego, że mamy do czynienia z dwoma odrębnymi trybami. Kandydata może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa albo zgromadzenie ogólne sędziów albo minister sprawiedliwości. Obie te drogi są od siebie niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby do trybu przewidzianego w art. 58 stosować również przepis art. 57 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 57 par. 3 czytamy, że kandydatury wyłonione w sposób opisany w par. 2 prezes właściwego sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to pierwsza droga. Co prawda robi to za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, ale to prezes sądu jest tym podmiotem, który przekazuje kandydaturę. W drugim trybie zamiast prezesa sądu jest minister sprawiedliwości. Wówczas zgłasza się kandydata z własnej inicjatywy. Mamy do czynienia z innym trybem. Powinno być oczywiste, że nie stosuje się tu art. 57 par. 1-3. Zamiast tego mamy przepis art. 58. Jak widać jednak, nie dla wszystkich jest oczywiste. Po to, aby było to oczywiste, w art. 58 należałoby dodać drugie zdanie w brzmieniu: "Przepisów art. 57 par. 1-3 nie stosuje się". Stanowiłoby ono kropkę nad "i".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że posłanka Teresa Liszcz składa taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ewentualnie Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby zwrócić się o opinię, ale nie do zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nikt jej tego nie zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przystaję na propozycję posłanki Teresy Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posłanki Teresy Liszcz, aby w art. 58 dodać drugie zdanie w przygotowanym przed chwilą brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja większością 3 głosów, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła wniosek zgłoszony do art. 58.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Powracamy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego czyli sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Rozumiem, że propozycje, które zostały przekazane nam na piśmie, zostały uzgodnione przez zainteresowane strony. Czy są w związku z nimi jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrezesZbigniewKlejment">Mam uwagę dotycząca propozycji zmiany treści art. 7 ustawy - Prawo o notariacie. Jako samorząd notarialny proponujemy nie dokonywać zmiany owego artykułu. W piśmie, które dzisiaj złożyłem na ręce przewodniczącego Komisji, a wczoraj dostarczyłem do ministra sprawiedliwości, starałem się wykazać zaistniałe niekonsekwencje oraz zwrócić uwagę na niekorzystność wprowadzenia akurat w tej chwili zmiany do art. 7 Prawa o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrezesZbigniewKlejment">Do pozostałych propozycji oczywiście nie wnosimy uwag.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PrezesZbigniewKlejment">W dwóch zdaniach uzasadnię nasze stanowisko. Przypomnę, że zgodnie z obecnie obowiązującym art. 7 ust. 1 Prawa o notariacie, notariusz jako płatnik na podstawie odrębnych przepisów pobiera podatki i opłaty skarbowe. Proponuję utrzymać obecne brzmienie, ponieważ pomimo tego, że od dnia 1 stycznia 2001 roku zmieniły się niektóre przepisy podatkowe, notariusz w dalszym ciągu jest płatnikiem opłaty skarbowej. Dotychczasowa redakcja art. 7 w pełni odzwierciedla rzeczywisty stan prawny, jaki obowiązuje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PrezesZbigniewKlejment">Zmiana przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości sprowadza się do dodania par. 2 i 3 do art. 7. Nakłada się na notariusza obowiązek pobierania stałej opłaty sądowej od wniosków o wpis w księgach wieczystych. Generalnie jesteśmy życzliwi i chętni do podjęcia współpracy. Jednak w obecnym stanie prawnym opłata sądowa jest i stosunkowa, i stała. Zgłoszona propozycja oznacza, że opłatę sądową pobierałby równolegle i notariusz, i sąd. W większości wniosków opłata jest zarówno stała jak i stosunkowa. Wniesiona propozycja spowodowałaby olbrzymi zamęt i przekonanie klientów, że podwójnie uiszczają opłatę sądową: raz u notariusza, drugi raz w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PrezesZbigniewKlejment">Po drugie, przedstawiona zmiana całkowicie eliminuje możliwość zwolnienia od kosztów sądowych w postępowaniu wieczystoksięgowym, czego wprost nie wyłącza omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PrezesZbigniewKlejment">We wczorajszej rozmowie deklarowaliśmy chęć współpracy w zakresie wypracowania w przyszłości wspólnego stanowiska. Propozycja zmiany art. 7 w obecnym kształcie nic nam nie da. Wprowadzi tylko zamęt. O ile pozostałe zmiany usprawnią procedurę wieczystoksięgową, o tyle zmiana, o której rozmawiamy, przysporzy bardzo daleko idących kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Z tego, co powiedział prezes Zbigniew Klejment, można uwzględnić jedną uwagę. Co prawda inaczej tego nie rozumiem, ale żeby postawić kropkę nad "i" w art. 7 par. 2 można dopisać: "Jeżeli wniosek o wpis do księgi wieczystej, o którym mowa w art. 92 par. 3, podlega wyłącznie opłacie stałej..." Wówczas wątpliwości, że wniosek może podlegać dwóm opłatom, zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że prezesowi Zbigniewowi Klejmentowi chodzi o to, żeby notariusze w ogóle nie pobierali opłat od wniosków o wpis do księgi wieczystej. Jest to sprawa, na temat której od siedmiu lat toczy się dyskusja pomiędzy notariuszem a ministrem sprawiedliwości. Do tej pory zawsze udawało się notariuszowi przeforsować korzystne dla siebie rozstrzygnięcia. Ciągle pojawiają się w tym zakresie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Pomiędzy wpływem wniosku a pobraniem opłaty po wysłaniu wezwania w różnych sądach upływa od 12 dni do 7 miesięcy. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#DyrektorMarekSadowski">Przypominam, że opłat stałych na razie jest garstka. Na pewno w przyszłości będzie ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zgłaszają jakąś propozycję korekty art. 7 Prawa o notariacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Uważamy, że dyskutowany przepis de facto przyśpieszy postępowanie, ponieważ opłata będzie dokonana od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pytałem, czy jest jakaś propozycja korekty art. 7. Prezes Zbigniew Klejment mówił, że coś uzgadniał z dyrektorem Markiem Sadowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">W naszym rozumieniu został uzgodniony tekst, który przedstawiliśmy. Teraz jest kwestionowane rozwiązanie. Które według nas zostało wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Jeżeli w art. 7 par. 2 dopiszemy, że chodzi o wnioski, które podlegają wyłącznie opłacie stałej, to będzie to rozwiązanie przyjęte swego rodzaju krakowskim targiem. Część wniosków i tak będzie musiała być rozpatrywana w długim terminie. Rozpatrywanie wniosków będzie wydłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Powiem uczciwie, że zamiarem ministra sprawiedliwości jest doprowadzenie do tego, żeby wnioski tzw. aktowe czyli wynikające z obrotu pomiędzy żyjącymi podlegały wyłącznie opłatom stałym. Na pewno nie osiągniemy tego w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy czy pół roku. Będzie to stopniowy proces, na który mamy przyzwolenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrezesZbigniewKlejment">Rozumiem, że autopoprawka rządu polega na dopisaniu, iż chodzi wyłącznie o opłatę stałą. Powtarzam, że spowoduje to olbrzymi zamęt, chociaż generalnie popieram stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prace nad omawianym projektem trwały bardzo długo. Chciałbym, abyśmy zmierzali do ich zakończenia. Czy dokonujemy uzupełnienia art. 7 Prawa o notariacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prezes Zbigniew Klejment ma rację, że w art. 7 par. 1 powinna zostać opłata skarbowa. Gdybyśmy ją pominęli, minister finansów by nam tego nie darował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do rozpatrywanego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrezesZbigniewKlejment">Po art. 109 Prawa o notariacie dodaje się nowy art. 109 ze znaczkiem 1. W artykule tym powołujemy się na art. 80. Wydaje mi się, że powołanie to powinno obejmować tylko art. 80 par. 4, ponieważ jedynie w tym paragrafie jest mowa o sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prezes Zbigniew Klejment ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma innych uwag, myślę, że możemy przyjąć omawiane sprawozdanie podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przedłożone przez podkomisję w druku nr 1680 sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Ryszard Ostrowski zgodził się pełnić funkcję posła sprawozdawcy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała przedstawioną kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, abyśmy teraz udali się na przerwę obiadową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Przepraszam, że zapobiegłam ogłoszeniu przerwy, na którą wszyscy czekają. Krajowa Rada Sądownictwa o godz. 15.00 ma spotkanie u Prezydenta RP. W związku z tym nie będziemy mogli uczestniczyć w dalszej części obrad Komisji. Wobec tego chciałabym prosić o uwzględnienie naszych propozycji, zgłoszonych do art. 140 par. 3 i art. 196 par. 4 projektowanego Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W takiej sytuacji proponuję, abyśmy przed przerwą omówili jeszcze jeden dział.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 134 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 135? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 136?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Zastanawiam się, czy wśród przepisów, które stosuje się do asesorów sądowych nie powinienem znaleźć się również art. 57 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi o zbieranie informacji przez policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">Okres asesury będzie teraz wydłużony. Asesor będzie orzekał nawet cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rzeczywiście podobne uzupełnienie wydaje się właściwe. Proszę Biuro Legislacyjne o dopisanie do art. 136 par. 2 również art. 57 par. 4. Asesura może trwać pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">Można zapisać alternatywnie: "przy asesurze bądź przy objęciu urzędu sędziowskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia Rozdziału 2 zatytułowanego "Aplikacja sądowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy asystent sądowy zostaje od razu sędzią rejonowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepisy w tym zakresie już zostały uchwalone. Nie wracajmy do tego. Asystent sądowy zostaje zwolniony z aplikacji i składa egzamin sędziowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy zostaje on asesorem czy sędzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Może zostać sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy może zostać asesorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Tak, ponieważ asesorem może zostać ten, kto spełnia warunki do tego, żeby być sędzią. Przyjęliśmy ogólny przepis: "Można mianować asesorem sądowym także tego, kto spełnia wymagania określone w art. 60 par. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pytam dlatego, że o asystencie sądowym jest mowa w art. 60 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Posłanka Teresa Liszcz ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zapisaliśmy, że asystent sądowy zostaje zwolniony z aplikacji, ale składa egzamin sędziowski. Nie dokonaliśmy jednak stosownego uzupełnienia w art. 134. Dlatego w przepisie tym musi być odesłanie do art. 60 par. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 137 i 138? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 139?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaAndrzejJagiello">W art. 139 proponujemy dodanie nowego par. 4 w brzmieniu: "Prezes sądu apelacyjnego może powierzyć prowadzenie aplikacji sądowej prezesowi sądu okręgowego w granicach jego właściwości". Czym to uzasadnimy? Są ogromne okręgi sądowe. Sądy okręgowe prowadzą w tej chwili aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiemy o co chodzi. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na proponowane uzupełnienie art. 139?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W takiej sytuacji prezes sądu apelacyjnego powierzałby prezesowi sądu okręgowego całą aplikację. Być może lepiej byłoby zapisać, że przekazuje prowadzenie zajęć z aplikantami. Przyjęliśmy zgodę, że aplikację prowadzi się w okręgu apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dobrze. Uwzględnimy uwagę dyrektora Marka Sadowskiego dotyczącą zajęć z aplikantami. W sumie wszystko sprowadzi się do tego samego, aczkolwiek koordynatorem będzie kto inny.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 140?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">W art. 140 par. 3 czytamy, że po upływie okresu aplikacji, aplikant składa egzamin sędziowski. Problem polega na tym, że aplikacja ma trwać trzy lata. Aplikant jest mianowany na czas określony czyli na czas trwania aplikacji. Egzamin sędziowski odbywa się po zakończeniu aplikacji czyli po trzech latach. Następnie trwają wszystkie formalności związane z zatrudnieniem na stanowisku asesora sądowego. Powoduje to przerwę w pracy. Chodzi o ludzi, którzy mają na utrzymaniu rodziny, dzieci. Chcę powiedzieć, że tym sposobem utrwalamy mechanizm negatywnej selekcji, który znakomicie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Proponuję, aby w par. 3 znalazło się dodatkowe zdanie o treści: "W miesiącu poprzedzającym upływ okresu aplikacji aplikant składa egzamin sędziowski". Pozwoli to w okresie jednego lub dwóch miesięcy po zdaniu egzaminu wyłonić najlepszych kandydatów na stanowisko asesorskie oraz załatwić formalności związane z mianowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że zgłoszona propozycja nie budzi sprzeciwu wśród członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zgadzam się z przedstawioną propozycją. Mam jednak pewną wątpliwość. Ktoś, kto nie zda egzaminu może go ponowić. W fatalnej sytuacji są ci, którzy otrzymają najniższą ocenę, a mianowicie mierną. Znam podobny przypadek. Najlepszemu aplikantowi nie powiodło się na egzaminie. Zawsze zresztą marzył o tym, żeby być sędzią, co więcej miał po temu predyspozycje. Znalazł się w sytuacji, w której jego koledzy, którzy nie zdali egzaminu, mogli go powtórzyć - niektórzy nawet zostali zatrudnieni na etacie - a on miał zamkniętą drogę.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zastanawiam się, czy w samej ustawie bądź w przepisach wykonawczych nie udałoby się wyrazić zgody na powtórzenie egzaminu, z którego osiągnięto ocenę mierną lub dostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Ewentualnie musiałoby to być uregulowane w ustawie, ponieważ zasada poprawki egzaminu, z którego ktoś uzyskał ocenę niedostateczną, jest umieszczona właśnie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Niekoniecznie musiałaby to być zasada, że każdy może poprawić ocenę. Chodzi o możliwość wyrażania zgody na powtórne składanie egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jestem absolutnym przeciwnikiem fakultatywności w tym zakresie. Nie powinno być tak, żeby ktoś miał decydować o tym, czy wolno aplikantowi poprawiać ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Myślałam o przypadkach dobrych aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Aplikant musiałby być dopuszczony do egzaminu podwyższającego ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie może stać się to regułą. Wówczas każdy próbowałby jeszcze raz zdać na czwórkę. Jest to wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zdaje się, że został utrzymany egzamin poprawkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Posłanka Teresa Liszcz zauważyła, że można oblać egzamin w pierwszym terminie, natomiast w drugim uzyskać ocenę bardzo dobrą i zostać sędzią. Ten, kto w pierwszym terminie otrzyma trójkę, właściwie ma już zamkniętą drogę. Wprawdzie w ustawie nie jest zapisane, że aplikant, który zdał egzamin na trójkę, nie może zostać sędzią, ale praktyka kadrowa jest taka a nie inna. Na tym polega dylemat.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Zastanawiam się, czy gdy na uczelni ktoś dostanie trójkę, to może żądać egzaminu poprawkowego, aby poprawić się na czwórkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę przyznać, że taka praktyka bardzo się rozpowszechniła. Coraz częściej przychodzą do mnie przeważnie dobrzy studenci, którzy proszą o egzamin poprawkowy. Z reguły ich prośby są uwzględniane. Nie wiem, czy jest to zgodne z regulaminem, ale dziekanat toleruje takie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Powtarzam, że znam konkretny przypadek studenta ze Śląska. Cały czas słyszałam o nim znakomite opinie. Był jednym z najpilniejszych, najlepszych aplikantów. Wszyscy przyznawali, iż to był pech, że nie poszło mu na egzaminie. Zrobiono mu jednak krzywdę. Potem zastanawiano się nad tym, że gdyby go oblano, to miałby szansę na poprawkę. Pisałam w tej sprawie do ministra sprawiedliwości, ale już nic nie można było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W takiej sytuacji tylko habilitacja może doprowadzić do urzędu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Człowiek, o którym opowiadałam, zdał egzamin radcowski. Powiedział, że i tak pójdzie do sądu, ponieważ jest to jego marzeniem. Musiał jednak wybrać bardzo okrężną drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrezesAndrzejLys">Rozumiem intencje posłanki Teresy Liszcz, ale nie popieram proponowanego rozwiązania. Osoba z trójką nie jest automatycznie eliminowana. Jeśli ktoś był wzorowym aplikantem, to będzie miał bardzo dobre opinie i oceny wystawione przez poszczególnych patronów. Wiedzą o tym sędziowie w danym okręgu, wie o tym kolegium. Jeśli dobrze to uargumentujemy, to możemy wystąpić do ministra sprawiedliwości o powołanie takiej osoby na asesora mimo trójki uzyskanej z egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrezesAndrzejLys">Jeżeli wprowadzimy generalną zasadę, że każdy, kto uzyskał trójkę może się poprawiać, to na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że będą się poprawiali wszyscy. Przychodzą do nas aplikanci, którzy otrzymali trójki trzy lata temu. Ciągle czekają na okazję, że minister sprawiedliwości przydzieli więcej etatów niż jest chętnych i wówczas nawet z trójką będą mogli być przyjęci do pracy.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PrezesAndrzejLys">Poprawiajmy dwójkowiczów. Wiadomo, że egzamin stanowi pewną loterię. Posłanka Teresa Liszcz wie o tym najlepiej. Jednak póki co nie wymyślono lepszej formy. Egzamin jest najlepszym sprawdzianem. Dobrych trójkowiczów staramy się przyjmować. Wielokrotnie się nam to udaje. W każdym okręgu mamy asesorów, którzy zdali na trójkę, a potem są bardzo dobrymi asesorami i sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Myślę, że się nie dogadujemy. Człowiek, o którym opowiadałam, otrzymał ocenę mierną. Zdał egzamin, ale uzyskał najniższy stopień. Powiedziano mi, że z taką oceną nie ma o czym marzyć. Wiem, że z trójkowiczami różnie bywa. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z oceną mierną. Powiedziano mi, że wręcz są przeszkody formalne, aby ktoś z taką oceną mógł się o cokolwiek starać.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przepraszam, że mówię o tej sprawie. Jeżeli popatrzymy na nią z punktu widzenia sprawiedliwości, to stanowi ona pewien problem. Proponowałam rozwiązanie fakultatywne właśnie dlatego, żeby nie było tu żadnego automatu. Chodziło mi o to, aby w tych przypadkach, gdy są ku temu powody, np. gdy ktoś cały czas był bardzo dobrym aplikantem, zdał bardzo dobrze egzamin połówkowy, uzyskał bardzo dobre opinie, była możliwość powtórnego zdawania egzaminu. Rzeczywiście, jeżeli napiszemy, że będzie się to odbywać automatycznie, to wszyscy będą się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli członkowie Komisji pozwolą, to żeby teraz nie zajmować więcej czasu, przygotuję stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, abyśmy na razie przyjęli zasadę ujętą w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli posłance Teresie Liszcz uda się wypracować stosowną poprawkę, powrócimy do dyskutowanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 141, 142, 143? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 144?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Proponuję dodanie w art. 144 par. 1 drugiego zdania w brzmieniu: "Mianowanie aplikanta pozaetatowego nie powoduje rozwiązania stosunku pracy". Problem ten był dyskutowany w trakcie posiedzenia podkomisji. Miałem się nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała zgłoszoną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 145?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam uwagę do art. 145. W par. 3 czytamy, że prezes sądu aplikacyjnego cofa mianowanie aplikanta sądowego pozaetatowego, jeżeli ze względu na stan zdrowia nie może on wykonywać obowiązków aplikanta. Kto ma o tym decydować? Jak długo aplikant może nie wykonywać swoich obowiązków? Czy ma być to trwała niezdolność do pracy? Jest to dla mnie niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Problem polega na tym, że w takim przypadku nie ma stosunku pracy. Nie da się tutaj zastosować normy dotyczącej trwałej utraty zdolności do pracy. Obowiązki aplikanta pozaetatowego nie są obowiązkami pracowniczymi. Ktoś może być chory i przez długi okres nie brać udziału w aplikacji pozaetatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Kto ma o tym decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prezes sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">O tym, że ktoś jest chory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie. O tym, czy ktoś może, czy nie może wykonywać obowiązków aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Każdemu może przytrafić się choroba. Wychodzi na to, że aplikant powinien mieć zakaz chorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrezesTadeuszWolek">W przepisach wykonawczych jest określona liczba opuszczonych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Proponuję, abyśmy uzupełnili omawiany przepis i zapisali, że prezes sądu cofa mianowanie, jeżeli aplikant ze względu na stan zdrowia nie wykonywał swoich obowiązków przez okres przekraczający trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dobrze. W art. 145 par. 3 pkt 4 przyjmujemy następujący zapis: "ze względu na stan zdrowia nie wykonywał obowiązków aplikanta przez okres co najmniej trzech miesięcy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">A jeżeli nie wykonywał ich z innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DyrektorMarekSadowski">To wówczas naruszył obowiązki aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie mówię o powodach zawinionych, gdyż wtedy jest inna sytuacja. Mam na myśli np. opiekę nad dzieckiem czy innym członkiem rodziny. Dlaczego bierzemy pod uwagę jedynie chorobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Mamy tu do czynienia z próbą przeniesienia wszystkich uprawnień pracowniczych na stosunek pewnego wolontariatu. Jest to dosyć kłopotliwe. Jeśli ktoś pracuje i w międzyczasie musi zaopiekować się chorym dzieckiem. To otrzymuje zwolnienie lekarskie. Tutaj nikt nie wystawi aplikantowi takiego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Proponuję, abyśmy zapisali ogólnie: "jeżeli przez okres co najmniej trzech miesięcy nie wykonywał obowiązków aplikanta".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesJanuszLeszukDubij">W par. 40 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 25 czerwca 1999 roku jest mowa o tym, że do okresu aplikacji nie zalicza się nieobecności aplikanta na zajęciach praktycznych i seminaryjnych trwających bez względu na przyczynę dłużej niż 10 dni w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DyrektorMarekSadowski">To jest zupełnie co innego. Mówimy o problemie usunięcia kogoś z aplikacji. Musi to być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu. W przepisie, który cytował prezes Janusz Leszuk-Dubij jest mowa o niezaliczeniu odbytej praktyki i konieczności uzupełnienia brakujących zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Z punktu widzenia osoby, która miała do czynienia z armią aplikantów pozaetatowych, mogę powiedzieć, że proponowane zmiany są właściwe. Propozycja określenia czasokresu choroby, który eliminowałby kandydata mogącego profesjonalnie przygotowywać się do obowiązków sędziego czy prokuratora, jest zasadna. Każda inna przyczyna nieobecności stanowi rażące naruszenie obowiązków aplikanta. Z tego, co przyjmiemy w stosunku do aplikantów pozaetatowych, nie możemy tworzyć reguł w innym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Będę się upierać przy swoim stanowisku. Czym innym jest niezaliczenie pewnego okresu, co tylko wydłuża czas trwania aplikacji, a czym innym jest cofnięcie mianowania. Zdać ciężki egzamin i dostać się na aplikację jest rzeczą niezmiernie ważną.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poza tym wydaje mi się, że o cofnięciu można mówić wtedy, gdy ktoś jeszcze nie zaczął aplikacji, nie podjął obowiązków aplikanta. Jeśli ktoś odbył rok aplikacji, a potem przez  trzy miesiące był nieobecny, też można mu cofnąć mianowanie? Chyba nie jest to zbyt precyzyjnie zapisane. Wydaje mi się, że raczej chodzi o sytuację, kiedy nawet z usprawiedliwionych przyczyn przez okres trzech miesięcy ktoś nie podjął obowiązków aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Być może posłanka Teresa Liszcz ma rację. Przyjęliśmy tu nazwę "cofnięcie mianowania", dlatego że nie ma od tego odwołania, ponieważ nie ma stosunku pracy. Mamy do czynienia z mianowaniem, a nie ze stosunkiem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">To nic. Rzecz jest niezwykle ważna. Chyba nie muszę o tym nikogo przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś pragnie zgłosić jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli ktoś odbył rok aplikacji, a potem przez trzy miesiące był nieobecny, to czy cofa mu się mianowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zróbmy inaczej. Zapiszemy, że prezes sądu aplikacyjnego, na wniosek prezesa sądu okręgowego, uchyla mianowanie. Nie możemy wpisać, iż prezes odwołuje aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Skądinąd słyszę, że nieobecność do trzech miesięcy odlicza się od okresu aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przepis, który zacytował prezes Janusz Leszuk-Dubij, dotyczy tzw. zaliczania praktyki. Aplikant musi przychodzić do sądu w tygodniu i odbywać praktykę. Jeśli przez 10 dni był nieobecny, to musi przyjść kiedy indziej. Zasada ta nadal obowiązuje. Bez względu na różne przeszkody, trzeba przychodzić na zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Jeśli ktoś jest stale nieobecny przez okres trzech miesięcy, to czy zaległości nadrobi pilnością? Rozumiem problem, który podniosła posłanka Teresa Liszcz, że nie należy gorzej traktować aplikanta pozaetatowego niż etatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Tak mi się wydaje, zwłaszcza że to nic nie kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Ewentualnie można zapisać, że mianowanie można cofnąć, jeżeli ktoś nie wykonuje obowiązków aplikanta z przyczyn, które uprawniają do rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem bez jego winy bez wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Można przyjąć taki zapis. W każdym razie coś trzeba tu zmienić, gdyż obecna norma jest zbyt ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wówczas stworzylibyśmy pewną symetrię. Podobnie jak aplikanta etatowego można zwolnić z pracy, pozaetatowego można by było pozbawić statusu aplikanta. Krótko mówiąc, miałby tu zastosowanie przepis art. 53 Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zredagujemy stosowny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 146? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Do którego artykułu mieli uwagi przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Do art. 196 par. 4. Proponujemy, aby przyjął on następujące brzmienie: "Do aplikacji sądowej rozpoczętej przed dniem wejścia w życie ustawy oraz asesorów sądowych mianowanych przed tą datą stosuje się przepisy dotychczasowe". Propozycję tę składałam już na posiedzeniu podkomisji. Miałam wrażenie, że zyskała ona poparcie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na przyjęcie propozycji Krajowej Rady Sądownictwa? Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości aprobują zgłoszony przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rozpoczęta asesura powinna zakończyć się na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 196? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do dalszej pracy. Osobiście mogę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji do godz. 17.00. Dalszym obradom ewentualnie będzie przewodniczył poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ i tak będziemy musieli dokonać ostatecznego przyjęcia poprawek, które Biuro Legislacyjne zredaguje z dyrektorem Markiem Sadowskim w sposób odpowiadający układowi całego projektu, w przyszłym tygodniu odbędzie się krótkie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Teraz przystępujemy do dalszych prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 147 i 148? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia Rozdziału 2 zatytułowanego "Referendarze sądowi".</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 149, 150, 151, 152, 153? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym przedstawić krótki komentarz do art. 154. Trwają - być może nawet już się zakończyły - prace podkomisji nad projektem ustawy o kuratorach. Wobec tego w naszym projekcie w art. 154 par. 1 określiliśmy, jak kuratorzy sądowi wykonują swoje czynności. W par. 2 zawarliśmy odesłanie do wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 155, 156, 157? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia Rozdziału 7 zatytułowanego "Ławnicy".</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 158, 159, 160? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#PoselStanislawIwanicki">Tym, którzy nie uczestniczyli w pracach podkomisji chciałbym zasygnalizować, że powstał problem udziału ławników w rozprawach. Wiadomo jak wygląda w Polsce sytuacja w zakresie aktywności osób, które chcą być ławnikami.</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 161? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 162?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Czy związki pracodawców nie mogą decydować o wyborze ławników do spraw dotyczących prawa pracy? W art. 162 par. 2 jest mowa o związkach zawodowych i organach administracji rządowej. Istnieją też stowarzyszenia pracodawców. Nie  będą oni mieć możliwości wysuwania kandydatów na ławników w sprawach z zakresu prawa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wówczas zmieniłyby się proporcje. Nie wiem, jak jest ze związkami zawodowymi, ale organy samorządowe mają olbrzymie kłopoty z typowaniem kandydatów na ławników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to słuszna uwaga. Nawiązuje ona do konwencji Międzynarodowej Organizacji Pacy. Kiedyś organy administracji właściwie zastępowały związki pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy dopiszemy tu związki pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Lepiej użyć sformułowania "organizacje pracodawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ewentualnie, gdyby właściwa była inna nomenklatura, Biuro Legislacyjne wszystko sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam nadzieję, że pracodawcy staną na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli będą pojawiały się jakieś wątpliwości, będę o nich mówił. Zastanawialiśmy się np. w jaki sposób rekompensować utracone zarobki. Zaczyna się tworzyć swego rodzaju kwadratura koła. Pracodawcy nie chcą godzić się na delegowanie ławnika, jeżeli mają mu rekompensować utracone zarobki. Mówię o prywatnych pracodawcach. Dlaczego mają oni partycypować w tego typu organizacji? Można stworzyć znakomity system prawny, a potem okaże się, że praktyka będzie zupełnie odmienna.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie przyszły nam jednak do głowy inne propozycje. Nasz koncept nie wykroczył poza to, co uczestnicy dzisiejszego posiedzenia mają przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169?</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 170?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Mam taką samą uwagę jak poprzednio, kiedy chodziło o wybór ławników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprzednią zmianę wprowadzimy wraz ze wszystkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 171? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 172?</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Posłanka Teresa Liszcz proponuje wprowadzenie dodatkowego art. 172a. Moim zdaniem jest to propozycja zasadna, chociaż z drugiej strony może ona stanowić zachętę dla osób, które chciałyby uciec przed bezrobociem. Tak to można ocenić z pragmatycznego punktu widzenia. Jakie jest stanowisko dyrektora Marka Sadowskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Pozostawiamy to do uznania członków Komisji. O ile rząd miałby się wypowiadać w tym zakresie, to należałoby to przedyskutować  z ministrem pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jesteśmy już poza etapem uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Osobiście nie popieram propozycji posłanki Teresy Liszcz. Nie sądzę, żeby ktoś kogoś chciał zwolnić tylko dlatego, że szykanuje go w związku z tym, że wykonuje funkcję ławnika. Sprzeciwem prezesa sądu można by blokować ruchy kadrowe. Obecnie obserwujemy tendencję w drugą stronę. Kodeks pracy ma być nowelizowany w kierunku zmniejszenia ograniczeń dotyczących zwolnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prezesi sądów uważają, że dyskutowany przepis nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mam przed sobą uwagi sędziów sądu wrocławskiego, z którymi konsultowałem omawiany projekt ustawy. Piszą oni, że brak ławników to podstawowa trudność w funkcjonowaniu sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prezes Tadeusz Wołek zwrócił uwagę, że w procedurę wyłaniania ławników dobrze byłoby zaangażować również związki pracodawców, co, jak podkreślił dyrektor Marek Sadowski, jest zgodne z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Proporcje nieco się zmieniają. 1/3 ławników będzie typowana przez samorząd, 1/3 przez związki zawodowe, 1/3 przez pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy oznacza to proporcjonalne obciążenie kosztami owych trzech podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właściwie nie. Chodzi o znalezienie kandydatów. Być może będzie większe bezpośrednie zaangażowanie osób wyłaniających kandydatów. Związki zawodowe typują kogoś "z łapanki". Podobnie bardzo często dzieje się w samorządzie. W wielu rejonach nie jesteśmy w stanie znaleźć nawet minimalnej liczby ławników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W omawianym projekcie są widoczne pewne gwarancje tego, aby ławnicy mogli funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że poseł Kazimierz Działocha opowiada się za pozostawieniem przepisów dotyczących ławników bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Sędziowie wrocławscy skarżą się, że sąd nie może zablokować zwalniania ławników, którzy dla pracodawców stają się pewnym ciężarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kij ma dwa końce. Omawiany przepis może prowadzić do jeszcze większej obstrukcji w wyłanianiu ławników. Będzie to kolejna uprzywilejowana kasta pracowników po działaczach związkowych. Stawiam ów problem tak, jak go rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jesteśmy przeciwni przyjęciu art. 172a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mamy tu do czynienia z najdalej idącą gwarancją. Dla pracodawców nie jest to korzystne. Mogą pojawić się zarzuty, że ograniczamy swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie tego się obawiam. Jeśli zostanie znowelizowany Kodeks pracy - a taka jest wola polityczna - to boję się, że nasze rozwiązania będą zmierzały w odwrotnym kierunku. W trakcie drugiego czytania będzie jeszcze można zgłaszać różne poprawki. Na razie musimy zdecydować, co zrobić z art. 172a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jakie gwarancje wynikają z tego przepisu? Pracodawca zatrudniający ławnika jest zobowiązany zwolnić go od pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Możemy teoretyzować. Załóżmy, że ławnik powie, iż pracodawca go szykanuje, gdyż często wychodził w sprawie dotyczącej czy to jego samego, czy to jego bliskich, czy znajomych. W efekcie pracodawca zwalnia ławnika. Gdyby napisał on coś takiego, to prezes sądu musiałby złożyć sprzeciw. W takiej sytuacji wypowiedzenie okazuje się niedopuszczalne. Wracamy do punktu wyjścia. Pracodawca mówi: "Nieprawda. Zwolniony ukradł mi dwa worki węgla. Jako ławnikowi poszedłem mu na rękę". W tym momencie zaczynają się problemy.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej chwili nie ma takiej ochrony w zakresie stosunku pracy, jaką proponuje posłanka Teresa Liszcz. Proponuję, abyśmy na razie nie przyjmowali przepisu art. 172a. Ewentualnie wrócimy do niego, jeżeli jeszcze zastanowi się nad tym środowisko sędziowskie i posłowie. Czy poseł Kazimierz Działocha popiera moje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak. Chciałbym przy okazji zaznaczyć, że przepis art. 172a par. 1 w dużej mierze pozostaje deklaratoryjny. Skoro nie ma gwarancji obowiązku zwalniania od pracy, to pozostaje on przepisem pustym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak ewentualnie należałoby to unormować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Można np. nałożyć na pracodawcę obowiązek uzasadniania przed prezesem sądu, dlaczego nie może zwalniać pracownika. Uzasadnienie, dlaczego zajęcia pracownika nie pozwalają go zwalniać, to byłoby przynajmniej coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Rozumiem, że problem stanowiła kwestia finansowania ławników. Ewentualnie można nałożyć na pracodawcę obowiązek zwalniania ławników bez zachowania prawa do wynagrodzenia z przejęciem w tym czasie świadczeń na jego rzecz. Tak jest w systemie anglosaskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zastanowiliśmy się nad tym, ale w tej chwili jest to praktycznie niewykonalne. Rozważaliśmy, czy państwo mogłoby przejąć cały ciężar funkcjonowania ławników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Kiedy jest oblig, stoją za nim sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak dyrektor Marek Sadowski odnosi się do zgłaszanych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Obowiązek zwolnienia pracownika został zapisany w ustawie. Jeśli pracodawca nie zwalnia ławnika, to po prostu nie stawia się on w sądzie. Jest to szczególnie skomplikowane w sprawach karnych, gdzie obowiązuje zasada perpetuatio fori. Prezesi sądów radzą sobie w ten sposób, że dobierają ławników, którzy nie napotykają na przeszkody tego typu.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Niedobrze, gdy obowiązują przepisy, których niewykonywanie jest nieuchwytne. Nie potrafię jednak wyobrazić sobie niczego innego. Nie widzę rozwiązania tego problemu. Oczywiście, najprostszym rozwiązaniem byłoby to, o którym mówił prezes Tadeusz Wołek, ale wiąże się ono z wymierną kwotą iluś milionów złotych w budżecie, który co roku jest skromniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie przeforsujemy wszystkich rozwiązań. Wiadomo, jakie są kłopoty z podwyższeniem nagród jubileuszowych dla sędziów, a co dopiero mówić o tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Czynnych zawodowo ławników jest naprawdę niewielu. Dzisiejsza praktyka jest taka, że ławnikami są emeryci dorabiający sobie rekompensatami, gdybyśmy zrezygnowali z dotychczasowej fikcji, to być może do sądów przyszliby ludzie naprawdę znający życie. Rozumiem, że doświadczenie życiowe osób w stanie spoczynku jest duże, ale zwykłych czynnych zawodowo ludzi występujących w sądach w roli ławników jest niewielka garstka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rzeczywiście jest tak, że ławnikami są przede wszystkim emeryci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest jeszcze trochę rencistów, którzy są niezdolni do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Osobiście znam młodych ławników, którzy terminują w tym zawodzie mając określone ambicje zawodowe. Jednocześnie są oni oczywiście pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest jeszcze trochę młodych nauczycieli akademickich, ponieważ nie mają oni problemów ze zwolnieniem się z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niedawno były prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego opowiadał mi, ile lat był ławnikiem zanim został sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wtedy było jedynie państwowe zatrudnienie i nie było żadnego problemu ze zwolnieniem z pracy. Pracodawcy dawali jeszcze ławnikom nagrody za aktywność.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Generalnie system jest błędny, niedobry, ale nie potrafimy znaleźć lepszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Czy naprawdę nie możemy przejąć czegoś z systemu anglosaskiego? Nie musimy przecież zapisywać, że ławnikowi za czas nieobecności w pracy należy się rekompensata w wysokości pełnego wynagrodzenia. Wykonuje on zadanie publiczne. Żyjemy w państwie, wobec którego mamy pewne obowiązki do spełnienia. Chodzi tu o obowiązek obywatelski. Możemy przewidzieć świadczenie typu rekompensaty, ale nie w wymiarze równowartości wynagradzania. Zależy to od woli ustawodawcy. W ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych może on ustanowić, że czynnemu zawodowo ławnikowi należy się niepełne wynagrodzenie za czas nieobecności w pracy, tylko rekompensata w takiej wysokości, jaką wypłaca się emerytowi. Mamy tu do czynienia ze świadczeniem obywatela na rzecz państwa. Dlaczego nie miałby go spełnić w zamian za zwrot kosztów dojazdu do sądu i kosztów obiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie wiem, czy wszystkich by to satysfakcjonowało. W jednym z przepisów jest mowa o rekompensacie dla ławników, którzy nie pozostają w stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Należałoby przyjąć następującą normę: "Pracodawca zatrudniający ławnika jest obowiązany zwolnić go od pracy na czas pełnienia czynności w sądzie bez prawa do wynagrodzenia". Przepis art. 172 par. 2 zostałby skreślony. W kolejnym paragrafie trzeba by zapisać: "Ławnicy otrzymują za czas wykonywania czynności w sądzie rekompensatę pieniężną".</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Jednak w takiej sytuacji w ogóle nie będziemy mieć pracujących ławników. Jeśli rekompensata będzie niższa od wynagrodzenia, to kto zechce przychodzić do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselStanislawIwanicki">We właściwym rozporządzeniu wszystko zostałoby określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Rekompensata oznacza wielkość utraconego zarobku. Rzecznik Praw Obywatelskich od razu postawi nas pod ścianę. Nikt nie wyda rozporządzenia, zgodnie z którym rekompensata byłaby obliczana inaczej niż na podstawie wysokości utraconego wynagrodzenia. Autor podobnego rozporządzenia od razu trafiłby do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rekompensata musi być ekwiwalentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wróciliśmy do punktu wyjścia. Wówczas mielibyśmy chętnych do bycia ławnikami, z tym że nie stać nas na nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrezesTadeuszWolek">W Wielkiej Brytanii ludzie czynni zawodowo otrzymują kilkadziesiąt funtów i nikt nie składa z tego powodu skargi konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W Wielkiej Brytanii niecałe 5 proc. spraw jest sądzonych przez ławę przysięgłych. U nas udział ławników również został ograniczony do minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Spróbujemy dojść do jakiejś konkluzji. Czy zgłoszone propozycje pozostawiamy bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem propozycja posłanki Teresy Liszcz idzie za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy podjąć decyzję w sprawie rekompensat i wynagrodzenia ławników, którzy pozostają w stosunku pracy. Ewentualnie rozstrzygnie o tym Sejm. Proponuję, abyśmy art. 172 pozostawili bez zmian i skreślili art. 172a. Prezentując sprawozdanie Komisji, zasygnalizuję o jakich problemach dyskutowaliśmy. Posłowie podejmą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Rekompensata nie może być niższa od utraconego zarobku. Nawet gdyby była ona mniejsza, to i tak mielibyśmy do czynienia z dodatkowymi  środkami wydawanymi z budżetu państwa. Pojawią się wobec nas zarzuty, że nie bilansujemy skutków finansowych rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przepisy sformułowane przez dyrektora Marka Sadowskiego, a idące po myśli prezesa Tadeusza Wołka, zachęcałyby wręcz pracodawców do tego, żeby zwalniać pracowników na czas pełnienia funkcji ławnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Gdyby nie musieli za to płacić, to przynajmniej nie byliby zniechęceni do zwalniania.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Rzecznik Praw Obywatelskich już parokrotnie zwracał się do ministra sprawiedliwości, żeby uregulował sprawę niesłusznego obciążenia pracodawców kosztami wymiaru sprawiedliwości, czyli pokrywania kosztów zwolnień świadków, ławników. Rzecznik Praw Obywatelskich twierdzi, że ciężary finansowe w tym zakresie powinno przejąć państwo. Osobiście się z tym zgadzam, ale środki, którymi dysponujemy, są takie, a nie inne. Ciągle targujemy się o każdą złotówkę, której w budżecie wymiaru sprawiedliwości wciąż brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Trudno jednak kosztami wymiaru sprawiedliwości obciążać pracodawców. Jest to sprawą budżetu państwa. Tak było za socjalizmu, ale teraz będzie z tym coraz trudniej. Mogą pojawić się w tym zakresie skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy dwie możliwości: albo zaproponujemy obecną wersję albo odwrotną. Wówczas powiemy, że wynika ona chociażby z uwarunkowań finansowych. Niezależnie od tego, że uważamy, iż wymiar sprawiedliwości powinien finansować swoje funkcjonowanie z własnych środków, w Polsce była taka, a nie inna tradycja sięgająca PRL. Niech Sejm podejmie decyzję. Możemy wybrać albo jeden wariant albo drugi.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli teraz zaproponujemy ostrzejsze rozwiązanie, zawsze będziemy mogli powrócić do łagodniejszego. Przyjmijmy, że za ławników płaci wymiar sprawiedliwości. Zobaczymy,  co z tego wyjdzie. Proszę przeredagować omawiane przepisy. Na sali sejmowej uczciwie powiem, jakie pociąga to za sobą ewentualne negatywne skutki. Zobaczymy,  co wyniknie z debaty sejmowej. Jeśli nikt tego nie oprotestuje ani rząd nie zajmie zdecydowanie negatywnego stanowiska, być może uda się unormować całą sprawę inaczej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepis art. 172a póki co skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 173, 174, 175? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia Działu V dotyczącego finansowania sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie chciałbym wracać do kwestii powołania dyrektora sądu. Została ona dogłębnie przedyskutowana. Jeśli uczestników dzisiejszego posiedzenia będzie ciekawiło, dlaczego przyjęliśmy takie, a nie inne regulacje, to przedstawimy stosowne uzasadnienie. Chodzi o to, aby pełnię odpowiedzialności za gospodarkę finansową ponosiła osoba nie piastująca stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 176? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 177?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Rozumiem, że to, iż nie ma pełnomocników, a są dyrektorzy sądów apelacyjnych jest już przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PrezesTadeuszWolek">Chciałbym powiązać przepis art. 177 z przepisem art. 179, w którym są wymienione organy kierujące gospodarką finansową sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. Zwracam uwagę na to, że obecnie najmniejszą cząstkę budżetu sądownictwa zjada sąd apelacyjny, troszkę większą cząstkę konsumuje sąd okręgowy, a największą część pożera sąd rejonowy. Właśnie tam na potrzeby bieżące wydaje się najwięcej pieniędzy. Prezesi sądów rejonowych, którzy posiadają najkrótszy staż pracy, gdyż dopiero co startują w zawodzie, będą mieć uprawnienia do tego, żeby dysponować największymi środkami. Dysponentem najniższego stopnia będzie prezes sądu rejonowego nie posiadający doświadczenia zawodowego, a tym bardziej doświadczenia finansowego. Będzie on odpowiadał za przygotowanie projektu budżetu roku następnego. Będzie odpowiadał przed dysponentem pierwszego stopnia czyli dyrektorem na szczeblu sądu apelacyjnego, który dodatkowo posiada uprawnienia nadzorcze,  administracyjne w stosunku do prezesa sądu rejonowego na mocy art. 177 par. 3. Oddział Finansowo-Kontrolny będzie nadzorował prezesa sądu rejonowego. Ten, który nie jest na to właściwie przygotowany, de facto będzie dysponował największymi pieniędzmi. Uważam, że zaproponowany model został postawiony "na głowie", ponieważ najwięcej środków wydaje się w rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie budzi naszych wątpliwości, że to dyrektor sądu apelacyjnego powinien wykonywać zadania i kompetencje dysponowania budżetem sądów na obszarze apelacji. Chciałbym, aby było to precyzyjnie odczytane. W sądzie okręgowym budżetem dysponuje dyrektor, natomiast w sądzie rejonowym, gdzie jest najwięcej pieniędzy, jego prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Chciałbym dokończyć swoją myśl, gdyż być może nie wszyscy się w tym orientują. Regulamin urzędowania sądów powszechnych określa jednostki wewnętrzne sądownictwa. Największą strukturę administracyjno-gospodarczą obecnie posiada sąd okręgowy. Tworzy ją dyrektor administracyjny wraz z całym aparatem ludzi zajmujących się zamówieniami publicznymi, sprzątaniem, transportem itp. Do tego dochodzi rozbudowana księgowość. W sądach rejonowych pomocnikami prezesa są osoby tworzące oddział administracyjny. W zależności od wielkości jednostki składa się on z jednego lub dwóch pracowników, głównej księgowej i kasjerki. Postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat wielkich sądów rejonowych zatrudniających 70, 100 czy 150 sędziów jest błędne. Takich sądów jest mało. Dzisiaj w większości sądy rejonowe są małe i średnie.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PrezesTadeuszWolek">Prezes sądu rejonowego, który jako młody człowiek dopiero zaczyna pełnić funkcję, będzie tworzył plany budżetowe na następny rok, udzielał zamówień publicznych. Jak mówiłem, cała struktura jest postawiona "na głowie". Borykamy się z niedoborem etatów administracyjnych. Walczymy o nie na każdym spotkaniu. Mimo tego na szczeblu sądów rejonowych będziemy musieli zbudować cały aparat urzędniczy. Powinno być odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W gruncie rzeczy chodzi o to, że w art. 178 znalazły się wyrazy "oraz prezesów sądów rejonowych". Z poprzednich artykułów nie wyłania się pozycja prezesa sądu rejonowego jako organu finansowego. Chodzi tu tylko o to, żeby prezesi sądów rejonowych uczestniczyli w opracowywaniu planów budżetowych. Obawialiśmy się, że dyrektorzy sądów okręgowych nie będą proporcjonalnie uwzględniać potrzeb sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to sprawą wyboru. Nie zależy nam na tym, żeby prezes sądu rejonowego przygotowywał projekt budżetu, ponieważ i tak nie wie, jak się to robi. Prosi on o pomoc księgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Tworzy się absolutna fikcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Tak naprawdę właściwy plan dochodów i wydatków będzie konstruowany na szczeblu centralnym przez Krajową Radę Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że prezes Tadeusz Wołek postuluje, żeby wykreślić prezesów sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Tak. Dysponentami drugiego stopnia zostaliby wówczas dyrektorzy sądów okręgowych tworzący projekt budżetu dla sądów w danym okręgu. Osoba posiadająca w swoim oddziale 30 pracowników skonstruuje budżet i dla siebie i dla rejonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę dokonać stosownych zmian konsekwentnie we wszystkich artykułach, gdzie jest to potrzebne. Obowiązek przygotowywania planów finansowych będzie spoczywał na dyrektorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co z podległością dyrektorów? Miało być to uregulowane w art. 32. Czy zostało wyraźnie sformułowane, komu podlegają dyrektorzy? W pierwszej wersji zapisaliśmy w art. 32, że podlegają oni ministrowi sprawiedliwości. Rzecz okazała się dyskusyjna. Nie pamiętam, na czym stanęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przepis art. 21 par. 2 przesądza o pełnej podległości dyrektora w zakresie finansowym i gospodarczym prezesowi sądu, z zastrzeżeniem art. 177 par. 4. Zgodnie z art. 177 par. 4, dyrektor jako dysponent budżetu apelacji podlega ministrowi sprawiedliwości. Podległość jest zatem podzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W art. 179 par. 4 jest mowa o tym, że szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki finansowej określi, w drodze rozporządzenia, właściwy minister. Czy w ustawie jest mowa o jakichkolwiek zasadach? Chodzi mi o problem poprawności delegacji. Formuła "szczegółowe zasady" jest od wielu lat potępiana i dyskwalifikowana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Czy w ustawie są widoczne jakieś zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zasady ogólne prowadzenia gospodarki finansowej są skonstruowane w ustawie o finansach publicznych czyli w prawie finansowym. Ponieważ tam nie da się umieścić podobnej delegacji, być może tą, na którą zwrócił uwagę poseł Kazimierz Działocha, należy rozbudować dodając wyrazy "mając na względzie zasady finansowe". W tej chwili nie wiem, jak to poprawnie skonstruować. Można jednak coś wymyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powinno być tu powiązanie z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Na jej podstawie jest wydawana cała moc różnych przepisów wykonawczych dotyczących postępowania dysponentów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o przeredagowanie dyskutowanego przepisu tak, żeby odpowiadał on wymogom konstytucyjnym. Uwaga posła Kazimierza Działochy była zasadna.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy jeszcze powrócić do art. 178 par. 3, gdzie mamy do czynienia z rozwiązaniem alternatywnym: "Organy wymienione w par. 1 i 2, biorą pod uwagę założenia" lub "kierują się założeniami". Zastanawialiśmy się, czy mamy mocniej zaakcentować podległość określonym założeniom, czy też przyjąć większą swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Większą swobodę oznaczałoby sformułowanie "biorą pod uwagę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje mi się, że to określenie jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawdziliśmy wraz z dyrektorem Markiem Sadowskim, że ustawa o finansach publicznych posługuje się pojęciem "założenia", a nie "wytyczne". Dlatego takie samo określenie przyjęliśmy w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze pytanie dotyczące prezesów sądów okręgowych. Rozumiem, że mieliby się oni pojawiać w art. 178 i 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszędzie tam, gdzie wykreśliliśmy prezesów sądów rejonowych. Chodzi oczywiście o przepisy dotyczące gospodarki finansowej. Ustaliliśmy, że w strukturze finansowej nie ma odpowiedzialności prezesów sądów w zakresie opracowywania planów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że w art. 179 należałoby zapisać, iż ograniczeń kierujących gospodarką finansową sądów apelacyjnych i sądów okręgowych są dyrektorzy tych sądów. A kto miałby kierować ową gospodarką w sądach rejonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Dyrektorzy sądów okręgowych. W związku z tym należy przeredagować art. 179 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Brzmiałby on mniej więcej w ten sposób: "Organami kierującymi gospodarką finansową sądów apelacyjnych są dyrektorzy sądów apelacyjnych, a sądów okręgowych i sądów rejonowych - dyrektorzy sądów okręgowych". Proszę o ostateczne zredagowanie przepisu art. 179 par. 1.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do omawianych artykułów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia zmian w przypisach obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym zwrócić uwagę na naszą propozycję dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy podjąć decyzję w sprawie art. 197, który został przedstawiony w dwóch wariantach. Chodzi o termin  wejścia w życie przepisu, o którym mówił prezes Tadeusz Wołek. Uważam, że powinniśmy przyjąć datę 1 stycznia 2002 roku. Zanim omawiany projekt przejdzie całą procedurę w Sejmie i Senacie i zanim podpisze go Prezydent RP, będzie co najmniej połowa roku. Byłoby bez sensu, gdybyśmy próbowali wprowadzać nowe rozwiązania pod koniec roku. Stary rok lepiej zakończyć w obecnym systemie niż miesiąc czy dwa przed jego końcem wprowadzać zamieszanie. Dlatego też proponuję przyjąć wariant, w którym jest mowa o dniu 1 stycznia 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis art. 181 obejmuje zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Nasza propozycja dotyczy postępowania dyscyplinarnego. Ustawa o Sądzie Najwyższym powoływała się na Prawo o ustroju sądów powszechnych. Teraz wprowadzamy w nim pewne zmiany. Przedstawioną propozycję przygotowałam na podstawie nadesłanych do nas opinii. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego o potwierdzenie, czy wszystko się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Popieram ową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakie jest stanowisko prezesa Janusza Godynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Uwagi, które Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego przesłał na ręce przewodniczącego Komisji, z jego upoważnienia popieram i proszę o ich uwzględnienie. Uzasadnienie w sprawie wieku przedstawił już poseł Kazimierz Działocha, i przewodniczący Stanisław Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszyscy je znają. Omawiany artykuł proszę uzupełnić o sztywny wiek 70 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dysponuje ostatnimi uwagami Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Zwracam uwagę na nasze propozycje dotyczące roli ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pod względem technicznym i merytorycznym wszystko zostanie uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W przypadku przyjęcia różnicy wieku pomiędzy sędziami sądów powszechnych a sędziami Sądu Najwyższego, zostałem upoważniony do zgłoszenia propozycji, aby taką samą różnicę wprowadzić w stosunku do prokuratorów zwykłych prokuratur i prokuratorów Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Oczywiście, wprowadzimy taką zmianę tak, aby nie było w tym zakresie żadnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam jeszcze jedną uwagę, która wynika z moich notatek. Czy przy okazji spraw wieku nie powinniśmy jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii wieku w Trybunale Konstytucyjnym? Dyskutowaliśmy na ten temat na jednym z pierwszych posiedzeń naszej Komisji. Zastanawialiśmy się, czy po ukończeniu 70 roku życia ktoś może być sędzią czy nie. Budziło to różne kontrowersje. Być może powinniśmy wrócić do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Prawo o ustroju sądów powszechnych  w jakimś zakresie stosuje się do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem tylko czy w kwestii wieku również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Stąd wzięło się moje pytanie. Chociażby ze względu na autorytet Trybunału Konstytucyjnego nie powinno być żadnych wątpliwości. Osobiście uważam, że w Trybunale Konstytucyjnym nie powinno być żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W przeciwnym razie byłby problem z jego składem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powtarzam, że w moim przekonaniu nie powinno być w tym zakresie żadnych ograniczeń. Sejm, wiedząc, kto jest kandydatem, podejmuje decyzję w głosowaniu. Procedura jest bardziej skomplikowana niż w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mamy ustalić granicę wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Uważam, że w Trybunale Konstytucyjnym nie powinno być ograniczeń wiekowych. Powinniśmy podjąć w tym zakresie jakieś rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Sejm wybierając, a odpowiednie podmioty zgłaszając kandydatów, będą ograniczeni limitem wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pamiętam posiedzenie Komisji, na którym o tym dyskutowaliśmy. Problem jest tego rodzaju, czy wiek 70 lat sędzia ma osiągnąć już po zakończeniu kadencji. W takiej sytuacji należałoby wybierać osoby, które przed rozpoczęciem kadencji będą w takim wieku, który nie pozwoli im przekroczyć 70 lat po jej upływie. Gdybyśmy przyjęli inne rozwiązanie, granica wieku byłaby automatycznie przekraczana z tym tylko, że kandydat musiałby być wybrany przed ukończeniem 70 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wszystko jest dozwolone poza tym, że nie możemy skracać kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie mówimy o skracaniu kadencji. Ewentualnie należałoby wybierać kandydatów sześćdziesięcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że możemy przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie mógłby przekroczyć 70 roku życia. Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie stosownej normy.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PoselStanislawIwanicki">O prokuratorach już rozmawialiśmy. Co do zasady zajęliśmy wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do wszystkich przepisów natury technicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wpłynęły uwagi do przepisów dotyczących sądów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawić poszczególne uwagi do kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Nasze uwagi zostały przedstawione na piśmie. Wszystkie, poza dwiema, mają charakter dostosowawczy do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Są to uwagi redakcyjne oraz dotyczące błędów drukarskich.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Po powołaniu sędziego, aplikanta i asesora resort obrony narodowej musi wydać decyzję personalną. W dotychczas obowiązującej ustawie istniał przepis - został on tutaj powtórzony - zgodnie z którym minister obrony narodowej stwierdzał akt powołania sędziego na stanowisko. W decyzji personalnej podaje się różnego rodzaju parametry natury wojskowej, takie jest zaszeregowanie, stopień etatowy, itp. Nie ma podobnego przepisu dotyczącego aplikantów i asesorów. Z tym wiąże się moja uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Którego artykułu dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Moja uwaga odnosi się do art. 186 omawianego projektu obejmującego zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Proponuję, aby po pkt. 26 dodać dwa kolejne punkty dotyczące zmiany art. 43 Prawa o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Druga uwaga stanowi efekt dzisiejszych rozstrzygnięć. Proponuję, aby w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych dopisać przyjęte dzisiaj art. 53a i 86a. Konsekwencją propozycji prof. Andrzeja Rzeplińskiego w sprawie czasokresu 11 lat, o którym mowa w art. 98 par. 2 projektu Prawo ustroju sądów powszechnych będzie zmiana w art. 186 pkt 20. W art. 32 par. 2 Prawa o ustroju sądów wojskowych również należy wpisać 11 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę sędziego Stanisława Pietrasa, aby wszystkie zgłoszone zmiany uzgodnił jeszcze z Biurem Legislacyjnym. Chodzi o oczywiste uzupełnienia stanowiące efekt naszych prac. Proszę dopilnować, aby nic nie umknęło naszej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mam pytanie dotyczące art. 183 obejmującego zmiany w ustawie o prokuraturze. Chodzi mi o gratyfikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Oczywiście, konsekwencje przepisów, jakie przyjęliśmy w omawianym projekcie, zostaną uwzględnione tam, gdzie jest to konieczne. Nie może być pod tym względem żadnego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypominam, że nie podnieśliśmy górnych widełek. Wielkości 300 i 400 proc. pozostały bez zmian. Podwyższyliśmy stawki pośrednie. Jeśli się okaże, że jest to niemożliwe, powrócimy do starych propozycji. Można jednak spróbować coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W innych ustawach jest mowa o nagrodzie jubileuszowej. Czy tutaj musimy używać nazwy "gratyfikacja"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Przyznam się, że jest to mój pomysł. Jestem do niego niezwykle przywiązany. "Gratyfikacja" to stare polskie słowo. Wyraz "nagroda" zawsze kojarzył mi się z uznaniowością. Tutaj mamy do czynienia z pełnym automatem.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Poza tym twierdzi się, że sędziowie nie dostają żadnych nagród, a tu nagle mamy jakąś nagrodę. Ktoś może pomylić ją z uznaniem zasług.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Dodam, że pracownicy resortu pracy zachwycili się moim sformułowaniem i powiedzieli, że będą starali się wprowadzać go do innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy rozstrzygnąć jedną kwestię. Nie chciałbym w tej sprawie narzucać swojego stanowiska, gdyż nie chciałbym być postrzegany jako krwiopijca sędziów.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zwracam się przede wszystkim do sędziów. Proszę się zastanowić, czy w przypadku, gdy zostało wszczęte przeciwko sędziemu postępowanie karne, dyscyplinarne lub o ubezwłasnowolnienie, to nie powinno się zawiesić go w czynnościach. Rzecz jest bez  precedensu. Niech taki wypadek zdarzy się raz na dziesięć lat. Taka osoba zakłada togę, łańcuch i idzie sądzić. Nie mówię o zjawisku masowym, tylko o jednostkowych przypadkach, które mimo wszystko będą wpływały na opinię publiczną i determinowały oceny, jakie przeciętny obywatel będzie wygłaszał. Chciałbym, aby spojrzeć na ów problem poprzez obronę godności całego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówiłem o tym w trakcie prac podkomisji, ale jakoś nam to umknęło. Czy w sytuacjach, w których sędzia sam ma interes, nie powinien on wnioskować o uchylenie immunitetu? Kiedy popełni on wypadek i sprawa jest oczywista, to czy trzeba przechodzić przez całą procedurę? Czy nie powinno być tak jak w Sejmie, gdzie poseł może sam zgodzić się na uchylenie immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Powyższe pytanie stawiam dlatego że nie chciałbym, aby postawił je ktoś poza nami. W trakcie dyskusji plenarnej na pewno pojawią się tego typu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W pierwszym zdaniu art. 129 par. 1 wymienia się obok siebie postępowanie karne, dyscyplinarne i o ubezwłasnowolnienie. Jednak już w drugim zdaniu przesądza się, że postępowanie karne nie może toczyć się bez zawieszenia. Zezwalając na ściganie, sędziego automatycznie zawiesza się w czynnościach. Sprawa ta jest załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy z owych dwóch zdań nie można zrobić jednego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Być może można to zgrabniej, jaśniej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie o to mi chodzi. Najpierw używamy wyrazu "może", potem "wszczyna". Coś jakby nam umyka. Nie jest jasne, czy sędzia jest zawieszony z urzędu. Proszę lepiej to zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Pierwsze zdanie można ograniczyć do postępowania dyscyplinarnego i postępowania o ubezwłasnowolnienie. W tych przypadkach zawieszenie powinno być, moim zdaniem,  fakultatywne, ponieważ sędzia mógł popełnić niewielkie delikty dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgadzam się z opinią dyrektora Marka Sadowskiego. Postępowanie o ubezwłasnowolnienie można wytoczyć każdemu. Niech w tych przypadkach rozstrzyga sąd dyscyplinarny. Podobnie rzecz się ma z odpowiedzialnością dyscyplinarną, która wiąże się z wytykami i uchybieniami, o czym była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli natomiast chodzi o postępowanie karne, rozstrzygnięcie powinno być jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostaje jeszcze sprawa immunitetu, o uchylenie którego sędzia mógłby sam poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Dyskusję na ten temat zaczęliśmy na posiedzeniu podkomisji. Poseł Kazimierz Działocha obiecał, że zastanowi się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Opowiadam się za tym, żeby sędzia mógł zrzec się immunitetu. Rodzi się jednak pytanie, czy pozwala mu na to przepis Konstytucji RP, w którym czytamy, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody właściwego sądu. Zastanawiam się, czy nie można tego zamienić w dyrektywę dla sądu dyscyplinarnego i zapisać, że wyraża on zgodę na ociągnięcie do odpowiedzialności bez rozprawy, jeżeli sędzia zgadza się na uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o zredagowanie stosownego przepisu. Dałby on nam dodatkowe argumenty w dyskusji. W trakcie debaty nad Prawem o ustroju sądów powszechnych nikt nie będzie nas pytał o to, co sądzimy. Opinie będą formułowane przez pryzmat np. sprawy toruńskiej. Na tej podstawie będą ferowane wyroki przeciwko sędziom. Bądźmy realistami. Chciałbym, aby udało się nam wypracować w maksymalnym zakresie to, co świadczyłoby, że godność sędziego w każdych warunkach jest wartością najwyższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Znajdziemy odpowiednie miejsce dla umieszczenia podobnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Chciałbym powrócić do art. 89 par. 2. Próbowałem dopytać się dyrektora Marka Sadowskiego o stosunek służbowy. Obecnie obowiązujące Prawo o ustroju sądów powszechnych używa pojęcia "stosunek pracy". Stosunek służbowy na pewno jest pojęciem szerszym. Uważam, że sędziemu nie powinna przysługiwać droga sądowa w sprawach z zakresu stosunku pracy. Takie jest moje zdanie jako sędziego. Wyrażam je głośno, chociaż zdaję sobie sprawę, że nie jest popularne.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PrezesTadeuszWolek">Wydaje mi się, że zastąpienie pojęcia "stosunku pracy" pojęciem "stosunku służbowego" spowoduje, iż sprawując funkcje administracyjno-nadzorcze nad pracą sędziów z wieloma sprawami trafimy do sądów pracy.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PrezesTadeuszWolek">Próbowałem zwrócić na to uwagę już w trakcie dyskusji na temat wytyków. Możemy trafić do sądu pracy z roszczeniem ze stosunku pracy w momencie, gdy sędzia będzie twierdził, że prezes sądu niezaradnie wydał mu wytyk. Asesor sądowy sądzący w sądzie pracy będzie przepytywał prezesa sądu o podstawy wytyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prezes Tadeusz Wołek proponuje skreślenie art. 89 par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Tak. Uważam, że sędziemu nie powinna przysługiwać droga sądowa w tym zakresie. Mamy tu do czynienia ze specyficznym stosunkiem służbowym, służbą publiczną na rzecz państwa. Sprawy wynikające ze stosunku służbowego powinniśmy rozstrzygać wewnętrznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wiadomo, jak były odbierane procesy o wyrównanie wynagrodzeń sędziów i w jaki sposób się one zakończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Sytuacja, w której prezes sądu staje przed asesorem w wydziale pracy i tłumaczy się, dlaczego nie podwyższył wynagrodzenia sędziego, jest bardzo niezręczna. Ponadto sprawy ze stosunku służbowego będą obejmowały wiele innych roszczeń związanych np. z odwołaniem przewodniczącego z funkcji. Prezes sądu źle oceni pracę wizytatora i odwoła go. Niewątpliwie pojawi się tu roszczenie ze stosunku służbowego, jeżeli odwołany wizytator stwierdzi, że jest to równoznaczne z wydaniem o nim złej opinii. Wszystkie te sprawy trafią do sądów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prezes Tadeusz Wołek nieco przesadza, wskazując na istotne różnice pomiędzy roszczeniami ze stosunku pracy a roszczeniami ze stosunku służbowego. Chodzi o to samo. Stosunek pracy sędziego jest stosunkiem służbowym. Stosunek służbowy albo stosunek umowny pracy to jedna z odmian stosunku pracy. Nie chodzi tu o różnice.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#DyrektorMarekSadowski">Nikt dzisiaj nie będzie wskazywał na roszczenie o odwołanie z funkcji przewodniczącego wydziału. W prawie pracy musi istnieć roszczenie materialne. W naszej ustawie też musi istnieć roszczenie materialne.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#DyrektorMarekSadowski">Fantazjować z roszczeniami w znaczeniu procesowym można dowolnie. Można zgłaszać dowolne roszczenia procesowe. Nie towarzyszy im jednak istnienie roszczenia materialnego. Nie mam w tym zakresie obaw.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#DyrektorMarekSadowski">Jeśli omawiany przepis budzi wątpliwości, to możemy przywrócić określenie "roszczenia ze stosunku pracy". Miało ono sens wówczas, gdy do sędziów stosowano ustawę o urzędnikach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-610.4" who="#DyrektorMarekSadowski">Jeśli natomiast chodzi o kategoryczne wyłączenie drogi sądowej w sprawach o roszczenia sędziów względem swojego pracodawcy, to obawiam się, że nie pozwala nam na to Konstytucja RP, chociaż osobiście chętnie bym to zrobił. Jest w tym coś nieprzyzwoitego. Wielki proces toczył się pomiędzy sędziami a rządem Izraela. W państwie, które nie stanowi dla nas najlepszego wzorca, ale ma wysoko postawiony standard konstytucyjności, został on uznany za oburzający społecznie. Był to jeden z najbardziej bulwersujących procesów w Izraelu. U nas przywykliśmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-610.5" who="#DyrektorMarekSadowski">Ze specjalistami w dziedzinie Konstytucji RP rozważałem czy wzorem postępowań dyscyplinarnych nie można by było przyjąć, że w sprawach o roszczenia ze stosunku służbowego sędziów w pierwszej instancji orzekają sądy apelacyjne. W tym momencie jednak automatycznie wyłącza się kasację, ponieważ drugą instancję stanowiłby Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-610.6" who="#DyrektorMarekSadowski">Ze względu na charakter osoby mamy do czynienia z odmiennością zwykłej drogi o roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-610.7" who="#DyrektorMarekSadowski">Ze względu na bezpieczeństwo proponuję w art. 89 par. 1 wyrazy "stosunku służbowego" zamienić na wyrazy "stosunku pracy". Wówczas prezes Tadeusz Wołek nie będzie już taki zaniepokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejRzeplinski">Dyrektor Marek Sadowski powołał się już na przepis konstytucyjny. Przepis art. 77 Konstytucji RP nie pozostawia żadnych wątpliwości, że art. 89 par. 2 projektowanej ustawy musi stanowić jej część. Rzeczywiście można zamienić sformułowanie "stosunku służbowego" na określenie "stosunku pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wówczas ograniczymy się do spraw, które i tak są bulwersujące, jeżeli mielibyśmy je oceniać w kategoriach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie stosownej poprawki. W momencie, gdy wszystkie zmiany zostaną naniesione, wrócimy jeszcze do tekstu rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Mam jeszcze dwie uwagi do przepisów przejściowych. Pierwsza dotyczy art. 196 par. 4. Jest to norma, o której mówiła sędzia Irena Kamińska. Podobnego przepisu przejściowego nie ma w stosunku do sądów wojskowych. Wydaje mi się, że można go umieścić w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych. W związku z tym proponuję, aby w art. 196 par. 4 omawianego projektu zapisać: "Do aplikacji sądowej oraz do aplikacji w sądzie wojskowym rozpoczętym przed dniem wejścia w życie ustawy..." - dalej następowałby zapis dotyczący asesorów i asesorów sądów wojskowych proponowany przez sędzię Irenę Kamińską.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Druga uwaga odnosi się do art. 198. W stosunku do sądów wojskowych nie mamy przepisu dotyczącego postępowań w sprawach przewinień dyscyplinarnych. Proponuje w art. 198 dodać nowy par. 7 w brzmieniu: "Przepisy par. 1-6 stosuje się odpowiednio do przewinień dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zastanawiam się, czy istnieje taka potrzeba, dlatego że w art. 198 nie piszemy o sędziach sądów powszechnych, tylko ogólnie o sędziach. Przepis ten miał być uniwersalny i stosować się do wszystkich sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Jeśli by tak miało być, to moja uwaga dotycząca aplikacji również byłaby zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W sądach wojskowych aplikacja nazywa się identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WicedyrektorStanislawPietras">Tak. Też jest to aplikacja sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ale odbywa się ją w sądach wojskowych. Lepiej dodać jeden paragraf, żeby nie było żadnych wątpliwości. Mówimy o przepisach przejściowych. Potem mogą się pojawiać problemy z interpretacją. Okaże się, że w jednym miejscu są wskazane sądy wojskowe, a w drugim nie. Zaczną się deliberacje, co ustawodawca chciał przez to wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę sędziego Stanisława Pietrasa o skontaktowanie się Biurem Legislacyjnym w celu zredagowania postulowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Zastanawiam się, czy nie zachodzi potrzeba sformułowania jakiegoś przepisu przejściowego dotyczącego spraw dyscyplinarnych przeciwko sędziom Sądu Najwyższego. Chociaż zdaje się, że w tej chwili żadna z takich spraw nie jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdyby były w tym zakresie jakieś propozycje, to proszę je zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Sądy dyscyplinarne będą wspólne dla wszystkich sądów: sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. W naszym projekcie piszemy ogólnie o przewinieniach dyscyplinarnych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ewentualnie można określić, o jakich sędziów chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W art. 198 par. 1 można też wymienić wszystkie kategorie sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wówczas dodatkowy par. 7 byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma innych uwag, to proponuję, aby Komisja przyjęła omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jaki termin wejścia w życie określimy w art. 203?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselStanislawIwanicki">1 października 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W dniu dzisiejszym nie będziemy już omawiać sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa. To, co budziło w owym projekcie kontrowersje lub było przedmiotem dyskusji, jest zapisane innym drukiem. Wydaje mi się, że problemy etyczne dobrze by było wymienić w oddzielnym ustępie. Zajmiemy się tym jednak na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, aby do wszystkich dotarł aktualny tekst sprawozdania o projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jeśli będą jeszcze jakieś uwagi, to powrócimy do niego. Myślę, że w przyszłym tygodniu w piątek możemy odbyć posiedzenie Komisji  poświęcone tej sprawie oraz projektowi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mam nadzieję, że uda się nam wówczas zakończyć nasze prace nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i przekazać go marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ewentualne uwagi zostaną w pierwszej kolejności przesłane prezesom sądów. Nie wiem, czy wszystkie zmiany, jakie przygotowujemy, podobają się środowisku sędziowskiemu, ale mam nadzieję, że nowa ustawa będzie lepsza od dotychczasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Sugeruję, aby do końca uregulować kwestię menedżerów sądów. Na razie zrobiliśmy pół kroku. Sprawa jest dla nas bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mimo tego że sprawozdanie podkomisji jest już przyjęte, możemy wrócić do niektórych problemów. Muszą jednak do nas wpłynąć konkretne propozycje legislacyjne, które odpowiadałyby układowi przynajmniej poszczególnych rozdziałów. W przeciwnym razie będziemy jedynie rozmawiali, nie przełoży się to jednak na konkretne rozwiązania legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Mogę nadmienić, że doświadczenia sądów wojskowych w tym zakresie są bardzo złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanMalinowski">Być może nie do końca są złe. Osoba odpowiedzialna za prowadzenie gospodarki finansowej siłą rzeczy chce wyrastać wysoko. Wymaga to z jednej strony bardzo dużo zdolności politycznych od prezesa, a z drugiej strony jeszcze ściślejszego nadzoru nad osobą odpowiedzialną za prowadzenie gospodarki finansowej niż w przypadku, gdyby to prezes był za to odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakie stąd wynikają wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#NaczelnikJanMalinowski">Najlepiej byłoby gdyby na mocy przepisu ustawowego odpowiedzialnym za prowadzenie gospodarki finansowej był prezes sądu i realizował ją poprzez dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jaka jest opinia dyrektora Marka Sadowskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Wyczerpałem możliwości powtarzania tej samej argumentacji. Powtórzę jednak jeszcze raz, że nie ma uprawnień bez odpowiedzialności. Jeżeli odpowiadać ma kto inny, a uprawnienia mają przysługiwać komu innemu, to siłą rzeczy takie osoby będą walczyć o uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Odpowiedzialnym za realizację budżetu, dysponentem pierwszego stopnia musiałby być prezes sądu odpowiedniego szczebla. Jeżeli środowisko to się zgodzi, to wówczas będzie mógł funkcjonować menedżer. Inny układ jest niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to droga prowadząca do sytuacji, w której pewnego dnia w sądach wszystkie funkcje administracyjne będą sprawować ludzie, z którymi sędziowie będą jedynie spotykać się na korytarzu, wymieniając uśmiechy i ukłony. Sędziowie nie będą już wydawać im poleceń, przekazywać zadań, szamotać i szarpać się z nimi. Będzie to fachowa obsługa administracyjna, finansowa, techniczna. Jeśli jednak nie zrobimy pierwszego kroku, to nie zrobimy też drugiego, a tym bardziej ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, abyśmy wzięli pod uwagę wszystkie uwarunkowania. Nie może być tak, że menedżer wykonujący zadania w imieniu prezesa nie będzie posiadał żadnej władzy, gdyż będzie podległym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy dokonać wyboru koncepcji. Gdyby pieniędzy było pod dostatkiem, nie byłoby podobnych kłopotów. Każdy nauczyłby się prowadzić gospodarkę finansową, w tym dokonywać inwestycji we właściwy sposób. W momencie, kiedy pieniędzy jest mało i można odpowiadać za naruszenie dyscypliny budżetowej, aby prezes sądu został postawiony przed komisją odpowiedzialności finansowej i był przez nią postponowany, że źle wydatkował pieniądze. Na tym polega problem. Poszukujemy w związku z tym rozwiązań, które byłyby satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Zdaję sobie sprawę z różnych uwarunkowań w Sądzie Najwyższym, podobnie zresztą jak w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, służby finansowe podlegają Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, a w NSA analogiczna Prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Sądzie Najwyższym, w sytuacji gdy Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest głównodowodzącym, nie ma żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Różnica polega na tym, że Sąd Najwyższy jest jeden, a np. w okręgu sądowym jest całe mrowie. Sytuacja budżetowa Sądu Najwyższego w porównaniu chociażby z sytuacją budżetową sądów krakowskich czy białostockich jest nie tylko komfortowa, ale superkomfortowa. Warunki i skala problemów są nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli prezesi sądów wyrażają zgodę na wzięcie odpowiedzialności za budżet, przyjmiemy zasadę podległości dyrektorów. Nie wyobrażam sobie, jak w inny sposób sprawę tę można uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Przypominam koncepcję, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie. Za całość finansowania może odpowiadać pełnomocnik ministra sprawiedliwości czyli dysponent pierwszego stopnia. Nie byłby on odpowiedzialny przed prezesem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W ten sposób stworzylibyśmy dodatkową strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Jak to wygląda obecnie? Dzisiaj jako prezesi sądów jeździmy do departamentu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W przyszłości będzie jeździł dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Będzie on urzędnikiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Jest to woda na młyn Krajowej Rady Sądownictwa, która stwierdziła, że to ona powinna być dysponentem części budżetowej dotyczącej sądownictwa powszechnego. Oczywiście bez odpowiedzialności, ponieważ nie da się jej wprowadzić w ciele kolegialnym, wieloskładnikowym. Minister sprawiedliwości musi rozpisać budżet na paragrafy, działy. Nie może go swobodnie dzielić. Swoboda jest bardzo niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Nie naruszalibyśmy zasad dotychczasowego układu finansowego. Dysponentem pierwszego stopnia byłby pełnomocnik ministra sprawiedliwości. Dysponentem drugiego stopnia byliby dyrektorzy sądów apelacyjnych dla sądów apelacyjnych oraz dyrektorzy sądów okręgowych dla sądów okręgowych i sądów rejonowych w danym okręgu. Sytuacja byłaby bardzo przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PrezesTadeuszWolek">Obecnie dyrektor sądu apelacyjnego odpowiada przed prezesem sądu. Proponuję, aby dyrektor był odpowiedzialny podwójnie. Jako pracownik sądu odpowiadałby przed prezesem za realizację planu budżetowego. Byłby też pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości w zakresie finansowania sądów i realizacji budżetu dla apelacji jako dysponent pierwszego stopnia. Brak odpowiedzialności dyrektora sądu apelacyjnego przed prezesem sądu apelacyjnego zaburza cały układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie może być tak, aby w obrębie jednej części budżetowej było dwóch dysponentów pierwszego stopnia. Dla apelacji dysponentem byłby minister sprawiedliwości, a dla okręgów - dyrektor apelacji. Tak nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Tak jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Obecnie są trzy stopnie podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Dzisiaj dysponentem drugiego stopnia jest prezes sądu apelacyjnego bądź prezes sądu okręgowego. Nikt nie dostrzega w związku z tym żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Dzisiaj nie ma pośrednictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Cały czas proponujemy, żeby był pośrednik oraz w miarę samodzielny budżet sądownictwa powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Na zagadnieniach finansowych nie znam się zbyt dobrze. Być może prezes Tadeusz Wołek ma rację. Mówimy o przepisach, które zostały z trudem wyrwane spod serca ministra finansów. Jeżeli teraz zaczniemy zachowywać się zbyt swobodnie, okaże się, że zdruzgocemy cały system finansowy, a poza tym zdekomponujemy go w stosunku do ustawy o finansach publicznych. Myślę, że nie jesteśmy wystarczająco sprawnymi specjalistami z dziedziny prawa finansowego. Dysponuję opinią prof. Romanowskiej, która zmierza w zupełnie inną stronę.  Uważa ona, że to, co proponujemy, już stanowi przewrót budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie kończymy definitywnie dyskusji w tym zakresie. Jeśli pojawią się konkretne propozycje, chętnie się z nimi zapoznamy.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>