text_structure.xml
68.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku obrad posłowie otrzymali przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przedstawiona propozycja została przyjęta przez Komisję. Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia "Informacji Rady Ministrów w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.". O przedstawienie stanowiska poproszę pana posła Kazimierza Działochę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Komisja ma wyrazić opinię w sprawie informacji Rady Ministrów dotyczącej przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją RP. Informacja w tej sprawie jest zawarta w druku sejmowym nr 1413. Treść informacji jest przedmiotem rozpatrzenia przez Komisję. Chcąc odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób Rada Ministrów wykonała obowiązek nałożony na rząd przez konstytucję, należy najpierw powiedzieć o tym uregulowaniu konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przypomnę, że zgodnie z art. 241 ust. 2 Konstytucji RP, Rada Ministrów została zobowiązana do sporządzenia i przedstawienia Sejmowi wykazu umów międzynarodowych, zawierających postanowienia niezgodne z nową konstytucją. Taki obowiązek Rada Ministrów powinna wykonać w terminie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji. Przyjmuje się, że tego rodzaju wykaz ma tylko charakter porządkowy, natomiast jego sporządzenie powoduje, że Rada Ministrów nie ma obowiązku dokonywania innych czynności - przynajmniej na podstawie przepisu zawartego w art. 241 ust. 2 konstytucji. W szczególności rząd nie ma obowiązku podejmowania jakichkolwiek inicjatyw ustawodawczych. W każdym razie przedmiotowy przepis konstytucji nie precyzuje, jakie dalsze działania powinny być podjęte. W związku z tym należy przyjąć, że do Sejmu, który ocenia informację rządu, będzie należeć decyzja, czy zleci rządowi przeprowadzenie procedury wypowiedzenia lub zmiany treści danej umowy międzynarodowej. Istnieje także - ale tylko teoretycznie - możliwość dokonania odpowiednich zmian w konstytucji, aby doprowadzić do zgodności danej umowy międzynarodowej z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Najważniejszy wydaje się zakres obowiązku, który spoczywa na Radzie Ministrów z mocy konstytucji. Chodzi przede wszystkim o odpowiedź na pytanie: jaką kategorię umów rząd jest zobowiązany uwzględnić przy sporządzaniu wykazu? Zatem chodzi o zakres umów, które mają być przedstawione Sejmowi jako niezgodne z konstytucją. Moim zdaniem, wykaz umów powinien obejmować umowy międzynarodowe wszystkich rodzajów. Nie powinien zamykać się na umowach ratyfikowanych. Powinien uwzględniać także umowy nieratyfikowane. Wynika to z wykładni językowej, która w przypadku przepisów konstytucyjnych musi być decydująca. Otóż z wykładni językowej wynika, że chodzi o umowy międzynarodowe - w ogóle. W ust. 2 art. 241 użyto zbiorczego określenia "umowy międzynarodowe". Zatem jest to inne określenie niż to, które zostało użyte w ust. 1 art. 241, gdzie jest mowa o "umowach międzynarodowych ratyfikowanych".</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Za takim rozumieniem przepisu przemawiają również dodatkowe argumenty. Prof. Leszek Garlicki w komentarzu do konstytucji łączy zakres pojęcia umów międzynarodowych z interesującego nas art. 241 z art. 146 ust. 4 pkt 10. Przepis ten również dotyczy rządu i stanowi, że w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności... 10/ zawiera umowy międzynarodowe wymagające ratyfikacji oraz zatwierdza i wypowiada inne umowy międzynarodowe". Jest więc tutaj również umowa o szerokim rozumieniu umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Inne stanowisko przyjęła jednak Rada Ministrów, na co chcę zwrócić uwagę Komisji. W informacji rządu w sprawie stanu realizacji przez Radę Ministrów obowiązków wynikających z trzech przepisów konstytucji, w tym z przepisu zawartego w art. 241 ust. 2, a także w informacji zawartej w omawianym obecnie druku nr 1413, Rada Ministrów ustalając zakres ciążącego na niej obowiązku przyjęła stanowisko, że nie można przyjąć za podstawę dosłownego brzmienia art. 241 ust. 2 i przyjmować, że rząd jest zobowiązany do dokonania przeglądu wszelkich wiążących Polskę umów międzynarodowych oraz przedłożenia Sejmowi wszystkich takich umów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rada Ministrów przyjęła węższą interpretację wymienionego przepisu stwierdzając, że obowiązek nałożony na rząd odnosi się jedynie do umów międzynarodowych, o których mowa w art. 241 ust. 1. Byłyby to tylko umowy, przekształcone z mocy tego przepisu konstytucyjnego w umowy ratyfikowane za zgodą wyrażoną w ustawie. W ten sposób ograniczono obowiązek do przedstawienia umów ratyfikowanych, ale w szczególnym, kwalifikowanym trybie, bo za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zdaniem autorów informacji za taką wykładnię przemawia fakt zamieszczenia przepisu nakładającego na Radę Ministrów obowiązku sporządzenia stosownego wykazu bezpośrednio po przepisie przekształcającym niektóre z tych umów. Autorzy przyjęli, że w związku z włączeniem ratyfikowanych umów międzynarodowych do źródeł prawa powszechnie obowiązującego - zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji RP - oraz w związku z przyznaniem niektórym z nich pierwszeństwa przed ustawami zachodziła obawa, że niektóre z tych umów zawierają postanowienia niezgodne z obowiązującą Konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">W związku z tym autorzy informacji uznali, że przepis zawarty w ust. 2 art. 241 jest swoistą konsekwencją przepisu zawartego w art. 1 tego artykułu konstytucji i pełni służebną funkcję względem tego ostatniego przepisu. Takie stanowisko przyjął rząd w materiale omawianym obecnie przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rząd kierował się w tym przypadku opinią Rady Legislacyjnej z dnia 12 lutego 1998 r. Jest to wykładnia, w której argumentacja nie została specjalnie rozbudowana.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">W opinii Rady Legislacyjnej stwierdzono m.in., że "wobec silnych argumentów celowościowych i prakseologicznych - to ostatnie nie bardzo rozumiem - obowiązek nałożony w art. 241 ust. 2 na Radę Ministrów odnosi się do umów uznanych za umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a więc do tych, które stały się źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Do tych umów należą w szczególności te, którym - w razie konfliktu z ustawą - ustrojodawca zapewnił pierwszeństwo przed ustawami.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak dosłownie brzmi opinia Rady Legislacyjnej. Z takim stanowiskiem trudno się zgodzić; zgodzić się jest wręcz nie sposób. Moim zdaniem, dla uzasadnienia zawężającego rozumienia obowiązku ciążącego na Radzie Ministrów, wynikającego z art. 241 ust. 2, z całą pewnością nie można posługiwać się wykładnią celowościową oraz powoływać się na wykładnię systemową. Pierwszej nie dopuszcza literalnie brzmienie art. 241 ust. 2. Jak wiadomo w tym przepisie chodzi o "umowy międzynarodowe. Druga wykładnia nie ma uzasadnienia ze względu na konstrukcję całego art. 241, w którym mieści się szereg różnych przepisów przejściowych nie podporządkowanych wzajemnie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">W związku z tym nie ma podstaw, by z wewnętrznego porządku danego przepisu wyciągnąć wniosek o wąskim zakresie obowiązku Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Podstaw dla takiego stanowiska nie znajdujemy także w intencjach, które przyświecały Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego podczas prac nad konstytucją. Mam na myśli właśnie ust. 2 w art. 241 konstytucji. Powróciłem do biuletynów Komisji Konstytucyjnej, w których jest zawarta dokumentacja prac na interesujący nas temat.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">Z lektury biuletynów wynika coś odwrotnego, tzn. intencją twórców konstytucji była chęć nadania przepisowi w art. 241 ust. 2 znaczenia porządkującego w najszerszym zakresie. Chodziło zatem o międzynarodowe zobowiązania Polski z punktu dostosowania ich do nowych zasad konstytucji. Tego zdania byli w szczególności członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, między innymi senatorowie Alicja Grześkowiak i Piotr Andrzejewski. Tak też to zostało zapisane. Natomiast rząd stanął na innym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zbliżam się do zakończenia mojej wypowiedzi. W wyniku tak wąsko zakreślonego dla siebie obowiązku, Rada Ministrów w wykazie zawierającym umowy międzynarodowe niezgodne z Konstytucją RP umieściła jedynie pięć tego rodzaju umów. Są to umowy między rządem PRL a rządami Kampuczańskiej Republiki Ludowej, Republiki Kuby, Laotańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, Mongolskiej Republiki Ludowej oraz umowy między PRL i ZSRR. Wszystkie wymienione umowy dotyczą jednej materii - współpracy kulturalnej, oświatowej i naukowej między PRL a wyżej wymienionymi państwami. Niezgodność wymienionych umów - co trzeba stwierdzić - jest dość oczywista. Wynika bowiem wprost z kolizji między treścią preambuł w tych umowach międzynarodowych, a treścią konstytucji RP. Niezgodność ma więc charakter aksjologiczny. Treści umów pozostają w sprzeczności z podstawami porządku prawnego Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">W preambułach strony odwołują się do internacjonalizmu socjalistycznego, do zasad marksizmu-leninizmu itp. Dlatego nie może być wątpliwości co do sprzeczności tych umów z konstytucją. Jednak w "informacji" wykazano tylko pięć umów.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pozostaje zatem pytanie, jak należy odnieść się do umów nie objętych owym skróconym wykazem umów międzynarodowych niezgodnych z konstytucją? Takich umów, które w praktyce okazują się dotknięte taką samą wadą, o której mowa w art. 241 ust. 2. Co można zrobić w takiej sytuacji? Wobec upływu - w dniu 17 października 1999 r. dwuletniego terminu, wyznaczonego w Konstytucji RP na wykonanie przez Radę Ministrów obowiązku wobec Sejmu RP, niedopuszczalne jest - moim zdaniem - uzupełnienie, czy kontynuowanie przez Radę Ministrów wykazu umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z Konstytucją RP. Taki termin minął już 17 października 1999 r.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zgodzić się natomiast należy ze stwierdzeniem, że wobec umów nie objętych wykazem sporządzonym przez Radę Ministrów, pozostaje aktualna - w całej rozciągłości - kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Zatem niezależnie od faktu, czy omawiany wykaz zostanie uznany za kompletny albo też nie - a moim zdaniem, nie może być uznany za kompletny - umowa niezgodna z konstytucją, pominięta w omawianym wykazie będzie mogła być zawsze zakwestionowana przed Trybunałem Konstytucyjnym lub przed sądami - w ogóle.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie zwalnia to jednak w żaden sposób Rady Ministrów, ani Prezydenta RP - każdą z tych instytucji we właściwym zakresie - od podjęcia kroków prawnych, zmierzających do wypowiedzenia umowy niezgodnej z konstytucją. Nie ma bowiem żadnych podstaw do twierdzenia, że przedstawiona obecnie "Informacja" rządu ogranicza ich kompetencje konstytucyjne, o których mowa w odpowiednich przepisach konstytucji, dotyczących wypowiadania właściwych umów przez Prezydenta RP lub Radę Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PoselKazimierzDzialocha">W tej sprawie należy zadać pytanie stronie rządowej. Pan minister jest obecny na posiedzeniu. Chodzi o to, dlaczego pewne umowy międzynarodowe nie zostały wykazane w omawianym wykazie? Tym bardziej że co jakiś czas Sejmowi przedstawia się na bieżąco umowy, które zdaniem rządu należy wypowiedzieć. W "Dzienniku Ustaw" nr 109 z 1999 r. pod trzema pozycjami znajdujemy ustawy o wypowiedzeniu umów w sprawie zapobiegania podwójnemu obywatelstwu. Dotyczą one ZSRR, Mongolii, Republiki Czeskiej, Republiki Słowackiej i Ukrainy. Podczas 64. posiedzenia dokładnie w dniu 17 listopada 1999 r. Sejm rozpatrzył odpowiednie projekty ustaw rządowych i upoważnił Prezydenta RP do wypowiedzenia tych umów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PoselKazimierzDzialocha">Obecnie nie jestem w stanie przypomnieć sobie na jakiej zasadzie te umowy miały być wypowiedziane. Ze stenogramu posiedzenia wynika, że moment niezgodności tych umów z konstytucją był brany pod uwagę. Konstytucja RP stanowi, że "obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie". Zatem nikogo nie wolno pozbawić obywatelstwa Rzeczypospolitej bez jego woli. Natomiast wspomniane umowy zostały tak skonstruowane, że w niektórych przypadkach prowadziły do utraty obywatelstwa. Dlatego należałoby zapytać stronę rządową, dlaczego w wykazie uwzględniono tylko pięć umów, gdy obecnie - a może i wcześniej - wpływają do Sejmu umowy, które mają być wypowiedziane, właśnie dlatego, że nie są one zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić nam ten problem? Znajdujemy się bowiem w sytuacji przymusowej. W dyskusji musimy ograniczyć się - tylko i wyłącznie - do przedstawionej Komisji informacji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Po drugie, problem pozostaje otwarty, jakkolwiek prawnie, od strony formalnej, może być rozstrzygnięty przed Trybunałem Konstytucyjnym lub przed sądami - w odniesieniu do pozostałych umów. Mówił o tym pan poseł Kazimierz Działocha. Niemniej jednak, oceniając sprawę kompleksowo, powinniśmy mieć pełną świadomość w tej materii. W tym kontekście interesują Komisję kryteria przyjęte przy opracowywaniu przedstawionej Sejmowi informacji rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Może zacznę od odpowiedzi na końcową część wystąpienia pana posła Kazimierza Działochy. Chcę bowiem wyjaśnić swego rodzaju nieporozumienie. Nie może być tak, że jeżeli np. za miesiąc, dwa lub trzy Polska wypowie jakąś umowę, wtedy ktoś w Sejmie powie, że rząd nie zamieścił informacji o takiej umowie na przedstawionym Sejmowi wykazie umów międzynarodowych niezgodnych z Konstytucją RP. Są różne powody wypowiadania takich umów. Rząd, który ma kompetencje do wypowiadania umów może wypowiedzieć umowę, ponieważ nie podoba mu się stosowanie danej umowy w nowych okolicznościach. To jest swoboda rządu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Natomiast zupełnie czym innym jest stwierdzanie zgodności lub niezgodności z konstytucją. Proszę też łaskawie zauważyć, że rząd nie stwierdza w przedstawionym wykazie, że dana umowa jest lub nie jest zgodna z konstytucją, rząd wydaje tylko opinię. Pan prof. Kazimierz Działocha sam stwierdził, że o zgodności lub braku zgodności z konstytucją może wypowiadać się wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Dlatego naturalną koleją rzeczy może być tak, że jeżeli dzisiaj rząd powie o pięciu umowach niezgodnych z konstytucją, to pięciu posłów może stwierdzić jednocześnie, że jest ich dziesięć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">W tym samym czasie paru publicystów napisze, że umów niezgodnych z konstytucją jest np. dwadzieścia. Taka różnica poglądów będzie zawsze występować. Jednak rząd nie jest sędzią w tej sytuacji. Jeżeli chodzi o zgodność umów międzynarodowych z konstytucją, sędzią może być tylko Trybunał Konstytucyjny. Zadanie rządu polegało tylko na tym... Jeżeli zaś chodzi o wypowiadanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Na czym - pana zdaniem - polegało zadanie rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Zaraz wrócę do sprawy, tutaj chodzi o nieporozumienie. Rozumiem punkt widzenia pana posła oraz tezę, którą pan poseł przedstawia. Sam przedstawiam równie dobrą tezę, że ktoś inny może powiedzieć, że w wykazie należało uwzględnić dalszych pięć umów lub pięć umów mniej. Zatem w tym przypadku, zastanawiając się nad zgodnością umów z konstytucją, prowadzimy rozmowę na poziomie opinii. Natomiast wypowiadanie umów o unikaniu podwójnego obywatelstwa nie wynika - w przekonaniu rządu - z tego, czy one są lub nie są sprzeczne z konstytucją. Wynika natomiast z przekonania, że dane umowy nie odpowiadają interesom obywateli; że wyklucza się pewne, automatyczne nadawanie obywatelstwa itp. Dla przykładu wymagano, aby otrzymać obywatelstwo polskie, żeby dana osoba zrzekła się dawnego obywatelstwa radzieckiego. Są to kwestie do dyskusji. Zgodzę się, że ktoś może powiedzieć, że coś jest niezgodne z konstytucją. Jednakże jest to wtedy kwestia opinii, która nie przesądza sprawy. Dlatego - co jeszcze raz podkreślam - rola rządu nie polega na rozstrzyganiu zgodności lub niezgodności danej umowy z Konstytucją RP. Mogą zatem mieć miejsce różnice poglądów na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Wrócę do zasadniczej kwestii, do samej koncepcji przedstawienia informacji Sejmowi. Pan poseł Kazimierz Działocha zechciał uprzejmie przypomnieć, że rząd kierował się w tym zakresie opinią Rady Legislacyjnej. W całej sprawie jest kilka kwestii do wyjaśnienia. Zasadnicze wydaje mi się pytanie o cel dokonania przeglądu. Kto tworzył konstytucję - a może ktoś z obecnych był przy tym - kiedy układano ów przepis, to wie jaki był cel. Staraliśmy się dojść do tego celu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Można powiedzieć, że nie chodziło w ogóle o umowy niezgodne z konstytucją. Nie potrzeba bowiem przepisu konstytucyjnego, żeby stwierdzić, że umowy niezgodne z konstytucją nie powinny obowiązywać. Tylko w przypadku przełomu politycznego, który nastąpił w Polsce, kryły się pewnie jakieś inne intencje, żeby pewne umowy - że tak powiem - z minionego okresu zostały uznane za niewiążące. Można zapytać, dlaczego po tylu latach wymieniamy w informacji właśnie pięć umów. Dzieje się tak dlatego, że najważniejsze umowy z czasów tzw. dawnego reżimu, zostały wypowiedziane wcześniej. Nikt nie napisał w gazetach, że stało się tak z powodu niezgodności z konstytucją. Rząd - po prostu - wypowiadał pewne umowy. Miał do tego prawo. Sądzę zatem, że zasadniczym celem przeglądu było wyeliminowanie tych zasadniczych postanowień umów międzynarodowych niezgodnych z konstytucją, które - w szczególności - mogły dotyczyć tego, co w art. 87 konstytucji uważa się za prawo powszechne. Idąc dalej, pod tym pojęciem rozumiemy m.in. prawa i obowiązki obywatelskie, albo - szerzej rzecz ujmując - w ogóle obowiązki osób fizycznych i prawnych. Te umowy były wypowiadane.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Można też zapytać się, co by dało dokonywanie przeglądu wszystkich umów, które Polska zawarła po II wojnie światowej. Takich umów jest prawdopodobnie kilkanaście tysięcy. Pragnę dodać, że przez 50 lat, a do 1989 r. w szczególności, nie było w Polsce żadnego rejestru umów międzynarodowych. Ten stan trwał nieomal do dzisiejszego dnia. Dopiero dwa lata temu rozpoczęły się prace nad komputeryzacją. Oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiadało i posiada obecnie duży zasób traktatowy. Jednak umowy resortowe zawierane w dawnych czasach zawierano "na kopy". Nikt tego nie rejestrował. Niektóre umowy zostały wykonane, dlatego później nie były przedmiotem specjalnej troski. Leżały sobie gdzieś po ministerstwach. Nikt nie wiedział o nich, nie wie i nie będzie wiedział. Jest to już zadanie niemożliwe do wykonania. Mam na myśli rejestr umów, które Polska zawierała lub wypowiadała przez 50 lat po wojnie. Nie ma takiej fizycznej możliwości, ponieważ część umów gdzieś zaginęła, leżą w szafach lub pod szafą itd. Tym bardziej że ilość umów resortowych jest wielka chociaż nieznana.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W związku z tym, wychodząc od ekspertyzy Rady Legislacyjnej uważaliśmy, że celowe jest skoncentrowanie się na umowach, które w świetle obecnie obowiązującej Konstytucji RP mogą być uważane za źródło prawa powszechnego. Biorąc pod uwagę także wspomniane wyżej niemożności trzeba było sobie również postawić pytanie o cel dokonania przeglądu umów. Przecież nie chodzi tylko o przegląd dla samego przeglądu. Na przykład bierzemy sobie z jakiejś półki umowy i orzekamy, że ta jest zgodna z konstytucją, a inna nie jest zgodna. W tym musi być jakiś cel polityczny. Rozumiem, że twórcy Konstytucji RP mieli taki cel. Podejrzewam też, że był on taki o jakim wspomniałem poprzednio.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Co do samej definicji nasze stanowisko uzasadniam tak samo, jak to ujęliśmy w "Informacji". Dodaję, że podstawą do takiego stwierdzenia stwarza ekspertyza Rady Legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Ze stanowiska przedstawionego przez pana posła Kazimierza Działochę wynika pewien spór interpretacyjny. Można mieć taki pogląd, jak pan poseł. Można też znaleźć argumenty za takim właśnie twierdzeniem. Także rząd miał argumenty przemawiające za przedstawionym przez siebie rozwiązaniem. Obydwa punkty widzenia są dobre. Trzeba je zważyć. Moim zdaniem, ujęcie rządowe jest lepsze. Dodam tylko pewną uwagę dla jasności sprawy. Jeżeli pan prof. analizuje art. 241 konstytucji, podkreśla konieczność literalnej wykładni przepisu zawartego w ust. 2. Jest tam mowa o "umowach międzynarodowych". Proszę jednak spojrzeć np. na art. 59, który stanowi, że: "zakres wolności zrzeszania się w związkach zawodowych i organizacjach pracodawców oraz innych wolności związkowych może podlegać tylko takim ograniczeniom ustawowym, jakie są dopuszczalne przez wiążące Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe".</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">O umowach międzynarodowych jest mowa także w art. 56, dotyczącym cudzoziemców. Również w art. 241 mówi się o umowach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jest rzeczą jasną, że zakres ograniczenia wolności lub praw cudzoziemców nie będzie obecnie wynikał z umowy zatwierdzanej. Dlatego w konstytucji należałoby napisać, że chodzi o ratyfikowane umowy międzynarodowe. Są to pewne nieścisłości, które mogą zaistnieć w konstytucji w związku z tym, że wyrażenie "umowy międzynarodowe" jest wielokrotnie używane. Do tego jest potrzebna racjonalna interpretacja.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jak gdyby nie zarzucając niczego argumentacji pana profesora i posła, że jest ona kompletnie bezpodstawna - a tego w żadnym przypadku nie chciałbym powiedzieć - mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi stanowiskami w omawianej sprawie. Ten przegląd został przeprowadzony z punktu widzenia celowości. Umowami zajmowały się dwa zespoły ekspertów: z Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz z Warszawy. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie zapytania lub problemy. Bardzo chętnie odpowiem na następne zapytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jestem w kłopotliwej sytuacji, ponieważ też trudno mi się pogodzić ze stanowiskiem prezentowanym przez pana ministra. Rząd nie miał obowiązku przedstawienia opinii, lecz chodziło o wykaz umów międzynarodowych, zawierających postanowienia niezgodne z Konstytucją RP. Nie jest to więc opinia - panie ministrze - ale stanowisko, które podlega ocenom. Niezależnie od tego, o jakich umowach mówimy, faktem jest, że inne umowy były już przedmiotem obrad Sejmu. Podnoszono wówczas wątek ich zgodności z konstytucją. Dodam, że ten argument o niezgodności umów międzynarodowych z konstytucją jest ważniejszy niż każdy inny. Mówię o dyskusji, którą właśnie prowadzimy. Dlatego, że wszelkie inne pragmatyczne względy są - niestety - drugorzędne. Do głosu zapisali się posłowie Bogdan Lewandowski oraz Wit Majewski, ale może - ad vocem - zechce zabrać głos pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przedstawiłem zagadnienie obiektywnie. Tak chciałem to uczynić dlatego przedstawiłem najpierw stanowisko rządu i Rady Legislacyjnej, a następnie, - niekoniecznie - swoje. Chodziło o to, aby dać powód do dyskusji i wypracowania właściwego stanowiska Komisji. Pan minister polemizuje - przede wszystkim - ze mną; z moim zdaniem, z moim odczuciem. Tak jakby było ono bardzo zindywidualizowane, subiektywne, odnoszące się do mnie. chciałbym na to odpowiedzieć w ramach polemiki. Zgadzam się z panem ministrem, że są różne względy wypowiadania umów międzynarodowych przez Rzeczpospolitą Polską. Rząd rzeczywiście może kierować się tymi różnymi względami, o których pan wspomniał. Jednakże w omawianej obecnie informacji Rady Ministrów chodziło o coś konkretnego. Chodziło tylko o jeden z powodów, dla których rząd chce uwolnić Rzeczpospolitą od związania się z pewnymi umowami. Tym względem jest niezgodność umów międzynarodowych z nową konstytucją. I tylko w tym zakresie Rada Ministrów miała przedstawić swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Takie zadanie wcale nie krępowało i nie krępuje rządu w dokonywaniu bieżącej oceny umów międzynarodowych i wyciąganiu stosownych wniosków. Rząd może brać pod uwagę, czy jest rzeczą celową, by się czuć zobowiązanym określonymi umowami, czy są jakieś względy polityczne, by się od nich uwolnić. Chodziło o to, aby porządkując zastane przez Konstytucję RP ustawodawstwo zrobić porządek z umowami międzynarodowymi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli pan minister zapytuje, jakie było ratio legis przepisu zawartego w art. 241 w świetle postanowień konstytucji, odpowiem panu ministrowi. Byłem przy tym, kiedy uchwalano ten przepis. Chcąc rzecz sprawdzić zaglądnąłem do Biuletynu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Chodziło o to, aby z chwilą wejścia w życie nowej konstytucji, Rzeczpospolita mogła uwolnić się od umów międzynarodowych niezgodnych z Konstytucją RP. Umów, krępujących Rzeczpospolitą w jej nowym kształcie ustrojowym i nie dających się pogodzić z założeniami nowego ustroju. Trzeba stwierdzić, że nikt wówczas nie mówił, że chodzi tylko o umowy międzynarodowe ratyfikowane. Nie twierdzę, że chodzi o określoną, kwalifikowaną kategorię umów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę mi więc zaręczyć, że wśród innych umów ratyfikowanych w trybie zwykłym, a nie w kwalifikowanym - a więc, gdy idzie o umowy międzynarodowe ratyfikowane w rozumieniu art. 241 ust. 1 - nie znajdą się takie, które są niezgodne z konstytucją. Albo, czy w umowach nie podlegających ratyfikacji nie można znaleźć umów niezgodnych z Konstytucją? Pani prof. Renata Szafarz uważa, że są takie umowy. Kiedy przedstawiła swoje opracowanie dla Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, podała konkretne przykłady. Dlatego mogę stwierdzić, że nie było intencją Komisji Konstytucyjnej umieszczenie tego przepisu z takim założeniem, by ograniczyć obowiązek Rady Ministrów tylko do umów podlegających ratyfikacji - i to w szczególnym trybie. Ponadto proszę zwrócić dokładnie uwagę na treść przepisu zawartego w art. 241 ust. 2. W przepisie, o którym mówimy, nie napisano o umowach niezgodnych z konstytucją. Jest w nim natomiast mowa o postanowieniach niezgodnych z konstytucją. Dlatego chodzi o postanowienia znajdujące się we wszystkich umowach międzynarodowych. Nawet, gdyby w jakiejś umowie było zawarte tylko jedno postanowienie niezgodne z konstytucją, wówczas taką umowę należałoby wykazać. Zgadzam się natomiast z panem ministrem, że taki obowiązek trudno byłoby wykonać i przeglądnąć tę olbrzymią ilość umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Nie jest to nawet możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zresztą nie ma pełnej ewidencji tego rodzaju umów. Przypomnę panu, że sceptycy wprowadzenia tego przepisu do konstytucji przestrzegali przed tym. Sam do nich należałem. Proszę to sprawdzić. Jednak inicjatorzy wprowadzenia takiego przepisu - dwoje prominentnych senatorów RP - stwierdzili, że tak trzeba uczynić. Tak też to zostało zapisane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Obecnie cofamy się pod wpływem trudności. Tak właśnie rozumiem tę prakseologiczną argumentację, o której tak tajemniczo napisała Rada Legislacyjna. Chodzi natomiast tylko o to, że nie można praktycznie ogarnąć wszystkich umów międzynarodowych, a co dopiero wykazać, że któraś z nich, w jakiejś części jest niezgodna z konstytucją. Jednakże tak właśnie określono obowiązek dla Rady Ministrów w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W świetle wypowiedzi posłów Kazimierza Działochy i Stanisława Iwanickiego oraz zderzeniu ich wypowiedzi z tym, co usłyszeliśmy z ust pana ministra, wydaje się, że rząd nie wypełni swojego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Proszę mi tego nie zarzucać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pana ministra proszę, aby nie przerywał mojej wypowiedzi, ponieważ ja nie czyniłem tego podczas pańskiej wypowiedzi. Bardzo też proszę o przyjmowanie pewnych standardów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsza sprawa, która - od razu - rzuca się w oczy, to niezgodność tytułu przedstawionego Komisji materiału z jego treścią. W tytule jest mowa o przeglądzie "zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.".</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Tymczasem pan minister - expressis verbis - oświadczył, że dokonanie takiego przeglądu nie jest możliwe. Wskazywał też na różne tego przyczyny, mówił o szafach, które zawierają umowy międzynarodowe; mówił także o umowach pod szafami. Wskazywał jakby na różne przyczyny, które uniemożliwiają dokonanie takiego przeglądu. W takim razie, skąd taki tytuł?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy do czynienia ze swego rodzaju selektywnym podejściem do zagadnienia. W konsekwencji przedstawiono tylko pewien typ umów międzynarodowych, które dotyczą wyłącznie sfery kontaktów z zakresu kultury, oświaty i nauki. Czy można przyjąć takie domniemanie, że tylko te i wyłącznie te umowy zawierają postanowienia sprzeczne z konstytucją? Wydaje się, że ilość takich umów międzynarodowych może być większa. Wtedy nie wystarczy przyjmować taki punkt widzenia, że może iluś posłów lub publicystów - jak pan mówił - powie za jakiś czas, że są jeszcze inne umowy niezgodne z konstytucją. To prawda, że był to bardzo trudny obowiązek. Lecz - panie ministrze - dura lex sed lex. W tym przypadku nie było jednak innej możliwości. Prof. Kazimierz Działocha przypomniał niedawno, że podczas stanowienia tej normy miały miejsce określone kontrowersje. Podnoszono trudności z tym związane. Jednak przepis został przyjęty. Dlatego obecnie nie można posługiwać się argumentem, że wypełnienie tej normy konstytucyjnej było niemożliwe. Nie można zatem powoływać się na brak rejestrów tego rodzaju umów. Artykuł został zapisany wystarczająco jasno. Obecnie powstał problem dla rządu. Oczywiście, że dla rządu nie jest to przyjemne. Reakcja pana ministra również o tym świadczy. Jednak nawet przy maksymalnie korzystnym dla rządu podejściu nie można uciec od sformułowania, o którym mówiłem. Właśnie do pana, panie ministrze, kierują taką ogólną uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jaka to jest uwaga?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie ministrze, proszę zachować porządek. Każdy poseł może wypowiedzieć się podczas posiedzenia, natomiast przedstawiciele rządu mogą się do tych wypowiedzi ustosunkować w odpowiednim momencie. Następnie głos zabierze poseł Wit Majewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitMajewski">Nie do końca rozumiem, jaka jest intencja obecnego posiedzenia. Mam nadzieję, że mamy wypracować stanowisko w omawianej sprawie na posiedzenie Sejmu. Miałem okazję uczestniczyć w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Obserwując przedstawiony Sejmowi rezultat prac rządu mogę tylko stwierdzić, że góra urodziła mysz.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitMajewski">Wykazano pięć umów politycznie niekontrowersyjnych, z wyjątkiem inwokacji, na którą powoływano się podczas dzisiejszego posiedzenia. Trzy z nich już w 1999 r. podlegały ewentualnie wypowiedzeniu, ponieważ upływały 5-cio czy 10-letnie okresy, na które te umowy były zawierane. Można było wówczas zrezygnować z inwokacji albo wypowiedzieć całe umowy, jeżeli rząd miał przekonanie, że te umowy nie są zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitMajewski">Obecnie rząd stwierdza, że wszystkie umowy określające całość stosunków międzynarodowych są zgodne z nową konstytucją. Może to być zjawisko optymistyczne, zważywszy na przepisy zawarte w rozdziale III konstytucji, gdzie zapisano, że "umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da pogodzić się z umową". Jeżeli tak jest, byłoby wówczas dobrze. Jednak przedmówcy wskazywali, że takie stwierdzenie jest wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselWitMajewski">Sądzę, że w tej sytuacji trzeba zażądać ekspertyz od specjalistów w zakresie prawa międzynarodowego, którzy znają polskie uwikłania z innymi państwami. Zresztą nie chodziłoby tylko o umowy z ostatnich 50 lat, ale również o pewne, obowiązujące umowy z okresu międzywojennego. Niech specjaliści wyrażą swoje stanowisko. Jeżeli niezależni eksperci podzielą opinię rządu, wówczas - jak sądzę - można będzie przedstawić Sejmowi stanowisko Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselWitMajewski">W świetle dzisiejszej dyskusji oraz biorąc pod uwagę rezultat prac rządu, nie rekomendowałbym Sejmowi przyjmowania tego rodzaju informacji. Oczywiście jeżeli taki jest cel obecnego posiedzenia - o czym mówiłem na wstępie. Jeżeli jest inny, wtedy proszę o bliższą informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zlecenie ekspertyz też nie załatwia problemu, dlatego że obecnie jesteśmy na takim etapie załatwiania sprawy, o jakim mówił pan minister. Jeżeli w przyszłości ujawnią się jakieś umowy sprzeczne z konstytucją, wtedy zostanie zastosowana odpowiednia procedura. Komisja powinna natomiast ograniczyć się do tego, co jest dostępne i poddać ocenie przedstawioną informację, uwzględniając różne stanowiska.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Odkładanie oceny oraz poszukiwanie dalszych ekspertyz nie zmieni radykalnie naszej oceny. Jakie ekspertyzy mogą być lepsze niż te, które są dostępne obecnie? Jedną z ekspertyz przedstawił prof. Kazimierz Działocha. Podobnie możemy zgadzać się z informacją rządu, biorąc pod uwagę ekspertyzę lub opinię Rady Legislacyjnej. Przedstawienie kolejnych dwóch lub trzech ekspertyz profesorów prawa międzynarodowego nic nie zmieni w obecnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chcę wesprzeć pana w omawianej kwestii. Chcę dodać, że i tak niewiele można poprawić w opracowaniu rządu. Byłoby co poprawić, ale nie można tego uczynić. Ubiegł bowiem termin, w ciągu którego Rada Ministrów miała ten swój obowiązek wypełnić. Dzień 17 października 1999 r. zakończył dwuletni okres na wykonanie obowiązku określonego w konstytucji. W tej sprawie nie można już niczego dodawać. Obecnie można tylko zajmować się takimi umowami, które będą wymagały uchwalenia przez Sejm ustawy upoważniającej Prezydenta RP do wypowiedzenia umowy międzynarodowej niezgodnej z konstytucją. Wnioski w tej sprawie będą przedstawiane przez rząd. Jednak, gdybyśmy mieli szansę poprawienia obecnej informacji, moglibyśmy np. zażądać nowej wersji wykazu. Nie jest to już możliwe. Dlatego zgadzam się ze stanowiskiem przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanWitek">Postaram się nie ujmować sprawy polemicznie, lecz przedstawić ją z punktu widzenia praktyka. Chcę niejako uzupełnić wypowiedź pana ministra w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne. W tym, co mówił pan minister Jerzy Kranz jest niezwykle dużo racji. Jednak wykaz przedstawiony przez rząd narzucił pewien tok rozumowania, który - na pewno - wymaga pewnych wyjaśnień. Przede wszystkim wydaje się, że art. 241 ust. 1 i 2 jest wyrazem pewnej koncepcji i zasady konstytucyjnej, dotyczącej źródeł prawa i miejsca umów ratyfikowanych wśród źródeł prawa. To pierwszy element, który na początek trzeba uwzględnić. Ten artykuł nie znalazł się w konstytucji przypadkowo. Chodziło o to, że umowom ratyfikowanym nadano w konstytucji bardzo wysoką rangę. W szczególności tym umowom, które mają upoważnienie ustawowe. Dlatego należało coś zrobić z umowami ratyfikowanymi w poprzednim systemie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanWitek">Po drugie, mamy do czynienia z ogromną jak tutaj słusznie powiedziano, spuścizną traktatową państwa. W tej liczbie mamy umowy ratyfikowane oraz o wiele więcej umów nieratyfikowanych. Te ostatnie nie miały poprzednio, ani nadal nie mają charakteru źródeł prawa. Zatem nie można ich traktować jako źródeł prawa. Dlatego oczekiwanie, że sformułujemy tutaj definicję na temat źródeł prawa byłoby może przedwczesne. Może nie tyle przedwczesne, lecz praktycznie nie służące celowi, dla którego odbywa się ta dyskusja.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanWitek">Niezależnie od tych kilku umów, które rząd uznał, że nie mogą być stosowane ze względu na ich treść, mamy do czynienia z setkami umów międzyrządowych, które podlegają stałemu przeglądowi.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanWitek">Pan minister nie wspomniał o tym, ale stale odbywają się dwustronne rozmowy ze wszystkimi głównymi, a także z "niegłównymi" partnerami umów. W tych rozmowach są weryfikowane wszystkie umowy nieratyfikowane, które rząd zawierał jako umowy wykonawcze, wynikające ze stosunków ogólnych oraz z innych umów lub z potrzeby chwili. Zatem proces "czyszczenia" archiwum traktatowego trwa stale. Nie zostanie przerwany dopóki ostatnia umowa, która w jakikolwiek sposób godziłaby w konstytucję, pozostanie w naszym archiwum. Może dlatego padły tutaj głosy pomniejszające nieco wysiłek włożony dla opracowania przedstawionej informacji. Rezultat porównywano nawet z górą, która urodziła mysz. Jednak w istocie, nie tak sprawa wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Cóż to za wysiłek - umieścić pięć umów w wykazie? Przepraszam, że przerywam wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRMJanWitek">W istocie sprawa nie wygląda w ten sposób, że ogranicza się czyszczenie archiwum traktatowego do tych kilku wymienionych w informacji umów. W odniesieniu do owych pięciu umów jest wymagane bezwzględne ich wypowiedzenie. W informacji rządu nie ma mowy o trybie wypowiedzenia. Każda z tych umów zawiera bowiem postanowienia, w jakich sytuacjach mogą one być wypowiedziane. Rząd zaleci, że nie nadają się one do stosowania oraz upoważni ministra spraw zagranicznych do ich wypowiedzenia w trybie właściwym dla każdej z tych umów. Jeżeli trzeba będzie uzyskać zgodę prezydenta lub Sejmu, wtedy minister wystąpi o taką zgodę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRMJanWitek">Proponuję przyjąć pewien system rozumowania o jakich umowach mówimy. Chodzi o to, które z nich stanowią źródło prawa, a które zostaną za takie uznane. To już zrobiliśmy. Rozważmy też, które umowy wypowiemy, a które rząd będzie - jako strona tych umów - stale rozwiązywał, przeglądał i weryfikował. Zresztą czyni to od pierwszego dnia po uchwaleniu konstytucji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRMJanWitek">Takie uwagi natury ogólnej pozwalam sobie przedstawić. Być może pozwolą one dojść do wniosku, że nie jest ani uchybieniem, ani niedopatrzeniem, ani też zaniedbaniem czegokolwiek ze strony rządu w sprawie, która jest zawarta w przedłożonym materiale.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Perswazyjnie możemy sobie przyjąć tę koncepcję rozumienia, co to jest umowa międzynarodowa, która wchodzi tutaj w grę; która jest ważna, a która nie jest ważna. Jednak obowiązuje przepis prawny, a ten jest jednoznaczny. Dlatego zadziwia skromność wysiłku Rady Ministrów, która znalazła pięć ustaw - i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem możliwości i rozterki posłów. Po wyjaśnieniach przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów problem rozumiem głębiej niż tylko po zapoznaniu się z informacją rządu. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę członków Komisji, że rząd znalazł tylko pięć umów. Przepraszam, że mówię tutaj jako były prokurator, ale Komisja nie ma żadnych dowodów, że istnieją takie umowy, które należałoby umieścić w wykazie. Rzeczą ludzką jest wątpić, ale nie mamy żadnych przesłanek, aby w wykazie umieścić dodatkowe umowy. Poza tym powoli powinniśmy dążyć do konkluzji na podstawie dotychczasowej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Są to chociażby te umowy - jeżeli pan przewodniczący szuka dowodów - o których wspomniałem poprzednio. Mogą być one wypowiedziane, ponieważ podstawą do wypowiedzenia są ustawy opublikowane w "Dzienniku Ustaw". W całej dyskusji sejmowej argument niekonstytucyjności był bardzo mocno akcentowany. Mam na myśli np. wystąpienie posłanki Olgi Krzyżanowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitMajewski">Nic nie uchybiamy rządowi i Sejmowi, jeżeli zasięgniemy opinii instytutów zajmujących się badaniem zobowiązań międzynarodowych Polski, badaniem norm traktatowych itp. Dwie, trzy ekspertyzy pozwolą jednak Komisji dokładniej sprecyzować swoje stanowisko dla Sejmu. Być może rząd ma takie ekspertyzy, ale nie przedstawił ich Komisji. Moim zdaniem, należałoby wysłuchać opinii specjalistów. Jeżeli przyjmiemy informację rządu bez wchodzenia w szczegóły, wtedy mija się to z sensem funkcjonowania Komisji. Komisja powinna wnikliwie zbadać sprawę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli na "pierwszy rzut oka" widać, że jest to sprawa "na odtrąbienie", wtedy Komisja może sobie zadać trochę trudu, nawet odczekać i przebadać problem. Sądzę, że gdyby zamówić dwie-trzy ekspertyzy u naszych luminarzy nauki lub wysłuchać ich opinii, wtedy z pełną świadomością wyrazimy swoje stanowisko. Nie jestem specjalistą prawa międzynarodowego. Dlatego opinie ekspertów ułatwią mi podjęcie decyzji. Być może eksperci orzekną, że tylko tych pięć umów powinno znaleźć się w wykazie, o którym mowa w konstytucji. Może się jednak okazać, że chodzi także o pięć innych umów, których nie znajdujemy obecnie w omawianej informacji rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan minister chciałby zapoznać Komisję z dochodzeniem do takiego, a nie innego stanowiska rządu oraz poinformować o udziale ekspertów w pracach nad informacją rządu. Proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Wita Majewskiego chcę poinformować Komisję, że w pracach nad wykazem uczestniczyły dwa zespoły ekspertów. Mam na myśli ekspertów z Instytutu Nauk Prawnych PAN oraz z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Także wspomniana przez pana posła Kazimierza Działochę prof. Renata Szafarz opiniowała kilkanaście umów. Trzeba uświadomić sobie, jak można było przeprowadzić to zadanie w rządzie. Nie jest tak, że gdzieś w ministerstwie siedzi dwóch pracowników, którzy przerzucając sterty traktatów orzekają, które z nich są zgodne albo też nie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Zresztą - o czym wspomniałem - fizycznie nie ma wszystkich umów. Dlatego zatrudniliśmy ekspertów, aby - przede wszystkim - zlokalizować obszary, gdzie mogło istnieć podejrzenie co do niezgodności postanowień umów z konstytucją. Dla przykładu, najpierw zbadano obszar dotyczący praw i obowiązków obywatelskich. Potem rozszerzaliśmy obszary poszukiwań, kierując się opiniami ekspertów. Jednocześnie eksperci dokonywali badania zgodności umów z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W dyskusji podniesiono zastrzeżenie co do adekwatności treści do tytułu i informacji. Wykaz pozostaje wykazem. Rząd przedstawił właśnie wykaz. Jednak ani żadne ministerstwo, ani rząd nie mogą stwierdzić niezgodności umowy międzynarodowej z konstytucją. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli zatem w przyszłości miałoby okazać się, że istnieje jakakolwiek umowa niezgodna z konstytucją, wtedy może się to dokonywać tylko na drodze sądowej, tzn. przez Trybunał Konstytucyjny. Wszystkie te nasze badania i opinie ekspertów składają się tylko na swego rodzaju opinię. W opinii można jedynie stwierdzić, że nam się tylko wydaje, że umowa jest lub nie jest sprzeczna z konstytucją. Dlatego m.in. w art. 241 jest mowa o "postanowieniach umów", a nie o "umowach niezgodnych z konstytucją". Konstytucja nie może bowiem zobowiązywać rządu do przedstawienia wykazu umów niezgodnych z konstytucją. Rząd nie ma bowiem takiej kompetencji, aby przedstawić Sejmowi wykaz umów niezgodnych z konstytucją. Rząd nie może stwierdzić zgodności lub jej braku tam, gdzie chodzi o umowy międzynarodowe. Rząd może natomiast wyrazić pewien pogląd, przypuszczenie lub podejrzenie w tej materii. Dlatego chcę podkreślić raz jeszcze, że "Informacja" była opracowywana przez kilka miesięcy. Dodam, że w porozumieniu z tymi wszystkimi najważniejszymi osobami ze środowisk naukowych, które mogły kompetentnie wypowiedzieć się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Z przykrością muszę też stwierdzić, że nie rozumiem stwierdzenia, że góra urodziła mysz. Taka opinia przewijała się w kilku wypowiedziach. Oznacza to, że istnieje przekonanie, iż żyjemy w państwie, w którym funkcjonują umowy od początku niezgodne z konstytucją. Umowy, których nikomu nie chciało się znaleźć i wybrać. Wiadomo, że w 1989 r., już po pierwszych zmianach konstytucji - jeszcze - PRL, zaczął się proces wypowiadania umów. Uwzględniając również zmiany w konstytucjach. Ten proces trwa do dzisiaj. W ciągu minionych lat wypowiedziano całe serie umów. Nie mogę zrozumieć, skąd się bierze oczekiwanie wśród członków Komisji, ale także wśród wielu osób, które zajmują się sprawą, że takich umów jest wiele. Na ten temat rozmawiałem z wieloma osobami, które także stawiały sobie pytanie, czy takich umów jest dużo, czy mało? Przyznam, że wszyscy - po pewnej refleksji - intuicyjnie dochodzili do wniosku, że pewnie tych umów jest mało.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W dyskusji zwrócono uwagę, że w wykazie umieściliśmy tylko pięć umów. Czy chcielibyście państwo, żeby takich umów było 500? Gdyby ich było faktycznie 500, to oznaczałoby m.in., że przez dwa lata rząd nie zdążył ich wypowiedzieć. Komisja mogłaby sformułować tego rodzaju zarzut. Jeżeli bowiem istnieją umowy rzucające się w oczy, ewidentnie sprzeczne z konstytucją, wówczas rząd powinien je jak najszybciej wypowiedzieć, a nie czekać ze sporządzeniem jakiegoś wykazu. Dlatego chcę potwierdzić to, co mówił pan dyrektor Jan Witek, że cały czas umowy są przedmiotem prac. Umowy są zmieniane, zastępowane, wypowiadane itp. Jednak powodem tych zmian nie jest tylko niezgodność z konstytucją albo dokonanie spisu takich umów.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Cały czas starałem dowiedzieć się o cel dokonania przeglądu umów międzynarodowych. Czy jest to sztuka dla sztuki, aby obejrzeć wszystkie umowy? Czy może chodzi o jakiś głębszy cel? Niezgodność z konstytucją, to tylko część zjawiska związanego z funkcjonowaniem umów. Poza tym istnieje cała sfera rzeczywistości, w której umowy powstają, są zawierane, są zastępowane, zmieniane itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ta druga sfera nie jest obecnie przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jednak nadal nie mogę zrozumieć, skąd się bierze oczekiwanie, że tych umów może być np. 100 lub 200. Jeszcze raz proszę o uwzględnienie pewnego aspektu sprawy. Pan prof. Kazimierz Działocha mówiąc o genezie art. 241 przyznał, że sam był przeciwny jego przyjęciu, ponieważ zdawał sobie sprawę z niemożliwości jego realizacji. Obecnie powstaje konstrukcja, że nie wszystkie umowy zostały uwzględnione w wykazie. Dlatego staraliśmy się wyjaśnić, dlaczego nie wszystkie umowy zostały uwzględnione. Te inne umowy i tak nie są źródłami powszechnie obowiązującego prawa. Jeżeli np. 20 lat temu została zawarta umowa w drodze zatwierdzenia, wtedy może na jej podstawie zostało wydane jakieś rozporządzenie. Obecnie należałoby zatem sprawdzić, czy to rozporządzenie funkcjonuje. Jednak w sferze prawa powszechnie obowiązującego - zgodnie z treścią art. 87 Konstytucji RP - umowy ratyfikowane są jednym z podstawowych źródeł prawa. Wszystkie tego rodzaju umowy zostały sprawdzone. Chodzi o rząd kilku tysięcy umów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jednocześnie proszę też uwzględnić, że nasza informacja zawiera tylko opinię w sprawie. Być może znajdą się też inne umowy - o czym była już mowa - które zostaną uznane za niezgodne z konstytucją. Zatem nawiązując do wypowiedzi pana posła Kazimierza Działochy - czy to jest zarzut, że rząd ograniczył się do takiego wąskiego rozumienia omawianego pojęcia? Starałem się wytłumaczyć, jakie były przesłanki i jakie są konsekwencje przejęcia określonych kryteriów, założeń przy opracowywaniu informacji. Starałem się też wytłumaczyć, że nie można było spodziewać się, że jak z worka wysypią się sterty umów niezgodnych z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Różnica zdań z panem posłem Kazimierzem Działochą wynika z różnicy w interpretacji normy konstytucyjnej. Rada Legislacyjna przyjęła jedną opinię, ktoś inny przyjął inny punkt widzenia. Jeżeli istnieje problem ze zrozumieniem tej akurat normy konstytucyjnej, wówczas sprawa powinna trafić do Trybunału Konstytucyjnego. W ostateczności tylko Trybunał Konstytucyjny może rozstrzygnąć tego rodzaju problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego pisząc komentarz do Konstytucji RP stwierdzili właśnie, że nie można tak zawężając rozumieć art. 241 ust. 2. Poza tym - moim zdaniem - rzecz powinna być poza dyskusją. Przede wszystkim dlatego, że literalna wykładnia jakiegokolwiek przepisu prawnego przeważa nad wszystkimi innymi. Można powiedzieć, że jest ona bezwzględna. Jeżeli w przepisie napisano o umowach międzynarodowych, wówczas przepis jest jasno wyrażony. Nie chodzi zatem o umowy międzynarodowe określonej kategorii. Mogę tylko powiedzieć, że był to przepis ponad miarę. Przepis "przedobrzony" podczas prac nad konstytucją. Jednak brzmi on tak, a nie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Możliwe, ale trzeba coś zrobić, aby w Komisji nie padło pewne wrażenie związane ze spojrzeniem na sprawę. Otóż Komisja musi wiedzieć jedno: że pogląd reprezentowany przez pana prof. Kazimierza Działochę ma pewne podstawy rozumowania, tak jak pewne podstawy rozumowania ma opinia Rady Legislacyjnej oraz stanowisko rządu. Nie chcę przez to powiedzieć, że jeżeli ktoś trzeci wyrazi opinię w omawianej sprawie, nie będzie miał racji. Każdy, kto wypowiada opinię w tej kwestii uważa, że ma rację. Poza tym - mówi to w dobrej wierze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jednak nie mogę dopuścić do takiej interpretacji omawianego przez Komisję przepisu, która stwierdzałaby, że "to jest tak i to jest tylko jedynie dobre". Chodzi bowiem o interpretację normy konstytucyjnej. Jeżeli ktoś będzie twierdził, że lepsza jest interpretacja językowa lub np. funkcjonalna, może to być przedmiotem sporu. Jednak wydaje mi się, że przez zdominowanie kwestii interpretacyjnej odeszliśmy od istoty rzeczy. Zasadnicze pytanie brzmi bowiem: o co tutaj chodziło? Postaram się też częściowo na nie odpowiedzieć. Czy istnieje jakaś cała masa umów, które są niezgodne z konstytucją? Czy ktoś zna takie umowy i czy o nich powiedział? Jeżeli tak - to takie umowy zostałyby wypowiedziane wcześniej albo znalazłyby się w przedstawionym Komisji wykazie. Obecnie dzielimy zapałkę na czworo i zastanawiam się, czy lepiej byłoby tak, a może inaczej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Został przedstawiony pewien rezultat, jest też pewien stan. Jest też pewne zabezpieczenie, że nawet gdyby były takie umowy, to ich istnienie ujawni Trybunał Konstytucyjny. Ani rząd, ani nawet Sejm nie mogą wcześniej zagwarantować, że takie umowy nie istnieją. O stwierdzeniu nieważności może bowiem decydować inny organ - Trybunał Konstytucyjny. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w omawianej sprawie nie jest tak, że rząd nie zrobił czegoś, co powinien był zrobić. Nie może być zatem obawy, że funkcjonuje 100 lub 200 umów, które wywierają lub mogą wywrzeć negatywny wpływ na prawa i obowiązki obywateli, na sytuację gospodarczą itd. Takiej sytuacji nie ma. Dlatego - niezależnie od pewnych różnic poglądów w kwestii interpretacji przepisów konstytucyjnych - proszę wziąć pod uwagę, że tak jest w istocie. Mam na myśli fakt, że nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówiłem. Czy z faktu, że nie dokonaliśmy analizy np. 10 tys. umów zawartych w czasach PRL, wynika jakaś groźba? Nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie będę kontynuował dyskusji. Zmierzam natomiast do znalezienia jakichś konkluzji w omawianej kwestii. Widzę co najmniej z wielu możliwych konstatacji. Otóż ta idea, która legła u podstawy art. 241 ust. 2 Konstytucji RP nie może być spełniona. Idea przepisu polegała natomiast na tym, aby Sejm sprawujący kontrolę nad rządem mógł przypatrzyć się działalności rządu wymaganej przez konstytucję; działalności mającej doprowadzić do zgodności zobowiązań międzynarodowych Polski z zasadami nowej konstytucji. Niezależnie od wszystkich racji wynik jest bardzo mierny. Mierny w tym sensie, że informacja nie daje podstawy do obserwacji prac rządu przez Sejm. Sejm ma oczywiście inne możliwości kontroli rządu, ale przedstawiony obecnie materiał nie spełnia założonej roli. Tymczasem informacja miała stanowić podstawę do obserwacji przez Sejm prac rządu nad uporządkowaniem prawa międzynarodowego wiążącego Polskę pod kątem zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jeszcze raz pragnę zaprotestować - i to zdecydowanie - przeciwko stwierdzeniu "mierny wynik". Takie stwierdzenie jest nieporozumieniem w obecnej sytuacji. Chcę zwrócić uwagę, że im mniej umów znalazło się w przedstawionej informacji, tym lepiej taki fakt świadczy o wyeliminowaniu przez rząd umów niezgodnych z Konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Obecnie zaczynamy tutaj wszystko stawiać na głowie. Dlatego jeszcze raz stanowczo protestuję przeciwko określeniu "mierny wynik". Nie chodzi przy tym o liczbę uwzględnionych w informacji umów. Protestuję natomiast dlatego, że chodzi tutaj o niezrozumienie istoty sprawy. Może to oznaczać, że funkcjonuje np. 200 umów niezgodnych z konstytucją, a nikt w Polsce tego nie zauważył. Przeciwko temu muszę stanowczo zaprotestować. Przy czym rozumiem różne dobre intencje oraz dobrą wiarę pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie przewodniczący, sam również muszę zaprotestować przeciwko przeinaczaniu tego, co powiedziałem. Mówiłem o "miernym wyniku" z pewnego tylko punktu widzenia. Chodzi o to, że ta idea, która stała się podstawą wskazanego wcześniej przepisu konstytucyjnego nie może spełnić się tak, jak zakładano. Przy tak skromnym katalogu wykazanych umów nie można powiedzieć, że Sejm dysponując przedłożoną właśnie informacją, uzyska możliwość obserwacji poczynań rządu w interesującym nas wszystkich zakresie. A takie właśnie było założenie. Niech mi pan nie mówi, że nie wiem, jakie było założenie. Było ono właśnie takie jak mówię. Pracowałem nad konstytucją. Spędziłem trzy lata w Komisji Konstytucyjnej. Wiem - mniej więcej - co towarzyszyło wprowadzeniu takiego lub innego rozwiązania; z jaką myślą wprowadzano taką lub inną instytucję. Nie chodzi mi zatem o to, aby rząd "na siłę" szukał umów sprzecznych z konstytucją. Chociaż w Komisji Konstytucyjnej uważano, że takich umów może być wiele. Uważano wówczas, że trzeba zrobić porządek z całym dorobkiem PRL w zakresie zobowiązań międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoli zaczynamy powtarzać argumenty. Zanim głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski, udzielę głosu przedstawicielowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GlownylegislatorwKancelariiPrezesaRMJanWitek">Chcę zwrócić się z prośbą do Komisji, żeby w obecnej sytuacji - wobec zaistnienia różnic sięgających do sfery interpretacji naukowych i niekoniecznie uwzględniających aktualny stan problemów traktatowych - członkowie Komisji zechcieli uznać i rozważyć możliwość przyjęcia przedstawionej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych informacji. Jednocześnie Komisja miałaby zalecić, aby minister spraw zagranicznych, występując z kolejnym expose w Sejmie przedstawił informację, w jaki sposób rząd wykazuje zaszłe zobowiązania wynikające z konstytucji w związku z art. 241 ust. 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem przedstawić stanowisko zbliżone do propozycji pana dyrektora. Jednak wcześniej proszę o zabranie głosu pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Odnosząc się do ostatniej propozycji obawiam się, że nie jest ona możliwa do spełnienia. Termin na przeprowadzenie zadania został wyraźnie określony w konstytucji. Upłynęły wyznaczone dwa lata. Dlatego możemy tylko stwierdzić, czy rząd zrealizował zadanie, czy też nie. Tertium non datum.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast chcę zwrócić uwagę na kilka spraw, które wykraczają poza zasadniczą materię posiedzenia. Nie wiem, jakie są świadczenia pana ministra w pracach Komisji. Sądzę jednak, że niedopuszczalne są niektóre uwagi i stwierdzenia; takie jak imputowanie posłom niezrozumienia istoty sprawy. Panie ministrze, proszę przyzwyczaić się do tego, że posłowie mają obowiązek dokładnego zapoznania się z omawianą kwestią i wyciągnięcia określonych wniosków. Zatem żaden członek rządu nie ma takiej kompetencji, aby wymusić na pośle swoją opinię. Takie zwyczaje odnoszą się jakby do innego systemu wartości oraz innego systemu politycznego. Dlatego bardzo proszę pana ministra, aby stosować się do standardów przyjętych obecnie w komisjach sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi, ale w ferworze dyskusji nieraz różnie się reaguje. Z kolei chcę zaproponować stanowisko Komisji. Otóż proponuję, aby Komisja - po pierwsze - przyjęła informację Rady Ministrów. Po drugie - upoważniła pana posła Kazimierza Działochę do przedstawienia opinii Komisji w Sejmie, z tym jednakże zastrzeżeniem, o którym mówił pan dyrektor Jan Witek.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przede wszystkim chodziłoby o skierowanie wniosku do rządu o przedstawienie informacji zawierającej odpowiedź na zapytanie, jak - w dalszej perspektywie - zamierza badać zgodność różnych postanowień zawartych w umowach międzynarodowych z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Chcę postawić pewien wniosek. Obecnie rząd nie ma kompetencji do badania zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Chodzi zatem raczej o bieżącą działalność rządu w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy posłowie mają inne uwagi? Jeżeli nie zostaną zgłoszone, wówczas uznam, że wniosek został przyjęty...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy pan przewodniczący chce powtórzyć brzmienie stanowiska Komisji? Chodzi o to, czy przyjmiemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie mogę przyjąć takiej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWitMajewski">Ja również nie mogę przyjąć przedstawionej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W takim razie musimy przeprowadzić głosowanie. Inaczej trudno mówić o dalszych wnioskach i postulatach do MSZ. Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem "Informacji Rady Ministrów w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r."?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że większością głosów Komisja przyjęła informację Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z przyjęciem przez Komisję informacji Rady Ministrów proponuję, aby stanowisko Komisji - wraz ze swoją opinią - przedstawiał Sejmowi pan prof. Kazimierz Działocha. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jednak moje stanowisko odbiega od stanowiska Komisji. Dlatego nie wiem, czy to jest właściwe, abym to właśnie ja przedstawiał opinię Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan profesor przedstawi przecież uczciwie poglądy członków Komisji na omawiany temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam, że nie powinniśmy stosować proponowanego rozwiązania. Mamy w tej mierze złe doświadczenia. Jeżeli poseł proponujący stanowisko Komisji zostaje przegłosowany i zostanie przyjęte inne stanowisko, wówczas nie widzę powodów, aby - niejako - zmuszać danego posła do prezentowania stanowiska sprzecznego z jego sumieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby stanowisko Komisji przedstawił pan poseł Marek Markiewicz. Czy członkowie Komisji mają inne propozycje? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana posła Marka Markiewicza.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jednocześnie chcę uzyskać zgodę Komisji na skierowanie wniosku do ministra spraw zagranicznych o przedstawienie informacji o sposobie badania postanowień różnych umów międzynarodowych w aspekcie zgodności z konstytucją - w bieżącej działalności rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chodzi zatem o tego rodzaju informacje, o które Sejm zwraca się często do Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWitMajewski">Chodzi również o przekazanie Komisji ekspertyz zamówionych przez rząd w związku z przygotowaniami do przedstawienia omawianej obecnie informacji. Ekspertyzy mogłyby być dostępne u przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam prośbę do pana dyrektora Jana Witka o przekazanie wspomnianych ekspertyz. Mam na myśli ekspertyzy począwszy od Rady Legislacyjnej, skończywszy na ekspertyzach środowisk naukowych. Po nadesłaniu ekspertyz i opinii poinformuję o tym członków Komisji. Materiały będą dostępne w sekretariacie Komisji. Czy posłowie wyrażają zgodę na zaproponowany tok procedowania? Tak. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>