text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obrad został państwu doręczony na piśmie .</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do tego porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie mam uwag do porządku dziennego, mam natomiast pytanie w tym zakresie, bo sytuacja będzie się powtarzać. Na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji oponowaliśmy przeciwko przekształcaniu naszej Komisji w dawną Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na obecnym, jak i na poprzednim posiedzeniu trafiają do nas do zaopiniowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie były przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w poprzedniej kadencji, były natomiast przedmiotem prac Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i innych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W związku z tym mam pytanie, czy nasza Komisja musi koniecznie opiniować te orzeczenia? Oczywiście, może je opiniować, lecz uważam za bardziej właściwe, gdyby równolegle albo wyłącznie zajęła się tym opiniowaniem właściwa komisja merytoryczna Sejmu, która rozpatrywała cały problem od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak już państwu relacjonowałem, rozmawiałem na ten temat z marszałkiem Sejmu i, zgodnie z regulaminem Sejmu, marszałek może zażądać od komisji wydania opinii w każdej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Powstaje oczywiście problem, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinna rozpatrywać pod względem wyłącznie prawnym nasza Komisja, bo w zakresie zgodności aktów prawnych z konstytucją orzeka Trybunał Konstytucyjny, czy też opinię powinna wydawać i zajmować stanowisko właściwa komisja merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Tego typu pytań, jakie zadał pan poseł Kurczuk, nie było, kiedy w Sejmie była Komisja Ustawodawcza. Dzisiaj mamy inną sytuację i w praktyce marszałek Sejmu zwraca się do naszej Komisji o zajęcie stanowiska. Jeżeli państwo uważacie, że nie jest to właściwe, że Komisja nie powinna zajmować się tymi sprawami, to przy podzieleniu tego stanowiska przez większość naszej Komisji mogę przekazać je panu marszałkowi ustanie bądź pisemnie, zależnie od państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej konkretnej sytuacji, kiedy już marszałek taką decyzję podjął, wydaje się bezsensowne polemizowanie z nią, ponieważ to tylko odwleka całą procedurę, a decyzje powinny być podejmowane w miarę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z chwilą, kiedy spadł na nas obowiązek reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym, pociągnął on za sobą obowiązek dawania opinii o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Możemy tylko w tych sprawach - i to bym sugerował - prosić komisję, której dotyczy dane orzeczenie, o przedstawienie opinii. Będzie nam ona pomocna przy podejmowaniu decyzji ostatecznej, przedstawionej marszałkowi. Proponuję przyjęcie jako zasady uzyskiwanie opinii właściwej  komisji przed rozpatrzeniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu dla tej propozycji, przyjmiemy jako wspólne stanowisko naszej Komisji, że przed rozpatrzeniem jakiegokolwiek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będziemy prosić właściwą rzeczowo komisję o nadesłanie na ten temat swej opinii, która będzie pomocna przy ostatecznym podjęciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że przyjęliśmy takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego naszych obrad. Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu nasza Komisja wspólnie z Komisją Polityki Społecznej ma zaproponować nowelizację ustaw o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, jak też ustawy o służbie cywilnej w związku z uznaniem przez Sejm za zasadne orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej sprawie podjąłem decyzję, abyśmy w dniu dzisiejszym wypracowali nasze wstępne stanowisko, mając na uwadze wyłącznie aspekt czysto prawny, bez elementów społecznych czy finansowych, jakie może przynieść wspólna dyskusja z Komisją Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym zwróciłem się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o zaproponowanie rozwiązań wynikających z treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Po wypracowaniu stanowiska spotkamy się z Komisją Polityki Społecznej, mając już wyrobiony pogląd na ten temat i spróbujemy wypracować wspólne stanowisko w sprawie tego orzeczenia, które przedłożymy marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o omówienie proponowanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dysponują państwa dwoma projektami nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent - jednym, przygotowanym przez nasze Biuro, i drugim, przygotowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Od strony merytorycznej oba te projekty są takie same, zaś różnice między nimi mają charakter legislacyjny. Projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne KS dokonuje zmian w art. 10 i 11 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, a więc artykułów, do których Trybunał Konstytucyjny wniósł zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast projekt przedłożony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wprowadza zmianę w art. 2 ust. 1 pkt 3a ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, faktycznie spełniając intencje wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie dokonując zmian w tych dwóch artykułach, do których treści Trybunał Konstytucyjny miał zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zechciałby w tej sprawie zabrać głos?  Podkreślam jeszcze raz, że nie ma sprzeczności między stanowiskiem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej a stanowiskiem Biura Legislacyjnego KS. Jest tylko problem, które artykuły należy nowelizować: czy te, które kwestionował Trybunał Konstytucyjny, czy też dokonać zmiany w innych artykułach, osiągając ten sam efekt.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli mogę wyrazić własne zdanie, wydaje się, że powinniśmy się skoncentrować na nowelizacji artykułów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, jako sprzecznych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W przypadku zmiany innych artykułów, z pominięciem treści artykułów zakwestionowanych, można byłoby uznać zgodność tej ustawy z konstytucją w wyniku ogólnej interpretacji całej ustawy, a sytuacja jest jasna i jednoznaczna - Trybunał Konstytucyjny kwestionuje treść dwóch artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Chciałbym poszerzyć komentarz przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS na temat naszej propozycji nowelizacji. Trybunał Konstytucyjny kwestionuje dwa artykuły, które opisują algorytm wyliczania świadczeń. Art. 10 dotyczy emerytur, art. 11 - rent inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Jest tam zapisane, że okresy kombatanckie zaliczane są do emerytury po 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok działalności kombatanckiej i do tego ustosunkował się Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Nasza propozycja polega na zmodyfikowaniu art. 2 kwestionowanej ustawy, który do-konuje podziału okresów ubezpieczenia na okresy składkowe i nieskładkowe. Zmierza ona do tego, aby na wstępie te okresy, którymi zajmował się Trybunał Konstytucyjny, zaliczyć do okresów składkowych i w ten sposób automatycznie zapisy w art. 10 i 11 będą bezprzedmiotowe, nieaktualne, bowiem okresy składkowe będą liczone po 1,3%, a nie po 0,7% podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z tym mam pytanie. Ponieważ proponowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zapis generalny wypełnia zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego z art. 10 i 11, proszę o wyjaśnienie, jak ta zmiana będzie się miała do nie zmienionych art. 10 i 11 w waszej propozycji? Tam przecież nadal mówi się o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorKrzysztofGozdek">Art. 10 nowelizowanej ustawy definiuje algorytm wyliczania świadczeń. W pierwszej kolejności wymienia on część socjalną, czyli 24% przeciętnego wynagrodzenia, a następnie wylicza po 1,3% podstawy jej wymiaru za każdy rok okresów składkowych, po czym podaje po 0,7% podstawy do wymiaru za każdy rok okresów nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorKrzysztofGozdek">Skoro przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny oceniane okresy były kwalifikowane jako okresy nieskładkowe, zgodnie z tym algorytmem były one liczone po 0,7% podstawy wymiaru. Nie oznacza to jednak, że kwalifikując okresy kombatanckie jako składkowe, wyczerpujemy cały zbiór okresów nieskładkowych z tego przepisu. Jest tam cały szereg zaliczanych do ubezpieczenia okresów nieskładkowych, jak chociażby opieka nad dzieckiem czy okres studiów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorKrzysztofGozdek">Stąd - naszym zdaniem - trudno byłoby modyfikować art. 10, zawężając tę modyfikację jedynie do okresów kombatanckich. Podobnie jest z art. 11. Dlatego proponujemy w art. 2, który dokonuje podziału na okresy składkowe i nieskładkowe, zapisać oceniane przez Trybunał Konstytucyjny okresy kombatanckie, kwalifikując je jako okresy składkowe, które automatycznie liczone są po 1,3% podstawy wymiaru. Zapis ten wpływa bezpośrednio na treść art. 10 i art. 11, czyniąc zadość orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym poprzeć stanowisko przedmówcy. Ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego miało na celu zaliczenie do okresów składkowych wszystkich okresów działalności kombatanckiej, projekt Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej jest w tym zakresie optymalny i nie budzi żadnych wątpliwości z punktu widzenia realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Pragnę zauważyć, że obydwa proponowane rozwiązania nowelizacyjne są ekwiwalentne merytorycznie, lecz rozwiązanie proponowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej stwarza pewnego rodzaju fikcję. Nazywa okresem składkowym okres, który z natury rzeczy nie jest okresem składkowym. Składek wtedy przecież od kombatantów się nie odprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jest to przyjęte w tym celu, żeby móc zastosować tę samą regułę algorytmową do tego okresu, jak do innych okresów składkowych. Nie jest to zabieg szczególnego rodzaju, ponieważ już teraz wśród okresów tak zwanych składkowych są okresy, w których składek się nie odprowadza.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Wobec tego nazwa "okresy składkowe" jest nazwą umowną, której treść nie wyczerpuje potocznego znaczenia nazwy. Jednym słowem, okresy, okresy składkowe według tej ustawy nie są koniecznie okresami, w których odprowadzano składkę na ubezpieczenie społeczne. Dlatego w rozwiązaniu proponowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie pojawia się żaden okres nazywany składkowym, mimo że tak naprawdę nie jest on okresem składkowym. Konwencjonalnie nazywamy okresami składkowymi takie okresy, które niekoniecznie są powiązane z odprowadzaniem składek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Wydaje się, że rozwiązanie proponowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest legislacyjnie poprawniejsze dlatego, że nie prowadzi do różnego traktowania różnych okresów, zaliczonych do tej samej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Przy rozwiązaniu proponowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, które merytorycznie wyczerpuje tę samą kwestię, pojawia się swego rodzaju piętrowe regulowanie. Najpierw się mówi, że wszystkie okresy nieskładkowe mają algorytm 0,7%, ale wśród tych nieskładkowych jest jeden szczególny, który ma specjalny algorytm 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Regulacja Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej porządkuje zagadnienie we wcześniejszym etapie konstrukcji ustawy i wydaje się konstrukcyjnie bardziej przejrzysta, chociażby dla obywatela prawniczo niewykwalifikowanego może się wydać, że zmiana ta nie objęła zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazuje, że zakwestionowane przepisy są dlatego niekonstytucyjne, że sam okres kombatancki jest traktowany tak, jak okresy nieskładkowe w tej ustawie, a gdzie indziej inaczej, to myślę, że Trybunał Konstytucyjny uznałby bez dłuższego zastanawiania się, że rozwiązanie zaproponowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej realizuje wytyczne wynikające z orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych głosów, myślę, że możemy przyjąć następujące stanowisko. Poprosimy Biuro Legislacyjne KS, aby uwzględniło wnioski z dzisiejszej dyskusji i przedstawiło przy zbieżnych zapisach nowelizacji, zawartych w obu propozycjach, rozwiązanie nowelizujące art. 2 omawianej ustawy, tak abyśmy mogli w najbliższym czasie wspólnie z Komisji Polityki Społecznej dyskutować nad tym ostatecznym projektem nowelizacji i wspólne stanowisko przedstawić marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie bardzo rozumiem ostatnią wypowiedź pana przewodniczą-cego, dlatego że merytorycznie te oba projekty są tożsame, z czym się zgadzam. Można więc przyjąć propozycję zarówno jedną, jak i drugą, ale nie można ich połączyć i stawiać takiego zadania dla Biura Legislacyjnego KS, w którym ja osobiście nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zadanie jest bardzo proste. Biuro Legislacyjne KS musi zmienić swoje stanowisko o tyle, żeby zaproponowało zmianę art. 2 i ta zmiana będzie rozpatrzona przez obie wymienione wcześniej Komisje, bo takie jest nasze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Propozycja Biura Legislacyjnego KS stanowi w istocie nasz projekt. Biuro nam robi uprzejmość przygotowując ją, bo poprzednio Komisja Ustawodawcza sama przygotowywała te projekty. Powinniśmy zdecydować, czy przyjmujemy jedną, czy drugą z przedstawionych dziś koncepcji, a od strony technicznej Biuro Legislacyjne KS przygotuje stosowny druk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Moim zdaniem, propozycja pani poseł Liszcz jest taka sama jak moja. Wobec tego poddam pod głosowanie Komisji, która z dwóch przedstawionych dzisiaj propozycji nowelizacji będzie przedmiotem wspólnego posiedzenia naszej Komisji i Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu wersja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne KS uzyskała 10 głosów, wersja Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - 9 głosów, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne KS o przygotowanie ostatecznej wersji redakcyjnej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, która zostanie przedstawiona na wspólnym posiedzeniu obu wymienionych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitMajewski">Ponieważ głosowanie było bardzo wyrównane, a sprawę tę będziemy rozstrzygali w dwóch Komisjach, proponowałbym przygotowanie dwóch wariantów nowelizacji, bo z pewnością w połączonych Komisjach będą te same różnice zdań, które dzisiaj się ujawniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że w czasie wspólnych obrad obu Komisji żaden poseł nie będzie niczym ograniczony, wobec tego zwracam się do Biura Legislacyjnego KS, żeby było gotowe przedstawić także drugą koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym jednak, aby nasza Komisja od strony czysto legislacyjnej zgodności z prawem przedstawiła swoje stanowisko, a wspólne posiedzenie obu Komisji rozstrzygnie, która wersja zostanie ostatecznie wybrana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Proszę o przedstawienie koncepcji nowelizacji przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nowelizacja ustawy o służbie cywilnej dotyczy jednego tylko przepisu zawartego w pkt. 1 w ust. 2 art. 44 tej ustawy. Jest ona związana z tym, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego poprzednie brzmienie przepisu punktu 1 ust. 2 art. 44 pozwalało rozwiązać stosunek pracy urzędnika służby cywilnej w związku z osiągnięciem wieku emerytalnego, wynoszącego - jak wia-domo - 60 lat dla kobiety, a 65 lat dla mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie było zbieżne z poprzednimi orzeczeniami w takich kwestiach, dla przykładu ze zmianą analogicznego przepisu ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowana nowelizacja ustawy o służbie cywilnej jest podobna do rozwiązania przyjętego poprzednio przez Sejm przy nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i proponuje tylko zmianę warunku możliwości rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej w związku z ukończeniem 65 lat życia, a nie z osiągnięciem wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ten sposób unika się możliwości dyskryminacji urzędnika służby cywilnej - kobiety i możliwości zwolnienia jej przedwcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Ponieważ byłem sprawozdawcą tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na forum Sejmu, chciałbym powiedzieć, że nie jest to do końca ta idea, którą zaprezentował Trybunał Konstytucyjny i którą my chyba musimy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWitMajewski">Trybunał Konstytucyjny uważał, że kobieta, która ukończyła 60 lat, powinna mieć przywilej możliwości wyboru - czy przejść na emeryturę, czy pracować do ukończenia 65 roku życia, aby zachować równość z mężczyzną - urzędnikiem służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWitMajewski">Przy proponowanym zapisie treść jego będzie jakby zobowiązywała każdą kobietę do pracy do 65 roku życia i nie oddaje tego, co preferował Trybunał Konstytucyjny. Zapisy w ustawach mówiące o kobietach w wymiarze sprawiedliwości czy w szkolnictwie wyższym są właśnie takie, że z jednej strony dają przywilej przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, a z drugiej strony stwarzają szansę dalszej pracy do 65 roku życia na równi z mężczyzną, jeżeli kobieta wyraża chęć dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWitMajewski">Dlatego proponuję pracę nad tym zapisem dla jego poprawienia, by przewidywał on sytuację analogiczną do przedstawionych przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Obawy pana posła Majewskiego są nieuzasadnione. Ten przepis nie zmienia niczego, jeżeli chodzi o zasady przechodzenia na emeryturę. Dokładnie taka sama regulacja jest w ustawie o szkolnictwie wyższym, przyjęta także na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W kontekście wypowiedzi pani poseł Liszcz chcę dodać, że ustawa o szkolnictwie wyższym w art. 82 w przepisach szczególnych odsyła do Kodeksu pracy oraz innych przepisów prawa pracy, które właśnie umożliwiają kobiecie wcześniejsze przejście na emeryturę. W związku z tym wydaje się, że nie ma potrzeby ponownie w tym przepisie tego wyszczególniać, gdyż jest to po prostu już przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielUrzeduSluzbyCywilnejRobertCzarnecki">Chciałbym potwierdzić ze strony Urzędu Służby Cywilnej zasadność wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielUrzeduSluzbyCywilnejRobertCzarnecki">Przy tworzeniu kwestionowanej ustawy nie było jej intencją ustanawianie szczególnych rozwiązań emerytalnych dla urzędników służby cywilnej, a dla kobiet w szczególności, czego wyrazem jest odesłanie do ogólnych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielUrzeduSluzbyCywilnejRobertCzarnecki">Tak więc w tej chwili tylko od decyzji Sejmu zależy, czy jakieś dalsze rozwiązania, oprócz uznania wyroku Trybunału Konstytucyjnego zapadną, które miałyby na celu na przykład uprzywilejowanie kobiet czy ich rzeczywiste równouprawnienie, jakim to terminem Trybunał Konstytucyjny się posługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Nie jestem członkiem tej Komisji, lecz Komisji Polityki Społecznej, która problemami tymi również się zajmuje, choć w innym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałam zwrócić uwagę na dwa problemy. Jeden to trwająca reforma systemu emerytalnego. Jedną z cech tej reformy jest stwarzanie zachęt do przedłużania okresu pracy, bez elementów przymusu. Tak więc zapis, który byłby spójny z przeprowadzaną reformą i korzystny, jest takim zapisem, który daje szansę pracy dłuższej. Szansę taką powinien mieć i ten, kto ma nabyte prawa do emerytury, odpowiedni staż, a chce pracować dłużej. Wówczas zapis ustawy będzie zgodny z ideą wprowadzanej reformy, choć jeszcze niewiele aktów prawnych z jej zakresu weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Drugi problem. Wiadomo mi, że odbywały się w poprzednich latach i odbywają się obecnie dość mechaniczne zwolnienia pracownic, które chciały pracować dłużej. Takie przypadki miały miejsce na przykład w resorcie rolnictwa. Uważam to za niefortunne. Natomiast stworzenie przymusu będzie odebrane negatywnie, co wiemy z różnych sondaży społecznych, bo praktycznie nie ma akceptacji dla wydłużania wieku emerytalnego kobiet, mimo że w projekcie reformy ubezpieczeniowej takie rozwiązanie figuruje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Dlatego jestem przeciwna rozwiązaniom, które stwarzałyby przymus wydłużania tego wieku - to powinna być możliwość i zachęty w tym celu stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Wydaje się, że pewne drobne nie-porozumienie występuje na tle braku tekstu przepisu zmienianego i pełniejszego omówienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Przepis obecnie zmieniany na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest przepisem, który w ogóle nie reguluje praw emerytalnych. Jest to przepis określający jeden z przypadków dopuszczalności rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej, którego poza tym z pracy zwalniać nie wolno. Dotychczas przepis ten odsyłał do wieku emerytalnego, a więc do dwóch różnych kategorii wiekowych, dla mężczyzn i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">W tej chwili w propozycji Biura Legislacyjnego KS połączono to trafnie w jedną kategorię, czy też w jedną cechę dla obu płci urzędników służby cywilnej, co ani nie stwarza przymusu zwolnienia z pracy, na co zwraca uwagę pani poseł, ani nie stwarza żadnych ograniczeń w możliwości przechodzenia na emeryturę urzędników służby cywilnej - kobiet z chwilą osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Jest to inne rozwiązanie niż na przykład w ustawie ustroju sądów powszechnych, gdzie nie ma już w ogóle tej możliwości. Zaproponowane rozwiązanie ściśle wypełnia treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jest dokładnym wykonaniem woli Trybunału Konstytucyjnego i z punktu widzenia i legislacyjnego, i materialno-prawnego, jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam pytanie do twórcy proponowanego zapisu nowelizacyjnego. Istnieje zapis, że kobieta będzie mogła pracować do ukończenia 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy z treści tego zapisu nie można będzie wnioskować kolejnego uprawnienia kobiety, która bardzo będzie chciała pracować dłużej, że z nią nie będzie mógł być rozwiązany stosunek pracy pomimo ukończenia 65 roku życia, jeżeli nie ma okresu zatrudnienia, uprawniającego do emerytury? Czy ma ona pracować aż do uzyskania okresu zatrudnienia uprawniającego do emerytury, jeżeli nie ma tego okresu zatrudnienia w wieku 65 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Teoretycznie jest to możliwe, gdyby taka osoba była w pełni sprawna i zdolna do pracy. W tym wieku jednak pracownik nie jest już w pełni sprawny i zdolny do pracy i urząd może go skierować na badanie do lekarza - orzecznika, który określi stopień inwalidztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wobec tego uważam taki przepis za zły; nie należałoby ich mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa o ograniczenie dyskusji prawniczej w tekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Racje społeczne będziemy rozpatrywali na wspólnym posiedzeniu z Komisją Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, abyśmy dzisiaj wypracowali stanowisko, czy proponowane zapisy zgodne są z orzeczeniem i intencją sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie mam cienia wątpliwości, że zaproponowany przepis absolutnie wypełnia to, do czego jesteśmy zobowiązani z racji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest on taki sam, jak uchwalony dawno, w takiej samej sytuacji, przepis ustawy o szkolnictwie wyższym. Z prawnego punktu widzenia nie powinien on budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę podkreślić, że wątpliwość pana posła Bentkowskiego dotyczy prawa obecnie obowiązującego, a nie zmienianego przez nas. Gdyby chcieć intencje te przełożyć na przepisy prawa, trzeba byłoby na normalnej drodze dokonać zmian obowiązującego prawa, nie pozwalającego na zwolnienie pracownika, który mimo osiągnięcia wieku nie nabył praw emerytalnych. Trybunał Konstytucyjny tą sprawą się nie zajmował i pozostaje ona poza orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWitMajewski">Po usłyszanych wyjaśnieniach zgadzam się, że proponowana regulacja jest wystarczająca, chociaż na pewno mimo prawnej poprawności, nie będzie czytelna dla kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem zapytać pana posła Majewskiego, czy w związku z ostatnią wypowiedzią wycofuje swój poprzednio złożony wniosek? Pan poseł potwierdza wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystąpimy do głosowania nad przyjęciem koncepcji, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne KS do przedstawienia jej na wspólnym posiedzeniu z Komisją Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu większością 16 głosów za wnioskiem, przy braku  głosów przeciwnych i 2 posłach wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła stanowisko zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitMajewski">Mam uwagę formalną na przyszłość. Jeżeli będziemy mieli projekty, które trzeba rozpatrywać łącznie w dwóch komisjach, nie widzę powodu, dla którego najpierw rozpatrywać je w jednej Komisji. Wydłuża to proces rozpatrywania, bo i tak potrzebne jest rozpatrzenie przez obie Komisje, by sprawę zakończyć. Można byłoby zrobić to na jednym wspólnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam odmienne stanowisko, bowiem chciałbym, abyśmy oceniając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego byli także świadomi wynikających z tego konsekwencji prawnych i aby później ten inny, w tym wypadku aspekt społeczny, był konfrontowany z argumentami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałam spytać, czyj to ma być projekt? Może to być przecież projekt jednej komisji, bo rzadko bywają projekty komisji połączonych. Dopóki istniała Komisja Ustawodawcza, były to jej projekty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydawało mi się, że teraz autorem i wnioskodawcą projektu ma być Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jako projekt normalnej zmiany ustawy może być skierowany do połączonych komisji na pierwsze czytanie. Sądzę, że takie projekty powinniśmy po prostu uchwalić jako projekty naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak powinno być. W tej chwili stało się inaczej, w związku z powyższym jutro będę rozmawiał na ten temat z marszałkiem Sejmu, ponieważ poprosił on o to dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad - zaopiniowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r. sygn. akt K. 22/96 w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę posła Jana Piątkowskiego o przedstawienie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanPiatkowski">Orzeczenie, które mam omówić, było wydane na tle wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw - z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych, czyli tak zwanej małej konstytucji. Orzeczenie to jest następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanPiatkowski">"Art. 11 ust. z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ przez wejście w życie z mocą wsteczną oraz brak odpowiedniego okresu przygotowawczego narusza wynikające zasady demokratycznego państwa prawnego zasady: pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i niedziałania prawa wstecz".</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanPiatkowski">Rzecznik Praw Obywatelskich, uzasadniając wniosek podniósł właściwie naruszenie dwóch zasad, a mianowicie zasady pacta sunt servanda oraz zasady niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanPiatkowski">Trybunał nie przyjął argumentacji poglądu Rzecznika o naruszeniu zasady pacta sunt servanda. Z bardzo ciekawych wywodów przytoczę jedynie w skrócie, jak Trybunał Konstytucyjny uzasadnia, że w pewnych wypadkach Sejm jest władny wkraczać w stany cywilnoprawne między podmiotami stosunku cywilnoprawnego i regulować je, jeżeli wymaga tego interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanPiatkowski">Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że w szczególnych okolicznościach dopuszcza się, mimo wielu wątpliwości, że ustawodawca powodowany wyraźnym i przemożnym interesem społecznym /publicznym, usprawiedliwiającym jego ingerencje w treść ukształtowanych stosunków prawnych, w tym też umów kredytowych, może dokonać zmiany obowiązującego prawa także wtedy, gdy zmiany takie niosą ze sobą rozwiązania prawne niekorzystne dla potencjalnych adresatów tak ustanowionych norm prawnych. Ustawodawca jest bowiem odpowiedzialny między innymi za kształtowanie dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJanPiatkowski">Zasada wyłączności władzy ustawodawczej w kształtowaniu dochodów i wydatków państwa jest zasadniczym elementem demokratycznego państwa prawnego. Zapewnienie równowagi budżetowej jest wartością konstytucyjną, gdyż od niej zależy zdolność państwa do działania i rozwiązywania jego różnorodnych interesów. Władztwo państwa w sferze finansowej nabiera szczególnego znaczenia w okresie przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJanPiatkowski">W przedmiotowej sprawie zagadnienie to wydaje się istotne, ponieważ w świetle zasady, którą wprowadziło przed uchwaleniem ustawy z dnia 30 listopada 1995 r., rozporządzenie z dnia 30 grudnia 1988 r. w par. 18, różnica między kosztami własnymi banku z tytułu obsługi kredytów wraz z zyskiem zapewniającym niezbędny rozwój banku, a należnym bankowi oprocentowaniem oraz równowartość umorzeń, pokrywana była z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJanPiatkowski">Zmianę przyjętej w wyżej wymienionym rozporządzeniu tzw. wartościowej metody war-tościowej metody obliczania spłaty rat kredytowych na przyjętą w art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. metodę ilorazową argumentowanego między innymi tym, że upływ 40-letniego okresu spłaty kredytu nie uwolni kredytobiorcy od ciężaru finansowego nie spłacanego do tego czasu kredytu mieszkaniowego. W konsekwencji kredyt spłacany metodą wartościową nie zostanie nigdy spłacony, gdyż nie gwarantują tego obecne zasady jego spłacania.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJanPiatkowski">Taki ton argumentacji zauważalny był także w debacie poselskiej nad projektem kwestionowanej ustawy z dnia 30 listopada /stenogram z 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu 29 listopada 1995 r. str. 61-72/. Jak wynika z wypowiedzi posła sprawozdawcy, rozważane zmiany zasad spłaty kredytów mieszkaniowych zostały wprowadzone także z myślą o kredytobiorcach. Świadczy o tym następująca wypowiedź:</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJanPiatkowski">"I gdyby pozostawić tę formułę spłaty mogłoby się okazać, że w trzydziestym, czterdziestym roku obowiązywania umowy kredytowej zażądano by od obywatela, np. 20 czy 50 mln jednorazowo, bo to już byłaby ostatnia rata w ciągu 40 lat i wówczas byłoby to tragiczne dla tej osoby, która tam zamieszkuje".</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJanPiatkowski">Motywem wprowadzenia tak zwanej metody ilorazowej ustawodawca zamierzał rozłożyć równomiernie na cały okres spłaty obciążenie kredytobiorców z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselJanPiatkowski">Tak więc Trybunał Konstytucyjny, nie podzielając tego zarzutu, że została naruszona zasada pacta sunt servanda, jednak uwzględnił wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich stwierdzając, iż została naruszona inna zasada - niedziałania prawa wstecz, a poza tym nie ustalono odpowiedniego terminu do wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselJanPiatkowski">Cały ten problem sprowadza się w zasadzie do 18 dni. Ustawa z 30 listopada 1995 r. została ogłoszona w Dzienniku Ustaw z dnia 18 stycznia 1996 r., a jej wejście w życie określono na 1 stycznia 1996 r. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy tych właśnie 18 dni. Trybunał Konstytucyjny powołuje się na to, że zasady wprowadzone tą ustawą były mniej korzystne, przynajmniej w tym okresie dla przeciętnego kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselJanPiatkowski">Dla uzasadnienia wymienia wyliczenie rachunkowe. Według starej zasady wartościowej spłata kredytów w stosunku miesięcznym wynosiła około 40 zł, natomiast według nowej zasady - ponad 80 zł. Dla tak znacznej zmiany wysokości spłat okres przygotowania obywateli był zbyt krótki i zostali oni tym faktem zaskoczeni.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselJanPiatkowski">Rzecz ta nie jest zawiniona przez Sejm. U podstaw jej legły względy natury organizacyjnej, powodujące wejście w życie ustawy o 18 dni później. Jest faktem oczywistym, że ustawa działa 18 dni wstecz; nie ustalono również odpowiedniego vacatio legis, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny i dlatego proponuję pozytywną opinię Komisji o tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i zaprezentowanie takiej opinii Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z państwa posłów i zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do rządu, a w zasadzie do Ministerstwa Finansów, czy istnieje sposób naprawienia skutków przyjęcia orzeczenia. Chodzi o orientację, co dalej zrobić z tą sprawą. Nie stawiam natomiast wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Z naszego punktu widzenia rzeczy mają się w ten sposób. Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował nie rozstrzygnięcie merytoryczne ustawodawcy, a jedynie brak vacatio legis i wprowadzenie przepisu z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Jednocześnie później zaszły tego rodzaju zmiany, które w istocie zastępują właściwie vacatio legis. Trzeba mieć na uwadze, że ustawa została uchwalona 30 listopada 1995 r. i od tej pory najpierw prowadzona była szeroka akcja propagandowa, która pozwalała się przygotować do wejścia w życie takiego właśnie przepisu, jeszcze zanim został on opublikowany w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Następnie bank PKO BP, który faktycznie realizował umowy zawarte z krydytobiorcami, wprowadził możliwość ich zmiany przez okres półroczny. Zastępowało to vacatio legis i kredytobiorcy nie byli zaskoczeni, a mieli przez pół roku możliwość zmiany warunków spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Następnie ustawodawca dalej prowadził prace legislacyjne, w wyniku których doszło 1 sierpnia 1997 roku do wprowadzenia przepisów, które w zasadzie usunęły wady sygnalizowane we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">W związku z tym mieliśmy do czynienia z taką rzeczywistością, że mimo iż sygnalizuje Trybunał Konstytucyjny, dla części podatników zmiany te mogły być niekorzystne, dla większości podatników faktycznie okazały się korzystne. Dlatego też większość kredytobior-ców przeszła na nowy system spłat.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Co byłoby dzisiaj, gdybyśmy przyjęli rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego? Mu-sielibyśmy powrócić do stanu sprzed 1 stycznia 1996 roku i wtedy nie wiadomo byłoby, co robić z tymi osobami, które zmieniły system spłat, a jest ich około 62 tys. przy całkowitej pierwotnej liczbie 85 tys. Wynika z tego, że większość kredytobiorców spośród 85 tys. osób oceniła, że nowy system daje im coś korzystnego i wybrała ten system dobrowolnie. W roku 1997 przepisy umożliwiały wybór różnego systemu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Wśród kredytobiorców są także osoby, które przedterminowo dokonały spłaty kredytu i skorzystały jednocześnie z możliwości przekształcenia prawa do zajmowanego mieszkania lokatorskiego na własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, korzystając z preferencji zawartych w ustawie. Jednocześnie nastąpiło oddłużenie spółdzielni mieszkaniowych na dzień 31 marca 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Te wszystkie zmiany są tak daleko idące, że zastosowanie orzeczenia Trybunału Kon-stytucyjnego w praktyce oznacza, że z tym wszystkim należałoby coś robić, ale nie wiadomo co.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">W związku z tym - naszym zdaniem - właściwie nie ma potrzeby prowadzenia dalszych prac legislacyjnych, a po drugie nie bardzo ma to sens rzeczowy i w zasadzie byłoby działaniem na niekorzyść tych wszystkich ludzi, którzy do tej pory skorzystali ze zmiany ustawy i zmienili system spłaty kredytów bądź zmienili tytuł prawny do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuEwaBonczakKucharczyk">Dlatego też oceniamy, że w zasadzie nie należałoby dokonywać nowelizacji przepisu, a należałoby uznać, że wymóg wprowadzenia odpowiedniego vacatio legis został faktycznie w późniejszym okresie zaspokojony odpowiednimi działaniami, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest już dzisiaj trochę bezprzedmiotowe i należałoby je w zasadzie odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W opinii, którą pani prezes przed chwilą mi przedstawiła, jesteście państwo za przyjęciem orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">W pierwszym zdaniu tej opinii jest pewna niezręczność słowna, ale cały wywód zmierza do zakończenia, w którym stwierdza się, że nie ma potrzeby prowadzenia dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, przybyłych na posiedzenie. Czy wykonanie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pociąga za sobą jakieś wydatki z budżetu państwa, wydatki istotne? Czy państwo się nad tym zastanawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Wydatki prawdopodobnie zależałyby od tego, jakie byłoby vacatio legis. Jeżeli jest wymóg zastosowania vacatio legis, to należałoby w tej chwili wrócić do stanu sprzed 1 stycznia 1996 roku i wprowadzając ten sam przepis niejako powtórnie w życie zastosować vacatio legis. Powstaje pytanie, jak długo miałoby ono trwać i skutki finansowe w znacznej mierze od tego by zależały.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Poza tym mamy do czynienia z procesem, który trwał dwa lata i powstaje pytanie, do jakich cen i do jakich czynności prawnych byśmy to odnieśli. Bowiem jednocześnie nastąpiła konsumpcja innych przepisów, związanych z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Na przykład, gdy mówimy o zmianie prawa lokatorskiego do lokalu spółdzielczego na własnościowe, obowiązują tu dodatkowe preferencje, których skutki też należałoby policzyć. Osobiście nie bardzo widzę w tej chwili możliwości cofnięcia tego procesu, czyli powiedzenia ludziom, że teraz już nie są właścicielami, tylko z powrotem lokatorami, bo kiedyś niesłusznie z czegoś skorzystali. Jest to - moim zdaniem - niewykonalne. W związku z tym rozliczenie skutków finansowych z tego tytułu także wydaje się niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chyba niezbyt dobrze się rozumiemy. Mnie chodzi o to, że bankom, które udzielały kredytu w określonych sytuacjach, państwo refunduje na przykład wypłacane premie gwarancyjne. Trybunał Konstytucyjny nawet ten fakt przyznaje w uzasadnieniu, tylko nie wiem, czy sam wyciąga z tego wniosek, że budżet państwa dozna uszczerbku. Czy jest takie niebezpieczeństwo, że trzeba bankom zwracać jakieś - może niebagatelne - kwoty?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pytam o to dlatego, że gdyby była na to pytanie odpowiedź twierdząca, trzeba byłoby to Trybunałowi Konstytucyjnemu wypomnieć, określić może bardziej odległy termin wykonania tego orzeczenia. Trybunał Konstytucyjny wydając to orzeczenie powinien skonsultować je lub zasięgnąć opinii Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Odpowiadając na pytanie chciałbym zauważyć, że ustawa obowiązuje od 1 stycznia 1996 roku i obejmowała 85 tys. osób, które do dnia 31 grudnia 1995 roku na mocy ówcześnie obowiązujących przepisów spłacały kredyt według umów, przewidujących spłatę zadłużenia w okresie do 40 lat przy zasadzie, że roczna spłata nie jest większa niż jeden lub dwa procent aktualnej - co podkreślam - wartości mieszkania w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Ponieważ ustawodawca doszedł do wniosku, że na tle sytuacji ekonomicznej w Polsce, która wystąpiła po zawarciu umów zawieranych wyłącznie w latach 1989-1990, ich realizacja z punktu widzenia prawa zobowiązań jest praktycznie niemożliwa, bo narusza jedno z postanowień tych umów, nastąpiła ich zmiana przez wprowadzenie formuły ilorazowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Zmiana ta wsparta została pomocą państwa, wynoszącą średniorocznie 12,5 bln starych złotych, co jest bardzo dużą kwotą. Z tej kwoty znaczącą pomoc otrzymało 62 tys. osób, które przeszły na nową formułę spłaty, powodującą co prawda wzrost wysokości spłat miesięcznych, ale w ogólnym rozrachunku korzystniejszą od starego systemu. Ponadto osoby te korzystały z pomocy państwa w formie przejściowego wykupu odsetek, na co także przeznaczona była wspomniana kwota.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Wobec tego nie rozumiem, jak teraz moglibyśmy wrócić do stanu sprzed dwóch lat, od kiedy nie obowiązuje system spłaty 1-2% rocznie aktualnej wartości mieszkania. Czy ma to nastąpić na okres vacatio legis wynoszące 6 czy 12 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Obecnie wiadomo, że jest pewna część kredytobiorców niezadowolona ze zmiany zasad spłaty kredytu, która nie chce się pogodzić z żadnym stanowiskiem wyrażonym przez jakiegokolwiek prawnika. Ich liczbę ocenia się według jednych szacunków na 7 tys., według innych - na 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Biorąc pod uwagę, że nasze państwo poniosło znaczne wydatki - moim zdaniem - nieodwracalne, bo rozliczenia pomiędzy budżetem, bankami i spółdzielniami zostały zaksięgowane, nie wyobrażam sobie przeliczania tego wszystkiego jeszcze raz od nowa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Poza tym, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, państwo miało prawo ingerencji w umowy zawarte pomiędzy spółdzielniami a bankami, wynikające choćby z konstrukcji art. 357 Kodeksu cywilnego i ta ingerencja nie była naruszeniem zasady pacta sunt servanda, lecz jej prawnym potwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Trybunał Konstytucyjny dał jeszcze wytyczną, że te wartości ekonomiczne powinny być naczelnym wyznacznikiem dla władz państwowych także przy kreowaniu zasad polityki społecznej, w ramach której - zdaniem Trybunału Konstytucyjnego - mieści się pomoc na spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastJacekSzczecinski">Tak więc osobiście nie widzę możliwości powrotu do tych rozliczeń, które już nastąpiły w okresie ostatnich ponad dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli przyjmiemy orzeczenie w opisanej sytuacji i najprawdopodobniej nie będziemy w stanie nic zmienić w prawie, aby je zrealizować, to powstanie sytuacja prawna, w której Trybunał Konstytucyjny po pewnym czasie może ogłosić, że ta ustawa straciła moc. Nie wiem, czy w ten sposób nie doprowadzimy do jakiejś szczególnej sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWitMajewski">Można byłoby przy przyjęciu orzeczenia zastrzec, że późniejsze zmiany i praktyka zrealizowały orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale będzie to tylko interpretacja Sejmu, a nie prawne wykonanie orzeczenia. Uważam, że nad rozwiązaniem tej sytuacji, powinniśmy się poważnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanPiatkowski">Chyba wkradło się w rozważania jakieś nieporozumienie, bowiem z dokładnej lektury orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że dotyczy on tylko 18 dni. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że art. 11 ust. 1 jest niezgodny z zasadami konstytucyjnymi w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie tej ustawy. Nie znaczy to, że cała ustawa nie obowiązuje. Ona obowiązuje, mimo że była w 1997 roku nowelizowana i Trybunał Konstytucyjny odnosi się także do tego, lecz nowelizacja ta nic nie wniosła w przedmiocie rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanPiatkowski">Chodzi więc tylko o ustosunkowanie się do tych 18 dni i ich konsekwencji. Mnie się wydaje, co wynika z rozmowy z przedstawicielem Ministerstwa Finansów obecnym na rozprawie Trybunału Konstytucyjnego, że konsekwencje finansowe nie będą wielkie. Nie był on jednak w stanie określić ich w przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanPiatkowski">Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę okoliczność, że zasady spłaty kredytu w okresie 40 lat pozostały takie, jakie były przed 1995 r. i ustawa utrzymała ten okres spłat. Wydaje się, że w okresie 40 lat można wiele różnic i zaległości finansowych wyrównać bez uszczerbku dla skarbu państwa,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że nie ma tutaj nieporozumienia i wszyscy zdajemy sobie sprawę, że chodzi o te kilkanaście dni działania ustawy wstecz, ale jednocześnie o 62 tys. osób, które w tym czasie nielegalnie jeszcze według tej nowej ustawy, spłacały te kredyty, czyli oznaczałoby to rozważanie od nowa tych wielu tysięcy spraw, przeliczanie wszystkiego od nowa i wydaje się, że z tego powstaną olbrzymie koszty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Teoretycznie jest to do zrobienia, w co nie wątpię, lecz praktycznie pociąga to za sobą znaczne koszty organizacyjne, a także wymierne koszty ekonomiczne, bo przecież potrzeba na to ileś godzin pracy nie wykonywanej darmo. Byłoby to społeczne marnotrawstwo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Dlatego wbrew sobie chcę zaproponować odrzucenie tego orzeczenia z jak najbardziej pragmatycznych powodów. W uzasadnieniu powinno być powiedziane, że od strony prawnej zgadzamy się z orzeczeniem, ale z takich właśnie powodów nie możemy go przyjąć, bo przyjęcie oznacza obowiązek realizacji w sensie zmiany prawa albo automatyczną utratę mocy w tym zakresie i konieczność wykonania. By zapobiec tym trudnościom i problemom proponuję stanowisko odrzucające orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Na tym tle nasuwa mi się jeszcze refleksja ogólniejszej natury. To nie jest jedyny przypadek, który się może zdarzyć, gdzie będzie zakwestionowany brak vacatio legis albo nadanie mocy wstecznej określonym przepisom. Wydaje się, że na tę okoliczność powinno być jakieś szczególne rozwiązanie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Można oczywiście sądzić, że da się to rozwiązać przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale bezpieczniej byłoby uregulować sprawę ustawowo. Nie możemy dopuścić do powtarzania takich sytuacji, że po dwóch latach obowiązywania przepisów trzeba się z tego obowiązywania wycofać w pewnym odcinku czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekDyduch">W ostatnią sobotę miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu stowarzyszenia tych osób, które skonsolidowały się przeciwko omawianej ustawie. To ta grupa osób, która nie chce płacić na nowych warunkach ustawowych. W związku z wypowiedziami na tym spotkaniu i dzisiejszymi informacjami mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekDyduch">Tam usłyszałem, że ustawa dotyczyła około 230 tys. osób i że 180 tys. osób spłaca kredyty w nowych warunkach ustawowych, a 50 tys. osób nie chce spłacać. Tutaj usłyszałem, że około 3 tys. osób nie chce spłacać i dlatego chciałem prosić o wyjaśnienie, ile osób rzeczywiście nie spłaca kredytów według nowych zasad?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy zamiarów wobec tych właśnie osób, które są dość mocno zdeterminowane i w zasadzie nie przyjmują żadnych argumentów dotyczących możliwości dofinansowania przez państwo. Zakładają z góry, że zostali przez nową ustawę oszukani, a korzyści odnoszą jedynie banki. Powołują się także na rozmowy prowadzone w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast twierdząc, że Urząd ten jeszcze raz spróbuje rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekDyduch">Osobiście uważam, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sytuacja jest gorsza niż była, bo pozostaje grupa osób, które nie chcą realizować postanowień ustawy i trzeba byłoby dla nich specjalnych rozwiązań prawnych albo przymuszenia dla podporządkowania ich ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekDyduch">Pytanie brzmi: co się wydarzy w sytuacji osób nie płacących według nowych zasad, jeżeli przyjmiemy lub odrzucimy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma dla tych osób propozycje faktycznego rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Chciałabym się najpierw ustosunkować do propozycji pani poseł, która z naszego punktu widzenia jest całkowicie słuszna. Rzeczywiście wygląda tak, że jeżeli państwo przyjęlibyście zasadę, że 18 dni jest okresem, jaki wchodzi w grę, to skutki finansowe będą znacznie mniejsze, niż gdyby dodać jeszcze do tego okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Bardzo istotne jest to, co podniosła pani poseł, bo i w pierwszym, i w drugim przypadku będzie trzeba wykonać pracę, która bez wątpienia będzie pracą wymagającą wiele czasu i pieniędzy, bo trzeba będzie przejrzeć wszystkie umowy, ustalić, które z nich powinny być zmienione i wykonać inne czynności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">W każdym z tych przypadków praca ta jest - moim zdaniem - pracą wykonaną zbędnie. Aczkolwiek Trybunał Konstytucyjny słusznie zauważył, że wprowadzenie w życie ustawy z mocą wsteczną było niezgodne z prawem, lecz dzisiaj już mamy taką rzeczywistość, iż należałoby to orzeczenie odrzucić. Zaszły w okresie dwóch lat fakty, które swym działaniem zastępują vacatio legis, a wykonanie tego orzeczenia nie jest dziś możliwe i byłoby na niekorzyść owych 62 tys. ludzi, którym trzeba byłoby rewidować umowy i coś w nich ewentualnie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">W sprawie samych umów, w przypadku, gdyby w grę wchodziło tylko wspomnianych 18 dni, skutki byłyby o tyle mniejsze, że rozliczeń dokonywano w okresach miesięcznych i można przyjąć, że dotyczą części stycznia i na styczniu cała sprawa by się zakończyła. W drugim przypadku, gdybyśmy chcieli wprowadzić vacatio legis, od nowa analizowana byłaby cała masa umów i zmieniana w sposób obecnie nie do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Co do osób, które nie chcą spłacać kredytu, wydaje się, że część z nich nie bardzo zrozumiała sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i prezentuję stanowisko, że Trybunał Konstytucyjny orzekł na ich korzyść. Natomiast faktycznie ci, którzy nie chcą spłacać, nie bardzo chcą też przyjąć do wiadomości, iż brak zmiany warunków spłaty powoduje, że ich zadłużenie cały czas rośnie i ich sytuacja jest coraz gorsza. Domagają się przywilejów w stosunku do innych kredytobiorców, polegających na przejęciu przez państwo części rosnącego długu i jego umorzeniu. Jest to bardzo duży przywilej w stosunku do innych, którzy nie domagają się tego typu działań państwa aż w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Cała zmiana miała prowadzić do tego, żeby wszyscy kredytobiorcy byli w sytuacji mniej więcej jednakowej i nie było osób uprzywilejowanych umowami na starych zasadach, które państwo finansuje w większej części niż umowy osób pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast podjął rozmowy i negocjacje, które w Koninie zakończyły się na przykład odstąpieniem od wyraźnie widocznych na zewnątrz form protestu, ale na pewno będą się pojawiać w różnych miejscach kraju różne grupki niezadowolonych uważających, że jak raz zawarli umowę, to tak ma być. Nie wnikają w to, że sprawę można odwrócić, rozpoczynając od nich egzekwowanie długów, które ciągle rosną.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Może być tak, że ich żądania są na ich niekorzyść, z czego nie zdają sobie sprawy i co im trzeba tłumaczyć. Wydaje się, że nasze wysiłki podejmowane w tym zakresie przyniosą jakieś pozytywne skutki</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Natomiast nie bardzo widzimy teraz możliwość odwrócenia całej sytuacji, drastycznego umarzania długów jednych osób przy zaniechaniu umarzania długów innych osób. Będziemy analizować cały system wspomagania, zwłaszcza portfel starych kredytów, będziemy się zastanawiać, co z tym dalej zrobić i zaproponujemy jakieś rozwiązania. Rozwiązania te jednak nie mogą działać wybiórczo w stosunku do tych 3 tys. osób dzisiaj upierających się, że nie chcą nowych warunków spłaty. Muszą być to rozwiązania systemowe i jednakowe dla wszystkich korzystających z pomocy państwa bez uprzywilejowania jakichkolwiek grup.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Jeżeli organizujące się grupy /jak w podanym przykładzie/ spośród osób przeciwnych spłacaniu kredytu według nowych zasad twierdzą, że protestują słusznie i mają obiecane poparcie ze strony Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w kierunku umorzenia im tego długu, oświadczam niniejszym, że nasz Urząd nigdy nikomu niczego takiego nie obiecał. Skąd się biorą takie wersje, trudno mi powiedzieć. Czasami jest to efekt rozpowszechnionej plotki, którą ktoś przekazał innym osobom i w tym przypadku mamy do czynienia z taką plotką.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WiceprezesUMiRMEwaBonczakKucharczyk">Z naszej strony przekazywano tym osobom jedynie informacje o prowadzeniu różnych działań zmierzających do rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekDyduch">Sprawę tę uważam za ważną, i chciałbym ją do końca wyjaśnić, dlatego do niej wracam. Byłem na posiedzeniu zarządu grupy konińskiej, obej-mującej cały kraj, która obradowała na posiedzeniu wyjazdowym w Wałbrzychu. Odniosłem tam odwrotne wrażenie, że oni obiecują sobie bardzo wiele po spotkaniu z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który ponownie zweryfikuje propozycje prawne w stosunku do tej grupy. Nie było tam mowy o umorzeniu należności, ale że ponownie rozpatrzy takie możliwości w kontekście prawnym i umożliwi im spłacenie faktyczne tego zadłużenia. Nie było tam mowy o tych argumentach, które podniosła pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym zapytać jeszcze raz, czy rzeczywiście dotyczy to 3 tys., czy 50 tys. osób. W rozważaniach nad tym problemem jest to sprawa istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Nie ma w ogóle liczby 50 tys. osób, których problem niespłacania miałby dotyczyć. Naszym zdaniem jest 3 tys. osób, które mogłyby być zainteresowane tą kwestią. Nie oznacza to wcale, że wszyscy z tej liczby będą dalej protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ zarysowały się dwa wyraźne stanowiska, proponuję, by przed ostatecznym rozstrzygnięciem przede wszystkim opinię wyraziła Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, która powinna rozstrzygnąć wszystkie aspekty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Posiadając tę opinię będziemy mogli łatwiej podjąć decyzję w aspekcie czysto prawnym. Mamy tutaj konfrontację, której chciałem uniknąć przy rozpatrywaniu tej kwestii, żeby względy społeczne i finansowe nie dominowały w dyskusji na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanPiatkowski">Chcę podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował mocy obowiązującej rozpatrywanej ustawy w żadnym zakresie. Dla tej zmiany musiałaby być podjęta inicjatywa ustawodawcza. Dalej obowiązuje art. 11 tej ustawy, zakwestionowane zostało jedynie 18 dni obowiązywania jej wstecz.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanPiatkowski">Ponadto Trybunał Konstytucyjny podniósł jedynie, że została naruszona zasada odpowiedniego vacatio legis, ale uznał, że gdyby termin wejścia w życie ustawy określono na 18 stycznia 1996 roku, wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich nie zostałby uwzględniony. I nie ma potrzeby wprowadzania dłuższego vacatio legis, co wynika z całego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanPiatkowski">Uważam, że byłoby nieporozumieniem odrzucenie tego orzeczenia, bowiem jest ono całkowicie zasadne. Jeżeli po przyjęciu należałoby wprowadzić jakąś zmianę, to wydaje mi się, że wystarczy skorygować datę wejścia w życie ustawy na dzień 18 stycznia 1996 roku i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanPiatkowski">Jeszcze sprawa podnoszona przez panią poseł Liszcz, żeby wprowadzić jakiś przepis określający zasady dotyczące niedziałania ustawy wstecz.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanPiatkowski">Uważam że nie trzeba takiego przepisu wprowadzać, bo jest art. 3 Kodeksu cywilnego, który wyraźnie o tym mówi. Przed Trybunałem Konstytucyjnym powoływałem się na artykuł mówiący wyraźnie, że ustawa nie ma mocy wstecznej, chyba że to wynika z jej brzmienia lub celu. W tym przypadku nie zaszły takie okoliczności. Z brzmienia tej ustawy nie wynikało, że ma działać wstecz, bo był to okres 30 dni wystarczający dla jej wejścia w życie. Jak wspomniałem, nie weszła ona w przewidzianym terminie tylko z powodów organizacyjnych, o których nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Zaszło nieporozumienie, bowiem art. 3 Kodeksu cywilnego jest mi doskonale znany, lecz nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że może się powtórzyć taka sytuacja, że Trybunał Konstytucyjny kwestionuje brak vacatio legis albo nadanie mocy wstecznej przepisom, orzekając raz czy dwa po ich wejściu w życie, w efekcie doprowadzając do takich komplikacji, z jakimi mamy do czynienia. Chodzi o znalezienie formuły dla takiej właśnie sytuacji, żeby można było, uznając zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie kwestionować wszystkich umów i faktów zaszłych w ciągu jednego czy dwóch lat. Chodziło mi o zmianę w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, a nie o wprowadzenie materialnego przepisu o niedziałaniu prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że proponowana wspólna debata nad orzeczeniem z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej miałaby sens, gdyby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do tego, co skarżył Rzecznik Praw Obywatelskich. Inny był przedmiot jego skargi, a Trybunał Konstytucyjny wyważył te racje i ich nie podzielił, natomiast w tej ustawie znalazł inny tytuł prawny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rzecznik Praw Obywatelskich występował w imieniu wymienionych 3 tys. obywateli uważając, że właśnie pacta sunt servanda i wobec tego ta zmiana procedury naliczeń naruszyła tamte ustawy. Tego poglądu Trybunał Konstytucyjny nie podzielił, natomiast wskazał 18 dni działania ustawy wstecz. I jest to zupełnie inna sprawa dla tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest to kwestia, czy - tak jak proponuje pani poseł Liszcz - powinniśmy orzeczenie odrzucić, bo nie wiadomo, co zrobić w takiej sytuacji po dwóch latach, czy - tak jak proponuje pan poseł Piątkowski - orzeczenie przyjąć i znowelizować ustawę o te 18 dni, a potem przeliczać skutki umów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli orzeczenie zaopiniujemy negatywnie, to bym bardzo prosiła, żeby uwzględnić argumentację Trybunału Konstytucyjnego i przy tej okazji do tych ludzi przemówić, że orzeczenie Trybunału nie uznawało ich racji, bo ich racje były zupełnie inne i inny był przedmiot skargi Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przyznam, że być może byłoby to nawet korzystne, ale z drugiej strony, jeżeli nowelizacja miałaby się sprowadzić do tego, że ustawa wchodzi w życie z dniem 18 stycznia 1996 roku, to wtedy banki zmuszone byłyby przejrzeć i przeliczyć wszystkie umowy - sytuacja byłaby jasna, a koszty poniosłyby banki, a nie budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Komisja stanęła przed nie lada za-daniem legislacyjnym. Ocena orzeczenia wydaje się jednoznaczna, bo wszyscy stwierdzają, że rację ma Trybunał Konstytucyjny, o ile kwestionuje wadliwy sposób wprowadzania w życie ustaw regulujących stosunki dotyczące obywateli w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Co więcej, ta krytyka dokonana przez Trybunał Konstytucyjny nie dotyczy w zasadzie Sejmu, tylko całego procesu legislacyjnego, który na skutek jego długotrwałości od uchwalenia ustawy przez Sejm do chwili jej opublikowania - niestety - spowodował, że zbyt późno opublikowano ustawę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Zadanie jest poważne, gdyby przyjąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie wydaje mi się, że można by tak prosto zmienić tylko art. 11 ust. 1 tamtej kwestionowanej umowy poprzez zastąpienie wyrażenia, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia, wyrażeniem, że wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">To byłoby tylko formalne zadośćuczynienie obowiązkowi nałożonemu przez Trybunał Ko-nstytucyjny, ale nie regulowałoby skutków stosowania ustawy przez 18 dni. Można prawniczo wyprowadzić, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Okaże się, że dokonano czegoś bez podstawy prawnej w ciągu 18 dni, bo podstawy takiej nie było.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Czy zatem istniałby obowiązek dla organów państwa i banków, które działały jako jeden z partnerów umowy, żeby cofnąć skutki czynności prawnych, jakich dokonały bez podstawy prawnej w ciągu tych 18 dni?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Taka bowiem nowelizacja ustawy formalnie tylko akceptująca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie rozwiązuje problemu następczych działań podmiotów stosunków prawnych co do czynności i zdarzeń prawnych, jakie miały miejsce w okresie takiego wstecznego nieobowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Jest jeszcze drugi dylemat, ponieważ ustawa nowelizująca ustawę co do jej wejścia w życie też musiałaby wejść kiedyś w życie. Zaczęłaby ona swój byt dopiero za jakiś czas po jej ogłoszeniu, czyli byłaby taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Przez okres iluś lat obowiązywałby przepis prawa, a teraz przestaje obowiązywać tylko na okres 18 dni. Dla mnie jako wieloletniego sędziego jest to zagadka legislacyjna i prawnicza nierozwiązywalna.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Ma rację pani poseł Liszcz mówiąc, że brakuje rozwiązań w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, co czynić z przepisami kwestionowanymi wyłącznie w zakresie vacatio legis. Można byłoby mieć tylko radę dla Sejmu, żeby raczej nie wskazywał dat wchodzenia w życie ustaw w przepisach wprowadzających, a wskazywał tylko tradycyjną formułę, iż ustawa wchodzi w życie jakiś czas po ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Niekiedy jest to kłopotliwe, bo są ustawy, które powinny wchodzić w życie z konkretną datą. Ryzyko jednak istnieje tylko wtedy, kiedy okres między uchwaleniem ustawy a możliwością jej publikacji jest stosunkowo krótki. Przypomnę, że ustawa o krajowym rejestrze sądowym wprowadzone ma wejście w życie 1 stycznia 2001 roku. Jestem spokojny, że przy najwolniejszym postępowaniu innych instytucji poza Sejmem, ta ustawa niewadliwie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Jest to więc przyjęcie przez Sejm pewnych reguł ustalania dat wejścia w życie ustaw, nawet bez aktów o charakterze regulaminowym, i przestrzeganie tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Niestety, z ustawami, które już z takim błędem zostały kiedyś wprowadzone w życie tak postąpić się nie da i takie dylematy mogą się pojawić przy wielu ustawach, które wchodziły w życie albo bez vacatio legis, albo z jakimś retroaktywnym skutkiem, jeżeli zajmie się nimi Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WicedyrektordepartamentuMSMarekSadowski">Jeżeli nie dotyczą one stosunków, które już powstały, można te skutki odwrócić i taki zabieg, o którym mówiłem przed chwilą, jest możliwy i skuteczny. Natomiast w rozpatrywanym przypadku jest on możliwy, ale nieskuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym właśnie polega dramatyzm tej sytuacji, że musimy wyrazić opinię i zająć stanowisko w sytuacji, w której trudno znaleźć rozwiązanie i zgodne z prawem, i zgodne z interesami i oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Aby nie przedłużać dyskusji, proponuję - jeżeli państwo akceptujecie mój pogląd - żeby w tej sprawie przed ostatecznym rozstrzygnięciem przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka opinię wydała Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Wówczas będziemy mogli zająć stanowisko, które będzie prezentowane w Sejmie, co pozwoli nie przenosić dalszej dyskusji w tej sprawie na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy państwo akceptujecie mój wniosek o uzyskanie tej dodatkowej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponuję się jeszcze zastanowić nad uzyskaniem ekspertyzy w tej sprawie. Nie wiem, kto mógłby ją wydać, ale może pomogłaby ona rozwiązać dylemat, o którym mówił pan dyrektor Sadowski, bowiem jest to istotna kwestia, rzutująca na naszą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli istnieje potrzeba ekspertyzy, możemy zwrócić się o nią do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu /do czego się zobowiązuję/, aby określiło skutki odrzucenia, ewentualnie przyjęcia omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że na temat skutków i praktycznego funkcjonowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przedstawiciele Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast poszerzą swój pogląd, bowiem wasza opinia jest wewnętrznie sprzeczna. Pierwsze jej zdanie nie odpowiada temu, co jest zapisane w dalszej jej części. Po uzyskaniu ekspertyzy wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam sprawę za uzgodnioną i przyjętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanPiatkowski">Mam prośbę, aby dodatkowo wystąpić o informację o skutkach finansowych przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że koordynatorem tych wszystkich opinii będzie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, mający najlepszy przegląd sytuacji. Jest zgoda na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, aktualnych problemów wynikających z bieżącej działalności notariatu oraz ewentualnych propozycji zmian przepisów w tym zakresie. Witam przedstawicielstwo notariatu z prezesem Markiem Kolasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Pragnę podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie przedstawicieli samorządu notarialnego na obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Środowisko notarialne przyjęło informację o zaproszeniu z dużym zadowoleniem. Po raz pierwszy bowiem inicjatywa spotkania wyszła ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Rozwijający się rynek kapitałowy w Polsce zwiększył zapotrzebowanie społeczne na usługi notarialne. Dowodem tego jest znaczny wzrost czynności notarialnych. Notariusz do-kumentując czynności, w których strony obowiązane są lub pragną nadać formę notarialną, jest gwarantem obrotu cywilnoprawnego. Stąd zapis w "Prawie o notariacie", iż notariusz jest osobą zaufania publicznego, a dokumenty przez niego sporządzane mają charakter dokumentów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Prawo o notariacie ściśle określa kompetencje polskich notariuszy i tu podkreślić należy, że niewiele one odbiegają od kompetencji przysługujących notariuszom w wysoko rozwiniętych krajach Zachodu, gdzie notariat posiada wielowiekową tradycję, a na pewno uprawnienia są większe od innych, gdy chodzi o notariaty Europy Środkowo-wschodniej. Na taki stan rzeczy niewątpliwie wpływ miał fakt, iż nigdy do końca w Polsce nie zlikwidowano prywatnej własności /mam tu na myśli gospodarstwa rolne oraz tak zwaną własność osobistą/.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Pragnę przypomnieć Komisji, iż reprywatyzacja polskiego notariatu, która dokonała się po 1991 roku, to jest po uchwaleniu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy "Prawo o notariacie" w dniu 14 lutego 1991 roku, była jedną z najsprawniej, najlepiej przeprowadzonych reprywatyzacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Po likwidacji państwowych struktur notariatu z dnia na dzień powstały prywatne kancelarie notarialne, i to bez jakichkolwiek kosztów społecznych. Warto wspomnieć, że zmniejszyły się o 1/4 koszty usług notarialnych - co stanowiło swoisty ewenement w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Obecnie polski notariat liczy około 1300 notariuszy /w 1991 r. liczył 850/. W większości powołano na stanowiska notariuszy sędziów, radców prawnych, adwokatów, prokuratorów oraz egzaminowanych asesorów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Na dzień dzisiejszy samorząd szkoli 180 asesorów notrialnych i 80 aplikantów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Średnio jeden notariusz zatrudnia około czterech pracowników obsługi.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Poprawia się jakość świadczonych usług dzięki stałym szkoleniom prowadzonym przez izby notarialne. O jakości świadczonych usług /a co za tym idzie o bezpieczeństwie obrotu cywilnoprawnego/ niech świadczy fakt, że zaledwie na tysiąc aktów jeden jest unieważniany, a liczba skarg na notariuszy w związku z dokonywanymi czynnościami od lat nie przekracza 0,1%.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Samorząd notarialny składa się z dziesięciu rad izb notarialnych odpowiadających okręgom sądów apelacyjnych, na czele których stoi KRN.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Zaangażowanie w prace samorządu terytorialnego wszystkich jej członków oraz efekty ich pracy zyskały aprobatę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Do najważniejszych osiągnięć samorządu notarialnego w ostatnich latach należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">a/ wynegocjowanie z największymi towarzystwami ubezpieczeniowymi /PZU i Warta/ umów ubezpieczeniowych w zakresie odpowiedzialności cywilnej notariuszy. Obejmuje ona szeroki wachlarz ubezpieczeń, w tym za szkody wyrządzone klientom, mimo braku ustawowego zapisu w ustawie Prawo o notariacie,</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">b/ powołanie pierwszego w Europie Ws-chodniej Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych "Rejent-Life" gwarantującego notariuszom zabezpieczenie rentowo-emerytalne, jakimi może się poszczycić tylko notariat niemiecki, francuski i hiszpański,</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">c/ uchwalenie kodeksu zasad etyki zawodu notariusza, wysoko ocenione przez przedstawicieli nauki - specjalistów z zakresu deontologii, zawierający również zapisy o obowiązkach samorządu wobec notariuszy, a nie tylko notariuszy wobec klienta, pracowników i innych notariuszy,</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">d/ powołanie Instytutu Notarialnego, którego zadaniem ma być opracowywanie merytorycznych zagadnień w celu rozwiązania problemów występujących w praktyce notarialnej,</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">e/ przyjęcie polskiego notariatu już w 1993 roku do Międzynarodowej Unii Notariatu Ameryki Łacińskiej skupiającej notariaty z ponad sześćdziesiąt państw świata.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Są jednak problemy, których do chwili obecnej nie udało się rozwiązać. Do nich w pierwszym rzędzie należy zaliczyć konieczność wprowadzenia w znowelizowanym prawie o notariacie zasady "numerus clausus", to jest zamieszczenie w ustawie zapisu o ustaleniu liczby notariuszy i sieci rozmieszczenia kancelarii notarialnych, by uniknąć dotychczasowej dowolności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Krajowa Rada Notarialna uważa bowiem, że działalność notariatu nie może zostać poddana dowolnie grze rynkowej. Jest to bowiem działalność specyficzna wynikająca z ustawy "Prawo o notariacie", w której to ustawodawca przekazał notariuszom pewne imperium władzy państwowej. Zatem w interesie państwa, jak i klientów, jest stabilny notariat, o trwale funkcjonujących kancelariach. Temu ma służyć wprowadzenie w prawie o notariacie wspomnianej klauzuli. Krajowa Rada Notarialna ma przygotowany stosowny projekt nowelizacji prawa o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej oraz, jak już wspomniałem, szybko rozwijająca się gospodarka rynkowa, stawiają przed polskim notariatem nowe wyzwania. Niewątpliwie do takich zaliczyć należy możliwość przejęcia niektórych spraw nieprocesowych, które w chwili obecnej należą do kognicji sądów, zwłaszcza spraw z zakresu dziedziczenia i działów spadku. Odformalizowałoby to tok postępowania sądów, zmniejszyło liczbę spraw w sądach o około 30-40% oraz przyspieszyło ich załatwianie. Zgodnie z tendencjami, jakie obserwujemy na Zachodzie w obrocie cywilnoprawnym - w majątkowych kontaktach między obywatelami - ingerencja państwa, czyli w praktyce sądów powszechnych, zmniejsza się, powoduje to obniżenie kosztów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Rozwiązanie takie znane jest ustawodawstwu niemieckiemu, węgierskiemu, czeskiemu, litewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Niewątpliwie ważnym rozwiązaniem z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego jest nadanie aktowi notarialnemu /zaopatrzonemu w tak zwany rygor egzekucji z art. 777 Kpc/ tytułu wykonawczego, stanowiącego podstawę egzekucji bez konieczności uzyskania dodatkowej klauzuli wykonalności wydawanej przez sąd. Procedura obowiązująca obecnie w naszym ustawodawstwie przedłuża i podraża dochodzenie wierzytelności w stosunku do dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Rozwiązania proponowane przez Krajową Radę Notarialną wymagają oczywiście zmian legislacyjnych w Kc i Kpc i w tym zakresie Krajowa Rada Notarialna utrzymuje stały kontakt z komisją legislacyjną, żywiąc nadzieję, że nasze uwagi zyskają aprobatę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Pragnę podkreślić, iż również Międzynarodowa Unia Notariatu Łacińskiego zgłaszała polskiemu notariatowi takie propozycje rozwiązań legislacyjnych, między innymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Korzystając z okazji, którą jest wystąpienie przedstawicieli samorządu notarialnego przed sejmową Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pozwalam sobie zgłosić panu przewodniczącemu propozycje zmian legislacyjnych i jednocześnie wyrazić gotowość uczestniczenia przedstawicieli środowiska notarialnego w sprawach Komisji, o ile pan przewodniczący uzna to za celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję za wypowiedź, na pewno skorzystamy z państwa oferty pomocy i konsultacji. Kto z państwa posłów ma pytania i uwagi do kierownictwa polskiego notariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie, jak przedstawia się sprawa zabezpieczenia ksiąg wieczystych? Mówię o tym w kontekście tego, co wydarzyło się w czasie powodzi we Wrocławiu, gdzie akta zostały całkowicie zniszczone. Czy środowisko notarialne wysuwa w związku z tym jakieś postulaty podjęcia działań dla zmiany tego stanu rzeczy, by nie doszło do powtórzenia się takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesKRNMarekKolasa">W tej chwili księgi wieczyste należą do właściwości sądów powszechnych. Niewątpliwie to, co się zdarzyło, uderzyło boleśnie w sam notariat, dlatego że jest to nasze wąskie gardło, co tamuje szybki wpis do ksiąg wieczystych czy uzyskanie informacji z księgi wieczystej, która daje rękojmię wiary publicznej. To utrudnia nam nasz sposób postępowania i zmniejsza jak gdyby wiarygodność ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Co do zdarzenia wrocławskiego mogę powiedzieć obecnie, że miejscowa Rada Izby dofinansowała bardzo wysokie koszty czynności związanych z osuszaniem tych akt. Zdaje się, że do jednego z innych sądów były kierowane środki finansowe na ten cel. Były one kierowane w drodze uchwał samorządów i dobrowolnych dotacji notariuszy, także na terenie województwa zielonogórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWiktorOsik">W związku z propozycją zmiany ustawy o notariacie i przekazaniem notariuszom dodatkowych up-rawnień, jakie są na przykład w Niemczech, chciałbym zapytać, jak się kształtuje liczba notariuszy do liczby ludności w Polsce i w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Ta liczba w Niemczech jest troszkę większa, ale tam jest też większy zakres kompetencji notariuszy, którzy prowadzą przede wszystkim sprawy spadkowe, których my nie posiadamy w swojej kompetencji. Spraw spadkowych jest tam kilkanaście tysięcy w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Jeżeli nastąpiłyby zmiany legislacyjne i notariat miałby przejąć nieprocesowe postępowanie w sprawie - na przykład działu spadku czy dziedziczenia, to będzie istniała konieczność zwiększenia liczby notariuszy. W tej chwili mamy niecałe 300 osób szkolonych jako asesorów aplikantów i oni muszą znaleźć miejsce na rynku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Na dziś rynek jest nasycony i liczba notariuszy jest wystarczająca, na co dowodem jest brak kolejek, a klienci są załatwiani w zasadzie z dnia na dzień. Kilku dni wymaga czasami jedynie uzyskanie pewnych dokumentów z administracji, które są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Z zadowoleniem przyjmuję propozycję zmian w ustawie o notariacie w zakresie rozszerzenia uprawnień notariatu, aczkolwiek moje wątpliwości wywołuje propozycja przekazania notariuszom uprawnień w zakresie orzekania w sprawach o dział spadku czy o stwierdzenie nabycia praw do spadku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Zdaję sobie z tego sprawę, że nie wszystkie sprawy z tej kategorii są sobie równe. Niewątpliwie dział spadku czy stwierdzenie nabycia praw do spadku z testamentem zagranicznym jest nie jeden raz postępowaniem żmudnym i długotrwałym. Stąd taka propozycja wymagałaby bardzo szczegółowego rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Nam chodzi tylko o najprostsze sprawy nieprocesowe, na zasadzie podobnej jak niemieckie poświadczenia dziedziczenia dla tych, którzy chcą do tego dobrowolnie przystąpić i nie ma między nimi sporu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Oglądaliśmy takie rozwiązanie w notariacie litewskim, zresztą bardzo ładnie prowadzone, które usprawniło pracę sądów odciążając sędziów od najprostszych czynności. Natomiast niewątpliwie sprawy procesowe czy sprawy z zakresu prawa międzynarodowego prywatnego należą bezwzględnie do kognicji sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chcę spytać, jaki jest stosunek środowiska notariuszy do postulatu prywatyzacji ksiąg wieczystych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Notariat polski opowiada się za takim rozwiązaniem, w którym sądy powszechne zajmowałyby się rozstrzyganiem rzeczywistych sporów, a nie potwierdzaniem faktów, które strony przyznają bezspornie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Do takich kategorii spraw należą sprawy rejestrowe, w tym również taki specyficzny rejestr jak rejestr gruntów czy księgi wieczyste. Sądy, zwane przez nas hipotetycznymi, tak naprawdę zajmują się sprawami zupełnie niespornymi. Wszelkie tu mogące pojawić się spory należą i tak do kompetencji sądów cywilnych, a nie sądów wieczysto-księgowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Dlatego notariat polski jest zwolennikiem teorii, w której powszechne, jawne dostępne państwowe księgi wieczyste prowadzone byłyby przez osobę zaufania publicznego, którą to osobę nazywamy roboczo pisarzem hipotecznym, nawiązując do tradycji Królestwa Polskiego. Taki pisarz hipoteczny byłby kimś na kształt kierownika powiatowego czy miejskiego urzędu hipotecznego, byłby pracodawcą dla osób wykonujących pracę w jego urzędzie. Jednocześnie wykonywałby czynności z zakresu nieprocesowego, na dzień dzisiejszy będące czynnościami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">To łączyłoby się z ogromną reformą, byłoby do pewnego stopnia na dziś sprzeczne z centralnym rejestrem sądowym, ale bez żadnych wątpliwości spowodowałoby gwałtowne usprawnienie tego urzędu. Wyobrażamy sobie, że pisarz hipoteczny byłby mianowany przez ministra sprawiedliwości spośród osób, które zajmowały kiedyś stanowisko zastępcy pisarza hipotecznego. Wydaje się, że nie powinno tu być żadnych możliwości wejścia do tej grupy osób kogoś bez odpowiedniego przygotowania. Takim zastępcą mógłby być ktoś, kto skończył aplikację sądową, notarialną czy adwokacką. Przypuszczam, że każda aplikacja byłaby tutaj dobra.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">W okresie przejściowym należałoby przewidzieć najprawdopodobniej taką sytuację, w której pisarzy hipotecznych minister sprawiedliwości rekrutowałby spośród dotychczasowych sędziów ksiąg wieczystych, dotychczasowych notariuszy, a w jakimś mniejszym stopniu z innych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Szczegółowy zapis tej nowej zmiany, a zwłaszcza takie problemy konieczne do przewidzenia, jak przywrócenie zwierzchności hipotecznej, czas trwania stosunku służbowego sędziów orzekających w zwierzchowności hipotecznej czy zasady samorządu pisarzy, ich wynagradzania, oczywiście są zbyt szczegółowe do omawiania w tej chwili. Te wszystkie elementy są przez nas wstępnie rozpracowane i moglibyśmy w tej mierze służyć pomocą.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Zasada, która nie ulega wątpliwości jest taka, że jest to krok w kierunku usunięcia z sądów spraw, którymi zajmują się one na zasadach rejestrowych, a nie rozstrzygania sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam pytanie w tym zakresie. Czy widzicie państwo inną możliwość rozwiązania wyjątkowego kryzysu, przynajmniej w niektórych okręgach, w wydziałach ksiąg wieczystych? Jest to dramat, jeżeli na wypis z księgi wieczystej czy na wpis do niej czeka się dwa lata, a taka sytuacja panuje choćby w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesKRNLeszekZabielski">Wydawało się, że takim rozwiązaniem może być komputeryzacja ksiąg wieczystych, ale obawiamy się, że nie jest to pomysł najlepszy nie tylko z tego powodu, że niesie on za sobą ogromne skutki finansowe. Osobiście miałem okazję poznać prezesa Izby Notarialnej Hesji, który stwierdził, że tak bogaty kraj jak Niemcy nigdy nie doprowadzi do stanu, w którym byłby pełny komputerowy rejestr ksiąg wieczystych, i dziwił się, że my o czymś takim myślimy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiceprezesKRNLeszekZabielski">Wydaje się, że ogromne koszty komputeryzacji byłyby związane nie tylko z bieżącym skomputerowaniem ksiąg wieczystych, ale przede wszystkim z utrzymywaniem komputeryzacji tych ksiąg na godziwym poziomie. Osoby, które prowadziłyby w sensie technicznym tak og-romny rejestr, musiałyby być dobrze wynagradzane, a to jest dość kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiceprezesKRNLeszekZabielski">Tytułem przykładu można powiedzieć, że w hipotece warszawskiej zaprzestano ręcznego prowadzenia dziennika ksiąg wieczystych. Prowadzony on jest tylko komputerowo, co nawiasem mówiąc jest sprzeczne z prawem. Okazało się, że w wyniku kilku awarii ko-mputerowych spora część wniosków została po prostu usunięta z pamięci komputera. Gdyby to miało spotkać samą księgę wieczystą, dramat z tym związany byłby niewyobrażalny.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiceprezesKRNLeszekZabielski">Dlatego wydaje się, że na czas obecny tylko jakieś doraźne działania ludzkie mogłyby coś pomóc, a komputeryzacja chyba w tej chwili jest nierealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesRejonowejIzbyNotarialnejZbigniewKlejment">Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy trzeba sobie zdawać sprawę, że wszelkiego rodzaju chwilowe rozwiązywanie bolączek, związanych z wprowadzeniem ksiąg wieczystych łata jedynie dziury w bardzo skomplikowanej materii, jaką jest regulacja stanu prawnego większości nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesRejonowejIzbyNotarialnejZbigniewKlejment">Prawdą jest, że w Warszawie na rozpoznanie wniosku oczekuje się dwa lata, a na sporządzenie aktu notarialnego jeden czy dwa dni. Dlatego też my opowiadamy się za bardzo głęboką i systemową zmianą ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesRejonowejIzbyNotarialnejZbigniewKlejment">Model w tym zakresie mamy jeden z najlepszych na świecie, tylko sposób funkcjonowania w obecnych strukturach jest trochę niedostosowany, a środki finansowe, które trzeba byłoby włożyć dla uzyskania zamierzonego efektu zgodnie z obowiązującą ustawą są tak potężne, że takie kraje jak Austria czy Niemcy przez kilkadziesiąt lat nie mogły sobie poradzić z rozwiązaniem takich problemów, a w naszych realiach może to trwać około 50 lat, jak przypuszczam i może nie zakończyć się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przysłuchuję się z uwagą państwa propozycjom, z pewnością przemyślanym i być może koniecznym na dalszą przyszłość, ale osobiście widzę prostsze rozwiązanie, na jakie - jak się wydaje - czekają sędziowie hipoteczni.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozwiązanie to oprostestowane jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie dlatego, aby było ono wadliwe, lecz dlatego, że może wprowadzić nieporozumienia w środowisku sędziowskim, ponieważ w wyniku tego rozwiązania sędziowie hipoteczni mogliby zarabiać o wiele więcej niż obecnie zarabiają sędziowie pracujący na innych etatach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzecz polega na tym, że sędzia hipoteczny dokonuje średnio około 400 wpisów miesięcznie. Gdyby taki sędzia wiedział, że przy przekroczeniu takiej średniej normy za każdy następny wpis dostanie o 50% stawki więcej niż za wpisy poprzednie, jestem przekonany, że pracowałby po 14 godzin dziennie, a zaległości zostałyby zlikwidowane najwyżej w ciągu 3-4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym państwu przypomnieć, że kiedy przystępowałem do reformy notariatu, były takie same zachowania i takie same problemy z notariuszami. Zapisywało się do niego miesiąc wcześniej, łaskawie informował o potrzebnych dokumentach, a za następny miesiąc lub trzy sporządzał kontrakt. I notariuszowi było obojętne, czy zrobi miesięcznie 50 kontraktów czy 30.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wystarczyła tylko zmiana zasad wynagradzania na akordowe i dzisiaj nie ma zupełnie kolejek, a zarabiają oni o wiele więcej niż poprzednio. I jest obojętne, czy wydamy setki mld złotych na komputeryzację czy zatrudnimy dodatkowo 600 referendarzy - nie zmienimy nic w księgach wieczystych i będzie tak jak było i jest do tej pory, bo sędziom wieczysto-księgowym zupełnie nie zależy na wpisaniu większej liczby spraw, bo dostaną i tak tę samą pensję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Powinniśmy zmienić zachętę do pracy, bo sprawa ta nie ma nic wspólnego z niezawisłością sędziowską czy poprawnością orzekania - chodzi tylko o większą mobilizację do pracy. Zmiany takiej można dokonać dosłownie w trzy miesiące, tylko - jak powiedział do mnie jeden z ministrów - niepotrzebne mu są kłopoty w sądownictwie. Dzisiaj do ksiąg wieczystych sędziowie idą za karę, a potem będą walczyć o to, kto ma tam trafić i będzie podnoszony zarzut, że tam zarabia się dwa razy więcej niż w innych wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podobne zarzuty stawiane były notariuszom. Zarabiali bardzo wiele w pierwszym okresie, ale wtedy były olbrzymie zaległości w sporządzaniu aktów notarialnych i notariusze byli niezwykle obciążeni pracą. Teraz liczba spraw zmalała, bo społeczeństwo już nie potrzebuje tak wielu usług notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że powinniśmy zmierzać nie do równania wszystkich do jednego poziomu, ale należy dać sędziom hipotecznym szansę osiągnięcia lepszych zarobków, jeżeli na tym skorzysta społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jestem przekonany, że wielu oczekujących dziś na wpis do księgi wieczystej zapłaciłoby dwa razy wysokość wpisu, byle otrzymać ten wpis następnego dnia. Powinniśmy do tego przekonać Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie ma bowiem co liczyć na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości wymyśli jakieś rozwiązanie. Z tego, co wiem, myśli nad tym od pięciu lat z jednakowym efektem. Tam po prostu jest taki schematyczny sposób myślenia, nie ma się więc co spodziewać rewelacyjnych rozwiązań problemów.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna narzucić Ministerstwu Sprawiedliwości takie rozwiązania, które będą po prostu praktycznie przydatne. Jeżeli się na to zdecydujemy, to minister sprawiedliwości na pewno będzie przeciwny, ale w krótkim czasie przekona się, że mamy rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Taki będzie tok działania naszej Komisji. Chciałem państwa poinformować w obecności kierownictwa notariatu, że w najbliższym czasie członkowie naszej Komisji wyjadą do Niemiec po to, by z autopsji przekonać się, jakie rozwiązania są lepsze, korzystniejsze dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, niż obo-wiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ja też pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości i wiem, że jakiekolwiek zmiany czy projekty zmian trwają tam bardzo długo i króluje tam konserwatyzm. Najgorzej byłoby tak, gdybyśmy byli świadomi tej sytuacji, wiedzieli, że trzeba to zmienić, i nic byśmy nie zrobili. Popełnilibyśmy największy błąd zaniechania z pełną świadomością. To musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jestem bardzo usatysfakcjonowany wcześniejszym zapoznaniem się z projektami opracowanymi przez Krajową Radę Notarialną i na pewno z nich skorzystamy. Wymienimy doświadczenia z Niemcami, gdzie widziałem, jak prowadzi się księgi wieczyste, przy pomocy i komputerów, i wpisów ręcznych, bo nie sposób inaczej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Trzeba nazwać rzeczy po imieniu i stwierdzić, że księgi wieczyste i akta stanu cywilnego przeżyły w Polsce II wojnę światową i Powstanie Warszawskie, a nie przeżyły powodzi, która zagrażała nie z chwili na chwilę, lecz w ciągu dni i był czas na ich uratowanie. Do tego wymiar sprawiedliwości także powinien wrócić, bo to był po prostu skandal. Z tych bolesnych spraw trzeba wyciągnąć konkretne wnioski i dyskusja nasza musi służyć umacnianiu wizerunku państwa i sposobu jego funkcjonowania, bo od nas także zależy, jakie ono będzie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jesteśmy zgodni co do tych zasad, że wymiar sprawiedliwości tworzą ludzie i ci ludzie powinni być najlepsi w każdej dziedzinie; że ci, którzy pracują efektywnie powinni być lepiej wynagradzani i w sprawie wynagrodzeń nie może obowiązywać filozofia, że jak nie damy wszystkim, to nie damy nikomu, że wszyscy mają zarabiać mało, a najlepiej bardzo mało, bo wtedy będą zadowoleni, gdy innym odbierzemy i będą bardziej usatysfakcjonowani. Nie tędy droga, ale to były uwagi na marginesie naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Przykro mi, że z tak niskiego poziomu urzędniczego zabieram głos, że nie ma tutaj przedstawicielstwa kierownictwa resortu, bowiem nie sądziłem, jak i pani minister, że dyskusja na temat notariatu będzie bardziej dotyczyła sądownictwa niż notariatu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana prezesa Kolasy. Pewne zagadnienia są znane resortowi sprawiedliwości, w tym i zagadnienie ograniczonej liczby notariuszy w kraju. Myślę, że nie wszyscy notariusze zgodzą się z tym, że zasada ta jest szczęśliwą zasadą dla ograniczania dostępu do tego zawodu. Jest to propozycja do bardzo poważnego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Na początku, gdy przywracano prywatny notariat, jego łaciński model, nie myślano o zasadzie numerus clausus, bo trzeba było obsadzić stanowiska. Dziś łatwo mówić o tej zasadzie, kiedy istnieje duża, silna, ważna i wpływowa grupa osób już będących notariuszami.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jeżeli w ogóle taka zasada miałaby być w jakimkolwiek zawodzie wprowadzana, radzę bardzo głęboko zastanowić się na tym, jak ją wprowadzić, by z jednej strony nie naruszyć konstytucyjnych zasad dostępu do zawodu, a z drugiej strony zapewnić notariuszom godziwe wynagrodzenie za pracę przy nadmiernej konkurencji w zawodzie. To jeden z wątków.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Przyjęcie spraw dotychczas należących do sądów, poza sprawami rejestrowymi, wydaje się mocno wątpliwe w świetle standardu konstytucyjnego wymiaru sprawiedliwości. Wbrew pozorom sprawy nieprocesowe nie należą do spraw niespornych. Nie można porównywać systemów prawa fragmentarycznie. Jeżeli w niektórych krajach notariusze wydają rodzaje decyzji dotyczących dziedziczenia, wynika to z całości systemu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Bardzo błędnym kierunkiem jest pobieranie z różnych systemów prawa niektórych tylko fragmentów rozwiązań i próbowanie zlepienia tego w jedną całość systemową. Można coś z tego zrobić, ale nie będzie to system harmonijny. Bez zmiany konstytucji, bez rozwiązania problemu przechodzenia spraw do sądu, gdy zarysuje się element sporu lub niepewności przy rozpatrywaniu na przykład sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, oczywiście notariat nie mógłby tej sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Załatwianie spraw o stwierdzenie nabycia spadku, to nie jest sytuacja, z którą przychodzą do urzędu ludzie zgodni co do tego, jak jest i jak ma być. Przychodzą ludzie nieświadomi prawa, nie znający prawa, bez wiedzy o zasadach dziedziczenia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Prędzej można zastanawiać się nad przekazaniem spraw o dział spadku notariuszom, kiedy krąg spadkobierców jest już określony. Ale wtedy chodzi przecież o rozstrzygnięcie konfliktu co do prawa, konfliktu należącego ewidentnie do materii wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">I dzisiaj notariusze mogą załatwiać sprawy o dział spadku. Jest to jednak niewielka liczba aktów notarialnych, co wynika z badań ksiąg wieczystych, bowiem spadek w Polsce, w polskiej praktyce i tradycji jest na ogół zarzewiem konfliktu, a nie radości i zgodnego działania spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Problem klauzuli na akty notarialne, które poddają umowę rygorowi egzekucji jest problemem zupełnie marginesowym, aczkolwiek dążyliśmy w prawie polskim do tego, żeby w sprawach egzekucyjnych nikt nie miał uprawnienia do jednostronnego nadawania klauzuli bez udziału sądu, aby bez udziału sądu nie można było doprowadzić do wszczęcia egzekucji. To sąd jest tą ostatnią zaporą przed błędnym skierowaniem sprawy do egzekucji. Problem ten jest niewątpliwie mniej kłopotliwy z punktu widzenia konstytucyjnego i zasad praworządności, a zadanie prostsze do rozważenia w trybie normalnej pracy legislacyjnej nad Kodeksem postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Najważniejsze jednak pytanie, jakie się tutaj pojawiło, dotyczyło ksiąg wieczystych. Zagadnienie jest niezwykle trudne. Postulat pewnej prywatyzacji czy lepiej komercjalizacji ksiąg wieczystych jest postulatem stale wracającym. Zagadnienia są trojakie.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jedno to identyfikacja przyczyn, dlaczego jest tak źle, jak jest, i odpowiedź jest bardzo prosta. Wtedy, kiedy księgi wieczyste prowadzone były najpierw przez sądy, potem przez państwowe biura notarialne, obywatele nie byli zainteresowani regulaminem spraw wieczysto-księgowych w takim stopniu, w jakim są zainteresowani dziś. Jest to problem wzrostu zainteresowania księgami wieczystymi od kilku lat, i to wzrostu znacznego.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Trzeba wiedzieć o tym, że w Polsce nawet 50% nieruchomości nie ma prowadzonych ksiąg wieczystych, dlatego że mimo obowiązującej powszechności ksiąg wieczystych nie istnieje żaden realny rygor nieprowadzenia księgi wieczystej czy niezałożenia takiej księgi dla nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Czy komercjalizacja prowadzenia ksiąg wieczystych, gdy one są w sądach, jest trafnym kierunkiem. Wydaje się, że trzeba rozważać ten kierunek bardzo ostrożnie i raczej z pominięciem sędziów niż z ich udziałem, a rozwiązanie leży gdzieś pośrodku pomiędzy postulatem pisarza hipotecznego a sędzią.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Nawiasem mówiąc, wzorzec Królestwa Kongresowego w zakresie ksiąg wieczystych nie jest idealnym wzorcem. Polska księga wieczysta powstała ze scalenia księgi wieczystej austriackiej i niemieckiej, natomiast ich pierwowzory na terenie Kongresówki były najgorszym wzorem, kiedy nie istniało niepodległe państwo polskie. Tak więc z pewnego sentymentu do Królestwa Kongresowego nie należałoby raczej brać stąd przykładu w zakresie ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jak wiem, projekt dotyczący pisarzy hipotecznych jest tylko fragmentarycznie wzorowany na rozwiązaniu Królestwa Kongresowego i raczej odwołuje się do nazw, a w istocie rzeczy jest to projekt zmierzający do komercjalizacji i znacznej prywatyzacji ksiąg wieczystych. Nie rozwiązuje olbrzymiej ilości materii.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Nie rozwiązuje materii ustroju ksiąg wieczystych, nie rozwiązuje materii ich przechowywania, podziału odpowiedzialności między tym, kto w księdze wieczystej pisze, a kto księgę wieczystą przechowuje, udostępnia. Nie rozwiązuje całego szeregu spraw i dlatego jest projektem jeszcze niedojrzałym legislacyjnie, nie nadającym się do potraktowania jako jednego z alternatywnych rozwiązań dla ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Druga kwestia, bardzo istotna, czy pójdziemy w kierunku komputeryzacji ksiąg wieczystych. Jest koniec XX wieku i nie ma odwrotu od komputeryzacji wszystkich rejestrów, w tym rejestru ksiąg wieczystych. To, że w Hesji panuje opinia, że pełna komputeryzacja ksiąg wieczystych nie jest szczęśliwym rozwiązaniem, jest wynikiem tego, że tam tradycyjne papierowe księgi wieczyste są dobre i sprawne i system komputerowy jest systemem alternatywnym.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Austria, która miała podobne problemy z księgami wieczystymi, choć nie w tej skali co Polska, kiedy austriackie wykazy hipoteczne były prowadzone z olbrzymim opóźnieniem dla stron, dokonała udanej komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Znam oba systemy, niemiecki i austriacki, i muszę powiedzieć, że i niemiecka komputeryzacja wróży powodzenie dla tego przedsięwzięcia. Komputer jest bezpieczny wobec powodzi, pożaru pod warunkiem, że jest to nowoczesne urządzenie, a nie komputery PC, na których opierała się ta bardzo naiwna komputeryzacja ksiąg wieczystych, jakiej dokonano kiedyś przy systemie Feniks, notabene z inicjatywy pewnych bardzo zresztą zasłużonych w tej mierze biur notarialnych, które chciały usprawnić sobie pracę, a który to spadek został przejęty przez wymiar sprawiedliwości, gdy odzyskał prowadzenie ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że sądowy rejestr ksiąg wieczystych jest regułą w Europie, nie wyjątkiem. Odstępowanie od tej zasady wydaje się być kierunkiem błędnym. Szukajmy raczej rozwiązań praktycznych w obrębie ustroju ksiąg wieczystych w Polsce, który jest uważany za jeden z lepszych na świecie, także z nawiązaniem do tradycji, która trwa już dość długo.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">System sądowej księgi wieczystej nie został wymyślony w okresie państwa socjalistycznego. Wtedy raczej zmierzano do jego likwidacji jako instytucji i przekazania rejestracji własności, jako problemu zanikającego, geodetom. I dzisiaj takie głosy też można usłyszeć. Jak sądy sobie z tym nie radzą, niech to robią geodeci, bo przy okazji ewidencji gruntów czy katastru, jeśli zostanie wprowadzony, mogliby też rejestrować konkurencyjnie własność.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Oddanie ksiąg wieczystych poza sektor wymiaru sprawiedliwości lub osłabienie państwowej funkcji, w tym jurysdykcyjnej, wpisu do księgi wieczystej - moim zdaniem - musiałoby łączyć się z pozbawieniem pewnych atrybutów księgi wieczystej, mianowicie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. O to nam przecież nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jest to skutek, który usprawniłby rzeczywiście pracę wielu instytucji, w tym także w znacznym zakresie pracę notariuszy. Eksperci niemieccy, którzy na prośbę ministra sprawiedliwości jeszcze poprzedniego rządu oceniali system ksiąg wieczystych i oceniali projekt komputeryzacji i unowocześnienia księgi wieczystej, wypowiadali się bardzo pozytywnie o tym projekcie. Przestrzegali też bardzo nasze państwo przed oddawaniem ksiąg wieczystych w ręce kogokolwiek innego niż sądu.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Jest problem tylko taki, jak wyrwać sądy z tej biedy, która towarzyszy wymiarowi sprawiedliwości nie od wczoraj, tylko chyba od całej historii wymiaru sprawiedliwości. To jest zagadnienie, które leży u podstaw trudności. Prywatyzacja załatwi jeden tylko, chwilowy problem ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Powstanie wtedy pytanie, dlaczego nie sprywatyzować na przykład orzecznictwa w sprawach spornych czy skomercjalizować tego orzecznictwa? Też można przyjąć zasadę, że sędzia więcej załatwi spraw, jak będzie premiowany od liczby wydanych wyroków. Taką metodę kiedyś przyjęto na kolei przy montowaniu składów pociągów. Wprowadzono bardzo wysoką premię dla pracowników górek rozrządowych za szybsze zestawianie składów. Rzeczywiście przyspieszono zestawianie składów i znikły wielkie ilości wagonów czekających na zestawienie, ale wzrosła wielokrotnie liczba katastrof.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Obawiam się, że premia dla sędziego czy komercyjny system płac dla sędziego spowoduje podobne skutki. Wobec tego we własnym imieniu i w imieniu resortu, który reprezentuję, apeluję także do Komisji, żeby mieć na uwadze olbrzymie potrzeby tego resortu, ale także rozwagę we wkraczaniu w merytoryczne rozwiązania w zakresie tak czułym, jak księgi wieczyste, rejestry sądowe, zakres kognicji sądów.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Zepsuć ten mechanizm jest bardzo łatwo, lecz naprawić - bardzo trudno. Przykładem jest zabranie ksiąg wieczystych do notariatu i prowadzenie ich tam przez wiele lat, a potem powrót ksiąg wieczystych do sądu. Co innego oddano, co innego odzyskano i jest to jedna z przyczyn olbrzymiej zapaści ksiąg wieczystych, zwłaszcza w wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#WicedyrektordepartamentuMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Myślę, że jest to także problem słabych możliwości wykonywania nadzoru nad sądami przez czynnik administracyjny, ale to całkiem inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Chcę jedynie dodać kilka zdań na temat tej słynnej zasady, o którą walczymy, numerus clausus.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Jako prezes co roku jeżdżę na posiedzenia  notariatu, gdzie musimy zdawać sprawozdania na temat działania narodowych notariatów i gdzie około 60 prezesów występuje publicznie. I bez przerwy w stosunku do każdego prezesa zadawane jest to samo retoryczne pytanie: czy jest ta zasada wprowadzona, czy nie. Jest nieliczna tylko obecnie liczba notariatów, która tej zasady nie ma wprowadzonej, w tym nasz notariat. Sugeruje nam się delikatnie, żeby ta kwestia została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Pragnę przypomnieć, że jeden z ministrów sprawiedliwości w przeszłości wydał rozporządzenie o rozmieszczeniu sieci notariuszy, tylko ono nie mogło być wprowadzone w życie, ponieważ nie ma delegacji w ustawie. Chodzi nam o ten jeden zapis, który wprowadzi jakiś ład w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrezesKRNMarekKolasa">Co do pozostałych spraw w zakresie ksiąg wieczystych trudno nam się wypowiadać. Wyraziliśmy na życzenie pana przewodniczącego nasz pogląd. Wiadomo, że jest to właściwość ministerstwa i podtrzymujemy naszą propozycję służenia naszą wiedzą w tym zakresie, bo przez 50 lat prowadziliśmy te księgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że propozycje, jakie przedstawi Krajowa Rada Notarialna będą przedmiotem wnikliwego zainteresowania członków Komisji i mam nadzieję, że ich efektem będzie jak najwięcej inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan dyrektor Sadowski dzisiaj dał argumenty przemawiające za tym, że są to sprawy o bardzo poważnym znaczeniu dla naszego kraju, bo jeśli 50% nieruchomości w ogóle nie ma ksiąg wieczystych, a zainteresowanie problemem własności wzrasta, to księgi wieczyste nie tylko nie zrealizują swych zaległości, ale praktycznie w ogóle nie będą w stanie nic wykonać.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej sytuacji najgorszy byłby bezruch i muszą być podejmowane działania w imię wymiaru sprawiedliwości. Te nasze spotkania mają służyć umacnianiu wymiaru sprawiedliwości, zmierzać do przywrócenia mu roli trzeciej władzy w naszym kraju. W tym kontekście muszą być rozpatrywane wszelkie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Oczywiście można przedstawiać różne racje, bo jeśli pan dyrektor Sadowski podnosi kwestię rękojmi ksiąg wieczystych, to można powiedzieć, że przekazanie suwerennych uprawnień władczych państwa notariuszom, wykonującym swoje obowiązki tak, jak wykonują wskazuje, że to nie jest osłabienie pozycji państwa, tylko wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Ja również nie wiem, jakie powinny być rozwiązania i myślę, że nikt na tej sali nie jest w stanie przedstawić dzisiaj cudownej koncepcji uzdrowienia także tego, co jest dziś największą słabością wymiaru sprawiedliwości - funkcjonowania ksiąg wieczystych. Działania muszą być podjęte szybko, a dyskusje powinny służyć wyłącznie wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Na nas jako członkach tej Komisji spoczywa nie tylko zaznajomienie się z tymi problemami, ale także wypracowanie koncepcji, które będą stanowiły podstawę określonych rozwiązań legislacyjnych, i to jest naszym celem. Mam nadzieję, że w tym zakresie nie będzie żadnych różnic ani między posłami, ani między wszystkimi środowiskami prawniczymi, ani między Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesRINZbigniewKlejment">Chciałem na koniec podkreślić, że notariat polski chce pełnić funkcję służebną w stosunku do zmian. Kieruje nami szeroko rozumiany interes publiczny. Jesteśmy uczestnikami życia społecznego, jego elementem i na co dzień odbieramy i odczuwamy, jak funkcjonuje prawo w Polsce, bo to do nas przychodzą ludzie ze swoimi bolączkami i problemami, które musimy rozwiązywać stosując prawo takie, jakie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesRINZbigniewKlejment">Wszelkiego rodzaju niedoskonałości systemu prawnego, w tym również i wymiaru sprawiedliwości, w dużej mierze skupiają się na nas i my jesteśmy adresatami niezadowolenia. Dlatego też pragniemy usprawnić ten system tam, gdzie widzimy realną możliwość stosunkowo szybkiego i prostego poprawienia. W ciągu kilku dni złożymy projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo o notariacie, ażeby dostosować normy prawa o notariacie do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesRINZbigniewKlejment">Proponujemy bardzo nieduże zmiany, a w pozostałym zakresie nie chcemy wchodzić w uprawnienia ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani sądów. Chcemy być postrzegani jako praktycy, pełniący funkcję służebną, i deklarujemy jak najdalej idącą pomoc w rozwiązaniu problemów prawnych, aby nasze wspólne działania przyniosły pożytek społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma już innych głosów, wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przedstawicielom notariatu dziękuję za udział w posiedzeniu i liczę na stałą, roboczą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do punktu ostatniego - spraw bieżących. Informuję państwa, że trwają uzgodnienia w sprawie wyjazdu członków Komisji do Niemiec. Zapraszam także na wspólne posiedzenie trzech Komisji i spotkanie z szefem Biura Bezpieczeństwa NATO Peterem Gallantem o godz. 123o.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma innych uwag ze strony państwa, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>