text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas II czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 1 polega na zastąpieniu w tytule ustawy wyrazów: "niektórych innych ustaw", wyrazami: "ustawy o prokuraturze". Proponuję, abyśmy poprawkę nr 1 odłożyli na koniec rozpatrywania wszystkich poprawek, bowiem jej aktualność zależy od przyjęcia wcześniejszych poprawek. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozpoczniemy więc rozpatrywanie poprawek od poprawki nr 2. Proponuje ona: w art. 1 w zmianie pierwszej po wyrazie "życie" dodaje się wyrazy "chyba że Krajowa Rada Sądownictwa na wniosek sędziego, po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu, wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, nie dłużej jednak niż do ukończenia 70 roku życia". Kto z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Pragnę podkreślić, że ta propozycja została wypracowana wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa, która przedstawiła na piśmie swoje stanowisko, akceptujące takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Popieram tę po-prawkę w dalszym ciągu. Argumenty, jakimi się kieruję, są następujące. W Sądzie Najwyższym na 74 sędziów, bo sędziowie wojskowi mają i tak granicę wieku 60 lat jako górną granicę orzekania, straciłbym 19 sędziów, w tym 7 przewodniczących na 11. to wydaje się niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Chciałbym także podkreślić, że wszystkie osoby, które skończyły 65 lat i mają prawo orzekania, zostały zaopiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa, a zatem są to osoby zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Poza tym chcę dodać, że gdyby ta przesłanka została uwzględniona przez Komisję, w konsekwencji musiałby zostać usunięty z ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw przepis, który pozbawia Krajową Radę Sądownictwa uprawnień do rozpatrywania tego rodzaju spraw. Musiałby się więc znaleźć w projekcie ustawy zapis o uchyleniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyProkuratorowZofiaWezyk">Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym jest za pozbawieniem pierwotnej wersji przepisu, a więc aktualnie obowiązującej. Motywujemy to faktem, że jest niewielu prokuratorów, którzy w wieku 70 lat nadal pracują, po wyrażeniu zgody na przedłużenie okresu ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyProkuratorowZofiaWezyk">Ponadto w sytuacji, kiedy ustawa o uposażeniu prokuratorów w stanie spoczynku prze-widuje dla nich zadowalające uposażenie po 1 stycznia 1998 r. sądzimy, że w sposób naturalny większość prokuratorów odejdzie na emeryturę po ukończeniu 65 lat, na swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyProkuratorowZofiaWezyk">Nie będzie więc zagrożenia dla młodej kadry prokuratorskiej, wynikającego z chęci przedłużenia okresu zatrudnienia do 70 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Chciałem zwrócić uwagę na pewną konsekwencję legislacyjną. Jeżeli - nie wiem, jakie będzie stanowisko Komisji w tym względzie - Komisja przyjęłaby tę poprawkę, że czas służby sędziego lub prokuratora może być przedłużony do 70 roku życia trzeba byłoby utrzymać w mocy to, co proponuje się skreślić w dwu ostatnich poprawkach, czyli art. 8 i art. 9.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Przy założeniu, że poprawka zostanie przyjęta i że rozpatrywana ustawa wejdzie w życie konkretnego dnia, wprowadzając wiek emerytalny 65 lat z prawem przedłużenia do lat 70 osoby, które od października br. do dnia wejścia w życie ustawy przekroczą wiek 65 lat, z dniem tym przestałyby być sędziami lub prokuratorami. Przy wprowadzeniu poprawki przedłużającej wiek należałoby więc przewidzieć jakiś okres vacatio legis np. rok, czyli przywrócić art. 9, który panowie posłowie chcą skreślić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">I sprawa druga. Niektórzy sędziowie uzyskali zgodę Krajowej Rady Sądownictwa na przedłużenie okresu służby powyżej 65 lat. Ponieważ przepis ten został wykreślony może powstać wątpliwość, przedłużenie to jest nadal ważne. Może więc lepiej byłoby zachować w mocy również art. 8, który to przedłużenie utrzymuje. Pozwoli to uniknąć wątpliwości, czy uzyskane przez sędziego przedłużenie służby, np. na 3 lata pozostaje w mocy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Z tych powodów pozostawienie art. 8 i art. 9 proponowanych do skreślenia odpowiednio poprawkami nr 10 i nr 11, wydaje się całkowicie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że każdy sędzia, widząc zbliżający się 65 rok życia, odpowiednio wcześniej składał wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa lub swojego kolegium sędziowskiego i nie było tak, że wniosek nie był rozpatrzony do ukończenia przez wnioskodawcę 65 roku życia. W chwili przekroczenia 65 roku życia taki sędzia przechodził na emeryturę. Sędziowie, którzy nie złożyli takich wniosków, widocznie nie chcą dłużej pracować albo też spodziewali się, że ich wniosek nie ma szans na pozytywne załatwienie przez kolegium sędziów lub KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Rozumowanie takie byłoby najbardziej logiczne i prawidłowe, gdyby nie wspomniana nowela sierpniowa. Wprowadziła ona sztywny wiek 70 lat, wobec czego Krajowa Rada Sądownictwa już nie rozpatrywała nawet tych wniosków, które wpływały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Poza tym sędziowie z chwilą uchwalenia noweli sierpniowej, która wchodziła w życie 17 października 1997 r. nie składali wniosków, bo ich Krajowa Rada Sądownictwa nie przyjmowała. Uznano bowiem, że sędzia pełni służbę do 70 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Powstanie obecnie luka przy wprowadzeniu wieku lat 65 z prawem jego przedłużenia w służbie, bo sędziowie, którzy między sierpniem 1997 r. a styczniem 1998 r. kończą ten wiek, nie liczyli się z koniecznością przedłużenia służby, nikt przecież nie mógł przewidzieć w październiku czy listopadzie, że się zmieni ustawa. To powoduje konieczność wprowadzenia przepisu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Sądzę, co pan prezes Strzembosz potwierdzi, że Krajowa Rada Sądownictwa licząc się z tym, iż ustawa uchwalona w sierpniu br. wchodzi w życie 17 października br., już nie rozpatrywała wniosków o przedłużenie służby do 70 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Od sierpnia br. Krajowa Rada Sądownictwa nie rozpatrywała wniosków, a w paździer-niku umorzyła postępowanie jako bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Popieram przedstawione przez pana dyrektora Szcząskę stanowisko, bowiem w tej chwili trzeba dać możliwość złożenia wniosków tym ludziom, którzy tego chcą, a Krajowej Radzie Sądownictwa możność rozpoznania tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem poprosić Biuro Legislacyjne w tej sprawie, bo mamy do czynienia z dwoma wersjami przyjęcia poprawki nr 2, łącznie z odrzuceniem poprawek nr 10 i nr 11. Jest to bardzo skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielRadyGlownejZwiazkuZawodowegoPracownikowProkuraturyMariuszGozd">Sytuacja, jaka występuje w przypadku sędziów, występuje również w prokuraturze. Po wejściu w życie ustawy z 28 sierpnia 1997 r. wszystkie wnioski prokuratorów o przedłużenie okresu pracy po ukończeniu 65 lat, wracały z ministerstwa jako bezprzedmiotowe. Dotyczy to wniosków złożonych odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielRadyGlownejZwiazkuZawodowegoPracownikowProkuraturyMariuszGozd">Pragnę zauważyć, że przyjęcie poprawki nr 2 rodzi jeszcze jedno pytanie. Zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r., uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa, przewidziane w tej ustawie, przysługują w stosunku do prokuratorów Prokuratorowi Generalnemu. Nato-miast przepisy, w tym ten, nad którym dyskutujemy, stosuje się odpowiednio w stosunku do prokuratorów, co zatem dzieje się z instytucją opiniowania przez kolegium właściwej prokuratury? Kolegia, jako organy opiniodawcze, istnieją także w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielRadyGlownejZwiazkuZawodowegoPracownikowProkuraturyMariuszGozd">I tutaj rodzi się niejasność. Czy Prokurator Generalny ma obowiązek wysłuchania również w tej sprawie opinii właściwego kolegium, czyli kolegium prokuratury wojewódzkiej bądź apelacyjnej, czy też nie?  Jeżeli tak, należałoby dodać w art. 62a ustawy o prokuraturze to, że uprawnienia kolegium właściwego sądu - wojewódzkiego bądź apelacyjnego - przysłu-gują kolegiom prokuratur wojewódzkich i apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o przepis przejściowy do regulacji dotyczącej zmiany nr 2, to w obecnej treści art. 8 zamieszczonego w sprawozdaniu, on ściśle i wyłącznie odnosił się do sytuacji, kiedy art. 59 par. 3 pkt 1 brzmiał: "ukończył 65 rok życia".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Był to potrzebny przepis przejściowy, żeby uszanować zgody wydane przez Krajową Radę Sądownictwa. Natomiast w tej chwili przepis ten faktycznie należy rozpatrywać w trzech następujących płaszczyznach:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">- na bazie stanu prawnego przed 17 października 1997 r., kiedy był przewidywany wiek 65 lat plus zgoda Krajowej Rady Sądownictwa na dalsze pełnienie funkcji,</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">- po 17 października 1997 r., gdy było sztywne 70 lat z możliwością skrócenia tego okresu,</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">- po przyjęciu obecnie rozpatrywanej poprawki, która powraca do stanu sprzed 17 października br.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że należy przygotować i zredagować przepis przejściowy dotyczący osób, które po 17 października br. ukończyły 65 rok życia, a nie wystąpiły o zgodę na dalsze pełnienie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy więc sytuację taką, że zgodnie z rozpatrywanym projektem ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i tacy sędziowie będą mieli bardzo mało czasu na złożenie wniosku. Jeszcze mniej czasu będzie miała Krajowa Rada Sądownictwa na wydanie decyzji w sprawie przedłużenia okresu służby.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym proponowałbym przedłużenie vacatio legis przepisu, mówiącego o zmianie wieku, dotyczącego art. 59 par. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałabym zauważyć, że Komisja nasza ma ograniczone możliwości dokonywania zmian w projekcie rozpatrywanej ustawy. Jesteśmy po II czytaniu i możemy się tylko ustosunkowywać do zgłoszonych w tym czytaniu poprawek, nie możemy natomiast wprowadzać żadnych nowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Wyjściem z sytuacji byłoby pozostawienie art. 9, przewidzianego do skreślenia, czyli przedłużenie vacatio legis. To rozwiązanie najprostsze i za takim się opowiadam, gdyż w tym czasie będzie można dokonać niezbędnych przedłużeń służby sędziów i prokuratorów, którzy takie wnioski zgłoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Kontynuując myśl pani poseł Liszcz, do rozwagi Komisji pozostawiam właśnie możliwość utrzymania niezmienionego art. 9 i art. 8 - panowie posłowie wnioskodawcy mogliby poprawki dotyczące tych artykułów wycofać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Pan prezes Strzembosz mówił o osobach, które już dostały zgodę na przedłużenie służby i myślę, że nie ma sensu, by one jeszcze raz się o zgodę taką ubiegały. Powstanie bowiem wątpliwość, czy zgoda taka jest obecnie ważna czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Takie rozwiązanie jest najprostsze, bowiem nie wprowadza się nowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję poprawkę nr 2 poddać pod gło-sowanie łącznie z poprawkami nr 10 i nr 11, bowiem jest to konsekwencją przyjęcia poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższymi opiniami, po porozumieniu i w imieniu wnioskodawców, panów posłów Wierchowicza i Ujazdowskiego, wycofuję poprawki nr 10 i nr 11 z zestawienia poprawek rozpatrywanego obecnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2 z zestawienia poprawek, zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 12 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu Komisja 9 głosami opowiedziała się za przyjęciem poprawki, przy braku głosów przeciwnych i przy 3 głosach wstrzymujących się, rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę przypomnieć, że konsekwencją przyjęcia poprawki nr 2 będzie skreślenie art. 4 w noweli sierpniowej, o czym wspominał pan prezes Strzembosz. Tak więc należy przygotować nowelizację noweli sierpniowej, polegającą na skreśleniu wspomnianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3, która zawiera metody oceny pracy sędziego w latach 1944-1989. Jednocześnie również w poprawce nr 4 jest propozycja związana z uregulowaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, byśmy poprawki nr 3 i nr 4 rozpatrywali łącznie. Nie ma pana posła Kamińskiego, autora poprawki nr 4 jednak proponuję, by Komisja rozpatrzyła i tę poprawkę nad tym problemem. Jeżeli nie usłyszę głosu przeciwnego uznam, że możemy i tę poprawkę łącznie omówić. Sprzeciwu nie słyszę, proszę o wypowiedzi na temat wspomnianych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem zapytać wnioskodawców poprawki nr 3 o niektóre stwierdzenia w niej zawarte, dla przybliżenia motywów jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekDyduch">W art. 59 par. 1 czytamy m.in., że stosunek służbowy sędziego rozwiązuje się z mocy prawa w wypadku stwierdzenia, że w latach 1944-1989 w postępowaniach będących formą represji za działalność niepodległościową - z tym się zgadzam, polityczną... Co oznacza sformułowanie: "za działalność polityczną", która w zasadzie w polskich warunkach jest chroniona jedynie immunitetem parlamentarnym? Każda inna działalność polityczna nie jest prawnie chroniona jako taka, dlaczego więc wprowadzamy ten element do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekDyduch">Poza tym chciałem zapytać, co oznacza określenie: "orzeczenie oczywiście niesłuszne" i co oznaczają "rażąco surowe kary", gdy te kary na przykład były wymierzane w granicach przewidzianych za dany czyn? Czy oznacza to też, iż sędzia tendencyjnie oceniał materiał dowodowy i jak udowodnić, kto tendencyjnie, a kto nietendencyjnie oceniał materiał dowodowy?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem także zapytać o par. 3 tej poprawki, gdzie jest zapisane: "Okoliczności wymienione w par. 1 i 2 stwierdza sąd dyscyplinarny, stosując przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym z wyłączeniem przepisów o przedawnieniu". Dlaczego wnioskodawcy za czyny wymienione w par. 1, a nie są to czyny zakwalifikowane jako zbrodnie przeciw narodowi polskiemu, proponują wyłączenie przepisów o przedawnieniu? Nie widzę dla takiego rozwiązania uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponowana poprawka nr 2 dotyczy niewielkiej - jak sądzę - grupy sędziów, która w okresie poprzedzającym 1989 r. wydawała - w mojej opinii - skrajnie niesprawiedliwe wyroki na rozkaz władzy politycznej, mówiąc najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poprawka ta wymienia precyzyjnie te zachowania sędziów, które w przekonaniu wnioskodawców rażąco naruszały czy łamały zasadę bezstronności i niezależności władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W moim najgłębszym przekonaniu, dopóki ta kwestia nie zostanie rozstrzygnięta i dopóki te osoby mają prawo nazywać siebie sędziami, niemożliwe jest odbudowanie autorytetu władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chodzi tutaj o postępowania i wyroki,które były przedmiotem oficjalnych publikacji takich instytucji, które w latach 70. i 80. zajmowały się ochroną przestrzegania praw jednostki. Przypomnę, że te praktyki, o których mówi nasza poprawka, były dość wnikliwie oceniane w dokumentach Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Komitetu Obrony Robotników, czy polskiej placówki Komitetu Helsińskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W gruncie rzeczy mamy tu do czynienia z faktami, których istnienie w środowisku sędziowskim jest oceniane jako dość oczywiste. Co oznaczają rażąco surowe kary? Ja świadomie chcę unikać tutaj wymieniania osób i konkretnych spraw, bo mam nadzieję, że tego właśnie będą dotyczyły postępowania dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pamiętam wyroki wydawane w stanie wojennym za posiadanie ulotek, sięgające 8-9 lat pozbawienia wolności, wydawane przez jeden z sądów wojskowych. To przykład rażąco surowej kary w stosunku do popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Na gruncie dekretu o stanie wojennym wymierzenie takiej kary było z punktu widzenia prawnego możliwe, ale chodzi tu o dysproporcje między zachowaniem osoby skazanej a surowością kary.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Co oznacza działalność polityczna? Jest to działalność podejmowana z motywów poli-tycznych, tzn. ta działalność, która przed 1989 r. była podejmowana w obronie dobra wspólnego, praw człowieka czy wolności obywatelskich. Jest chyba dość oczywiste, że nasza poprawka nie zmierza do kwestionowania wszystkich niesłusznych wyroków, wydanych przed 1989 r., ale wyroków wydanych w stosunku do osób, które podejmowały działalność publiczną i weszły w konflikt z niesprawiedliwym - w moim przekonaniu - prawem z motywów publicznych. Przy tym naszą intencją nie są wyłącznie głośne procesy polityczne, czy głośne procesy przywódców opozycji i proszę tak tego nie rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mieliśmy do czynienia ze skandalicznymi postępowaniami w stosunku do zwykłych obywateli, którzy upominali się o swoje prawa i te fakty wydają się dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o kwestię przedawnienia, podniesioną przez pana posła Dyducha, bo tak zrozumiałem pytanie, dotyczące porównania tego typu zachowań do zbrodni przeciwko ludzkości, my nie wprowadzamy nowej kategorii przestępstwa karnego. Tutaj mamy do czynienia z postępowaniem dyscyplinarnym w stosunku do grupy sędziów, których zachowanie w przeszłości pozostawało w jaskrawej sprzeczności z istotą roli sędziego i z istotą władzy sądowniczej. Nie proponujemy natomiast żadnej represji karnej w stosunku do tych osób. Podniesiona analogia - prawo karne - nie jest właściwa, gdyż nie proponujemy wszczęcia postępowania karnego w stosunku do tych osób. Umożliwiamy jedynie wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, które do 1989 r. w tych sprawach nie mogło być wszczęte z powodów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałabym uzupełnić odpowiedź wnioskodawcy poprawki nr 2. Pierwsza kwestia, to nie istnieje żadna dodatkowa ochrona działalności politycznej poza immunitetem parlamentarnym, który chroni działalność polityczną parlamentarzystów. Nie ma tu więc mowy o żadnym immunitecie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie ocenne, które pan poseł podniósł w pytaniach i które świadczą o braku precyzji tych pojęć - to pragnę zwrócić uwagę, że oceniać to będą sędziowie. To oni przecież tworzą sądy dyscyplinarne i oni mają to ocenić. Uważam, że powinniśmy być spokojni o to, że potrafią te niedookreślone pojęcia właściwie rozumieć i stosować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTeresaLiszcz">W zakresie przedawnienia, tak powiedział mój przedmówca, po prostu wcześniej takie postępowania nie mogły być prowadzone. Zresztą po 1990 r. też nie mogły być prowadzone, bo przez pewien czas nie było atmosfery. Okresy przedawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym są relatywnie krótkie, a więc możliwość taka powstanie dopiero dzięki tej ustawie, jeżeli ona wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Dodatkowo chcę zwrócić uwagę na to, że proponuje się tu rodzaj samooczyszczenia się środowiska sędziowskiego, ponieważ ma to być przeprowadzone przez sędziów, którzy tworzą sądy dyscyplinarne. Ma tutaj swój udział także Krajowa Rada Sądownictwa, która jest reprezentacją sędziów, aczkolwiek w jej skład wchodzą też inne osoby. Jest to dla mnie zaletą tego rozwiązania, bowiem samooczyszczenie się środowiska sędziowskiego, chociaż spodziewane, bez takich wyraźnych instrumentów dotychczas nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam dodatkowe pytanie. Nie są mi wiadome oczywiste sygnały płynące ze środowiska sędziowskiego, że środowisko to chce się samo oczyścić. Czy wnioskodawcy mają jakieś postulaty z tego środowiska, wnoszące o samooczyszczenie i potrzebujące do tego przepisów prawnych, jakich do tej pory nie było? Jeżeli są takie sygnały, proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mogę na to pytanie odpowiedzieć w ten sposób, że nie słyszałem ani jednego głosu ze środowiska sędziowskiego, który by kwestionował pogląd o istnieniu grupy sędziów, w stosunku do której tego typu postępowanie dyscyplinarne powinno być wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Kilka osób bardzo reperezentatywnych i autorytatywnych dla tego środowiska potwier-dzało fakt istnienia takiej grupy sędziów, którzy wydawali rażąco niesprawiedliwe wyroki w okresie poprzedzającym 1989 r. Nie słyszałem żadnej opinii, kwestionującej istnienie tego typu problemu i takiej grupy sędziów w korporacji sędziowskiej. Jest to dla mnie dowód, że mamy do czynienia z problemem realnym a nie fikcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do pana posła Ujazdowskiego. Czy pańskie słowa mają oznaczać, że nie ma żadnego konkretnego dowodu aktywności środowiska sędziowskiego w tej sprawie - listu, petycji? Czy może dysponuje pan takimi dokumentami, domagającymi się konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mogę dostarczyć dostępne w bibliotece sejmowej wypowiedzi publiczne osób reprezentatywnych dla środowiska sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że przynajmniej w części na pytania panów posłów udzieli odpowiedzi osoba, kierująca Kra-jową Radą Sądownictwa z mocy konstytucji i która reprezentuje to środowisko. Proszę o zabranie głosu I Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa pierwszej kadencji przygotowała odpowiednie rozwiązania. Były one zasugerowane Senatowi, który podjął próbę wprowadzenia stosownego przepisu podczas nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych w 1993 r. Krajowa Rada Sądownictwa sama - nie ma żadnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">W wymienionej ustawie przyjęto inną formę art. 591 - moim zdaniem - dość nieszczęśliwą. Została ona zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny przede wszystkim dlatego, że była to ustawa nieepizodyczna. Obecna ustawa jest epizodyczną, bo jej działanie wygasa w terminie, jaki sama określiła. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu szczególnie podniósł to, iż brak okresu, w którym ta ustawa działa, mógłby powodować, że sędzia, który uchybił obowiązki niezawisłości, mógłby być nawet po 10 latach poddany tego rodzaju procedurom; jeżeli były przeciwko niemu materiały mogłoby to być źródłem ewentualnego nacisku na niego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Na temat rozpatrywanej poprawki próbowałem zebrać opinie Krajowej Rady Sądownictwa i na wysłany w tej sprawie fax dostałem 9 rozbieżnych w różnych punktach odpowiedzi. A zatem nie mogę prezentować stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, bo ona sama nie mogła się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Oczywiście na pewno stanowiska różnych sędziów są różne, niemniej nie mamy wąt-pliwości, że ciągle w wymiarze sprawiedliwości są ludzie, którzy zasadę bycia niezawisłym w rażący sposób naruszyli. Sądzę, że pewne zmiany, które obecnie proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości i do których gotów jestem się przyłączyć, łączą bardzo dobrze dwie propozycje. Zarówno popartą przez pana posła Iwanickiego, jak i posłów Ujazdowskiego i Kamińskiego. Zmiany te ministerstwo przedstawi, bo element uchybienia niezawisłości sędziowskiej i sprzeniewierzenie się jej, jest umieszczony również w tej nowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Pragnę powiedzieć, że analiza orzecznictwa dyscyplinarnego w sprawach sędziowskich, która jest stale przeprowadzana przez Krajową Radę Sądownictwa w ramach specjalnie powołanego w tym celu zespołu, stwierdza bardzo ostrożne orzecznictwo dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Nie widzę podstaw do obaw, żeby akurat w tych sprawach miało być bardzo drapieżne, ostre czy nieodpowiedzialne. Można by mieć wówczas obawy, czy nie będzie ono zbyt wyrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Na zakończenie chciałbym jeszcze przypomnieć, że w latach 1990-1993, przedawnienie w tych sprawach było jednoroczne. Ponieważ większość spraw o podłożu politycznym toczyła się do 1986 r. w momencie zmian, jakie nastąpiły w 1989 r. wszystkie te sprawy były już przedawnione. Wobec przedawnienia ścigania nikt nawet nie próbował się do tego ustosunkować i dlatego Krajowa Rada Sądownictwa zgłosiła propozycję usunięcia przedawnienia tych występków dyscyplinarnych przyjmując zasadę, iż niezawisłość jest czymś tak podstawowym dla funkcji sędziego, że jeżeli sędzia jej uchybiał i to nie raz a w wielu sprawach, to nie ma on żadnej możliwości orzekania w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Przypomnę jak to się odbywało w Niemczech. Usunięto tam w trybie administracyjnym od 60 do 80% sędziów i w ten sposób sprawę zakończono. My tutaj proponujemy tryb dyscyplinarny, dwie instancje postępowania i właściwie wszystkie rygory, które łączą się z prawem do obrony. Ja osobiście przyłączam się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na marginesie tej sprawy chciałem zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrując tę sprawę nie podważył zasadności tego problemu i orzeczenie Trybunału łącznie z uzasadnieniem jest jednoznaczne. Oczywiście wskazuje na mankamenty wcześniejszych propozycji, niemniej co do samej zasady  Trybunał Konstytucyjny nigdy tego nie zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto chciałem jeszcze powiedzieć, że niedawno w kilku krajach sąsiednich w Europie również odbyła się podobna akcja i nie było to naruszeniem żadnych demokratycznych reguł państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIrenaNowacka">Chciałam zapytać pana przewodniczącego, czy rozpatrywany projekt nowelizacji został przesłany do sądów wojewódzkich? Jeżeli tak - byłabym ciekawa, jaka była opinia sędziów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jak pani poseł wiadomo, poprawka zgłoszona została w trybie II czytania i nie została skierowana do sądów wojewódzkich. Posłowie zgłaszający poprawkę w II czytaniu nie mają takiego obowiązku. Obowiązek ten spoczywa na grupie posłów inicjujących, zgłaszających inicjatywę ustawodawczą bądź na rządzie w pierwszej fazie prac legislacyjnych, nie zaś podczas II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Minister sprawiedliwości zapoznała się z poprawkami, zgłoszonymi w czasie II czytania w dniu 12 grudnia br. i jeśli idzie o poprawkę oznaczoną nr 3, mamy następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Stosunek sędziego rozwiązuje się z mocy prawa - uważamy, że jest to sformułowanie niefortunne i sprzeczne z dalszym tekstem poprawki, gdzie jest mowa o postępowaniu dyscyplinarnym i o orzeczeniu sądu dyscyplinarnego. Określenie "z mocy samego prawa" nie pasuje do postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Następnie autorzy tej poprawki operują pojęciem orzeczenia "oczywiście niesłusznego". Jest to pojęcia z języka potocznego, nieznanego przepisom, zwłaszcza ustawodawstwa karnego. Ze swej strony uważamy, że będzie lepiej i poprawniej legislacyjnie, jeżeli określenie to zastąpi się "oczywistą niesprawiedliwością". Jest to zgodne z terminologią Kodeksu postępowania karnego, gdzie jedną z podstaw uchylenia wyroku jest jego oczywista niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Co do słuszności tej poprawki - w zasadzie - generalnie jesteśmy za takim rozwiązaniem, jednakże opracowaliśmy tekst, rozdany przed posiedzeniem Komisji jej członkom, w którym - uważamy - to samo jest lepiej zapisane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Prosiłbym bardzo gorąco wnioskodawców poprawki o wzięcie naszego tekstu pod uwagę. Przesłanki, z jakich wychodzimy są te same, procedura jest ta sama, efekt w postaci wydalenia ze służby sędziowskiej jest ten sam, bo sędzia po prostu przestanie wykonywać zawód. Uważamy jednak, że nie można tego nazwać rozwiązaniem stosunku służbowego z mocy samego prawa, jeżeli to całe samooczyszczenie środowiska sędziowskiego poddajemy rygorom postępowania dyscyplinarnego ze wszystkimi jego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Tak więc sami sędziowie decydują o tej sprawie, jest możliwość odwołania od orzeczenia, jest możliwość obrony, są wszystkie przesłanki do eleganckiego załatwienia tego bolącego i nabrzmiałego od 1989 r. problemu. Musimy go w końcu rozwiązać i resort tym razem jest tego samego zdania, co autorzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Ujazdowskiego chcę ze swej strony powiedzieć, że również uważam, iż nie mamy do czynienia z jakąś abstrakcją, bo każdy, kto pracował w sądzie wie, iż w okresie do 1989 r. w każdym sądzie, w każdym wydziale karnym, byli sędziowie dyspozycyjni, którzy wykonywali polecenia władzy politycznej, krzywdząc podsądnych, krzywdząc ludzi oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Dowodem na to, iż nie jest to abstrakcja, są dziesiątki - jeżeli nie setki - wyroków rehabilitacyjnych w Sądzie Najwyższym. Tam niesłuszność i niesprawiedliwość wyroków została stwierdzona i opisana, na czym polega. Wystarczy przeczytać takie orzeczenie, by się dowiedzieć, że sędzia skrzywdził człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jeżeli chodzi o poprawkę pana posła Kamińskiego, opisaną jako nr 4 twierdzimy, że o tyle jest niefortunna, iż właśnie ona podpada pod orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r. Tutaj prosiłbym o wysłuchanie dodatkowych argumentów pana dyrektora Szcząski, co może być przydatne w czasie dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa ta nie jest mi obca od początku, kiedy miałem okazję wykonywać obowiązki ministra sprawiedliwości. Wtedy mieliśmy podobne problemy i staliśmy przed dylematem, czy zdecydować się na weryfikację sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odstąpiliśmy od tego z różnych przyczyn. Podstawową przyczyną było, że jeżeli raz się będzie weryfikować sędziów pod kątem ich orzecznictwa, to złamie się generalną zasadę niezawisłości sędziowskiej. Wtedy praktycznie nikt tak naprawdę nie występował z propozycją weryfikacji sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Skończyło się na weryfikacji prokuratorów, co było źle odebrane w całym środowisku prokuratorskim, które podnosiło zarzut, że skoro się weryfikuje prokuratorów, dlaczego nie sędziów?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jednak jest już historia. Teraz mamy podjąć decyzję o weryfikacji sędziów po bez mała 9 latach od czasu, kiedy ku temu była chyba najlepsza okazja.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż odczucia osób spoza sądów i prokuratur oraz oceny tych osób, odnoszące się do zdarzeń w tych czasach się odbywających, są zupełnie różne. Sprawy te są poruszane raz po raz w różnych środkach przekazu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">W latach 1989-1990 działała sejmowa komisja, która przekazała ministrowi sprawiedliwości - Prokuratorowi Generalnemu ok. 100 spraw, w których były wypadki śmiertelne i zdaniem tejże komisji było takie, że we wszystkich tych sprawach ewidentnie popełniono przestępstwo i należy ścigać sprawców tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oczywiście wszystkie te sprawy kierowałem do prokuratur, wszczęte zostały postępowania, które toczyły się po moim odejściu także pod nadzorem obecnego tu przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka posła Iwanickiego, będącego wówczas zastępcą Prokuratora Generalnego i z tych spraw zdołano osądzić zaledwie 4 czy 5. Dzisiaj się stwierdza, że było to wynikiem nieudolności prokuratur, złych sądów, iż sprawy te przyniosły tak nikły efekt, a komisja wykazała jednoznacznie, że odpowiedzialność jest oczywista i wskazała - bez mała - sprawców, których wystarczyło oskarżyć i osądzić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Okazuje się, że rzeczywistość jest zupełnie inna i kiedy ustalenia komisji zderzają się z procedurą postępowania przygotowawczego czy procesu karnego, to dowody są bardzo słabe albo żadne i na ich podstawie nie można nawet skierować akt oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ze wspomnianej setki spraw występowałem w jednej jako obrońca i znam ją na wylot. Sprawa ta toczy się do dzisiaj. Trzykrotnie sąd uniewinnił sprawców i trzykrotnie sąd rewizyjny, a teraz apelacyjny, uchyla orzeczenia. To jest przykład na to, jak skomplikowane są te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na zakończenie chciałbym przedstawić państwu jeszcze jedną sprawę z obecnie zwanych politycznymi, w których uczestniczyłem jako obrońca. Wiem, o tym, że wielu sędziów stwarzało obrońcy pełne możliwości obrony, jednakże adwokat mówił jak do obrazu, bez żadnego oddźwięku. Formalnie jednak wszystkie przesłanki gwarantujące obronę zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Były też przypadki, w których rażąco naruszano procedurę, np. odmawiając mi prawa obrony. Ten sędzia dawno już nie jest w zawodzie sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zdarzały się jednak i takie przypadki, gdzie sędzia orzekał zgodnie z prawem. Muszę tutaj podać jeden przykład, bo chciałbym, byście państwo spróbowali odpowiedzieć, jaki osąd wydalibyście o takim sądzie. Podejrzany, a potem oskarżony brał udział w demonstracji i był oskarżony o jej zorganizowanie. Po wyjściu z kościoła zachęcał ludzi do przejścia pod pomnik, gdzie wygłosił przemówienie, za co zgodnie z obowiązującym wówczas prawem groziła mu kara od 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">W postępowaniu sądowym oskarżony demonstracyjnie cały czas przyznawał się do zarzucanych mu czynów, podkreślając swój udział w demonstracji, czym utrudniał obronę. Prokurator zażądał najniższej możliwej kary 3 lat pozbawienia wolności i sąd taką karę wymierzył.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak państwo ocenilibyście takiego sędziego, który w dzisiejszym naszym odczuciu wydał absolutnie niesprawiedliwy wyrok, ale wyrok opierający się na przepisie wówczas obowiązującym, przy całkowitym przyznaniu się oskarżonego? Co miał w takiej sytuacji zrobić sędzia?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po wyroku w rozmowie skazany powiedział mi, że nie chce wnosić rewizji. Napisałem i wniosłem rewizję, ale nie została rozpoznana, bo 2 miesiące później skazany dostał paszport i wyjechał do Kanady, gdzie przebywa do dzisiaj. Powiedział mi on też, że chce wyjechać z wyrokiem skazującym, a nie na przykład w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">O tych towarzyszących okolicznościach dzisiaj, przy rozpatrywaniu sprawy, takiego oczywiście rażąco niesprawiedliwego wyroku, sąd dyscyplinarny nie będzie wiedział. Dostanie on jedynie akta sprawy i jak w takich sprawach można osądzać? Podejrzewam, że takich spraw było dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wiem, jakie państwo macie intencje i przyznaję, że byli sędziowie, którzy nie powinni orzekać nawet jednego dnia dłużej. Byli też jednak sędziowie, którzy wykorzystywali każdą możliwość wyjścia z kłopotliwych sytuacji, stosując kary w zawieszeniu lub umarzając postępowanie. Nie każda jednak sprawa dawała sędziemu takie możliwości. Czasem przepisy nie pozwalały na złagodzenie i w aktach pozostaje do dzisiaj wyrok rażąco surowy.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poddaję też pod uwagę państwa sprawy z zakresu prawa pracy, bo patrząc z perspektywy czasu przyznaję, że więcej krzywdy wyrządzano ludziom w sądach pracy. W sądach karnych po wyrokach ludzie wychodzili często po 2, 3 czy 5 miesiącach z więzienia, były amnestie.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostaje pytanie, jak w takich konkretnych sprawach, jak w podanym przykładzie, będziecie państwo stosować to prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nikt nie kwestionuje idei, która legła u podstaw roz-patrywanych dzisiaj przepisów, ale rzeczywiście podzielam obawy, o których mówił pan poseł Bentkowski i podzielam poniekąd obawy, o których wspomniał pan poseł Dyduch, mówiąc o określeniach, które - jego zdaniem - są nieostre, niedookreślone. Chodzi o tę rażąco surową karę, o zbyt surowe środki zapobiegawcze, o ograniczenie prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rzeczywiście, te pojęcia, gdyby się znalazły w ustawie, spowodowałyby - moim zdaniem - konsekwencje zbyt daleko idące. Nie byłoby możliwości skonkretyzowania zarzutu i oparcia na nim orzeczenia sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlatego też myślę, że zdecydowanie lepszą propozycją jest propozycja ministerialna, przedstawiona przez pana ministra Piotrowskiego z tym, że proponowałbym skreślenie dalszej części przepisu po wyrazach: "w szczególności",</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że brzmienie art. 4, proponowane przez pana ministra, które jest następujące: "wobec sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się przepisów o przedawnieniu - byłoby wystarczające, bez treści: "w szczególności poprzez wydawanie oczywiście niesprawiedliwych orzeczeń, ograniczanie praw stron, bezzasadne wyłączenie jawności".</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Teraz wydaje się to nam oczywiście niesprawiedliwe, oczywistym ograniczaniem praw, ale wtedy była inna sytuacja. Rzeczywiście dekret o stanie wojennym, jak państwo pa-miętacie, nie pozwalał na wymierzenie łagodniejszej kary niż kary 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">W tej chwili wyrok taki jest oczywiście niesprawiedliwy, lecz wtedy taka była ustawa i myślę, że zawarcie tej przesłanki w ustawie nie byłoby szczęśliwe. Wystarczy wspomniane sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej. W każdym indywidualnym przypadku sąd będzie badał bardzo dokładnie, czy rzeczywiście było to sprzeniewierzenie czy też nie, bez ograniczenia tymi szczególnościami, które wymienia projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Cały czas mówię o projekcie ministerialnym. Przy wspomnianej redakcji nie byłby także potrzebny zapis ust. 3, gdzie mówi się o dyspozycyjności, o wywieraniu wpływu, co oczywiście miało miejsce i co jest naganne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że ogólna reguła zawarta w ust. 1 o sprzeniewierzeniu się niezawisłości sędziowskiej może objąć i takie zachowania, które zmierzały do wywarcia wpływu na innego sędziego, do naruszenia jego niezawisłości. To - moim zdaniem - czyni propozycję ministerialną klarowniejszą.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam także propozycję, która jest wzięta z poprawki pana posła Kamińskiego. Mówi ona w par. 3, iż w razie zrzeczenia się przez sędziego stanowiska, postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza. To dobre rozwiązanie, racjonalizujące problem, który chcemy rozwiązać. Proponowałbym dopisać to zdanie w odpowiednim dla niego miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam wiele wątpliwości, wiążących się również z wystąpieniem pana ministra Piotrowskiego. Użył on zwrotu, iż dyspozycyjni sędziowie byli w każdym sądzie, w każdym dziale.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że rzeczą niebezpieczną jest stosowanie takiego uogólnienia i powinniśmy raczej zawsze indywidualizować tego rodzaju przypadki, dotyczące oczywiście fundamentalnej zasady niezawisłości sędziego. W niej wyraża się istota tego zawodu. Jeżeli zasada ta jest w takiej czy w innej formie ograniczana czy łamana, muszą nastąpić określone kon-sekwencje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Co do zapisów, to można tu oczywiście zwracać uwagę na pewne sytuacje faktyczne. Jeżeli datą początkową okresu obejmowanego poprawką nr 3 jest 1994 r., to gdyby taki sędzia w tym właśnie roku miał 20 lat, to dzisiaj miałby on 73 lata.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Dalsza sprawa to stylistyka zarówno propozycji przedstawionych przez pana posła Kamińskiego, jak i propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości. Sformułowanie: orzekając w procesach będących formą represji - jest, być może, wyrazem pewnego złudzenia. To nie proces był formą represji, to prawo karne było formą represji. Rzeczą procesu jest stosowanie prawa. Takie sformułowania kryją różnego rodzaju pułapki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że dla ich uniknięcia można byłoby przyjąć generalną zasadę, że przepis dotyczy wszystkich sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej i byłoby to znacznie prostsze, niż proponowane różne określenia, jak działalność niepodległościowa czy polityczna. Działalność niepodległościowa jest par excellence działalnością polityczną i negowanie tego jest nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Uważam, że w tego rodzaju materii, która ma na celu weryfikację stanu sędziowskiego, powinniśmy poruszać się nader ostrożnie i przede wszystkim stosować zasadę; po pierwsze - nie szkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałam się najpierw krótko ustosunkować do wypowiedzi pana posła Bentkowskiego. Po pierwsze do stwierdzenia, że nikt się nie domagał weryfikacji. Tu drobne sprostowanie - ja akurat domagałam się tej weryfikacji i w X kadencji Sejmu byłam jedyną osobą, która się tego głośno domagała. Zapewniano mnie wtedy, że środowisko się samo oczyści, co - jak wiadomo - nie nastąpiło, z wyjątkiem paru osób. Większość osób, które powinny były odejść - nie odeszły.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że wówczas był to jedyny moment, kiedy można to było zrobić. Oczywiście niezawisłość sędziowska jest zasadą tak fundamentalną w ustroju demokratycznym, opartym na podziale władz, że nie można z nią igrać. W 1989 r. można było po prostu w pewnym momencie uznać, że stosunek pracy wygasa i przyjmuje się od nowa wszystkich albo niektórych się nie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Pewnie i wtedy byłyby decyzje krzywdzące, bo nie ma ludzi nieomylnych, wśród tych którzy by weryfikowali i decydowali. Myślę, że ten okres rzeczywiście, po prostu minął i dzisiaj weryfikacja sędziowska może nastąpić tylko przez naturalną wymianę pokoleń, aczkolwiek ta wymiana też idzie opornie, ponieważ środowisko w dużym stopniu się odtwarza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Przy ogromnych uprawnieniach samorządów w tym zakresie dzieje się tak, że przyjmuje się tych kandydatów, którzy się zgłaszają, przy czym bardzo istotny jest tutaj czynnik genetyczny, o czym wyraźnie na łamach "Edukacji prawniczej" powiedział prof. A.  Zoll. Zdarza się, że progenitura sędziowsko-adwokacka jest bardzo dobra, ale nie zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie jest prawdą, co się czasem słyszy, że nie ma kandydatów do sądownictwa. Wiem to z doświadczenia własnego i wielu innych osób. Jest wielu chętnych do stanu sędziowskiego, chociażby spośród pracowników naukowych wydziału prawa, ale zgromadzenia sędziowskie w dużym stopniu blokują przyjęcia ludzi z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Tak naprawdę dzisiaj nie wierzę w weryfikację, co nie oznacza, że ze względów choćby moralnych, nie pragmatycznych, nie należy takiej próby podjąć. I to właśnie propozycja, którą dziś rozpatrujemy, jest próbą honorowego wyjścia z sytuacji, rozwiązania tej sprawy przynajmniej na papierze dla spokoju sumienia. Jest to próba bardzo łagodna.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Zaufajmy sędziom w sprawie stosowania przepisów ocennych, jakich wiele w swej praktyce spotykają. Myślę, że poradzą sobie i z tymi, jakie wymieniali moi przedmówcy. Myślę, że w sytuacji,jaką podał pan poseł Bentkowski, sąd będzie oceniał także winę. Jeżeli się mówi o wyrokach surowych, to także na tle obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Poza tym należy pamiętać, że było jeszcze inne wyjście. My jakby nie przyjmujemy do wiadomości, że jest coś takiego jak dymisja, a za odmowę stosowania tego prawa nikomu nie groziła śmierć, najwyżej utrata stanowiska sędziego. Niektórzy opuścili to stanowisko, potem wrócili. O tym także trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselTeresaLiszcz">Jestem za pozostawieniem tej poprawki i jej przyjęciem. Ma jedynie pewne wątpliwości od strony formalnej, czy możemy ją, w obecnym stanie prac nad ustawą, modyfikować. Jestem pewna, że nie można przyjąć poprawki ministerstwa jako poprawki w tej chwili zgłoszonej. Możemy jedynie rekomendować przyjęcie lub odrzucenie poprawek zgłoszonych w II czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie mam pewności, co do tego, czy wnioskodawcy mogą wnosić autopoprawki do zgłoszonych w II czytaniu poprawek. Być może jest to możliwe i wtedy poprawkę tę można byłoby zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselTeresaLiszcz">Co do meritum myślę, że jest pewna delikatna różnica między tym, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości a tym, co my proponujemy. W propozycji ministerstwa mówi się, że istotą zarzutu przy weryfikacji jest sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej, w naszej propozycji mówi się o nieco innych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli przyjmiemy wersję ministerstwa, będzie to podstawą odejścia tylko wtedy, kiedy wyroki, oczywiście niesprawiedliwe, były wydawane pod naciskiem. Jeżeli zaś były wydawane bez nacisku, tylko z pełnym własnym przekonaniem, to wtedy wszystko było w porządku? Z tego powodu broniłabym naszej wersji poprawki, a pewne zmiany, jak np. dodanie z wersji pana posła Kamińskiego, że umarza się postępowanie w razie rezygnacji sędziego ze stanowiska, można dodać w czasie rozpatrywania projektu w Senacie, za czym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselTeresaLiszcz">I jeszcze zdanie do poprawki pana posła Kamińskiego. Jeśli dobrze pamiętam, jest to po prostu dokładnie przepisana wersja tej zmiany do prawa o ustroju sądów powszechnych, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny i dlatego przyjąć jej oczywiście nie możemy. Jest to próba załatwienia sprawy nie tylko wstecz, ale także na przyszłość, bo przecież nie można zakładać, że tylko przed 1989 r. ludzie łamali niezawisłość i że takich przypadków nie będzie potem. O tyle jest ona cenna, ale to są dla mnie dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselTeresaLiszcz">Moim zdaniem, problem jest w tym czy obecne postępowanie dyscyplinarne załatwia dwie sprawy: problem niezawisłości i problem zwykłego braku kompetencji, a w jego wyniku rażącego naruszenia prawa. Podnosiłam to we wcześniejszej kadencji parlamentu wnosząc, żeby sędzia wielokrotnie rażąco naruszający prawo, co zostało mu wytknięte w związku z kontrolą instancyjną wyroku, był z tego powodu odwołany. Moim zdaniem, brak kompetencji jest jednym z głównych wrogów niezawisłości. Człowiek, który nie jest kompetentny, nie ma wiedzy, nie będzie niezawisły, bo nie będzie miał własnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselTeresaLiszcz">Wtedy zostałam okrzyczana, po raz drugi czy trzeci w mojej karierze parlamentarnej, wrogiem sędziów. Stwierdzono, że to jest łamanie zasady niezawisłości i ta sprawa upadła.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj tę kwestię, którą próbuje pan poseł Kamiński załatwić swą poprawką na przyszłość, tzn. eliminacji sędziów rażąco niekompetentnych i sędziów łamiących zasadę niezawisłości, załatwili. Jest to raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponowałabym, aby zarekomendować odrzucenie poprawki posła Kamińskiego i skoncentrować się na poprawce grupy posłów reprezentowanych przez posła Ujazdowskiego i broniłabym jej brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że ten zapis, który zyskuje w trakcie obrad Komisji pewną akceptację, zaproponowany przez pana posła Kamińskiego ma plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym państwu uzmysłowić, że fakt, iż ktoś nie może być sędzią, bo naruszył podstawowe zasady swego zawodu wcale nie oznacza, że będzie on bardzo dobrym adwokatem. Jeżeli raz naruszył godność zawodu, jeżeli raz sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, to powinien on również ponieść konsekwencję chociażby natury moralnej. Samo orzeczenie sądu dyscyplinarnego, które oceni jego postępowanie będzie także wykładnikiem dla osób, które pracują w innych korporacjach. Nie jest tak, że można to na zasadzie kukułczego jaja przerzucić do innej korporacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Niezawisłość sędziowska nie jest czymś abstrakcyjnym. Sędzia służy nie tylko trzeciej władzy abstrakcyjnej, ale służy przede wszystkim człowiekowi, obronie jego praw, służy sprawiedliwości. I niezależnie od prawa, które - co podkreślał pan poseł B. Lewandowski - było represyjne i powinno podlegać ocenom, to sędzia jest jeszcze człowiekiem i ma sumienie. A zatem wszystko to, co się dzieje wokół niego, z jego udziałem, powinien weryfikować w sowim sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli ma być poważnym sędzią, ma tworzyć poważną trzecią władzę, to również wrażliwość na drugiego człowieka, wrażliwość jego sumienia na to, co się dzieje w trakcie postępowania powinna mu pozwalać jednoznacznie weryfikować co jest prawdą, co jest fałszem, co jest dowodem, a co jest dowodem sprokurowanym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli takich kryteriów moralnych nie będziemy stawiali sędziom, to trudno mówić, abyśmy mogli utworzyć silną władzę sądowniczą. I myślę, że co do tego nie ma wątpliwości ani z prawej, ani z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Tragedią byłoby, gdyby obojętnie, czy w latach 80., czy teraz sędziowie byli dyspozycyjni. Sędziowie mają być niezawiśli, ale ta niezawisłość nie jest abstrakcją, lecz ma być zweryfikowana sposobem, w jaki sędzia urzęduje i jak wydaje wyroki. Sędzia ma obowiązek stosować i weryfikować to prawo według podstawowych zasad moralnych, które są powszechnie akceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W zakresie zgłoszonych uwag i wątpliwości chciałbym stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W wypowiedzi pana posła Bentkowskiego była sugestia, iż sądy dyscyplinarne, jeśli te postępowania będą wszczęte, będą kierowały się dzisiejszymi wyobrażeniami o niesprawiedliwości dawnych wyroków. Wydaje mi się, że jest to jakieś nieporozumienie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której sądy te będą abstrahowały od kontekstu tamtych czasów, to znaczy od tamtych czasów, to znaczy od tamtych okoliczności. Od okoliczności, w których rzeczywiście ci sędziowie działali w ramach niesprawiedliwego prawa zapadały bardzo różne orzeczenia i prowadzono bardzo różne postępowania. Stan wojenny spędziłem w mieście, w którym sądy wojskowe były znacznie łagodniejsze od sądów powszechnych i w bardzo podobnych sprawach zapadały bardzo różne wyroki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czym innym jest kwestia oceny niesprawiedliwego prawa tamtych czasów, o czym mówił pan poseł B. Lewandowski. Dlatego nadal żywe i aktualne jest pytanie o odpo-wiedzialność moralną i konstytucyjną osób, które wprowadziły stan wojenny, akt prawny niezgodny z przepisami konstytucyjnymi i łamiącymi prawa jednostki, prawa obywatela. To jednak jest zupełnie inne pytanie, które - mam nadzieję - znajdzie w Polsce odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jednak intencją naszej poprawki nie jest pełna ocena systemu komunistycznego czy stanu wojennego, lecz uwolnienie władzy sądowniczej od zarzutu istnienia w korporacji sędziowskiej osób, które swoim zachowaniem przed 1989 r. naruszyły jedną z kluczowych, nieodzownych dla autorytetu zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ja tylko w jednej sprawie. Usłyszeliśmy tutaj pochwałę poprawki pana posła Kamińskiego. Przychylam się do zdania pani poseł Liszcz, że to jest zła poprawka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Stanowi ona we wszystkich swoich czterech paragrafach całość, wszystkie one są ze sobą powiązane i na samym początku, w par. 1, poprawka ta dotknięta jest - moim zdaniem - oczywistą sprzecznością z art. 179 obowiązującej konstytucji. Z tego względu nie powinna być rozważana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">W przytoczonym artykule konstytucja stanowi, że sędziowie są powoływani przez Prezydenta RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony, ale nie mogą być przez prezydenta odwoływani. Pomijam tu merytoryczną stronę uzasadnienia, które się łączy z motywami wspomnianego wcześniej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co do sprawy, o której pan poseł Ujazdowski mówił w swej wypowiedzi, w związku z przykładami podanymi przez posła Bentkowskiego - jak się ma niezawisłość sędziowska do złego prawa i czy można rozdzielać, czy trzeba łączyć te dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przypomnę tylko, że zasada niezawisłości sędziowskiej oznacza - według obowiązującego polskiego prawa i oznaczała pod rządami art. 62 tzw. przepisów utrzymanych w mocy - podporządkowanie sędziów ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jaka była ta ustawa, czy jaka jest ta ustawa, to  dla oceny sędziego z punktu widzenia dochowania zasady niezawisłości sędziowskiej nie ma znaczenia. Przytoczony przez pana posła A. Bentkowskiego przykład sędziego, wymierzającego najniższy możliwy wyrok według ustawy; czy można powiedzieć, że wyrok ten był oczywiście bezzasadny, czy oczywiście niesprawiedliwy, jeżeli sądzia podlegał ustawie? Chyba że odrzucimy rozumienie zasady niezawisłości sędziowskiej, jak ona wygląda w polskim prawie konstytucyjnym, a w istocie zawsze tak wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewWawak">W dyskusji doszliśmy do momentu, w którym zaczynamy się zastanawiać nad kwestią rozliczenia systemu prawa. Rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Działocha, prawo pozytywne obowiązywało takie, jakie wówczas było.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewWawak">Jest tutaj jednak niezwykle ważne pytanie: jaką mocą to prawo obowiązywało? Sądzę, że nie możemy zapominać, iż to prawo było prawem uzurpatorów, prawem powstałym bez formalnej legitymacji i bez demokratycznej legitymacji prawo to tworzących.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewWawak">Są w historii przykłady i szkoda, że w Polsce nie udało się, nie zdołaliśmy przezwyciężyć złego systemu prawa tak, jak to próbowano robić w innych krajach. Nie było takiej możliwości, jaką zastosowano w Niemczech po upadku narodowego socjalizmu. Nie było takiej możliwości, jaką wykorzystano we Włoszech, gdzie po II wojnie światowej Trybunał Konstytucyjny miał moc orzekania o zgodności z konstytucją, uchwaloną po zakończeniu wojny, aktów prawnych wydanych wcześniej przez sądy Mussoliniego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewWawak">Być może na takie rozliczenie całego systemu prawa jest już za późno. Był moment, kiedy można było stwierdzić, jak to zrobiła Republika Francuska, że oktrojowane prawo Republiki Vichy i jej rząd nie były kontynuacją demokratycznej Francji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewWawak">Od tego momentu przechodzimy do kwestii odpowiedzialności osób, które na podstawie ówczesnych przepisów, a nie prawa, co mówię z całą świadomością, orzekały w sądach. Oczywiście osoby te nie musiały w tych sądach orzekać, mogły poszukać innego zajęcia wiedząc, do czego będą zmuszone sytuacją i zaistniałymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselZbigniewWawak">Dla mnie niewątpliwie odpowiedzialność takich osób jest odpowiedzialnością polityczną, a nie karną, dlatego że w istocie odpowiedzialności politycznej za tamto zło winni w naszym kraju nie ponieśli. Nie ponieśli jej z tego względu, że nie było u nas trybunału narodowego, który mógłby orzec o politycznej, nie zaś karnej odpowiedzialności sprawców tego okrutnego systemu i orzec wobec nich kary choćby zakazu sprawowania funkcji publicznych. Takiej odpowiedzialności - wydaje mi się - już w tej chwili rozsądzić się nie uda, dlatego forma proponowana przez wnioskodawców poprawki nr 3 zasługuje na uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Mam uwagę natury ogólnej. Dyskutowany problem niewątpliwie wiąże się z zasadą legalizmu, więc jeśli można by analizować i oceniać niezawisłość sędziowską, zawsze pozostanie to w związku z legalizmem tychże decyzji, a więc uzasadnieniem, czy te orzeczenia sądowe miały swe umocowanie w prawie pozytywnym czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Myślę, że nasza dyskusja wykracza poza granice tego problemu. Stąd też odnosząc się do wypowiedzi pana posła Wawaka należy stwierdzić, że właśnie ten kontekst, kontekst zmierzający do odzyskania autorytetu władzy sądowniczej, czyli wiążący się z propo-nowaną poprawką, zmierza do uzdrowienia pewnych instytucji państwowych, w tym wypadku szczególnie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Z tego powodu osobiście uważam go za bardzo pożądany, pomijając oczywiście kwestie zakresu, w jakim to będzie dotyczyło osób wymienionych w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co bardzo słusznie podniósł pan poseł Bentkowski, na pewno nie będzie miało takiego odbicia, jak to zostało przedstawione w orzecznictwie sądów dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Osobiście popierałbym utrzymanie wyrazu "w szczególności", bo jak zakwalifikować sędziego, który orzekł we wszystkich sprawach politycznych w danym wydziale? Albo jak zakwalifikować sędziego, który zawsze zaostrzał kary?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Przeprowadziłem analizę orzecznictwa w Sądzie Najwyższym w latach 1982-1984 i była tam pani, która orzekała w połowie spraw politycznych. Zawsze zaostrzała kary, raz jej się udało karę złagodzić. Chociaż w Sądzie Najwyższym nie było sekcji specjalnej, jak to było przed 1956 r., ale była grupa sędziów, którzy się przez swoje pryncypialne orzecznictwo wyodrębnili i prezes izby wyłącznie im przydzielał sprawy polityczne, gdy po pewnym czasie przekonał się, jak kto orzeka.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Myślę, że podobnym przypadkiem jest przypadek sędziego, który z dwoma ławnikami chodził od wydziału do wydziału. Tu już nie jest ważne, czy wydawał on surowsze wyroki niż wszyscy inni - on ewidentnie naruszył zasadę niezawisłości. Jak normalny sędzia mógłby się godzić na tego rodzaju spacery?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Byli też sędziowie bardzo odważni, którzy w każdym przypadku uchylali tryb doraźny. Takiej postawy nie można jednak oczekiwać od każdego sędziego. Dlatego, jeśli sędzia orzekł w dolnej granicy zagrożenia przewidzianego przepisem, nie był potępiony przez środowisko. Natomiast sędzia orzekający karę 6-7 lat, gdy jego koledzy orzekali 3-4 lata jest przykładem przypadku, o jaki tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Oczywiście nie możemy obecnie oceniać surowości tego orzeczenia - musimy je oceniać w realiach tamtego okresu, na tle wszystkich orzeczeń, jakie zapadały. Wydaje się, że nie ma obawy, by sędziowie w sądach dyscyplinarnych, którzy z reguły są osobami w średnim wieku lub starszymi, nie pamiętali tamtego orzecznictwa. Podobnie ma się rzecz z tymi, którzy będą występować z odpowiednimi wnioskami. Zdarzały się także osoby właściwie od jednej sprawy, które zachowały się tak skandalicznie, jak w słynnej sprawie gdańskiej Michnika i innych, gdzie właściwie nie było przepisu procedury, który nie byłby naruszony.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Wydaje się, że tu chodzi o te najbardziej drastyczne przypadki, choć wielu sędziów tego pokroju już w wymiarze sprawiedliwości obecnie nie ma. Powstałby też problem, czy takim postępowaniem nie należałoby objąć sędziów, którzy znajdują się już w stanie spoczynku po to, by ich pozbawić szczególnych uprawnień sędziowskich. Ale to jest chyba rzeczywiście poprawka dla Senatu, bo tego rodzaju propozycja nie została zgłoszona w czasie II czytania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby sąd dyscyplinarny stosował obecne oceny do tych przypadków. Z drugiej strony usprawiedliwianie się zasadą pozytywizmu prawniczego, że każde prawo jest dobre, usprawiedliwia prawo hitlerowskie, prawo bolszewickie i właściwie sędzia może nie mieć sumienia, jeżeli w każdej sprawie może orzekać tak, jak mu prawo nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Byłoby bardzo niebezpieczne na przyszłość, gdyby przyjąć, że właściwie każdy obowiązujący przepis usprawiedliwia sędziego, bo przecież ma on również sumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan prezes Strzembosz sformułował wiele tez, dotyczących związku między surowością orzeczeń, a łamaniem zasady niezawisłości. Surowość orzeczenia może być implikacją złamania zasady niezawisłości, ale wcale związek tego rodzaju nie musi wystąpić. Może on wynikać z takiej, a nie innej świadomości sędziego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlatego byłbym bardzo ostrożny w kierowaniu się jakimiś automatycznymi sądami. Spróbujmy bardzo wnikliwie ocenić te wszystkie kwestie, które są przedmiotem debaty, bo one mają - moim zdaniem - fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewWawak">Nie zrozumiałem do końca wypowiedzi mojego przed-mówcy i chciałbym spytać, co pan poseł rozumie pod pojęciem ukształtowania świadomości sęDziego. Czy to oznacza, że sędzia nie odpowiada za swe działanie, bo ma tak a nie inaczej ukształtowaną przez kogoś świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepraszam, że może niezbyt jasno wyłożyłem swoją myśl, ale chodziło mi tylko i wyłącznie o podkreślenie, że sędzia jest człowiekiem i podlega różnym wpływom i wahaniom. Są ludzie, którzy są bardziej podatni na stosowanie surowszych represji, a są też ludzie o łagodniejszym usposobieniu. Nie bierzemy pod uwagę faktu określonej konstytucji psychicznej sędziego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Może to być wynikiem różnych doświadczeń życiowych, może uczelni, którą ukończył. W każdym razie mamy do czynienia z takimi zjawiskami, że jedni sędziowie są surowsi, inni łagodniejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Wysłuchałem z uwagą wypowiedzi pana posła Bentkowskiego, bowiem w tym samym czasie broniliśmy w procesach politycznych. Mam inne zdanie od niego na temat tego, jak się powinien zachować sędzia, który wymierzył karę minimalną według dekretu o stanie wojennym wobec oskarżonego, który przyznawał się do winy. Mógł po prostu odmówić wydania tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Takiej tezy bronię, a sformułowałem ją w 1989 r. Pani poseł Liszcz zrobiła podobną rzecz w Sejmie, a ja w Senacie. Zostałem jednak wyciszony w ramach własnego klubu OKP. Ważniejsi ode mnie doszli do wniosku, że sądownictwo polskie samo się oczyści. Jak teraz widać, nic takiego nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Mam dowód na to. Broniłem w sprawie, gdzie doszło do uchybienia polegającego na tym, że nie sprowadzono na salę rozpraw materiałów, będących przedmiotem zarzutu dru-kowania i kolportażu treści zawierających fałszywe wiadomości, mogące budzić niepokój publiczny. Mój klient został skazany w I instancji i wyrok został utrzymany w mocy w II instancji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Teraz ten człowiek jest już uniewinniony przez Sąd Najwyższy, a sędzia jest wizytatorem sądu wojewódzkiego i zajmuje się szkoleniem aplikantów. Odmówił ujawnienia na rozprawie dokumentów, które miały rzekomo zawierać te treści, za które mój klient został skazany.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Pan poseł Działocha mówi, że była ustawa, która wiązała sędziego. Nie ma na to zgody, panie pośle. Wprowadzenie stanu wojennego w Polsce to była zbrodnia z art. 123 K.k. Powiedziałem to na sali sądowej, ale nikt tego nie podchwycił, nikt nie polemizuje ze mną, mówię to w powietrze. Teraz mówię do protokołu Komisji - to była zbrodnia z art. 123 K.k.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Gen. Wojciech Jaruzelski, słuchany w charakterze świadka w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach  powiedział, że stan wojenny wprowadził on jednoosobowo, informując o swojej decyzji gen. C. Kiszczaka i gen. T. Siwickiego. To jest zaprotokołowane w Katowicach. Późniejsze nocne posiedzenie Rady Państwa, 5 dekretów i jedna uchwała to była komedia, którą rozegrano w 40-milionowym państwie i do dzisiaj nikt za to nie poniósł żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Sędziego wiąże nie tylko ustawa, ale wiąże także sumienie, co już tu powiedziano. Za stosowanie tego zbrodniczego prawa wbrew sumieniu, powinna być owa odpowiedzialność dyscyplinarna, którą postulują posłowie - autorzy omawianej poprawki. Koncepcję tę resort w tej chwili wspiera.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Jeżeli się mówi, że ustawa wiąże i sędzia nie powinien dyskutować na temat jej jakości, proszę ocenić obecną postawę sędziów, którzy nie idą do sądu lustracyjnego, bo mówią, że ustawa jest niedobra. Mamy 20 kandydatów, brak jest jednego. Poprzednik obecnego ministra sprawiedliwości powiedział, że ustawa jest niedobra, sędziowie to skwapliwie podchwycili i do dziś wskazują na jej błędy stwierdzając, że z tego powodu nie chcą sądzić. Nie było to nagminne wśród sędziów w 1980 r. Tam jednostki tylko odmówiły posłuszeństwa ówczesnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone przez panią poseł Liszcz jest rzeczą oczywistą, że to, co dzisiaj zgłosiliśmy nie może być uznane za poprawkę i proszę tego nie traktować w ten sposób. Nam chodzi o poprawność legislacyjną i wydaje mi się, że nie wychodząc ponad poprawkę zgłoszoną formalnie przez grupę posłów wnioskodawców, można tutaj zrobić kompilację w ramach prac Komisji i opracować lepszą redakcję przepisu. Na przykład zamiana wyrazu "niesłuszne" na "niesprawiedliwe" nie jest merytoryczną zmianą tej poprawki, jest poprawieniem jej. To samo dotyczy "rozwiązania z mocy samego prawa". Nie wiem, czy pani poseł Liszcz trwa przy słuszności tego sformułowania, bo ono w prawie coś znaczy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Efekt postępowania dyscyplinarnego jakoś nie pasuje mi do sformułowania, że stosunek służbowy ustaje z mocy samego prawa. Najistotniejsze jednak jest dla mnie, żeby ta quasi dekomunizacja, taka minimalna i elegancka, z powierzeniem jej sędziom, a więc kolegom tych, których będzie dotyczyć postępowanie dyscyplinarne - weszła wreszcie w życie dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Tylko taki cel nam przyświeca, nie zaś represja czy odwet.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Chodzi tylko o oczyszczenie wymiaru sprawiedliwości. Sędzia z przytoczonego przeze mnie przykładu, który skazał nie mając kontaktu z dowodami, jest rzeczywiście nadal w służbie i o tym skazaniu wszyscy wiedzą - także szkoleni przez niego aplikanci. W moim przekonaniu, jest to niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W formie polemiki w tej dyskusji, która może doprowadzi do rozwiązań, jakie zadowolą wszystkich chcę powiedzieć, że możemy sobie mówić, iż jakieś prawo było niedobre, czy niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pan, panie ministrze, ma prawo powiedzieć w swoim przekonaniu, że ustawy okresu stanu wojennego nie były prawem, były bezprawiem. Ale to, że ktoś tak czy inaczej powiedział na ławach poselskich czy senatorskich albo przed sądem, nie zmienia tego prawa, nawet gdybyśmy nie chcieli go za takie uważać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Możemy je oceniać w kategoriach moralnych, etycznych, możemy dążyć do jego zmiany, możemy zakwestionować wszystko, co się działo pod rządami ustaw wcześniejszych, ale do tego trzeba także prawa, instrumentu legalnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dopóki to nie nastąpi nie mamy prawa powiedzieć, że zasada niezawisłości sędziowskiej może być inaczej rozumiana, niż to wynika z konstytucji. Art. 178 par. 1 konstytucji stanowi, że sędziowie w sprawozdaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Obowiązująca ustawa o ustroju sądów powszechnych w art. 48 postanawia, że sędziowie są w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Jest tu miejsce, chociaż wyraźnie tego nie powiedziano, na sumienie sędziego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tylko czy na gruncie prawa można przeciwstawić temu sumieniu, najbardziej wy-czulonemu i najbardziej moralnemu, formułę zasady niezawisłości podległość sędziego ustawom? Musimy uznać tę formułę zasady niezawisłości, bo nie widzę możliwości innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli chcemy wykonać bardzo trudne zadanie i powiedzieć, że nie wszystko z tą zasadą niezawisłości sędziowskiej jest do pogodzenia, musimy szukać takiej formuły, która nie pozwoli nam odrzucić zasady niezawisłości albo podważyć jej w taki sposób, że będziemy tego żałować w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przypomnę, że rozmawiamy o propozycji, która z natury rzeczy ma charakter historyczny i odnosi się do przeszłości. Poprawka, o której mowa, nie wywołuje niebezpieczeństwa tego rodzaju na przyszłość. Pragnę zapewnić, że taka jest intencja wnioskodawców, autorów tej poprawki, iż dotyczy ona ochrony niezawisłości sędziowskiej w przeszłości i nie będzie wpływać na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana ministra Piotrowskiego powiem, że formuła o rozwiązaniu z mocy prawa stosunku służbowego sędziego nie jest najszczęśliwsza. Nie jest ona absolutnie nie do przyjęcia, bowiem według naszej poprawki nie mamy do czynienia dokładnie z postępowaniem dyscyplinarnym. Chodzi tu raczej o postępowanie analogiczne do postępowania dyscyplinarnego, a zamiast wydania orzeczenia rolę sądu sprowadza się do deklaratoryjnego stwierdzenia okoliczności, które po ich stwierdzeniu powodują wygaśnięcie stosunku służbowego. Formuły takiej można więc bronić, aczkolwiek zgadzam się, że lepsze byłoby regularne postępowanie dyscyplinarne i wydalenie, które dopiero powodowałoby ustanie stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Nikt się nie ustosunkował do zgłoszonego przeze mnie dylematu, czy na obecnym etapie prac można zgłosić autopoprawkę do poprawki, bo chyba w regulaminie nie jest to przesądzone. Wydaje się, że można taki wniosek z postanowień regulaminu wysnuć, ponieważ jest tam mowa o rozpatrywaniu poprawek przy udziale wnioskodawców. Z tego wnoszę, że autopoprawka do poprawki jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Jako jedna z osób - autorów poprawki - byłabym skłonna zgłosić autopoprawkę. Mam tylko wątpliwość merytoryczną, czy - jak jest w propozycji ministerstwa - uczynić główną treścią zarzutu naruszenie niezawisłości sędziowskiej, a resztę traktować jako egzemplifikację tego naruszenia. Powtórzę to, co powiedziałam wcześniej, że rażąco niesprawiedliwe wyroki nie musiały być wcale efektem nacisku i sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej, ale mogły być absolutnie zgodne z przekonaniami sędziego, co wcale nie uwalnia - moim zdaniem - od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselTeresaLiszcz">W propozycji ministerstwa dobre jest rozwiązanie nie sugerujące, iż chodzi tylko o sprawy karne, co wynika - niestety - z treści dalszej poprawki. Dla sformułowania autopoprawki proponuję, by wnioskodawcy z panem ministrem dokonali tego na stronie, gdyż w  trakcie obrad nie jest to możliwe. Osobiście nie jestem całkowicie za poprawką ministerialną i uważam, że wymaga modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewWawak">W ramach polemiki z panem posłem Działochą chciałbym stwierdzić, że mowa jest obecnie o niezawisłości sędziowskiej nie dzisiaj, ale przed 1989 r. Spróbuję przedstawić prawną argumentację dowodzącą, że wtedy nie było mowy o niezawisłości sędziowskiej, lecz możemy mówić o zawisłości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewWawak">Obowiązywał wtedy, o czym mówiły wy-raźnie wszystkie podręczniki, jednolity system organów władzy państwowej. Przewodziła krajowi awangarda klasy robotniczej w imieniu ludu pracującego miast i wsi i było zapisane w konstytucji, że PZPR jest przewodnią siłą narodu. W tej samej konstytucji było powiedziane, że PRL wspiera się o sojusz z bratnim Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewWawak">Te argumenty są wystarczające i przemawiają za tym, że jeżeli mówimy o niezawisłości sędziowskiej, to po tej dacie, a nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Zacznę od problemu poruszonego przez panią poseł Liszcz. Rozumiem, że taka była praktyka w poprzedniej i jeszcze wcześniejszej kadencji Sejmu, że autorzy poprawki zgłoszonej w czasie II czytania, przy III czytaniu dokonywali modyfikacji tej poprawki. Jeżeli więc autorzy omawianej poprawki uznają za możliwe przejęcie pewnych rozwiązań z propozycji ministerialnej, jest to zupełnie zgodne z praktyką sejmową.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Co do problemu węzłowego pani poseł Liszcz stwierdza, że propozycja opracowana w Ministerstwie Sprawiedliwości w jakimś zakresie może być brana pod uwagę, ale ma wątpliwości, co do wymienionego tam sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Chciałbym nawiązać do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. sygnatura K-11/93. Tam Trybunał przedstawił kilka tez m.in. uznał za niekonstytucyjne rozwiązanie, przyjęte w nowelizacji z maja 1993 r., która wprowadziła art. 591 do Prawa o ustroju sądów powszechnych, jako stałą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Z orzeczeniem tym niezupełnie w zgodzie pozostaje początek propozycji zmiany, przedstawiony przez państwa posłów. Myślę, że formuła, iż jest to postępowanie dyscyplinarne przy niestosowaniu w tym zakresie przepisów o przedawnieniu dyscyplinarnym, korespondowałaby z wymienionym orzeczeniem Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Przy zgodzie na wersję ministerialną poprawki, mam do jej brzmienia jedną wątpliwość, o której już wspominałam, a która nie znajduje zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Chodzi o to, czy przyjmujemy swoiste domniemanie, że każdy rażąco niesprawiedliwy wyrok, czy przypadek wyłączania jawności, czy pozbawiania prawa do obrony oznacza, że to było sprzeniewierzenie się niezawisłości? Przecież w życiu tak nie musi być. Ktoś mógł z pełnym przekonaniem wydawać tak rażąco niesprawiedliwe wyroki, bo był komunistą i bez żadnych nacisków tak postępował.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Obawiam się, że jeśli za punkt wyjścia weźmiemy art. 4a pkt 1 wersji ministerialnej o sędzi, który sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, w szczególności poprzez wydawanie oczywiście niesprawiedliwych orzeczeń, ograniczanie praw stron, bezzasadne wyłączanie jawności, to obrona może być taka, że delikwent powoła świadków na okoliczność swych poglądów, które uzasadnią takie postępowanie, wobec czego przepis ten nie będzie miał zastosowania, bo nie będzie naruszenia niezawisłości. Rażąco niesprawiedliwe wyrokowanie będzie jak gdyby bezkarne, bo zgodne z przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Dlatego proponowałabym takie brzmienie tego przepisu: "Wobec sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej lub z innych powodów wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczał prawa stron, bezzasadnie wyłączał jawność, nie stosuje się do 31 grudnia 2000 r. przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Z uwagi na niewielką ilość czasu pozwolę sobie tylko na przytoczenie części roty ślubowania sędziowskiego. Art. 56 par. 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych m.in. stanowi, że sędzia ma obowiązek sprawiedliwość wymierzyć bezstronnie, według sumienia, zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, że nie tylko zapis ustawowy sensu stricto, o jakim pan poseł Działocha tutaj wspomniał, stanowi element niezawisłości sędziowskiej, chociaż ten element także stanowi o tym, jak zawód sędziego przez konkretną osobę był wykonywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przytoczony fragment przysięgi sędziowskiej wskazuje na konieczność dokładnego rozróżnienia niezawisłości sędziowskiej od stanów z nią związanych w fazie orzekania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie są to sprawy paralelne i staniemy przed bardzo trudnym problemem, jeżeli tych kwestii precyzyjnie nie określimy, a są one obecnie bardzo mocno pogmatwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewWawak">Sądzę, że pani poseł Liszcz poszła nieco fałszywym tropem subiektywizmu, który sugerował pan poseł Lewandowski. To, że któremuś sędziemu coś się przedstawiło tak, a nie inaczej, czy był do czegoś przekonany, to był do tego przekonany subiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselZbigniewWawak">Natomiast w proponowanej poprawce - w moim pojęciu - oczywiście niesłuszne, rażąco surowe kary i ograniczenie prawa do obrony traktujemy na sposób obiektywny i przykładamy obiektywną miarę, nie zaś subiektywną; np. jeśli ktoś w dniu orzekania miał temperament.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselZbigniewWawak">Druga kwestia. W poprawce naszej nie ma mowy o niezawisłości sędziowskiej, o co chodzi panu posłowi Lewandowskiemu. Sądzę, że poprawka ta dokładnie odzwierciedla to, o czym wcześniej mówiłem, że w tamtych czasach trudno było o niezawisłość.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselZbigniewWawak">My w poprawce oceniamy obiektywny stan rzeczy i wprowadzenie do tekstu tego przepisu sformułowania o niezawisłości sędziowskiej, gdy wówczas prawo było instrumentem w rękach klasy panującej, czego ta klasa nie kryła, może wywołać te problemy interpretacyjne, do których państwo w swych wypowiedziach się odwołujecie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselZbigniewWawak">Natomiast ani poprawka, ani art. 4, a teraz art. 5 projektu ustawy nie odwołuje się do pojęcia niezawisłości sędziowskiej. Odwołuje się ona do pojęcia godności zawodu sędziego, a ta poprawka mówi o pewnych obiektywnych przesłankach, które wskazywałyby na rozwiązanie stosunku służbowego i utratę godności sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponowałabym poprawienie par. 1 z propozycji Mi-nisterstwa Sprawiedliwości w dwóch wersjach. Wiem, że część z państwa jest za ideą niezawisłości sędziowskiej i chce, żeby ona była zamieszczona w poprawce i stąd była moja pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Przypomnę, że dotyczyła ona tego, kto sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej lub z innych powodów wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczał prawa strony, bezzasadnie wyłączał jawność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Druga wersja nie zawiera nawiązania do idei niezawisłości sędziowskiej i pomijałaby wyrazy: "sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej lub z innych powodów..." W tym przypadku odwoływalibyśmy się do obiektywnych faktów, bez względu na subiektywne motywy takich zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekDyduch">Ja w sprawie formalnej. Chciałbym, abyśmy pracowali nad tekstem poprawek wniesionych na posiedzeniu Sejmu. Jeżeli dziś będziemy je modyfikować, to za każdym razem w przyszłości będziemy modyfikować poprawki z II czytania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekDyduch">Prosiłbym także obecnych, aby nie robili wykładni regulaminu Sejmu, bo to należy do obowiązków marszałka lub Prezydium Sejmu. Do tej pory się nie zdarzyło, żeby w tak istotnych kwestiach merytorycznie zmieniać poprawkę, zamiast jej opiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Uważam, że dyskutujemy nad poprawką i to również z aktywnym udziałem pana posła. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem potwierdzić, że do wykładni regulaminu Sejmu jest uprawnione, zgodnie z jego postanowieniami, Prezydium Sejmu. Chciałbym obecnie w tej sprawie zająć ostateczne stanowisko jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z dotychczasowym doświadczeniem, jak i mając na uwadze art. 43 regulaminu, dopuszczalne jest przeredagowanie przez wnioskodawców poprawki zgłoszonej w II czytaniu. Jest tylko kwestia, w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mając na uwadze poprawkę, zgłoszoną jakby nieoficjalnie ze strony rządowej, idzie ona w podobnym kierunku i nie zmienia intencji oddanej w poprawce złożonej w II czytaniu. Jednakże do dokonania w drodze autopoprawki takiej zmiany konieczna jest zgoda wszystkich wnioskodawców, podpisanych pod poprawką. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ogólnie rzecz biorąc, mam uwagę generalną do tej autopoprawki. Ten przepis mógłby stanowić oddzielną ustawę, składającą się z dwóch artykułów: autopoprawki i artykułu, mówiącego o wejściu w życie ustawy. Wydaje mi się, że mniejszym złem byłoby umieszczenie jej w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, chociaż jest ona przepisem działającym w określonym czasie. Nie ma ona charakteru przepisu przejściowego, lecz regulacji na pewien czas, od momentu wszczęcia postępowań do czasu ich zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem państwa poinformować, że po konsultacji autorzy poprawki nr 3 proponują następujące jej zmiany redakcyjne, a także zmiany oznaczenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Podzielamy uwagi zgłoszone w czasie dyskusji i uwagi Biura Legislacyjnego KS, iż to rozwiązanie powinno mieć kolejny art. 5 z tej ustawy, której projekt omawiamy, a jego treść byłaby następująca.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 1. Wobec sędziego, który w latach 1944-1989 orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obrony praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej lub z innych powodów wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczał prawa stron, bezzasadnie wyłączał jawność, nie stosuje się do 31 grudnia 2000 r. przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 2. Postępowanie dyscyplinarne w sprawach, o których mowa w ust. 1, wszczęte przed dniem 31 grudnia 2000 r. toczy się do prawomocnego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do sędziego, który wykonując funkcje kierownicze w administracji sądowej lub w organizacjach politycznych naruszył niezawisłość sędziowską przez wywieranie wpływu na wydawanie przez innych sędziów orzeczeń w sprawach, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 4. Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w sprawach określonych w ust. 1 i 3 poza podmiotami, o których mowa w art. 88 par. 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa oraz osoba skrzywdzona orzeczeniem, jeżeli zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 5 za czyn, o którym mowa w ust. 1 i 3, sąd dyscyplinarny orzeka karę wydalenia ze służby sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydaje się, że w stosunku do brzmienia  naszej pierwotnej poprawki zawężył się krąg osób, które mogłyby żądać wszczęcia postępowania. Nie ma tu ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Krąg osób nie uległ zawężeniu, lecz zamiast ich wyliczania powołujemy się na przepisy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad odczytaną przeze mnie treścią poprawki nr 3 wraz ze zmianą jej oznaczenia w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Przepraszam, ale kilkanaście minut temu mówiliśmy o tożsamości wnioskodawców. Wśród wnioskodawców tej poprawki jest podpisany również pan poseł Rokita. W związku z tym mam wątpliwości, czy grupę posłów obecnych na sali można utożsamić z tamtą grupą wnioskującą poprawkę, gdy brak jednego z wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pan poseł Rokita i pan poseł Biernacki, jak i pozostali posłowie, upoważnili mnie do reprezentowania wnioskodawców w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Po wyjaśnieniu tej kwestii, przystępujemy do głosowania poprawki nr 3, której tekst odczytałem wraz ze zmianą jej oznaczenia na kolejny art. 5 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu Komisja większością 8 głosów opowiedziała się za poprawką, przy 3 głosach przeciwnych i bez wstrzymujących się od głosu, Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Z powodu nieobecności pana posła Kamińskiego, autora poprawki nr 4, poddaję ją również pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu nad poprawką nr 4 przy braku głosów za, 8 głosami przeciwnymi i 2 głosami wstrzymującymi się od głosu, Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę jej autora o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekDyduch">W art. 783 projektu ustawy moje wątpliwości budzą zapisy, zawarte w par. 2 i 3 pkt. 3 i 4, które były powodem złożenia przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekDyduch">Przypomnę, że par. 2 mówi o tym, że za uchybienie godności urzędu sędziego po przejściu w stan spoczynku oraz godności urzędu sędziego w okresie pełnienia służby sędzia w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMarekDyduch">Wymienione uchybienie godności urzędu sędziego, co było już podnoszone na plenarnym posiedzeniu Sejmu, budzi wątpliwości z powodu braku precyzji. Przypomnę też, że w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie ma definicji uchybienia godności urzędu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMarekDyduch">W tym samym ustępie wątpliwość budzi też to, że odpowiedzialność sędziego w stanie spoczynku sprowadzona jest również do uchybienia godności urzędu sędziego w okresie pełnienia przezeń służby. Jeżeli sędzia popełnił uchybienie godności urzędu sędziego w czasie pełnienia służby, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że za to został już ukarany karą dyscyplinarną, a więc karanie go po raz drugi za ten sam czyn wydaje się nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselMarekDyduch">Ponadto jeżeli nie został w przeszłości ukarany karą dyscyplinarną za wspomniany czyn zakładam, że można wrócić do jego niegodnego postępowania sprzed lat. Chciałbym jednak podkreślić, że projektodawcy tego zapisu nie powołali się na art. 81 par. 1 i 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, który w odniesieniu do sędziów czynnych mówi, cytuję: "Po upływie trzech lat od chwili czynu nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego, a w razie wszczęcia ulega ono umorzeniu".</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselMarekDyduch">Chcę tutaj podkreślić, że nie ma odniesienia tego przepisu do sędziów w stanie spoczynku i uważam, że wymienione dwa elementy powodują, że należałoby w par. 3 wykreślić pkt 4, który mówi o pozbawieniu uprawnień sędziego w stanie spoczynku. Takie jest moje uzasadnienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli natomiast chodzi o propozycję dotyczącą skreślenia pkt. 3 w par. 3, czyli kary zawieszenia waloryzacji uposażenia za okres od roku do 3 lat sędziemu w stanie spoczynku, opieram się na następujących przesłankach. Po pierwsze pkt 4 par. 3, jako kara dyscyplinarna, zastosowana w danym przypadku konsumuje karę zawartą w pkt. 3 par. 3. Jest to logiczne, bo jeśli kogoś pozbawiamy uprawnień to rozumiem, że pozbawiamy go również prawa do waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselMarekDyduch">W mojej ocenie kara przewidziana w pkt. 3 nie może istnieć jako kara samoistna, ponieważ wypacza zasady i stosowanie prawa ze względu na inne przepisy zawarte w ustawach. Prawo do emerytury sędziowskiej sędzia nabywa, wykonując swoją służbę przez określony czas, nie mniejszy niż 25 lat pracy na stanowisku sędziego. Prawo do uposażenia sędziego w stanie spoczynku w innych przypadkach, niż prawa emerytalne, reguluje ustawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselMarekDyduch">Zatem jeżeli sędzia takie prawo nabywa, to przepisami art. 711 par. 4 ustawy o ustroju sądów powszechnych uposażenie sędziego w stanie spoczynku jest waloryzowane stosownie do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Waloryzacja ta jest więc prawem do zrekomendowania określonemu sędziemu wzrostu kosztów utrzymania, wynikającego ze wzrostu cen towarów i usług w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselMarekDyduch">Zgodnie z licznymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego każdemu obywatelowi przysługuje prawo do waloryzacji emerytury lub renty. Należy bezwzględnie uznać, że świadczenie sędziego w stanie spoczynku ma charakter świadczenia emerytalnego lub świadczenia rentowego i - jak wszystkie inne - również podlega takiej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselMarekDyduch">Trybunał Konstytucyjny jasno określił, że naruszenie prawa do waloryzacji emerytur i rent narusza zasadę zaufania obywateli do państwa i stosowanego przez nie prawa oraz zasadę sprawiedliwości społecznej. Jest w takich sprawach kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyj-nego i dlatego zwracam się do Komisji, by jeszcze raz rozważyć, czy jest podstawa, by sądzić, że wprowadzenie art. 783 w par. 3 pkt 3 samoistnej kary dyscyplinarnej nie ma znamion przepisu niezgodnego z konstytucją, zwłaszcza w  zakresie praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselMarekDyduch">Ze względu na to, że nie ma Komisji Ustawodawczej, która mogłaby zaopiniować zgodność tego przepisu z konstytucją na tym etapie prac legislacyjnych i ze względu na brak możliwości zasięgnięcia opinii ekspertów, zobligowany tempem prac nad tą ustawą, wnoszę o wykreślenie samoistnej kary stosowanej do sędziego w stanie spoczynku, przewidzianej w pkt. 3 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselMarekDyduch">Proszę też o rozdzielenie głosowania nad skreśleniem pkt. 3 ust. 3 art. 783 i skreśleniem pkt. 4 ust. 3 art. 783, zważywszy przedstawioną argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z państwa ma inny pogląd na przedstawione problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Przywoływane przez pana posła Dyducha argumenty z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co do zasady zaufania do państwa - zwykle chodziło tutaj o pogarszanie sytuacji, a więc zarzut naruszania praw nabytych - akurat nie pasują do omawianej sytuacji kar dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Znane są takie kary dyscyplinarne, także w stosunkach służbowych z mianowania, gdy chodzi o pracowników czynnych. Pierwszy z brzegu przykład: w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli jest przewidziana kara obniżenia wynagrodzenia o 1 czy 2 grupy zaszeregowania, kara wstrzymania awansu finansowego - to pewien odpowiednik takiej kary finansowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Ponadto chodzi tutaj o wstrzymanie podwyższania i nie widzę niczego nadzwyczajnego w takich właśnie karach. Jest zachowana tutaj gradacja kar i jest ich spory wybór. Kara przewidziana w pkt. 3 przypomina karę wstrzymania awansu finansowego albo wręcz obniżenia wynagrodzenia, przewidzianą w wielu przepisach o postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorZbigniewSzczesny">Nie będę powtarzał argumentów pani poseł Liszcz, argumentów nie tylko posła, ale i profesora prawa pracy. Odniosę się do innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorZbigniewSzczesny">Pan poseł Dyduch podnosi problem, że w stosunku do postępowania dyscyplinarnego sędziów w stanie spoczynku nie stosuje się przepisów o przedawnieniu dyscyplinarnym. Czytam ten przepis: przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w stanie spoczynku z tym, że zamiast kar tamtych stosuje się inne, a odpowiednie stosowanie oznacza również odpowiednie stosowanie art. 81 par. 1 USP, który mówi o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorZbigniewSzczesny">Stąd mnie się wydaje, że tutaj akurat taka sytuacja nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem powiedzieć jeszcze kilka słów w sprawie przed-awnienia. Dziwne jest, że nie zachodzi taka analogia, skoro do sędziów, którym mogą być wymierzone kary dyscyplinarne, stosuje się art. 81. Artykuł ten wyraźnie w par. 1 stanowi, że po upływie 3 lat od czynu, który kwalifikuje się do wymierzenia kary dyscyplinarnej albo się postępowanie umarza, albo sprawy się nie rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekDyduch">Jest to powiedziane jasno, więc nie widzę powodów, dla których sędzia w stanie spoczynku miałby również nie mieć tego prawa. Z kolei art. 81 par. 2 mówi wyraźnie, że jeżeli jednak czyn zawiera znamiona przestępstwa, co się odnosi do innej sytuacji, przedawnienie dyscyplinarne nie może nastąpić wcześniej, niż przedawnienie przewidziane w przepisach Kodeksu karnego; w tym przypadku jest również możliwe zastosowanie przedawnienia, tylko w innych okolicznościach. Prawo będzie tutaj po prostu nierówne w stosunku do podmiotów, do których ma być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarekDyduch">Uwaga do wypowiedzi pani poseł Liszcz. Chyba mówimy o różnych sprawach. Przytoczę najpierw art. 82, który dla sędziów w służbie przewiduje następujące kary dyscyplinarne: upomnienie, nagana, usunięcie z zajmowanego stanowiska funkcyjnego, przeniesienie na inne miejsce służbowe i wydalenie ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMarekDyduch">Zapytuję, gdzie jest tutaj kara finansowa? Nie istnieje taka kara, żeby można było komuś potrącić jakąś kwotę. Poza tym, waloryzacja nie jest prawem nabytym w ten sposób, że można je zawiesić czy znieść. Przypomnę, że wszystkie sprawy toczące się przed Trybunałem Konstytucyjnym, dotyczące waloryzacji, dotyczyły jej wstrzymania, zawieszenia, zmiany systemu waloryzowania. Za każdym razem Trybunał wypowiadał się, że nie ma takiego prawa, żeby obywatelowi można było wstrzymać waloryzację - po prostu takiego prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselMarekDyduch">Obecnie także nie ma takiego prawa, by ustawa o tym decydowała. Waloryzacja świadczenia emerytalnego wynika ze zwiększenia kosztów utrzymania - gdy będzie zerowa inflacja, nie będzie potrzeby waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych. Zmierzam do tego, że jest to prawo niezależne od świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku ze zgłoszonym wnioskiem proponuję głosowanie poprawki nr 5 w dwóch turach, dotyczących pkt. 3 oraz pkt. 4 par. 3 w art. 783.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarządzam głosowanie nad skreśleniem pkt. 3 w art. 783 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za skreśleniem pkt. 3 w art. 783 par. 3 opowiedziało się 3 posłów, 7 posłów było przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących się, poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarządzam głosowanie nad skreśleniem pkt. 4 w art. 783 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za skreśleniem pkt. 4 w art. 783 par. 3 opowiedziało się 3 posłów, 8 posłów było przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się, Komisja nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym w tej chwili podać, że poprawki nr 6 i nr 7 są konsekwencją, związaną z pkt. 4, poddanym ostatniemu głosowaniu Komisji. Ponieważ Komisja rekomenduje odrzucenie pkt. 4, taką samą rekomendację otrzymują poprawki nr 6 i nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy pan poseł Dyduch podziela ten punkt widzenia, jako autor tych poprawek? Pan poseł Dyduch się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do poprawki nr 8. Proszę jednego z autorów, pana posła Kiliana o przedstawienie rekomendacji tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszKilian">Posłowie wnioskodawcy, których jestem przedstawicielem, postanowili wycofać przewidziane wcześniej skreślenie art. 3 i w to miejsce zaproponować brzmienie tego artykułu takie, jakie było jedynie z niewielką poprawką redakcyjną. Art. 3 przewiduje nowe brzmienie art. 7 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w którym - w imieniu wnioskodawców: posła Iwanickiego, posła Ujazdowskiego i swoim - proponuję postawienie kropki w miejsce przecinka po wyrazach: "od osiągniętego wieku", skreślić łącznik "a" i utworzyć odrębne zdanie z pozostałej części przepisu, rozpoczynające się wyrazem "Uposażenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Chciałbym poprzeć zaprezentowane stanowisko wnioskodawców, dotyczące wycofania poprawki nr 8 i wprowadzenia w pozostawionym przepisie jedynie poprawki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Art. 7 noweli sierpniowej, którego dotyczy poprawka, przyznał pewnej grupie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy akurat doszli do wieku 65 lat pełniąc obowiązki sędziego, prawo do skorzystania z przewidzianych w nim uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Inni sędziowie Trybunału, którzy wykonali taką samą pracę, odbyli tę samą kadencję w Trybunale, z przepisu tego nie mogliby skorzystać. Obecne brzmienie tego przepisu przewiduje przejście sędziego, który nie osiągnął wieku 65 lat, w stan spoczynku z tym, że uposażenie sędziego Trybunału Konstytucyjnego otrzyma dopiero po ukończeniu 65 lat. Do tego czasu - zgodnie z przepisami o Trybunale Konstytucyjnym - ma on prawo powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko lub stanowisko równorzędne, aby miał zapewnione źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Rozwiązanie to wydaje się optymalne w naszych warunkach ekonomicznych, bo na ko-rzystniejsze, stosowane w innych krajach Europy, naszego budżetu po prostu nie stać. Rozwiązanie to zostało przedyskutowane z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, którzy upoważnili mnie do zwrócenia się do Komisji z prośbą o jego poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z merytorycznego punktu widzenia nie mam żadnych zastrzeżeń. Obowiązkiem moim jest jednak podniesienie pewnej wątpliwości natury formalnej, a mianowicie jak daleko może być przeredagowana poprawka zgłoszona podczas II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nasza, polegająca na podzieleniu treści art. 3 na dwa odrębne zdania dla jego czytelności, jest zwykłą poprawką redakcyjną czy gramatyczną, w niczym nie zmieniającą treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli państwo uznacie, że to nie jest złamanie regulaminu Sejmu i Komisja Sprawiedliwości Praw Człowieka działa w ramach interpretacji jego przepisów, bardzo proszę o jej przyjęcie. Przy tak zmienionej redakcji zwiększa się przejrzystość tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przed głosowaniem tej poprawki jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym skierować jedno pytanie do pana prezesa Trzcińskiego. Jak będzie wyglądała sytuacja w zakresie prawa do uposażenia byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy dawno już przestali być sędziami? Czy oni też przechodzą w stan spoczynku, a po osiągnięciu wymaganego wieku będą mieć prawo do tego uposażenia, czy też dotyczy to tylko sędziów, których kadencja upływa czy upłynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezesTKJanuszTrzcinski">Mogę na to odpowiedzieć tylko tak, że przepis w tym zakresie nie został zmieniony. Jeśli nowela sierpniowa przyznawała takie uprawnienie i poprawki uprawnienia tego nie cofnęły, to obecnie zgłoszona propozycja nie dotyczy tej kwestii, o której mówi pan poseł Działocha.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceprezesTKJanuszTrzcinski">Trzeba byłoby przeczytać całą ustawę i całą nowelę, czy w ogóle inni sędziowie sądów powszechnych są w tej samej sytuacji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Ponieważ omawiany przepis odwołuje się do art. 6 i dotyczy sędziów, którzy ukończyli kadencję przed ukończeniem 65 roku życia, to dotyczy także byłych sędziów. Jest to zasadnicza zmiana, dotycząca nie tylko sędziów na przyszłość, ale i sędziów byłych kadencji, właśnie przez zmianę granicy wieku. Taka jest moja inter-pretacja tego przepisu, wynikająca ze znajomości całości regulacji prawnych tej kwestii. Jest to jednak przepis nowy, wymagający interpretacji specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W zakresie tego, co obowiązuje i wynika z noweli sierpniowej, nic się nie zmieniło. My tylko precyzujemy wiek. Tak więc tych uprawnień, o które pyta pan poseł Działocha, w żadnym zakresie to rozwiązanie nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli w tej sprawie nie ma innych opinii czy wniosków i nie będzie głosów przeciwnych uznalibyśmy, że Komisja przyjmuje art. 3 w następującym brzmieniu: "W ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw - art. 7 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawIwanicki">"art. 7. Przepisy art. 1 i art. 6 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do sędziów sądów wojskowych, a także do sędziów Trybunału Konstytucyjnego z tym, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji niezależnie od osiągniętego wieku. Uposażenie, o którym mowa w art. 1 pkt 6 niniejszej ustawy, przysługuje im z dniem osiągnięcia 65 roku życia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Czy mam rozumieć, że w miejsce poprawki nr 8 brzmiącej: "skreślić art. 3", wnioskodawcy proponują w tej chwili wniosek takiej treści,jak to pan przewodniczący przytoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak już była mowa, w imieniu grupy wnioskodawców wycofaliśmy propozycję skreślenia art. 3, zawartą w poprawce nr 8.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Po tym wycofaniu, art. 3 pozostałby w swej treści bez zmian. Jednak, jeżeli nie będzie sprzeciwu, w treści art. 3 przyjętej w II czytaniu postawilibyśmy kropkę w miejsce przecinka przed wyrazem "uposażenia", co treść artykułu podzieli na dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli państwo uważacie, że takie działanie możemy podjąć, przepis ten stałby się bardziej czytelny. Nie widzę sprzeciwu ani dalszych głosów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję proponowane brzmienie art. 3 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu Komisja opowiedziała się 8 głosami za takim brzmieniem, przy braku przeciwnych i 2 głosami wstrzymujących się od głosu. Komisja rekomenduje przyjęcie nowego brzmienia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do poprawki nr 9. Proszę pana posła Dyducha o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekDyduch">Zapisy objętego poprawką nr 9 art. 5 ust. 1 pkt. 1-4 są zbliżone do zapisów innej ustawy - ustawy o kombatantach, które powodowały dyskusje właśnie w zakresie dotyczącym odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekDyduch">W tej sprawie wypowiedział się również Trybunał Konstytucyjny, który w zakresie rozwiązań z ustawy z 1992 r. o kombatantach stwierdził, że nie może być zastosowana odpowiedzialność zbiorowa i sugerował inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMarekDyduch">Uznając słuszność tego stanowiska, które reguluje pewien stan historyczny, prawny i polityczny tamtych trudnych dla Polski lat, pozwoliłem sobie zaproponować zapisy podobne do zapisów ustawy o kombatantach. Pozwolą one spośród osób pracujących w Urzędzie Bezpieczeństwa, w Służbie Bezpieczeństwa, w wojskowej informacji, w sądach i prokuraturach dać szansę tym, którzy nie stosowali represji i w ten sposób wyłączyć zbiorową odpowie-dzialność, zawartą w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMarekDyduch">Zapis przeze mnie zaproponowany był szeroko dyskutowany w poprzedniej kadencji parlamentu i znalazł uznanie wszystkich jego ugrupowań, było to bowiem jakieś wyjście z sytuacji patowej. Z jednej strony Trybunał Konstytucyjny zanegował zbiorową odpo-wiedzialność z tych zapisów, z drugiej - należało szukać kompromisu dla wyeliminowania osób, stosujących represje w tamtych latach.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselMarekDyduch">Stąd moja propozycja i prośba o rozważenie poprawki, zmierzającej do dania szansy osobom, które mimo zatrudnienia w wymienionych instytucjach nie stosowały represji ani nie łamały prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Słabością przedstawionej koncepcji, przynajmniej w moim rozumieniu, jest to, że nie obejmuje ona na przykład takich sytuacji, kiedy organizacje niepodległościowe kierowały do sądów swoich agentów, którzy również wydawali oczywiście niesprawiedliwe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jak rozumiem, chodzi tutaj o osoby, które działały w okresie 1944-1956. Ja sądziłem kiedyś taką sprawę, gdzie skazano na śmierć zwerbowanego pracownika bezpieczeństwa, który informował organizację postakowską na terenie woj. ciechanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Znam także przypadki, kiedy kierowano do Urzędu Bezpieczeństwa żołnierzy Armii Krajowej czy ugrupowań postakowskich, którzy w ten sposób unikali rozpracowania organizacji, mając informację wprost z UB.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jeżeli chodzi o drugi punkt - także wszystko jest możliwe, na przykład że ktoś był sędzią wojskowym i nigdy nie orzekał w sprawach politycznych. Wykluczyć tego nie mogę, chociaż takich przypadków akurat nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponowałabym przyjęcie połowy tej poprawki, tzn. pkt. 1, gdyby wnioskodawca zgodził się ją podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekDyduch">Na tę propozycję nie mogę się zgodzić, bo jeśli uznajemy jakieś wyjątkowe sytuacje i chcemy dać szansę zindywidualizowania tych przepisów uważam, że powinny być one głosowane łącznie, jako pkt. 1 i 2, co pozwala na całościowe potraktowanie tej kwestii. Podtrzymuję więc swoją poprawkę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewWawak">Dla mnie niejasna jest kwestia brzmienia zwrotu "przed-łożą dowody". Dowód jest jedynie środkiem procesowym, podlegającym ocenie. Rozumiem, że nie chodzi o jakiekolwiek dowody. Z podanego sformułowania wynikałoby, że gdy zostanie przedłożony jakikolwiek dowód, to będzie on zwalniał od odpowiedzialności. To wymagałoby doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekDyduch">W czasie tego posiedzenia mówiliśmy wiele o sprawach sądów i dowodów. Nie chodzi tu o jakiekolwiek dowody, ale takie, które przekonają sąd dyscyplinarny, że ta osoba nie represjonowała ani nie łamała prawa. Dowody takie nie dadzą się wyselekcjonować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekDyduch">Jeszcze jedno - chciałbym zwrócić uwagę na słabość zapisów obowiązujących obecnie. Wystarczy, że ktoś był zatrudniony w określonych instytucjach i sąd dyscyplinarny nie ma wyjścia - musi taką osobę pozbawić uprawnień, przysługujących sędziemu w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekDyduch">Moja poprawka zmierza do tego, by dać szansę obrony tym, którzy mogli nie mieć nic wspólnego z działaniami bezprawnymi, jakie wtedy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewWawak">Moja uwaga wynika może z krótkiej praktyki w sądach. Każdy, kto był na pierwszej z brzegu konfliktowej sprawie cywilnej wie, że przedstawiane są dwa dowody: zeznania świadków pozwanego i zeznania świadków powoda i te dwa dowody są wzajemnie sprzeczne. Tutaj lepsze byłoby sformułowanie: "udowodnią", co poddaję pod dyskusję. Kwestionowane sformułowanie nie nadaje się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekDyduch">Uważam, że należy czytać cały przepis. Jest tu mowa o przedłożeniu dowodów, że podczas zatrudnienia czy pełnienia służby, pewne osoby wykonywały wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji i osób. Tu nie chodzi o przedstawienie jakichkolwiek dowodów, ale wyłącznie takich, o jakich powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje się, że w tej sprawie istotnym był głos pana prof. Strzembosza, który z racji wykonywanych czynności sędziego miał do czynienia z przypadkiem, jaki opisał i nie można wykluczyć, że tego typu sytuacje będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam nadzieję, że będą to być może przypadki teoretyczne, ale mogą się one zdarzyć i w praktyce. Życie jest bowiem bogatsze od działań legislacyjnych i myślę, że poprawki pana posła Dyducha są zasadne, bo nie można wykluczyć takich sytuacji, zwłaszcza jeżeli będziemy sięgali do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że są osoby mogące poprzeć poprawkę, lecz nie godzące się ze sformułowaniem "przedłożą dowody". Gdyby wnioskodawca zechciał zastąpić to w ramach autopoprawki zwrotem "udowodnią" czy "wykażą", poprawka może zyskałaby poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli zamiana zwrotu "przedłożą dowody" na "udowodnią" w pkt. 1 i 2 art. 7, który jest przedmiotem poprawki nr 9, zadowoli państwa, zgłaszam taką autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Jest jeszcze konieczność zmiany powołania dla jasności, że okoliczości przywracające prawo do uposażenia emerytalnego są stwierdzane także w trybie przewidzianym w ust. 3. Kwestię tego powołania mogłoby załatwić Biuro Legislacyjne. Okoliczności, które pozbawiają prawa do uposażenia w stanie spoczynku stwierdza, w drodze decyzji, Krajowa Rada Sądownictwa z prawem odwołania się do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Powstaje problem, przed kim i w jakim trybie udowadnia się okoliczności przywracające prawo do utraconego uposażenia emerytalnego. Wydaje się, że powinien być tu przewidziany ten sam tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla jasności powtórzę. Poprawka nr 9, w wyniku której w art. 5 proponuje się dodać nowy ust. 7, nie będzie miała oznaczenia ust. 7, ale na roboczo 2a, bowiem treść jej ma być przed ust. 3 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym obecnym art. 5 ust. 3 sprawozdania Komisji konsekwencją będzie, że "okoliczności wymienione w ust. 1 pkt. 1-5" zostaną uzupełnione: "oraz w ust. 2 i 2a".</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jedna kwestia redakcyjna w poprawce nr 9. W pkt. 1 po wyrazach: "udowodnią, że do wymienionych służb i organów" proponuję dodać: "o których mowa w ust. 1 pkt. 1-4", aby nie trzeba było się domyślać z kontekstu, o jakie służby i organa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy już pełną zgodę co do brzmienia poprawki nr 9 i zarządzam głosowanie nad nią.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu posłowie 11 głosami opowiedzieli się za poprawką, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosu, rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypominam, że poprawki nr 10 i nr 11 zostały przez wnioskodawców wycofane.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Na zakończenie pozostała nam do rozpatrzenia poprawka nr 1 dotycząca tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W wyniku prac Komisji nad innymi poprawkami, poprawka nr 1 stała się bezprzedmiotowa dlatego, że obok nowelizacji ustawy o prokuraturze będzie także nowelizacja ustawy - noweli z sierpnia 1997 r. dotyczącej prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jeszcze dodać, że Komisja podzieliła pogląd, iż konsekwencją przyjęcia poprawki nr 2 będzie skreślenie art. 4 w noweli sierpniowej. Oddając intencje tej konsekwencji w związku z tym, że art. 4 już wszedł w życie 17 października br., samo legislacyjne skreślenie tego przepisu byłoby nieprawidłowe. Trzeba przywrócić po prostu treść odpowiedniego punktu w art. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, co będzie czyniło zadość tej konsekwencji.Będzie to kolejny artykuł w tym projekcie, zgłoszony jako konsekwencja poprawki, polegający na nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przez przywrócenie poprzedniej treści odpowiedniego punktu w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy w związku u tym jest ktoś przeciwny takiej regulacji? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy więc, że Komisja akceptuje propozycję Biura Legislacyjnego, jako konsekwencję dokonanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Dla zachowania formalności oświadczam w imieniu wnioskodawców poprawki nr 1, że wycofują oni tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by pozostał nim poseł Zbigniew Wawak. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja jednogłośnie dokonała jego wyboru. Nie słyszę sprzeciwu, wybraliśmy posła sprawozdawcę wszystkich rozpatrzonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>