text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym zapowiedzieć, że jest to przedostatnie posiedzenie poświęcone ustawie o mandacie posła i senatora. Na następnym posiedzeniu, zgodnie z przyjętymi wcześniej ustaleniami, przyjmiemy ostateczny kształt ustawy i zgłosimy ją do laski marszałkowskiej. Mamy nagromadzonych w toku prac nad ustawą mnóstwo opinii i ekspertyz. Ostatnie wpłynęły niedawno. Najświeższa, którą państwo otrzymaliście wraz z zawiadomieniem o dzisiejszym posiedzeniu, nosi datę 12 lutego br. Napisana jest przez pana prof. Bogusława Banaszaka z Wrocławia. Mam nadzieję, że państwo mieliście okazję zapoznać się z wszystkimi tymi opiniami i wyrobiliście sobie własne zdanie na temat zgłaszanych uwag, często zresztą radykalnie odmiennych i prowadzących dalsze prace w zupełnie różnych kierunkach. Czeka nas więc już proces podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziś, jeżli można, chciałbym prosić o przedstawienie swoich opinii na temat ustawy, pana doc. Zdzisława Jarosza, którego witam w naszym gronie oraz pana dr Krzysztofa Grajewskiego, dziękując również za przybycie. Myślę, że te opinie są nam znane, podobnie jak opinia prof. Bogusława Banaszaka, dlatego prosiłbym panów o wskazanie tych elementów, które panowie uważacie za najistotniejsze w odniesieniu do treści ustawy. Oczywiście, pan doc. Z. Jarosz znajdzie się w sytuacji szczególnej, jako że z opinii wynika, iż kwestionuje pan, jako autor opinii, w poważnym stopniu w ogóle sens tej ustawy, ale nie będę odbierał możliwości wypowiedzenia się panu docentowi osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Poprosiłbym też pana posła Piotra Miszczuka, głównego architekta naszych prac, o zastanowienie się przez chwilkę i przybliżenie wszystkim podstawowych tez z opinii pana prof. Bogusława Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Przepraszam, że tak z zaskoczenia zwracam się do pana, panie pośle, ale nie wiedziałem, iż nie będzie pana profesora i stąd taka prośba. Zna pan jednak tę opinię i bardzo proszę, aby przybliżył ją pan tym osobom, które ewentualnie zbyt pobieżnie z nią się zapoznały.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Po wysłuchaniu opinii i po zadaniu ekspertom pytań, proponuję zamknięcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. O wnioskach, które zostały złożone, pamiętamy. Będą one wykorzystywane przy przyjmowaniu ostatecznego brzmienia ustawy. To są propozycje złożone przez Biuro Legislacyjne KS i przez pana posła Jerzego Madeja. Również te uwagi, które dzisiaj zostaną zgłoszone przez panów ekspertów, będą przedmiotem procesu decyzyjnego w momencie zatwierdzania ostatniego kształtu. Z tym że zostawimy panu posłowi Piotrowi Miszczukowi czas na przygotowanie wersji, uwzględniającej przynajmniej te najbardziej sugestywne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Jeśli można, to prosimy panie docencie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzislawJarosz">Okazało się, że właściwie jestem w podwójnie trudnej sytuacji, ponieważ nie tylko mam zastrzeżenia co do samego zakresu przedmiotowego ustawy, na pewno na zbyt późnym etapie prac nad tą ustawą, ale również, nie miałem okazji wypowiadać się nieco wcześniej co do projektów, czy właściwie tego projektu, w takim samym lub zbliżonym kształcie. Jak widzę z innych opinii, to jednak były już tutaj liczne wypowiedzi na ten temat, do których nie mogłem się ustosunkować, bo po prostu tych opinii nie znałem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzislawJarosz">Gdy chodzi o moje zasadnicze stanowisko, to trudno, powtórzę - mimo że na pewno na tym etapie prac nie jest to do uwzględnienia - iż w moim przekonaniu, w sytuacji, kiedy w końcu przecież uszczegółowiono Konstytucję, w porównaniu z dawniejszymi rozwiązaniami konstytucyjnymi, głównie w ten sposób, że przenoszono z różnych ustaw lub Regulaminu Sejmu RP pewne przepisy do Konstytucji, a szczególnie dużo z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, może w tej sytuacji tworzenie tak szerokiej przedmiotowo ustawy o posłach i senatorach - jak się ma ona teraz nazywać - mnie się wydało niecelowe. Staram się to tutaj ilustrować. Muszą to być w nadmiernym zakresie powtórzenia Konstytucji, albo dosłowne, albo co gorsze z pewnymi przeinaczeniami - bo zawsze chce się wprowadzić tutaj pewien element nowości, jakby normatywnej. Nie zawsze to wychodzi dobrze. Nie wiem, czy to jest moment w tej chwili, żeby się posługiwać jakąś ilustracją, ale na przykładzie tego, co napisałem o pierwszym rozdziale projektu, widać, że jednak nie bardzo łatwo znaleźć jest te elementy nowości normatywnej, które by uzasadniały regulację zawartą w większości przepisów, czy rozdziałów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzislawJarosz">To, oczywiście, nie wszystkie przykłady, bo jeszcze są właśnie i takie, które wskazują, że owo poszukiwanie pewnej inności ujęcia w tej ustawie, w porównaniu z Konstytucją, może prowadzić do sformułowań - w moim przekonaniu - wątpliwych. Na przykład przy immunitecie materialnym, gdzie takim kryterium, które ma mieć istotne znaczenie dla sprawy co jest, a co nie jest objęte zakresem mandatu poselskiego, ma być to, czy chodzi o działalność w Sejmie lub w Senacie, czy poza Sejmem. Tu muszę powiedzieć, że jest to sformułowna, którego konstytucja nie używa i chyba słusznie, już choćby dlatego, że nie wiadomo co to znaczy: w Sejmie. Czy chodzi o to, iż jest to w budynku sejmowym, w gmachu sejmowym, czy też w toku działalności sejmowej? A to nie jest kwestia taka całkiem tylko abstrakcyjna i teoretyczna. Przypominam sobie, jeden z takich cazusów praktycznych, gdy jeden z posłów - chyba z poprzedniej kadencji - oskarżany był i to przed sądem o to, że naruszył zasady tajemnicy państwowej. Przez sąd został od tego zarzutu uwolniony, z uwzględnieniem takiego oto argumentu, że wprawdzie ujawnił on tajemnicę państwową na konferencji prasowej, ale on był posłem, a poza tym konferencja prasowa była w Sejmie, tzn. w gmachu Sejmu. Nie było to dla mnie przekonujące, ponieważ dla mnie istotne jest to sformułowanie, którego zamieszczenie w dotychczasowej ustawie jestem zresztą winien, mianowicie, że mają to być działania nieodłącznie związane z mandatem. Przez to rozumiało się takie działania, które mogą podejmować tylko posłowie lub senatorowie. Tymczasem konferencję prasową każdy może zwołać, kto ma cokolwiek do powiedzenia i nwet w gmachu Sejmu, co jednak nijak nie będzie tej konferencji wyróżniało jako takiej, która by miała być szczególnie działaniem poselskim lub senatorskim, zwłaszcza że wcale to nie musi być poseł lub senator. Minister, który reprezentuje rząd, nie będący posłem ani senatorem, jeżeli po dyskusji ma potem cokolwiek do powiedzenia prasie, to może taką konferencję również odbywać i nie jest to żadne kryterium działalności poselskiej czy nie poselskiej. To jest tylko przykład.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzislawJarosz">Przepraszam, ale jak się mówi o drobiazgach, to niestety zabiera to najwięcej czasu, dlatego będę się starał unikać już raczej takich szczegółowych ilustracji. W związku z tym także pominę wszystkie kwestie dotyczące ewentualnych sformułowań redakcyjnych, poczynając od tytułu tego projektu, który - nie będę ukrywał - niespecjalnie mi się podoba.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzislawJarosz">Gdy chodzi natomiast o kwestie merytoryczne, to wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy istnieje tak zaawansowany projekt tej ustawy, to rzeczywiście nie pozostaje nic innego jak włączyć się do merytorycznej dyskusji, co do pewnych rozwiązań. W swojej opinii wskazuję różne kwestie, różnej wagi z tego zakresu, ale to, na czym by mi szczególnie zależało, żeby do tej dyskusji wrócić, to jest to jednak kwestia owego - jak się mówi popularnie - zrzekania się immunitetu przez posłów i senatorów oraz trybu w jakim to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzislawJarosz">Sądzę, że to co jest przewidziane w projekcie jest stanowczo za mało rozwinięte i chyba w niewłaściwą stronę, dlatego że dla mnie wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest absolutnie równoznaczne z wyrażeniem takiej zgody przez Sejm albo Senat, czyli przez właściwą Izbę. To są konstytucyjnie dwie drogi zupełnie równoważne, wywołujące w zasadzie te same skutki prawne, tej samej wagi, więc one powinny mieć też, w miarę możliwości - ponieważ to całkiem nie jest możliwe - jednakową procedurę, którą się tu uruchamia, poczynając na przykład od wymagania w każdym wypadku wniosku odpowiedniego wnioskodawcy, bądź Prokuratora Generalnego, bądź oskarżyciela prywatnego, podczas gdy z przepisów projektu wcale nie wynika, że tak być musi. Co gorsza również praktyka ostatniego okresu jest taka, że nie zawsze zaczyna się od tego wniosku, który powinien być tutaj punktem wyjścia i zgoda Sejmu lub Senatu, czy też samego zainteresowanego posła lub senatora powinna się odnosić do tego wniosku. W całości go przyjmować jako zakres owego uchylenia immunitetu, czy też nie w całości - to wszystko jedno, ale w każdym razie to musi być - po pierwsze - precyzyjne. Chodzi wszak o problemy dotyczące postępowania karnego. Po drugie - musi być jasne co do zakresu i dlatego sugeruję tutaj pewne propozycje legislacyjne. Wprawdzie nie jest to w postaci konkretnych, gotowych przepisów, ale w każdym razie takie, które by rozciągnęły - po pierwsze - wymaganie wniosku w tej sprawie, jako konieczny punkt wyjścia; po drugie - żeby organem, który się tym zajmuje zawsze była Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, a nie jakakolwiek inna komisja np. Komisja Etyki Poselskiej, tak jak to ostatnimi czasy się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzislawJarosz">Proponuję też, żeby ewentualna deklaracja o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności była złożona przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich i realizowana pod kontrolą tej Komisji, tak żeby było wiadomo jaki jest zakres owego zrzeczenia się, jak on się ma do wniosku. Jednym słowem, żeby on nie był ani za szeroki ani zbyt wąski. Jak będzie blankietowy, to będzie niedobrze dla zainteresowanego. On przecież nie musi tego wiedzieć, czy się naraża, gdy tak blankietowo z góry rzeka się immunitetu. Nie może być też zbyt wąski, bo wtedy nie da się sprawy karnej prawdopodobnie prowadzić w całym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzislawJarosz">Wreszcie absolutnie trzeba, w moim przekonaniu, wykluczyć tę implikację, jaka jest w jednym z przepisów projektu, że owo - nazwijmy to tak - zrzeczenie się immunitetu, czyli zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest równoznaczna ze zgodą na ewentualne pozbawienie wolności np. w trybie tymczasowego aresztowania. Tak być nie może konstytucyjnie. Konstytucja bowiem, absolutnie nie przewiduje możliwości zrzeczenia się również tej tzw. nietykalności poselskiej lecz tylko immunitetu procesowego. W związku z tym choćby dlatego nie jest to do utrzymania. Byłoby to, w moim przekonaniu, niespójne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzislawJarosz">Są też inne kwestie ważniejsze, o których już tylko bardzo ogólnie wspomnę. Utrzymują się w tym projekcie pewne przepisy, które już dawno - na gruncie Małej Konstytucji - budziły wątpliwości, co do zgodności z zasadą podziału władz. Te różne możliwości interwencyjne, jakie tutaj są, może nawet w pewnych przypadkach rozbudowane, przy właściwie rozumianej zasadzie podziału władz, chyba są dyskusyjne. Tak samo zresztą, jak pewne ingerencje w działalność samorządu terytorialnego, które są z kolei objęte ową autonomią samorządową. Nie sądzę, żeby było właściwe, by członkowie organu władzy państwowej, jednej z władz, w tę autonomię mogli tak dalece ingerować. Pomijam już pewne sformułowania, o których miałem nie mówić, jak owe spółki z dominującym udziałem Skarbu Państwa, jak napisano. Choćby samo to sformułowanie jest dla mnie wątpliwe, bo nie wiadomo, co to jest dominujący udział, jako że na przykładzie PZU wiadomo, że mniejszościowy, prywatny udziałowiec, zdaje się, miał być dominujący. Nie wiadomo więc, czy chodzi o większościowy udział, czy nie większościowy. To trzeba by jakoś sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZdzislawJarosz">Dla mnie przede wszystkim wątpliwa jest sama zasada takiej możliwości daleko idącej ingerencji, połączona w dodatku z uprawnieniami komisji Sejmu i Senatu, do żądania właśnie określonych informacji, sprawozdań, itd., od tak szeroko zakreślonego kręgu podmiotów. Jest to dla mnie podwójnie wątpliwe. Po pierwsze dlatego, że jak wspomniałem budzi to wątpliwości z punktu widzenia właśnie owej zasady podziału władz, czy autonomii pewnych podmiotów. Po drugie, że na jednakowej płaszczyźnie stawia komisje Sejmu i Senatu, podczas gdy ta ustawa w ogóle nie powinna dotyczyć komisji, lecz tylko posłów, a nie organów Sejmu, bo to jest rzecz wykraczająca poza materię ustawy zakreśloną w tytule. Poza tym nie może tu w żadnym razie być równości uprawnień do owych żądań i kontroli ingerencji komisji sejmowych i senackich, bo Sejm i Senat nie mają jednakowej roli w zakresie kontroli w stosunku do innych organów, a w szczególności w stosunku do rządu i podporządkowanych mu organów administracji. To jest funkcja Sejmu i to konstytucyjnie nie jest funkcją Senatu, więc nie można tego ujmować jednakowo, a najlepiej w tej ustawie nie ujmować wcale.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZdzislawJarosz">Wreszcie ostatnia kwestia, o której wspomnę, bo ona też wydaje mi się merytorycznie istotna, choć może nie powinienem się w tej sprawie wypowiadać. Jednak ośmielam się to czynić, w związku z propozycją skreślenia przepisu, który wykluczał dotychczas możliwość pobierania uposażenia poselskiego lub senatorskiego, w połączeniu z pełnym zatrudnieniem czy też prowadzeniem własnej działalności gospodarczej, z pewnymi wyjątkami, które państwo doskonale znają, ale przecież nie o to chodzi - chodzi o zasadę. Ta zasada ma być teraz uchylona, a w każdym razie ograniczona tylko do ewentualnych zatrudnień w sferze tzw. publicznej, czyli mówiąc brzydko, w budżetówce. Natomiast generalnie miałaby nie obowiązywać, co budzi moje wątpliwości z dwóch punktów widzenia. Napisałem o tym, bo nie jestem skory do tego, żeby - przepraszam za wyrażenie - liczyć cudze pieniądze i zastanawiać się nad tym, kto, ile będzie w związku z tym zarabiał. Tylko że - po pierwsze - jest wątpliwość, czy to jest równe traktowanie w ustawie wszystkich posłów, w sytuacji, gdy jedni będą mogli łączyć te uposażenia z innymi dochodami, a inni - nie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZdzislawJarosz">Po drugie - martwi mnie następująca rzecz. Tak się składa, że byłem dość blisko i intensywnie, przy pracach nad tą dotychczasową ustawą. Jedną z idei jaka przyświecała tym rozwiązaniom było to, aby stopniowo, bo to nie było przecież rozwiązanie takie bardzo radykalne, przechodzić na zawodowe zasady wykonywania funkcji parlamentarnych. Tymczasem zrezygnowanie z tej wyłączności uposażenia, bądź to parlamentarnego, bądź poza - parlamentarnego, jako podstawy utrzymania, z natury rzeczy musi osłabić tę tendencję i to dla mnie będzie ogromny krok wstecz, gdy idzie o profesjonalizację wykonywania mandatu posła i senatora, co między innymi miało oznaczać, że się jednak gros czasu i wysiłku poświęca wówczas pracy parlamentarnej. Natomiast w takim układzie na jaki się zanosi, na tle projektu, byłoby pewno inaczej. Stąd wydaje mi się, że to jest sprawa, która jeszcze chyba powinna być jakoś przedyskutowana i przemyślana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziękuję bardzo, panu docentowi. Myślę, że po wysłuchaniu obu panów i przedstawieniu uwag pana prof. Bogusława Banaszaka przeszlibyśmy do fazy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Muszę powiedzieć, że nigdy nie byłem tak mocno zdenerwowany przed wystąpieniem publicznym jak w tej chwili. Jest to spowodowane opinią, ekspertyzą, jak i wystąpieniem mojego szanownego przedmówcy, pana doc. Zdzisława Jarosza, który zechciał w ogóle totalnej krytyce poddać celowość uchwalania tej ustawy w takim kształcie w jakim ona jest.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Drugim powodem mojego zdenerwowania jest to, że jestem w jakiś sposób emocjonalnie z tym projektem związany. Dzięki uprzejmości pana posła Piotra Miszczuka miałem okazję uczestniczyć w pisaniu niektórych przepisów z tej ustawy. Teraz się bardzo mocno boję, że szanowni państwo uznacie mnie - w przeciwieństwie do doc. Zdzisława Jarosza - za osobę zupełnie nieobiektywną w wypowiadaniu pewnych poglądów, tym niemniej postaram się kilka kwestii poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Pan doc. Zdzisław Jarosz w swoim wystąpieniu przed chwilą uwypuklił kilka bardzo istotnych kwestii, które są związane z tą ustawą. Pierwsza generalna uwaga jest następująca. Być może w związku z moim emocjonalnym zaangażowaniem w ten projekt, a być może również bez związku z tym, uważam, że jest słuszne uchwalenie ustawy i to ustawy szeroko regulującej status posła i senatora. Nie będę tego poglądu uzasadniał dokładniej, bo wydaje mi się, że w przeszłych pracach Komisji były te poglądy już artykułowane i większość członków Komisji, przynajmniej w sposób dorozumiany, z tym poglądem się zgodziła. Sądzę, że przepisy konstytucji upoważniają do tego, żeby podejść w taki szeroki sposób właśnie do problematyki statusu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Natomiast niektóre kwestie szczegółowe, które budzą moje wątpliwości, czy które uważam w końcówce prac nad projektem ustawy, wtedy kiedy ma się zadecydować jej ostateczny kształt - sądzę, że - warto jest podnieść.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Po pierwsze - pojawiła się pewna propozycja nowego art. 10a w konstytucji i skreślenia art. 8, przepisu dotyczącego, tego co hasłowo nazywamy, zrzeczeniem się immunitetu, co wynikało też w dużej mierze, jak sądzę, z opinii pana doc. Zdzisława Jarosza. W tej chwili przepis ten uzależnia w ogóle instytucję zrzeczenia się - choć samo sformułowanie "zrzeczenie się" nie jest poprawnym - wyrażenia przez posła lub senatora zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, od tego, że do Sejmu lub Senatu wpłynie jakiś wniosek ze strony Prokuratora Generalnego lub oskarżyciela prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W moim przekonaniu, mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo długo nad tym przed przyjazdem na posiedzenie Komisji myślałem, jest to niezgodne z przepisem konstytucji, jeśli dobrze pamiętam art. 105 ust. 4. To jest przepis, który mówi, że poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Przepis konstytucyjny wyposaża posła i senatora, bo ten przepis stosowany jest również do senatora, w prawo do wyrażenia zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Nie uzależnia tego prawa posła od żadnego wniosku procesowego, który miałby składać bądź oskarżyciel prywatny, bądź oskarżyciel publiczny, czyli prokurator, etc. To jest po prostu samoistne prawo posła. W części zgadzam się z doc. Zdzisławem Jaroszem, że jest to prawo posła równoznaczne z prawem Sejmu i Senatu do wyrażenia takiej zgody, czyli do tego, co popularnie nazywamy uchyleniem immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Ustawa w praktyce likwiduje to uprawnienie, bo mówi, że ono będzie istnieć dopiero wtedy, kiedy ktoś uprawniony złoży wniosek do Sejmu i Senatu o pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej. Z tego względu - wydaje mi się - że można by przyjąć tę nową konstrukcję, między innymi uwzględniającą udział Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ale bez tego początku: "Po wpłynięciu wniosku o wyrażenie zgody..."</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Dlaczego ten wniosek ma być i dlaczego jest on potrzebny? Nie widzę powodu, dla którego ma istnieć wniosek jakiegoś oskarżyciela. Po co mamy robić jeszcze jeden etap postępowania, jeżeli po prostu poseł może - mówiąc popularnie - zrzec się tego immunitetu i dalsza sprawa może się toczyć w sądzie. Po co ma być jeszcze wniosek, ma być rozpatrywanie tego wniosku, etc.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Najważniejszym zarzutem jest to, że konstytucja nie zawiera żadnych warunków, które muszą być spełnione, żeby poseł takie oświadczenie złożył. Na tym głównie opieram swoje twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Chciałbym poruszyć jeszcze drugą kwestię, szczegółową, co do której nie ustosunkował się pan doc. Zdzisław Jarosz. Jest ona natomiast poruszona w opinii prof. Bogusława Banaszaka, otrzymanej na kilka minut przed posiedzeniem. W opinii prof. Bogusława Banaszaka jest sformułowanie, które państwu zacytuję: "Dobrze stało się, że zakres przedmiotowy immunitetu nietykalności nie został, wzorem rozwiązań dotychczasowych, rozszerzony na odpowiedzialność karno-administracyjną".</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Prof. Bogusław Banaszak posługuje się tu analizą odpowiednich przepisów ustawy, które w tej chwili, kiedy mówią o pociąganiu posła do odpowiedzialności, używają tylko sformułowania odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Muszę powiedzieć, że przeczytawszy ten fragment opinii pana prof. Bogusława Banaszaka, w pewnym sensie poczułem pewną dumę, dlatego że jest to reakcja, którą dokładnie przewidywałem w tym momencie, kiedy z projektu skreślono sformułowania: "i karno-administracyjnej" w odpowiednich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W moim przekonaniu, Konstytucja mówiąc o tym, że posła nie można pociągnąć do odpowiedzialności karnej używa sformułowania: odpowiedzialność karna, bez precyzowania o jaką odpowiedzialność chodzi. Przypominam państwu, że o tym problemie rozmawialiśmy. Jest nawet takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi w kontekście nietykalności parlamentarnej, że pojęcia konstytucyjne są to pojęcia ogólne, zwłaszcza jeśli dotyczą innych dziedzin prawa. To nie są pojęcia znane z kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Odpowiedzieliśmy sobie już na pytanie, co to jest odpowiedzialność karna? Odpowiedzialnością karną w każdym podręczniku prawa karnego jest odpowiedzialność za każdy czyn, który jest czynem karalnym, a każdy czyn, to jest przestępstwo i wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W Polsce jest ta dziwna sytuacja, że są dwa tryby odpowiedzialności; że są dwa rodzaje organów. Przypominam, jeśli dobrze pamiętam, w okresie 4 lat od wejścia w życie konstytucji, czyli w październiku tego roku, ta różnica już w ogóle zniknie, ponieważ wykroczenia będą sądzone przed sądem. Kary za wykroczenia będzie orzekał sąd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W związku z tym zróżnicowanie na podstawie tak ogólnego przepisu konstytucji, tego, że odpowiedzialność karno-administracyjna nie wchodzi w zakres immunitetu jest całkowicie nieuprawnione. Jeżeli jeszcze ktoś w tej chwili ma wątpliwości, to po 17 października 2001 r. w ogóle nie będzie uprawnione, bo będzie jeden rodzaj odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Nie dążę wcale do tego, żeby rozszerzać immunitet formalny o odpowiedzialność karno-administracyjną, bo też już mówiłem wielokrotnie, że mi się to wcale nie podoba, iż wykroczenia temu immunitetowi podlegają. Dążę do tego, aby stwierdzić, iż ogólne pojęcie konstytucyjne w tej chwili obejmuje jedno i drugie. Popieram to przykładem z nauki prawa karnego i popieram przykładem związanym z uregulowaniami procesowymi tego problemu na podstawie przepisów konstytucyjnych, przepisów przejściowych konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Co się teraz dzieje? Dzieje się to, że pojawia się interpretacja dokładnie taka, której się obawiałem, iż jeżeli wykreślimy z ustawy sformułowanie: "karno-administracyjna" przyjmując w domyśle, że to sformułowanie: "odpowiedzialność karna" obejmuje jedno i drugie, to natychmiast pojawią się interpretacje mówiące o tym, że wykroczeń nie ma w immunitecie. Dlatego sugerowałbym - przechodząc do konkluzji - żeby wrócić do tego sformułowania: karno-administracyjne, nie dlatego, że obecne nie obejmuje, tylko dlatego - powtarzam - że będą interpretacje właśnie w ten sposób mówiące.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Kolejna kwestia szczegółowa, na której mi bardzo mocno zależy, to jest art. 9 ust. 4. Jest to przepis mówiący o tym, że zakaz aresztowania, czy zatrzymania parlamentarzysty, nie obowiązuje wtedy, kiedy zatrzymanie, czy aresztowanie jest skutkiem wyrażania przez posła lub senatora zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności, zgodnie z art. 8 ust. 2. Jest to również przepis skrytykowany przez pana doc. Zdzisława Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Myślę, że ta krytyka polega na pewnym nieporozumieniu, mianowicie, tu nie chodzi o to, iż przepis ten ukradkiem przyznaje parlamentarzyście prawo do zrzeczenia się nietykalności parlamentarnej - nie, broń Boże! W dalszym ciągu jest tak, że parlamentarzysta może, używając cały czas tego niepoprawnego sformułowania, zrzec się immunitetu formalnego. Tylko odpowiedzmy sobie na pytanie, czym jest wyrażenie zgody na pociągnięcie kogokolwiek do odpowiedzialności karnej, niezależnie od tego, czy robi to cała Izba czy parlamentarzysta. Jest zgodą, mówiąc popularnym językiem, na przeprowadzenie procesu karnego. Co to jest proces karny? To jest postępowanie przygotowawcze, postępowanie przed sądem i postępowanie wykonawcze. Cechą postępowania wykonawczego jest między innymi odbycie na przykład kary pozbawienia wolności. W tym układzie kara pozbawienia wolności nie jest kwestią nietykalności, tylko jest kwestią odbycia ostatniego, trzeciego etapu procesu karnego. Jeżeli to nie jest jasne z tego przepisu, to, oczywiście należy go poprawić. Taka w każdym razie była intencja tego przepisu. Tu tylko o to chodziło, o nic więcej. Oczywiste jest, że zgadzam się z tym stanowiskiem, iż nie ma absolutnie mowy o tym, żeby poseł mógł sam - mówiąc brzydko - pozbawić się nietykalności. To nie wchodzi w rachubę. Konstytucja, oczywiście, na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Kolejna kwestia, to jest kwestia immunitetu materialnego, czy zakresu tego immunitetu materialnego. Tutaj też muszę niestety nie zgodzić się z moim szanownym przedmówcą. Mianowicie, gdzież jest miejsce do regulacji dokładniejszej - może nie do końca dokładnej, może nie do końca ścisłej, ale w każdym razie dokładniejszej niż regulacja konstytucyjna - jak właśnie w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy ustawie o posłach i senatorach, jakkolwiek się ona będzie nazywać. Właśnie taka ustawa jest tym miejscem. W tej ustawie trzeba podjąć pewną próbę, być może nie enumeratywnego, być może nie zamkniętego, ale stworzenia pewnego katalogu działań czy czynności, które wynikają ze sprawowania mandatu czy z wykonywania mandatu. Taką próbą jest między innymi art. 5, który mówi o tym, że immunitetem jest objęta również działalność poza Sejmem lub Senatem. Tu nie chodzi o to, albo nie tylko chodzi o to, że poseł może wykonywać pewne swoje prawa czy obowiązki fizycznie poza budynkiem parlamentu, tylko chodzi o to, że poseł poza posiedzeniem Sejmu i posiedzeniem komisji - to, co jest jakby clou działalności poselskiej czy parlamentarnej - wykonuje pewne inne czynności, które są jego prawami czy obowiązkami wynikającymi z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Jeżeli jest to obowiązek na przykład do utrzymywania jakichś kontaktów z wyborcami, choćby poprzez prowadzenie biur poselskich czy senatorskich, gdzie zgłaszają się interesanci, którzy przychodzą do posła, rozmawiają z nim, wymieniają poglądy, na skutek czego na przykład poseł podejmuje jakąś interwencję - to ja się pytam: co to jest, jak nie działalność poselska? Przecież to nie jest działalność prywatna posła czy senatora, gdzieś w biurze parlamentarnym, tylko to jest działalność stricte poselska, bo tak ustawodawca ją ukształtował i o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Na marginesie dyskusji powiem, że nie było też tak, iż Sąd Najwyższy wówczas w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego, bo to o niego chodziło, orzekł, iż ta jego konferencja prasowa objęta jest immunitetem materialnym, bo się odbyła w Sejmie, tylko Sąd przeprowadził inne rozumowanie. A mianowicie takie, że poseł na podstawie wówczas obowiązującej ustawy był zobowiązany do kontroli działalności władzy wykonawczej. Taki był przepis w ustawie, ja go dokładnie nie cytuję. Sąd wyszedł z założenia, że to poseł uczynił wykonując swoje ustawowe uprawnienie i dlatego to było chronione immunitetem materialnym, ale na pewno nie dlatego, że konferencja prasowa odbyła się w Sejmie. To nie jest ten problem. To był związek z tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Zdaję sobie natomiast sprawę, że słabością tego przepisu jest to, iż on powtarza w zasadzie przepis obecnie istniejący. To jest jasne jak słońce, bo przepis ten jest po prostu przepisany z obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Zdaję sobie również sprawę z tego, że sformułowanie mówiące o działalności związanej nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu jest doskonałym polem do różnych interpretacji, bo co to znaczy: "nieodłącznie", na ile "nieodłącznie", itd.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Podpierając się może autorytetem Sądu Najwyższego powiedziałbym, że mnie się po prostu nie udało osobiście kiedyś dojść do sensownych wniosków, które polegałyby na tym, żeby wymienić w punktach wszystkie formy działalności poselskiej czy senatorskiej. Po prostu życie jest bogatsze, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Ze względu na to, że nie rozstrzyga tego Sejm, Senat, poseł czy senator, czy w danej sprawie istnieje immunitet materialny, tylko sąd i do niego będzie należało ustalenie, czy dany czyn jest chroniony immunitetem materialnym czy nie, to pozwólmy sądom też trochę pointerpretować przepisy, chociaż można uznać, że to stwierdzenie nie jest w pełni właściwe.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">To są te najważniejsze przeze mnie wypunktowane sprawy, co do których chciałem się dzisiaj na posiedzeniu wypowiedzieć i do których uważam, iż podjęcie decyzji co do takiego, a nie innego kształtu tej ustawy jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Pan poseł Piotr Miszczuk przypomniał mi jeszcze o obronie koniecznej. Wypowiadałem się kiedyś na temat obrony koniecznej, która ma być wyjątkiem od zatrzymania posła. Powtórzę swoją opinię. Umieściłem to w przepisie, ponieważ z pewnych względów uważam, że takie wyjątki można zamieścić, aczkolwiek jest to pomysł kontrowersyjny i zdaję sobie sprawę, że całkowicie logicznie uzasadniony. Jest rozumowanie takie, iż skoro ustawodawca konstytucyjny umieścił wyjątek złapania na gorącym uczynku, jeżeli jest to niezbędne dla dalszego toku postępowania, można uznać, że ustawodawca takiego wyjątku nie ma prawa wprowadzać w ustawie zwykłej. Dlatego też biorąc pod uwagę pewne ratio legis immunitetu, że nie powinien on być nieograniczony, to się w tych przepisach znalazło; natomiast nie będę bronił tego przepisu zdając sobie sprawę z tego, że jest to po prostu kwestia kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana posła Piotra Miszczuka o wypunktowanie najistotniejszych elementów z opinii pana prof. Bogusława Banaszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak w kolejnej swojej opinii w zasadzie podtrzymuje swoje uwagi, które składał wcześniej. Ponieważ to jest kolejny projekt, nieco zmieniony w stosunku do poprzednich, dlatego też porusza pewne kwestie, które postaram się w skrócie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak podtrzymuje, że taka ustawa jest potrzebna i powinniśmy ją przyjąć. Profesor porusza w swojej opinii kwestię powtórzeń. Zazwyczaj jest tak, że w jednych sprawach nie powinno być powtórzeń, ponieważ one nic nie dają, ale w innych są wręcz konieczne; spełniają one swoją rolę, jeśli chodzi o zwięzłość czy jasność pewnych zawartych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Następna kwestia dotyczy odpowiedzialności karno-administracyjnej, o której mówił już mój przedmówca. Prof. Bogusław Banaszak stoi na stanowisku, żeby tej odpowiedzialności karno-administracyjnej nie wpisywać i jest zdecydowanie za tym, co jest w projekcie, by mówić o odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pojawia się po raz kolejny kwestia, o której już mówiliśmy wiele razy na posiedzeniach Komisji, czy dla jasności i precyzji naszych wywodów nie powinno być słowniczka, który określałby przedstawiciela, zamiast stosować powtórzenia: poseł, Sejm, komisja, etc. Tego typu zabieg redakcyjny - uważa profesor - na pewno ułatwiłby odbiór i interpretację tekstu. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia, chociaż wielokrotnie zastanawialiśmy się nad tym i to wcale nie jest takie proste, jak się wydaje. Można to zrobić, ale w pewnych szczegółowych rozwiązaniach zastosowanie tego nie pasuje i aż prosi się, żeby właśnie powtórzyć określenie: poseł lub senator, etc. Tak jak powiedziałem, jest to jednak kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to prof. Bogusław Banaszak krytykuje, iż w art. 5 ust. 3 projektu nie zrezygnowano z furtki występującej w ustawie z 1996 r. mówiącej "o innych działaniach związanych nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu" i nie precyzującej tego pojęcia. W rezultacie art. 5 ust. 3 projektu obejmuje zakresem immunitetu "także działalność wykonywaną poza Sejmem lub Senatem związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu". Profesor uważa, że trzeba byłoby zrezygnować z objęcia zakresem immunitetu materialnego działań poza parlamentem. Wg prof. Bogusława Banaszaka jest to bowiem merytorycznie rozszerzenie zakresu immunitetu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak nie zgadza się, aby sprawy ścigane z oskarżenia publicznego oraz o wykroczenia były wnoszone za pośrednictwem Prokuratora Generalnego. Uważa bowiem, że Prokurator Generalny jest ministrem sprawiedliwości, a więc może być uwikłany politycznie w pewne sprawy. Mimo też, iż znajdują się tam pewne określone kwestie dotyczące czasu w jakim to powinno być zgłoszone - profesor uważa - że pośrednictwo Prokuratora Generalnego wydłuża tylko postępowanie i stwarza pokusę do wstrzymywania biegu wniosków przeciwko parlamentarzystom z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak sugeruje całkowitą likwidację czy rezygnację z pośrednictwa Prokuratora Generalnego. Uważa również, że przepis art. 10, stwarzający możliwość pociągnięcia posła czy senatora do odpowiedzialności cywilnej, jest zbyt ogólnikowy i powinien być wyraźniej sprecyzowany, by nie budził również wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, w której wypowiadał się pan dr Krzysztof Grajewski, czyli o rozszerzeniu działań w ramach obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności, to prof. Bogusław Banaszak uważa, że jest to niezgodne z konstytucją i powinno być również skreślone. Chodzi o ostatni fragment art. 9 ust. 2. Natomiast jest tu pewne działanie nowatorskie, zaproponowane w tej ustawie o posłach i senatorach, mianowicie, chodzi o art. 11 ust. 4, że uchwała wyrażająca zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej jest skuteczna także w przypadku, gdy poseł lub senator zostanie wybrany do Sejmu lub Senatu następnej kadencji. Chodzi więc o złamanie zasady dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak opowiada się, mimo kontrowersyjności tego rozwiązania, za przyjęciem tego, co zostało zaproponowane, chociaż poddaje pod wątpliwość, co będzie, kiedy uchwałę o uchyleniu immunitetu podejmie Sejm, a w następnej kadencji ta sama osoba zostanie wybrana do Senatu. Istnieją więc tu pewne wątpliwości, jak to powinno być traktowane. Można wnosić, że dotyczy to również posła, który stał się senatorem, czy senatora, który stał się posłem.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak wnosi również, aby w art. 11 ust. 1 lub ust. 2 określić termin, w jakim odpowiednia izba musiałaby podjąć uchwałę w sprawie uchylenia immunitetu, żeby nie powtarzały się wnioski prowadzące do przewlekania rozpatrywania tego, czy uchylić immunitet czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselPiotrMiszczuk">Profesor ma również uwagę do art. 14 ust. 6, który stanowi, że posłowie i senatorowie nie mogą powoływać w Sejmie lub Senacie stałych ugrupowań, których celem jest ochrona lub popieranie interesów partykularnych, lokalnych lub zawodowych. Są wątpliwości, kto będzie rozstrzygał, kto ma sprawdzać, czy stałe ugrupowania mają na celu "ochronę lub popieranie interesów partykularnych, lokalnych lub zawodowych". Dla nas jest to sprawa jasna, ponieważ tu chodziło o to, żeby nie powoływać zespołów, które do tej pory funkcjonowały i które są o czysto lobbystycznym nastawieniu na określone środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pan profesor ma również uwagi co do tego, czy zasadą incompatibilitas powinniśmy objąć funkcję radnego gminy i że to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie. Ta sprawa już niejako została załatwiona, bo w ustawie, którą jutro będziemy głosować o samorządach jest "skasowane" wszystko, a więc poseł nie może być radnym, na jakimkolwiek szczeblu, członkiem zarządu, etc.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Bogusław Banaszak potwierdza więc to, co wcześniej było sugerowane w różnych opiniach, aby objąć zasadą niepołączalności funkcji posła i senatora z radnymi wszystkich szczebli, członków zarządu, etc.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jest również ważna kwestia dotycząca art. 36, nad którym się już zastanawialiśmy. Został on w tej chwili zawieszony, ponieważ nie wiedzieliśmy, czy to powinno być w tej ustawie czy w ustawie o Trybunale Stanu. Cały czas upierałem się, że jednak powinno to być w tej ustawie i w przepisach przejściowych, ponieważ my nie doczekamy się nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu i dalej ten przepis będzie niejasny. Ale tak się stało, że propozycja ta została przegłosowana w odwrotnym kierunku, mimo że jest to jeszcze napisane kursywą, czyli ostateczne roztrzygnięcie w tej kwestii nie zapadło. To wszystko, co chciałem tak najogólniej powiedzieć, jeśli chodzi o kwestie zaprezentowane w opinii prof. Bogusława Banaszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy dzisiaj poza wyjaśnieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Przepraszam, mam jeszcze jedną uwagę, która jest ważna, jeśli chodzi o prace przy tej ustawie. Otóż, na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich powołaliśmy podkomisję, która zajmuje się kwestią dotyczącą jawności oświadczeń majątkowych. Dzisiaj wnioskodawcy stwierdzili, że tę zmianę należałoby wpisać raczej w ustawę, która będzie obowiązywała od nowej kadencji. My bowiem i tak dwa razy musimy złożyć oświadczenie: do końca marca i dwa miesiące przed zakończeniem kadencji; byłoby więc bez sensu, by robić to inaczej. A więc tę zmianę trzeba będzie również wpisać w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jest też kwestia połączenia wspólnych działań, które są podejmowane przez Komisję Nadzwyczajną ds. Ordynacji, w zakresie kwestii związanych z nabyciem i wygaśnięciem mandatu. Pewne sprawy będą się więc powtarzać. Chodzi o zgranie tych przepisów i ewentualne rozstrzygnięcie, czy one powinny być tam czy tu umieszczone. Pan doc. Zdzisław Jarosz uważa, że powinno to być w ustawie o ordynacji wyborczej, a ja uważam, że powinno to być w ustawie o posłach i senatorach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Wreszcie jest trzecia kwestia, która w jakiś sposób związana jest z pewnymi określonymi działaniami. Został złożony do laski marszałkowskiej bardzo duży projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ponieważ to dzisiaj zostało złożone, nie miałem więc czasu zapoznać się z tym, ale znając pana posła Ludwika Dorna, podejrzewam, że większość przepisów, które dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej tutaj zawartych, zapewne zostanie skasowana przez tamtą ustawę, a ograniczenia będą znacznie większe niż proponowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy dzisiaj wyjaśnili sobie jeszcze wątpliwości, korzystając z obecności panów ekspertów. Jeżeli ktoś z nas je ma, to teraz będzie właściwy moment na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym, żebyśmy dzisiaj podjęli decyzję, co do której umawialiśmy się na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy to stanął wniosek, by wykreślić art. 20 z projektu ustawy, co zresztą doskonale wychodzi naprzeciw sugestiom zawartym przez pana doc. Zdzisława Jarosza, a generalnie rzecz biorąc pozwoliłoby wyeliminować to złe dziedzictwo Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej, jakie do ustawy się wdarło.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc te dwie sprawy, chciałbym, żebyśmy załatwili. Jednak najpierw proszę o pytania do panów ekspertów, mających na celu rozwianie wątpliwości. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych? To znaczy, że wszyscy zadanie odrobili i przeczytali ekspertyzy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy wobec tego mogę zaproponować realizację postulatu, który zapowiadaliśmy na poprzednim posiedzeniu, to znaczy zaproponować wykreślenie w całości art. 20 z projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPawelLaczkowski">To jest artykuł, który mówi o różnego rodzaju interwencjach w organa administracji rządowej, w jednostkach samorządu terytorialnego, celem załatwiania spraw, które poseł i senator wnosi we własnym imieniu albo w imieniu wyborcy. Myślę, że im dłużej czytamy ten tekst, tym więcej mamy wątpliwości, jak on się w ogóle tu znalazł, dlatego że przecież jeden z podstawowych zarzutów, jaki się stawia przed klasą polityczną, przed parlamentarzystami, jest to, że załatwiają zbyt wiele własnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Jeżeli nie będzie, to poddam tę sprawę pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jest wątpliwość sugerowana zresztą przez Biuro Legislacyjne. Jest to kwestia ewentualnego połączenia art. 16 ust. 1 z art. 19...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Najpierw jednak zdecydujmy o art. 20. Czy są jakieś uwagi do art. 20? Kto wobec tego jest za wykreśleniem art. 20 z projektowanego tekstu?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPawelLaczkowski">W głosowaniu za powyższą propozycją opowiedziało się 8 posłów, przeciw był 1 poseł, nie było osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc w tej wersji, którą będziemy rozpatrywali na następnym posiedzeniu Komisji, art. 20 już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Przystępujemy do sprawy art. 16, w powiązaniu z art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">W art. 16 mówimy, że posłowie i senatorowie mają prawo uzyskiwać od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli właściwych organów urzędów i instytucji państwowych i samorządu terytorialnego materiały, informacje i wyjaśnienia. A z kolei w art. 19 jest napisane, że w wykonywaniu swoich praw i obowiązków poseł i senator mają prawo, jeżeli nie naruszają dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów o działalności terenowych organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z dominującym udziałem Skarbu Państwa, etc.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Czy nie lepiej byłoby, w jakiś sposób, połączyć te dwa artykuły: 16 i 19 w jeden artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawAdamski">W zasadzie jest to powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Takiego dosłownego powtórzenia nie ma, ale wydaje mi się, że można by to było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy pan poseł zobowiązuje się przygotować taką nową wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyMadej">Art. 16 jest w rozdziale 3 pt. "Prawa i obowiązki posłów i senatorów w Sejmie i Senacie". Chodzi więc o to, że z racji swojej działalności, podstawowych zajęć, jakie poseł i senator powinien mieć w parlamencie - choć nie zawsze ma - czyli z działalności legislacyjnej, powinien uzyskiwać te wszystkie dane, po to, żeby tę swoją działalność legislacyjną mógł prowadzić efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyMadej">Natomiast art. 19 znajduje się w rozdziale 4, który mówi o innych prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyMadej">Jeżeli to więc połączymy i wstawimy do rozdziału 3, to będziemy mieli tylko: prawa i obowiązki posłów i senatorów w Sejmie i w Senacie. Jeżeli wstawimy to do rozdziału 4, to będziemy mieli: inne prawa i obowiązki posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale, panie pośle, to jest właśnie ta sytuacja, o której wspominał dzisiaj pan doc. Zdzisław Jarosz, mówiąc, że nie wiadomo co to znaczy, jak poseł popełnia jakiś czyn w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyMadej">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy można prosić panów z Biura Legislacyjnego o wypowiedzenie się w tej kwestii? Czy jeżeliby treść art. 19 znalazła się w rozdziale: "Prawa i obowiązki posłów w Sejmie i w Senacie", to z punktu widzenia panów, tworzy jakieś szczególne zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podział na wykonywanie obowiązków w Sejmie, w Senacie, poza Sejmem i poza Senatem jest troszeczkę sztuczny. Poza tym nam chodziło również nie tylko o mechaniczne przeniesienie art. 19 do art. 16, ponieważ tutaj są nieco inne sformułowania, które występują. To zależy od decyzji merytorycznej państwa, co tak naprawdę, w jakim zakresie poseł miałby prawo uzyskiwać informacje, od jakich organów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę zwrócić uwagę, że w jednym przepisie mówi się na przykład o spółkach prawa handlowego z dominującym udziałem państwowych osób prawnych, a w art. 19 o dominującym udziale Skarbu Państwa. To są różne sformułowania; różne sformułowania odnoszą się też do samorządu, a więc należałoby to nawet wyczyścić pod względem samych sformułowań, już nie mówię o usytuowaniu i o samym zakresie przedmiotowym tych przepisów. To są jednak, jak powiedziałem, decyzje merytoryczne, ewentualnie do uzgodnienia z panem posłem Piotrem Miszczukiem i do jakiejś wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Gdzie powinno być to usytuowane, żeby było czytelne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Z tych dwóch rozdziałów można zrobić jeden rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyMadej">Może rzeczywiście należałoby zrobić jeden rozdział i w ramach takiej kosmetyki uporządkować te artykuły. W rozdziale 4: "Inne prawa i obowiązki posłów i senatorów" jest napisane, że nie można być równocześnie posłem i senatorem oraz że nie można mandatu łączyć z innymi funkcjami. Nie wiem, czy to jest prawo czy obowiązek; chyba nie jest to ani prawo, ani obowiązek, że nie można być jednocześnie posłem i senatorem. To jest ograniczenie, a więc nie prawo lub obowiązek. Tytuł tego rozdziału 4 nie jest więc najszczęśliwszy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyMadej">W rezultacie opowiadałbym się za połączeniem art. 16 z art. 19, ale należałoby się zastanowić, jak wygładzić jeszcze ten rozdział, aby tytuł rozdziału odpowiadał jego zawartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, chciałbym zaproponować, żeby zachować jednak zakres merytoryczny tych informacji, do których posłowie mają dostęp, zarówno z art. 16 jak i z art. 19 i wyczyścić to w ten sposób, by zbudować jeden artykuł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Jeśli się okaże - tak jak słusznie pan zwracał uwagę - że niektóre elementy są rozbieżne, to wtedy należałoby po prostu utworzyć w art. 16 być może ust. 3, z tego wszystkiego, co się nie zmieści w dotychczasowym brzmieniu art. 16, a co uważamy, że merytorycznie powinno się znajdować w zasięgu informacji możliwych do pozyskania przez posłów i senatorów. Czy przeciwko takiemu rozwiązaniu widzielibyście panowie jakieś przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Jest jeszcze jedna kwestia, ale to jest zadanie dla pana posła Piotra Miszczuka. Zastanowienie się nad tym, czy rzeczywiście nie należałoby tych dwóch rozdziałów połączyć i nazwać może nieco odmiennie, tak żeby rzeczywiście ta materia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">One jakoś mechanicznie wyszły tak z poprzedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Również tak myślę. Mamy więc tę sprawę rozstrzygniętą, ale na wszelki wypadek poddajmy to pod głosowanie. Kto jest za takim rozwiązaniem, które przed chwileczką zaproponowałem, a więc połączenie i przyjęcie nowego tytułu, wspólnego rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Posłowie jednomyślnie opowiedzieli się za powyższą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Kolejna sprawa, nad którą chciałbym, żebyśmy się dzisiaj zastanowili, to jest sprawa przywracania, bądź nieprzywracania ochrony immunitetowej w odniesieniu do spraw karno-administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Tutaj mamy do czynienia z dość radykalnie wykluczającymi się stanowiskami panów ekspertów. Racje są, tak się wydaje, rozłożone. Z tym że rzeczywiście przyszły, przewidywany stan prawny te wątpliwości właściwie znosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc na ten temat chciałbym właśnie usłyszeć opinię od panów, jeśli można. Myślę, że ta sprawa powinna być też przez nas jeszcze dzisiaj przesądzona, dlatego, iż nie sposób, aby pan poseł Piotr Miszczuk dokonał korekty zapisu nie mając tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Proszę o wypowiedź tylko w tej jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Mam niejasność, bo w art. 10 ust. 1 jest coś, co kiedyś było uregulowane inaczej, mówiło się bowiem o odpowiedzialności sądowej. To była dosyć klarowna konstrukcja. Dzisiaj przechodzi się na odpowiedzialność karną. To jest przesłanka, która może prowadzić do poniesienia sankcji karnej za określony czyn. Jest tu więc element sankcji. Natomiast proszę państwa, jeżeli ja rozumiem wykroczenie, to jest to już nie rodzaj sankcji, tylko jest to pewien rodzaj czynu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Mam więc do pana dr. Krzysztofa Grajewskiego pytanie. Czy poseł, w świetle art. 10, jeśli odmówi zapłacenia mandatu za przekroczenie szybkości, to musi to powodować wniosek o pociągnięcie go do odpowiedzialności? W świetle art. 10 tak jest. Dla mnie, to jest daleko idące rozszerzenie ochrony immunitetowej, nawet w stosunku do dawnego sformułowania: odpowiedzialności karno-administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Zanim poproszę pana dr. Krzysztofa Grajewskiego o zabranie głosu, chciałem zwrócić uwagę, żebyśmy jednocześnie przyjrzeli się art. 7. Wprawdzie dotyczy on informacji, którą jest zobowiązany udzielić poseł Marszałkowi Sejmu RP, ale tutaj też wtedy należałoby zrezygnować z tej odpowiedzialności karno-administracyjnej albo uzupełnić ten przepis informacją o toczącym się postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Odpowiedź będzie stosunkowo krótka. Ustawa w pierwotnej wersji zawierała począwszy od art. 6, a skończywszy na końcu rozdziału 2, zawsze sformułowanie zdublowane: "odpowiedzialność karna i odpowiedzialność karno-administracyjna". W trakcie prac zostało wyrzucone sformułowanie: "i karno-administracyjnej", natomiast nie wyrzucono - mówiąc brzydko - tego słówka: "wykroczenie". I tu jest pewna niekonsekwencja, że częściowo pewne rzeczy poskreślano, a częściowo - nie. Takie jest źródło tego, że to "wykroczenie" się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Natomiast co do tego, iż w tym przepisie jest wyliczane przestępstwo, wykroczenie, itd., to zupełnie o co innego chodzi, panie doktorze. Tu nie chodzi o kwestię odpowiedzialności, tylko o kwestię procedury składania wniosku. Tutaj nie dzielimy tego na odpowiedzialność karną, czy karno-administracyjną, bo jeżeli pan porówna ust. 1 z ust. 4, to w obu jest mowa o odpowiedzialności karnej tzw. sądowej. Tylko w ust. 1 jest o przestępstwie ściganym z oskarżenia publicznego, a w ust. 4 o przestępstwie ściganym z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">To nie jest ważne jaki jest czyn, tylko kto ma uprawnienie do wszczęcia procedury. Jest to zupełnie inna kwestia. Jest to kwestia procesualistyczna, a nie kwestia definiująca za co, kto odpowiada, czy nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Zakończę jedną konkluzją. Dla mnie osobiście - co może zabrzmi paradoksalnie - ta ustawa w tym kształcie, jaki jest w tej chwili, czyli nie wymieniająca słowa: "karno-administracyjne", a zawierająca przepisy art. 10 ust. 1, gdzie jest słowo: "wykroczenie", mówi dokładnie to samo, co ustawa zawierająca w tych wszystkich przepisach: "i karno-administracyjnej".</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Dla mnie nic się nie zmieniło. W czasie mojej poprzedniej wypowiedzi mówiłem, że będą tego typu interpretacje, jak to sformułowanie z ustawy wypadnie. Aby zabezpieczyć się przed takimi próbami interpretacji, proponowałem to włożyć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Natomiast na podstawie Konstytucji i tego, co jest obecnie w ustawie, twierdzę, że polski immunitet formalny obejmuje również wykroczenia. Jeżeli pytamy się o mandat, nakładany przez policjanta na posła, to odpowiedź brzmi: niestety tak. To jest bardzo źle, że tak jest, ale niestety takie są przepisy. Tak samo jak to, iż poseł odmawia dmuchania w balonik wtedy, kiedy jest zatrzymywany przez policję, bo ma przywilej nietykalności. Tyle tylko można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">To jest problem nietykalności, a nie odpowiedzialności, jak się dmucha w ten balonik, czy nie dmucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Trywializując: czyli do dmuchania w balonik potrzebna jest zmiana konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyMadej">Chciałem właśnie zadać to pytanie, które zadał pan przewodniczący. Czy po to rzeczywiście, żeby posła zmusić do dmuchania w balonik i zgłosić do przestrzegania przepisów drogowych trzeba zmienić konstytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekRybicki">Wobec tego rodzi się pytanie o sensowność tego zapisu, czy tego wyjątku, który mówi o tym, że owa ochrona nie działa w przypadku tzw. złapania na gorącym uczynku, bo w końcu - ja rozumiem - że gorącym uczynkiem będzie, jeżeli kogoś złapiemy na rozboju, a nie będzie, jeżeli ktoś jedzie 200 km/godz., tam gdzie wolno 40 km/godz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Oczywiście, uprościłem sprawę, jak powiedziałem co do zasady, że nietykalność to obejmuje. Mamy jednak wyjątek, który jest w konstytucji i w ustawie. Rozumiem, że pan poseł nawiązuje do pewnej słynnej ostatnio sprawy związanej z dmuchaniem w balonik. Moja opinia jest taka, że jest to absolutnie gorący uczynek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Poprzednio swój głos skonstruowałem co do zasady; nietykalność po prostu obejmuje wszelkie formy pozbawienia wolności, ale konstytucja i projekt ustawy dopuszcza wyjątki i dokładnie sytuacja o której mówimy, w moim przekonaniu, mieści się w tym wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekRybicki">Powinniśmy dać wykładnię dla każdego policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy panowie chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Proszę państwa, z tą odpowiedzialnością karno-administracyjną to jest rzeczywiście kłopot. Dla uspokojenia starganych nerwów pana dr. Krzysztofa Grajewskiego chciałem jednak powiedzieć, że w pełni się zgadzam w tym zakresie w jakim powiada on, iż musi być jednakowo. Jeżeli w jakimś momencie występuje w przepisach sprawa wykroczeń, to gdzie indziej nie może tego brakować, jeśli to ma obejmować również sprawę wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Dla mnie są tutaj dwie sprawy związane z odpowiedzialnością tzw. karno-administracyjną, wszystko jedno, czy będzie ona przed kolegiami, czy przed sądami. To jest problem merytoryczny. Czy panom posłom i senatorom powinno zależeć - że jak ktoś z nich przejechał kurę i nie zatrzymał się, bo się spieszył, ale jednak spisano jego numery i okazało się, że wiadomo kto tę kurę przejechał - żeby na posiedzeniu Sejmu, być może jeszcze w światłach jupiterów, przy mikrofonach radiowo-telewizyjnych, rozstrząsać sprawę, czy to on zrobił, czy nie zrobił, itd? Tu posłom na ochronie immunitetowej nie powinno zależeć. Jeżeli już się tak stanie trzeba jak najszybciej płacić owe mandaty i sprawy się pozbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Kura po prostu wtargnęła na jezdnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Przepraszam za przykład. Przykłady są zawsze nieadekwatne, ale nie o to chodzi. Jednak powiem też o owym dmuchaniu w balonik. Mianowicie, to także mimo wszystko można załatwić przy pomocy - tak się wydaje - bardzo aktywnej dzisiaj, ekspansywnej Komisji Etyki Poselskiej, gdzie w oparciu o przepis Kodeksu Etyki Poselskiej, który nakazuje poddać się wszelkim weryfikacjom, procedurom sprawdzającym, można zdyscyplinować panów posłów i senatorów w kwestii tego dmuchania w balonik. Może to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Natomiast oprócz tego jest kwestia zasadnicza i logiczna. Mianowicie, czy odpowiedzialność karna, to jest odpowiedzialność karno-administracyjna? Znowu tu pan dr Krzysztof Grajewski ma rację, że można tak i można owak, ale to jest jedno z dwojga. Na gruncie logiki formalnej nie ma trzeciej możliwości, bo albo odpowiedzialność karna obejmuje również odpowiedzialność karno-administaracyjną i wtedy dodawanie tych sformułowań o odpowiedzialności karno-administracyjnej, w porównaniu z konstytucją, która tego nie czyni, jest niepotrzebne, albo też odwrotnie. Odpowiedzialność karna nie obejmuje odpowiedzialności karno-administracyjnej, a w związku z tym rozszerzanie o tę odpowiedzialność immunitetu, w stosunku do konstytucji, byłoby konstytucyjnie niedopuszczalne, dlatego że immunitet jest jednak pewnym przywilejem prawnym, a więc przepisem wyjątkowym, którego nie można interpretować rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Jeśli na tle konstytucji dojdzie się do wniosku, że to jest tylko odpowiedzialność karna w ścisłym sensie, odnosząca się do przestępstw - a tu jest w art. 10 też właśnie mowa o przestępstwie - to wówczas jednak ten dodatek o odpowiedzialności karno-administracyjnej byłby konstytucyjnie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#EkspertdrZdzislawJarosz">Poczynię jeszcze jedną uwagę, natury - powiedziałbym - tym razem refleksji ogólnej. Mianowicie, zostawmy coś jednak sobie i innym do interpretacji. Jak już tak wszystkie wykładnie, jakie ewentualnie mogłyby się odnosić do poszczególnych konstytucyjnych przepisów, wyrazimy w ustawie, to panie doktorze, nie wiem o czym będziemy pisać w podręcznikach? Pan zresztą pisze też liczne, bardzo interesujące i twórcze rozprawy na temat immunitetu również w kwestiach odpowiedzialności karno-admistracyjnej, ale głównie jednak w kwestiach odpowiedzialności karnej. My stracimy chleb, jeżeli ustawy będą wszystko interpretować i wszystko wykładać, dlatego sprzeciwię się jednak w jednym punkcie temu, co pan proponuje, a mianowicie, żeby wpisać do tej ustawy jeszcze jedną interpretację, poza tymi licznymi, które tutaj są, zwłaszcza w rozdziale 1, mianowicie, w kwestii tego, że przejście z jednego klubu do drugiego nie powoduje utraty mandatu. Rzeczywiście nie powoduje, tak samo jak mandat wolny, czyli nie zależy od wyborców, jak to jest sformułowane w konstytucji, także wyklucza odwołanie przez wyborców. Nie wpisujmy jednak tych wszystkich interpretacji do ustawy. Funkcją ustawy jest bowiem regulowanie tego, co ma w sobie jakąś nowość normatywną. Natomiast wykładnia, interpretacja, nowości normatywnej nie ma. Ona tylko odbiera możliwość swobodnego kształtowania się w praktyce pewnych sposobów rozumienia tych lub innych przepisów. Czasem lepiej jest, że jest tak, niż jak to się właśnie usztywni przez tę lub inną wykładnię, która w końcu zawsze będzie jakaś tam jedna z możliwych, w drodze przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Przede wszystkim jesteśmy wdzięczni za daleko posuniętą szczerość, panie docencie, jeżeli chodzi o skutki uboczne stanowienia prawa. Zawsze jako pracownik uniwersytetu to podejrzewałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Prof. Andrzej Gaberle w swojej opinii, którą nam przekazał, twierdzi, że odpowiedzialność karna oznacza również karno-administracyjną i wystarczy używać sformułowania: karna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pan docent powiedział bardzo ciekawą sprawę, z którą mamy właśnie problemy, aby zostawić pewną dowolność na interpretację. Tylko, co mam zrobić, gdy zadaję to samo pytanie trzem profesorom i otrzymuję trzy różne odpowiedzi. Jaką wtedy interpretację mam przyjąć? Prof. Janusz Trzciński powiedział, trzeba było zadawać pytanie jednemu profesorowi, a nie trzem. I tu jest problem, jak formułować przepisy, żeby były one jasne, by interpretacja była jedna. A w pracy okazywało się, że co prosiliśmy o opinię, to była ona zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Teraz profesorowie przyjęli doskonałą manierę - przepraszam, że tak mówię - jeżeli piszą o jakiejś sprawie, to brzmi to: tak, ale... I wtedy nie wiadomo, czy to jest tak, czy nie. Jest to doskonała metoda. Mogę pokazać dziesiątki ostatnich opinii, które dostałem, z tymi sformułowaniami: tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym się odwołać do opinii pana prof. Bogusława Banaszaka, który nie interpretuje w sposób rozszerzający odpowiedzialności karnej, bo wyraża szczególne zadowolenie z tego, że odpowiedzialność karno-administracyjna została "wycięta".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BoguslawaBanaszaka">"Dobrze stało się, że zakres przedmiotowy immunitetu nietykalności nie został, wzorem rozwiązań dotychczasowych, rozszerzony na odpowiedzialność karno-administracyjną. Skoro konstytucja posługuje się pojęciem odpowiedzialności karnej należało ograniczyć się do niej i w projekcie uściślić tylko, że immunitet dotyczy odpowiedzialności karnej sensu stricto".</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BoguslawaBanaszaka">Teraz zaczynamy nową dyskusję, co to jest odpowiedzialność karna sensu stricto i sensu largo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Komisja staje przed tym problemem, o którym mówi pan przewodniczący. Jeszcze przed przyjęciem tekstu ustawy jest opinia prof. Bogusława Banaszaka, w której jest prawie ten sam fragment, który cytowałem na początku, gdzie prof. Bogusław Banaszak się cieszy, że posłowie podjęli decyzję, iż immunitet formalny obejmuje tylko tzw. odpowiedzialność karną sensu strico, czyli tylko tę, którą kiedyś nazywano odpowiedzialnością karnosądową.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Natomiast ja, powiem jeszcze raz to samo. Nie zgadzam się z tym sformułowaniem, że z konstytucji wynika, iż jest mowa o odpowiedzialności karnej sensu strico. Przywołam jeden przykład historyczny - choć może nie jest on najlepszy. W konstytucji PRL była mowa o odpowiedzialności karnosądowej. W tej chwili jest mowa o odpowiedzialności karnej. Odpowiedzialność karnosądowa, czyli taka, która jest ponoszona przed sądem. W tej chwili jest odpowiedzialność karna i to jest pojęcie szersze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Nie byłem dobry z logiki na studiach, bo miałem chyba dostateczny plus, ale porównując te dwa pojęcia - wydaje mi się - że już od Małej Konstytucji z 1992 r. przeszliśmy od pojęcia stosunkowo wąskiego do szerszego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W konsekwencji nawet, jeżeli to nie jest argumentem, to naprawdę, w moim przekonaniu, po październiku tego roku, to nie będzie miało żadnego znaczenia, bo każda odpowiedzialność będzie odpowiedzialnością karnosądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyMadej">To znaczy, że będzie to, co próbowaliśmy zmienić - mówię próbowaliśmy, wspominając jeszcze prace nad konstytucją - żeby, jednak ten immunitet może nie obejmował tego, co obecnie się nazywa wykroczeniami i co podlega pod kolegia orzekające. Z tego wynika, że posłowie dalej będą bezkarni we wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">W wersji prof. Bogusława Banaszaka posłowie będą karani za wykroczenia, a w wersji prof. Andrzeja Gaberle nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale zapiszmy do protokołu, jak to będzie w wersji pana dr. Krzysztofa Grajewskiego, który tu jest głównym sprawcą wielu zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jeżeli skreślimy w art. 10 słowa: "oraz w sprawie o wykroczenia", to będzie sprawa jasna, że jest odpowiedzialność karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale ja chcę do protokołu usłyszeć to od pana dr. Krzysztofa Grajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, że konstytucja mówi o odpowiedzialności karnej, nie precyzując o jaką chodzi. Ustawa, jeśli wykreślimy to słowo: wykroczenia, dalej będzie mówiła o odpowiedzialności karnej, powtarzając tylko sformułowanie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W związku z powyższym przychylam się do tego, co mówi pan prof. Andrzej Gaberle, że skoro będzie takie sformułowanie, ogólne: odpowiedzialność karna, to ono dotyczy każdej odpowiedzialności karnej, nawet być może trzeciego rodzaju, które zostanie wymyślone za trzy lata i którego jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Przychylam się więc do zdania prof. Andrzeja Gaberlego. Ustawa mówiąc tylko o odpowiedzialności karnej, mówi i o odpowiedzialności karnosądowej i karno-administracyjnej. Natomiast nie przychylam się do tego optymistycznego stwierdzenia prof. Bogusława Banaszaka, że wykreślenie tego słowa oznacza obcięcie immunitetu o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyMadej">To wobec tego mam pytanie o brzmienie ust. 3 w tym art. 10. Brzmi on w tej chwili tak: "Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu..." Tu mamy odpowiedzialność sądową, a to jeszcze coś innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelLaczkowski">To dotyczy odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Jeszcze poprosimy o opinię panów z Biura Legislacyjnego i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Możemy tylko powtórzyć te wszystkie opinie, które padły. To, oczywiście, jest kwestia merytoryczna i w tym przypadku Biuro Legislacyjne, stanowiska nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, wobec tego poddam pod głosowanie sformułowanie art. 10. Najpierw zajmiemy się poprawką, czyli wykreśleniem słowa: "wykroczenie". Kto z państwa jest za tym, aby wykreślić z art. 10 ust. 1 słów: "oraz w sprawie o wykroczenie".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Za powyższą propozycją było 5 posłów, nie było osób przeciwnych, a 4 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc wykreślamy słowa: "oraz w sprawie o wykroczenie".</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym, żebyśmy dzisiaj załatwili. Pojawił się problem - podnoszony przez pana doc. Zdzisława Jarosza, ale także przez pana prof. Bogusława Banaszaka - wniosku i postępowania z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Z jednej strony jest propozycja, aby ten wniosek nie musiał być składany przez Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Prof. Bogusław Banaszak obszernie to uzasadnia, mówiąc, że jest to rozwiązanie ryzykowne ze względu na to, iż Prokuratorem Generalnym jest urzędujący minister sprawiedliwości, a więc  par excellence czynnik polityczny. W opinii pana prof. Bogusława Banaszaka znajdziemy dość obszerne rozważania na temat konsekwencji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Natomiast pan doc. Zdzisław Jarosz zwraca uwagę na inny element tego samego procesu. Mianowicie, pan doc. Zdzisław Jarosz proponuje, żeby proces zrzekania się immunitetu poselskiego dokonywany był przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich i aby w ustawie jednak dookreślić sam ten proces, zwracając uwagę na skutki także negatywne, jakie mogą być związane z tym, iż w przyjętym przez nas sposobie przeprowadzania samego zrzeczenia może dochodzić do zrzekania się nie w pełni świadomego - tak bym w wielkim skrócie to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselPawelLaczkowski">Pan doc. Zdzisław Jarosz dopuszcza tutaj taką sytuację, w której blankietowe zrzeczenie mogłoby postawić w przyszłości posła w bardzo niekorzystnej sytuacji, a z kolei zrzeczenie nader zawężone mogłoby powodować, iż postępowanie de facto nie mogłoby się toczyć mimo pozornego dokonania tego aktu. Dobrze odczytuję intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzislawJarosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPawelLaczkowski">W związku z tym rolą Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i postępowania przed tą Komisją w każdym przypadku, a więc także wtedy, kiedy mamy do czynienia z oczywistą wolą zrzeczenia, jest po prostu stanie na straży, aby to zrzeczenie było od strony merytorycznej we właściwym zakresie. Aby w tej konkretnej sprawie mogło toczyć się postępowanie, a jednocześnie, żeby nie było to zrzeczenie blankietowe.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselPawelLaczkowski">To jest kwestia, która - wydaje mi się - jest kwestią bardzo ważną, dlatego pozwalam sobie poddać ją pod rozstrzygnięcie i wiążę to z tą kwestią podnoszoną przez prof. Bogusława Banaszaka, czyli sprawą wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">To dotyczy czegoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Pozornie. To są dwie sprawy, ale powiązane. Mówię o tym świadomie, nie dlatego, żeby państwu utrudnić ocenę, ale dlatego, że trzeba je rozpatrywać łącznie, bo przyjęte rozwiązanie skutkuje w sposób bardzo wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZdzislawJarosz">Uważam również, że jest to sprawa bardzo istotna, między innymi ze względu na to, iż przy dzisiejszym braku jakichkolwiek przepisów w tej materii, a po wejściu w życie ewentualnie tego projektu, gdyby został uchwalony tak jak jest, też właściwie nie byłoby regulacji w tym zakresie, tworzą się sytuacje doprawdy - w moim przekonaniu - niedopuszczalne. Jedną z zasad jaka w tym zakresie wynika z konstytucji, trzeba ją w każdym razie tak przyjąć, jest dobrowolność tego zrzeczenia się.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZdzislawJarosz">Otóż, jeżeli sprawy bierze w ręce Komisja Etyki Poselskiej i w oparciu o przepis, który już tu był przytaczany, że wszyscy powinni się poddać różnym procedurom weryfikacyjnym, zwraca się do posła, żeby właśnie zrzekł się immunitetu - przepraszam za to wyrażenie, wszyscy go używamy, chociaż ono rzeczywiście jest nieścisłe i niekonstytucyjne - to jest propozycja nie do odrzucenia. Wtedy, czy jest wniosek, czy nie, czy sprawa dojrzała do tego, czy nie, od strony prokuratorskiej, itd., ów poseł na wszelki wypadek pod naciskiem komisji, a także innych posłów, którzy czuwają nad tym, żeby tak było, coś tam pisze, w charakterze zrzeczenia się i przekazuje Marszałkowi Sejmu. Jest to w takim kształcie, że Marszałek Sejmu przez parę miesięcy nie wie, co z tym zrobić, bo to się nie bardzo nadaje jako pismo procesowe, a to - jeszcze raz podkreślam - nie są żarty. To jest odpowiedzialność karna. Procedury w tym zakresie są bardzo rygorystyczne i takie powinny być.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZdzislawJarosz">Dlatego sądzę, że sprawa musi się zaczynać od dokumentu podstawowego, jakim jest wniosek. Jeżeli ktoś dowiedział się z gazety, że przeciw x-owi toczy się postępowanie, albo też on sam z dobrej woli, przyszedł i o tym poinformował, to nie jest podstawa do procedowania w tej tak ważnej i cienkiej sprawie. A w wypadku, o którym mówię, tak w gruncie rzeczy, w dużym stopniu było.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZdzislawJarosz">Spójrzmy na to również od strony konstytucyjnej. Otóż, to prawda, że konstytucja nie wymaga tutaj wniosku, ale gdzie wymaga? Przecież nie wymaga tego wniosku również wtedy, kiedy Sejm lub Senat mają zdecydować o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. A więc ten argument odpada, że to konstytucyjnie nie jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZdzislawJarosz">Przyzwoita procedura jest jednak konstytucyjnie zawsze wymagana i ust. 6 art. 105, gdy powiada, że szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz tryb postępowania określa ustawa, to odnosi się to jednakowo do decyzji Sejmu, jak i do decyzji samego zainteresowanego, który sam ma się ewentualnie zrzec owych swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZdzislawJarosz">Stąd, dla mnie wniosek jest tutaj rzeczą absolutnie konieczną. Gdyby on był zawsze, gdyby tylko tyle wpisać do ustawy, to już by to dużo porządkowało, dlatego że w regulaminie jest przecież przepis, iż wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności kieruje się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wtedy byłoby wiadomo, że tu nie może działać jakakolwiek inna komisja, z jakichkolwiek innych pobudek, inicjatyw, itd., tylko na podstawie wniosku Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Dopóki ona nie wypowie się w tej sprawie i nie wykona swojej funkcji, dopóty żadna inna komisja nie powinna być tu właściwa.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#ZdzislawJarosz">Oczywiście, pewno byłoby dla postawienia kropki nad "i" lepiej dopowiedzieć już w samej ustawie, że właśnie ma to być Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Mnie by zależałoby też na tym - przepraszam, że tak mówię, ale jestem zainteresowany, by było to porządnie uregulowane - żeby złożenie tego oświadczenia było też pod kontrolą organu, który może pomóc i w pewnym sensie właśnie wykonywać jakąś kontrolę. Nie może tego robić Marszałek Sejmu czy Marszałek Senatu przy którym - jak rozumiem, z tego zapropowanego przepisu - ma się owo zrzeczenie, czy wyrażenie zgody podpisać... - w każdym razie, ma to być w obecności Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#ZdzislawJarosz">Akurat tak się składa, że przypadkowo - mówię o przypadku historycznym - pani Marszałek Senatu jest fachowcem z zakresu prawa karnego i może mogłaby być tutaj jakoś pożyteczna. Natomiast może być marszałkiem ktoś, kto naprawdę będzie asystował przy czymś, co nie bardzo będzie potrafił ocenić. Więc to nie jest chyba właściwy sposób. Dlatego wydaje mi się, że musi to robić Komisja, czy będzie to wyraźnie zapisane w ustawie, czy też wystarczą tu przepisy regulaminowe, to jest osobna sprawa. Ale te przepisy regulaminowe wtedy powinny być wyraźnie też uzupełnione o wypadek dotyczący wyrażania zgody przez zainteresowanego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">W istocie rzeczy łączy się dwa zupełnie różne i, w moim przekonaniu, niezależne od siebie problemy. Rozumiem, że ta sprawa wypłynęła na tle pewnej praktyki i na tle chęci zabezpieczenia posła przed złożeniem jakiejś szerokiej zgody na pociągnięcie do nie wiadomo czego, jakiejś tam odpowiedzialności. I ja się z tym zgadzam, że można zawrzeć w ustawie przepisy, mówiące o tym, iż to jest w jakiś sposób kontrolowane, ale nie w sensie kontrolowane, czy posłowi wolno czy nie wolno, tylko po prostu jest sprawdzana poprawność tego pisma, oświadczenia, które składa poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Można sobie wyobrazić, że jest to robione w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a można sobie wyobrazić, że jest to robione przy marszałku. Przecież jakieś służby prawnicze chyba w Sejmie są, które potrafią dopomóc w sporządzeniu tego pisma. Można sobie wreszcie wyobrazić załatwić tę sprawę jeszcze prościej: niech poseł sporządza pismo za pośrednictwem adwokata. Adwokat będzie pisał oświadczenie posła, do czego poseł się zobowiązuje, jego własny adwokat, który być może później będzie go bronił w procesie mu wytoczonym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Natomiast inna jest kwestia, jeżeli się uzależnia prawo posła od wniosku o ściganie złożonego przez jakiegoś oskarżyciela. Przecież to jest zupełnie inna sprawa. W tej chwili poseł może złożyć w każdej chwili takie oświadczenie. Jeżeli przyjęty zostanie przepis w brzmieniu, który jest tutaj, to najpierw oskarżyciel będzie musiał złożyć wniosek, a potem dopiero poseł swoje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">To są zupełnie inne kategorie. Oskarżyciel złoży wniosek nie dlatego, że nie ma go w konstytucji, dopuszcza go ustawa i z tego względu przy oświadczeniu posła powinno być tak samo. Tylko, jeżeli oskarżyciel chce pociągnąć do odpowiedzialności karnej posła przed sądem, to dopóki nie zostanie mu uchylony immunitet, to on nie ma tzw. zezwolenia na ściganie. Składając wniosek do parlamentu musi on uzyskać zezwolenie na ściganie. Tu nie ma w ogóle tej kwestii. Ta kwestia wypływa od posła. Poseł sam się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Dlaczego prawo "oskarżonego" czy raczej "obwinionego" mamy uzależniać od pewnych czynności dokonywanych przez potencjalnego oskarżyciela? Nie jestem w stanie zrozumieć jaki jest związek pomiędzy tymi dwiema kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Ta pierwsza kwestia, wniosku prokuratorskiego jest wtedy, kiedy prokurator chce, żeby poseł był pociągnięty do odpowiedzialności. A nasze zabezpieczenie parlamentarzysty przed złożeniem zbyt szerokiego oświadczenia jest kwestią posła.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Wymieniliśmy z panem posłem Piotrem Miszczukiem jedną uwagę, że przepis w tej chwili ograniczający prawo poselskie wygląda jakby na rozszerzenie immunitetu. Pozbawia posła pewnego uprawnienia do zniesienia tego immunitetu w jakiejś sprawie. Uzależnia to dopiero od tego momentu, kiedy zostanie złożony wniosek. A jeżeli taki wniosek prokuratora zostanie złożony na przykład po roku dopiero wszczęcia sprawy, a posłowi będzie zależało na tym, żeby sprawa była wcześniej rozstrzygnięta, bo on uważa, że jest niewinny, on chce się zrzec i chce, żeby była sprawa przed sądem. Po co więc czekać rok, aż zwykły prokurator prześle za pośrednictwem Prokuratora Generalnego ten wniosek. Można taką sytuację też sobie wyobrazić: jestem posłem, jestem niewinny, ja tego nie zrobiłem, chcę mieć sprawę przed sądem i nie mogę, bo prokurator prowadzący sprawę trzyma moją teczkę na biurku i nie przesyła wniosku do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Pan doktor wypowiada się na temat art. 8, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertdrKrzysztofGrajewski">Art. 10a w nowej wersji tych poprawek. To ma związek, oczywiście, z art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzislawJarosz">Ale przepraszam do kogo było skierowane owo pismo zrzekające się? Do sądu, który będzie prowadził sprawę, czy do opieszałego prokuratora? Jeżeli on jest opieszały, to on w dalszym ciągu będzie opieszały. Przecież sprawa do sądu sama nie trafi. Ona może trafić, jak mówimy o oskarżeniu publicznym, tylko przez działanie prokuratora. Cóż dałoby to, z punktu widzenia przyspieszenia sprawy przed sądem, zrzeczenie się immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Jest coś na rzeczy i odwołam się też do praktyki, z którą mieliśmy do czynienia po części nieświadomie, bo rzecz właśnie toczyła się bez udziału Komisji. Była jednak tego rodzaju historia i to w tej kadencji, kiedy zorganizowano bardzo intensywne nagłośnienie medialne, pewnej sprawy i po tej erupcji zarzutów okazało się, że przez 1,5 roku nie został im nadany żaden realny kształt. Zainteresowany, praktycznie rzecz biorąc, mógł składać wobec dziennikarzy deklaracje, że jak tylko się dowie, który to organ wystąpił z wnioskiem, to natychmiast się zrzeknie immunitetu. Był zawieszony przez 1,5 roku. A więc to jest ta sytuacja, o której mówił właśnie pan dr Krzysztof Grajewski. To jest konkretny przykład z tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Wydaje mi się, że zawsze można wracać do pewnych zagadnień oraz dokonywać weryfikacji, ale jedna z tych kwestii była przedmiotem dosyć wnikliwych analiz i pewnych przemyśleń w toku tworzenia ustawy z 1996 roku o wykonywaniu mandatu, tj. czy uprawnionym do złożenia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej może być każdy prokurator, czy też ma to gdzieś się zbiegać i być porządkowane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Było to przedmiotem opinii, pewnie z kolei dzisiaj nie znanych opiniującym. W wyniku tych analiz, przemyśleń, uznano, że ta kwestia wymaga jednak pewnego uporządkowania, iż Sejm to nie jest też organ właściwy, z tego punktu widzenia, do rozpatrywania sprawy każdego prokuratora; jest organem centralnym w państwie. Podmiotem do dialogu z organami Sejmu jest naczelny organ prokuratorski, czyli Prokurator Generalny i że względy porządkujące, uściślające, względy odpowiedzialności, kontroli - tym bardziej że prokuratora działa na zasadach pewnego hierarchicznego podporządkowania - wymagają tego, żeby to się skupiło w jednym organie i w sposób porządny, odpowiedzialny i pod pewną kontrolą wpływały te wnioski do Sejmu. Chodzi o to, by komisja nie zajmowała się wnioskiem często niedopracowanym, niedojrzałym, skierowanym też dla pewnego poklasku, czy zdobycia popularności przez prokuratora rejonowego w jakiejś małej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Przesądzono tę kwestię. W moim przekonaniu te względy dzisiaj nie uległy zmianie. Zatem, jeżeli jest pytanie, czy to ma być Prokurator Generalny, to moja odpowiedź brzmi: tak. Nic nie zmieniło się w tym stanie rzeczy, żeby zmienić to rozwiązanie i teraz przyznać to prawo każdemu prokuratorowi. Te same argumenty, które były wówczas, przemawiające za zapisaniem w ustawie - Prokuratora Generalnego - przemawiają dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jest jeszcze druga kwestia, o której chciałbym wspomnieć. Chciałbym jednak skusić pana dr Krzysztofa Grajewskiego, który się tym zajmuje, do pewnej elastyczności, otwartości, ale nie stanowczości. Chodzi mi o sytuacje, z którymi spotykamy się w parlamencie. Praktyka stawia wyzwania, przynosi pewne kwestie, przed którymi stajemy i trzeba je rozwiązywać. Jest ona ogromną podpowiedzią do rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jak więc uregulować owo - mówiąc w uproszczeniu - zrzeczenie się immunitetu przez posła? Nie chcę już powtarzać argumentacji. W całości popieram, na tle ostatnich przypadków praktyki, rozwiązanie proponowane przez Biuro Legislacyjne, które może być oczywiście przemyślane. Otrzymałem je dzisiaj, ale zakładam, że jest w zrębach prawidłowe, bo było przedyskutowywane, gdy chodzi o formę pisma, w Biurze Legislacyjnym. Stanowiska Biura jest takie, by skreślić odpowiedni przepis w projekcie, a wpisać art. 10a, w tym brzmieniu, który został państwu przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Zrzeczenie się immunitetu to nie jest kwestia wniosku, tylko jest to równoważność uchwały Sejmu o zgodzie na wyrażenie do pociągnięcia do odpowiedzialności. W art. 105 konstytucji mówi się, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu; tu o żadnym wniosku nie ma mowy, a jest odesłanie do ustawy, jeśli chodzi o szczegółowy tryb regulacji. W ustawie jest powiedziane jaki ten tryb ma być; np. że Prokurator Generalny ma przynieść wniosek. A więc sytuacja w tym zakresie nie różni się, gdy chodzi o zrzeczenie się immunitetu. To musi być również jakiś konkretny wniosek; oskarżenie o konkretny czyn, ten czyn musi być sklasyfikowany prawnie lub precyzyjnie określony.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Dochodzi do sytuacji, że gdzieś coś słychać, jakaś sprawa zaczyna się toczyć ad rem i wywiera się presję na posła o zrzeczenie się immunitetu. Czynią to różne ogniwa, to Komisja Etyki Poselskiej, to klub poselski, etc. A on właściwie nie wie, dlaczego ma się zrzec immunitetu, wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Przecież my wymagamy od prokuratora bardzo precyzyjnych danych dotyczących czynu, jego kwalifikacji dla wniosku sejmowego. A jeżeli chodzi o zrzeczenie się immunitetu, to poseł - w zakresie niekompletnego oskarżenia - ma się tak w ogóle zrzec, bo świat od niego tego wymaga?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Nie ma tu więc sprzeczności z konstytucją, jeśli chodzi o wymóg wniosku prokuratorskiego dla zrzeczenia się. To jest to samo, co wymagamy dla sytuacji, kiedy Sejm ma o tym orzekać. Przyspieszenie następuje, bo albo poseł mówi, że nie wyraża zgody na pozbawienie go immunitetu i stosuje się całą procedurę z zaangażowaniem komisji i Sejmu albo też - właśnie temu wyszła naprzeciw konstrukcja zrzeczenia się - powiada, że jest tu wniosek i ja wiem, w związku z czym ja mam się zrzec i się zrzekam. Rozciągnięcie sprawy w czasie znika, więc skuteczność i efekt tej instytucji zostaje zachowany. Wszystko tu jest w zgodzie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Gorąco popieram rozwiązanie proponowane przez Biuro Legislacyjne KS, bo do tego tu doszło, że Biuro przedłożyło tę poprawkę, a pana dr Krzysztofa Grajewskiego proszę o przemyślenie sprawy, bo rzeczywiście racje za tym zdecydowanie przemawiają. To praktyka jest wyzwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelLaczkowski">W zasadzie mam ochotę już poddać rzecz pod głosowanie, bo chyba jesteśmy do tego dojrzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Korzystając z obecności prawników, mam następujące pytanie. Ktoś ma drobny wypadek samochodowy, jest jakaś kolizja i wiadomo, że będzie nieuchronna sprawa sądowa. W interesie posła jest jednak, by tę sprawę przyspieszyć. Może się bowiem okazać, że opieszałość prokuratury nie jest opieszałością urzędnika, tylko jest opieszałością niechęci wobec posła, który ma określone poglądy. Efekt jest taki, iż zbliża się kampania wyborcza, prokurator nie składa wniosku, a w prasie pojawiają się głosy, czy poseł "x" kandyduje do Sejmu następnej kadencji, po to, żeby nie ponosić odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mieliśmy taki przypadek, że posła "trzymał" Sejm, nie pamiętam, której kadencji. Poseł tłumaczył się chyba 15 razy w gazecie, iż natychmiast poddaje się, że kolizja była nie z jego winy, tylko sąd musi to rozstrzygnąć; zresztą został chyba uniewinniony, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy to nie jest sytuacja, w której poseł może zareagować, ucinając różnego rodzaju interpretacje polityczne, prawne, spekulacje, niechęci, mówiąc: była kolizja, więc żądam, zawieszam, etc. Oznacza to, że w momencie, kiedy to się stało - zostaje to rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Znam parę takich przypadków, w których nawet Najwyższa Izba Kontroli w momencie, kiedy zbliża się kampania wyborcza, mówi, iż tu było przekroczenie ustawy budżetowej i już jest awantura. Znam to z praktyki. Czy to oznacza, że ubieganie się o następny mandat jest zabezpieczeniem przeciwko ewentualnemu procesowi?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wolałbym więc zostawić tę elastyczność, choć mam świadomość, że może zachodzić taki przypadek, że nie wiadomo do czego się zrzec, bo parę razy była taka sytuacja, iż media wymuszały oświadczenie. Ale poseł to nie jest przypadkowa osoba i z całą pewnością za każdym razem zaciąga opinii prawnej przynajmniej adwokata, który go będzie reprezentował. Więc ja bym się tego nie bał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZdzislawJarosz">Przepraszam, panie przewodniczący, że zabieram głos, co może przedłuża obrady, ale może jednak je skróci.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZdzislawJarosz">Mianowicie, doskonale rozumiem, intencje tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł Władysław Frasyniuk, ale jednak prawnik musi pamiętać o tym, że w zakresie postępowania karnego nic się nie dzieje z inicjatywy samego zainteresowanego, tzn. gdy idzie o wszczęcie postępowania. Nie może tego zrobić sąd z urzędu, ani na wniosek oskarżonego, potencjalnego czy już oskarżonego. W tym sensie, jego działania sprawy wiele nie przyspieszą. Owszem, on może wobec prokuratora złożyć to oświadczenie. Często opieszałość prokuratury wynika, wcale nie tylko z braku czasu zajęcia się sprawą, ale czasem i tak bywa. Nie raz bowiem jest tak, że jest to sprawa, gdy idzie o jej jakość, małego kalibru i przy nawale spraw w prokuraturze ona, rzeczywiście, tam leży.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZdzislawJarosz">Otóż, można to przyspieszyć prosząc może prokuratora, żeby mnie szybciej oskarżył, ale w każdym razie nie przez samo dopełnienie tej powinności. Jeżeli ze względu na brak czasu lub jakieś przepychanki i naciski - przepraszam - wokół sprawy ona się blokuje, to samo złożenie tego oświadczenia jej nie przyspieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jaka jest gwarancja w tym momencie, że poseł zrzekł się immunitetu w związku z tym czynem, a prokurator jeszcze mu nie dołączy nowego elementu, z nową kwalifikacją. On się teraz bowiem zrzekł czegoś, co w ogóle jest nieograniczone. Na to nie możemy się zgodzić jako prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, myślę, że rzecz jest dość jasna. Dla uspokojenia pana posła Władysława Frasyniuka chciałbym przypomnieć sprawy lustracyjne, gdzie właściwie jedynym sposobem na skuteczne i szybkie zlustrowanie jest kandydowanie w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Myślę, że tu się nie da po prostu pewnych rzeczy unormować w ten sposób. Nie można być oskarżonym na wniosek, nawet własny. Tę gwarancję mamy na pewno, niezależnie od sprawowania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym zakończyć dyskusję poddaniem pod głosowanie poprawki, przygotowanej przez panów z Biura Legislacyjnego. To jest właśnie ten problem skreślenia art. 8 i dodania po art. 10, art. 10a w brzmieniu zaproponowanym na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby, przed głosowaniem, jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyMadej">W ust. 4 powtórzony jest błąd z naszego druku, na który wskazał również pan dr Krzysztof Grajewski. Zwróciłem już na to uwagę pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyMadej">Jest tu napisane, że "pociągnięcie do odpowiedzialności karnej może nastąpić tylko za czyn, na który poseł lub senator wyraził zgodę", etc. Poseł nie wyraża zgody na czyn, który popełnił. Najprostszą poprawką językową byłoby więc, gdybyśmy napisali w tym ustępie: "...czyn, co do którego poseł wyraził zgodę", etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc z tą poprawką pana posła Jerzego Madeja poddaję pod głosowanie dodanie art. 10a, co oznacza jednocześnie wykreślenie art. 8 z projektu ustawy. Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPawelLaczkowski">W głosowaniu za powyższą propozycją opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselPawelLaczkowski">To mamy sprawę rozstrzygniętą. Myślałem - mówiąc szczerze, ale nie doceniłem siły oporu - że ta poprawka konsumowałaby uwagi pana doc. Zdzisława Jarosza, dotyczące tego dodatkowego sita, w postaci działania komisji, która mogłaby - jak w poprawce czytamy - zwrócić się do posła lub senatora o uściślenie danych zawartych w oświadczeniu. To byłoby bardzo istotne i cenne, ale oczywiście możemy na ten temat podyskutować, chyba że po wysłuchaniu tej uwagi, dokonamy reasumpcji głosowania? Nie? Pan poseł Piotr Miszczuk nie widzi takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziękuję bardzo. Na tym, proszę państwa, posiedzenie Komisji zamykam. Bardzo dziękuję panom ekspertom za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Jako osoby spoza Warszawy, moje podziękowania są zawsze tym gorętsze, im kto dalej od Warszawy mieszka, proszę mi pozwolić na to zróżnicowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Następne i ostatnie posiedzenie Komisji w tej sprawie, proponuję, żebyśmy wyznaczyli za około 2 tygodnie. Jeżeli bowiem nie zakończymy prac na następnym posiedzeniu, to będzie to oznaczało, że nie ma w nas wystarczającej woli, żeby te prace kiedykolwiek zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselPawelLaczkowski">Przypominam, że konieczne jest jeszcze zakończenie prac zespołu powołanego, wespół z Komisją Etyki Poselskiej, który pracuje nad jawnością oświadczeń majątkowych. Bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne zechciało znaleźć chwilę czasu na takie przejrzenie całości, abyśmy już nie musieli wracać do spraw redakcyjnych, czy technicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselPawelLaczkowski">Bardzo też proszę o uwzględnienie w końcowej fazie prac, poprawek zgłoszonych na piśmie przez pana posła Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy to oznacza, że możemy na przyszłym posiedzeniu Komisji otrzymać jednolity tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Będzie to tekst, który będzie wersją do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Zalecałbym nawet wyrzucenie wszystkich dotychczasowych tekstów, tak żebyśmy pracowali już tylko nad jednym. Dotychczasowe możemy przekazać do domowego archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pan przewodniczący Władysław Frasyniuk nie odpowiedział jeszcze na najważniejszy zarzut doc. Zdzisława Jarosza, o płaceniu uposażeń, tym, którzy prowadzą działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Świadomie nad tą sprawą przeszedłem do porządku dziennego, bo musimy zobaczyć, co jest w inicjatywie poselskiej i jakie w ogóle szanse ma przejście tej inicjatywy. Znając głównego autora projektu i znając jego działalność w komisji ds. ordynacji, obawiam się, że pojawi się tam chęć uregulowania wszystkiego, co oczywiście, nie czyni prawa doskonałym, bo niewątpliwie kazuistyka gubi stanowione w tym parlamencie prawo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziękuję państwu, zamykam na tym posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>