text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawSzwed">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś rozpatrzymy poprawki do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Poprawek jest dużo. Myślę, że należy zacząć od kwestii systemu wspierania rodzin zastępczych. Czy utrzymujemy system, który został wprowadzony w tym roku, czy go zmieniamy, a jeżeli tak, to na jaki? Z poprawek złożonych przez posłów można wysnuć cztery różne systemy. Proponowałbym zatem, żeby najpierw rozstrzygnąć, czy jest wola Komisji, aby utrzymać system, który został wprowadzony w bieżącym roku. Jeśli nie, wnioskodawcy powinni przedstawić swoje propozycje w sprawie systemu pomocy, zróżnicowanego lub nie, w zależności od pokrewieństwa pomiędzy rodziną a dzieckiem. Najpierw należy podjąć decyzję w tej sprawie, a dopiero potem rozpatrywać pozostałe poprawki, które wydają się znacznie mniej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Chcę poprzeć propozycję posła Antoniego Szymańskiego oraz nieco ją rozszerzyć. Rzeczywiście, dzisiejsze posiedzenie powinno mieć charakter plenarnej dyskusji, zakończonej przyjęciem kierunkowych rozstrzygnięć. Ale ponieważ poprawki różnią się zasadniczo, ich opracowanie wymaga analiz prawnych, a przede wszystkim finansowych, proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie zakończyło się powołaniem zespołu, ewentualnie podkomisji do opracowania poprawek. Regulamin Sejmu przewiduje, że Komisja może powołać zespół do opracowania jakiejś poprawki. Chyba że ktoś mnie przekona, że w pewnych sprawach nie ma żadnego manewru, wtedy oczywiście taka działalność miałaby charakter czysto akademicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałbym przypomnieć, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania. Mamy zgłoszone poprawki, możemy je przyjmować, odrzucać, wnioskodawcy mogą je wycofywać. Tak jak zaproponował poseł Antoni Szymański, możemy je pogrupować, odbyć wstępną dyskusję i przyjąć kierunkowe rozstrzygnięcia, ale wracanie do ogólnej dyskusji czy powoływanie podkomisji byłoby niezgodne z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zgadzam się z tym, że najpierw należy ustalić kierunkowe rozstrzygnięcia. Myślę, że tak jak proponuje poseł Jan Rulewski, będzie do tego potrzebny powrót do pracy w podkomisji i pogrupowanie w sposób sensowny poprawek. Ale sprawa nie przedstawia się w prosty sposób: kto jest za zróżnicowaniem świadczeń na rodziny zastępcze, a kto przeciw. Problemem jest treść rozporządzenia kształtującego świadczenia na rzecz rodzin zastępczych. Mianowicie ustawa daje uprawnienia, mówi o zróżnicowaniu, natomiast nie określa szczegółowo zasad kształtowania świadczeń, a problem brał się przede wszystkim właśnie z treści rozporządzenia. Dlatego uważam, że trzeba byłoby dyskutować łącznie nad zapisami ustawy i ewentualną nowelizacją rozporządzenia, pozostawiając np. zróżnicowanie świadczeń tak jak jest obecnie w ustawie. Wydaje mi się, że to jest głównym powodem protestów i niezadowolenia. Zmniejszono wielkość świadczeń rodzinom zastępczym, które już kiedyś pełniły tę funkcję, jak gdyby prawo zadziałało wstecz, sam wymiar świadczeń jest również dyskusyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli procedurę pracy nad tekstem. Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc w przyjęciu najlepszego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z art. 43 regulaminu Sejmu nie ma możliwości powołania zespołu lub dodatkowej podkomisji, o której wspominał poseł Jan Rulewski. W art. 43 ust. 2 regulamin jest napisane: "komisje po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków przedkładają Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o ich przyjęcie lub odrzucenie". W następnym ustępie jest napisane "w razie nieobecności wnioskodawcy Komisja może nie rozpatrywać zgłoszonych przez niego poprawek". Natomiast chcę dodać, że oprócz rozwiązań o charakterze regulaminowym utarła się w parlamencie taka praktyka, że posłowie wnioskodawcy mogą zgłaszać autopoprawki do swoich poprawek. Jeżeli pojawiłaby się potrzeba uzupełnienia poprawki, taka możliwość w każdej chwili istnieje, jest to rozwiązanie pozaregulaminowe, ale w pełni praktykowane. Praktykowane jest również inne rozwiązanie. Zgodnie z regulaminem zgłoszona poprawka powinna zawierać wszystkie konsekwencje jej przyjęcia, ale gdyby złożyło się tak, że dana poprawka ich nie zawiera, w każdej chwili można to uzupełnić. Może zdarzyć się tak, że poprawka "x" wymaga dalszej ingerencji w ustawę, co nie jest jej treścią, wtedy taka możliwość istnieje. Podsumowując, są dwie możliwości modyfikowania poprawek: poprzez autopoprawki względnie zgłoszenie konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawSzwed">Po tej wypowiedzi wiemy już więcej. Poseł Antoni Szymański zaproponował, żeby najpierw wypowiedzieli się główni wnioskodawcy poprawek, czyli pani poseł Jolanta Banach, poseł Jan Rulewski i poseł Tadeusz Cymański. Może po tej ogólnej dyskusji przystąpimy do sprecyzowania, jak rozstrzygać poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Nie chciałabym toczyć sporu na temat, co reguluje ustawa, a co rozporządzenie. Niemniej w ustawie zostały rozstrzygnięte dwa ważne elementy, które zdeterminowały wszystko, co się stało. Po pierwsze, inny niż było dotychczas sposób waloryzacji świadczeń dla rodzin zastępczych. Chcę przypomnieć, że jest to waloryzacja zgodna z waloryzacją świadczeń w ustawie o pomocy społecznej, na innych zasadach niż wtedy, kiedy rodziny zastępcze były związane z ustawą o systemie oświaty. To spowodowało że te wraz z upływem czasu świadczenia będą minimalnie wzrastały do tej bazowej kwoty, która powstała przy liczeniu zgodnie z ustawą o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Drugą ważną kwestią jest podział rodzin zastępczych na trzy kategorie, z których interesują nas dwie, mianowicie na rodziny spokrewnione i niespokrewnione. W związku z tym podziałem ustawowo wprowadzono obligatoryjną alimentację, co zakwestionował Rzecznik Praw Obywatelskich. Przy tej okazji warto byłoby wziąć pod uwagę stanowisko rzecznika, jeżeli tego nie zrobimy, sprawa wcześniej czy później powróci, trzeba będzie wprowadzić szereg zmian, które negatywnie odbiją się na sytuacji rodzin zastępczych. W związku z tym usilnie popieram propozycję posła Antoniego Szymańskiego, aby przez moment, niezbyt rozwlekając dyskusję i abstrahując od zgłoszonych poprawek, zastanowić się, co chcemy osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Biorąc pod uwagę poprawkę posła Jana Rulewskiego, niektóre elementy poprawki pani poseł Jolanty Banach i oczekiwania rzecznika, rysuje się pewien sposób finansowania rodzin zastępczych, który uwzględnia elementy o których powiedziałam, przynajmniej dwa z nich: stopień pokrewieństwa i obowiązek alimentacji. Przy dobrej woli, poprawkach i ewentualnych autopoprawkach można byłoby dojść do takiego modelu. My bardzo starannie analizowaliśmy zgłoszone poprawki, wyglądają one jak bardzo rozgałęzione drzewo, "ciągną" w stronę najróżniejszych rozwiązań, nawzajem znoszą się. Jak wiadomo, wybór jest rzeczą trudną w samym swym jestestwie. W związku z tym wydaje mi się, że można byłoby, na chwilę zapominając o zgłoszonych poprawkach, zastanowić się nad sposobem finansowania, który należy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Chcę zaproponować następującą formułę, która pogodzi wnioski formalne posła Jana Rulewskiego z pewnymi barierami regulaminowymi. Mianowicie chyba nie będzie sprzeczne z regulaminem Sejmu, jeśli najpierw rozpoznamy wnioski, jeśli chodzi o kierunek rozwiązań, a potem je opracujemy, niekoniecznie w gronie obu Komisji, lepiej będzie to zrobić w gronie wnioskodawców. Oczywiście, każdy może wziąć w tym udział, ale myślę, że nie ma takiej potrzeby. Jeżeli zostanie przyjęty ogólny kierunek, wówczas wnioskodawcy mogą przeredagować względnie zmienić, pogrupować wszystkie wnioski - nie jest to sprzeczne z regulaminem. Nie będzie potrzeby powoływania żadnych zespołów. Wnioskodawcy rozpoczynają pracę "organiczną", redakcyjną, a posiedzenie Komisji trwa dalej - umawiamy się na konkretną godziną, kiedy będziemy już gotowi, dzisiaj lub jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponowałbym, abyśmy nie zakładali już na początku naszych prac, że muszą one trwać bardzo długo. Tym bardziej że zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie. Element czasu jest tu bardzo znaczący, dlatego prezydia Komisji zaproponowały dzisiejszy termin posiedzenia - aby w dniu dzisiejszym lub jutro można było zakończyć prace, tak żeby głosowanie odbyło się w piątek. Proszę w imieniu własnym i prezydium Komisji Rodziny, o przyjęcie założenia, że zakończymy prace w tym tygodniu, a w piątek odbędzie się głosowanie. Proponuję, żeby wnioskodawcy, którzy złożyli propozycje dotyczące zasiłków dla rodzin zastępczych, zaprezentowali swoje koncepcje. Z tych koncepcji powinniśmy wybrać jedną. Niektóre z propozycji składają się z dwóch wniosków, jeżeli wybierzemy jedną z nich, jej ewentualne przeredagowanie będzie bardzo proste. Proponuję zatem, abyśmy przystąpili do pracy, zobaczymy, jak nam się to ułoży, mam nadzieję, że ułoży się dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawSzwed">W takim razie niech najpierw wypowiedzą się wnioskodawcy, którzy zgłosili poprawki w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Przedstawiłam trzy warianty poprawek, odpowiadające trzem sposobom udzielania pomocy dla rodzin zastępczych. Pierwszy z nich chyba najmniej zmienia dotychczasowy stan rzeczy, dotyczy jedynie przywrócenia wysokości pomocy świadczonej rodzinom zastępczym, które zawarły umowy - wówczas z kuratorami - lub zostały ustanowione rodziną zastępczą przed 1 stycznia 1999 roku. Wówczas sytuacja byłaby następująca. Dla tego typu rodzin zastępczych, bez względu na to, czy one są rodzinami spokrewnionymi, czy nie, utrzymujemy pomoc w jednakowej wysokości. Dla pozostałych typów rodzin zastępczych, czyli tych, które powstały po 1 stycznia 1999 roku, pomoc będzie naliczana na podstawie przepisów, które weszły w życie po 1 stycznia 1999 roku, czyli ze zróżnicowaniem na rodziny, które mogą, i te, które nie mogą być zobowiązane do alimentacji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Takie rozwiązanie uwzględnia skargę Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącą - po pierwsze - różnicowania samej wysokości pomocy, a po drugie różnicowania jej w zależności od formuły prawdopodobieństwa zobowiązania alimentacyjnego. Ta poprawka uwzględnia także drugi element skargi Rzecznika Praw Obywatelskich - zarzut zmiany warunków przyznawania pomocy dla rodzin zastępczych w czasie kiedy opieka zastępcza jest już wykonywana. W moim przekonaniu poprawka ma jedną zaletę i jedną wadę. Zaleta polega na tym, że uwzględniając skargę rzecznika pozostawiamy decyzję Trybunałowi Konstytucyjnemu, to on ma wskazać ustawodawcy kierunek ewentualnych zmian i przekonać go o tym, czy możliwe jest dzielenie rodzin z uwagi na występujące związki pokrewieństwa. Wada poprawki polega na stworzeniu dwóch rodzajów rodzin zastępczych, w zależności od tego, kiedy zdecydowały się one być rodziną zastępczą. Gwoli usprawiedliwienia można powiedzieć tylko tyle, że rodziny, które się decydowały na utworzenie rodziny zastępczej po 1 stycznia 1999 roku, wiedziały, jakie będą warunki ich finansowego funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Drugi typ poprawek idzie trochę dalej, a mianowicie odnosi się do skargi Rzecznika Praw Obywatelskich w części, w której kwestionuje on podział rodzin na te, które mogą, i te, które nie mogą być zobowiązane do obowiązku alimentacyjnego. Rzecznik twierdzi, że decyzja o ustaleniu obowiązku alimentacyjnego leży tylko w gestii sądu, a nie pracownika socjalnego czy innych instytucji, które nie mają prawa o tym orzekać. W moim przekonaniu nie jest do końca jasne, czy rzecznik zaskarża sam podział rodzin na te, które mogą i te, które nie mogą być zobowiązane do alimentacji, czy fakt różnicowania wysokości pomocy w zależności od tego, czy istnieje obowiązek alimentacyjny, czy nie. W związku z tym, postanowiłam powrócić do projektu wniesionego przez rząd, zanim wystąpiła ze swoim projektem Komisja. Jak państwo pamiętacie, wtedy rząd proponował zróżnicowanie rodzin zastępczych na te, które są, i te, które nie są zobowiązane do alimentacji. Sąd orzeka o obowiązku alimentacyjnym i wówczas przy ustalaniu wysokości pomocy w przypadku tych rodzin, które decyzją sądu są zobowiązane do alimentacji bierze się pod uwagę dochód rodziny bez dochodu dziecka, a w przypadku tych rodzin, które nie są zobowiązane do alimentacji - jedynie dochód dziecka.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Trzecia grupa poprawek, idących najdalej, polega na zniesieniu w ogóle kryterium dochodowego przy ustalaniu wysokości pomocy świadczonej rodzinom zastępczym. Jest to nawiązanie do stanu obowiązującego przed 1 stycznia 1999 roku. Znosimy kryterium dochodowe przy ustalaniu wysokości pomocy, ale nie znosimy podziału rodzin na rodziny spokrewnione i niespokrewnione, oraz ewentualnej korekty na zobowiązane lub niezobowiązane do alimentacji. W przypadku rodzin nie spokrewnionych na tej podstawie będziemy mogli ustalać wyższy poziom pomocy tak, aby były one umotywowane do zakładania rodzin zastępczych. Na przykład, jeśli babcia i dziadek mają dochód na poziomie 1000 zł, a więc 500 zł na osobę, zgodnie z obecnymi przepisami, wysokość pomocy na dziecko, które chcą przyjąć w ramach rodziny zastępczej, będzie mała - 270 zł, a ich dotychczasowy poziom życia pogorszy się. Żeby uniknąć tej sytuacji, zostawiamy podział rodzin na spokrewnione i niespokrewnione i rodzinom niespokrewnionym motywacyjnie przyznajemy wyższy poziom pomocy na umieszczone w rodzinie dziecko, bez względu na jej dochód. Bierzemy pod uwagę wyłącznie dochód dziecka, jeśli dziecko ma swój dochód z alimentów, z majątku, z innych źródeł, wówczas wysokość świadczonej przez państwo pomocy ulega pomniejszeniu o 50% kwoty odpowiadającej dochodowi dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proponuję, aby krótko wypowiedziały się wszystkie osoby, które zgłosiły poprawki w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponuję zawrzeć w art. 33 ust. 6 pkt 1 następujące sformułowanie "w zależności od istnienia zobowiązania rodziny zastępczej do utrzymania dziecka oraz dochodu dziecka w przypadku rodzin niezobowiązanych do utrzymania".</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Po dzisiejszej dyskusji wydaje się, że druga część tego sformułowania powinna być zmieniona, mianowicie dochód dziecka jest jednak elementem na tyle istotnym, że powinien być uwzględniany przy obliczaniu wysokości pomocy. Myślę, że dojdziemy tu do jakiegoś porozumienia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Będąc przy słowie chciałbym zapytać panią poseł Jolantę Banach, czy jej propozycje spełniają oczekiwania rzecznika? Mam głębokie przekonanie, że rzecznik bardzo starannie wyłuszczył swoje argumenty, po pierwsze co do zasady, a po drugie - bardzo wyraziście podkreślił i wytknął niefortunność naszego sformułowania. Myślę, że powinniśmy sobie postawić za punkt honoru, ambicję, aby zrobić wszystko, żeby może nawet nie doszło do rozprawy i konfrontacji w Trybunale, w sytuacji, kiedy opinia większości, przynajmniej co do dwóch argumentów rzecznika jest raczej zgodna. Myślę, że stać nas na taki samokrytycyzm i jest pewna szansa na takie rozwiązanie tej sprawy. Nasza praca powinna, moim zdaniem, pójść właśnie w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę o wypowiedź posła Jana Rulewskiego, później przeprowadzimy krótką dyskusję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawSzwed">Poseł Jan Rulewski /niez./: Dobrze, że swoje wystąpienie poseł Tadeusz Cymański zakończył stwierdzeniem, że trzeba dobrze wczytać się w wystąpienie rzecznika. Myślę, że trzeba się wczytać również w szereg przepisów i kodeksów - wyraźnie widać, że nieprecyzyjne zwroty w ustawie o pomocy społecznej znacznie przekroczyły ich granice. Chodzi również o art. 72 konstytucji i sprawę zróżnicowania dzieci. Pomoc państwa z mocy ustawy różnicuje dzieci.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawSzwed">Aby tego uniknąć i nie tworzyć wielu portfeli - portfela dzieci traktowanych według "starej" i "nowej" ustawy - proponuję oprzeć się na rozporządzeniu z 1993 roku, dość zresztą precyzyjnym, kiedy jeszcze działała ustawa o systemie oświaty i w którym nie było zróżnicowania rodzin. Jak sądzę, jeśli uwzględni się przepisy kodeksu rodzinnego, zróżnicowanie to jest w gruncie rzeczy zbiorem pustym i dlatego za podstawę naliczania pomocy należy przyjąć dochody dziecka. Wszakże nie zwalnia to - zgodnie z jedną z poprawek jest to zaostrzone - od obowiązku dochodzenia alimentów od rodziców naturalnych. Można też przyjąć, że jeśli nie będzie wyroku i zobowiązania alimentacyjnego - nie musi go być - starostwa lub inne organy będą domagały się od rodziców naturalnych łożenia środków na dziecko umieszczone w rodzinie zastępczej. W związku z tym nie ma potrzeby przyjmowania w ustawie podziału na rodziny spokrewnione i niespokrewnione, czy też, jak stanowi kodeks, spowinowacone i niespowinowacone. Dlatego też nie rozumiem poprawki pani poseł Jolanty Banach, ponieważ kodeks rodzinny mówi o szerszym obowiązku alimentacyjnym, obejmuje nie tylko spokrewnionych i niespokrewnionych. Przedstawiłem pierwszą grupę poprawek, która jest zgodna z koncepcją brania pod uwagę dochodów dziecka. W tej koncepcji nie uwzględnia się obowiązków rodziców naturalnych, które są w oczywisty sposób utrzymywane. Zgadzam się w pełni z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, że obowiązek alimentacyjny musi mieć charakter indywidualnego wyroku sądowego i nie może być adresowany do "społeczności rodzin zastępczych".</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawSzwed">Druga poprawka dotyczy sprawy, o której nikt tu nie mówił, zmierza do wypełnienia wniosku, który stawiał poseł Antoni Szymański, a który, jak sądzę, legł u podstawy zarówno rozporządzenia z 1993 r., jak i ustawy. Chodzi o to, aby ustawa spowodowała opróżnienie domów dziecka z sierot społecznych. Intencją zgłoszenia poprawki jest, aby rodzice zastępczy otrzymywali większą pomoc państwa, niejako w podwójnym wymiarze, w przypadku, gdy zabiorą dzieci z domów dziecka. Przyjęcie sieroty społecznej wymaga większego trudu, opiekuńczego i finansowego. Nie ukrywam, że jest to pewien rodzaj preferencji, ktoś może zarzucić mi różnicowanie dzieci, ale w tym przypadku jest ono uzasadnione. Tymi dziećmi rodzice naturalni w żadnej mierze się nie opiekują, o czym świadczy fakt, że zostały oddane do domu dziecka, mało tego, są one w szczególnej sytuacji, gdyż na ogół ich wiek jest taki, że trudno jest je przysposobić. Mam do ministerstwa pewną pretensję, proszę nie rozumieć jej dosłownie, i prośbę, aby - obojętnie, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte - przy naliczaniu wysokości kwot nie dzielić dzieci na te wieku do lat trzech i powyżej. Proponuję, żeby w rozporządzeniu przyjąć podział na dzieci chodzące do szkoły podstawowej i starsze, oprócz oczywistych przypadków zawiązanych z opieką zdrowotną. Otwieram tu sprawę kwoty podstawy 1200 zł - czy mając na uwadze potrzeby budżetowe, jej wysokość miałaby zostać utrzymana? Ale to jest inna sprawa, która zostanie rozwiązana w trakcie negocjacji. Tak czy inaczej uważam, że w porównaniu z dziećmi do lat 14 potrzeby starszych dzieci, które idą do gimnazjum, liceum, są znacznie wyższe i powinno tu występować zróżnicowanie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawSzwed">Mam jeszcze jedną drobną poprawkę wynikającą z kontaktów z powiatowymi centrami pomocy rodzinie. Otóż w ustawie przewidziano możliwość zasięgania opinii powiatowych centrów przez sądy przy orzekaniu o umieszczeniu w rodzinie zastępczej. Praktyka jest taka, że sądy nie zasięgają opinii w centrach, przynajmniej tych trzech, z którymi miałem kontakt, mało tego, orzeczenia wpływają już po czasie. W związku z tym proponuję, żeby w tak ważnej sprawie, gdzie w grę wchodzi dobro dziecka, gdzie potrzebny jest wywiad środowiskowy, środki finansowe, orzekanie o umieszczeniu w rodzinie zastępczej odbywało się obowiązkowo przy uczestnictwie jednostki, która przecież i tak musi sprawować później funkcje nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Zanim przejdę do omówienia mojej poprawki, chciałabym najpierw upewnić się, czy pani poseł Jolanta Banach nie wymieniła pewnych warunków, od których zależy wysokość dofinansowania rodzin, rozumiejąc, że to jest oczywiste, czy też uważa, że należy to w ogóle pominąć? Mianowicie, w art. 33g jest napisane, że wysokość finansowania jest zależna od liczby dzieci, stanu ich zdrowia i stopnia rozwoju. Poseł Jolanta Banach nie wymieniła tego ostatniego kryterium; czy jej zdaniem należy je pominąć? Ma zostać. Wobec tego uważam, że skoro mamy różnicować finansowanie w różnych typach rodzin, biorąc pod uwagę te najróżniejsze przyczyny, to zróżnicowanie nie powinno być większe niż w granicach 20%.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawSzwed">Może teraz odbędziemy krótką dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam prostą poprawkę do art. 33 g, która w pełni uwzględni sugestie Rzecznika Praw Obywatelskich. Proponuję skreślenie ustępu pierwszego, który przewiduje bardziej restrykcyjne zasady finansowania rodzin potencjalnie zobowiązanych do alimentacji. Proponuje pozostawienie tylko ustępu drugiego, ale w takiej wersji, żeby dotyczył on wszystkich rodzin, bez różnicowania pomocy ze względu na pokrewieństwo, a z uwzględnieniem w każdym przypadku dochodu dziecka. Oczywiście, koniecznym następstwem przyjęcia tej poprawki byłoby dokonanie zmian w delegacji do wydania rozporządzenia w ust. 6, o czym składając poprawkę zapomniałam, ale na szczęście są inne poprawki, które to uwzględniają. Na dzisiejszym posiedzeniu wniosek rzecznika w tej sprawie rozpatrywała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja uznała, że rzecznik ma rację. Powierzono mi ewentualną reprezentację Sejmu przez Trybunałem, jeżeli dojdzie do rozprawy. Moja poprawka jest w duchu skargi rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawSzwed">W czasie dyskusji poproszę o stanowisko rządu, przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Pierwsza kwestia dotyczy obniżenia świadczeń ze względu na różnicowanie rodzin. Wydaje mi się, że działanie wstecz wobec tych, którzy zawarli umowy nawet kilkanaście lat temu, jest nieporozumieniem. Stawia te rodziny w bardzo trudnej sytuacji, często osoby, które przyjęły dzieci, tworząc dla nich rodzinę zastępczą pracowały wówczas, miały lepsze dochody, dziś często są na emeryturze. Ich warunki bytowe pogorszyły się, a potrzeby dziecka z wiekiem rosną. Uważam, że rodziny te zostały zaskoczone i postawione wobec bardzo niedobrego wyboru. Jeśli dziś nie są w stanie ekonomicznie podołać temu ciężarowi, przy zaistniałych więziach i wobec faktu, że liczyły na pewne dochody, po prostu muszą rozważyć, czy nie oddać dziecka. Jest to sytuacja nieludzka. Wydaje mi się, że sprawą oczywistą powinno być utrzymanie wobec tych rodzin wcześniejszych, zgodnych z umowami warunków.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Natomiast co do rodzin zobowiązanych do alimentacji, tych, które teraz podpisują i w przyszłości będą podpisywać umowy, mam uczucia mieszane. Do mojego biura poselskiego zgłasza się dużo osób z następującymi problemami. Na przykład babcia, z którą dziecko jest w dobrej więzi emocjonalnej i która może zapewnić mu opiekę, jednocześnie nie jest w stanie temu podołać ze względu na swoje warunki bytowe. Fakt, że rodzina jest w jakiś sposób zobowiązana do alimentacji wobec dziecka, nie zawsze oznacza, że może ona temu podołać, w sensie finansowym, majątkowym, ekonomicznym, może to zrobić w inny sposób. Sytuacja, w której dziecko nie trafi do rodziny, z którą jest związane, a do rodziny obcej, która dostanie więcej pieniędzy, jest sytuacją niedobrą. Natomiast skąd bierze się moja niepewność wobec rozwiązania utrzymującego jednakowe dofinansowanie dla rodzin, niezależnie od stopnia ich spokrewnienia? Otóż są członkowie rodzin, których stać na to, są osoby zobowiązane do alimentacji, które mogą świadczyć tego rodzaju pomoc dla dziecka. Także mam tu pewne wątpliwości, ale chyba większym dobrem jest zapewnienie właściwej opieki dziecku, nie tylko w sensie technicznym, ekonomicznym, lecz przede wszystkim, jeśli chodzi o więzi emocjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Może jeszcze raz przypomnę główne punkty mojej poprawki, potem odpowiem na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego, czy poprawka odpowiada intencjom rzecznika i na pytanie pani poseł Urszuli Wachowskiej. Otóż jeszcze raz powtarzam, proponuję pozostawić zróżnicowanie rodzin, które będzie tu miało charakter raczej teoretyczny niż praktyczny, na rodziny spokrewnione i niespokrewnione, tylko po to, żeby rodzinom niespokrewnionym przyznać pomoc w trochę większym wymiarze i stworzyć alternatywę dla placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Rodziny spokrewnione i niespokrewnione mają prawo do pomocy w wysokości 40% kwoty bazowej, przy czym rodzinom niespokrewnionym na każde dziecko będzie przyznawane dodatkowo 10% kwoty bazowej tak, żeby miały motywację do tworzenia rodzin zastępczych. Wyznaczamy najniższy pułap odliczenia kwoty dochodu dziecka od pomocy przyznawanej rodzinom zastępczym, tak aby nie można było odliczać dochodu dziecka poniżej określonej sumy. Dochód dziecka odliczamy w wysokości 50% tej kwoty.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego odpowiem tak, że w moim przekonaniu to rozwiązanie jest zgodne z intencjami Rzecznika Praw Obywatelskich. Po pierwsze, zostaje zniesiony ów nieszczęsny podział, który nie funkcjonuje w systemie prawnym, na rodziny, które mogą i które nie mogą być zobowiązane do alimentacji. Eliminuje również sytuację, w której nie wiadomo, kto ma ustalać prawdopodobieństwo tego zobowiązania. Samo zróżnicowanie na rodziny spokrewnione i niespokrewnione funkcjonowało w ustawie przez cały rok 1999 i nikt go nie kwestionował, czyli jednak jest coś na rzeczy, kiedy mówię, że tak do końca nie wiem, jaka jest rzeczywista intencja rzecznika. Rzecznik wywiódł sprzeczność z konstytucją zróżnicowanego traktowania podobnych podmiotów, ale czy do końca zakwestionował podział na rodziny spokrewnione i niespokrewnione, tego nie wiem, ponieważ funkcjonował on w ustawie przez cały 1999 rok.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Teraz odpowiem na pytanie pani poseł Urszuli Wachowskiej. Otóż w delegacji dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia proponuję pozostawić różnicowanie wysokości pomocy w zależności od liczby dzieci, stanu zdrowia, rozwoju, itp. Tu się nic nie zmienia. Poprawka pani poseł Teresy Liszcz, znosząca podział na rodziny, które mogą i które nie mogą być zobowiązane do alimentacji, jest słuszna. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że Rada Ministrów nadal będzie miała prawo do ustalania wysokości pomocy dla rodzin zastępczych, co może się skończyć tym, że w przypadku braku środków zarówno rodziny spokrewnione, jak i niespokrewnione, zobowiązane i niezobowiązane do alimentacji mogą otrzymać różną nawet symboliczną pomoc na poziomie, np. 10% zapisanej w ustawie o pomocy społecznej kwoty bazowej. Zresztą mówiłam na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji i Rzecznik Praw Obywatelskich się ze mną zgodził, że zasady przyznawania pomocy, w tym jej wysokości, powinny być wpisane do ustawy. Tym bardziej, że jest uregulowana ustawowo wysokość pomocy dla wychowanków opuszczających rodziny zastępcze - jest to 30% kwoty bazowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Być może moje pytanie było źle sformułowane. Poprawki pani poseł Jolanty Banach na pewno wychodzą naprzeciw intencjom rzecznika, ale choć może wprost tego nie powiedział, rzecznik dał wyraźnie do zrozumienia, że on naprzeciw nam nie wyjdzie. On chce, żebyśmy my przyszli do niego i przyjęli jego argumenty, które wyłożył bardzo jasno - tutaj próba kompromisu nie będzie możliwa. Komisja próbuje zróżnicować, symbolicznie, ale jednak zróżnicować rodziny, a rzecznik jest tu legalistą, uznaje zasadę - różnicujemy lub nie różnicujemy. Stąd myślę, że nie dojdziemy tu do kompromisu, jeżeli nie odpowiemy na podstawowe pytania. Jakie mają być kryteria różnicowania pomocy? Czy podstawą do zróżnicowania mają być pokrewieństwo i domniemanie możliwości zobowiązania alimentacyjnego?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie pozostaje sprawa dochodów osób, które tworzą rodziny zastępcze i dochodów dziecka. W zgłoszonych propozycjach, wnioskach widzę duże różnice, a rzecznik wypowiedział się jasno, jak widzi sprawę zróżnicowania, według dochodów - tak, natomiast pokrewieństwa - nie. My mówimy, że chcemy zachęcić do zakładania niespokrewnionych rodzin zastępczych. Rzecznik mówi inaczej - chcemy odebrać pieniądze tym, którzy są spokrewnieni i przyznać im mniejszą pomoc.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to działanie prawa wstecz. Podobnie jak w sprawie tak zwanych emerytur mundurowych, działają tu dwie zasady konstytucyjne, a więc zasada ochrony dóbr nabytych, ale jednocześnie zasada sprawiedliwości - jest tu również kwestia porównywania sytuacji rodzin tworzonych obecnie i tych, które powstały niegdyś. Trzecia sprawa, którą chciałem poruszyć jest bardzo ważna, i tutaj zgadzam się z wcześniejszą wypowiedzią - uważam, że powinniśmy sformułować w ustawie jak najbardziej precyzyjne wytyczne do różnicowania pomocy, ponieważ ta sprawa znajdzie później swój wyraz w rozporządzeniu. Chciałbym tu podać dwa przykłady. Po pierwsze, rozumiem szlachetną intencję posła Jana Rulewskiego i pragmatyzm jego pomysłu, żeby osoby, które przyjmują dzieci z domów dziecka, otrzymywały 300% kwoty bazowej. Jednak znając pomysłowość ludzką i praktykę boję się, a nawet jestem tego pewny, że domy dziecka staną się "miejscem filtracyjnym". Przecież często z rodziny w trudnej sytuacji materialnej dziecko idzie do domu dziecka lub trafia do rodziny zastępczej, wtedy umieszczenie dziecka na krótki okres w domu dziecka sprawi, że będzie można otrzymać niebagatelną sumę 300% kwoty bazowej. Przynajmniej ja spotykam się często z tego typu rozumowaniem i zabiegami.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem odnoszenie stawek pomocy do kosztów utrzymania dzieci w domach dziecka, ale myślę, że trudno to obronić na przykładzie dzieci do lat 3 - w rozporządzeniu jest kwota 110 zł. Nie da się jej obronić, chyba, że rzeczywiście będziemy porównywać wysokość pomocy z kosztami utrzymania dzieci w ośrodkach prowadzonych przez państwo, uważam jednak, że trzeba tu odnosić się jednak do pewnych standardów. Pamiętajmy, że koszty utrzymania są pokrywane tylko częściowo. Reasumując, myślę, że należałoby się jednak poważnie zastanowić nad tym, czy zlikwidować zróżnicowanie. Tworzenie takich małych "protez", na pewno nie doprowadzi do zgodności ustawy z oczekiwaniami rzecznika. Wtedy sprawę będzie musiał rozstrzygać Trybunał, a myślę, że wracanie do niej byłoby niechlubne.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Tak się dzisiaj zdarza, że mówię zawsze po pośle Tadeuszu Cymańskim i jeszcze do tego się z nim zgadzam. Faktycznie, poprawka nr 21 pani poseł Jolanty Banach nie usuwa wspomnianych wątpliwości, poniesionych również w ekspertyzie. Jest to poprawka, która uzależnia wysokość pomocy państwa li tylko od tego, czy dziecko będzie u krewnego, czy u niespokrewnionej osoby. Abstrahując od tego, czy osoba, która przyjmuje dziecko, jest w jakiś sposób do tego zobowiązana i ma możliwości, rodzina otrzyma od państwa mniejszą pomoc tylko z powodu pokrewieństwa i dobrej woli. Poprawka ta utrzymuje wcześniejsze rozwiązanie, zapomina się wszakże o jednym, tu odwołam się do przykładu. Jeśli weźmie dziecko babcia, która sama korzysta z pomocy państwa, to oboje będą karani tylko dlatego, że jest ona biedna.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgodnie z jedną z poprawek nie będzie można umieszczać dzieci w rodzinach zastępczych, które uchylają się od zobowiązań - to nie daje właściwej rękojmi. Umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej, choćby była ona spokrewniona, rodzi obowiązek, który można wyegzekwować na drodze sądowej, ale sądzę, że nie będzie dochodzić do takich przypadków, ponieważ byłaby to sprzeczność - powód byłby zarazem pozwanym, występowałby sam przeciwko sobie. Dlatego uważam, że ta poprawka nie może być podstawą do różnicowania pomocy. Spokrewnienie musi być wyraźnie zaznaczone, żeby - jak napisał rzecznik - osoba pobierająca pomoc i oceniająca ją wiedziała, dlaczego zostało wprowadzone zróżnicowanie. Uważam, że różnicowanie pomocy ze względu na pokrewieństwo, jest sprzeczne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Tadeusz Cymański zwrócił uwagę na to, że mogą zdarzać się oszustwa i przejściowe umieszczanie dzieci domu dziecka po to, żeby później uzyskać większe świadczenie. Powiedzmy sobie szczerze, jeśli rodzic "gra" swoim dzieckiem, to tym bardziej należy się nim zająć. Można ograniczyć możliwość oszustw określając wymagany czas pobytu w domu dziecka, czego nie chciałbym czynić. Tak czy inaczej umieszczenie w rodzinie zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądu, który będzie szczegółowo badał wszystkie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Rodzina własna nie może stać się rodziną zastępczą, to nie ona będzie "odzyskiwać" dziecko z domu dziecka, więc myślę, że to zagrożenie nie jest aż tak poważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawSzwed">Poproszę o głos panią minister Joannę Staręgę-Piasek, a potem spróbujemy sformułować konkretne wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Z tej dyskusji, moim zdaniem, wynikają następujące wnioski. Chcę zacząć od przywołania art. 33d dotyczącego kryteriów, które musi spełniać rodzina, żeby zostać rodziną zastępczą. Padały tu różne przykłady, kazuistyka może nas tak zafrapować, że nie będziemy pamiętali o tych kryteriach. Rodzina zastępcza musi mieć źródła utrzymania i odpowiednie warunki, musi być w odpowiednim wieku, który zagwarantuje, że podejmując się wychowania będzie w stanie wywiązać się z tych zobowiązań - te sprawy zostały uregulowane.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Chcę wypowiedzieć się na temat rożnych propozycji, które tutaj padały. Na marginesie powiem jeszcze, że rozmawiałam z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, powiedziałam mu o tym, że w paru projektach poselskich pojawił się pomysł wyjścia od dochodu dziecka przy wyliczaniu pomocy dla rodzin zastępczych i uzupełnianiu go o kwoty, które uważamy za niezbędne dla sprawowania opieki. Rzecznik był przychylny temu sposobowi myślenia.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Przechodząc do omawiania poprawek, po pierwsze wydaje mi się, tak jak już tu mówiono, że zasady wyliczania pomocy powinny być przeniesione z rozporządzenia do ustawy - regulowane ustawowo są inne mniej ważne kwestie. Po drugie, musi być pewna zachęta do tworzenia rodzin zastępczych dla rodzin niespokrewnionych z dziećmi. Bez względu na niepopularność tej opinii chcę powiedzieć, że nie może być tak, że traktujemy dzieci porzucone czy opuszczone przez własne rodziny i podrzucone dziadkom lepiej niż ojca i matkę, którzy pozostając w trudnej sytuacji finansowej decydują się wychować dziecko. Nie wiem, czy rzeczywiście nie sięgam po kazuistykę, ponieważ na ten temat można byłoby napisać parę scenariuszy filmowych. Czy rzeczywiście, jeżeli opieka nad dzieckiem opuszczonym czy porzuconym ze względów społecznych przez rodziców naturalnych w 95% przekazywana jest tej samej rodzinie, jest to zgodne z pojęciem rękojmi zapisanej w art. 33d? Czy rzeczywiście taka rodzina jest alternatywą dla domu dziecka? W moim przekonaniu dobrze przygotowana, niespokrewniona rodzina zastępcza jest rzeczywiście rękojmią dla domu dziecka, nie umniejszając ani nie negując faktu, że zdarzają się spokrewnione rodziny świetnie wywiązujące się z tych funkcji. W związku z tym, moim zdaniem, przy tworzeniu mechanizmu wspierania finansowego ten element powinien być wzięty pod uwagę, pojawił się on w się w kilku propozycjach. Chodzi o silniejsze wspieranie rodzin niespokrewnionych, przy równoczesnej większej kontroli i kształceniu, przygotowaniu do tego. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o przygotowanie i nadzór, w ogóle pomijamy rodziny spokrewnione zakładając, że więzy krwi wystarczą za wszystko. Czasami tak jest, a czasami nie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Mówiąc w skrócie, opowiadałabym się za określeniem wielkości pomocy w ustawie, za stworzeniem pewnej zachęty do tworzenia rodzin zastępczych dla osób niespokrewnionych z dziećmi, za uwzględnieniem w ustalaniu wysokości pomocy niepełnosprawności, wieku dziecka, liczby dzieci. Rodziny niespokrewnione będą zbliżały się ku modelowi rodzinnego domu dziecka, będzie można stworzyć tu pewne continuum, potraktować szeroko rozumiane dochody dziecka jako punkt wyjścia do "dokładania" kwot ze strony państwa, przy uwzględnieniu tych pośrednich elementów. Wtedy nie będzie sytuacji, którą zakwestionował rzecznik. Jeżeli alimenty będą wliczane do dochodów dziecka, zmniejszy to wysokość dotacji, a w przypadku rodziny niespokrewnionej i braku obowiązku alimentacyjnego jest wsparcie ze strony państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Nim przejdę do pewnych wniosków, chciałbym wrócić do problemu wystąpienia rzecznika, rozmawiamy tu pod pewną presją i wobec tego rozszerzę informację w tej sprawie. Mianowicie wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich poparł Rzecznik Praw Dziecka, który jest obecny na posiedzeniu. Pani poseł Teresa Liszcz poinformowała nas, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu dzisiejszym przyjęła opinię, w której popiera wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich - takie będzie stanowisko Sejmu prezentowane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ze stanowiskiem rzecznika jest zbieżna również opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Stąd jest naturalne, że uznajemy przedstawione argumenty. Oczywiście można przyjąć koncepcję, iż za jakiś czas wypowie się w tej sprawie Trybunał i wówczas ewentualnie zmienimy ustawę. Jednak w dyskusji plenarnej, a także tej, którą odbyliśmy dziś, wygłoszono wiele zbieżnych opinii, że nie powinno być zróżnicowania rodzin i należy wziąć ten argument pod uwagę. To tylko tytułem przypomnienia - tych opinii jest wiele i może dobrze, że mieliśmy trochę czasu, aby je zebrać i przemyśleć. W tej chwili możemy zająć dojrzałe stanowisko. Przypomnę, że przygotowywana przez Komisję Rodziny nowelizacja w ogóle nie obejmowała tych kwestii, pojawiły się one dopiero wtedy, kiedy spostrzegliśmy, jak wygląda rozporządzenie, cała sytuacja, dyskusja społeczna na ten temat. W związku z tym, zaproponowano szereg wniosków, które dalece wychodzą poza pierwotną nowelizację.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Teraz chcę powiedzieć kilka słów na temat wniosków. Zgadzam się z panią minister, z wyjątkiem jednej kwestii. Z jednej strony jest pokusa pewnego zróżnicowania rodzin zastępczych, dotąd zawsze broniłem tej koncepcji, ale w świetle wygłoszonych opinii zróżnicowanie na rodziny spokrewnione i niespokrewnione jest trudne do obrony. Ja rozumiem, że chodzi o zróżnicowanie in plus, nie tak jak uczyniono w rozporządzeniu, gdy większość rodzin spokrewnionych uzyskała mniejszą pomoc od państwa. Jednak większość wniosków - z wyjątkiem propozycji pani poseł Urszuli Wachowskiej, utrzymującej pewne niewielkie zróżnicowanie - zmierza ku temu, żeby, po pierwsze, tego zróżnicowania nie było, a po drugie, aby w określaniu wysokości pomocy były brane pod uwagę dochody dziecka. Z oczywistych względów - jeżeli są alimenty, renta, to dlaczego nie uwzględnić ich w wysokości pomocy świadczonej przez państwo. Jest jeszcze dyskusyjna kwestia, czy wprowadzić jakieś zróżnicowanie in plus dla rodzin niespokrewnionych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Wobec tego chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jeżeli rzeczywiście pani minister i ja bylibyśmy najbliżsi odczuciom obu Komisji, to które wnioski najbardziej odpowiadają takiej koncepcji? Gdybyśmy kierunkowo zgodzili się z takim podejściem, to można poprosić wnioskodawców, żeby przeformułowali swoje wnioski tak, żeby Komisje mogły je poprzeć. Rozumiem, że pani poseł Jolanta Banach chciała jeszcze wytłumaczyć kwestię zróżnicowania pomiędzy rodzinami spokrewnionymi i niespokrewnionymi. Jak zrozumiałem, chciałaby pani utrzymać zróżnicowanie in plus dla rodzin niespokrewnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Dobrze pan zrozumiał, zróżnicowanie rodzin na spokrewnione i niespokrewnione ma służyć tylko ustaleniu wyższej - w porównaniu z obecnymi przepisami - pomocy dla rodzin niespokrewnionych. Ale oprócz tej intencji chcę również wyjść naprzeciw wnioskowi Rzecznika Praw Obywatelskich, a także wątpliwościom zgłaszanym przez posłów Jana Rulewskiego, Tadeusza Cymańskiego i Antoniego Szymańskiego. Mianowicie, czy zróżnicowanie oparte na dwóch typach rodzin: spokrewnionych i niespokrewnionych, nie będzie w dalszym ciągu pozostawieniem jednak nieuzasadnionego zróżnicowania wysokości pomocy? Myślę, że taką wątpliwość usunęłaby autopoprawka polegająca na zastąpieniu zróżnicowania według pokrewieństwa zróżnicowaniem na rodziny zobowiązane i niezobowiązane do alimentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Chciałabym przychylić się do tych głosów, które opowiadają się jednak za pewnym zróżnicowaniem rodzin. Praktyka wyraźnie pokazuje, że niespokrewnionych z dziećmi rodzin zastępczych jest znacznie mniej - tylko 6% - niż rodzin spokrewnionych. Nie ma alternatywy, o której mówiła pani minister. Bardzo często słyszymy od przedstawicieli sądownictwa, że po prostu nie ma innego wyboru, czasami rodziną zastępczą zostaje nie najlepsza rodzina, tylko dlatego, żeby uniknąć umieszczenia dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Chciałabym także zasugerować, żebyśmy nie mówili o zróżnicowanej pomocy na dziecko, ale o zasiłku w równej wysokości, wszakże z pewnym promowaniem rodzin niespokrewnionych za fakt sprawowania pieczy, która w przypadku rodzin spokrewnionych jest wpisana w prawodawstwo. Rodziny spokrewnione mogą nie świadczyć pomocy finansowej, ale są zobowiązane do pieczy nad dzieckiem i to je różni od rodzin niespokrewnionych, które tej pieczy nie muszą sprawować, nawet sąd nie może nałożyć na nie takiego zobowiązania. Trzeba w pewien sposób pozyskać je do tego, żeby tę pieczę przejęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawSzwed">Wydaje mi się, że jednak nie dojdziemy do wspólnych rozstrzygnięć. Nie wiem, czy po tej dyskusji Biuro Legislacyjne będzie w stanie nam pomóc. Możemy przejść do pracy nad kolejnymi poprawkami, przypuszczam, że wtedy wrócimy do tej samej dyskusji, lub po prostu zrobić przerwę, w czasie której wnioskodawcy siądą razem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, rządu i spróbują przygotować propozycje na jutro. Inaczej do niczego nie dojdziemy, znów wracamy do tej samej dyskusji - kiedy próbujemy dojść do kierunkowych rozwiązań, z odrębnym zdaniem występują te osoby, które akurat nie zgadzają się z omawianym kierunkiem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawSzwed">Poseł Jan Rulewski /niez./: Chcę zaproponować następujące rozwiązanie, częściowo już przewidziane w poprawkach. Pomocą dla sądu w ustalaniu stopnia pokrewieństwa oraz tego, czy mieszka się w rodzinnej wspólnocie, byłby pracownik powiatowego centrum pomocy rodzinie. Sąd orzekałby o wysokości pomocy na podstawie wywiadu środowiskowego - ta propozycja łączy odmienne poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Cieszę się, że ta dyskusja się odbyła, ponieważ po niej znamy swoje poglądy, natomiast rzeczywiście trudno byłoby nam w tej chwili opracować spójną propozycję. Proponuję następujący tryb dalszej pracy. Grono osób, które zgłosiły poprawki, spotka się po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i opracuje spójne propozycje na jutro. Nie oznacza to, że ktoś z wnioskodawców będzie zmuszony do wycofania swojej poprawki, zgodnie z regulaminem może ją podtrzymywać, wtedy poprawka będzie poddana pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli Komisje przyjmą taką koncepcję, proponuję, żeby w tej chwili przejść do pracy nad poprawkami niezwiązanymi z finansowaniem rodzin zastępczych. W ten sposób wykorzystamy czas, który pozostał nam dziś, a jutro zaczniemy prace nad poprawkami dotyczącymi kwestii pomocy dla rodzin zastępczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam trochę inny wniosek formalny. Mianowicie proponuję, żebyśmy w tej chwili przyjęli pewne kierunkowe rozwiązania, eliminując grupy poprawek, które nie znalazły uznania w dyskusji. Mówię tu na przykład o mojej poprawce, w której proponuję przywrócenie wysokości pomocy dla tych rodzin zastępczych, które powstały przed 1 stycznia 1999 roku. Nikt nie wyraził zgody na tę propozycję, więc możemy ją spokojnie poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawSzwed">Pani poseł może ją wycofać, wtedy nie będę musiał poddawać jej pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeśli nie będzie poparcia połączonych Komisji dla tej propozycji, to ją wycofam, ale jeśli będą opinie przychylające się do tego rodzaju rozwiązania, dlaczego mam to robić? Przyjęcie kierunkowych rozwiązań byłoby o tyle pomocne, że podczas pracy w zespole wnioskodawców wiedzielibyśmy, które poprawki przyjąć i jak je pogrupować, aby znalazły uznanie jutro. Ja już nawet pogrupowałam sobie te poprawki. Mogę wycofać, jeśli nie znajdą uznania, poprawkę, która wprowadza pewien stan przejściowy, oraz grupę poprawek, które pozostawiają obecne rozwiązania, wprowadzając jedynie podział rodzin na zobowiązane i niezobowiązane do alimentacji. Wtedy będziemy pracować nad grupą poprawek, która uzyskała poparcie. Pierwsza kwestia dotyczy tego, czy wpisywać wysokość pomocy do ustawy. To można przecież poddać pod głosowanie i przyjąć rozwiązanie kierunkowe. Druga kwestia to czy pozostawiamy zróżnicowanie rodzin. Wnioskodawcy dojdą do porozumienia, jak ono ma wyglądać: na rodziny spokrewnione i niespokrewnione czy zobowiązane i niezobowiązane do alimentacji. Pozostają do rozstrzygnięcia kwestie zróżnicowania wysokości pomocy, a także uwzględniania przy jej naliczaniu dochodów rodziny bądź dziecka. Po przyjęciu kierunkowych rozwiązań w tych kwestiach spotkamy się w grupie wnioskodawców i na jutro zaproponujemy ostateczną redakcję poprawek. To trzeba zrobić jutro, jeśli dziś zaczniemy rozpatrywać poprawki, które nie dotyczą wysokości pomocy i zasad jej przyznawania, to słowo daję, że pogubimy się w tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Popieram to rozwiązanie. Już dochodziło do zbliżenia stanowisk, kiedy pan przewodniczący nam przerwał. Zgadzam się całkowicie - musimy rozstrzygnąć najważniejsze różnice i przyjąć zasadę. Pani poseł powiedziała przed chwilą, że powinno być zróżnicowanie rodzin według pokrewieństwa i zobowiązania do alimentacji. Ale co to znaczy "zobowiązane"? Już nie to, co znaczyło, tu już wprowadzamy bardziej dokładne określenie. O ile dobrze rozumiem, rzecznik stwierdził, że zobowiązanie trzeba dowieść sądownie, wtedy rodzina, która ma zasądzony obowiązek pewnego świadczenia, otrzymuje od państwa tę samą kwotę. Natomiast pieniądze nie mogą być ani sankcją za to, że jest pokrewieństwo, ani nagrodą za to, że tego pokrewieństwa nie ma. Tu stanowisko rzecznika jest czytelne. Jeżeli Komisje jasno stwierdzą w tej sprawie, że nie należy różnicować rodzin wyłącznie z tytułu pokrewieństwa, my już wiemy co robić i przygotujemy poprawki. Kierunkowe rozstrzygnięcia powinny zapaść teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym jednak zatrzymać się na chwilę przy filozofii nowelizacji. Być może nie mam racji, niemniej jednak, żeby podtrzymywać w naszej narodowej tradycji to, co nazywa się zobowiązaniem rodzinnym, byłabym jednak za tym, żeby w pierwszej kolejności przyznawać dziecko właśnie rodzinie naturalnej. Natomiast powinno to następować po orzeczeniu sądu, że ta rodzina spełnia odpowiednie warunki, że nie będzie to demoralizujące. Idąc w ślad za tym, co powiedziała dyrektor Krystyna Wyrwicka, że jednak rodzina naturalna jest zobowiązana do pewnej opieki samym faktem pokrewieństwa i powinna przejąć część obowiązków rodziny naturalnej, pomoc mogłaby być tu trochę, ale niewiele niższa. Rodzina niespokrewniona mogłaby otrzymywać nieco wyższą pomoc, ale zróżnicowanie nie może być tak wielkie, jak zdarzało się ostatnimi czasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów, które poruszyłem w moim piśmie, a które umknęły dyskusji. Wydają mi się one bardzo ważne. Zacznę od zasady równości obywateli wobec prawa. Jest na ten temat bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, opierając się na tej zasadzie Trybunał interpretuje ją zawsze w ten sam sposób: naruszenie zasady równości obywateli wobec prawa polega nie tylko na tym, że dyskryminuje się obywatela, ale także wtedy, kiedy się go faworyzuje, oczywiście, jeżeli sytuacja tych obywateli jest taka sama. To nam umyka, nie bierzemy tego elementu faworyzowania pod uwagę, a uważam, że należy to zrobić. Nie zamierzam bardziej ukierunkowywać dyskusji, nie jest to moim zadaniem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Druga kwestia to alimenty. Obowiązek alimentacyjny polega nie tylko na tym, że zobowiązany do alimentów płaci pieniądze, polega również na osobistych staraniach, takich jak codzienne porady, dbanie o dziecko, ukierunkowanie jego wykształcenia, osobiste starania. To wszystko mieści się w obowiązku alimentacyjnym i wydaje mi się, że powinno być brane pod uwagę w dyskusjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zgodnie z sugestią, spróbujemy zrobić sondażowe głosowanie. Może pani poseł Jolanta Banach spróbuje sformułować wnioski</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy sam fakt, że rodzina zastępcza jest spokrewniona z dzieckiem może być kryterium różnicowania pomocy? To podstawowe pytanie, ono nas tutaj różni.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie pośle, prosiłbym nie o rozważania filozoficzne, tylko konkretny wniosek. Jeśli pan zgłosi taki wniosek, to ja go podam pod głosowanie, inaczej będziemy się znowu przekonywać. Zaczekamy na wnioski pani poseł Jolanty Banach i spróbujemy przyjąć kierunkowe rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Jeśli poseł Jolanta Banach się zgodzi, ja mam propozycje dwóch pierwszych pytań. Po pierwsze, czy przywrócić wcześniejsze, korzystniejsze rozwiązania dla tych, którzy zawarli umowy przed nowelizacją ustawy, tak aby prawo nie działało wstecz i nie pozbawiało ich dochodów. Po drugie, czy pozostawić zróżnicowanie pomocy dla rodzin spokrewnionych i niespokrewnionych, które zostały rodzinami zastępczymi pod rządami nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dobrze, mamy sformułowane wnioski. Bardzo proszę o uwagę, żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosować. Może weźmiemy propozycje od pani poseł Jolanty Banach. Po pierwsze, czy wysokość pomocy na dziecko umieszczone w rodzinie zastępczej powinna być regulowana w ustawie. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Komisje przyjęły sondażowy wniosek, czyli jesteśmy za uregulowaniem tej sprawy w ustawie. Drugi wniosek. Czy pozostawić zróżnicowanie rodzin: a) na spokrewnione i niespokrewnione, b) zobowiązane do dostarczenia środków na utrzymanie na podstawie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz niezobowiązane?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgadzam się co do pierwszej części wniosku, czyli podziału rodzin na spokrewnione i niespokrewnione, natomiast druga część jest dla mnie niejasna. Jeżeli rodzina na mocy wyroku sądowego została zobowiązana do świadczenia, fakt, że jest zróżnicowanie i że należy to uwzględnić w świadczeniu pomocy, jest oczywisty - to żadne odkrycie. Proszę o precyzyjne sformułowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeżeli chcemy rodzinom zastępczym, które nie są związane pokrewieństwem z dzieckiem, z tytułu pieczy dać motywacyjnie większą pomoc, to musimy je zróżnicować. Zróżnicowanie rodzin zastępczych na spokrewnione i niespokrewnione z dziećmi budzi państwa wątpliwości, między innymi z tego powodu, że nie wiadomo, kto będzie sprawdzał stopień pokrewieństwa, że w prawnie nieuzasadniony sposób traktuje się różnie rodziny podobne. Dlatego, wychodząc naprzeciw pewnym wymogom formalnoprawnym, proponuję podział rodzin zastępczych na te, które na podstawie kodeksu rodzinnego są zobowiązane do dostarczania środków i utrzymania dziecka, i te, które tego obowiązku nie mają. Inaczej mówiąc - rodziny, które mają zasądzony orzeczeniem sądowym obowiązek alimentacyjny, i te, w przypadku których sąd orzekł, że takiego obowiązku nie mają. Ta ostatnia grupa rodzin byłaby traktowana jak osoby nie spokrewnione, którym z tytułu pieczy można przyznać więcej środków na utrzymanie dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawSzwed">Może najpierw rozstrzygnijmy, czy w ogóle różnicujemy rodziny, a potem ewentualnie zajęlibyśmy się szczegółami podziału.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawSzwed">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proponowałbym zmienić kolejność głosowania, to znaczy najpierw rozstrzygnąć, czy przy wyliczaniu wielkości pomocy będą brane pod uwagę dochody dziecka, czy dochody rodziny lub inne. Jeżeli przyjmiemy, że dochody dziecka, to dochody osób zobowiązanych będą wchodziły "do puli" i dlatego proszę o zmianę kolejności głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawSzwed">Myślę, że możemy postąpić zgodnie z propozycją posła Jana Rulewskiego. Proszę sformułować wniosek.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselStanislawSzwed">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proponuję, żeby podstawą do wyliczania wysokości uzupełniającej pomocy były dochody dziecka, w które wlicza się pomoc majątkowa, alimentacyjna, rentowa.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselStanislawSzwed">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Jana Rulewskiego. Komisja przyjęła wniosek, a tym samym kierunkowe rozwiązanie. Przy kryteriach ustalania wysokości pomocy będzie brany pod uwagę dochód dziecka.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PoselStanislawSzwed">Teraz rozstrzygniemy, czy należy różnicować rodziny. Poddaję pod głosowanie wniosek o pozostawienie zróżnicowania rodzin w ustawie.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PoselStanislawSzwed">Przy 6 głosach "za" i 11 przeciwnych Komisje odrzuciły wniosek. Czyli przyjęliśmy rozstrzygnięcie, aby nie różnicować rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dyskusja zmierzała do tego, że jednak podział jest sensowny i należy zróżnicować pomoc państwa na rzecz rodzin zastępczych, w zależności od tego czy dziecko jest "obce" w rodzinie, czy też z nią spokrewnione. W tej sytuacji właściwie nie będzie żadnego zróżnicowania, jedynym rozstrzygnięciem, do którego zmierzamy, jest ustalenie wysokości pomocy dla rodzin zastępczych w ustawie. Właściwe już nie ma sensu podejmować dalszych kierunkowych rozstrzygnięć, wnioskodawcy powinni się zebrać i opracować poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawSzwed">Po tym głosowaniu jest tak, jak powiedziała pani poseł Anna Bańkowska. Niestety, jesteśmy przy drugim czytaniu. Próbowałem wyjaśnić, że cała nasza dyskusja może się jeszcze raz powtórzyć przy głosowaniu poprawek, jedyną szansą jest to, że wnioskodawcy wycofają poprawki, jeżeli nie, będziemy musieli je rozstrzygać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przyjęliśmy rozstrzygnięcie, w którym najgorszych, ale spokrewnionych rodzin nie będą zastępowały prawdziwe oczekujące na przyjęcie dziecka rodziny zastępcze. W ten sposób nigdy nie doprowadzimy do upowszechnienia tej zastępczej formy domów dziecka w takim stopniu, jakbyśmy chcieli, i co można byłoby osiągnąć dzięki zróżnicowaniu pomocy dla rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawSzwed">Za chwilę zaczynają się posiedzenia klubów. Mam prośbę do wnioskodawców, czyli pani poseł Jolanty Banach, posłów Jana Rulewskiego i Tadeusza Cymańskiego, pani poseł Urszuli Wachowskiej, oraz strony rządowej, żeby do jutra spróbowali przygotować poprawki.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>