text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości reprezentujących stowarzyszenia twórcze, organizacje i instytucje związane z gospodarką przestrzenną, budownictwem i architekturą. Szczególnie serdecznie witam przedstawiciela rządu pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Witam także pana ministra Andrzeja Urbana.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy dwa punkty. Na wstępie odbędziemy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W punkcie drugim rozpatrzymy projekt opinii Komisji nr 31 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma; przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Ustawa ta z lipca 1994 roku była już wielokrotnie nowelizowana. Wynikało to z wielu powodów, między innymi z dostosowania prawa do wymagań Unii Europejskiej i systemu prawa europejskiego, a głównie z potrzeb wynikających ze zmiany modelu władzy państwowej i wprowadzeniem nowych instytucji i struktur. Istotnym powodem było uwzględnienie zmian systemowych w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">22 maja br. rząd przedłożył kolejny projekt nowelizacji Prawa budowlanego. Z projektem tym zaznajomili się wszyscy posłowie. Chcąc jednak uzyskać jak najszerszą opinię, nie tylko poselską, o tym projekcie, zwróciliśmy się do wielu instytucji, organizacji i stowarzyszeń twórczo-zawodowych. Ogółem wystąpiliśmy o takie opinie do 22 podmiotów. Uzyskaliśmy 15 odpowiedzi w formie stanowisk, które przekazaliśmy członkom naszej Komisji. Dlatego jesteśmy dobrze przegotowani do odbycia pierwszego czytania projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Na samym początku chciałbym jak najserdeczniej podziękować wszystkim tym, którzy przesłali nam swoje stanowisko do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować państwu następujący tok obradowania. W pierwszej kolejności poproszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego  o uzasadnienie nowelizacji ustawy w imieniu rządu, następnie zabiorą głos przedstawiciele instytucji i stowarzyszeń, które wyraziły swoje stanowisko pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Mam do państwa wielką prośbę. Chodzi o ograniczenie wystąpień do spraw ważnych, istotnych, ale przede wszystkim kontrowersyjnych. Potem przewidujemy pytania ze strony posłów i szerszą dyskusję. Na zakończenie posiedzenia prezydium przewiduje powołanie podkomisji, której zadaniem będzie przygotowanie sprawozdania z prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy panowie posłowie akceptują taki tryb obrad? Uwag nie słyszę, możemy zatem przystąpić do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Proszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego o zaprezentowanie stanowiska rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Przedłożony projekt rządowy  zmiany ustawy Prawo budowlane zasadza się na założeniu kontynuowania usprawniania tego prawa, aby naczelna zasada, która mu przyświeca, a jest nią budowanie dobrych warunków dla ładu budowlanego, którego nieodłączną częścią jest ład przestrzenny, była skutecznie realizowana w praktyce. Ponadto nowe rozwiązania prawne powinny stanowić ułatwienie dla procesu inwestowania tam, gdzie to jest możliwe. Jest to zgodne z propozycjami komisji do spraw odbiurokratyzowania gospodarki i przedsięwzięciami legislacyjnymi przygotowanymi przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Można więc powiedzieć, że przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane dotyczy czterech istotnych elementów, które pozwolę sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Pierwszym elementem projektu jest określenie i powiększenie katalogu przedsięwzięć budowlanych nie wymagających uzyskiwania zezwolenia budowlanego. Dotyczy to w równym stopniu uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie robót budowlanych. Zmiany te powinny być dokonane z zachowaniem wszystkich przepisów technicznych zawartych w Prawie budowlanym, podobnie jak przepisów urbanistycznych, o ile takie są zaproponowane przez władze lokalne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Drugi aspekt związany z usprawnieniami Prawa budowlanego dotyczy dostosowania przepisów tego prawa do zauważonych w praktyce projektowej i wykonawczej niejasności i nieścisłości, jak również uregulowania tak zwanych istotnych zmian w procesie budowlanym. Istotną kwestią jest pozycja kierownika budowy i projektanta, nadzoru autorskiego i w ogóle nadzoru projektanta nad procesem budowy. Jest to cały konglomerat różnego rodzaju zmian w Prawie budowlanym, które były proponowane przez środowiska zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Trzecia grupa zmian zawartych w  projekcie nowelizacji Prawa budowlanego dotyczy problematyki uprawnień budowlanych. Chodzi o uwzględnienie tych postulatów zgłaszanych przez środowiska zrzeszone w Związku Inżynierów i Techników Melioracji i Budowli Wodnych oraz środowiska budowlanego związanego z budową dróg i mostów. Uprawnienia budowlane były szczególnie podnoszone przez te środowiska w takim kontekście, żeby uznać specyfikę tych zawodów  uwzględnić możliwość wprowadzenia do Prawa budowlanego obligatoryjnych specjalizacji w różnych dziedzinach budownictwa. Obecnie, jak wiadomo, jest to fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Czwarta zmiana proponowana w projekcie rządowym uwzględnia stanowiska sędziowskie, a dokładnie - Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi o uregulowanie funkcjonowania i uszczegółowienie zapisów artykułu 48 dotyczącego rozbiórek  obiektów postawionych z  naruszeniem prawa, głównie bez zezwolenia budowlanego. Zaproponowana została szczegółowa procedura wraz z systemem opłat karnych w wypadku samowoli budowlanej. Naszym zdaniem proponowane rozwiązania pozwalają na zracjonalizowanie tego procederu, nie stwarzają dodatkowych ulg dla tych, którzy bez zezwolenia będą realizowali projekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Ostatnia, ale w naszym przekonaniu bardzo istotna zmiana, polega na uaktywnieniu art. 54 Prawa budowlanego, który mówi o tym, jakim kryteriom powinien odpowiadać projekt obiektu budowlanego. Projekt taki, zgodnie z obecnie funkcjonującym art. 4, powinien być dostosowany do istniejącej architektury i otaczającego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Przepis ten był już wielokrotnie poważnym problemem w praktyce zawodowej, jako że możliwości jego stosowania są ograniczone ze względu na brak ciągłości prawnej wewnątrz samego systemu Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Jest to zatem kolejna próba sprecyzowania przepisu art. 4 Prawa budowlanego, tak aby sposób jego egzekwowania nie mógł być poddany subiektywnym ocenom organów architektoniczno - budowlanych. Proponuje się to zmienić przez dodanie ustępu 2, w którym szczegółowo określamy w jakim zakresie to dostosowanie ma następować. Dalej w art. 35 wskazana została procedura postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Wszystkie te przepisy, naszym zdaniem, stanowią istotny element zapewniający możliwość utrzymania przez lokalne władze publiczne dyrektywy ładu przestrzennego. Jest to szczególnie istotne w sytuacji, kiedy nie będą funkcjonowały miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, o czym mówi zarówno projekt ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który jest procedowany obecnie przez Komisję, jak również obowiązująca ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. W ustawie tej bardzo obfity jest katalog możliwości przygotowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla obszarów nie będących przedmiotem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Ponieważ należy liczyć się z sytuacją, iż wiele gmin nie będzie posiadało takich planów dla znaczących obszarów kraju, nie byłoby żadnych unormowań prawnych, które pozwoliłyby na kontrole i regulacje w dziedzinie ładu przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoiBudownictwaOlgierdDziekonski">Wydaje się, że omówiłem najważniejsze z projektowanych zmian w Prawie budowlanym. Szczegółowe rozwiązania są zawarte w tekście projektu ustawy i trudno je wszystkie dokładnie przedstawić. Państwo posłowie mieliście zresztą wcześniej możliwość zapoznania się z naszymi materiałami i je dokładnie przeanalizować i z pewnością macie państwo swoje przemyślenia. Chętnie  się z nimi zapoznamy i przedyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu ministrowi za zwięzłe zaprezentowanie treści projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos i wyrazić swój pogląd lub swego środowiska na propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichRyszardJurkowski">Przedłożyliśmy Komisji swoje stanowisko na piśmie, dlatego odniosę się tylko do dwóch istotnych, naszym zdaniem, punktów omówionych przez pana ministra, a mianowicie do art. 4 oraz art. 48 Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichRyszardJurkowski">Zacznę od art. 48. Wyrażamy obawę co do legalizacji samowoli budowlanej w tym artykule. Proponowany przez rząd zapis nie uzyska akceptacji w naszym środowisku. Jeśli chodzi o treść art. 4, to w obecnym stanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, a także biorąc pod uwagę przedłużające się prace nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, akceptujemy propozycje zawarte w nowym sformułowaniu tego artykułu. Jego funkcjonowanie, naszym zdaniem, przyczyni się do działań związanych z porządkowaniem polskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichRyszardJurkowski">Pozostałe propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym mają charakter bardziej szczegółowy, w związku z tym nasze stanowisko zostało zawarte w piśmie skierowanym do komisji sejmowej. Zabierzemy głos w trakcie procedowania nad poszczególnymi zapisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanislawKus">Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa oraz organizujący się samorząd zawodowy inżynierów budownictwa przedstawił Komisji szerokie opracowanie dotyczące poszczególnych punktów zmian zawartych w przedłożeniu rządowym ustawy. Najważniejsze z nich postaram się krótko omówić. Definicja samodzielnych funkcji w budownictwie nie jest rzeczą nową i istniała dotychczas. Ujęcie jej w ustawie jako fachowej ocenie zjawisk występujących w budownictwie uważamy  za nonsens. Powinno być zdefiniowane inaczej, jako zdolność do kształtowania przestrzeni i ponoszenia odpowiedzialności za określone działania projektowe i wykonawcze w dziedzinie budownictwa. Konkretna treść tej definicji została przedstawiona w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanislawKus">Proponujemy uporządkowanie nazw używanych w ustawie, między innymi określenie używane dość powszechnie: zbitkę dwóch wyrazów  architektoniczno - budowlane. Brzmi to dziwnie i źle w języku polskim. Prawo jest prawem budowlanym, główny inspektor jest Głównym Inspektorem Nadzoru Budowlanego. Natomiast minister jest właściwy dla spraw architektury i budownictwa. Uważamy, że wszystkie służby są także dla spraw architektury i budownictwa. Dlatego generalnie taka terminologia powinna być wprowadzona w ustawie i innych oficjalnych dokumentach i aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanislawKus">Uważamy, że art. 34 mówiący o projekcie budowlanym, jest sformułowany w ustawie w sposób niejasny i zanadto skomplikowany. W rzeczywistości jest to projekt, którego zawartość będzie uporządkowana rozporządzeniem ministra, ale który składa się z projektu architektonicznego zawierającego całość problematyki zagospodarowania, funkcji, wyglądu itd. projektu konstrukcyjnego, który mówi, że to wszystko daje się zrealizować na określonym gruncie. Do tego dochodzą jeszcze projekty instalacyjne, a więc projekty instalacji sanitarnych, wodno-kanalizacyjnych itd., mówiące o tym, że daje się te instalacje wprowadzić w skoordynowaniu z istniejącym systemem. Jest jeszcze projekt instalacji elektrycznych, który z kolei łączy się z istniejącym w danej strefie systemem elektrycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanislawKus">To byłyby główne nasze uwagi, które zostały zawarte w stanowisku skierowanym do Komisji, obok innych, o charakterze bardziej szczegółowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Na ręce Komisji przekazaliśmy swego czasu dwie uwagi szczegółowe odnoszące się do przedłożenia rządowego. Pierwsza uwaga dotyczy zmian w art. 14. Mówiąc ogólnie chodzi w nim o specjalizacje techniczno-budowlane. Lektura propozycji rządowych rodzi pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Po pierwsze: czy wszystkie postanowienia dające delegacje właściwemu ministrowi do spraw architektury i budownictwa, nie są zbyt daleko idące? Nam się wydaje, że rzecz trzeba rozważyć pod kątem zawarcia tych uprawnień w samej ustawie, a nie w ministerialnym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Ponadto czytając propozycje rządowe trudno jest się zorientować jakie są konsekwencje i kiedy jest wymagana specjalizacja. Od strony prawnej jest to jasno sformułowane, natomiast nie wiadomo kiedy, jak i kto będzie musiał wymagać posiadania specjalizacji budowlanej. Przyznaję, że jest to trudny obszar i budzący emocje od bardzo wielu lat. Ale akurat w tej nowelizacji nie jest to w sposób jasny określone.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Uwaga druga nie wiąże się z rządową propozycją nowelizacji ustawy Prawo budowlane. Tym niemniej pozwalamy sobie zasygnalizować Komisji uwagi do sformułowań w art. 33. W ust. 3 dotychczasowy zapis dotyczący projektów budowlanych brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">"Należy dołączyć specjalistyczną opinię wydaną przez osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną wskazaną przez właściwego ministra."</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Jest to martwy zapis. Ponadto czy w każdym przypadku, kiedy będzie wymagana specjalistyczna opinia, właściwy minister za każdym razem w stosunku do osoby fizycznej będzie musiał zajmować stanowisko? Moim zdaniem zapis ten powinien być sformułowany bardziej ogólnie. Być może nie każdorazowo minister powinien wskazywać jakąś osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną do wydania specjalistycznej opinii. Może minister powinien jedynie określić krąg osób czy jednostek organizacyjnych uprawnionych do wydawania takich opinii? Wymagałoby to przeredagowania zapisu z delegacją dla ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Chciałbym się odnieść do projektowanej zmiany zapisu art. 48. Wszystkim jest wiadomo, że przepis art. 48 w ustawie z roku 1994 Prawo budowlane przyczynił się do znacznego zmniejszenia liczby samowoli budowlanych, szczególnie w początkach jego obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Środowisko sędziowskie otrzymało jednoznaczną odpowiedź od Trybunały Konstytucyjnego, że taka treść artykułu 48 nie narusza praw konstytucyjnych. Trybunał wziął pod uwagę fakt, że nie można tworzyć wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Propozycja zmiany zapisu art. 48 sankcjonuje działalność bezprawną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Druga moja uwaga dotyczy treści proponowanego art. 4. Uważam, że nastąpiło nieporozumienie. Artykuł tak zapisany, chodzi o jego ust. 2, powinien się znaleźć w art. 42 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie można przecież przedkładać przyczyny nad skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Prawo budowlane reguluje skutki działania inwestycyjnego, które rozpoczyna się planami miejscowymi, potem przychodzą warunki zabudowy oraz projekt budowlany. Zakończenie okresu przygotowawczego oznacza wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę. Na tym etapie nie można rozstrzygać tego, co ma rozstrzygać władza miejscowa, którą jest samorząd lokalny. Odbiera się samorządowi prawo do stawiania warunków, jak ma wyglądać przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Dlatego, moim zdaniem, te szczegółowe określenia powinny się znaleźć w decyzji o warunkach zabudowy. Zresztą art. 33 Prawa budowlanego mówi jednoznacznie, że projekt budowlany musi być zgodny z decyzją o warunkach zabudowy. Jak to może być nie uwzględnione w tym dokumencie? Jest to po prostu przestawienie kolejności działań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w art. 42 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym określić tylko warunki zabudowy. Można zażądać od inwestora, aby uszczegółowił wniosek, w którym można będzie określić uwarunkowania zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Jest nieporozumieniem legislacyjnym, aby przy pomocy jednej decyzji zatwierdzić koncepcję i projekt budowlany i wydawać pozwolenie na budowę. Dlatego uważam, że propozycja rządowa jest niedobra, niesłuszna i nie zmierzająca do usprawnienia procesu inwestycyjnego. Już na etapie warunków zabudowy należy dbać o przestrzeń. I tylko samorząd lokalny może formułować warunki zabudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Niekoniecznie chodzi o sam projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Nasza izba zgłosiła wcześniej swoje uwagi do projektu nowelizacji ustawy Prawo budowlane, potem jeszcze było ono przez nas ponownie analizowane. Dzisiaj w skrócie przedstawię nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">My także mieliśmy obawy, że zamiana zaproponowana w art. 4 będzie działać niekorzystnie i że te sprawy powinny być załatwiane na etapie planu miejscowego. Uznaliśmy jednak, że jeśli sytuacja jest taka z planami miejscowymi, a raczej z ich brakiem, jaka jest obecnie, to może warto wyjść naprzeciw zmianom. Złożyliśmy jednak wniosek, aby tego opracowania nie nazywać koncepcją projektową, jak to proponuje rząd w projekcie, ale studium zagospodarowania działki lub terenu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Koncepcja, naszym zdaniem, stanowi już pewien etap projektu. Zatwierdzenie wstępnej koncepcji i nałożenie obowiązku przestrzegania tej koncepcji, będzie hamować w dalszych etapach myśl techniczną, postęp i wszystko inne. Natomiast jeśli to będzie studium zagospodarowania działki, to należy do prac przedprojektowych. Stąd wziął się nasz wniosek, aby zamiast koncepcji projektowej użyć określenia studium zagospodarowania terenu czy działki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Gdyby jednak pozostało określenie "koncepcja", to nie powinno się jej zatwierdzać i nakładać na projektanta obowiązku przestrzegania tej zatwierdzonej koncepcji. Bo przecież nawet w zatwierdzonym już projekcie budowlanym można wprowadzać pewne nieistotne zmiany, a istotne w określonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Druga uwaga dotyczy art. 14. Zaproponowane zmiany tego artykułu odnoszą się do uprawnień budowlanych. Chciałoby się widzieć takie zapisy, z których jednoznacznie by wynikało, że dotychczasowe uprawnienia nabyte w różnym czasie przez różnych ludzi, nadal upoważniają do składania podpisów pod projektem budowlanym. Nie dotyczy to specjalizacji w branżach konstrukcyjno-budowlanych, która jest uzasadniona. Inna rzecz, czy ma to być uregulowane w samej ustawie czy w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Boimy się, że stanie się to, co stało się z uprawnieniami w komunikacji, gdzie część osób miała uprawnienia i je straciła po wejściu w życie nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Sądzimy, że nie ma podstaw do zabierania tych dawno nabytych uprawnień. Są one, naszym zdaniem, co najmniej równoważne z uprawnieniami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Trzecia sprawa, czy raczej uwaga, dotyczy art. 20 określającego obowiązki projektanta. Uważamy za słuszne zastąpienie nadzoru autorskiego obowiązkiem sprawowania nadzoru nad zgodnością realizacji z projektem i uczynienie tego obligatoryjne nie tylko dla projektanta, jak obecnie, ale także dla inwestora. To jest korzystna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">W ust. 3 wspomnianego artykułu proponuje się dodanie słowa "budowlanego", żeby projektant miał obowiązek wyjaśnienia projektu budowlanego. Już jednak podchodzimy z ostrożnością do tego, aby nie dotyczyło to innych opracowań. Dzisiaj bowiem dzieje się tak, że inwestorzy nie wymagają pełnienia nadzoru autorskiego, a po opracowaniu projektu budowlanego żądają w ramach nadzoru autorskiego nie tylko jego pełnienia, ale opracowania projektu wykonawczego albo udzielania wyjaśnień do projektu wykonawczego, który sporządza ktoś inny. Gdyby nadzór autorski był dla inwestora obligatoryjny, to problem byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Kolejna uwaga dotyczy drugiej ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, odnoszącej się do dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Chodzi o zapis dotyczący sporządzania informacji w sprawie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Powinno z niego wynikać, że przepis dotyczy procesu budowy z uwzględnieniem specyfiki obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">W pierwotnym projekcie zapis był mało klarowny i nie wynikało z niego jasno, czy dotyczy zagadnień bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładzie pracy, który powstaje po wybudowaniu obiektu. Chodzi o informację będącą podstawą sporządzenia planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w trakcie procesu budowy. To jest nowy obowiązek i tym bardziej przepis w tej sprawie powinien być sformułowany klarownie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Zgłosiliśmy dwie uwagi do art. 29. Chodzi o to, aby w procedurze zgłoszenia do odbioru obiektu budowlanego znalazła się także czynność zawieszania nowych przewodów i demontaż istniejących na słupach teletechnicznych i energetycznych. Dzisiaj na tych słupach można co prawda także zawieszać przewody światłowodowe. To nie zmienia w sposób istotny ich zagospodarowania i nie ma całej tej skomplikowanej procedury.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Ponadto zaproponowaliśmy zmianę w art. 34 polegającą na tym, że tak jak w ramach nowelizacji ustawy z  roku 1997 uznano, że nie w każdym przypadku trzeba sporządzać projekt zagospodarowania działki i terenu dla robót, których nie ma w projekcie zagospodarowania. W tym przypadku chodzi o sytuację odwrotną. Są proste inwestycje liniowe, jak na przykład przyłącze do sieci, które wystarczy określić w projekcie zagospodarowania terenu. Nie ma potrzeby tego umieszczać w projekcie architektoniczno - budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaBudowlanegoAleksanderKrupa">Na tym się wyczerpały nasze uwagi do projektu ustawy.  Szczegóły znajdziecie państwo w naszym opracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy wypowiedzieli się już wszyscy zainteresowani, czy może ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby pan minister odniósł się teraz do zgłoszonych uwag bądź propozycji. A może będzie lepiej, jeśli wypowie się pan w  końcowej fazie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Myślę, że będzie najlepiej, jeśli zabiorę głos na koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dotychczasowy przebieg dyskusji wskazuje, że jest raczej pełna akceptacja poszerzenia katalogu zadań inwestycyjnych zwolnionych od pozwolenia na budowę. Nikt tej propozycji nie zanegował.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Treść art. 4 zawsze budziła wątpliwości. Tak też było przy stanowieniu Prawa budowlanego. Dzisiaj przepis ten zyskał co prawda akceptację, ale z sugestią, że powinien znaleźć się w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi o to, aby już w warunkach zabudowy terenu znalazło się bardzo sprecyzowane stanowisko władz lokalnych. Ma to rozstrzygać przepis gminny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli chodzi o art. 48, to są krytyczne uwagi do jego nowej wersji, do których zresztą sam się dołączam. Przypomnę, że przy jego przyjęciu w pierwotnej wersji też były poważne wątpliwości. Sądzę jednak, że przepis ten zdał w pełni egzamin.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Znaczne zaostrzenie sankcji wobec sprawców samowoli budowlanej spowodowało wyraźne zmniejszenie liczby takich działań. Pokazuje to w sposób jednoznaczny statystyka prowadzona przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostaje sprawa uprawnień budowlanych, które nie były zbyt szeroko potraktowane w dyskusji. Zwrócono jednak uwagę, że proponowany przez rząd sposób zmiany przepisów może doprowadzić do nadużycia ze strony ministerstwa polegającego na dowolnym traktowaniu uzyskiwanie specjalności. Sprawa ta wymaga rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselTadeuszBilinski">W dyskusji poruszono wiele innych kwestii, ale te były najważniejsze. Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Skoro nikt się nie zgłasza, poprosimy pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Proponuję podzielić odpowiedź na pytania na dwie osoby; na mnie i pana dyrektora Stanisława Zieleniewskiego. Spróbujemy wyczerpać wszystkie tematy poruszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Chciałbym się odnieść przede wszystkim do kwestii związanej z zapisem art. 4. Wydaje się, że istnieje pewne nieporozumienie co do możliwości wprowadzenia tego zapisu do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jak i możliwości całościowego objęcia miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego terenów gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Wskazuje na to zarówno pięcioletnie doświadczenie Polski z planami miejscowymi. O ile wiem, zaledwie kilka procent obszarów gmin w kraju, w świetle ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zostało objętych miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Nie jest to nic nagannego, ponieważ w praktyce europejskiej jest wyraźnie rozdzielony mechanizm miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, które mają charakter bardzo szczegółowy. Plany te służą również do zapewnienia możliwości prowadzenia gospodarki terenami, do wywłaszczeń, umów i zmianie przeznaczenia gruntów rolnych itd. Plany te dotyczą niewielkich w sumie obszarów miast.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Powiem państwu, że na przykład w Republice Federalnej Niemiec, o którym to państwie trudno powiedzieć, że ma bałagan przestrzenny, około piętnastu procent obszarów miast jest pokrytych planami zagospodarowania przestrzennego. Pozostałe obszary miejskie są regulowane ustaleniami prawa budowlanego, a konkretnie art. 38 niemieckiego Kodeksu budowlanego, który dotyczy możliwości zabudowy w obszarach zurbanizowanych i poza tymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Dlatego zwracam na to szczególną uwagę, ponieważ wydaje się, że obecnie brak jest normy prawa materialnego, która określałaby zasady zabudowy i możliwości zabudowy, a także związaną z tym procedurę. Taka norma musi się znaleźć w ustawie Prawo budowlane. Bo to właśnie prawo, co zauważył słusznie pan inżynier Janusz Jaworski, jest tym dokumentem prawa materialnego, który reguluje możliwości wznoszenia i projektowania obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Natomiast władza lokalna, a więc władza gminy, ma możliwość określenia swojej woli poprzez fakt sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Władza ta ma możliwość albo zaproponowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, który określa warunki zabudowy w sposób szczegółowy i jednoznaczny co do proponowanej inwestycji, albo rezygnuje z tej możliwości ustawowej. Wówczas możliwość ta przechodzi w ręce architekta.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">To wcale nie jest przewaga władzy publicznej szczebla powiatowego, tylko to jest odpowiedzialność architekta, która zresztą istnieje obecnie w Prawie budowlanym. Istniejący obecnie zapis tego prawa mówi wyraźnie, że obiekt budowlany i związane z nim urządzenia należy projektować w sposób zapewniający formę architektoniczną dostosowaną do krajobrazu i otaczającej zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Jest to wyraźna dyrektywa dla projektanta i można zadać sobie pytanie, dlaczego projektanci patrząc na ład przestrzenny w Polsce, nie realizują tej dyrektywy Prawa budowlanego. Co im w tym przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Przeszkadza im to, że art. 4 nie ma konsekwencji realizacyjnej w prawie materialnym. Powstaje problem dla architekta wykonującego swój zawód. Z jednej strony mamy bowiem nacisk inwestora, który w sposób oczywisty chce ekonomizować działkę i budować na niej jak najwięcej i jak najwyżej, a z drugiej strony mamy obligację wynikającą z istoty zawodu architekta. Będzie to z pewnością eksponowane przez samorząd zawodowy architektów. Architekci będą zobowiązani swoim własnym prawem korporacyjnym do przestrzegania określonych zasad wykonywania tego zawodu, związanych również z art. 4 Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Nieporozumienie, o którym mówię, polega na tym, że to nie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest właściwa do umiejscowienia artykułów odnoszących się do obiektu budowlanego. Dlatego sądzę, że dopiero wprowadzenie art. 4 do wspomnianej ustawy pozwoliłoby na zwiększenie woluntaryzmu urzędników. Bo wówczas urzędnik albo patrzyłby na to co jest w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, albo mógłby dokonywać oceny tego planu, jako prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Takie rozwiązanie z pewnością nie byłoby właściwe, jako że cała doktryna ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym stwierdza jednoznacznie, że decyzja o warunkach zagospodarowania i zabudowy terenu może zawierać tylko to, co jest zawarte w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Ponadto obiekt budowlany musi spełniać inne przepisy prawa materialnego, przepisy szczegółowe itd.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Zwracam na to uwagę, ponieważ wydaje się to nieporozumieniem. Wręcz niebezpieczna wydaje się procedura wprowadzania uznaniowości urzędników do materii ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i dowolnej interpretacji miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Mówię o tym także z tego względu, że bez względu na to, czy zostanie przyjęta nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, pojawi się pewien problem prawny. Będzie on polegał na tym, że pozostanie istotna część obszaru Polski, na której trzeba będzie wydawać decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu czy też posługiwać się istniejącymi, często bardzo ułomnymi, planami miejscowymi, gdzie władza lokalna nie zechciała z tylko sobie wiadomych względów, dokonać niezbędnych regulacji. Wówczas brak takiego zapisu w prawie materialnym, czyli w Prawie budowlanym, naprawdę nie pozwoli na dyrektywy ładu przestrzennego. Mówił o tym zresztą przed chwilą prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich, pan Ryszard Jurkowski.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Tyle uwag do zastrzeżeń dotyczących treści artykułu 4.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez kolegów z Izby Projektowania Budowlanego, to z pewnością propozycja zamiany wyrazu "koncepcja" na "studium" jest rozsądna, bowiem usuwa pewne wątpliwości semantyczne dotyczące pomieszania pojęć, co jest fazą wstępną określenia warunków zabudowy, a co jest fazą koncepcji architektonicznej. Zresztą w tradycji wykonywania zawodu projektantów ma to już utrwaloną konotację. Wydaje się, że jest to rozsądna i racjonalna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Sądzę również, że inne propozycje przedstawione przez Izbę Projektowania Budowlanego także zasługują na uwagę i że w trakcie obrad podkomisji sejmowej można będzie je rozpatrzyć i ewentualnie uwzględnić w przedłożeniu rządowym projektu ustawy. Chodzi oczywiście o zmiany, które będą zgodne z potrzebą usprawnienia funkcjonowania tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Kilka słów o propozycji zmiany definicji projektu budowlanego, o czym wspominał pan prof. Stanisław Kuś. Wydaje się, że pytanie brzmi następująco; czy powinna to być materia Prawa budowlanego, czy materia rozporządzenia wykonawczego właściwego ministra? Zwracam na to uwagę z tego względu, że choćby intuicyjnie celowość sporządzenia wykonania projektu instalacyjnego dla pewnego rodzaju prostych obiektów budowlanych, wydaje się być co najmniej wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Stworzylibyśmy taką sytuację, że prawem nakazywalibyśmy na robienie tych projektów instalacyjnych, co nie jest wcale konieczne. Wystarczy w zupełności dobry wykonawca na placu budowy, który by wykonał instalację zgodnie z zasadami sztuki budowlanej. Dlatego należy się zastanowić, czy przepis, o którym mówił pan prof. Stanisław Kuś, powinien być przedmiotem Prawa budowlanego czy rozporządzenia ministra określającego zakres i formę projektu budowlanego. Wszyscy bowiem dążymy do tego, aby projekt był możliwie prosty i jednocześnie zgodny z interesem publicznym. Bo przecież temu głównie służy procedura zatwierdzenia projektu budowlanego - ochronie interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Jak powiada w takich przypadkach pan dyrektor Stanisław Zieleniewski, Rzeczpospolita powinna zajmować się tylko tym, co naprawdę jest istotne dla Rzeczpospolitej. Natomiast należy pozostawić sektorowi gospodarczemu, w tym wypadku inwestorowi i projektantom, to co do nich należy w ramach ich działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Na temat uprawnień i specjalizacji zawodowych będzie mówił pan dyrektor Stanisław Zieleniewski, odpowiadając na pytania zadane przez pana dyrektora Stanisława Wierzbickiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Zacznę od pytania dotyczącego samodzielnych funkcji i uprawnień budowlanych. Wątpliwość polegała na tym, czy w ustawie jest wystarczająco dużo postanowień, które zapewniają prawidłowe funkcjonowanie systemu, a w szczególności czy przepisy dotyczące swobód inżynierskich, takich jak np. zakres uprawnień czy  długość praktyki, nie powinny być mocniej rozbudowane w ustawie. W rozporządzeniu, które także obecnie obowiązuje, byłaby tylko regulacja szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Nasza propozycja nowego zapisu powstawała razem z konsultacją prawną. Wydawało nam się, że uregulowania w samej ustawie wystarczą i nie należy ograniczać praw dostępu do zawodu rozporządzeniem, tylko przez przepisy ustawowe. Propozycja ta była przygotowana już kilka miesięcy temu, dlatego można by teraz zasięgnąć ponownie konsultacji prawnej, by odpowiedzieć, czy jednak nie należy bardziej rozbudować niektórych zapisów w samej ustawie, a nie przerzucać ich do rozporządzenia. Taki ruch wydaje się celowy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Nie przesądzam, co mogłoby wyniknąć z tych rozważań. Być może pozostaniemy na tych zapisach, które już znajdują się w ustawie. Mam jednak pewne podejrzenia, że tak nie będzie. Z niektórych środowisk mamy sygnały, co zresztą podniósł jeden z panów występujących w dyskusji, żeby zachować prawa nabyte. To jest bardzo ważne stwierdzenie, które powinno być uwzględnione w zapisach ustawy w formie precyzyjnego przepisu nie budzącego wątpliwości. Ale byłyby to tylko retusze, a nie zmiana całej koncepcji proponowanego przez nas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Padło inne ważne pytanie - kiedy i do czego będą potrzebne specjalizacje budowlane? To nie zostało określone w ustawie, w której mówimy tylko, że one będą. Z kolejnych zapisów wynika, że one nie będą dobrowolne. W pewnych przypadkach, do pewnej klasy obiektów budowlanych, posiadanie takich specjalizacji rozszerzonych będzie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">W poszczególnych specjalizacjach i specjalnościach będzie to wyglądało różnie. Mamy  taką wizję rozporządzenia, że w poszczególnych specjalizacjach byłyby wymienione pewne klasy obiektów budowlanych, dla których już potrzebne byłyby uprawnienia ze specjalizacją, dla pozostałych wystarczyłyby uprawnienia w tak zwanym zakresie podstawowym, bo takie ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Tak więc dominujące byłyby uprawnienia w zakresie podstawowych obiektów budowlanych, a w poszczególnych dziedzinach dla niektórych rodzajów obiektów, byłaby wymagana specjalizacja. Można określić te obiekty. Np. byłyby to budynki o wysokości większej niż 55 metrów, o rozpiętości większej niż np. 60 metrów. Do wznoszenia tego rodzaju obiektów byłaby potrzebna specjalizacja, inna do specjalności instalacyjnej, elektrycznej czy konstrukcyjnej. W projekcie ustawy tego nie ma i trzeba by to w niej umieścić.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Specjalizacji nie przewidujemy w architekturze, co dosyć łatwo można uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Przejdę do jednej z kwestii poruszonej przez pana dyrektora Stanisława Wierzbickiego, mianowicie do artykułu, z którego wynika, że minister ma wskazywać osoby prawne lub osoby fizyczne mające dokonać ocen technik nie stosowanych powszechnie w kraju. To nie jest przedmiotem nowelizacji. Wprowadzanie tej kwestii na wokandę jest chyba trochę spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">To jest uwaga formalna, natomiast zawężenie grona osób, których ma wyznaczać minister, niekoniecznie byłoby przyjęte z entuzjazmem przez środowiska zawodowe, tak mi się przynajmniej wydaje. Może nie byłoby zbyt uzasadnione, gdybyśmy przyjęli, że np. tylko Instytut Techniki Budowlanej ma takie uprawnienia. Jest to, oczywiście, tylko hipoteza. Inne osoby prawne, a także fizyczne, jak na przykład pan profesor Stanisław Kuś, z pewnością miałyby wątpliwości do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">U podstaw wspomnianego artykułu była właśnie idea, aby wybór był maksymalnie szeroki, a nie zawężony.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Pan dyrektor Stanisław Wierzbicki stwierdził coś, co jest absolutną prawdą. Artykuł ten jest martwy, a to nie z powodu, że nie można z niego korzystać. Od roku 1994 był bodaj jeden lub dwa przypadki, kiedy trzeba było wyznaczyć taką osobę. I minister nie miał z tym żadnego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRozwojuRegionalnegoiBudownictwadyrektorStanislawZieleniewski">Nie zachęcałbym nikogo do zbyt częstego korzystania z tego artykułu. Możliwe są inne techniki postępowania, choć ten ostatni też ma swoją przydatność, choć jak się na razie okazuje, zupełnie minimalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wydaje się, że pomału możemy kończyć dyskusję, chociaż nie chciałbym nikogo ograniczać. Czy są może chętni do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Przepraszam, że zabieram ponownie głos, ale wystąpienie pana ministra absolutnie mnie nie przekonało. Uważam, że propozycje dotyczące art. 4 zdecydowanie burzą ład kompetencyjny i ład legislacyjny. Czytam zapisy wszystkich ośmiu punktów tego artykułu i aż siedem znajduje się w kompetencjach ustalania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Dzisiaj też tak się to robi, tylko może nie tak szczegółowo, a często po prostu źle. To trzeba robić tak bardzo szczegółowo, jak to się robi na świecie. Bardzo szczegółowo określa się warunki, które ma przede wszystkim spełnić inwestor, a dopiero potem architekt. Architekt nie jest i nie może być, kreatorem wszystkiego. To nie jest epoka renesansu. To inwestor dzisiaj daje pieniądze i dyktuje takie warunki, że bardzo często architekt znajduje się między przysłowiowym młotem a kowadłem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">W tych warunkach skuteczna może być tylko decyzja miejscowej władzy, która powie, że można budować tylko tak, a nie wyżej, można ograniczyć powierzchnię zabudowy działki nie do 80%, tylko do 40. Tego nie może robić władza budowlana, bo byłoby to ewidentne naruszenie kompetencji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Mówi się, że byłoby to dowolne ustalanie warunków przez organy samorządu terytorialnego. Ale jeszcze bardziej samowolne będzie ustalanie tych warunków na podstawie koncepcji. Bo przecież ktoś tę koncepcję zatwierdza. Według jakich kryteriów? Ona jest niezgodna z następnym przepisem tworząc już teraz komplikację legislacyjną. Koncepcja  jest niezgodna z decyzją o warunkach zabudowy. Bo warunki zabudowy nie precyzują tych zasad, natomiast koncepcja to określa na etapie działania Prawa budowlanego. Jest to niezgodne z przepisem art. 33.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Naprawdę bardzo proszę i apeluje, aby nie naruszać już ugruntowanej zasady, którą powinno się poprawić, ale w decyzji o warunkach zabudowy czyli w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie jest niemożliwe przy braku planu miejscowego, jak to twierdzi pan minister, przeprowadzenie tego. Istnieje przecież pojęcie rozprawy administracyjnej. Można ją przeprowadzić na każdym etapie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Jeżeli chce się dla określonej działki ustalić decyzje o warunkach zabudowy, to przeprowadza się rozprawę administracyjną, na którą przywołuje się wszystkich zainteresowanych i przedstawia im się koncepcję, którą inwestor przedkłada, bo chce zabudować tę działkę. Bierze się pod uwagę, czy koncepcja nie narusza interesu osób trzecich, czy nie zagraża przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielIzbyProjektowaniaPrzemyslowegoJanuszJaworski">Pragnę zwrócić uwagę, że plany miejscowe są dzisiaj inaczej robione, są bardziej szczegółowe niż kiedyś przed wejściem w życie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. To już nie są plany ogólne, które właściwie były dwuwymiarowe. Teraz w planie miejscowym trzeba określić rodzaj i wysokość zabudowy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby z tych planów czerpać wiedzę dla wydania decyzji o warunkach zabudowy i stworzyć warunki dla dobrego projektowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichKrzysztofDomaradzki">Chciałbym w imieniu zarządu Towarzystwa Urbanistów Polskich wypowiedzieć się na temat przedłożenia rządowego. Najpierw jednak odniosę się do wypowiedzi kolegi Janusza Jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichKrzysztofDomaradzki">Akurat tak się składa, że bardzo dobrze wpisał swój budynek w szczegółowe ustalenia planu, które ja robiłem. Ale tak się również składa, że plan ten jeszcze nie jest uchwalony. To była jedynie dobra wola autora projektanta i architekta gminy. Takich sytuacji jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichKrzysztofDomaradzki">Wiemy dobrze, że z pewnością nie będzie pokrycia planami miejscowymi całego kraju. Sytuacja taka będzie trwała bardzo długo, a może nawet nigdy to nie nastąpi. Ponadto plany zawsze będą różne, będą bardziej lub mniej dokładne, bo taka jest po prostu potrzeba. Na pewno nie będzie tak, że we wszystkich planach wszystkie parametry kwantyfikujące przestrzeń i bryłę budynku, będą dokładnie określone. Zresztą  byłoby to nieszczęście dla architektów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichKrzysztofDomaradzki">Dlatego wydaje się, że propozycje przedstawione przez pana ministra Olgierda Dziekońskiego są ze wszech miar słuszne i my je popieramy. Zwłaszcza te propozycje, które dotyczą kwantyfikacji szczegółów zagospodarowania przestrzennego w art. 4, jak również zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, która wymagałaby koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichKrzysztofDomaradzki">Proszę zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy decyzja o warunkach zabudowy jest niedoskonała, a nade wszystko zbyt ogólnikowa, a takich decyzji jest 90, jeśli nie 99%, to etap koncepcji czy studium będzie jedynym momentem, kiedy można coś skorygować i w ogóle można mówić o architekturze i o zagospodarowaniu przestrzennym. W pozostałych przypadkach jest to tylko wykonywanie czynności urzędniczych i ta decyzja nam całkowicie ucieka. Dlatego tak źle wygląda nasza przestrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichGrzegorzChodkowski">Przeprowadziliśmy głęboką dyskusję w środowisku architektów, a także zasięgnęliśmy opinii różnych osób, dlatego jesteśmy upoważnieni do  zajęcia stanowiska. Stwierdzam, że mamy inne zdanie niż kolega Janusz Jaworski. Uważamy, że art. 4  w  proponowanej treści, jest ze wszech miar pożyteczny z powodów, o których mówił pan Krzysztof Domaradzki, nie będę ich wobec tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichGrzegorzChodkowski">Odnoszę wrażenie, że wypowiedź kolegi Janusz Jaworskiego wynika po części z niepełnego zapoznania się z propozycjami zmian, które zawiera projekt ustawy o nowelizacji Prawa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja wskazuje, że wiele problemów budzi kontrowersje i powinny być jeszcze przedyskutowane. Gdybyśmy ograniczyli się tylko do tych najważniejszych, to należy zwrócić uwagę, że art. 4 miałby obowiązywać przy starym brzmieniu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Trzeba mieć świadomość, że nie będzie szybko nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W związku z tym warunki zabudowy i zagospodarowania terenu będą wydawane na podstawie obowiązującej nadal ustawy z roku 1994 o zagospodarowaniu przestrzennym, a w Prawie budowlanym znajdą się ostrzejsze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie chciałbym dzisiaj dyskutować z panem ministrem Olgierdem Dziekońskim, ale coś mi się wydaje, że w Niemczech obowiązuje tylko jedno prawo, a jest nim Bauordnunggesetz, które reguluje wszystkie sprawy  zawodowe, jak i realizacji inwestycji. Dlatego w Niemczech nie ma wątpliwości, ponieważ zapisy są bardzo dokładne, jak mają wyglądać plany zagospodarowania przestrzennego i jak mają być realizowane obiekty budowlane. Tak czy owak jest to sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć, tak od strony merytorycznej jak i legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Podobna sytuacja jest w przypadku uprawnień. Dyskutując o tym należałoby wykorzystać bogate doświadczenia Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, który swego czasu przeprowadził ankietę wśród wszystkich stowarzyszeń i organizacji. Nie wzięcie pod uwagę wyników ankiety byłoby chyba nie najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Kolejny problem jest natury legislacyjnej. Trzeba się pilnować, co może być tylko w rozporządzeniu, a co w ustawie. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że w żadnym przypadku w rozporządzeniu wykonawczym nie mogą znaleźć się jakiekolwiek zapisy, które nie znajdują podstawy czy uzasadnienia w ustawie. Sprawa jest nad wyraz delikatna, ale sądzę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W końcowej fazie prac nad projektem ustawy nie było dyskusji na temat art. 48. Stanowisko wszystkich jest dość jednolite, że należy pilnować ładu w przestrzeni. Zwłaszcza architekci apelują, aby jej nie zniszczyć do końca. Na kongresach urbanistów oraz architektów stwierdzono jednoznacznie, że nie ma szacunku do przestrzeni i do ładu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Z tego wynika wniosek, że podkomisja, którą powołamy za chwilę, powinna przedyskutować wszystkie te problemy i w najbliższym czasie przedstawić Komisji sprawozdanie. Czy taki wniosek końcowy jest akceptowany przez panów posłów? Jeśli tak, to w imieniu prezydium proponuję powołanie pięcioosobowej podkomisji, w której skład wejdzie po dwóch przedstawicieli AWS i SLD oraz jeden poseł Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Proponujemy, aby przedstawicielami AWS byli panowie posłowie Włodzimierz Wasiński i Mirosław Kukliński, ze strony SLD w podkomisji znaleźli się panowie posłowie Andrzej Skorulski i Tadeusz Biliński. Z ramienia Unii Wolności w podkomisji znajdzie się pan poseł Paweł Bryłowski.Czy panowie posłowie wyrażają zgodę? Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym możemy przyjąć, iż podkomisja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Informuję, że zaraz po posiedzeniu Komisji spotkamy się dla wyłonienia przewodniczącego. Na tym kończymy punkt pierwszy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselTadeuszBilinski">W punkcie II mamy rozpatrzenie opinii Komisji nr 31 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Projekt ten jest zawarty w druku sejmowym nr 2984.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Pragnę przypomnieć, że rząd celem zrealizowania zobowiązań wynikających z potrzeby dostosowania prawa do wymagań Unii Europejskiej złożył projekt ustawy o nowelizacji ustawy Prawo budowlane. Projekt ten został przez pana marszałka Sejmu skierowany do Komisji  Prawa Europejskiego. Komisja ta zwróciła się z pytaniem do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, czy nie zechciałaby przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Przeprowadziłem w tej sprawie kilka rozmów, konsultowałem się z przedstawicielami kilku organizacji i stowarzyszeń. Na podstawie tych rozmów prezydium Komisji przygotowało projekt opinii nr 31. W opinii odnosimy się do projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane wraz z projektami podstawowych aktów prawnych z maja br.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselTadeuszBilinski">W projekcie Komisja pozytywnie opiniuje rządowy projekt ustawy, niemniej jednak zgłasza dwie propozycje zmian. Nie oznacza to, że są to wszystkie kwestie, które powinny być uwzględnione w tym dokumencie. Zostałem upoważniony przez prezydium Komisji do stwierdzenia, że strona rządowa dość krytycznie odnosi się do naszych uwag. Dlatego proponujemy je przedyskutować przed podjęciem opinii nr 31.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselTadeuszBilinski">W pierwszej kolejności proszę stronę rządową o przedstawienie stanowisko wobec naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Zacznę od zmiany drugiej, bowiem wydaje się, że znajdujemy się trochę w sytuacji przymusowej. Wynika ona z braku możliwości dostępu Komisji do treści dyrektywy z dnia 24 czerwca 1992 roku w sprawie wdrożenia minimalnych wymagań bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na tymczasowych lub ruchomych budowach. Dyrektywa wprowadza pewne dodatkowe obowiązki dla uczestników procesu budowlanego począwszy od inwestora, a skończywszy na kierowniku budowy, skutkujące dla wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Nie odnosimy się do samej treści merytorycznej zmiany drugiej proponowanej przez Komisję w opinii, ale musimy jedynie stwierdzić, że jest ona niezgodna z treścią dyrektywy. Określa ona w sposób całkowicie jednoznaczny zakres i standard tak zwanej tablicy informacyjnej. Ma ona informować o budowie w sytuacji, kiedy podlega  dyrektywie dotyczącej bezpieczeństwa i ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Przypomnę, że budowa podlega wtedy tej dyrektywie, kiedy prowadzi się roboty budowlane trwające dłużej niż 30 dni roboczych i zatrudnia się co najmniej 20 pracowników lub dla których planowany zakres robót przekracza 500 roboczodni.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Zwracam uwagę na słowo "lub", ponieważ oznacza ono, że budowa większego domu jednorodzinnego czy małego domu mieszkalnego, podlega tej dyrektywie. 500 roboczodni jest okresem pracy niezbędnej do realizacji takich przedsięwzięć. Tak więc jesteśmy pod tym względem związani dyrektywą Rady Unii Europejskiej i pole manewru jest raczej ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Przy okazji chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w przypadku prowadzonych robót budowlanych przez firmy zachodnie na terenie Polski lub firmy polskie, które uczestniczą w obrocie zachodnim, całość informacji jest podana. Na tablicach informacyjnych podane są dane wszystkich podwykonawców, ile dni pozostaje do zakończenia budowy, jaka jest liczba osób zatrudnionych itd. Taka zasada informowania o stanie budowy stosowana jest w praktyce na wielu budowach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Jeśli chodzi o pierwszą propozycję zmiany zawartą w opinii Komisji, to winien jestem państwu pewne wyjaśnienie. Nasza propozycja uszczegółowienia wymagań podstawowych, które zawarte są w art. 5 obecnej ustawy, zmierza w tym kierunku, aby zawęzić pole możliwych interpretacji istniejących zapisów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">W obecnej wersji są one niesłychanie lakoniczne, wręcz jednosłowne i pozwalają na daleko idącą dowolność interpretacyjną w treści rozporządzeń wykonawczych. W ten sposób nadmiernie byłoby powiększone pole oddziaływania władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Warto także zauważyć, że w treści dyrektywy z grudnia 1998 roku w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych, zawarty jest ten uszczegółowiony zakres pojęciowy. I ten moment także musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Proponowałbym, aby wziąć pod uwagę sugestie zmian, które były przedstawione przez Izbę Projektowania Budowlanego. Chodzi o propozycje zmiany zapisu art. 18 i 20. Nie widzimy żadnych przeszkód, aby te propozycje nie zostały uwzględnione w treści opinii Komisji, o ile oczywiście Komisja uzna to za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Proszę, aby pan przewodniczący  wyraził zgodę na zabranie głosu przez pana dyrektora Stanisława Zieleniewskiego, który uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę bardzo, jeśli pan minister uważa to za konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Pan minister bardzo dokładnie opisał nasze sugestie odnośnie dwóch zmian zawartych w projekcie opinii Komisji nr 30. Dodam tylko kilka zdań uzupełnienia w kwestii wymagań podstawowych. Nasza propozycja stanowi dosłowny tekst wymagań znajdujący się w aneksie do dyrektywy  Rady nr 89 z grudnia 1998 roku dotyczący zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich w obszarze wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Zapis ten stanowi produkt kilku lat pracy ekspertów z Unii Europejskiej w okresie, kiedy była ona liczebnie mniejsza. Proszę zauważyć, że pierwsza wersja dyrektywy powstała w roku 1989. Śledziliśmy od początku prace nad tym dokumentem i mieliśmy, zresztą dość przypadkowo, możliwość uczestniczenia w dyskusjach na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Dyrektywa zrodziła się jako efekt długich debat i rozważań, jak również wyważenia różnych racji. Dlatego nie możemy się zgodzić z zapisem proponowanym w opinii, że "zmiana polegająca na zdefiniowaniu pojęć określających wymagania podstawowe", wydaje się zbyteczna, jest kazuistycznym uzupełnieniem ustawy. To nie jest kazuistyka. Sformułowania zawarte w dyrektywie nie dotyczą i pasują tylko do wybranych sytuacji budowlanych. To jest jednak zapis dość uniwersalny, przy czym trzeba powiedzieć, że są to wymagania odnoszące się głównie do budynków. Nie mają odniesienia do ogrzewania czy izolacyjności termicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Sformułowania zawarte w dyrektywie - i taka jest opinia prawna - są odpowiednie do natury obiektów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Reasumując: proponowany zapis w art. 5 jest przeniesieniem do naszego prawa produktu unijnego, z drobnymi tylko zmianami, które nawet trudno zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Ważna jest jeszcze jedna okoliczność. Podane w dyrektywie wymagania podstawowe są następnie rozwinięte w warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane. Są to przepisy techniczno-budowlane, które u nas formułują właściwi ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Większość przepisów tkwiących w znanym rozporządzeniu o warunkach technicznych, jakie mają spełnić budynki oraz ich usytuowaniu, stanowi rozwinięcie wymagań podstawowych. Proszę zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach nie zaistnieje taka sytuacja, aby dla wszystkich obiektów budowlanych znaleźć warunki techniczne w rozporządzeniach wykonawczych ministrów. Wtedy pozostają już tylko ogólne przepisy Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Jeśli więc byśmy nie rozwinęli pewnych zapisów nowelizowanej ustawy i ograniczyli się tylko do lakonicznych sformułowań dotyczących wymagań podstawowych, jak to ma miejsce obecnie, to jesteśmy o tyle ubożsi. Dzięki rozwinięciu zapisów o wymaganiach podstawowych mamy lepszą podstawę do odpowiedzialności i wymagań w stosunku do obiektów budowlanych, których warunki techniczne jeszcze nie są sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Krótko mówiąc jesteśmy w ministerstwie przywiązani do tych naszych propozycji dotyczących art. 5 i ciężko byłoby nam zmienić zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Żałuję, że na samym początku bardziej dokładnie nie zaprezentowałem naszych propozycji zawartych w opinii nr 30, łącznie z szerokim uzasadnieniem. Myślę, że wówczas dyskusja nad opinią Komisji byłaby bardziej wszechstronna. Chciałbym podkreślić, że ostatnie przedłożenie rządowe wynika z nieodzowności dostosowania regulacji prawnych do systemu prawa europejskiego, a konkretnie do dwóch dyrektyw Rady Unii Europejskiej: jednej z 21 grudnia 1998 roku w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych oraz drugiej dyrektywy Rady z dnia 24 czerwca 1992 roku w sprawie wdrożenia minimalnych wymagań bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na tymczasowych i ruchomych budowach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Od czasu ukazania się tych dyrektyw wielokrotnie nowelizowaliśmy nasze Prawo budowlane, a w roku 1997 bardzo wnikliwie staraliśmy się je dostosować do wymagań Unii Europejskiej. W art. 5 zawarliśmy już podstawowe wymagania dotyczące wszystkich obiektów. Mówią o tym poszczególne przepisy tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wydaje się zatem, że zmiany już dokonane w Prawie budowlanym powinny wystarczyć. Natomiast nowa propozycja rządu jest bardzo szczegółowa. Nie negując jej wartości merytorycznej, jest ona bardzo rozwlekła; tekst zajmuje całą stronę. Nie bardzo pasuje do pozostałych zapisów Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dodam jeszcze, że np. w punkcie 4 propozycji rządowej, w ust. 1a dotyczącym art. 5, znajduje się propozycja zapisu bardzo szczegółowego. Chodzi o bezpieczeństwo użytkowania, przez co należy rozumieć, że obiekt budowlany nie powinien w trakcie jego użytkowania stwarzać niemożliwego do zaakceptowania ryzyka, a w wypadkach zwłaszcza takich, jak upadki, poślizgnięcia, zderzenia, oparzenia, porażenia prądem elektrycznym itd.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie będą dalej rozwijał tych zapisów. Jedno można o nich powiedzieć, że są bardzo precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselTadeuszBilinski">W świetle dyskusji nad Prawem budowlanym i jego wielu kolejnych nowelizacji, chyba wszyscy byli przekonani, że nie można doprowadzić do zbytniego uszczegółowienia regulacji prawnej. Zawsze może się bowiem okazać, że zawsze czegoś  zabraknie, co skomplikuje stosowanie prawa. To byłoby uzasadnienie do pierwszej zmiany zawartej w projekcie opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga zmiana odnosi się do art. 42. Na tablicy informacyjnej proponuje się umieszczenie bardzo wielu problematycznych zapisów, jak chociażby liczby przewidywanych pracowników, liczby planowanych przedsiębiorców, dane już zaangażowanych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie chciałbym być złośliwy, ale to trochę tak wygląda, jakby na tej tablicy miały być zapisane niemal wszystkie szczegółowe dane o uczestnikach przedsięwzięcia inwestycyjnego. Nie ma natomiast daty wydania decyzji o pozwoleniu na budowę. Na  tablicy informacyjnej taki fakt powinien być podany, z konkretnym numerem pozwolenia, datą itd.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego też w propozycji Komisji zawartej w opinii nr 30 znalazły się takie zapisy. Pozostaje teraz rozważyć nasze dwie propozycje zawarte w opinii, a potem propozycje wynikłe już w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo proszę, aby poza przedstawicielami strony rządowej na temat opinii Komisji wypowiedzieli się zaproszeni goście reprezentujący stowarzyszenia twórcze i zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Odniosę się do propozycji rozszerzenia treści art. 5. Chcę podkreślić trzy aspekty; formalny związany z przewidywanym akcesem Polski do Unii Europejskiej, merytoryczny dotyczący przestrzegania określonych wymagań i aspekt praktyczny wynikający z "nadmuchania" tekstu Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Dyrektywa, która mam nadzieję będzie nas obowiązywać, zobowiązuje kraje członkowskie do wprowadzenia do przepisów krajowych jej postanowień. Z tego punktu widzenia postanowienia zawarte w dyrektywie powinny być wprowadzone do krajowych przepisów. Należałoby zatem rozważyć tylko zasadność i zakres zapisania w całości tych przepisów w Prawie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Drugi aspekt ma charakter merytoryczny. Można przyjąć dwa założenia. Jedno mówiące, że przepisy zawarte w pięciu punktach art. 5 są kompletnie jasne dla każdego i wszyscy wiedzą, co się pod tymi zapisami kryje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Drugie założenie opiera się na zasadzie, że jednak te przepisy mają być egzekwowane. W związku z tym trzeba wyraźnie określić, co się kryje pod tymi wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Jestem zwolennikiem drugiego założenia, gdyż przepisy prawa nie powinny budzić żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Odbiorca prawa musi wiedzieć za co jest chwalony lub ganiony. Dlatego rozwinięcie zapisów art. 5 jest uzasadnione. Nawet sformułowania, które zacytował pan przewodniczący Komisji, mówią co znaczy bezpieczeństwo użytkowania obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Pozwolę sobie postawić tezę, że 90% inżynierów nie potrafiłoby jasno sformułować definicji bezpieczeństwa użytkowania obiektu budowlanego w taki sposób, jak to zostało zapisane w dyrektywie. Dlatego należałoby się zastanowić nad utrzymaniem propozycji rządowej. Chodzi jednak nie tylko o budynki, ale w ogóle o obiekty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejdrStanislawWierzbicki">Pozostał jeszcze aspekt praktyczny. Jeżeli Komisja  uzna, że propozycja strony rządowej jest zbyt szeroka, nie należałoby wylać dziecka z kąpielą. Być może należałoby w ustawie zapisać w odpowiednim miejscu, że zobowiązuje się ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa do szczegółowego omówienia wymagań podstawowych. Jednak to musi być zapis obligatoryjny do wydania aktu wykonawczego. Wtedy spełniamy warunek Unii Europejskiej o wprowadzenie zapisów dyrektywy do przepisów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Ze stanowiska przedstawionego przez przedstawiciela strony rządowej oraz wypowiedzi dyrektora Stanisława Wierzbickiego wynika, że sprawa wymaga ponownego zastanowienia. Powinniśmy - i taka jest moja propozycja -  jeszcze raz na posiedzeniu prezydium Komisji dokonać analizy projektu opinii nr 30. Powinniśmy uwzględnić racje przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu. Mi osobiście trafiają one do przekonania i powinniśmy dokonać weryfikacji opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Być może z braku czasu Komisja powinna upoważnić prezydium do przedstawienia nowego projektu opinii i taki wniosek formalny składam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Dalsze prowadzenie dyskusji nie bardzo, moim zdaniem, ma już sens, bo będziemy tylko nawzajem sobie udowadniali własne racje, jako ważniejsze. Nie sądzę, aby w dyskusji pojawił się już jakiś nowy element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tym wnioskiem pana posła Włodzimierza Wasińskiego chciałbym poinformować, że jesteśmy, jak to się mówi wśród brydżystów, "na musiku". Jutro o godz.11 jest posiedzenie Komisji Prawa Europejskiego, przed którym powinniśmy przedstawić naszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę jednak pamiętać, że nasza opinia nie jest wiążąca, a jedynie swego rodzaju informacją o problemach związanych z dostosowaniem naszego prawa do prawa europejskiego. Z wypowiedzi pana ministra, jak również pana dyrektora Stanisława Wierzbickiego wynika, że można by pozostawić zmianę proponowaną w przedłożeniu rządowym, która dokładnie oddaje treść zapisu w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli jednak chodzi o dysproporcje w rozmiarze zapisu w Prawie budowlanym, to obstaję przy swoim twierdzeniu, że nie będą one właściwe. Nie jestem przeciw proponowanej zmianie art. 5, ale nadal uważam, że proponowane zapisy są zbyt szczegółowe. W podobny sposób trzeba będzie regulować inne kwestie i jednorodność ustaw już zostanie zachwiana, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Może wykorzystać pomysł pana dyrektora Stanisława Wierzbickiego, aby część przepisów szczegółowych zawarta w ust. 1a znalazła się w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa, a więc w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Zawsze jednak Komisja może się wycofać ze swoich propozycji. Były one efektem przeprowadzenia kilku rozmów i nie wynikały tylko z mojego własnego przeświadczenia. Inspiracja była raczej z zewnątrz. Chodzi o to, by przestrzegać dyrektywy unijne, ale zachować jednak pewien umiar. Pozostaje pytanie, czy pełne brzmienie dyrektywy powinno znaleźć się w ustawie Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Zacznę od zmiany łatwiejszej. Niewątpliwie słuszna jest uwaga Komisji dotycząca propozycji zmiany treści ustawy w części mówiącej o uzupełnieniu danych osobowych na tablicy informacyjnej. Zastanawiamy się, czy treść proponowanego zapisu mogłaby być przedmiotem rozporządzenia ministra, zgodnie zresztą z obecnym zapisem art. 45 ust. 2 Powstaje jednak pytanie, czy zakres delegacji dla ministra uzupełniony o propozycje Komisji, nie będzie kolidował z ustawą o ochronie danych osobowych. Ale zaraz to wyjaśnimy po konsultacji z panem ministrem Andrzejem Urbanem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Natomiast jeśli idzie o dyrektywę dotyczącą wymagań podstawowych, to sprawa jest o tyle skomplikowana, że propozycja przedłożona przez pana dyrektora Stanisława Wierzbickiego, musiałaby znaleźć swoje odbicie w odrębnym upoważnieniu ministra właściwego do wydania szczegółowej charakterystyki wymagań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Gdybyśmy bowiem odesłali to do innych ministrów, którzy będą przygotowywali warunki techniczne, to byśmy mieli taką sytuację, że w każdych warunkach technicznych przygotowywanych przez właściwych ministrów do spraw dróg, łączności i innych, byłaby preambuła tożsama z innymi. Takie rozwiązanie wydaje się być co najmniej kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Chodzi nie o meritum, ale o uzgodnienie materii legislacyjnej, by znaleźć odpowiednie usytuowanie prawne dla treści, co do której nie mamy wątpliwości. Trudno jednak o ostateczny kształt propozycji jeszcze w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zatem mam następującą propozycję, aby w stanowisku Komisji zawrzeć sentencję, iż należy rozważyć możliwość delegacji dla ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa w tym zakresie. I nic więcej. Komisja Prawa Europejskiego rozważy naszą sugestię. Dzisiaj niemożliwe byłoby rozstrzygniecie, jak ma brzmieć treść takiego rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli chodzi o drugą zmianę zawartą w opinii Komisji, to sądzimy, że na tablicy informacyjnej powinien znaleźć się także zapis o decyzji pozwolenia na budowę, a tego nie ma w propozycji rządowej. Wiele rzeczy zostało zaproponowanych poza najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto  propozycja uzupełnienia tablicy informacyjnej o dane osobowe mogłaby stanowić podstawę wydania rozporządzenia Rady Ministrów, tym bardziej że mamy osobne rozporządzenie dotyczące wyłącznie tablicy o budowie. Znalazł się on w wyniku niedawnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego w opinii Komisji moglibyśmy tylko zawrzeć sugestie dotyczące wspomnianych zmian z uwagą, że powinno to być uregulowane przez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy panowie posłowie zgadzają się z takim stanowiskiem? Dziękuję - jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostaje nam jeszcze się odnieść do dodatkowych propozycji zgłoszonych przez Izbę Projektowania Budowlanego dotyczących  punktu 5 nowelizacji, a konkretnie art. 18 . Propozycji jest kilka, mają one charakter uściślający lub porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że uznaje te propozycje za trafne i mogłyby się znaleźć w projekcie stanowiska Komisji dla Komisji Prawa Europejskiego. Pozostaje jeszcze zmiana 3; w art. 20 ust. 1 pkt 1a dodać wyrazy "w procesie budowy z uwzględnieniem specyfiki projektowanego obiektu budowlanego."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuOlgierdDziekonski">Przyjmujemy także tę propozycję zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję. Czy do tych zmian są inne uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę; zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak więc Komisja opowiada się za przyjęciem stanowiska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Sugerujemy, aby zamiast zapisów dotyczących zmiany nr 1 i nr 2 wprowadzić uwagę o zawarciu proponowanych przez rząd przepisów w rozporządzeniach, natomiast w całości przyjmujemy zmianę nr 3 i nr 4.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi? Nie widzę. Prezydium Komisji będzie musiało jeszcze dzisiaj dopracować stanowisko i jutro je zaprezentować na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanislawKus">Jak rozumiem, nie będziemy już na dzisiejszym posiedzeniu Komisji szczegółowo omawiali poszczególnych uwag i propozycji przedłożenia rządowego. To jest tylko pierwsze czytanie. Bo uwag szczegółowych mamy do projektu  znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wyjaśnię tę kwestię, by nie było nieporozumień. Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy Prawo budowlane, to powołaliśmy specjalną podkomisję. W trakcie roboczych spotkań przedyskutujemy każdą uwagę i każdy zapis po kolei. Omawiane dzisiaj przedłożenie rządowe dotyczy wyłącznie dostosowania Prawa budowlanego do wymagań Unii Europejskiej, głównie do dwóch dyrektyw Rady Unii, o których dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję wszystkim za uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>