text_structure.xml
41.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych. W porządku dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMiroslawSekula">Projekt tej ustawy jest zawarty w druku sejmowym nr 2237, a do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister finansów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMiroslawSekula">Witam panią minister Dorotę Safjan, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów razem ze współpracownikami, witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Jarosława Borowskiego, witam panią Henrykę Pieronkiewicz, prezesa zarządu PKO BP, witam wszystkich pozostałych gości, a szczególnie państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMiroslawSekula">Proponuję następujący sposób procedowania: najpierw krótkie przedstawienie projektu ustawy przez panią minister Dorotę Safjan, później pytania i głosy w dyskusji. Po zakończeniu pierwszego czytania proponujemy powołanie podkomisji w celu rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie ma uwag do takiego trybu procedowania, to zgodnie z nim będę postępować. Udzielam głosu pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Przedłożony projekt ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, jest uzasadniony pilną potrzebą restrukturyzacji portfela kredytów mieszkaniowych, których od połowy lat 60 do roku 1992 banki udzielały spółdzielniom mieszkaniowym na warunkach określonych w uchwałach Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Do roku 1987 kredytów mieszkaniowych udzielał Narodowy Bank Polski, a później wydzielone z niego PKO BP. Obecnie kredyty te znajdują się w aktywach 9 banków, przy czym ich znakomita większość, jak wiemy, w PKO BP S.A. Kredyty mieszkaniowe, których dotyczy projektowana ustawa, są objęte ustawą z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta normuje warunki spłaty tych kredytów oraz zakres pomocy państwa w ich spłacie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wobec banków z tytułu kredytów mieszkaniowych, których dotyczy projektowana ustawa, wynosi obecnie około 4,1 mld zł. Około 94% kredytów jest spłacane według formuły tak zwanego normatywu, zaś pozostała część według tak zwanej formuły ilorazu. Potrzebę restrukturyzacji kredytów mieszkaniowych starego portfela powoduje specyficzny mechanizm ich spłaty. Wprawdzie z formalnoprawnego punktu widzenia kredytobiorcą są spółdzielnie mieszkaniowe, ale faktycznie źródłem spłat są wpłaty wnoszone przez członków spółdzielni uprawnionych z tytułu spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego. Ta specyfika spłaty kredytów mieszkaniowych sprawia, że wartość księgowa ich portfela netto, to jest po odjęciu skapitalizowanych odsetek i pomniejszeniu o konieczne rezerwy celowe, odbiega rażąco na niekorzyść od wartości ekonomicznej tego portfela. Różnica ta, w zależności od szacunków, sięga od około 890 do 1 450 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Z kredytami mieszkaniowego starego portfela łączą się dwa zasadnicze rodzaje ryzyka: ryzyko niespłacalności i ryzyko niepewności prawa. Oba te ryzyka projektowana ustawa neutralizuje. Neutralizacja ryzyka niespłacalności kredytów mieszkaniowych następuje przez sam fakt objęcia poręczeniami Skarbu Państwa zobowiązań wynikających z tych kredytów. Wprowadzenie do ustawy z 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw formuły określającej wysokość ich oprocentowania eliminuje element niepewności prawa. Z oprocentowania opartego na rentowności 26-tygodniowych bonów skarbowych przechodzi się w myśl zasady zawartej w przedłożonym projekcie, na oprocentowanie oparte na minimalnej stopie rentowności 28-dniowych operacji otwartego rynku ogłaszanej przez Radę Polityki Pieniężnej. Ustawa jest aktem prawnym wyższej rangi niż dotychczas regulujące tę kwestię rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Obecnie minimalna stopa rentowności 28-dniowych operacji rynku otwartego wynosi 19%.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Wykonanie przepisów ustawy pozwoli na restrukturyzację kredytów mieszkaniowych starego portfela, ostatniej znaczącej pozycji z okresu sprzed transformacji ustrojowej w aktywach sektora bankowego, a także ustabilizuje sytuację ekonomiczno - finansową banków, a w szczególności banku PKO BP S.A., podnosząc zarazem znacząco wartość tego banku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Poręczenia udzielane w oparciu o przepisy projektowanej ustawy byłyby udzielane przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w imieniu Skarbu Państwa w formie umów zawieranych z bankami. Umowy byłyby terminowe, zgodnie z przewidywaniami udzielane na okres 9 lat i do kwoty z góry ustalonej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Odpowiedzialność Skarbu Państwa z tytułu udzielanych poręczeń, o których mówiłam, obejmowałaby kwoty kredytu, odsetek skapitalizowanych i odsetek bieżących od udzielanego kredytu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Zgodnie z zapisami projektu ustawy, poręczenia mogą objąć 90% pozostających do spłaty kwot kredytów zaciągniętych, a jeszcze niespłaconych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Odpowiedzialność Skarbu Państwa z tego tytułu każdorazowo ograniczałaby się do 90% każdorazowo niespłaconej raty.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Zakres odpowiedzialności Skarbu Państwa z tytułu udzielonych poręczeń byłby odpowiedni do pozostającej do spłaty kwoty po uwzględnieniu kwot spłaconych samodzielnie przez spółdzielnie mieszkaniowe oraz kwot pozyskanych przez banki w wyniku podjętych działań zmierzających do odzyskania zadłużenia kredytobiorców wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczenia. Wykonanie przez Skarb Państwa umów poręczenia następowałoby w sytuacji nie dokonania przez kredytobiorcę spłaty kredytu w terminach wynikających z umowy kredytowej, ale po podjęciu przez bank działań zmierzających do odzyskania kwot niespłaconych kredytów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">W wyniku wykonania obowiązków poręczyciela Skarb Państwa, zgodnie z instytucją poręczenia, wstępuje w prawa zaspokojonego wierzyciela, to jest banku i staje się tym samym wierzycielem w stosunku do kredytobiorcy. Powstałe wierzytelności Skarbu Państwa byłyby egzekwowane przez organ reprezentujący Skarb Państwa, to jest ministra właściwego do spraw finansów publicznych lub przez banki, które udzieliły kredytów. W tej roli banki występowałyby wówczas, gdyby minister właściwy do spraw finansów publicznych nie podjął samodzielnie działań zmierzających do odzyskania zadłużenia kredytobiorców wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczenia. Minister może upoważnić do podejmowania tych działań również inny bank. Za te działania przysługiwałoby wynagrodzenie od Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Ustawa zawiera odesłanie do rozporządzenia Rady Ministrów , które określi szczegółowe zasady i tryb rozliczeń z bankami z tytułu poręczeń Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów oraz ustali sposób wynagrodzenia za egzekwowanie wierzytelności Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Zadłużenie kredytobiorcy wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczeń, podlega oprocentowaniu. Mówi o tym art. 1 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Projekt przewiduje dokonanie zmian w ustawie z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Zmiany polegają na dodaniu przepisów regulujących kwestie oprocentowania kredytów oraz mechanizmy ich spłaty.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Należy zwrócić uwagę na fakt, że do poręczeń udzielanych przez Skarb Państwa na podstawie projektowanej ustawy nie mają zastosowania przepisy ustawy z dnia 8 maja 1997 roku o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Wyjątkami są przepisy art.29 dotyczącego limitu zobowiązań, art. 31 dotyczącego łącznej kwoty, do której mogą być udzielane poręczenia i która jest corocznie określana w ustawie budżetowej, art. 44 dotyczącego egzekucji wierzytelności, art. 46 dotyczącego sprawozdawczości z wykonania budżetu oraz art. 47, który odnosi się do zwolnienia z opłaty skarbowej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Projektowana ustawa będzie stanowić zwieńczenie procesu restrukturyzacji kredytów udzielonych jeszcze przed transformacją ustrojową, zapoczątkowaną ustawą z 28 grudnia 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych, a następnie rozwiniętego przez ustawę z 3 lutego 1993 roku o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Proponowana w projekcie ustawy zmiana formuły ustalania stopy procentowej dla kredytów tzw. starego portfela, to jest zmian oprocentowania opartego na rentowności 26-tygodniowej bonów skarbowych na oprocentowanie oparte na minimalnej stopie rentowności 28-dniowych operacji otwartego rynku, ogłaszanej przez Radę Polityki Pieniężnej, nie powoduje wzrostu wydatków na przejściowy wykup odsetek bankowych w przewidywanym okresie funkcjonowania poręczeń spłat tych kredytów. Szacowane skutki finansowe wykonania ustawy wynoszą:</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">- z tytułu realizacji poręczeń-- przewidywana kwota wypłat w wysokości 549 mln zł, wypłaty nominalne zdyskontowane kwotą 359 mln zł, rozłożą się na okres 9 lat,</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">- z tytułu dodatkowego wykupu odsetek, będącego skutkiem objęcia tą formą pomocy państwa także kredytów spłacanych w ramach umów poręczenia; przewidywana kwota wypłat w wysokości 122 mln zł w okresie 9 lat.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Dodam, że wejście w życie ustawy w 2000 roku nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa. Ale w roku 2001 skutki te szacujemy na około 90 mln zł. Na sumę tę składają się wypłaty na spłatę rat poręczonych kredytów mieszkaniowych, na wykup odsetek od zadłużeń objętych poręczeniem oraz na skutki zmiany formuły oprocentowania dokonanej w nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Źródłem finansowania skutków tej ustawy będzie budżet państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawSekula">Przystępujemy do pytań i odpowiedzi. Na posiedzeniu obecni są również przedstawiciele Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Do nich oraz do wszystkich gości, państwo mogą zwracać się z pytaniami.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMiroslawSekula">Kto z państwa chce zabrać głos w ramach dyskusji nad projektem ustawy?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselMiroslawSekula">Poseł Sergiusz Plewa ( SLD): Mam pytanie do przedstawicieli banku PKO BP: ile spółdzielni mieszkaniowych zalega ze spłatą kredytów mieszkaniowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawStec">Odpowiedź na pytanie pana posła Sergiusza Plewy powinna być udzielona na piśmie. To będzie podstawa prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawStec">Można jednak zadać inne pytanie. Dlaczego teraz się decydujemy na tę ustawę i dlaczego przy poręczeniach nie ma mieć zastosowania ustawa, którą zresztą niedawno uchwaliliśmy, ustawa o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawStec">Dlaczego podejmuje się decyzje o skutkach finansowych na lata następne? Jeśli ma być poręczona kwota ponad 4 miliardy zł, to na jakiej podstawie pani minister wyliczyła skutki finansowe wykonania ustawy na 680 mln zł? Przy poręczeniach kwoty ponad 4 miliardów zł należy się liczyć z pełnymi skutkami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselStanislawStec">Korzystając z obecności pani prezes zarządu PKO BP, chciałbym uzyskać trochę informacji o sytuacji ekonomicznej banku, jeśli to oczywiście nie jest tajemnicą. Bo wieści, które krążą na ten temat, są niepokojące dla klientów tego banku. Czy pani prezes mogłaby trochę uspokoić klientów swojego banku?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselStanislawStec">Poseł Andrzej Wielowieyski (UW):Moje pytanie wiąże się z wypowiedzią pana posła Stanisława Steca. Też uważam, że należałoby doprecyzować skutki finansowe wykonania tej ustawy. W uzasadnieniu ustawy stwierdza się, że zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wobec banków z tytułu kredytów mieszkaniowych, których dotyczy ustawa, wynosi ponad 4 mld zł, a szacowane skutki finansowe sięgają kwoty 549 mln oraz 122 mln zł.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselStanislawStec">Skarb Państwa realizując poręczenia, staje się wierzycielem. Podkomisja, a może także komisje, powinna uzyskać pełną jasność, na ile ten majątek, który jest przecież coś wart, i którego się tak zwyczajnie na darowuje, zostanie jednak wyegzekwowany. Może być pewien margines strat z powodu nie zapłacenia, ale przecież mieszkania istnieją, ktoś z nich korzysta i te środki mogą być w jakimś okresie czasu odzyskane. Jak wobec tego wygląda całokształt wizji finansowej rozliczenia tej kwoty zadłużeń przekraczającej 4 miliardy zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawSekula">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, udzielę zatem głosu pani prezes Henryce Pieronkiewicz, a następnie wypowie się pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykaPieronkiewicz">Dziękuję przede wszystkim za zaproszenia na posiedzenia komisji i możliwość przedstawienia sytuacji banku. Od tego powinnam zacząć swoją wypowiedź, bo to pytanie było chyba najbardziej interesujące.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HenrykaPieronkiewicz">Sytuacja banku z punktu widzenia klientów jest stabilna i klienci nie muszą się obawiać o swoje depozyty. To jest najważniejsze stwierdzenie. Ale to wcale nie znaczy, że bank nie ma określonych problemów jeśli chodzi o margines bezpieczeństwa i normy bezpieczeństwa, jakie określa nadzór bankowy. Wystarczy powiedzieć, że współczynnik minimalny określony przez GIMP powinien wynosić 8%, a obecnie w banku jest poniżej 6%. Wynika to wyłącznie z powodu tak zwanego starego portfela kredytów mieszkaniowych, na które pod istotnym naciskiem nadzoru bankowego i audytora prowadzącego badanie bilansu banku na koniec 1998 roku, bank musiał utworzyć adekwatne rezerwy do stopnia niepewności spłacalności tych kredytów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HenrykaPieronkiewicz">Wskutek tego na koniec 1998 roku bank ma stratę 1,3 mld zł, która do chwili obecnej nie została pokryta. To jest pośrednia odpowiedź na pytania dotyczące spłacalności kredytów. Obecnie kredyty mieszkaniowe są spłacane w granicach 70%. Ta nie 100-procentowa spłacalność wynika nawet nie z niechęci spółdzielni mieszkaniowych, tylko jednak z tego powodu, że ich członkowie nie spłacają zaciągniętych kredytów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HenrykaPieronkiewicz">Bank ma ze spółdzielniami bardzo dobre kontakty partnerskie, nasze oddziały na bieżąco są w kontakcie ze spółdzielniami. Spółdzielnie w miarę swoich możliwości finansowych spłacają wierzytelności wobec banku. Ale mimo to wskaźnik spłacalności sięga około 70%.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#HenrykaPieronkiewicz">Ustawa nakłada na bank tyle obowiązków egzekwowania wierzytelności wobec spółdzielni, że wskaźnik spłacalności nie powinien być mniejszy w stosunku do tego, jaki notujemy obecnie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#HenrykaPieronkiewicz">Ustawa w tym względzie jest dość restrykcyjna w stosunku do banku i bank, aby móc sięgnąć po poręczenie do Skarbu Państwa, musi w sposób jednoznaczny i nie budzący żadnych wątpliwości, udokumentować, że ze swej strony zrobił wszystko, żeby te wierzytelności wyegzekwować.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#HenrykaPieronkiewicz">Ile spółdzielni zalega ze spłatą kredytów mieszkaniowych - przyznaję, że nie umiem tego w tej chwili powiedzieć. Jeżeli taka będzie wola państwa, to przygotujemy pełne informacje. Są to dane bardzo szczegółowe, głównie zresztą statystyczne. Dlatego bardzo pana posła przepraszam, ale na to szczegółowe pytanie dzisiaj nie udzielę odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Rząd nie zakłada, że pieniądze wypłacone w wyniku poręczeń, to są pieniądze stracone. Jesteśmy przekonani, że jest duża szansa odzyskania tych środków, oczywiście nie w 100%, ale w dużej mierze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Przewidujemy trzy drogi, które są możliwe dla celów windykacji środków, zasady te szczegółowo zostaną przedstawione w akcie wykonawczym. Generalnie zakładamy albo samodzielną windykację poprzez ministra finansów, albo w wyniku zlecenia bankom, albo też przy pomocy banku PKO BP. I to jest, oczywiście, podstawowa sprawa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">W trakcie przygotowania projektu ustawy przez rząd dysponowaliśmy nieco innymi danymi o ściągalności kredytów, o których dzisiaj mówimy. Dane te dostarczał PKO BP i firma audytorska, która badała ten bank. Wówczas niespłacalność kredytów szacowano na dużo niższym poziomie, mianowicie od 7 do 10%. I w oparciu o te dane zostały przedstawione wyliczenia skutków finansowych wdrożenia ustawy, z którymi państwa zapoznałam. Wydaje się, że tę sprawę trzeba będzie wyjaśnić w toku dalszych prac nad ustawą. Dlaczego decydujemy się na oddzielną ustawę w miejsce ustawy o gwarancjach i poręczeniach? Tamta ustawa dotyczy tylko jednego rodzaju kredytów inwestycyjnych, które mają swoją specyfikę i nie odpowiadają kryteriom określonym w ustawie o poręczeniach i gwarancjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawSekula">Przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawStec">Pani minister bardzo ogólnie ustosunkowała się do pytań. W stosunku do wypowiedzi pani prezes banku PKO BP, która powiedziała, że kredyty są spłacone w 70%.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HenrykaPieronkiewicz">Kredyty są spłacane, ale nie spłacone. Czyli spłacalność sięga około 30%.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawStec">Proszę powiedzieć, czy spłacalność kredytów jest w granicach 30%?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, aby do czasu uzgodnienia stanowiska między Ministerstwem Finansów i zarządem banku PKO BP, wstrzymać rozpatrywanie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu. Brak wiarygodnych danych uniemożliwia rozpatrywanie tej ustawy. Nie można przyjąć także skutków finansowych realizacji ustawy, o których mówiła pani minister, bo mogą one być zdecydowanie większe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawStec">Stwierdzam, że zarówno bank jak i Ministerstwo Finansów, są nieprzygotowane do prezentowania projektu tej ustawy. Proponuję wstrzymać pierwsze czytanie i nie podejmować decyzji o powołaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSekula">Z informacji, które posiadam, wynika, że 70% spółdzielni nie w pełni spłaca swe zobowiązania. To nie dotyczy jednak samych spłacanych kwot kredytów mieszkaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie do pani prezes banku PKO. Pani prezes posługuje się danymi z roku 1998, a tymczasem mamy już październik roku 2000. Jaka jest sytuacja spłaty kredytów mieszkaniowych w roku 1999, jaka jest obecna sytuacja banku PKO. Chyba w ciągu dwóch lat sytuacja uległa zmianie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSekula">Poproszę wobec tego panią prezes Henrykę Pieronkiewicz o uzupełnienie swej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykaPieronkiewicz">Przepraszam za powstałe nieporozumienie. W swojej wypowiedzi chciałam jedynie podkreślić, że skutki realizacji omawianej dzisiaj ustawy szacowane przez Ministerstwo Finansów, są skutkami w pełni realnymi i popartymi dotychczasową możliwością obsługi zadłużenia przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykaPieronkiewicz">Jeśli chodzi o sytuację banku za rok 1999, to bank PKO uzyskał zysk w granicach 190 mln zł, przy czym cały czas należy pamiętać, że strata z roku 1998 pozostaje w dalszym ciągu nie pokryta. Należy wobec tego uznać, że kapitały banku PKO są de facto o wymienioną przez panią minister kwotę 1,3 milionów zł mniejsze, mimo że mamy czasową zgodę Narodowego Banku Polskiego, a konkretnie Komisji Nadzoru Bankowego, na to, aby fizycznie tych kapitałów nie pomniejszać o tę stratę, tylko uzupełnić kapitały z zysku lat następnych. To wszystko powoduje, że współczynnik wypłacalności banku jest o ponad 2 punkty procentowe poniżej wymaganego poziomu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#HenrykaPieronkiewicz">Jeżeli mogłabym ze swej strony prosić państwa o coś, to proszę, aby tej ustawy nie odkładać w czasie, dlatego że sytuacja banku PKO BP naprawdę jest trudna. Jeżeli problem tzw. starych kredytów nie zostanie rozwiązany do końca tego roku, to również deponenci w banku nie będą mogli do końca czuć się w następnych latach bezpiecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSekula">Głos ma ponownie pan przewodniczący Andrzej Wielowieyski, a potem - także po raz drugi- pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podzielam troskę pana posła Stanisława Steca. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że próbując uregulować kwestię tak zwanych starych kredytów i stwarzając perspektywę możliwie szybkiego uporządkowania sytuacji finansowo-kredytowej, powinniśmy mieć pełną jasność zarówno co do skali, jak i rozłożenia tych działań w czasie. Tymczasem dostaliśmy jedynie informację o kwocie 90 mln zł szacowanych skutków finansowych w roku 2001 związanych z wejściem w życie ustawy. Koszty te mogą być rozpatrywane i szacowane przekonywujące tylko w perspektywie kilku lat, kiedy będziemy próbowali rozwiązać kwestię zadłużenia spółdzielni w wysokości ponad 4 miliardów zł.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W pełni solidaryzuję się i popieram wniosek pani prezes Henryki Pieronkiewicz, że w związku z sytuacją banku i potrzebą szybkiego uregulowania problemu "starych portfeli", podkomisja musi zaraz rozpocząć prace nad projektem ustawy. Z jednym tylko zastrzeżeniem, że na samym początku podkomisji zostaną precyzyjnie przedstawione wszystkie dane liczbowe i wyjaśnienia, o których mówili panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Odnoszę wrażenie, że istnieje absolutna dezorientacja w sprawie, o której mamy się wypowiedzieć, mam na myśli projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Pani prezes Henryka Pieronkiewicz twierdzi, że spłacalność kredytów wynosi 70%, co znaczy, że 30% spółdzielni zalega ze spłatą kredytów mieszkaniowych, co jest absolutną nieprawdą. Bliżej prawdy może być stwierdzenie pani minister finansów, że zalega 7-8% spółdzielni. Ale i ta informacja, moim zdaniem, nie jest wiarygodna.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Po drugie: według moich informacji spółdzielnie spłacają kredyty systematycznie, niezależnie od tego, czy członek spółdzielni zapłaci czy nie. Spółdzielnie obawiają się, aby kwoty te nie poszły na konto przeterminowania spłaty kredytów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselSergiuszPlewa">Wydaje mi się, że to budżet państwa zalega z refundacją środków finansowych dla banku PKO BP. I z tym jest ogromny problem. Dobrze byłoby się dowiedzieć, jak wygląda ta sprawa. Na ten temat nie mamy żadnej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie, chyba skierowane do rządu; co się takiego nadzwyczajnego wydarzyło, że po roku czy półtora musimy w trybie pilnym rozpatrzyć dosyć ważną sprawę, mając niemal pistolet przyłożony do głowy, bo sprawa musi być załatwiona w tym roku, a już jest koniec października. Co takiego nadzwyczajnego się wydarzyło, że nagle sprawa zaczęła być ogromnie pilna? Chyba musiało coś być zupełnie nadzwyczajnego, może powódź czy inny kataklizm, nie wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym, że pani prezes stwierdza zagrożenie dla banku PKO, jeśli sprawa nie zostanie rozstrzygnięta w roku 2000, to mam pytanie. Jak może być wiarygodne stwierdzenie pani minister finansów, że w 2000 roku ta ustawa nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa? Jeśli Skarb Państwa obejmie gwarancją całość spłaty kredytów mieszkaniowych "starego portfela", to konsekwencje będą już w roku 2000 i Skarb Państwa będzie te długi już spłacał.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawSekula">Poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania oraz wątpliwości zgłoszone przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Pan poseł pytał, co się takiego nadzwyczajnego zdarzyło, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu dopiero teraz i jest traktowany jako pilny? Ten projekt nie ma co prawda klauzuli pilności, co nie znaczy, że rząd nie traktuje tej sprawy jako ważnej i pilnej do załatwienia. Dlaczego dopiero teraz? Niestety, istnieje pewna sekwencja prac rządu i jakaś kolejność i gradacja spraw.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Zawsze powstaje pytanie, dlaczego jakaś sprawa została podjęta na końcu, a nie na początku? Nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło poza tym, że problem istnieje i należy jak najszybciej okazać pomoc bankowi PKO BP, który znajduje się w niełatwej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetu państwa na rok 2000 w związku z ewentualną realizacją ustawy, to sprawa wydaje się dość prosta. Mianowicie przewidujemy zawieranie odpowiednich umów z bankiem, które zważywszy na okres, w którym jesteśmy dzisiaj, a jest to koniec roku, a także możliwość uchwalenia ustawy, będą miały datę początku przyszłego roku. Skutki finansowe obciążą już budżet roku 2001, a nie obecnego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Ostatnia sprawa dotyczy ewentualnych zaległości budżetu państwa wobec banku PKO BP. Zaległości te nie występują, ale wylałabym, aby o szczegółach powiedziała już pani dyrektor Grażyna Grzyb, o co serdecznie ją proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektordepartamentufinansowgospodarkinarodowejMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałabym powiedzieć kilka słów na temat charakterystyki tak zwanego starego portfela. Portfel starych kredytów mieszkaniowych jest portfelem absolutnie szczególnym z tego względu, że kredytobiorcą pozostaje spółdzielnia mieszkaniowa na podstawie czynnej umowy kredytowej. Tak było w przeszłości i tak jest obecnie. Ale ustawa z roku 1995 mówi, że pod pojęciem kredytobiorcy należy rozumieć również członka spółdzielni. W związku z tym inaczej przedstawia się ocena spłaty tych kredytów, jeżeli chodzi o objęcie części portfela przejściowym wykupem środkami płynącymi z budżetu państwa, a zupełnie inaczej podchodzi do tego nadzór bankowy oceniając jakość tego portfela. Można bowiem uznać, że jeżeli nawet jeden członek spółdzielni mieszkaniowej nie wnosi spłat wynikających z normatywu, to można mieć wątpliwości co do jakości tego portfela. Stąd, jak sądzę, wynikają nieporozumienia. Jak to podkreślała pani prezes Henryka Pieronkiewicz, szacunki Ministerstwa Finansów nie odbiegają pod względem spłacalności odnoszonej do kwoty kapitału kredytu, od faktycznych danych banku PKO.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektordepartamentufinansowgospodarkinarodowejMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">Jeszcze raz podkreślam, że inaczej ocenia sytuację nadzór bankowy, który podchodzi do tego szczególnego kredytu, tak jak do każdego innego kredytu gospodarczego bądź też zaciągniętego indywidualnie. W tych przypadkach nie ma dualizmu, że jedna osoba występuje po stronie kredytobiorcy, natomiast w rozumieniu ustawy można pod tym pojęciem rozumieć również osoby indywidualne, z których kieszeni faktycznie płyną spłaty kredytów.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WicedyrektordepartamentufinansowgospodarkinarodowejMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">Jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Sergiusza Plewy, czy na obecną sytuację banku PKO wpływa stan rozliczeń budżetu państwa z tytułu przejściowego wykupu odsetek. Sądzę, że nie wpływa, bo dopracowaliśmy się już w minionych latach dobrze ocenianego przez obie strony mechanizmu rozliczeń. System ten polega na tym, że jeżeli z tytułu przejściowego wykupu odsetek, który jest realizowany w cyklach kwartalnych, w budżecie brakuje środków, to są one dostarczane w pierwszych dniach stycznia roku następnego, ale w realnej wartości, to znaczy nie w nominalnej wysokości wynikającej z rozliczenia za dany kwartał, ale wraz z należnym oprocentowaniem.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WicedyrektordepartamentufinansowgospodarkinarodowejMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">W roku bieżącym sytuacja wygląda w ten sposób, że w budżecie państwa mieliśmy zaplanowaną kwotę w wysokości 460 mln zł, z tego zostały przekazane środki niewielkie z tytułu niedoboru za IV kwartał. Była to kwota 64 mln zł. Reszta wraz z należnym bankowi oprocentowaniem od tej kwoty, zostanie przekazana w pierwszych dniach stycznia 2001 roku, na podstawie trójstronnego porozumienia między ministrem finansów, prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz bankiem PKO BP. Środki te zostaną przekazane w ramach kwoty planowanej na następny rok.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WicedyrektordepartamentufinansowgospodarkinarodowejMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">Jeśli chodzi o IV kwartał, to stosowana jest formuła przyjęta już kilka lat temu. Polega ona na tym, że jeśli w ciągu pięciu pierwszych dni stycznia środki zostaną przekazane, to nie stosuje się formuły oprocentowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mam pytanie do pana posła Stanisława Steca. Myślę, że pan poseł powinien ustosunkować się do swego dość niejasnego wniosku i albo od niego odstąpić, albo go bardziej sprecyzować. Chciałbym bowiem przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawStec">Ponawiam wobec tego swój wniosek; stawiam formalny wniosek o odłożenie w pierwszym czytaniu rozpatrywania projektu ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawStec">Odroczenie powinno trwać aż do czasu zaproszenia na posiedzenie komisji przedstawicieli Komisji Nadzoru Bankowego. Powinien on przedstawić i uzasadnić sytuację w zakresie wymogów zakwalifikowania części należności ze starego portfela do rezerw. Chodzi także o poinformowanie jaka suma wchodzi w rachubę. Wnioskuję także odroczenie posiedzenia do czasu przedstawienia na piśmie posłom aktualnego stanu zadłużenia i poziomu spłacalności kredytów starego portfela przez spółdzielnie mieszkaniowe lub zainteresowanych członków tych spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawStec">Sprawa jest zbyt poważna, aby o niej decydować w ciągu pół godziny na rannym posiedzeniu komisji. Skutki finansowe wdrożenia tej ustawy dla budżetu państwa w najbliższych latach mogą być poważne. Dlatego stawiam formalny wniosek o odłożenie rozpatrywania projektu tej ustawy i powrócenie do tematu być może jeszcze dzisiaj po głosowaniach. Jeśli to nie będzie możliwe, to powinniśmy to zrobić podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawSekula">Jestem temu wnioskowi przeciwny. Uważam, że to jest właśnie zadanie dla podkomisji. Powinna ona rozpoznać wszystkie elementy sprawy i przedstawić komisjom sprawozdanie. Uważam, że to jest prawidłowa kolejność postępowania. Zawieszanie prac nad projektem ustawy na początkowym etapie pierwszego czytania jest, moim zdaniem, nie uzasadnione i zmierza jedynie do odwleczenia rozwiązania problemu, który istnieje od kilkunastu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTapinski">Nie ujawnię niczego specjalnego jeśli poinformuję państwa, że dodatkowo pełnię funkcję kuratora banku PKO BP w związku z programem naprawczym. Jest to fakt powszechnie już znany i ujawniony przez prasę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTapinski">Chcę wyjaśnić, dlaczego sprawa jest pilna. Do tej pory nie padła w tej sprawie jednoznaczna odpowiedź na pytania posłów. Sprawa jest pilna, dlatego że Komisja Nadzoru Bankowego zatwierdziła program naprawczy, który de facto jest programem rozwiązania problemu starego portfela kredytów mieszkaniowych i jednocześnie problemem rekapitalizacji banku PKO BP.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTapinski">Narodowy Bank Polski zgodził się na to, aby w procesie rekapitalizacji partycypować i w ten sposób odciążyć właściciela, czyli Skarb Państwa, od części zobowiązań finansowych stąd wynikających.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTapinski">Natomiast Komisja Nadzoru Bankowego postawiła warunek, że oni będą uczestniczyli w procesie rekapitalizacji banku pod warunkiem, że rząd rozwiąże problem starych kredytów mieszkaniowych. Bez tej ustawy tych problemów nie można rozwiązać. Jeśli zatem nie będzie tej ustawy, to nie będzie pomocy Narodowego Banku Polskiego i zobowiązania właściciela, czyli ministra Skarbu Państwa, będą wyższe. Stąd wzięła się pilność projektu ustawy. Konieczne jest, aby jeszcze w roku 2000 problem ten załatwić.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTapinski">Pragnę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Pewne kłopoty i nieporozumienia liczbowe, które pojawiły się dzisiaj na tej sali, wynikają z niezwykle skomplikowanego charakteru portfela tych kredytów mieszkaniowych. W gruncie rzeczy odpowiedź na proste pytanie pana posła, jaka część tego kredytu jest stracona, może być bardzo różna w zależności od tego, jak się skonkretyzuje to pytanie. Myślę, że pełna odpowiedź jest możliwa do udzielenia w węższym gronie i wymaga bardzo szczegółowych wyjaśnień. Charakter portfela tych kredytów jest taki, że nie istnieją proste odpowiedzi na pozornie proste pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSekula">Powtórzę wniosek pana posła Stanisława Steca: proponuje on wniosek formalny zgodny z artykułem 109 naszego regulaminu, ust. 3. Mówi on, że "Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia." W tym przypadku, jak rozumiem, chodzi o przerwanie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawStec">Wnioskuję o odroczenie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mamy więc wniosek o odroczenie posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Chciałbym przedtem ustalić konsekwencje tego głosowania. Rozumiem, że jeśli wniosek zostanie przyjęty, to odraczamy posiedzenie komisji, wyznaczamy nowy jego termin w porozumieniu z prezydiami komisji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawSekula">Jeśli jednak wniosek nie zostanie przyjęty, to kończymy dyskusję w pierwszym czytaniu i przystępujemy do powołania podkomisji. Myślę, że takie rozstrzygnięcie jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawSekula">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stanisława Steca. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawSekula">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 13 posłów, 16 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselMiroslawSekula">Przystępujemy zatem do powołania podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy. Do tej pory mam zgłoszenia następujących posłów: z Sojuszu Lewicy Demokratycznej panowie posłowie Roman Sroczyński oraz Wiesław Szczepański, z AWS panowie posłowie Mirosław Sekuła oraz Włodzimierz Wasiński, z PSL pan poseł Józef Gruszka i z Unii Wolności pan poseł Jerzy Godzik.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselMiroslawSekula">Mamy zatem sześcioosobowy skład podkomisji z zachowanymi wszelkimi możliwymi parytetami komisyjnymi i klubowymi.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselMiroslawSekula">Czy mogę poddać pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji w przedstawionym składzie? Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji w przedstawionym przeze mnie składzie.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PoselMiroslawSekula">Kto jest za moim wnioskiem? Za powołaniem podkomisji w przedstawionym składzie głosowało 31 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PoselMiroslawSekula">Stwierdzam, że podkomisja w proponowanym składzie została wybrana. Stwierdzam także wyczerpanie porządku dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział, a wybranych członków podkomisji proszę o krótkie spotkanie celem ukonstytuowania się podkomisji.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PoselMiroslawSekula">Na tym kończymy posiedzenie połączonych komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>