text_structure.xml 281 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram pierwsze w tej kadencji wyjazdowe posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oddając głos gospodarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BurmistrzgminySulejowKrystynaKozlik">Serdecznie witam wszystkich uczestników posiedzenia. Dziękuję organizatorom sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz uczestniczącym w posiedzeniu przedstawicieliom władz samorządowych oraz wszystkim zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BurmistrzgminySulejowKrystynaKozlik">Niezwykle jesteśmy radzi, że do posiedzenia wyjazdowego Komisji doszło na terenie gminy Sulejów, o której powiem kilka zdań, abyście państwo wiedzieli, gdzie obradujecie. Pierwsza wzmianka o Sulejowie pochodzi z roku 1145. Miasto leży nad rzeką Pilicą wśród puszczy. W roku 1176 król Kazimierz Sprawiedliwy sprowadził do Sulejowa zakon cystersów i ufundował im opactwo. Właśnie w siedzibie opactwa zamienionej na hotel, a jest to oczywiście obiekt zabytkowy, toczą się dzisiejsze obrady. Obok znajduje się również zabytkowy kościół oraz siedziba parafii rzymskokatolickiej obsługiwana przez dwóch cystersów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BurmistrzgminySulejowKrystynaKozlik">Sam Sulejów nad Pilicą jest miastem 6-tysięcznym, a cała gmina liczy ponad 15 tys. mieszkańców. Jesteśmy małą gminą, bowiem jej obszar liczy 18 tys. ha. Prawa miejskie Sulejów uzyskał już w XIII wieku. Jeszcze raz dziękuję za przybycie do Sulejowa i życzę owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrkowaTrybunalskiegoAndrzejPol">Jest mi niezmiernie miło gościć państwa na terenie województwa piotrkowskiego, aczkolwiek nie jestem przedstawicielem administracji rządowej. Powiem bez kurtuazji: miasto Piotrków Trybunalski jest zainteresowane problemami, które tu sprowadziły członków sejmowej komisji i będą przedmiotem wyjazdowego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrkowaTrybunalskiegoAndrzejPol">Skorzystaliśmy z okazji, stąd w posiedzeniu Komisji będzie uczestniczyła grupa przedstawicieli urzędu miejskiego, którzy zajmują się problemami będącymi tematem spotkania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrkowaTrybunalskiegoAndrzejPol">Kilka zdań informacji o samym Piotrkowie Trybunalskim. Od roku 1976 jest to miasto wojewódzkie i jest nieco młodsze od Sulejowa, liczy bowiem lat 780, za to więcej mieszkańców, bo 82 tysiące. Nie jest to miejsce i odpowiedni czas dla mówienia o zaletach i wadach naszego miasta, o jego licznych problemach komunalnych. Z całą jednak pewnością jest to miasto ludzi życzliwych i z taką życzliwością dzisiaj państwa witam w Sulejowie, a jutro będę witał gości w Piotrkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Za miłe słowa i gościnę serdecznie dziękuję władzom wojewódzkim i gminnym. Ponieważ już formalnie dokonałem otwarcia posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, pozwolę sobie w swoim imieniu powitać przybyłych posłów, a także gości. Witam prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miasta pana Sławomira Najnigiera. Ze względu na zły stan zdrowia nie przybył na posiedzenie wiceminister finansów J. Zadwórny, za co serdecznie państwa przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Do przywitań złożonych przez przedstawicieli miejscowych władz chciałbym dołączyć powitanie ze strony prezydium Komisji. Miło nam, że w tak dostojnym i profesjonalnym gronie będziemy mogli rozpatrzyć jeden z najważniejszych problemów społeczno-gospodarczego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zgodnie z przedłożonym wcześniej uczestnikom porządkiem obrad posiedzenia Komisji mamy do rozpatrzenia tylko jeden punkt, którym jest problematyka termomodernizacji i budownictwa energooszczędnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Prezydium Komisji proponuje uzupełnienie porządku o dodatkowy punkt, ściśle zresztą związany z główną problematyką obrad. Proponujemy mianowicie rozpatrzenie i ewentualne przyjęcie komisyjnego projektu rezolucji Sejmu w sprawie przedstawienia Sejmowi RP przez rząd sprawozdania z prowadzonych działań osłonowych podjętych w związku z uwolnieniem cen nośników energii.Proszę posłów o wypowiedzenie się w sprawie rozszerzenia porządku obrad Komisji.Ponieważ uwag nie widzę uważam, że proponowany porządek dzienny zyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Kilka zdań na tematy organizacyjne. Wszystkie osoby, które chciałyby zabrać głos w dyskusji, proszone są o wcześniejsze zgłoszenie na piśmie. Osoby zabierające głos ze względów technicznych proszone są o przedstawienie się i mówienie do mikrofonów rozmieszczonych na sali. Cały przebieg posiedzenia jest bowiem nagrywany w celu sporządzenia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ posiedzenie rozpoczęło się z pewnym opóźnieniem, prezydium Komisji proponuje, aby obrady w pierwszym dniu toczyły się w trzech zasadniczych blokach tematycznych. Pierwszy dotyczyć będzie głównie termomodernizacji i dyskusja poprzedzona zostanie czteroma wypowiedziami. Referentami będą: prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Sławomir Najnigier, prezes Krajowej Agencji Poszanowania Energii pan prof. Krzysztof Żmijewski, wiceprezes tej Agencji pan Andrzej Gawrylczyk oraz przedstawiciel śląskiej filii Fundacji Poszanowania Energii pan prof. Jan Norwisz.Obrady tego bloku merytorycznego powinny zakończyć się do godzin południowych, dokładnie do godz. 13,30. Jeśli dyskusja nad tym punktem będzie ożywiona, zostanie kontynuowana po południu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Drugi blok tematyczny związany jest z budownictwem energooszczędnym. Przewidujemy dwa wystąpienia wprowadzające: głos zabierze pani Wanda Nowak z Polskiej Korporacji Termomodernizacji oraz pan Ludomir Duda, prezes Fundacji Poszanowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTadeuszBilinski">W trzeciej części posiedzenia chcielibyśmy omówić kwestie związane z gospodarką mieszkaniową. Proponujemy, aby o wpływie termomodernizacji budynków mieszkalnych na kształtowanie wydatków mieszkaniowych powiedział pan dr Tadeusz Krawczyk z krakowskiego oddziału Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Prezydium Komisji przedłoży następnie projekt rezolucji Sejmu, o którym już mówiłem, celem jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak państwo widzicie program posiedzenia jest bardzo napięty, dlatego nieodzowne jest przestrzeganie reżimu czasu wystąpień. Czy ze strony państwa jest akceptacja przedłożonego porządku obrad i ich przebiegu? Nie ma sprzeciwu, możemy zatem przystąpić do obrad. Pierwszym referentem będzie prezes Sławomir Najnigier, który przedstawi informację o stanie prac rządu nad projektem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Będę mówił krótko, albowiem uważam, że wspieranie przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest sprawą delikatnie mówiąc przegadaną. Diagnoza sytuacji i prognoza jej rozwoju w warunkach uwolnienia cen energii i wejścia Polski w orbitę gospodarki światowej, to wszystko znane było już 5 lat temu. Niektórzy specjaliści mówili nawet o tym dużo wcześniej. Zasadniczy problem nie polega na uwarunkowaniach finansowych i technicznych, ale na tym, że ze strony szeroko rozumianego państwa nie było praktycznie decyzji o tym, aby  w sposób bardziej nowoczesny wspierać ustawę termomodernizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Jak państwo wiecie, a część osób obecnych na sali brała w tym udział bezpośrednio, sprawy wspierania różnych przedsięwzięć termomodernizacyjnych były poruszone przede wszystkim w kontekście dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych na usuwanie wad technologicznych. Rozporządzenie Rady Ministrów z grudnia 1981 r. było tylko pretekstem do podejmowania różnych przedsięwzięć o charakterze remontowym. Prawdą jest, że w ciągu ostatnich kilku lat ta dotacja zmieniła swoją treść ekonomiczną. Prawdą jest również to, że podstawa do wspierania przedsięwzięć o charakterze termomodernizacyjnym jest delikatnie mówiąc naciągana. Jeżeli mówimy o wspieraniu takich przedsięwzięć, to w praktyce było to usuwanie wad technologicznych, przynajmniej w zrozumieniu formalnoprawnym. Chodzi o wady, które w wielkoblokowym budownictwie uprzemysłowionym powstały przed rokiem 1981.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Sytuacja, która powstała na przełomie dwóch epok a zarazem na przełomie dwóch kadencji Sejmu, doprowadziła do swego rodzaju próżni. Z jednej strony weszło w życie nowe Prawo energetyczne, a z drugiej nie wszedł w życie program wspierania inwestycji termomoderniza-cyjnych. Z jednej strony wygasła moc działania starego rozporządzenia Rady Ministrów z roku 1981, które upoważnia do usuwania wad technologicznych, a jednocześnie w budżecie państwa nie znalazły się środki na usuwanie tych wad. Nie ma więc w tegorocznym budżecie pozytywnej alternatywy dla poprzedniej pozycji wydatków na usuwanie wad technologicznych w postaci kilku bilionów starych zł.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Sytuacja ta nie jest zawiniona przez obecny rząd, ale też nie jest to sytuacja najlepsza, jaką moglibyśmy sobie wyobrazić. Ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych wg mojej oceny powinna zostać przyjęta już rok temu po to, aby w budżecie państwa na rok 1998 znalazły się stosowne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Nie chciałbym powracać do historii prac nad projektem tej ustawy, a wolałbym mówić o przyszłości. Ustawa rodzi się ponownie. Punktem wyjścia do wszelkich rozważań jest projekt zainicjowany przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie wydaje się, aby rozwiązanie proponowane przez rząd w sposób generalny odbiegało od idei projektu poselskiego. Uważamy, że należy podjąć inicjatywę poselską.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W ciągu najbliższych tygodni, a mam nadzieję, że nastąpi to w marcu, rząd oficjalnie przedstawi Sejmowi uzgodniony projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Projekt ten nie jest w jakiejkolwiek znanej państwu wersji, nie jest jeszcze programem rządowym. Są to jedynie wersje robocze, które dość systematycznie ulegają zmianom w związku z intensywną pracą rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Dlatego też pewne rozwiązania zawarte w przedstawionych dzisiaj projektach, jak również fakty przedstawione w pisemnej informacji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, należy traktować jako dane robocze. W żadnym razie nie należy ich traktować jako przedłożenie rządowe. Dopiero po przyjęciu projektu ustawy przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a następnie przez samą Radę Ministrów będziemy mogli mówić o oficjalnym programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Dużym problemem jest zmiana projektu ustawy w części technicznej. Jak państwo pamiętacie w projekcie poselskim w poprzedniej kadencji Sejmu wprowadzono pojęcie audytora. Chodziło o specyficzny zawód, który byłby licencjonowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W nowym projekcie ustawy chcemy zrezygnować z tej instytucji. Pojawia się wtedy problem, jakie profesjonalne opracowanie można uznać za audyt energetyczny. W nowym projekcie ustawy - i co do tego uzyskaliśmy już konsens - pojawi się próba zdefiniowania czym jest, a czym nie jest, audyt energetyczny, jakie opracowanie techniczne będzie można uznać za audyt energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W materiałach przygotowanych na dzisiejsze spotkanie przez Krajową Agencję Poszanowania Energii znajdziecie państwo robocze wersje rozporządzeń wykonawczych do ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Brak tego rozporządzenia jest podstawową barierą, aby projekt ustawy przeszedł zgodnie z obowiązującymi przepisami, całą procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">O ile sama ustawa w 90% jest uzgodniona i pozostały jedynie do rozstrzygnięcia sprawy natury technicznej, to przepisy wykonawcze, a głównie rozporządzenie, o którym mówiłem, nastręcza sporo kłopotów i stanowi problem natury intelektualnej.Niestety, oprócz opracowań o charakterze naukowym, przed styczniem 1998 r. nie było prób określenia audytu energetycznego w formie aktu prawnego. Były opracowania teoretyczne, które stanowią obecnie podstawę projektu rozporządzenia, natomiast nie było próby stworzenia aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">To co teraz powiem można potraktować jako truizm. Nowy system wspierania inwestycji termomodernizacyjnych będzie się różnił od poprzednich rozwiązań. Podstawowe różnice mają przede wszystkim charakter podmiotowy. Dotychczasowa pomoc państwa była skierowana tylko do jednego sektora, a mianowicie do spółdzielczości mieszkaniowej. W rządowym projekcie ustawy, zresztą podobnie jak we wcześniejszym projekcie poselskim, przewiduje się, że inwestycje energooszczędne obejmą zasoby mieszkaniowe wszystkich gestorów. Mam na myśli różne formy władania tymi zasobami począwszy od zasobów komunalnych, zakładowych, należących do wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych, indywidualnych właścicieli budynków, jak również lokalne źródła ciepła.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Podstawowym problemem nie jest jednak zakres podmiotowy, ale zakres przedmiotowy. Mechanizm kredytowania, który jest fundamentem tej ustawy, może być zastosowany wobec tylko tych podmiotów, które mogą być kredytobiorcami. W tym momencie pojawia się problem natury merytorycznej. Zachodzi pytanie w jakim stopniu objąć programem pomocy państwa sektor mieszkaniowy rozumiany szeroko, a więc także ze źródłami ciepła w lokalnych systemach ciepłowniczych, a w jakim stopniu objąć działaniami pomocowymi obiekty użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Problem merytoryczny polega na tym, że większość zasobów publicznych jest zarządzana przez jednostki nie posiadające osobowości prawnej. Tego dylematu nie rozstrzygnęliśmy jeszcze do końca, ale w pracach roboczych przeważał, aby nie przedłużając już zbędnej dyskusji spróbować zbudować ustawę, która wspiera szeroko rozumiany sektor mieszkaniowy. Natomiast w późniejszym czasie przygotowany zostanie trochę inny model wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ten mechanizm finansowania byłby już inny, powinien bowiem bardziej opierać się na systemie dotacji. W większości chodzi bowiem o jednostki zależne od budżetu państwa bądź od budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Druga podstawowa różnica między rozwiązaniami proponowanymi dotychczas, a obecnie dotyczy samej podstawy ubiegania się o dotację. Jeżeli w dotychczasowym systemie podstawą ubiegania się o dotację była ekspertyza o występowaniu wad polegających na przemarzaniu i przeciekach przez ściany zewnętrzne, o tyle w nowym projekcie proponuje się, aby taką podstawą był audyt energetyczny. Byłoby to specjalne opracowanie określające zakres i parametry techniczne przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Opracowanie to, ze względu na to, że pojęcia takiego w żadnym słowniku ustawodawczym nie mamy, chcemy zdefiniować poprzez wydanie odpowiedniego rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Trzecia różnica dotyczy charakteru finansowego udzielonej pomoc. Dotychczas była to dotacja na pokrycie części remontów. Nowa koncepcja przewiduje, że podstawową formą pomocy finansowej będzie premia przyznawana inwestorowi. Premia ta będzie przyznawana inwestorowi na spłatę 30% jego zadłużenia wobec banku, który skredytował realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Co to oznacza? Oznacza to, że najpierw musi być przygotowany projekt, który podlega wstępnemu uzgodnieniu przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Następnie przyrzeczenie wydania premii. Natomiast jej udzielenie przez bank następuje po wykonaniu całego przedsięwzięcia i spłacie zasadniczej części kredytu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Mamy zatem do czynienia z mechanizmem, który z całą pewnością nie będzie adresowany do podmiotów, które przy tak sformułowanym programie nie posiadają zdolności kredytowych. Inaczej system ten działał dotychczas. Dotacja w żadnej fazie nie przewidywała badania zdolności kredytowej podmiotu, któremu udzielano dotacji. Fakt, że dotacja była częścią kosztu remontu oznaczała wolność takiego podmiotu, a w tym przypadku spółdzielni mieszkaniowej, do ponoszenia pozostałej części kosztów remontu. Ten mechanizm ulegnie zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Kolejna różnica dotyczy środków własnych. Do tej pory udział środków własnych musiał wynosić co najmniej 20% przy docieplaniu i 50% przy opomiarowaniu budynków. W nowym projekcie rządowym przewidujemy, że udział środków własnych inwestora będzie wynosić co najmniej 20% kosztów przedsięwzięcia. Jak widać różnica nie jest istotna. Nowa ustawa rezygnuje z rozróżnienia sytuacji inwestora i nie wnika w to, czy pomoc dotyczy opomiarowania czy innych przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Odchodząc trochę od samej ustawy mamy do czynienia z następującym problemem. Co mianowicie zrobić w roku 1998? W wariancie najbardziej optymistycznym ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych będzie przyjęta przez parlament w maju lub w czerwcu br. To oznacza, że rok 1998 jest stracony z punktu widzenia wdrożenia docelowego modelu kreowanego przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Oznacza to jednak również, że między rokiem 1998 a rokiem 1999 będziemy mogli wejść w nowy sezon budowlany, który w robotach ciepłowniczych trwa praktycznie od maja do września, z szeroką gamą programów. Padają różne wielkości, ale docelowo należy liczyć się z liczbą od 5 do 10 tysięcy wniosków kredytowych rocznie. Jeśli się mylę, to proszę pana profesora Żmijewskiego o skorygowanie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Z punktu widzenia budżetu na rok 1999 konstrukcja, która przewiduje utworzenie Funduszu Termomodernizacyjnego, jest konstrukcją wygodną. Należy bowiem liczyć się, że głównie zobowiązania budżetu z tytułu udzielania premii będą generowane w latach następnych. Może to być rok 2000 lub 2001.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W projekcie ustawy przewiduje się maksymalny okres spłaty kredytu na 7 lat, ale w praktyce przypuszczalnie na pierwszy ogień pójdą przedsięwzięcia o krótszym okresie zwrotu kredytu, a takich przedsięwzięć jest dosyć dużo. Ponieważ nie mamy umocowania ustawowego, chcemy w związku z tym użyć do rekonstrukcji istniejących źródeł energii cieplnej, zwłaszcza wytwarzających ją najdrożej, środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Wymagać to będzie zmiany rozporządzenia ministra finansów. Nowe rozwiązania stworzą możliwość udzielania pomocy finansowej z Funduszu jeszcze w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ministerstwo Finansów zidentyfikowało ponad 270 najdroższych systemów grzewczych. Okazuje się, że nie są to duże systemy ciepłownicze, ale na ogół małe, dostarczające energię cieplną do mieszkań. Dlatego pomoc w poprawie efektywności wytwarzania energii w tych źródłach będzie musiała być rozpatrywana indywidualnie. Nie będą to zawsze działania o charakterze termomodernizacyjnym, ale w skrajnych przypadkach zajdzie potrzeba wymiany źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ponieważ prace nad budżetem nie zostały jeszcze zakończone, możemy mówić tylko o intencjach. W budżecie na rok 1998 przewidujemy kwotę 30 mln zł na rozpoczęcie programu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Nie zostały jeszcze podjęte decyzje co do ostatecznego przeznaczenia tych środków w roku, tym niemniej moim zdaniem kwota 30 mln zł powinna zostać podzielona na dwa rodzaje wydatków.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Chodzi o wydatki, które przygotują grunt pod nową ustawę o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wiele trzeba bowiem jeszcze zrobić pod względem przygotowania organizacyjnego, a także koncepcyjnego, ale prace są bardzo zaawansowane. Natomiast druga część środków, nie mówię celowo o drugiej połowie, powinna być przeznaczona na działania interwencyjne. Mam na myśli rekonstrukcję najdroższych systemów ciepłowniczych. Nawet podwyżka cen energii o 72%, bo tyle można maksymalnie ceny podwyższyć, nie załatwi problemu niskiej efektywności i deficytowości wspomnianych lokalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Rok 1998 powinien być ostatnim rokiem budżetowym, w którym występuje dotacja do centralnego ogrzewania i ciepłej wody użytkowej. Zgodnie z ustawą Prawo energetyczne rząd ma, licząc od grudnia 1997 r., praktycznie dwa lata na przejście na wolne ceny energii. Wolne w rozumieniu ustawy. Byłoby jednak dobrze, żeby zamiast dotacji do centralnego ogrzewania i ciepłej wody użytkowej, pojawiły się już rozwiązania o charakterze docelowym.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Tyle informacji z mojej strony. Niektóre kwestie pominąłem w swoim wystąpieniu, zostały one jednak szeroko przedstawione w informacji, którą państwu dostarczyliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu prezesowi za przekazanie interesujących informacji, której uzupełnieniem będzie zapewne wystąpienie pana profesora Żmijewskiego, prezesa Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Pan prezes omówi już sam projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofZmijewski">Swoją prezentację zacznę od informacji. W teczkach, które otrzymaliście państwo na dzisiejsze posiedzenie znalazły się dwa projekty ustawy. Są to teksty robocze, które podlegają obecnie uzgodnieniom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofZmijewski">Z tych też powodów nie będę prezentował żadnego z tych dwóch wariantów ustawy choćby dlatego, aby nie opowiedzieć się za jednym z nich. Zajmę się natomiast w swym wystąpieniu tymi punktami stałymi obu projektów, co do których nie ma żadnych dyskusji i które zostały uzgodnione. One właśnie tworzą zasadniczy szkielet ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofZmijewski">Część państwa dobrze go zna, choćby z poprzedniej kadencji Sejmu, ale dla jasności sprawy wypadałoby powtórzyć niektóre rozwiązania. Ponadto chciałbym przedstawić ścieżkę inwestora, którą niektórzy nazywają drogą przez mękę. Chodzi o starania inwestorów o środki pomocowe, o których mówi ustawa. Nie robimy jej tak sobie, ale po to, aby dać ludziom pracę na rynku inwestycji, wykonawcom, inwestorom. Zamiast mówić o konieczności wprowadzenia tej ustawy w życie, wolałbym się posiłkować obrazami, albowiem one lepiej przemawiają do wyobraźni. Z natury rzeczy obrazy nie mogą być zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofZmijewski">Zacznę od siebie, a właściwie od Krajowej Agencji Poszanowania Energii, której jestem prezesem. Jest to Agencja rządowa i większość kapitału ma w ręku skarb państwa. Powołanie Agencji w formie spółki akcyjnej prawa handlowego nastąpiło w połowie kwietnia 1994 r., a więc działamy już prawie cztery lata. Nie będę mówił o zadaniach Agencji, otrzymaliście państwo w tej sprawie wyczerpującą informację. Można ogólnie jednak powiedzieć, że jednym z powodów powołania Agencji do życia jest stan naszych budynków, zwłaszcza mieszkalnych, co doskonale widać na zdjęciach wykonanych z użyciem podczerwieni.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofZmijewski">Prezentowany budynek wykonany z cegły żerańskiej posiada niezłą izolacyjność ścian. Dzieje się w nim coś, o czym kiedyś pisał Mrożek wyobrażając sobie abstrakcję: przez fundament tego budynku prześwieca węzeł cieplny. Świadczy to o braku izolacji w tej części budynku i ciepło z niego ucieka na zewnątrz, a nie ogrzewa pomieszczeń. Oczywiście, ktoś za to płaci.Na innym przykładzie pokazuję państwu budynek, którego część dachowa została nie w pełni ocieplona. W przypadku opadu śniegu w tej części budynku powstałby z pewnością przeciek. Inny przykład pokazuje dom zbudowany co prawda zgodnie z normą cieplną, ale już wybudowany zupełnie inaczej. Na szczęście budynek nie przemarza, ale jedynie promieniuje ciepło na zewnątrz, co stanowi ewidentną stratę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofZmijewski">Podobne straty ciepła ponosimy na skutek wadliwej stolarki okiennej. Na prezentowanym zdjęciu budynku ciepło nie tylko ucieka przez szybę, ale także przez szparę między ościeżnicą a ramą okna, która jest wyraźnie wypaczona, a nie została uszczelniona. Inne zdjęcie pokazuje budynek, który został tylko w 2/3 ocieplony. Różnica temperatur w poszczególnych pomieszczeniach jest znaczna. Nie sposób wyjaśnić, dlaczego nie wykonano całkowitego docieplenia tego budynku. Może inwestorowi zabrakło pieniędzy, a może ktoś je wziął? Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofZmijewski">Przykłady, które państwu zaprezentowałem, nie były specjalnie wybierane. Tak wyglądają zdjęcia z typowego audytu energetycznego wykonanego przy użyciu termografii.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofZmijewski">Myślę, że interesująca dla wszystkich państwa, a także pouczająca, jest krótka historia powstawania ustawy, która jest głównym przedmiotem naszego zainteresowania. Zaczęło się od powołania Polskiej Korporacji Termorenowacji, kiedy to publicznie zaczęto mówić o potrzebie uchwalenia specjalnej ustawy i powołaniu agencji rządowej. Przypomnę słynny dezyderat trzech komisji sejmowych z października roku 1994 w sprawie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. W wyniku tego dezyderatu został opracowany dokument pt. Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, przedstawiający strategię osiągnięcia istotnej poprawy efektywności energetycznej tego sektora oraz metodologię dojścia do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofZmijewski">Założenia uwzględniają już pełne wykorzystanie mechanizmów rynkowych wspieranych przez racjonalny interwencjonizm państwowy z wykorzystaniem bodźców prawnych, ekonomicznych, edukacyjnych i organizacyjnych nakłaniających właścicieli budynków do inwestowania w oszczędzanie energii. Dokument ten został przyjęty przez rząd i stanowił istotne uzupełnienie założeń polityki energetycznej państwa. Jego konsekwencją było rozpoczęcie w sierpniu 1996 roku prac nad projektem ustawy przez ówczesne Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Prace te zostały następnie podjęte przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i w grudniu projekt wpływa już do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofZmijewski">Pierwsze czytanie projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, bo taka była jej nazwa, odbyło się w styczniu 1997 r. i w lipcu poprawiona już wersja została przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną. Niestety, powódź lipcowa spowodowała zrozumiałą zmianę obciążenia Sejmu innymi sprawami i sprawa termomodernizacji spadła, a może raczej spłynęła ze stołu. Nowa historia ustawy zaczęła się wraz z powołaniem nowego rządu i zadeklarowaniem woli prac nad ustawą, co miało miejsce 31 grudnia ub. roku. Znalazło to potwierdzenie na konferencji styczniowej z udziałem wicepremiera Balcerowicza i ministra Komołowskiego.Od tego czasu w wielu resortach rozpoczęto bardzo intensywne prace nad projektami ustawy i nad rozporządzeniami wykonawczymi. Zgodnie z nową konstytucją każda ustawa musi być przygotowywana i uchwalana razem z aktami wykonawczymi. Powiększyło to zakres prac nad ustawą i wymagało głębszej analizy. Ponadto prace nad aktami wykonawczymi dają często asumpt do poprawienia zapisów w aktach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofZmijewski">Powrócę do kwestii inwestorskiej. Drogę inwestora do środków pomocowych nazwałem drogą przez mękę, choć mam nadzieję, że po uchwaleniu ustawy tak nie będzie. Przyjąłem założenie, że inwestor dysponuje więcej niż jednym budynkiem a z pewnością takich inwestorów będzie sporo, głównie spółdzielni mieszkaniowych. Dla takich inwestorów punktem wyjścia będzie identyfikacja zasobów. Jeśli takim inwestorem będzie spółdzielnia mieszkaniowa, gmina lub przedsiębiorstwo gospodarki komunalnej, to powinien dokonać przeglądu budynków i zobaczyć, które z nich bardziej nadają się do działań inwestycyjnych, a które mniej. My to nazywamy autoaudytem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofZmijewski">Ustawa takich działań nie wymaga, ale wymaga tego zdrowy rozsądek. Nie ma obowiązku postępowania mądrze, jeśli ktoś chce może postępować głupio, ale na własny rachunek. Można mądrze wybrać obiekty do audytu energetycznego, a następnie wybrać audytora, ale nie w sensie licencji, ale osoby, która ma wykonać to działanie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofZmijewski">Proponujemy, aby wybór następował w drodze przetargu ograniczonego czy zapytania ofertowego. Doświadczenia bowiem mówią, że jeżeli się postępuje w taki sposób, to cena audytu znacznie spada. Koszt jednego audytu na typowy, wielomieszkaniowy budynek spółdzielczy kształtuje się w granicach 2 tys. zł. Znam jednak przypadek, że do audytu zgłoszono 70 budynków i cena na budynek z przetargu wyszła w granicach 1,4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofZmijewski">Sugerujemy, żeby nie stosować zamówień z wolnej ręki, bo to podnosi cenę w górę, aczkolwiek ustawa o zamówieniach publicznych w tej sprawie się nie wypowiada. Zarówno bowiem koszt jak i sposób wydatkowania pieniędzy są takie, że nie ma obowiązku stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Radzimy jednak korzystanie z przetargów ograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofZmijewski">Kolejna kwestia bardzo istotna znajduje swój wyraz w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Zachodzi pytanie, czy budynek posiada swoją dokumentację. Każdy budynek powinien ją posiadać, ale zgodnie z rzeczywistością nie zawsze tak jest. Audytor ma obowiązek korzystania z wiarygodnej dokumentacji przygotowanej przez osobę posiadającą uprawnienia.Jeżeli jednak nie ma dokumentacji, to musi ona być odtworzona w osobnym postępowaniu, które nie powinno wchodzić w cenę audytu energetycznego budynku. Inwentaryzacji i odtworzenia, a czasem sporządzenia dokumentacji, może dokonać jedynie osoba do tego uprawniona, a nie audytor.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofZmijewski">Zgodnie z projektem rozporządzenia wszystkie audyty mają być umieszczone w bazie danych. Baza taka ma być publiczna, a więc dostępna dla wszystkich zainteresowanych. Tak więc już na etapie wstępnym każdy audyt może być porównany z innymi audytami znajdującymi się w bazie danych. To ułatwi odpowiedź na pytanie, czy moja inwestycja jest dobra i czy mój audytor wykonał swoją pracę poprawnie lub nie.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrzysztofZmijewski">Inaczej mówiąc już od tego momentu istnieje kontrola nad audytorem i jego pracą na rzecz inwestora. On nie ma legitymacji, nie ma uprawnienia i nie ma licencji, ale to nie znaczy, że jego działanie znajduje się poza wszelką kontrolą, tak oczywiście być nie może. Jest to kontrola o charakterze bardziej rynkowym niż administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrzysztofZmijewski">Zgłoszenie audytu do weryfikacji może nastąpić w tej fazie działań, albo później. W różnych wersjach projektu sprawa ta jest potraktowana odmiennie. Jest to jednak jedynie kwestia techniczna. Z punktu widzenia weryfikującego lepiej byłoby, aby weryfikacja nastąpiła później. Zgłoszenia audytu do weryfikacji nie jest związane z wypłaceniem żadnych środków przez inwestora. Za weryfikację audytu inwestor nie płaci.Można by zadać pytanie, czy można zgłaszać po kilka razy ten sam audyt, jeżeli za każdym kolejnym razem jest on zły, ale są to już kwestie zupełnie szczegółowe. Mówię o nich, aby państwo zdawali sobie sprawę, że obecnie prowadzone dyskusje obejmują już tylko bardzo szczegółowe kwestie, na ogół o charakterze czysto technicznym, a nie merytorycznym. Wiadomo, że inwestor musi przygotować wniosek kredytowy do banku, wniosek o przyrzeczenie premii oraz także wniosek o poręczenie, jeśli o nie będzie się starał np. w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pierwszy wniosek składany jest do banku kredytującego, natomiast drugi do tego, kto ma udzielić poręczenia. Być może będzie to Bank Gospodarstwa Krajowego, w którym istnieje już specjalny fundusz. Natomiast wniosek o przyrzeczenie premii z całą pewnością inwestor musi złożyć do banku, bo tak mówi ustawa. Nie wiadomo, czy bank udzieli premii czy nie. Gdyby weryfikacja była przeprowadzona później, to potencjalny inwestor nie wie, czy zostanie zweryfikowany audyt, nie wie też, czy zostanie udzielone poręczenie. W związku z tym bank kredytujący może udzielić wyłącznie promesy kredytu, albo też jej nie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrzysztofZmijewski">Jeśli stanie się to drugie, to możemy wybrać trzy inne możliwości: dokonać wyboru innego banku, uznać, że nasz wniosek był błędny i wymaga korekty lub też zgodzić się z bankiem, że nasza inwestycja po prostu nie nadaje się do kredytowania, bo jest za mało opłacalna. Powodem też może być nieustalony stan prawny. Inwestor nie ma prawa do prowadzenia inwestycji w budynku. Logiczne byłoby więc, gdyby w takim przypadku bank odrzucił wniosek mówiąc, że po prostu dana osoba nie może inwestować w tym budynku, bo nie posiada tytułu prawnego do prowadzenia inwestycji. Prawdopodobnie ten ostatni przypadek będzie najczęstszym  powodem nie udzielenia kredytu przez bank, ponieważ wszystkie inne informacje bank będzie posiadał wcześniej.Przyjmujemy więc, że wniosek został przyjęty. Od tego momentu dokumenty przekazywane są niejako automatycznie. Z banku kredytującego do BGK następuje przekazanie wniosku o poręczenie, jeśli takie w ogóle będzie miało miejsce oraz wniosku o przyrzeczenie premii. Bank go akceptuje lub odrzuca wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KrzysztofZmijewski">W projekcie ustawy znalazł się mechanizm będący swego rodzaju listą rankingową, co przewidywał także projekt poselski. Chodzi o określenie kolejności dostępu do środków pomocowych. Jeśli takiej listy nie będzie, to poprzeczka będzie musiała być ustawiona odpowiednio wysoko i każdy inwestor, który ją pokona, będzie miał prawo do otrzymania środków pomocowych, musi tylko odczekać swój czas w zależności od miejsca na liście. Być może jednak cały ten fragment zostanie z projektu usunięty i nie będzie listy rankingowej, nie wiemy jakie będzie ostateczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrzysztofZmijewski">W przypadku listy rankingowej poprzeczka może być ustawiona bardzo nisko. Jeśli jednak listy nie będzie, to musimy poprzeczkę ustawić wysoko, ponieważ nie tworzymy systemu, który by powodował wyciąganie środków z budżetu. Przepływ środków budżetowych powinien być dobrze kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#KrzysztofZmijewski">Dalszym etapem postępowania będzie poręczenie. Może się zdarzyć, że inwestor nie będzie chciał poręczenia, bo to dla niego będzie zbyt kosztowne. W projekcie ustawy mówi się o 2% od poręczanej kwoty. Inwestor może posiadać także własne inne zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrzysztofZmijewski">Kiedy już inwestor będzie wiedział czy otrzyma kredyt z banku kredytującego i czy będzie miał poręczenie i premię, to w tym momencie będzie mogło dojść do podpisania umowy między inwestorem a bankiem. Mając zapewnienie środków inwestor może zacząć poszukiwanie wykonawcy, ogłaszając przetarg na wykonanie inwestycji termomodernizacyjnej.Nie zawsze przeprowadzenie przetargu będzie wymagane, ale w przypadku zasobów komunalnych będzie to obligatoryjne, co do innych przypadków, np. zasobów spółdzielczych, to nie mamy w tej kwestii precyzyjnej wykładni prawnej. Część prawników twierdzi, że ponieważ środki są de facto z budżetu państwo, to przetarg jest konieczny, inni uważają, że nie są to bezpośrednio środki budżetowe, bo pochodzą z Banku Gospodarstwa Krajowego, w związku z tym przetarg nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrzysztofZmijewski">Nam się wydaje, że rozsądek w każdym przypadku nakazuje ogłoszenie przetargu na wykonanie inwestycji termomodernizacyjnej i wymagać wykonania inwestycji w terminie, jak również przedstawienia przez wykonawcę gwarancji osiągnięcia przewidywanych efektów w postaci oszczędności energii, o których mowa jest w audycie energetycznym. Na Zachodzie takie formy, choćby częściowej gwarancji ze strony wykonawcy są znane i powinny być stosowane na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#KrzysztofZmijewski">Kolejna, końcowa już faza, to realizacja przedsięwzięcia z równoczesną spłatą kredytu. Następuje stwierdzenie terminowej realizacji inwestycji. Nie można jej ciągnąć w nieskończoność, inwestycja zgodnie z zapisem ustawy musi być zrealizowania w terminie. Kiedy inwestycja jest gotowa i kredyt spłacony, to w tym momencie następuje spłacenie zobowiązań inwestora wobec banku kredytującego przez Bank Gospodarki Krajowej. Inaczej mówiąc jeśli 70 lub 75% kredytu, w zależności od wariantu ustawy, zostanie spłacone, to znaczy, że wszystkie warunki zostały spełnione i BGK przekazuje środki bezpośrednio do banku kredytującego. Do tego nie jest potrzebny wniosek inwestora poza informacją z jego strony, że spełnił wszystkie warunki umowy.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#KrzysztofZmijewski">W obydwu wariantach ustawy zapis jest taki sam. Nie ma potrzeby starania się w banku o otrzymanie obietnicy premii, mało tego, z innego przepisu prawa wynika, że jeżeliby BGK nie wypłaciło środków bankowi kredytującymi, to BGK jest winne, a nie inwestor. Może się jednak zdarzyć, że nie zostaną spełnione warunki ustawy, to znaczy inwestycja nie zostanie wykonana w terminie albo nie spłacono kredytu. Wtedy będzie następowała konsumpcja poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#KrzysztofZmijewski">Poręczenie daje pewien oddech inwestorowi, nie musi on stawiać przedsiębiorstwa wykonawczego w stan likwidacji. To poręczyciel przejściowo płaci za wykonawcę, a potem te środki wycofuje. Traci się jednak premię. Inaczej mówiąc premia jest dla każdego i solidnego inwestora bez wyjątku, natomiast poręczenie dla niesolidnego, który premii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#KrzysztofZmijewski">Pojawia się pytanie na ile premia wpływa na obniżenie kosztu kapitałowego inwestycji. Okazuje się, że wpływa dosyć znacznie, można by to zademonstrować na osobnej symulacji i jeśli państwo będziecie chcieli, to możemy to zrobić. Przy 5-letnim kredycie i przy istniejącej stopie procentowej, która nie będzie się zmieniała w ciągu najbliższych lat, to znaczy koszt kredytu będzie na poziomie 25%, oprocentowanie płacić się będzie od kwoty niewpłaconego kapitału. Przy symulacji rocznej łączny koszt kapitału wyniesie 75%, a resztę stanowi premia. Wynika z tego, że w 5-letnim okresie koszt kapitału wyniesie 50%. Nie jest to więc tak dużo, a jeśli premia będzie 30-procentowa, to koszt ten będzie jeszcze mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#KrzysztofZmijewski">Należy jednak oczekiwać zmniejszenia wysokiej obecnie stopy procentowej. Bankowcy obecni na sali kręcą głową, co oznacza, że nie wiadomo czy to nastąpi. Raczej jednak stopa procentowa nie ulegnie zwiększeniu w ciągu najbliższych lat. Tak więc ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych da inwestorom tani pieniądz, ale taniość ta pojawia się dopiero po udowodnieniu solidności inwestora i całego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#KrzysztofZmijewski">Tyle słów wyjaśnień z mojej strony, o innych problemach związanych z założeniami ustawy powiedzą zapewne inni mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu profesorowi za informacje i komentarze. O kwestiach finansowania inwestycji termomodernizacyjnych przez stronę trzecią powie wiceprezes Agencji, pan Andrzej Gawrylczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Dlaczego w ogóle mówimy o finansowaniu przez stronę trzecią, jako jednym ze sposobów fi-nansowania inwestycji termomodernizacyjnych i co to w ogóle jest za metoda? Ten sposób finansowania został wskazany w założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Chodzi o finansowanie przedsięwzięć, które mają być realizowane w obiektach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Drugi powód wynika z faktu, że tego rodzaju podmioty z reguły nie posiadają osobowości prawnej, co w konsekwencji sprowadza się do tego, nie mogą osiągać kredytów. Finansowanie przez stronę trzecią usuwa tę niedogodność.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Jest jeszcze jeden powód, może mniej znany. Swego czasu podpisaliśmy protokół do Karty Energetycznej o pewnych aspektach ochrony środowiska. W dokumencie tym najwięcej miejsca poświęcone jest właśnie tego rodzaju działalności finansowej przede wszystkim w obiektach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Jeszcze jeden argument przemawia za takim sposobem finansowania inwestycji termomodernizacyjnych. Jest to racjonalność realizacji tego rodzaju inwestycji w Polsce. Im stopy procentowe w bankach spadają, tym łatwiej jest w ten sposób finansować inwestycje. Nie bez znaczenia jest również wzrost cen energii.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Krótko o źródłach pozyskiwania kapitału na inwestycje. Pierwszym źródłem są środki własne inwestorów. Kolejne źródło, to finansowanie długiem przez co rozumiem pozyskiwanie pożyczek, kredytów, emisję obligacji czy emisję akcji, z których środki mają być spożytkowane na finansowanie inwestycji modernizacyjnych. Ten sposób jest obecnie najbardziej rozpowszechniony i znany. Każdy z nas, kupując na raty, czy biorąc kredyt komercyjny w banku, korzysta właśnie z takiego źródła finansowania i wie, co się za nim kryje. Koszt pozyskania pieniędzy z takiego źródła jest jednak dosyć wysoki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Mówiąc o finansowaniu przez stronę trzecią musimy również pamiętać, że nie są to pieniądze uzyskiwane za darmo i które nie mają wpływu na efektywność inwestycji. Te pieniądze też kosztują. Niezależnie od tego, czy zostaną one przekazane na inwestycje termomodernizacyjne, czy na inwestycje podnoszące efektywność energetyczną, jest wydatkiem jakiejś instytucji lub przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Efektywność ekonomiczna przedsięwzięcia związanego z oszczędnością energii może być przecież mniejsza niż każdego innego przedsięwzięcia finansowego, na przykład umieszczenia wolnych środków na długoterminowej lokacie bankowej, która może przynieść większe pożytki.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Najbardziej wdzięczny sposób finansowania każdej inwestycji i każdego zakupu, to oczywiście dotacje i subwencje, pod warunkiem, że one w ogóle są. Pozyskiwanie tych środków jest obecnie kłopotliwe, ponieważ praktycznie ich nie ma. Dlatego proponuje niezatrzymywać się nad tym źródłem finansowania, zwłaszcza że finansowanie przez stronę trzecią nie opiera się na dotacjach, a bardziej na środkach pozyskanych na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Innym źródłem finansowania, coraz bardziej obecnie popularnym, jest leasing. Im bardziej klarowne będą zasady płacenia podatku dochodowego od osób prawnych, tym łatwiej będzie finansować inwestycje termomodernizacyjne w ten sposób. Na końcu tej drabinki znajduje się finansowanie przez stronę trzecią. Przedstawię kilka scenariuszy takiego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Trzeba od razu odpowiedzieć, że ten rodzaj finansowanie odnosi się wyłącznie do obiektów użyteczności publicznej, ale również jest stosowany w przemyśle i w każdej innej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Najczęściej organizacja lub firma, która ma możliwość uzyskania oszczędności energetycznych, nie posiada funduszy na ten cel. W przypadku większych obiektów, takich jak np. szpital brakować będzie już środków na wykonanie ekspertyzy. Ekspertyza taka, zwana audytem energetycznym, przygotowana dla budynku wielorodzinnego, będzie o wiele tańszym przedsięwzięciem niż dla dużego obiektu. W naszym gronie są fachowcy, którzy będą mogli wypowiedzieć się na temat kosztów audytu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Kilka słów na temat skrótu ESCO, który staje się coraz bardziej znany. Tłumaczy się go w dwojaki sposób, albo jako Energy Servis Comapny, albo Energy Saving Company. W zależności od tego jakiej nazwy używamy, jest to albo przedsiębiorstwo zajmujące się oszczędzaniem energii, albo przedsiębiorstwem usług energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Możemy także spotkać się ze skrótem TPF, co jest niczym innym jak angielską nazwą finansowania przez stronę trzecią. Na dobrą sprawę jest to jedno i to samo. Jest to albo metoda finansowania albo firma, która przeprowadza modernizację lub prowadzi inwestycje o charakterze energooszczędnym.  Takie właśnie przedsiębiorstwa ESCO są w stanie przeprowadzić badania, których wyniki wskażą możliwości redukcji kosztów związanych z oszczędzaniem energii. I to jest nic innego jak audyt energetyczny, o którym była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Przedsiębiorstwo usług energetycznych oprócz tego, że może przeprowadzać audyt, dostarcza środków finansowych na zakup niezbędnego wyposażenia i fachową obsługę tych, którzy taką inwestycję przeprowadzą. Może w ten sposób zapewnić powodzenie i rentowność projektu. Jest to rzecz naturalna, bowiem jest to na ogół spółka, która ma działać na rzecz swoich akcjonariuszy czy swoich właścicieli, ma im przynosić zysk, a w związku z tym musi być rentowna.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Wszystko byłoby pięknie, ale dla powodzenia całego przedsięwzięcia potrzebne są jeszcze pieniądze. Z reguły biorą się one ze środków własnych tego rodzaju firm albo są pożyczane w bankach. Banki znają wyniki ekonomiczne organizacji lub firm, ale nie posiadają ekspertyz technicznych do oceny projektu mającego na celu oszczędzenie energii.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">To właśnie ˝załatwia˝ im audyt energetyczny. Musi to być wiarygodna informacja od wiarygodnego audytora. Dopiero ona pozwala ocenić ryzyko techniczne wynikające z podjęcia finansowania inwestycji. Banki znają wyniki ekonomiczne organizacji prowadzących inwestycje termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Czy banki mają uprzedzenie do finansowania takich inwestycji? Tak, z natury rzeczy są bowiem instytucjami konserwatywnymi i chwała im za to. Na banki patrzymy w dwojaki sposób. Z jednej strony jako ci, którzy deponują swoje wkłady oszczędnościowe i oczekują ich bezpieczeństwa, a z drugiej jako na instytucję od pożyczania pieniędzy. Nie dziwmy się zatem temu, że banki mają uprzedzenie do takich inwestycji, ale zachowują się w sposób racjonalny wobec takich projektów, znając ich stopień ryzyka. Dlaczego mimo to taki system finansowania działa? Banki mają zaufanie do firm typu ESCO i pożyczają im pieniądze. Firma ESCO, przeprowadzając audyt energetyczny jest przekonana o tym, ile u beneficjenta projektu można zaoszczędzić. W związku z tym ESCO wie, ile na tym przedsięwzięciu można będzie zaoszczędzić energii oraz ile za pozyskane pieniądze mogła będzie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Z kolei klient ma zaufanie do potencjału i wiarygodności firmy ESCO szczególnie wtedy, jeśli beneficjentem projektu jest przedsiębiorstwo. Myślę o firmie produkcyjnej, której możliwości produkcji określonych dóbr oparte są w dużej części na dostarczanej energii.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">W przypadku kiedy firma ESCO przejmuje zarządzanie energią, to na dobrą sprawę trzyma w ręku takie przedsiębiorstwo. W tym sensie powiedziałem o zaufaniu klienta do firmy typu ESCO. Reakcje między stronami porozumienia wynikają z zapisów kontraktu. Przez dłuższy okres borykaliśmy się ze sformułowaniami niezbędnymi w takiej umowie, która na ogół jest długa i skomplikowana. Wynika to głównie z tego, że dotyczy rzeczy dotychczas mało znanych, a ponadto trudno jest do końca ustalić końcowy efekt. Jest kilka rodzajów kontraktów. Nie będę wyręczał przedstawicieli firm, które zajmują się tego rodzaju działalnością, dlatego nie będę mówił o kontraktach. Powiem jak one funkcjonują. Oto bank pożycza pieniądze firmie ESCO na zakup wyposażenia, które przynosi bankowi korzyści. Ponieważ jest to nowy produkt bankowy, staramy się przekonywać banki, żeby angażowały swoje środki w tego rodzaju projekty inwestycyjne. W większości wypadków tego rodzaju przedsięwzięcia powinno być traktowane, jako finansowanie projektów inwestycyjnych. Beneficjenci takich projektów mają z reguły złą lub gorszą sytuację kredytową. Dlatego przy tego rodzaju projektach jest szalenie istotne przekonanie banków do ich realizacji na zasadach projektów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Firma realizująca takie inwestycje może dostarczyć gwarancji, że zostanie osiągnięty pewien poziom oszczędności. Mówił już o tym pan prof. Żmijewski. Taką gwarancją jest zabezpieczenie na majątku firmy wykonawczej. Banki zagraniczne taką działalność wiążą np. z ubezpieczeniem. Co dzieje się dalej? Firma ESCO pożycza pieniądze z banku lub angażuje fundusze własne na zakup instalacji lub uruchomienie urządzeń oszczędzających energię. Zwrot zainwestowanych funduszy następuje dzięki uzyskanym oszczędnościom. W swej działalności firmy typu ESCO wykorzystują wiedzę swoich audytorów energetycznych. Ponieważ firma jest spółką kapitałową, to musi generować zyski, do tego zresztą została powołana. Klient zawiera z ESCO kontrakt na dostawę i uruchomienie instalacji powodujących oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">W zależności od kontraktu może to wyglądać różnie, różne mogą być zakresy i sposoby rozliczania się pomiędzy firmą typu ESCO a klientem lub jak kto woli - beneficjentem. W zamian za to część lub wszystkie zyski z oszczędzonej energii przekazywane są dla ESCO przez określony w umowie okres czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Jakie są korzyści dla klienta? Jeśli firma ESCO przejmuje zarządzanie, co nie zawsze musi mieć miejsce, to zwalnia beneficjenta, którym np. może być dyrektor szpitala, z obowiązku zajmowania się gospodarką energetyczną. W związku z tym dyrektor ten może zająć się wyłącznie działalnością statutową. W przypadku przedsiębiorstw produkcyjnych następuje obniżenie kosztów i wzrost konkurencyjności firmy.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAndrzejGawrylczyk">Parę słów o działaniach ESCO. Firmy tego typu zajmują się przede wszystkim wykonaniem audytu energetycznego, wykonują projekt realizacji inwestycji, dokonują montażu urządzeń, a następnie zapewniają ich konserwację. Ponadto kontrolują zużycie energii - i z tego przede wszystkim się rozliczają. ESCO szkoli również kontrolerów, chociażby po to, aby zainstalowane urządzenia mogły być monitorowane przez osoby pracujące w danej firmie. Obecnie w Polsce jest kilka tego rodzaju przedsiębiorstw. Krajowa Agencja Poszanowania Energii nie jest przedsiębiorstwem typu ESCO i nie będzie. Staramy się jedynie takie firmy powoływać i współpracujemy z tymi, które już funkcjonują. Nie będę o nich mówił, bo ich przedstawiciele są obecni na posiedzeniu Komisji i zapewne ujawnią się sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu prezesowi za informację i proszę pana prof. Norwisza o przybliżenie nam problematyki związanej z audytem energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanNorwisz">Jestem profesorem Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, a także dyrektorem śląskiej filii Fundacji Poszanowania Energii. Powiem kilka słów o swoim życiorysie i wyjaśnię, skąd się tu wziąłem, bo chociaż pozornie nie ma to związku żadnego z audytem, to jednak związek ten jest dla mnie widoczny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanNorwisz">Miałem przyjemność w latach 90-tych na forum Sejmu występować, jako sufler szefa mojej Fundacji. Przekonywałem wówczas posłów do idei poszanowania energii. Byłem wówczas pracownikiem Polskiej Akademii Nauk, w której pełniłem funkcję kierownika zakładu użytkowania energii. W pewnym momencie zrezygnowałem z tego stanowiska. Przyszli do mnie koledzy z Fundacji Poszanowania Energii i zapytali, czy nie podjąłbym się zorganizowania na Śląsku filii tej Fundacji. Podjąłem się tego, bowiem była to dla mnie wielce interesująca idea. Pytanie jest proste: czy jest interes do zrobienia czy nie? Czy pieniądze wydane na oszczędność energii zwrócą się inwestorowi?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanNorwisz">Prostota tych argumentów do mnie przemówiła i uznałem ideę za na tyle interesują, że porzuciłem pracę w Polskiej Akademii Nauk i założyłem filię w Gliwicach. Prowadzę ją już 5 lat i jest to placówka samofinansująca się. Każdą złotówkę, którą wydaję, muszę wcześniej zarobić. Robię to ucząc ludzi tego, co to jest audyt, wykonuję audyty oraz opinie do cudzych audytów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanNorwisz">Audyt jest rzeczą bardzo prostą. Jest to zestawienie dwóch strumieni pieniędzy. Odpowiada na proste pytanie, ile trzeba wydać pieniędzy, aby je następnie uzyskać poprzez oszczędzenie energii. Słowo audyt pojawia się w różnej postaci i przyszło do nas z języka angielskiego. Pochodzi od słowa łacińskiego audio, które odmienia się audio, audire, audatum i znaczy słuchać. Słowo to zostało w Polsce zastosowane do audytora sądu wojskowego oraz audytora ksiąg finansowych. Ten ostatni ogląda bilans przedsiębiorstwa, ocenia wyniki i na koniec mówi, czy wszystko jest w porządku. Jeśli jednak jest coś źle robione, to audytor mówi jak zrobić, żeby wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanNorwisz">Audytor energetyczny robi dokładnie to samo, a więc ogląda bilans energetyczny przedsięwzięcia i mówi jak i gdzie można ten bilans poprawić i sugeruje środki zapobiegawcze. Audyt ma wg mnie jedną podstawową zaletę - jest to opracowanie pisemne. Audytorzy są ludźmi omylnymi, podobnie jak weryfikatorzy. Dlatego powinien być sporządzony w formie pisemnej. Jest to opracowanie do dyskusji, do przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanNorwisz">Audyt energetyczny obejmuje takie elementy, jak identyfikacja aktualnego stanu użytkowania energii, ocena możliwości zmniejszenia jej zużycia, wybór optymalnych działań energooszczędnych i wreszcie oszacowanie koniecznych nakładów inwestycyjnych i oszczędności wynikających z realizacji wybranych przedsięwzięć. W pewnym sensie jest to rzemiosło artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanNorwisz">Niekiedy zleceniodawca oczekuje, że do tego dołoży mu się co najmniej dwie rzeczy: ścieżkę finansowania i ocenę jego sytuacji ekonomicznej, tzw. standing firmy. Według mnie to bezpośrednio nie należy do audytu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanNorwisz">Była dzisiaj mowa o audycie, jako podstawa do podjęcia działań inwestycyjnych. Faktycznie audyt jest czymś szerszym, rozpatruje problem użytkowania energii na kilku poziomach. Pierwszy poziom, to stwierdzenie, czy to co mamy użytkujemy w sposób odpowiedni, czy kultura ludzi obsługujących urządzenie pozwala je wykorzystać do maksimum. Jeżeli prezesi spółdzielni wymieniają w budynkach zawory termostatyczne, a nie wytłumaczą ludziom, jak z nich skorzystać, to w zasadzie są to pieniądze wyrzucone w błoto. Ponadto często myśli się w Polsce w takich kategoriach, że skoro ludzie są zawodni, to trzeba ich uzbroić w automatykę i wtedy wszystko będzie w porządku. Nie można się z tym zgodzić, bowiem efekt zależy od utrzymania urządzeń w odpowiednim stanie i stałej ich obserwacji. Jej celem jest porównanie, czy w tym roku było lepiej, a jeśli nie, to dlaczego. Dopiero ostatnim etapem działań jest wprowadzenie nowej technologii. Rozumiem przez to zainstalowanie zaworu termostatycznego zamiast zaworu ręcznego, docieplanie ścian zamiast niedocieplania itd. Wiele nowych technologii stosowanych jest także w przemyśle, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanNorwisz">Audytor funkcjonuje już obecnie niezależnie od ustawy o termomodernizacji, jest potrzebny już teraz jako doradca. Wiedza właścicieli obiektów przemysłowych jak również budynków mieszkalnych o właściwościach energetycznych tych obiektów jest zwykle subiektywna. Audytor może być bezstronny, widzi zjawiska takie, jakie one są w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanNorwisz">Wydaje się, że audytor powinien także współuczestniczyć w procesie powstawania decyzji inwestycyjnych. Oczywiście sama decyzja należy do tego, kto posiada pieniądze, do inwestora, natomiast audytor może mu pomóc w jej podjęciu. Wówczas będzie ona mniej ryzykowna, jak się inwestorowi wydaje.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanNorwisz">Na ogół inwestuje się w termomodernizację raz w życiu. Budynek dociepla się raz za życia prezesa spółdzielni. Tymczasem musi on decydować o znacznych kwotach. Audytor ma większe od niego doświadczenie, bo uczestniczy wielokrotnie w przygotowaniu decyzji inwestycyjnych realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanNorwisz">Będąc doradcą energetycznym użytkowników energii audytor powinien uczestniczyć także w szkoleniu tych użytkowników, co w efekcie spowoduje podniesienie kultury użytkowania energii. Do audytora należy także stały monitoring i okresowa weryfikacja sposobu użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanNorwisz">W Polsce występuje szczególna potrzeba audytu budynków mieszkalnych oraz obiektów użyteczności publicznej. Mówił o tym pan prof. Żmijewski, pokazując kondycję energetyczną budynków. Potrzeba ta wynika przede wszystkim z ogromnej liczby obiektów użytkowanych przez rzeszę nieprzygotowanych  zawodowo użytkowników, a różnym poziomie wykształcenia i kultury energetycznej. W Polsce także znaczna powtarzalność obiektów. Przez całe lata mieliśmy do czynienia z monokulturą techniczną w budownictwie mieszkaniowym. Z tego powodu relatywnie mały może być wymiar rzeczowy, inwestycyjny i finansowy działań energooszczędnych związanych z pojedyńczym obiektem. Słaby jest ponadto dostęp bezpośrednich użytkowników do wiarygodnych informacji o możliwościach różnych działań energooszczędnych. Mówiłem o tym, że decyzje o podjęciu działań inwestycyjnych podejmuje się rzadko i są na ogół bardzo kosztowne. Równie istotne są długotrwałe skutki podjętych decyzji dla warunków życia i kosztów użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanNorwisz">Po co inwestor potrzebuje audytu? Prosta sprawa: ktoś musi mu powiedzieć, jeśli on sam tego nie wie, co może zrobić i za ile i jakie będzie miał korzyści z przeprowadzenia działań energooszczędnych, ile to wymaga pieniędzy i czy go na to stać.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanNorwisz">Jeśli inwestor nie ma pieniędzy, to może je przecież pożyczyć w banku, a więc musi złożyć wniosek o kredyt. Nie jest prawdą, że istnieje alternatywa: inwestować w oszczędzanie energii lub nie. Zawsze stoimy wobec alternatywy, czy swoje pieniądze zainwestować w interes, który jest pod naszą kontrolą, a więc w termomodernizację, czy oddać je na procent do banku. To też jest swego rodzaju inwestycja. Decyzja należy do inwestora, nikt tego za niego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanNorwisz">Zawsze uważałem, że audytor działa na styku między potencjalnym inwestorem, który chce coś zrobić, a potencjalnym źródłem finansowania, które chciałoby uruchomić swoje środki dla własnych korzyści. Obie strony trochę się boją. Ale audytor jest tym, który mówi inwestorowi, że to się mu opłaca i odniesie on konkretne korzyści, ponosząc pewien wysiłek, na który go jednak stać. Informuje również bank, że może odnieść konkretne korzyści udzielając kredytu na działania termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanNorwisz">Z czego powinno się składać opracowanie audytorskie, jakie zawierać elementy? Przede wszystkim powinno zawierać dane identyfikacyjne instytucji dla której audytor opracowuje opinię, a także dane właściciela lub dysponenta obiektu, jeżeli nie jest on zleceniodawcą. W audycie musi znaleźć się ocena aktualnego stanu technicznego obiektu, określenie wielkości zużycia energii i jego koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanNorwisz">W oparciu o te dane audytor proponuje na piśmie różne warianty czy możliwości usprawnień. Istotne jest, aby były to jednak propozycje realne, możliwe i celowe. Nie mówimy w takich opracowaniach o odbiornikach i akumulatorach ciepła, jeśli ich koszt jest tak duży, że za te same pieniądze możemy wykonać wiele innych przedsięwzięć energooszczędnych i uzyskać korzyści.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanNorwisz">Opracowanie audytorskie powinno dać odpo-wiedź na pytanie, czy to co robimy jest zgodne z naszymi oczekiwaniami? Czy po wykonaniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych osiągniemy lepsze parametry energetyczne? Czy wydaliśmy za dużo środków czy za mało. Liczy się realność proponowanych rozwiązań. Słyszałem, że w Warszawie pod tzw. białym domem, dziś siedzibą giełdy, zainstalowano jakieś superenergooszczędne urządzenie. Ale nie wiadomo jakie i gdzie je można kupić. Dlatego trzeba proponować zainstalowanie takich urządzeń, które są dostępne na rynku. A więc propozycja audytora musi być realna w określonych warunkach społeczno-gospodarczych. Musi być także elastyczna. Zawsze może powstać pytanie, co się stanie, jeśli podjęte działania inwestycyjne się nie sprawdzą i co należy zrobić, jeśli pomysł po prostu nie wypali. Opracowanie audytorskie musi to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanNorwisz">Przejdę teraz do spraw formalnych związanych z opracowaniem audytorskim. Musi ono zawierać zestaw pewnych informacji. Dla kogo to robię? Dla tego, kto jest właścicielem obiektu. Niedawno mieliśmy do czynienia z kotłownią, której potencjalny właściciel i inwestor chciał wiedzieć, czy to jest dla niego interes. To on zlecił nam opracowanie odpowiadające na proste pytanie: czy to mu się opłaca? Zawsze jest to podstawowe pytanie, na które odpowiedź powinna się znaleźć w opracowaniu audytorskim. Dysponując już takim opracowaniem często inwestor prosi audytora o napisanie wniosku kredytowego. Mówię wtedy, że nie mogę tego zrobić, bo to inwestor musi podjąć wcześniej decyzję, co zamierza zrobić, jakie przeznacza na to środki. Audytor może mu tylko w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanNorwisz">Każdy ma prawo bawić się za własne pieniądze, ale jeśli robimy to za pieniądze cudze, to już sprawa wygląda inaczej. Jeśli prywatny inwestor nie chce audytora i jego opracowania audytorskiego, to naprawdę jest tylko jego sprawa. Ale jeśli ktoś sięga po publiczne pieniądze, które do kasy państwowej płaci każdy z podatników, to mamy prawo oczekiwać innego działania.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanNorwisz">Jak już powiedziałem audyt jest elementem do dyskusji, czy na przedsięwzięcie energooszczędne przeznaczyć środki publiczne, czy nie. Kto jednak inwestuje za swoje pieniądze ma prawo robić co chce, nawet zawory termostatyczne pokrywać złotem. Ma do tego prawo. Bez audytu inwestycje mogą być słuszne, ale nie racjonalne. Wcześniej czy później sięga się jednak po działania oparte o opracowanie audytorskie. Zdarzały się takie sytuacje, że prezes spółdzielni zwracał się z pytaniem, ile kosztuje jeden zawór, bo spółdzielnia dysponuje skromną kwotą na ten cel. Kiedy dowiedział się jakie środki wchodzą w grę, rezygnował z jakichkolwiek zakupów. Tymczasem błąd w jego myśleniu polegał na tym, że nie zadał podstawowego pytania, czy w ogóle potrzebne są w jego spółdzielczych mieszkaniach zawory termostatyczne i czy spółdzielcom się to opłaca. Niestety, jest to błąd dosyć powszechnie popełniany. Jedną ze spółdzielni ˝wyłożyła się˝ na zainstalowaniu podzielników kosztów, a wcześniej ją przed tym ostrzegałem i przekonywałem, że trzeba wszelkie działania energooszczędne rozpocząć od audytu.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanNorwisz">Audyt jest pojęciem bardzo szerokim, natomiast audyt budynku mieszkalnego jest już działaniem bardzo konkretnym. Budynki mieszkalne są pod wieloma względami do siebie podobne, jest to jak powiedział La Corbusier pewnego rodzaju ˝maszyna do życia˝. Używają jej jednak ludzie, którzy nie wiedzą, bo nie są do tego przygotowani, jak racjonalnie użytkować energię. Ponadto użytkownik mieszkania czy właściciel budynku na ogół nie ma zielonego pojęcia o tym, kto mógłby mu w tym pomóc,kto zajmuje się profesjonalnie ocieplaniem. Nie wie, czy do ocieplania lepszy jest styropian czy wełna mineralna, czy zastosować taki zawór czy inny. A może podłączyć komputer i sterować systemem funkcjonowania całego budynku. Tego wszystkiego właściciel budynku nie wie. Audytor może mu przedstawić listę propozycji do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanNorwisz">Jeśli docieplę budynek lub wymienię instalację grzewczą, to albo mam kłopot ˝z głowy˝ na długie lata, albo nie. Wszystko zależy od tego, czy prace termomodernizacyjne zostały przeprowadzone fachowo, czy przez profanów.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanNorwisz">To są negatywy, są jednak rzeczy, które pomagają audytorom. Do nich należy powtarzalność budynków, o czym mówiłem, a ponadto liczba realistycznych pomysłów przedsięwzięć energooszczędnych jest jednak ograniczona. To są także na ogół małe inwestycje. Dla osoby prywatnej miliard starych złotych, to jest kwota przyzwoita, natomiast dla inwestora dużego, np. spółdzielni mieszkaniowej, to jest drobna kwota. W każdym razie nie tak znaczna, by nie ponieść ryzyka. Trzeba machinę uruchamiania inwestycji tak posmarować, żeby pracowała szybko, bezpiecznie i tanio.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanNorwisz">Na zlecenie Krajowej Agencji Poszanowania Energii nasza Fundacja Poszanowania Energii wykonała cały zestaw narzędzi dla realizacji audytu budynku mieszkalnego. Nie przypisuję sobie zasług z tego tytułu, bo bezpośrednio nie brałem w tym udziału, a jedynie mądrzyłem się "z doskoku".</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanNorwisz">Powstał pewien zestaw narzędzi, które można potraktować jako wytyczne do wykonania audytu. Określają one jak podejść do budynku, jakie elementy analizować, na co patrzeć i o co pytać, jakie spisywać parametry budynku. Zestaw ten można określić mianem standaryzacji procedury postępowania dla realizacji audytu budynku mieszkalnego. Tym wytycznym odpowiada formularz danych do audytu energetycznego. Jest to druga podpórka. Już wiem co robić, ale jako człowiek omylny wolę wypełnić kolejne kwadraciki w formularzu.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanNorwisz">Kolejnym działaniem jest opracowanie audytorskie. Ponieważ budynek jest powtarzalny, można w takiej karcie audytu sporządzić jednostronicowe zestawienie podstawowych informacji o możliwościach podjęcia działań energooszczędnych w danym budynku. Dotyczą one zarówno skorupy budynku jak i instalacji wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanNorwisz">Tych punktów obowiązkowych jest tak dużo, że nikt ich dobrowolnie nie będzie czytać. Wobec czego na początku proponujemy coś, co przemawia do każdego człowieka, a mianowicie obraz. Jest nim właśnie Karta Audytu Energetycznego. Przekazaliśmy państwu taką przykładową kartę dla budynku mieszkalnego w Warszawie. Składa się ona z dwóch części zawierających podstawowe dane identyfikacyjne oraz optymalny wariant termorenowacji budynku.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanNorwisz">Część pierwsza informuje kim jest zamawiający, jaki jest wykonawca, kto personalnie sporządził inwentaryzację budowlaną, jest też data opracowania. Następnie podane są krótkie dane o obiekcie: typ budynku, jego lokalizacja, rok budowy, technologia, wielkość, istniejący stan techniczny. Tu interesuje nas jedynie współczynnik przenikania ciepła ściany, stropodachu, stropu piwnicy, okna, drzwi, strumień powietrza wentylacyjnego, sprawność oraz podstawowe wskaźniki energetyczne. To jest obraz obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanNorwisz">Natomiast na drugiej stronie Karty Audytu pokazujemy, jak będzie. Mamy więc charakterystykę optymalnego wariantu termorenowacji budynku, a więc montaż ciepłomierza, docieplenie budynku poprzez modernizację instalacji grzewczych. Wymienia się tutaj montaż automatyki w kotłowni zasilającej budynki spółdzielni, montaż regulatora różnicy ciśnień po stronie instalacji c.o. zaworów termostatycznych i podpionowych oraz samoczynnych odpowietrzników. Dalej mamy ważną informację, może nawet najważniejszą, ile będzie wynosił cały koszt inwestycji, ile 1 megawat zaoszczędzonej mocy szczytowej, ile 1 gigadżul mocy cieplnej, ile wreszcie zaoszczędzimy na mocy, na energii i na kosztach. Ostatnia pozycja karty, to obecne i projektowane po termorenowacji budynku wskaźniki energetyczne i ekonomiczne. Interesujący jest wskaźnik pokazujący okres zwrotu poniesionych nakładów oraz wskaźnik NPV pokazujący korzyści w stosunku do poniesionych nakładów. Na odwrotnej stronie karty znajduje się rozwinięcie wszystkich danych i wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanNorwisz">Karta audytu energetycznego pozwala więc ustosunkować się do projektu i zadecydować, czy pójdzie on na półkę, czy może do bardziej dokładnej analizy albo do realizacji. Karta jest przydatna nie tylko inwestorowi, ale także pracownikowi banku. Wystarczy mu zapoznać się z treścią karty, aby wiedzieć, czy w ogóle jego rozmowa z klientem ma sens.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanNorwisz">Reasumując, audyt energetyczny stanowi racjonalną podstawę do zaangażowania się w działania związane z obniżeniem poziomu użytkowania energii. Ma przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, czy jest interes do zrobienia i ile trzeba za to zapłacić. I nie jest to żadne założenie techniczno-ekonomiczne, cały czas jest tylko mowa o pieniądzach inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu profesorowi za przedłożenie informacji o audycie energetycznym. Czas szybko płynie i już mamy znaczne opóźnienie w obradach. Proponuję zatem przerwę w obradach, po której zakończeniu zabierze jako pierwsza głos przedstawicielka Polskiej Korporacji Termorenowacji. Najpierw jednak pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W trakcie wystąpień przedpołudniowych przekazanych zostało wiele informacji, które w niektórych punktach, zdaniem prezydium Komisji, nie były spójne a także pełne. Chodzi przede wszystkim o informacje dotyczące działań sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w zakresie racjonalizacji zużycia energii. Dlatego chciałbym krótko wyjaśnić pewne sprawy. Zacznę od stwierdzenia, że nie jest to pierwsze podejście Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej do kwestii racjonalizacji użytkowania energii, jak również pierwsze działanie Sejmu. Strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Wszyscy zapewne jesteśmy o tym przekonani. Zapewnienie tego bezpieczeństwa można jednak uzyskać nie tylko przez zwiększenie dostaw energii, ale także a może nawet przede wszystkim, przez racjonalizację użytkowania energii. Jest to najtańszy i jednocześnie najbardziej czysty, a więc ekologiczny sposób na pozyskiwanie energii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Posłów o tym nie trzeba przekonywać, inaczej sprawa wygląda z całym społeczeństwem. Wielokrotnie podejmowane przez Sejm działania w tym względzie nie przynosiły spodziewanych wyników. W roku 1989 Sejm podjął pierwszą uchwałę o racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Zobowiązaliśmy w niej rząd do przedstawienia możliwie najszybciej polityki energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTadeuszBilinski">9 listopada 1990 roku Sejm uchwalił założenia polityki energetycznej kraju do roku 2010. Dwie kwestie w tym dokumencie ujęte zostały w sposób zasadniczy i zdecydowany. Przede wszystkim Sejm podkreślił znaczenie polityki racjonalizacji użytkowania energii, określając zakres tej polityki. Ponadto Sejm postulował powołanie Krajowej Agencji Poszanowania Energii podległej bezpośrednio premierowi, jako instytucji kreującej i realizującej ponadresortową politykę państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii. W rok później, to jest w roku 1991, Sejm uchwalił kolejną uchwałę dotyczącą indywidualnego opomiarowania zużycia energii. Posłowie byli przekonani, że jest to jedno z działań zbliżających nas do zracjonalizowania zużycia energii. Efekty tych trzech uchwał nie były jednak obiecujące.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Kolejną inspiracją dla Komisji stanowił raport Komitetu Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk o racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Profesor Żmijewski wspomniał już dzisiaj o dwóch dezyderatach Komisji w tej sprawie, które zmobilizowały rząd do przedstawienia Sejmowi założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji zużytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Dokumenty te były przedłożone w październiku, a w lipcu 1995 r. rząd przedstawił założenia, a następnie Sejm podjął uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Później jeszcze Komisja dwukrotnie zajmowała się polityką w zakresie lokalnych źródeł energii, uważając, że i tę kwestię trzeba wspólnie wnikliwie rozpatrzyć. Uchwaliliśmy dezyderat, potem Sejm zajął stanowisko. Tyle słów przypomnienia o zasadniczych dokumentach związanych z racjonalizacją użytkowania energii. Ale Komisja nasza pracowała także nad projektem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Część informacji na ten temat przekazali pan prezes Najnigier oraz pan prof. Żmijewski. Jakkolwiek nasze prace zakończyły się powstaniem projektu komisyjnego ustawy, jednak nie miały skutecznego zakończenia. Do samego końca występowały różnice zdań i w wielu kwestiach nie udało się nam uzyskać konsensu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Tymczasem z dzisiejszej prezentacji można by odnieść wrażenie, że wszystko zostało już rozstrzygnięte, co nie jest zgodne z rzeczywistością. Różnice występują zarówno co do zakresu rzeczowego i przedmiotowego ustawy, jak również wysokości obliczania premii. Nie wiadomo, czy ma być liczona łącznie z oprocentowaniem czy bez, czy ma być spłacana na początku, czy już po zakończeniu inwestycji. Wystąpiły różnice zdań, które nadal są trudne do rozstrzygnięcia, choćby dotyczące finansowania przez stronę trzecią. Nie ma pewności, czy premie powinno się otrzymywać od inwestycji czy od kredytu. Jeśli ktoś realizuje inwestycje tylko ze środków własnych to także ma prawo do premii. Nie wiadomo też co zrobić z inwestycjami, których rozpoczęcie nastąpiło ze środków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Zapewniam państwo, że dołożyliśmy w ubiegłej kadencji Sejmu wiele starań, aby doprowadzić do uchwalenia ustawy o wspomaganiu inwestycji termomodernizacyjnych. Nie udało się nam jednak w jakiś konstruktywny sposób pokonać wszystkich trudności.Mówię o tym dlatego, aby uzmysłowić państwu, że wcale nie jest to taka prosta droga do uchwalenia ustawy. Jakkolwiek dzisiaj mamy już wiele kwestii rozstrzygniętych, to jednak będziemy musieli jeszcze bardzo ciężko pracować, aby doprowadzić do rozstrzygnięć. Będziemy musieli opowiedzieć się za określoną koncepcją. W przeciwnym przypadku nie uda się nam dokonać transformacji w zakresie racjonalizacji użytkowania energii, a także uwolnić ceny energii i odejść od jakichkolwiek dotacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Tyle słów wyjaśnienia w imieniu prezydium Komisji. Zaznaczam raz jeszcze, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej od samego początku procesu transformacji zajmowała się tą kwestią, był nawet powołany specjalny zespół do spraw racjonalizacji użytkowania energii, a także zespół do spraw innowacji w tym zakresie. Ale rozważania legislacyjne, czysto teoretyczne, nie przynoszą skutków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj jesteśmy dużo dalej niż na początku okresu transformacji, ale uzyskujemy tylko efekty indywidualne, co w skali globalnej nie przynosi jeszcze takich efektów, jakich byśmy sobie życzyli. Kończąc swą wypowiedź muszę stwierdzić, że nadal nasza gospodarka jest bardzo energochłonna i w tym zakresie trzeba jeszcze będzie poczynić bardzo wiele starań, aby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do drugiej części posiedzenia Komisji. Naszym założeniem było dopuszczenie najpierw do dyskusji nad pierwszą częścią. Niestety, mamy tak znaczne opóźnienie w obradach, że musimy zdecydować się na wysłuchanie kolejnych referatów, a dopiero później przystąpić do dyskusji. Aby miała ona sprawny przebieg, proszę o wcześniejsze zgłoszenia, co umożliwi wszystkim wypowiedzenie się w dyskusji. Głos ma pani Wanda Nowak, która wygłosi referat o przygotowaniu przemysłu budowlanego do inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Jestem szefem dużej firmy budowlanej ˝OPOL-RAPP˝, a jednocześnie członkiem Rady Polskiej Korporacji Termorenowacji i wiceprezesem Związku Pracodawców Budowlanych. Prawdopodobnie wiele moich opracowań trafiło do państwa, ale tak się składa, że osobiście nie miałam okazji spotkania się z posłami sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Powiedziałam o moich opracowaniach dlatego, bowiem z reguły w imieniu pracodawców opiniuję projekty ustaw, które potem trafiają do państwa posłów. Chciałam dzisiaj zwrócić uwagę tylko na kilka problemów, o których być może posłowie nie zdają sobie sprawy. Uważam, że rynek budowlany i pracodawcy budowlani wyprzedzili przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Prawo zostało w tyle. Dlatego m.in. spotykamy się dzisiaj z państwem, żeby przyspieszyć niektóre prace legislacyjne. Wydaje mi się, że jest to chyba ewenement w skali europejskiej, jeśli nie światowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Jak wygląda nasz rynek budowlany w sferze termorenowacji? Mamy pieniądze inwestorów i dotacje państwa. Inwestor zleca wykonanie pracowni projektowej jakiś projekt a wykonawca to realizuje. Wszystkie te działania nie są związane z efektami, dlatego mówimy wiele o nieefektywności. Rynek jest niezborny, ale dlatego taki jest, bo mamy złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Oddzielenie pracowni projektowych od wykonawstwa wyeliminowało wpływ technologii na cenę i rozwój budownictwa. Wynika to z faktu, że pieniądz jest nie tam gdzie trzeba i nikt na to nie ma wpływu.Co zrobiliście państwo z polską nauką? Tego wam nie wybaczą nawet moje dzieci. Słowa te kieruję nie do państwa posłów obecnych na sali, ale do Sejmu. Zatrzymaliście rozwój polskiej nauki. Obecnie nauka nas tylko bada, certyfikuje i nic więcej. A badania naukowe i rozwój nauki polskiej pozostał w tyle.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Opiniowałam wszystkie projekty ustaw dotyczące budownictwa. Niestety, większość moich uwag gubiła się gdzieś po drodze. A to przecież nie są jedynie moje uwagi, ale całego środowiska budowlanego. Nie zwracacie panowie posłowie w ogóle uwagi na to, co my do was mówimy, robicie wszystki po swojemu. A potem prawo mamy niespójne. Pytam się, czy jako inżynier powinnam mieć certyfikat, czy uprawnienia budowlane? W dwóch ustawach kwestie te regulowane są odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Brakuje stabilnej, rozwojowej koniunktury budowlanej. To niestety, wynika z prawa. Na rynku budowlanym duży jest udział inwestorów zastępczych nie związanych odpowiedzialnością finansową z powierzonymi im środkami. Wynika to z systemu dotacji. Jak raz dało się dotacje na budowę tysiąca domów, to ludzie będą czekać na następne. Dlaczego mają sami je budować, skoro mogą je dostać od państwa? Trzeba się nauczyć takiego myślenia, że jeśli już się coś daje z naszych wspólnych pieniędzy, to powinno to być związane z efektem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Zajmę się teraz tym do czego będziemy zmierzać w przyszłości. Z Polską Korporacją Termorenowacji objechaliśmy chyba całą Polskę, jesteśmy po bardzo wielu spotkaniach z inwestorami. Wszyscy inwestorzy się z nami zgadzają, że musimy mieć wreszcie systemy proekologiczne, prawno-finansowe, podatkowe i kredytowe. Ale to już należy do parlamentu. Jeśli pokażą się takie systemy, to inwestor inaczej podejdzie do inwestycji. Przede wszystkim inwestor zacznie szukać oferenta, który spełni jego wymogi. Co powinno być w budownictwie, czego oczekuje?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Obiekt budowlany, to nie tylko konstrukcje, ale także jego sprawność energetyczna oraz to, jak obiekt ma być w przyszłości utrzymywany i eksploatowany. Tymczasem projektant nie jest dzisiaj zainteresowany w oszczędzaniu energii. On tylko bierze pieniądze za wykonaną usługę i więcej go nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Na szczęście już pojawiło się na rynku kilka takich firm budowlanych, które oferują wspólnie z audytorem rozwiązania, mówiące jak ten budynek ma żyć, ile ma kosztować jego utrzymanie. Na całym świecie zwraca się na to uwagę, a myśmy do tej pory tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Jedną z dziedzin, którą się zajmuję najbardziej w skali kraju, są jednostki badawczo-aprobacyjne i jednostki naukowo-badawcze. Czy dzisiaj rynek budowlany ma decydować o tym, czy budynki mieszkalne docieplać styropianem czy wełną mineralną? A może ktoś by się zastanowił nad tym, że może byłby lepszy jakiś inny materiał izolacyjny. Może wykorzystać do tego celu materiały odpadowe? Dlaczego nie. Niech ktoś się jednak tym zajmie, jakiś instytut czy inna placówka naukowo-badawcza.Tymczasem dziś każdy chwali swoje. Producent styropianu mówi, że najlepszy do ocieplenia budynku jest styropian, z kolei producent wełny uważa ją za najlepszy materiał izolacyjny. To jest zrozumiałe - koncerny walczą o rynek zbytu. Ale świat myśli ciągle o czymś nowym, o nowych technologiach i nowych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Będąc w Niemczech miałam w ręku materiał, który prawdopodobnie będzie absolutną nowością na rynku materiałów izolacyjnych, bowiem łączy w sobie zalety styropianu i wełny mineralnej.U nas w kraju o tym się nie myśli i powinni to robić nasi naukowcy, nasze instytuty. Producent tego nie wymyśli. Powinny być programy badań naukowych skojarzone z przemysłem i oferujące produkty powszechnie poszukiwane na rynku budowlanym. Od tego przecież jest Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Ponieważ nie dano mi wiele czasu na wystąpienie, ograniczę się do warunków, które powinny być spełnione dla lepszego przygotowania przemysłu budowlanego do inwestycji termomodernizacyjnych. Musi być wprowadzony system ulg inwestycyjnych i podatkowych za oszczędność energii, preferencyjne kredyty dla kompleksowych działań proekologicznych. Nie chodzi o dostanie pieniędzy za darmo. Musi być stworzony system ulg, który wymusza oszczędność energii i daje efekty w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Jeśli chodzi o badania naukowe, to może jednak Sejm uchwali plan 5-letni? Nie można pracować od 1 stycznia do 30 grudnia. Ciągle w Sejmie się o tym mówi, ale planu takiego nie ma. Kilka zdań o sprawach bezpośrednio łączących się z moją działalnością w przedsiębiorstwie budowlanym i w Polskiej Korporacji Termorenowacji. Czy państwo wiecie, że trzy lata temu wzniesiony został jedyny w Polsce budynek ogrzewany elektrycznie. Zastosowany w nim system ogrzewania elektrycznego doskonale zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">W trakcie projektowania budynku okazało się, że podłączenie go do miejskiej kotłowni jest nieekonomiczne i że bardziej będzie się opłacało podłączyć budynek do sieci, nawet wybudować podstację trafo, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami musi być podwójne zasilanie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Inną nowością jest ściana wewnętrzna dopuszczona w Polsce do stosowania. Niestety, wysyła się ją do Niemiec, bo w Polsce nikt nie potrafi zrozumieć, że straty ciepła mogą powstawać także na skutek wychłodzenia się części budynku. Zdarza się przecież, że sąsiad wyjeżdża na wczasy i wyłącza u siebie w mieszkaniu ogrzewanie. Trzeba się wtedy przed takim mieszkaniem dodatkowo izolować. Do tego celu służy właśnie ściana, o której mówiłam. Takie nowoczesne materiały stosujemy już w kraju, podczas gdy ciągle mamy proste problemy z zewnętrznymi ścianami w budynkach. Mamy także stropy pozwalające się izolować od sąsiada. Bo każdy płaci za swoje zużycie energii i przed tym problemem nie uciekniemy w kraju. Po to jednak, aby takie rozwiązania techniczne mogły znaleźć zastosowanie w naszym budownictwie, muszą ukazać się odpowiednie przepisy prawne, choćby ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Często w rozmowach z inwestorami pada pytanie o audyt energetyczny. Niektórzy inwestorzy nawet nie wiedzą o co chodzi. Kiedy zlecają mojej firmie docieplenie budynku, pytam inwestora w jaki sposób i czy ma jakiś projekt lub audyt? Nic takiego inwestor nie ma.W ostatnich latach uległy zmianie przepisy i obowiązują nowe warunki techniczne budynków. Mamy też odpowiednie rozwiązania techniczne i materiałowe. Kiedy pytam się inwestora, na jaką grubość docieplić ścianę, odpowiedź brzmi: niech będzie 8 centymetrów. I to jest cała jego odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dlaczego pani obraża inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Za chwilę rozpocznie się dyskusja i każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Niestety, dzisiaj większość inwestorów wylicza grubość izolacji cieplnej nie na podstawie audytu ener-getycznego, ale według starych przyzwyczajeń. Proszę mi nie mówić, że jest inaczej, bo sama u siebie produkuję materiały ścienne, sama projektuję i sama buduję domy, wiem jak jest naprawdę w naszym budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Projektowanie budowlane nie jest oparte na audycie energetycznym, w związku z tym nie bierze pod uwagę optymalnych warunków dla budynków i oszczędności energii w następnych latach. Mamy już jednak przepisy mówiące o tym, jakim warunkom powinny odpowiadać budynki. Tylko, żeby je spełniać, trzeba chcieć oszczędzać energię. I po to właśnie potrzebna jest ustawa na którą czekamy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKorporacjiTermorenowacjiWandaNowak">Na koniec mała prośba. Mam nadzieję, że Sejm powróci do ustawy o badaniach i certyfikacji i dokona jej nowelizacji. Obecne przepisy bardzo blokują bowiem rozwój polskiego budownictwa. Trzeba to wszystko zrobić przed wejściem do Unii Europejskiej. Nie można wejść do Unii z przepisami ustanowionymi przed laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Część wypowiedzi przedmówczyni była bardzo kontrowersyjna i sądzę, że w dyskusji znajdzie to wyraz. Ze swojej strony chciałbym stwierdzić, że nie tak dawno, bo 7 lipca 1997 r. znowelizowaliśmy ustawę Prawo budowlane, wprowadzając rozszerzenia art. 10. Zmiana ta w pełni uwzględnia wszystkie uwarunkowania związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Dlatego nie sądzę, aby ten dokument był sprzeczny z prawem międzynarodowym.Ale była to tylko uwaga na marginesie wypowiedzi pani Nowak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Następnym referentem miał być prezes Fundacji Poszanowania Energii, ale jak dotąd nie ma go na sali obrad. Może w tej sytuacji zabierze głos pan dr Krawczyk z krakowskiego oddziału Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Tematem wystąpienia ma być wpływ termore-nowacji budynków mieszkalnych na kształtowanie się wydatków mieszkaniowych na przykładzie zrealizowanych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Na ogół większość omówionych kwestii dotyczy przyszłości, dlatego może warto dowiedzieć się jakie efekty przyniosły roboty już przeprowadzone na niektórych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Krakowska filia Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej przeanalizowała 69 budynków w dwóch osiedlach spółdzielczych w Krakowie i Skawinie. Były to różne budynki, wzniesione w różnych technologiach. Najwięcej, bo 42, wybudowano w technologii wielkiego bloku, 26 z wielkiej płyty i 2 w systemie tradycyjnym. Przeważały budynki niskie, do 5 kondygnacji, których było 65, reszta to domy do 11 kondygnacji. Oddanie do użytku budynków nastąpiło przede wszystkim w latach 70. i 80., choć 11 jeszcze w latach 60. Tylko 2 domy wybudowano w latach 90. Roboty termorenowacyjne rozpoczęto w roku 1992, niektóre z nich jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Nakłady poniesione w latach 1992-1996, sprowadzone do cen I kwartału 1997 r., wyniosły ogółem 4 mln 834 tys. 799 zł. Wykorzystano wszystkie istniejące źródła finansowania, w tym również dotacje. Nie patrzyliśmy się kto dał pieniądze, ale jedynie ile ich wydatkowano, ponieważ celem naszych badań było ustalenie, jakie efekty może przynieść termorenowacja budynków, jakie dać oszczędności i czy były to pieniądze odpowiednio wydane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Wszystkie roboty wykonane zostały bez prawidłowo wykonanego audytu energetycznego. Były robione pewne cząstkowe opracowania, niemniej trudno byłoby je nazwać porządnie wykonanym audytem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Jakie to były prace? Przede wszystkim były one bardzo różne, różny też był zakres wykonywanych robót. Można go ogólnie podzielić na dwa rodzaje. W pierwszej grupie znajdują się prace termorenowacyjne ograniczające się do systemu grzewczego: objęły one 14 budynków. W pozostałych budynkach zakres robót poszerzono o prace ocieplające.Termorenowacja systemu grzewczego objęła wymianę zaworów podpionowych, udrożnienie instalacji, instalację zaworów termostatycznych w pomieszczeniach, a także liczników ciepła i podzielników kosztów. Natomiast docieplanie objęło dodatkową izolację ścian szczytowych 55 budynków, dodatkową izolację ścian podłużnych 11 budynków, izolację termiczną stropów piwnic w 17 budynkach oraz izolację termiczną stropów ostatniej kondygnacji 4 budynków. Ponadto przeprowadzono uszczelnienia okien w 9 budynkach. W żadnym z badanych budynków nie nastąpiła wymiana okien.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Co dało wydatkowanie pieniędzy, jakie były efekty wszystkich zabiegów termorenowacyjnych? Było ich wiele i w sumie dosyć znaczne. Globalnie uzyskana oszczędność w zużycie energii w sezonie grzewczym 1996/97 wyniosła 37 480 gigadżuli, co stanowi 23% zużytej efektywnie energii. Nastąpiło obniżenie mocy zainstalowanej o 3,297 megawata, to jest o 18,5%. Uzyskane zostało obniżenie jednostkowego zużycia energii. Z 1,00 gigadżula na 1 metr kwadratowy do 0,77 GJ/km2 na rok, a trzeba pamiętać, że była to ostra zima.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">W wymiarze wartościowym, czyli w pieniądzach, uzyskane oszczędności, licząc w cenach I kw. 1997 r., wyniosły prawie 757 tys. zł/rok w porównaniu do pierwszego roku rozpoczęcia termorenowacji budynków. W przeliczeniu na 1 osobę oszczędność wyniosła 67,32 zł/rok, co w skali miesiąca daje 5,61 zł, a na 1 mieszkanie 226,02 zł, co w przeliczeniu na opłatę miesięczną daje 18,9 zł. Warta podkreślenia jest ogólna obniżka ogólnych wydatków na mieszkanie, co w gospodarce mieszkaniowej jest wskaźnikiem najistotniejszym, wyniosła 9%, z czego ogólna obniżka wydatków na energię cieplną - 20,9%. Podkreślam, że wyniki te dotyczą całej zbiorowości 69 budynków w dwóch osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Ale nie obrażając dobrych ich gospodarzy-prezesów spółdzielni, którzy przyczynili się do tego, że całe przedsięwzięcie termorenowacyjne w ogóle miało miejsce, było one prowadzone metodą ˝na wyczucie˝. Miało to, niestety, swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Przede wszystkim efektem tak prowadzonych robót był długi ich okres. Prosty okres zwrotu nakładów wynosił 6,4 lat dla całej zbiorowości badanych budynków. Natomiast dla budynków objętych rozszerzonym programem termorenowacji, a więc wraz z dociepleniem ścian, wynosił 6,7 lat. W budynkach, w których prace ograniczono wyłącznie do modernizacji systemu grzewczego, okres ten wyniósł już tylko 2,7 lat.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Pokazuje to najlepiej jak znaczny wpływ na zwrot kapitału ma zakres dokonywanej termorenowacji, biorąc pod uwagę obecne ceny energii i nakłady inwestycyjne. Przy szerokim zakresie termorenowacji na 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania wydano średnio 30 zł i zwrot kapitału nastąpił po okresie 6,7 lat, podczas gdy termorenowacja ograniczyła się do systemów grzewczych wydano 10 zł/m2 p.u.m.a zwrot kapitału w 2,7 lat. W tym drugim przypadku obrót kapitału był bardzo szybki i pieniądze uzyskane na zaoszczędzonej energii można było natychmiast skierować na następne przedsięwzięcia termorenowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Jeśli zastosujemy wskaźnik NPV /net present value/, jak się dziś okazało nie przez wszystkich akceptowany, choć powszechnie stosowany, to otrzymamy efektywność wyłożonego kapitału z uwzględnieniem jego wartości w czasie. Dla 69 budynków wskaźnik NPV jest ogólnie korzystny, ponieważ jest większy od 0. Wskaźnik ten uzyskany zostanie po 3,9 latach eksploatacji budynków po dokonaniu termorenowacji. Taki rezultat zostanie osiągnięty, uwzględniając aktualne zasady finansowania termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Jeśli jednak wejdzie w życie ustawa, o której dzisiaj mówimy, to wskaźnik NPV osiągnięty zostanie po 7,8 latach. Tyle wyniosłaby efektywność wyłożonego kapitału przy założeniu, że 80% nakładów stanowi kredyt, a inwestor uzyska 25-procentową premię po spłacie 75% kredytu z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Tak więc w nowym systemie wspomagania finansowego przedsięwzięć termomoderniza-cyjnych okres zwrotu kosztów jest znacznie krótszy. Wszystkie podane dane dotyczyły całej zbiorowości 69 budynków. Jeśli jednak wybierzemy z nich najlepsze, a więc te, które najbardziej się nadają do uzyskania szybkiego zwrotu wyłożonych pieniędzy, a więc jeśli posłużymy się dobrze przeprowadzonym audytem energetycznym, to efekty będą większe.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Potwierdzeniem jest efektywność ekonomiczna nakładów poniesionych na termorenowację wybranych 44 budynków. Średni prosty okres zwrotu nakładów wyniósł tylko 4 lata, a więc prawie był o połowę krótszy. Kto w biznesie posługuje się pieniądzem, ten doskonale wie, co znaczy taki wynik. Jest to prawie o połowę skrócenie obiegu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Przy obecnym systemie finansowania inwestycji termorenowacyjnych, a więc bez wspomagania finansowego, zwrot nakładów nastąpi po 4,8 latach, a pod działaniem nowej ustawy już tylko po 3,9 latach.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Dla wspomnianych 44 budynków oszczędności mocy zamówionej kształtują się na poziomie 17%. Ważniejsza jest jednak oszczędność zużycia energii. Dla 44 budynków wyniosła 25%, podczas gdy dla 69 budynków 23%.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Najważniejszym efektem dokonanych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, o których mówiłem, jest oczywiście spadek wydatków mieszkaniowych gospodarstw domowych zamieszkałych w 69 badanych budynkach. Nie był on może jeszcze zbyt wielki, wyniósł bowiem 9%, ale mieszkańcy już to odczuli w swoich budżetach domowych. Mógłby być znacznie większy, gdyby zostały wykorzystane wszystkie możliwości zaoszczędzenia energii.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Jaki generalny wniosek nasuwa się po zapoznaniu się z wynikami naszych badań? Z pewnością warto skorzystać z audytu energetycznego, warto również działać wybiórczo. Nie należy robić od razu wszystkiego, co leży w gestii zarządcy budynku. Termorenowację trzeba rozpocząć od tych przysłowiowych rodzynków, które są bardziej apetyczne i przynoszą szybkie efekty ekonomiczne, a zwrócone nakłady inwestycyjne można natychmiast skierować na wykonanie innych zbiegów termomodernizacyjnych, które będą już mniej efektywne. Jeśli jednak przeprowadzi się takie zabiegi, to nie powinno się na tym przestać. Proces związany z drugą fazą termomodernizacji, a więc głównie poprawa izolacyjności ścian podłużnych, jak również wymiana okien, są zabiegami bardziej kosztownymi i okres zwrotu kapitału będzie znacznie dłuższy. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Kolejny wniosek wynikający z naszych badań, to znaczne różnice w osiąganych efektach w poszczególnych budynkach. Wśród 69 budynków były takie, które dawały bardzo szybki zwrot kapitałów i szybkie efekty, a były także inne, w których zainwestowane pieniądze zwrócą się dopiero po 40 latach. Powodem nie był tylko zły dobór budynków do termomodernizacji. Bardzo duży wpływ ma sposób ich eksploatacji po przeprowadzonej termorenowacji. Dlatego użytkowników trzeba stale uczyć wysokiej kultury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Wśród 69 budynków objętych naszym badaniem znalazły się również takie, które wykazały ujemne oszczędności. Dosyć paradoksalnie wyniki ekonomiczne, czyli koszty eksploatacji tych budynków, pogorszyły się po dokonaniu zabiegów termorenowacyjnych. Dlaczego tak się stało i czego to dowodzi? Przede wszystkim tego, że trzeba dobrze dobierać budynki, a nade wszystko mieć dobry audyt energetyczny. I trzeba ludzi uczyć prawidłowej i racjonalnej eksploatacji mieszkań i budynków. Takie działania są wręcz niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PrzedstawicieloddzialukrakowskiegoInstytutuGospodarkiMieszkaniowejdrTadeuszKrawczyk">Dysponujemy licznymi materiałami informacyjnymi dotyczącymi działań popularyzatorskich w krajach Zachodniej Europy. Mimo że racjonalne gospodarowanie energią było na Zachodzie wdrażane już dużo wcześniej, nadal szkoli się ludzi posługiwać urządzeniami dla właściwego gospodarowania energią. I to wszystko przynosi rezultaty. Na ten element u nas też trzeba zwrócić baczniejszą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nadal nie widzę na sali pana Dudy, prezesa Fundacji Poszanowania Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofZmijewski">Obawiam się, że pan doktor Ludomir Duda nie dojedzie na nasze spotkanie. Czy pan przewodniczący pozwoli, że zabiorę krótko głos w jego imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dobrze, ale krótko. Przypomnę, że tematem referatu dr Dudy miało być nowe budownictwo energooszczędne. Bezpośrednio po tym wystąpieniu przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Przepraszam w imieniu dr Dudy za jego nieobecność. Pan prezes Fundacji miał nadzieję, że dojedzie na posiedzenie Komisji. Niestety, musieliśmy się podzielić rolami: dr Duda został w Warszawie, a ja przyjechałem do Sulejowa. Nie będę próbował nawet przekazać państwu informacji na temat nowego budownictwa energooszczędnego, bo tematem tym dr Duda zajmuje się od wielu lat i jest to jego ukochana dziedzina. Dostałem od niego krótką ściągawkę, przy pomocy której, jego zdaniem, można powiedzieć bardzo wiele, posługując się jedynie liczbami i wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Według najnowszych regulacji prawnych, to znaczy tych, które będą obowiązywać od kwietnia 1998 r., dom zbudowany na tak zwanych granicznych wartościach prawem przepisanych w Polsce będzie zużywał 85 kilowatogodzin/m2 na rok. Moc takiego budynku wyniesie 52 waty, chodzi o moc szczytową, też na 1 m2. Tymczasem w Polsce można zbudować na podstawie polskich technologii i przy pomocy polskich materiałów, budynek zużywający 30 kilowatogodzin/m2 na rok, a moc szczytowa wymagana dla tego budynku wyniesie 22 waty/m2. Wielkości te są do udowodnienia. I to właśnie uczyniono. Dosłownie przed chwilą dostarczono nam wydawnictwo, w którym można znaleźć uzasadnienie powyższej tezy. Są to dwa tomy zatytułowane ˝Nowy dom dla powodzian˝, z których jeden zawiera kompletny projekt architektoniczno-budowlany, a drugi harmonogram budowy i kosztorysy. Można je sprawdzić. Kosztorysy sprawdzało około 50 studentów na Politechnice Warszawskiej i nie znaleźli w nich większych błędów. Wynika z tego opracowania, że za normalne pieniądze, a nie wyjątkowe, można w Polsce zbudować dom, który zużywa 30 kilowatogodzin energii cieplnej na 1 m2 na rok.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Łatwiej mi mówić o tym projekcie, ponieważ go nie robiłem. Jego współautorami są nie tylko pan dr L. Duda, ale również inżynier architekt Andrzej Urban od kilku dni główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. W trakcie prac nad tym projektem nie pełnił jeszcze tej funkcji, był tylko inżynierem. Jest współautorem części architektonicznej projektu gotowego jednorodzinnego wolnostojącego dla powodzian.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Prace nad tym projektem były finansowane głównie przez Unię Europejską oraz Krajową Agencję Poszanowania Energii. Z tych też względów dostarczone projekty są tylko dla posłów, ale każdy zainteresowany może je tanio kupić. Nie chciałbym jednak, aby moje słowa zabrzmiały jako reklama tego wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">We wstępie do wydawnictwa napisałem, że projekt domu został specjalnie dostosowany do potrzeb i możliwości powodzian i że wykorzystano w nim wieloletnie doświadczenia specjalistów skupionych wokół Fundacji Poszanowania Energii oraz Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Jest to nie tylko dom skromny, mądry i prosty, ale co dla nas bardzo ważne, wyjątkowo energooszczędny i ekologiczny. Innymi słowy jest to dom przyjazny dla jego mieszkańca, jego zdrowia i jego portfela. Projektami zawartymi w wydawnictwie chcemy przekonać całą Polskę, że można u nas budować mądrze i dobrze, to znaczy tanio i energooszczędnie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Jeśli weźmiemy pod uwagę potrzebę wybudowania w Polsce około półtora miliona mieszkań o powierzchni 60 m2 i liczby dotyczące projektowanych domów dla powodzian, to okaże się, że jeśli będziemy budowali energooszczędnie, to nie trzeba będzie postawić około 15 elektrociepłowni o mocy 200 megawatów. Tyle energii będzie nam niepotrzebne. To bardzo istotne także dla środowiska w którym żyjemy, ponieważ te ciepłownie spalając węgiel wyprodukują ogromne ilości dwutlenku węgla i dwutlenku siarki oraz inne szkodliwe substancje. Tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć swoją wypowiedź w imieniu doktora Ludomira Dudy, którego zatrzymało w Warszawie spotkanie ekspertów w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszBilinski">To było rzeczywiście bardzo krótkie ale treściwe wystąpienie. Po tej ogromnej porcji informacji możemy przystąpić do kolejnej części posiedzenia Komisji, a mianowicie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W pełni popieram wysiłki zmierzające do szybkiego przyjęcia ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, ale moje wątpliwości budzą niektóre propozycje i koncepcje przedstawione przez referentów. Mówię o koncepcji, ponieważ nie ma jeszcze rządowego projektu takiej ustawy i do dziś taki projekt nie wpłynął do laski marszałkowskiej. Proszę zatem o wyjaśnienie mi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pierwsza wątpliwość dotyczy audytów. Fundusz Termomodernizacji będzie wydawał pieniądze budżetowe na weryfikację audytów dla podmiotów gospodarczych, jakim jest spółka prawa handlowego. Jak do tego mają się przepisu ustawy o zamówieniach publicznych? Z wyjaśnień panów bowiem wynika, że nie będzie żadnych przetargów na weryfikację audytów. Jak będą się do tego miały przepisy ustawy antymonopolowej? Czy tylko Agencja będzie mogła dokonywać takich weryfikacji, czy także uczelnie politechniczne i instytuty naukowo-badawcze? Wygląda na to, że w każdym przypadku Krajowa Agencja Poszanowania Energii otrzyma pieniądze za weryfikację audytu i to niezależnie od tego, czy inwestor kredyt otrzyma czy nie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ostatnie pytanie: ile będzie kosztowała weryfikacja audytu? Nie wyczytałem tego w żadnym z dokumentów, a także żaden z referentów o tym nie powiedział. W rozporządzeniu jest jedynie mowa o tym, że minister spraw wewnętrznych i administracji określi zasady weryfikacji w dwóch przypadkach. W jednym przypadku mówi się o szczegółowym sposobie weryfikacji audytu, natomiast nic o jego cenie. Przy monopolistycznej pozycji Agencji cena ta może rosnąć a nie będzie żadnego wpływu na ograniczenie budżetowych środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że najlepiej będzie, jeśli od razu udzielane będą odpowiedzi na pytania posłów. Głos ma prof. Żmijewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Odpowiem najpierw na pytanie dotyczące działania instytucji, która jest spółką akcyjną i to niezależnie od tego czy jest to spółka skarbu państwa czy nie. W polskim prawie mamy kilka takich precedensów. Monopol na obrót papierami wartościowymi ma Giełda Papierów Wartościowych, spółka akcyjna w Warszawie założona wyłącznie do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Podobną rolę pełni Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, spółka akcyjna, która robi coś podobnego co Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Nasza agencja ma zawierać wszystkie audyty i prowadzić ich weryfikację, natomiast Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych rejestruje wszystkie papiery wartościowe i sprawdza, czy rzeczywiście są one papierami wyemitowanymi przez akcjonariuszy i dopuszczonymi przez Komisję do obrotu na giełdzie. Czy to jest monopol? W pewnym sensie tak, ale chyba jest istotniejsze pytanie zadane przez pana posła Szczepańskiego na końcu wypowiedzi, czy proponowane rozwiązanie spowoduje wzrost kosztów i ceny audytu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Nieprawdą jest, że nie wiadomo, ile będzie się płaciło za weryfikację audytu. W obu przypadkach zostało to dokładnie określone. W kompetencji ministra finansów leży określenie, ile trzeba będzie za weryfikację zapłacić. To nie Krajowa Agencja Poszanowania Energii określi swoją cenę weryfikacji i powie ˝dajcie mi tyle pieniędzy˝. Będzie inaczej: minister finansów musi określić cenę weryfikacji audytu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Pytanie, czy weryfikację można zrobić taniej, czy nie, czy w sposób rozproszony można to zrobić taniej?  Bo jest oczywiste, że można weryfikować audyty w sposób odmienny, na przykład przez specjalistów z wyższych uczelni. Obecna cena rynkowa weryfikacji stanowi jedną trzecią całej ceny audytu energetycznego.Twierdzę, że można dokonać weryfikacji audytu za znacznie mniejsze pieniądze, jeżeli jednak dysponuje się do tego odpowiednim narzędziem. Tym narzędziem jest komputerowa baza danych. Taką bazę nasza Agencja posiada. Może ją mieć każdy, jeśli zainwestuje środki. Tylko, że w utworzenie bazy danych trzeba zainwestować około pół miliona dolarów i trzeba na to poświęcić sporo czasu. Nam to zajęło około jednego roku, bo systemów komputerowych nie buduje się w ciągu tygodnia, czy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Otóż, dysponując komputerową bazą danych i będąc pod kontrolą państwa Agencja jest w stanie robić weryfikację audytów szybciej i taniej od innych. W zarządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie weryfikacji audytu napisano, że formalne badanie zgodności wszystkich papierów i dokumentów ma się odbywać w ciągu jednego tygodnia. W tym czasie Agencja ma stwierdzić, że audyt jest w porządku pod względem formalnym, a w ciągu następnych 2 dni, że audyt jest poprawny. I na tym koniec. Jeśli Agencja nie wywiąże się z tych zobowiązań w przepisanym czasie, to nie otrzyma pieniędzy za wykonaną pracę. A więc cenę audytu określa minister finansów, a wymagania jakościowe stawia minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Jest jeszcze inna kwestia. Czy pieniądze, o których jest mowa, stanowiące ułamek procenta Funduszu Termomodernizacji i promil wartości inwestycji, czy te pieniądze warto wydać po to, by podnieść bezpieczeństwo systemu, czy też oszczędzając trochę pieniędzy na weryfikacji audytu mieć ten system mniej bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Sądzę, że najlepszej odpowiedzi na to pytanie udzielił pan dr Krawczyk. Można podejmować inwestycje termomodernizacyjne na wyczucie i bez ubezpieczenia. Tylko, że to zwiększa ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Krajowa Agencja Poszanowania Energii nie generuje zysków, nie bierze marży ani żadnego innego narzutu, jak każda inna firma działająca komercyjnie. Agencja została przez rząd stworzona właśnie dla realizacji takich zadań i działa dlatego bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesKAPEKrzysztofZmijewski">Czy to jest dobrze? W omawianym przypadku z pewnością dobrze, bo oznacza mniejsze wydatki na weryfikację audytu. Ktokolwiek inny, nawet mając te same atrybuty, co Krajowa Agencja, a więc doświadczenie, narzędzia i umiejętność przeprowadzenia weryfikacji, ale działając na zasadzie komercyjnej, będzie musiał doliczyć 10 czy 15% do rachunku. Na tym polega istotna różnica między działaniami KAPE, a innymi instytucjami czy podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wygląda na to, że odpowiedź nie zadowoliła posła Szczepańskiego, bo ponownie prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dla mnie jest oczywiste, że zapis zarządzenia ministra, o którym powiedział pan prof. Żmijewski, będzie złamaniem przepisów ustawy o zamówie-niach publicznych. Po to w nowelizacji tej ustawy w roku 1997 umieściliśmy wszystkie agencje oraz Telewizję Polską SA, jako objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Dlatego twierdzę, że wyłamanie się z tego systemu stanowi złamanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W procesie legislacyjnym na tę kwestię trzeba będzie zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na dość zasadniczą sprawę. Trudno jest decydować o czymś, czego nie ma. Nie można wobec tego podzielić poglądu pana prezesa Najnigiera, że teraz zrobimy ustawę o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, a jak trzeba będzie uruchomić środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego np. na wspólnoty mieszkaniowe, to zmienimy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJankowski">Trzeba mieć świadomość faktu, że dzisiaj wspólnoty mieszkaniowe nie mogą skorzystać z żadnego kredytu bo nie posiadają osobowości prawnej. Dlatego można mieć wspaniale przygotowany audyt energetyczny, tylko bank nie udzieli żadnego kredytu, jeśli wnioskodawca nie będzie dla niego wiarygodny. A tej wiarygodności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli więc z góry zakładamy, że jedna z form zarządu zasobami mieszkaniowymi będzie wyłączona spod działania ustawy o wspieraniu inwestycji termorenowacyjnych, to chyba nie jest najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie mamy już trzy projekty ustawy, ale z każdego wynika, że audytor będzie wyłącznie odpowiadał przed Bogiem i historią. Nie bierze żadnej odpowiedzialności za to, że weryfikacja wykaże, iż jego audyt jest nic nie warty. Ale wykonawca audytu tak czy owak swoje pieniądze weźmie i nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyJankowski">Pan profesor Żmijewski mówił, że jego Agencja dysponuje komputerowym bankiem danych, w którym znajdą się wszystkie audyty. Wobec tego nie rozumiem zapisu w materiałach rządu, dlaczego wyłączność Agencji jest tylko na dwa lata. Czy to znaczy, że po tym okresie dane zawarte w swoim banku Agencja będzie przekazywała innym podmiotom? to przynajmniej wynika z zapisu rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyJankowski">Pan profesor z gliwickiej filii Fundacji Poszanowania Energii jest tego najlepszym przykładem. Złapał bakcyla i stał się fachowcem od audytu energetycznego. Takich fachowców może być w Polsce wielu. Nie ma żadnego powodu, żeby nie powstawały w różnych miastach podobne spółki prawa handlowego. Bazą dla nich mogą być np. ośrodki akademickie i instytuty. Trzeba im umożliwić, aby na zasadach wolnej konkurencji mogły ubiegać się o weryfikację audytów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli już tak bardzo dbamy o interes państwa, to proponuję, abyśmy rozważyli pomysł, żeby podmiotem wskazanym do weryfikacji audytów był Urząd Regulacji Energetyki. Jest to firma państwowa, która też może przeszkolić audytorów i zbierze dane do komputerowego banku. Przynajmniej świadczone przez nią usługi nie będą budziły niepotrzebnych emocji, bo URE nie jest spółką prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Myślę, że w roku 1997 zmarnowaliśmy sporo czasu dyskutując nad projektem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Prawie doprowadziliśmy ten projekt do końca, ale nie zdążyliśmy ze zgłoszeniem tego dokumenty do laski marszałkowskiej.Dzisiaj mamy aż trzy projekty, z których żaden również nie trafił do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Traktuję dzisiejsze spotkanie jako spotkanie o charakterze kurtuazyjnym, jako jeszcze jedną wymianę poglądów. Przecież wszystkie trzy przedstawione nam dzisiaj projekty mogą ulec jeszcze radykalnej zmianie i od nowa będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu prezydium Komisji chciałbym państwa poinformować, że planując dzisiejsze posiedzenie wyjazdowe sądziliśmy, że będzie już gotowy projekt rządowy, który stanie się podstawą do dyskusji. Nie występowaliśmy tym razem z projektem poselskim uważając, że nie jesteśmy w stanie zrobić to dobrze, a przede wszystkim uzupełnić projektami odpowiednich aktów wykonawczych. Niestety, prace rządowe opóźniły się. Nie uważam jednak, że niepotrzebnie straciliśmy czas. Nasza wiedza o przedmiocie ustawy powiększyła się, będziemy mogli podejmować bardziej dojrzałe decyzje i szybciej stanowić prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszBilinski">O głos prosi prof. Robert Rabjasz z Politechniki Warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertRabjasz">W instytucie kieruję Zakładem Ogrzewnictwa od wielu lat, zajmując się i audytami i wdrażaniem elementów termorenowacji, głównie w zakresie modernizacji instalacji centralnego ogrzewania. Chciałbym państwu przedstawić uwagi dotyczące projektowanej ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Uwagi te powstały na podstawie obserwacji dotychczasowych prób racjonalizacji zużycia ciepła oraz bezpośrednich doświadczeń zespołu Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji, z badań i licznych wdrożeń modernizacji urządzeń grzewczych w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertRabjasz">Generalnie uważamy, że ustawa, aby nie powielała błędów dotychczasowych, powinna być oparta o wyniki oszczędzania energii. Wszak głównym motywem interwencjonizmu państwowego jest to, żeby było mniej dymu w Polsce i ludzie płacili trochę mniej pieniędzy za ciepło. Dopłaty do opłat na energię stanowiły w ostatnich latach poważną pozycję w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RobertRabjasz">Ustawa ta nie może uruchamiać tak zwanej premii modernizacyjnej na podstawie zweryfikowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy Krajową Agencję Poszanowania Energii audytów energetycznych. Jest to powielenie starych błędów wydatkowania pieniędzy z budżetu na cele termorenowacyjne tylko w szerszej skali.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RobertRabjasz">Nawiasem mówiąc uważam audyt energetyczny za materiał wstępny, który jak wykazują dotychczasowe doświadczenia, nie daje pewności ani żadnych gwarancji, że obiecane oszczędności ciepła zostaną rzeczywiście osiągnięte. Ważne jest rozeznanie techniczne, a kwestia ekonomiczna należy już do księgowej. Audyt jest tylko wstępnym rozeznaniem. Podstawą jest projekt, wykonanie określenia w sposób wiarygodny ile ciepła rzeczywiście zostało zużyte przed i po termorenowacji. Potem dopiero jest premia w postaci udanego przedsięwzięcia energooszczędnego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RobertRabjasz">Inaczej będziemy brnęli w starych błędach. Na szczęście te błędy są w postaci nowszych i ocieplonych budynków, które zużywają, jeśli nie mniej, to raczej więcej ciepła. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ regulacja dostawy ciepła jest prowadzona za pomocą intensywności wietrzenia mieszkań, ponieważ w lokalach tych nie zakręcają się zawory.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RobertRabjasz">Kiedy wizytuję ocieplony budynek, w którym pomieszczenia wietrzą się przez otwieranie okien, to już wiem, że w instalacji nic nie zrobiono. Tymczasem inwestycja taka zwraca się w rok. Mieszkam w spółdzielni mieszkaniowej, w której prezesi cały czas myśleli o oszczędzaniu energii i w efekcie 90% budynków zostało ocieplonych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RobertRabjasz">Zaczęliśmy od siebie, zmodernizowane są już dwie instalacje. Dlaczego w roku 1997 ma to być instalacja pilotażowa, skoro ocieplenie zostało wykonane w latach 80. i 90.? Sam u siebie otwieram w mieszkaniu okna, a skutek jest taki, że często się przeziębiam. Na szczęście własnym sumptem założyłem sobie zawory termostatyczne. Jest to urządzenie tak proste, że przynosi najszybsze oszczędności energii. Uważam, że państwo powinno dotować te inwestycje, które najszybciej się zwracają i napędzają dalsze.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RobertRabjasz">Nie będę już państwu zajmował czasu, większość poruszonych kwestii zawarłem w materiałach, które przedłożyłem panu przewodniczącemu Komisji. Ograniczę się jedynie do kilku wniosków. Sprowadzają się one do ogólnej konstatacji, że ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych nie powinna powielać starych błędów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RobertRabjasz">Aby ich uniknąć, ustawa powinna być zawarta na zmierzonych efektach wynikających z rzeczywistego zmniejszenia zużycia ciepła na cele centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Jest to podstawowe kryterium. Oznacza to, że wnioski o kredyty czy dotacje ostatecznie załatwiane byłyby po udokumentowaniu uzyskanych rzeczywistych oszczędności ciepła w wyniku wykonania określonego wariantu działań energooszczędnych. W tym zakresie należy to uwzględnić w umowach między kredytodawcą a kredytobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RobertRabjasz">Z ustawy wynikać powinna zachęta dla inwestora do modernizacji instalacji centralnego ogrzewania, a zwłaszcza do ich renowacji. Pamiętać przy tym należy, że w Polsce funkcjonują już dziesiątki tysięcy budynków, których przegrody są częściowo lub całkowicie ocieplone, a które nie wykazują żadnego zmniejszenia zużycia ciepła.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RobertRabjasz">Prosty czas zwrotu nakładów poniesionych na modernizację instalacji centralnego ogrzewania w takich przypadkach, jak już powiedziałem, może wynieść 1 rok. Przewidywana więc powinna być dotacja, może w formie premii, dla udokumentowanych realizacji oszczędzania ciepła.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RobertRabjasz">Takie inwestycje energooszczędne, będące przykładem dobrej roboty, skutecznie napędzą dalsze procesy termorenowacyjne. Premia modernizacyjna nie powinna być też uzależniona od źródeł finansowania. Nieważne, czy będą to środki własne, czy kredyt bankowy, ważne są rzeczywiste efekty inwestycji. Będzie to stymulatorem uruchamiania inwestycji energooszczędnych o najkrótszym czasie zwrotu nakładów.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#RobertRabjasz">Istotne jest także, aby w umowach między inwestorem a projektantem i wykonawcą, znalazły się gwarancje, sposób ich rozliczania w wyniku zakończenia realizacji określonej inwestycji energooszczędnej. Sposób rozliczania kwot gwarancyjnych powinien uwzględniać efekty udokumentowane pomiarami.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#RobertRabjasz">I ostatnia uwaga. W Polsce nie ma ustawowo wprowadzonego zawodu ˝audytor energetyczny˝. Nie ma kryteriów egzaminów państwowych dla audytorów. Dlatego wiarygodność każdej listy audytorów jest  enigmatyczna. Jak wynika z przeglądu etapów realizacji inwestycji energooszczędnych w budynkach mieszkalnych, osobami od których głównie zależy powodzenie takich działań są inżynierowie-instalatorzy i ogrzewnicy z uprawnieniami budowlanymi. Do tego stwierdzenia upoważniają mnie doświadczenia zespołu Instytutu z badań i licznych wdrożeń grzewczych w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych. Wiele doświad-czenia zdobyłem, prowadząc od wielu już lat w Instytucie Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej stacjonarne, dwusemestralne studium podyplomowe. Studium nazywa się ˝Ciepłownictwo i ogrzewnictwo z audytingiem energetycznym˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękując panu profesorowi, chciałbym go zapewnić, że skorzystamy z jego opracowania, które przekażemy wszystkim posłom naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefGorny">Jestem posłom po raz pierwszy, dlatego lubię się uczyć i słuchać mądrych ludzi. Kiedy wychodziłem dzisiaj z domu, przed moim blokiem mieszkalnym stoi drzewo, na którym wróble ćwierkały, że warianty projektów ustawy, które powstały, są napisane przez grupy ekspertów, za które każą oni sobie słono płacić. Dlatego prace nad ustawą mogą trwać jeszcze bardzo długo. Mam nadzieję, że pan prezes Najnigier, który jest samorządowcem z krwi i kości, powie nam dzisiaj kiedy wreszcie rządowy projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych zostanie złożony do laski marszałkowskiej. Przy okazji chciałbym dowiedzieć się, czy prawdą jest, że za każdy nowy wariant projektu ustawy płaciło się słone pieniądze. Chciałbym wierzyć, że jest to tylko plotka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJozefGorny">Mam jeszcze inne pytanie: dlaczego cały system wspierania termomodernizacji jest nastawiony na zaciąganie kredytu? Nie mogę tego pojąć. Na przykład gminy bardzo niechętnie zaciągają tego rodzaju kredyty, a najczęściej już są tak przeciążone kredytami na rozmaite przedsięwzięcia proekologiczne, między innymi na budowę oczyszczalni i kanalizacji, że zapewne nie będą chciały skorzystać z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJozefGorny">Najpierw powinien powstać projekt i cały audyt energetyczny, a potem inwestor otrzymuje dotację w określonym procencie wartości inwestycji. Niezrozumiały jest dla mnie proponowany w projekcie ustawy system premii. Wynika z niego, że ten otrzyma największą premię, kto zaciągnie większy kredyt. Pachnie mi to sztucznym nakręcaniem koniunktury dla jednego banku. Proszę mi wyjaśnić te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Do wypowiedzi zgłasza się kilka osób. Po ich wypowiedziach poproszę o udzielenie odpowiedzi posłowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanNorwisz">Przepraszam za powtórne zabranie głosu, ale do wypowiedzi sprowokowało mnie wystąpienie pana prof. Rabjasza z Politechniki Warszawskiej. Nie jestem zwolennikiem audytu za wszelką cenę. Ale w przetargach na roboty termomodernizacyjne, w których uczestniczę, schodzimy znacznie poniżej kosztów. Mówił już o tym prof. Żmijewski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanNorwisz">Pan prof. Rabjasz powiedział, że najważniejszą rzeczą jest zrobienie projektu. Pytam się po co, jeśli nie wiem, ile kosztuje całe przedsięwzięcie? W ten sposób przeskakujemy najważniejszy etap myślenia, które sprowadza się do powiedzenia, czy mi się dana inwestycja opłaca i jaki osiągnę efekt energetyczny? Znane są nam przypadki, a pracownicy Politechniki Warszawskiej często o tym mówią, że w wyniku docieplenia wzrasta zużycie ciepła w budynkach. Tak jest rzeczywiście. Dzieje się tak dlatego, że w audycie nie zwrócono uwagi, że trzeba uregulować system grzewczy. Jeśli więc nie robimy audytu, a tylko budynek docieplamy, to w ten sposób wyrzucamy pieniądze. Mówię o pieniądzach, a nie o energii. Przepraszam za zacytowanie słów pewnego ministra, który powiedział, że my Polacy nie rozumiemy oszczędzania za wszelką cenę. Jeśli widzę, że ktoś proponuje mi, aby w normalnym budynku zjechać ze zużyciem energii do 50 kilowatogodzin na metr kwadratowy, to wiem, że jest to możliwe, tylko to się nie opłaci.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanNorwisz">Mówiąc o audycie powiedziałem, że nie jest on dokumentem końcowym, nie jest biurokratyczną formułą, ale podstawą do dyskusji o oszczędzaniu energii. Na tej podstawie można dopiero podjąć decyzję o zleceniu wykonania projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanNorwisz">Mówienie, że jest to nieważne oznacza, że myślenie w ogóle nie jest ważne. Być może dla niektórych jest to jedynie przeszkoda. Powiem państwu, że z powodu wykonania audytów straciłem już paru przyjaciół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertRabjasz">Czy można ad vocem odpowiedzieć przedmówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertRabjasz">Audyt energetyczny jest ważny, ale nie ważący, to znaczy nie może być podstawą do udzielania tak zwanej premii modernizacyjnej, o czym mówi art. 3 projektu ustawy. Podstawą do udzielania takiej premii powinien być licznik, a więc faktyczne oszczędności energii, bo tylko takie interesują państwo i mnie jako podatnika. Nie chcę dwa razy dostawać w skórę: raz za nieudany efekt audytu, a drugi raz za partycypację w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertRabjasz">Nawiasem mówiąc został zrobiony audyt dla przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w mojej spółdzielni mieszkaniowej. Natomiast projekt jest czymś, co weryfikuje audyt i prawnie wiąże inwestora i projektanta oraz wykonawcę. Powinny być także elementy ubezpieczeń zawodowych, elementy kwot gwarancyjnych. Ale najważniejszy jest odczyt na liczniku. Premia modernizacyjna powinna być związana z wynikiem stwierdzonym na liczniku. Taka jest nasza propozycja. Odczyt na liczniku pokazuje i ocenia jakość przeprowadzonej termomodernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofZmijewski">Zdaje się, że rozpętałem burzę, wypadałoby odnieść się do uwag przedmówcy. Czy pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofZmijewski">Jeśli chodzi o finansowanie inwestycji termomodernizacyjnych wspólnot mieszkaniowych, to absolutnie się zgadzam, że jest to trudne, co nie oznacza niemożliwe. Znam przypadki, kiedy banki udzielały kredytów wspólnotom mieszkaniowym. Ale z tych powodów w jednym z wariantów ustawy znajdują się zasady finansowania przez stronę trzecią, które ten problem instytucjonalno-prawny rozwiązują. Firma ESCO może to zrobić, jest bowiem firmą świadczącą usługi energetyczne, a nie firmą sprzedającą czy kupującą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofZmijewski">Ważne jest również to, że wspólnota mieszkaniowa nie posiada potencjału kompetencyjnego, nie tworzą ją specjaliści od inwestowania. Stąd zapis o finansowaniu przez stronę trzecią. Rząd oficjalnie opowiada się za tą zasadą, dlatego proponujemy wprowadzenie tego mechanizmu do ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Znam wielu ekspertów, którzy też są tego zdania. Nie chciałbym dyskutować tego, czy proponowany zapis o prowadzeniu komputerowego banku danych o audytach przez Krajową Agencję Poszanowania Energii jest zgodny z prawem czy nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofZmijewski">Kilka biur legislacyjnych w kilku ministerstwach wypowiedziało się pozytywnie, łącznie z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Premiera. Można się spodziewać, że prawnicy wiedzą co robią i że zapis w projekcie ustawy jest zgodny z prawem.Dlaczego w rozporządzeniu ministra mowa jest tylko o okresie dwuletnim? Może w tym czasie ktoś inny zainwestuje w uruchomienie takiego banku danych i przybędzie nam konkurencja, która będzie to robić taniej niż nasza Agencja. Dzisiaj nie ma nikogo, kto chciałby się tego zadania podjąć w takim czasie i za takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofZmijewski">Co do premii związanej z wynikami inwestycji, o czym mówił pan prof. Rabjasz. Idea jest bardzo piękna, tylko proszę wytłumaczyć bankom, że ich kredytobiorca dostanie premię albo nie w zależności od tego, co mu wyjdzie z inwestycji. Dla banku tego rodzaju twierdzenie nie jest wiarygodne. Nie mówię już o koszcie weryfikowania odczytu na liczniku. Ten koszt też byłby co najmniej 10-krotnie większy od kosztu weryfikacji audytu. Są to koszty związane z przyjazdem człowieka, który ma tylko coś sprawdzić. Chyba, że będzie to monitoring przez telefon i właściciel rachunku zadzwoni do banku i powie, że właśnie licznik wykazał, że uzyskał oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofZmijewski">Jeśli odczyt z licznika miałby być naprawdę zweryfikowany, to wymagałoby to armii ludzi, którzy sprawdzają odczyty na licznikach w budynkach lub w przedsiębiorstwach energetyki cieplnej. Koszt takiej operacji byłby bardzo duży. Ale mniejsza o koszt, ważne jest, czy bank udzieli kredytu nie wiedząc, czy premia zostanie wypłacona? W przypadku audytu premia jest oczywista w momencie, kiedy kredyt w pełni został spłacony a przedsięwzięcie inwestycyjne zrealizowane, premia musi być wypłacona. Jeśli w tej kwestii występują różnice zdań, to są one według mnie łatwe do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofZmijewski">Jedno pytanie czy wątpliwość wywołuje zawsze moją ostrą reakcję. Może niepotrzebnie biorę do siebie zarzut o branie pieniędzy za przygotowanie projektów ustaw. Z tego co wiem panie pośle Górny żaden z urzędników pracujących przy tej ustawie, a na pewno do czasu powołania nowego rządu, nie dostał ani jednej dodatkowej złotówki za pisanie ustawy czy rozporządzeń wykonawczych. Z tego co wiem, dotyczy to urzędników wszystkich ministerstw, a również pracowników Krajowej Agencji Poszanowania Energii, w tym mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofZmijewski">Moja płaca jest określana przez ministra skarbu państwa i dostaję tyle, ile zdecydowano mi płacić zatrudniając mnie na stanowisko prezesa Agencji. Przygotowanie projektów takich aktów prawnych leży w zakresie moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrzysztofZmijewski">Gdyby jednak pan poseł miał jakieś wątpliwości, to jestem w stanie przedstawić niezbędną dokumentację. Powtarzam - prace nad ustawą nie stanowią dodatkowego źródła dochodów. Jest to raczej dodatkowe źródło satysfakcji intelektualnej, ale ta jak dotąd nie jest opodatkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zanim zabierze głos pan prezes Najnigier, chciałbym przypomnieć, że powinniśmy jeszcze dzisiaj rozpatrzyć projekt rezolucji Sejmu, o którym mówiłem już wcześniej. Rezolucja ma zobowiązać rząd do przedstawienia Sejmowi sprawozdania z działań osłonowych podjętych w związku z uwolnieniem cen nośników energii. Zajmiemy się tym za chwilę, teraz głos ma pan prezes Najnigier.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Sławomir Najnigier:Odpowiadając posłowi Górnemu chciałbym zapewnić, że nie zlecono, ale polecono sporządzenie projektów ustaw i aktów wykonawczych. Nic mi nie wiadomo, żeby uczestniczyli w tym eksperci spoza resortów odpowiedzialnych za te dokumenty. To na pewno nie jest powód, iż prace nad ustawą toczą się wolno.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Odpowiedziałem już na pytanie kiedy rząd przedstawi wszystkie dokumenty, a głównie projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. W marcu br. jeden projekt rządowy powinien wpłynąć do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Pan poseł poruszył kwestię bardzo ważną merytorycznie, a mianowicie podstawy obliczenia do wypłacenia premii modernizacyjnej. W znanej nam wersji ustawy, system premii jest zorientowany na sektor bankowy. Przyjęta została następująca zasada: co najmniej 20% środków własnych, resztę środków stanowi kredyt. Premia liczy się od tej drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Oznacza to, że system premii jest mniej pluralistyczny niż to wynikało z zestawienia potencjalnych źródeł finansowania. Były tam bowiem i środki własne i dług i leasing i ESCO, a więc kombinacji finansowych było znacznie więcej. Ustawa zawęża liczbę możliwych kombinacji. Jest to bardzo ważne rozstrzygnięcie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Musimy jednak dać ustawie szanse wejścia w życie. Jeśli będziemy chcieli przedyskutować wszystkie sprawy, ważne i zupełnie drobne, to efekt może być taki, że ani nie będziemy mieć ustawy podstawowej i wszystkie rozważania będą miały charakter seminaryjny.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Poseł Jankowski podniósł kwestię wspólnot mieszkaniowych. Sytuacja prawna wspólnot jest z punktu widzenia obrotu gospodarczego bardzo trudna. Osobiście opowiadam się za uporządkowaniem tej kwestii, ale radykalnie nic zmienić nie możemy. Rozwiązanie polegające na nadaniu wspólnocie mieszkaniowej osobowości prawnej ma podobno duże konsekwencje cywilnoprawne. Dlatego musimy działać ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Z całą jednak pewnością w obrocie gospodarczym pojawia się proste pytanie, kto właściwie reprezentuje wspólnotę mieszkaniową i w jaki sposób można sprawdzić kto jest uprawniony do zaciągania zobowiązań w jej imieniu?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie unikniemy więc rejestracji wspólnot mieszkaniowych, jak również ustawowej regulacji zakresu zaciągania zobowiązań przez, na przykład, zarządców wspólnot mieszkaniowych. To również może rozstrzygnąć kwestię pozycji wspólnot mieszkaniowych w obrocie bankowym w charakterze kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Zdaję sobie sprawę, że zamiast udzielić odpowiedzi zadaję więcej pytań, ale pan poseł podniósł kwestię niezwykle ważną. Z całą pewnością będziemy musieli jeszcze nad tym popracować, przygotowując ustawę o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Padło pytanie o pozycję Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Wydaje mi się, że trzeba rozróżnić dwie funkcje Agencji: jako określonego organizatora zadań publicznych działającego w imieniu państwa, oraz podmiotu świadczącego usługi. Jeśli w sposób precyzyjny nie dokonamy takiego rozróżnienia, to wówczas przepis mówiący, że Krajowa Agencja Poszanowania Energii wykonuje audyt utożsamiany z fizycznym wykonywaniem przez nią audytu z monopolem Agencji na wykonywanie audytu energetycznego.Dlatego powinniśmy tę kwestię rozwiązać w taki sposób, że rolą Agencji jest organizowanie określonego rynku, a już fizyczne wykonywanie audytu odbywa się na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, co dla mnie nie ulega wątpliwości. Powinno to znaleźć wyraz w statucie Agencji, jako spółki. Inaczej mówiąc żaden pracownik Agencji nie powinien wykonywać audytu energe-tycznego, tylko normalne zlecenie w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, a więc w drodze przetargu. Jeślibyśmy przyjęli taką filozofię, to wówczas rola Agencji przedstawiałaby się w innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ten problem uregulować ustawowo czy nie, wymaga przedyskutowania. Natomiast praktycznie taka Agencja musi istnieć, żeby była operatorem określonych zadań. Wspomniałem o zadaniu pozornie prostym, jak naprawa ponad 270 najdroższych systemów grzewczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Sporządzenie audytu energetycznego dla tych źródeł energii i oszacowanie kosztów tego przedsięwzięcia jest już zadaniem niezwykle pracochłonnym. Tego nie zrobi bezpośrednio ministerstwo. Natomiast Agencja, działając w imieniu rządu, może przygotować audyt i pokazać sposób postępowania. Minister miałby już gotowy projekt decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Uważam istnienie Krajowej Agencji Poszanowania Energii za oczywiste, natomiast sposób jej funkcjonowania wymaga dodatkowych regulacji prawnych. Nie będę zajmował się kwestiami technicznymi w rodzaju: co jest pierwsze, audyt czy projekt. Wołałbym się do tego nie ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Zgodnie z zapowiedzią proponuję zajęcie się projektem rezolucji Sejmu. Informuję państwa, że 7 stycznia 1998 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wysłuchała dwóch informacji: o skutkach odstąpienia od dotowania przedsięwzięć związanych z usuwaniem wad technologicznych w spółdzielczych zasobach mieszkaniowych oraz o systemach pomocy, które mają rekompensować skutki odstąpienia od częściowego pokrywania kosztów użytkowania energii z jednoczesnym uwolnieniem cen energii.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselTadeuszBilinski">W czasie posiedzenia padło wiele krytycznych uwag, zgłoszono także wiele wątpliwości, w których podkreślano, że istnieje duże prawdopodobieństwo wystąpienia znacznie większych obciążeń dla ludzi niż to przedstawiła strona rządowa. W tej sytuacji posłowie postanowili wystąpić do Prezydium Sejmu z projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisja upoważniła prezydium do przygotowania projektu rezolucji Sejmu. Jej tekst przedłożyliśmy posłom obecnym na dzisiejszym posiedzeniu. Czy ze strony posłów są uwagi do przedłożonego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelArndt">Mam zasadnicze pytanie. Mamy dyskutować lub przegłosować rezolucję Sejmu RP. Stanowimy jednak tylko znikomą jego część. Jaka jest wobec tego rola Komisji w przedstawieniu takiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodzi ciągle tylko o projekt rezolucji, który Komisja po ewentualnym przyjęciu przedłoży dopiero do laski marszałkowskiej i w normalnym trybie zostałby rozpatrzony przez Konwent, a następnie ewentualnie wniesiony pod obrady Sejmu. Podkreślam, że jest to tylko i wyłącznie projekt Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelArndt">A więc, jak rozumiem, Komisja jest autorem wniosku do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dokładnie tak jest. Ponawiam pytanie: czy posłowie mają uwagi do przedłożonego projektu rezolucji Sejmu? Uwag nie widzę, co przyjmuję jako akceptację projektu rezolucji. Prezydium Komisji w najbliższym czasie prześle go do laski marszałkowskiej z prośbą o wniesienie pod plenarne obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do dalszych wypowiedzi w dyskusji nad zasadniczym tematem naszego wyjazdowego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuBudownictwaiArchitekturywMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjidrStanislawZieleniewski">Ustosunkuję się do jednej uwagi zgłoszonej przez pana posła Górnego. Zapytał on, dlaczego system zawarty w ustawie przewiduje pomoc w postaci kredytu, a nie dotacji państwa. Nikt dotąd nie wyjaśnił tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuBudownictwaiArchitekturywMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjidrStanislawZieleniewski">Pytanie jest dosyć podstawowe dla formuły przyszłej ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Pierwszym argumentem przemawiającym za pomocą w formie kredytu, a nie dotacji, jest taki, że dotacja angażuje bezpośrednio środki budżetowe, natomiast kredyt, kapitał bankowy. Kapitał ten jest jedynie odpowiednio wspomagany przez system premii modernizacyjnych ze środków budżetowych. Ponadto dotacja jest w pewnym sensie ślepa z punktu widzenia efektywności ekonomicznej, idzie do tego, kto lepiej o nią się stara i wcale nie koniecznie do tego, kto gwarantuje lepszy efekt w tym przypadku większą oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuBudownictwaiArchitekturywMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjidrStanislawZieleniewski">Podstawową zaletą kredytów jest możliwość skoncentrowania środków na tych przedsięwzięciach, które mają wysoki stopień efektywności energoekonomicznej. Choćby ze względu na te dwa czynniki przewaga kredytów nad dotacjami jest oczywista. W gospodarce rynkowej dotacje czy subwencje powinny być ograniczone wyłącznie do wyjątkowych sytuacji, kiedy rachunek ekonomiczny jest trudny lub wręcz niemożliwy do przeprowadzenia. Tylko wtedy dotacja, czy subwencja może być stosowana. Ogólną tendencją jest redukowanie tego rodzaju finansowego zaangażowania budżetu państwa do niezbędnego minimum.To są powody dla których wprowadzony został do ustawy system pomocy kredytowej plus premia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuBudownictwaiArchitekturywMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjidrStanislawZieleniewski">Jest również dodatkowy efekt takiego rozwiązania. Banki udzielające kredytu angażują swój potencjał intelektualny w analizę realności i efektywności przedsięwzięcia, które mają kredytować. Możliwości banku w tym względzie są nie do pominięcia. Banki będą redukować ewentualne przypadki, kiedy pieniądze byłyby wydawane nieracjonalnie. Tyle o kredytach i dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorDepartamentuBudownictwaiArchitekturywMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjidrStanislawZieleniewski">Potwierdzam w pełni wypowiedzi moich poprzedników dotyczące odnoszenia korzyści finansowych z tytułu przygotowania kolejnych wersji projektów ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, a także rozporządzeń wykonawczych do tego aktu prawnego. Od prawie dwóch lat uczestniczę pośrednio i bezpośrednio w pracach nad ustawą i według mojej wiedzy nie było takiego przypadku, że pieniądze zostały skierowane do osoby, która pracowała nad wspomnianymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Odniosę się do problemu poruszonego przez pana prof. Żmijewskiego, a mianowicie weryfikacji audytu i bazy danych komputerowych o audytach. Przedstawię również wyniki audytu sprzed kilku lat w starych budynkach i nowo projektowanych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">W obecnym kształcie projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych przewiduje się, że podstawą do przyznania kredytu, poręczenia jego spłaty oraz przyznania premii jest praktycznie tylko i wyłącznie deklaracja w audycie energetycznym o potencjalnej możliwości zmniejszenia zużycia energii w obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Istnieje zatem poważne zagrożenie, że pomimo braku rzeczywistego zmniejszenia użycia energii w budynku po wykonaniu prac termomodernizacyjnych zalecanych w audycie energetycznym, przyznana będzie premia i poręczenie spłaty, natomiast koszty eksploatacyjne w budynku zamiast ulec zmniejszeniu wzrosną dodatkowo o koszt obsługi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Profesjonalnie i rzetelnie wykonany audyt energetyczny budynku i systemu ogrzewczego stanowi jedynie pierwszy krok działań modernizacyjnych. Muszą być później opracowane właściwe projekty techniczne budynku, instalacji ogrzewczej i źródła ciepła.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Przy opracowaniu projektów technicznych nastąpi już pierwsza weryfikacja założeń audytu, natomiast po wdrożeniu proponowanych w audycie działań termomodernizacyjnych rzeczywista weryfikacja tych założeń na podstawie opłat za zużycie energii ponoszonych przez mieszkańców według wskazań licznika ciepła. Dopiero na tym etapie mieszkańcy przekonają się o rzeczywistych efektach energetycznych i ekonomicznych wykonanych prac modernizacyjnych. Nasze bogate doświadczenia z wielu prac badawczych wykazały, że w wielu przypadkach w kraju, nawet po wdrożeniu działań modernizacyjnych, nie uzyskano żadnych, pod-kreślam - żadnych efektów energetycznych. W skrajnych przypadkach efekty były odwrotne od przewidywanych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">W projekcie ustawy nie mówi się nawet o tym co będzie, jeżeli już po etapie opracowania projektu technicznego pojawią się rozbieżności z założeniami audytu. Czy wobec tego dalej będzie przyznawana premia i nastąpi poręczenie kredytu?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Na podstawie doświadczeń Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej w wielu wykonanych pracach termomodernizacyjnych z całą stanowczością można stwierdzić, że praktyczne efekty można uzyskać tylko po rzetelnym i profesjonalnym wdrożeniu kompleksowych działań termomodernizacyjnych. Działania takie obejmują budynek, instalację ogrzewczą, węzeł cieplny i system ciepłowniczy.W świetle powyższych stwierdzeń przy realizacji ustawy w jej obecnym kształcie, istnieje realne niebezpieczeństwo przeniesienia na mieszkańców nie tylko wzrostu kosztów związanych z uogólnieniem cen energii, ale również dodatkowego wzrostu kosztów z tytułu obsługi kredytu przy braku rzeczywistych efektów energetycznych w budynku. W rezultacie, obok protestów społecznych, może to doprowadzić do wzrostu zaległości w opłatach za ciepło lub wręcz wstrzymania płatności. W tej sytuacji obowiązek spłaty kredytu będzie musiał przejąć poręczyciel.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Proszę zwrócić uwagę na inny fakt. Dostawca ciepła wystawia fakturę na podstawie wskazań licznika ciepła i nie bierze pod uwagę zapewnień nawet najlepszego audytu. W związku z powyższym decyzja o przyznaniu premii w formie umorzenia pewnej części kredytu, powinna być podjęta tylko w przypadku wykazania na podstawie wskazań licznika ciepła, że rzeczywiste obniżenie zużycia energii jest nie mniejsze niż deklarowane w audycie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Proponuję zatem wprowadzenie w projekcie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych dodatkowego zapisu. Powinien on, moim zdaniem, brzmieć następująco: ˝Prawo do premii przysługuje inwestorowi, który na podstawie wskazań licznika ciepła wykaże, że rzeczywiste obniżenie zużycia ciepła w budynku po wdrożeniu przewidywanych działań termomodernizacyjnych, jest mniejsze niż deklarowane w audycie energetycznym˝.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Jakie są zalety takiego rozwiązania. Przede wszystkim przy braku efektów energetycznych uniknie się niebezpieczeństwa przeniesienia na mieszkańców dodatkowych kosztów obsługi kredytu. Inwestor powinien zawierać umowy, w których profesjonalny audytor, projektant i wykonawca, powinni gwarantować uzyskanie zakładanych efektów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Druga korzyść, to bezpieczne, skuteczne i efektywne wykorzystanie środków budżetowych. Dotacja do kredytu nastąpi tylko po wykazaniu rzeczywistych efektów energetycznych, a tym samym po obniżeniu kosztów eksploatacyjnych w obiekcie. W przypadku braku takich efektów kredyt byłby przyznawany na zapisach ogólnych, a więc bez premii.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzedstawicielInstytutuOgrzewnictwaiWentylacjiPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Sądzę także, że istotną zaletą proponowanego zapisu ustawowego byłoby podniesienie wymagań i odpowiedzialności zawodowej audytorów energetycznych oraz powszechne wdrożenie zasady kompleksowej termomodernizacji. Jak wynika z doświadczeń naszego Instytutu tylko takie działanie przyniesie przewidywane rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefGorny">Ponieważ do mojego pierwszego pytania aż trzy osoby raczyły się ustosunkować, muszę oświadczyć, że nie chciałem nikogo urazić. Możliwość udzielenia odpowiedzi na obiegowe i powielane przecież poglądy jest również szansą wyjaśnienia kwestii. Byłem i jestem daleki od tego, aby komukolwiek coś insynuować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJozefGorny">Co do drugiej kwestii, którą podniosłem w swej krótkiej wypowiedzi, proponowałbym, aby popracować nad rządowym projektem ustawy w tym kierunku, żeby jednak kredyt nie był głównym elementem nowego systemu finansowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Przyjęte w projekcie rozwiązanie nie wydaje mi się najlepsze. Nie przekonują mnie wyjaśnienia pana dyrektora, że jest to najlepsze wyjście, podobnie jak dawniej premii w zależności od wysokości kredytu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJozefGorny">Pan dyrektor powiedział, że kredyt najlepiej zabezpiecza prawidłowe wykorzystanie środków. Można jednak działać inaczej. Na przykład dotacje na obiekty sportowe są udzielane poprzez Big-Bank, z którym podpisuje się umowę identycznie, jak przy zaciąganiu kredytu. Jeśli inwestor nie wywiąże się z jakiegokolwiek warunku zapisanego w umowie, to musi oddać dotację. Gmina podpisując umowę z Big-Bankiem musi dać zabezpieczenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJozefGorny">Osobna kwestia, to przyznawanie premii. Premia powinna być udzielana np. od wartości inwestycji, a nie od wielkości kredytu. Możliwy jest też inny wariant. Gmina daje 75% środków, a na resztę zaciąga kredyt, który może być w całości umorzony. Chodzi mi o to, żeby premię odnieść do wartości inwestycji, a nie premiować tych, którzy zaciągają największy kredyt. Proponowałbym rozważenie takiego rozwiązania, bo podejrzewam, że obecny zapis będzie budził bardzo duże emocje i kontrowersje w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofZmijewski">Rachunak panie pośle jest bardzo prosty. Realne możliwości budżetu sięgają około 250 mln zł rocznie. Aby dotacja miała istotne znaczenie dla inwestora, to powinna sięgać około 50% kosztów inwestycji. Tak mówi praktyka. Dotacja mniejsza przestaje mieć istotne znaczenie, a granicą jej funkcjonowania jest 30% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofZmijewski">Przyjmijmy jednak, że dotacja wyniesie 50%. Oznacza to, że z dotacji na kwotę 250 mln zł możemy uzyskać inwestycje wartości około 500 mln.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofZmijewski">Przyjmując wariant oparty o system kredytów, kwota ta może być co najmniej 5-krotnie większa i wynieść 1 mld 250 mln zł. Dlaczego Ministerstwo Finansów obstaje przy takim rozwiązaniu, czemu my się nie dziwimy. System dotacji polega na takim myśleniu, że dziś budżet daje pieniądze, jutro jest inwestycja, a pojutrze z tej inwestycji wracają podatki do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofZmijewski">Natomiast mechanizm udzielania premii motywacyjnej jest odwrotny: dziś państwo daje obietnicę, a to nic nie kosztuje, jutro bierze się kredyt, inwestuje i płaci podatki, a dopiero pojutrze wypłaca się premię. Tak naprawdę premię motywacyjną wypłaca się ze środków które napłynęły z inwestycji do budżetu państwa.Ten mechanizm został bardzo dokładnie przeliczony zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i przez Krajową Agencję Poszanowania Energii, a następnie sprawdzony w Departamencie Budżetowym Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Wszystkie przekazane przeze mnie wyliczenia są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofZmijewski">W proponowanym wariancie ustawy budżet państwa, który zawsze ma za mało środków, najpierw te środki dostanie w wyniku płacenia podatków wywołanych inwestycjami, a dopiero potem wypłaci premię. To jest w pewnym sensie mechanizm unikalny. Oczywiście byłoby pięknie, gdybyśmy mogli stosować mechanizm, który jest stosowany w Danii, Holandii i w Wielkiej Brytanii. W tych krajach zgłoszenie inwestycji wystarczy do otrzymania środków z budżetu państwa. Niestety, to na co mogą sobie pozwolić kraje bogate, my nie możemy, bo na to nie pozwala skromny budżet państwa.W gruncie rzeczy są to czyste biznesowe rachunki na poziomie firmy ˝Polska spółka z ograniczoną odpowiedzialnością˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy możemy już kończyć ten punkt obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Powrócę do kwestii, która wielokrotnie już znajdowała wyraz w dyskusji: czy wypłata premii powinna być uzależniona od rzeczywistych i stwierdzonych pomiarem oszczędności, czy może być wypłacona na podstawie projektu i przewidywań tych efektów, a więc symulacji przyszłych zdarzeń po wykonaniu pełnego zakresu termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Jest to w gruncie rzeczy problem inżynierski. Być może rozważenie go na forum Komisji nie powinno w ogóle mieć miejsca. Wydaje się jednak, że kierunek na uzależnienie premii od rzeczywistych pomiarów zużycia energii nie byłby dobry. Dlatego, że stan wyjściowy powinien być oparty, jeśli przestrzegane będą zasady już przyjęte dla unormowań prawnych, na inwentaryzacji. Można to określić faktycznym oszacowaniem rzeczywistości, a nie tylko na projekcie. Mamy bardzo dobrą orientację w tej materii i wiemy, że budynki, które zostaną poddane termomodernizacji, nie były wykonane zgodnie z projektem. Potwierdziły to techniczne przeglądy tych obiektów, także przy pomocy termowizji. Inaczej mówiąc stan rzeczywisty obiektów można ocenić przyzwoicie, a nie tylko na podstawie katalogów, jak to panowie twierdzili. Dopiero potem wykonany zostanie audyt energetyczny, który określi właściwy zakres przedsięwzięcia termorenowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Audyt często będzie polegał na połączonej ingerencji w instalację grzewczą i w obudowę budynku. Nie będzie do takiej sytuacji, o której mówił pan profesor Rabjasz, że regulatorem będzie okno. Audyt wykaże jaki jest racjonalny zakres tej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Stwierdzenie rzeczywistego zużycia jest oczywiście możliwe i najlepiej, gdyby tego dokonywać w kilku sezonach grzewczych. Istotne jest również zachowanie ludzi. Podstawową słabością tej propozycji jest brak punktu wyjścia innego niż oszacowanie faktycznego stanu. Bardzo często w momencie podejmowania inwestycji termomodernizacyjnej nie mamy licznika w budynku, który poddajemy termorenowacji. Nie bardzo wobec tego możemy porównać odczyt licznika przed i po zabiegu renowacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorStanislawZieleniewski">Sądzę, że kwestia ta wymaga bardziej specjalistycznej dyskusji. Uważam jednak, że możemy uwierzyć, że jesteśmy w stanie dobrze przewidzieć efekt końcowy, jeśli zostaną zastosowane wszystkie działania, o których tak szeroko mówił pan prof. Żmijewski. Wówczas nie będziemy musieli uzależniać tych działań od odczytów rzeczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiRobertSzaj">Odpowiadając na pytanie pana posła, dlaczego przyjęliśmy taki, a nie inny system i dlaczego większe inwestycje generują większe premie, chciałbym dodać jedną uwagę o zasadniczym znaczeniu. Według szacunków Krajowego Urzędu Pracy przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, zatrudnienie w sektorze usług budowlanych wzrośnie i przybędzie około 23 tysiące sezonowych miejsc pracy. Przy krytykowaniu rozwiązań zawartych w projekcie ustawy warto wziąć pod uwagę walory proponowanego systemu kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że możemy już zakończyć dyskusję. Czy ktoś jeszcze prosi o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli odpowiem na pytanie, czy odczyt z licznika jest istotny, czy nie. W wypowiedzi pana dyrektora było wiele razy użyte słowo ˝jeżeli˝. Jeżeli audyt ma dobre rozpoznanie, jeżeli wszystkie współczynniki i parametry techniczne są dobre, jeżeli projekt był wykonany i był dobrze zrealizowany, to wówczas będzie sukces.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielPolitechnikiWarszawskiejdrMieczyslawDzierzgowski">Absolutnie się z tym zgadzam, ale pod warunkiem, że dodamy jeszcze jedno ˝jeżeli˝. Jeżeli dostawca ciepła da się przekonać odbiorcy, że jeśli on wykona wszystkie wspomniane czynności, to odbiorca będzie miał niższy rachunek. Wtedy wszystko by się zgadzało. Ale tak się składa, że dostawca patrzy się jedynie na odczyt z licznika i rachunek jest również według licznika. Tak więc te wszystkie "jeżeli" weryfikuje licznik ciepła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja zbliża się ku końcowi. Wysłuchaliśmy siedmiu referatów z czego cztery dotyczyły w ogóle wspierania inwestycji termomodernizacyjnych, a zatem również procesu legislacyjnego, dwa odnosiły się do budownictwa energooszczędnego i jeden dotyczył wpływu tych zabiegów na wysokość opłat za mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszystkie poruszone kwestie były ważne i chciałbym podziękować referentom za przekazaną nam wiedzę. Wzbogaciła ona nasze doświadczenie i pozwala widzieć problem racjonalizacji zużycia energii w szerszym kontekście. Do tej pory bardzo często rozstrzygaliśmy indywidualne kwestie, co w kontekście większej całości zawsze jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Komplementarność rozwiązywania problemu racjonalizacji użytkowanie energii nie budzi już żadnej wątpliwości. Nie chodzi przecież tylko o docieplenie ściany szczytowej, wymianę okien czy docieplenie stropodachu. Zakres prac termomodernizacyjnych jest o wiele szerszy, a komplementarność działań jest podstawową zasadą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie budzi także żadnych wątpliwości zintegrowany system planowania i zarządzania dystrybucją energii i musi być wkalkulowany w koszty. W przeciwnym przypadku będziemy prowadzić termorenowację w sposób wyrywkowy i oderwany np. od jakości paliwa. Tymczasem wiadomo, że im bardziej szlachetniejsze źródło energii, tym lepiej musi być przeprowadzona termomodernizacja.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W dyskusji przedstawiono wiele problemów, które nie zostały jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte. Chciałbym powrócić tylko do niektórych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Sprawa pierwsza, to zakres podmiotowy ustawy. Tego do tej pory nie rozstrzygnęliśmy. Wiadomo, że z ustawy powinny skorzystać spółdzielnie mieszkaniowe i samorządy lokalne. Ale czy i jak nie powinny skorzystać także wspólnoty mieszkaniowe i osoby prywatne? Nie ma też pewności co do zakresu przedmiotowego. Otwarte pozostaje pytanie, czy z ustawy ma skorzystać tylko sfera budownictwa mieszkaniowego, czy również sfera użyteczności publicznej, o co zabiegają samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Osobny problem wiąże się z premią. Czy ma być udzielana tylko od kredytów, czy także od wkładów własnych na realizację zadania inwestycyjnego? Ten problem też pozostaje nadal otwarty. Kredytowanie przez banki nie zawsze jest rozwiązaniem właściwym. Nie ma jasności, czy premia ma być udzielana na końcu czy na samym początku procesu inwestycyjnego? Czy powinna być weryfikowana rzeczywistymi wynikami, czy oparta o teoretyczne rozważania?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Te wszystkie problemy muszą być rozstrzygnięte przy stanowieniu prawa w zespole roboczym, w Komisji, a dopiero potem na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj z pewnością nie udałoby się nam odpowiedzieć na wszystkie pytania i rozstrzygnąć wszystkich wątpliwości, których było wiele. Nie trzeba się temu dziwić, są to bowiem problemy naprawdę trudne.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę mi wierzyć, że przewodnicząc przez pół roku pracom zespołu roboczego zdawałem sobie sprawę ze złożoności tej problematyki. Potwierdziła to w pełni nasza dzisiejsza dyskusja. Z całą pewnością dokonana wymiana poglądów przyczyni się do lepszego stanowienia prawa. A prawo będzie wtedy dobre, jeśli okaże się skuteczne. Dlatego ważna jest nie tylko sama filozofia ustawy, ale konkretne rozstrzygnięcia w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Na tym kończymy pierwszą część wyjazdowego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Przed nami część druga, a w niej informacje na temat osiągnięć technicznych niektórych firm zajmujących się szeroko pojętą problematyką racjonalizacji użytkowania energii, ale już tylko od strony praktycznej. W pierwszej kolejności wystąpi przedstawiciel firmy RAAB KARCHER.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Jesteśmy firmą należącą do koncernu WEBA. Jest to siódma pod względem wielkości grupa kapitałowa w Europie, co jest nie bez znaczenia dla naszej działalności. W naszej firmie historia rozliczania ciepła ma już 70 lat, kiedy powstał pierwszy podzielnik kosztów ogrzewania. Dostarczamy klientom wszystkie urządzenia i świadczymy wszystkie usługi niezbędne do rozliczania kosztów zużycia ciepła i wody.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">W Polsce działamy jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z centralą w Warszawie. Obsługujemy obecnie około pół miliona mieszkań. Jesteśmy największą tego rodzaju firmą w Polsce i nasz udział w rynku wynosi ponad 30%. Czy państwo wiecie, że obecnie w Polsce indywidualnie rozlicza koszty ogrzewania prawie 1,6 mln mieszkań, pomimo że nie ma żadnego przymusu prawnego. Jesteśmy zorganizowani w dziewięciu oddziałach, które obsługują klientów w terenie.Czemu służą nasze działania i jakie są formy tej działalności?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Jak to wykazali moi przedmówcy, różne działania termomodernizacyjne mogą przynieść różne efekty. Koszty przygotowania ciepłej wody użytkowej i ogrzania mieszkań stanowią od 60 do 75% kosztów ponoszonych przez lokatora. A więc jest to bardzo znaczny udział w tych kosztach. Dlatego obniżanie tych kosztów ma wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Można to uzyskać przez docieplenie budynku, zastosowanie licznika ciepła, a więc przejścia z ryczałtu na rzeczywiste zużycie, zastosowanie automatyki w węźle cieplnym oraz zastosowanie termostatów grzejnikowych i podzielników kosztów. Jakie są koszty tych przedsięwzięć i jakie przynoszą efekty w przyszłości? Zgadzam się z tezą, że działania muszą być wykonywane kompleksowo. Nie można stosować przysłowiowego mycia tylko rąk, a zaniechania mycia nóg. Należy jednak pamiętać o tym, że nie każde z wymienionych działań daje te same efekty energetyczne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Docieplenie budynku jest kosztowne i okres spłaty takiej inwestycji jest bardzo długi. Mało tego - w przypadku braku automatyki skutek może być odwrotny od zamierzonego. Może nastąpić wzrost zużycia ciepła. Mówił o tym dzisiaj jeden z panów profesorów. W naszej wieloletniej praktyce obserwujemy takie zdarzenia. Z kolei zastosowanie wyłącznie licznika ciepła bez automatyki, jest jedynie przejściem z jednej formy rozliczenia na drugą. Dostawca ciepła może dostarczyć do budynku nawet zdecydowanie więcej ciepła, niż byśmy chcieli. Może się okazać, że zainstalowanie wyłącznie licznika ciepła sprawi, iż lokatorzy będą za ciepło płacili więcej niż poprzednio płacili ryczałtem.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Automatyka węzła cieplnego i automatyka pogodowa powodują, że można zaoszczędzić średnio około 15% energii nawet w budynkach niedocieplonych. Wynika to z tego, że przegrzanie budynku o 1 stopień w naszej strefie klimatycznej zwiększa o około 5% zużycie energii. Tak więc przegrzanie budynku o 5 stopni oznacza marnotrawstwo 25% energii, która idzie w powietrze. Uzyskanie przegrzania w okresach przejściowych, kiedy temperatura czynnika grzewczego w systemach zdalaczynnych jest za wysoka w stosunku do temperatury zewnętrznej, jest bardzo łatwe. Dlatego instalowanie automatyki węzła i automatyki pogodowej jest bardzo efektywnym elementem termomodernizacji nawet w przypadku, kiedy budynki są nie docieplone. Pewnie, że jak będzie zima stulecia, to nic się nie zaoszczędzi w budynku nie docieplonym, ale przez większą część okresu grzewczego - oszczędności energii cieplnej są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Termostaty grzejnikowe mogą być również skutecznym elementem oszczędzania energii pod warunkiem, że są należycie wykorzystane. Pomimo zastosowania regulacji węzła nadal występuje nadmierne zużycie ciepła w budynkach. Jeśli założymy w mieszkaniach termostaty, to możemy zaoszczędzić średnio około 20% energii dostarczanej już po przejściu przez węzeł.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Korzyści te wynikają z wyrównania temperatury w budynku. Powstaje lepsza stateczność hydrauliczna układu, lepiej wykorzystane są zewnętrzne źródła ciepła, a więc głównie energii słonecznej. Oszczędności energii wynikają także z możliwości obniżenia temperatury w pomieszczeniach. W sumie można zaoszczędzić ponad 30% energii przez zastosowania szeroko pojętej automatyki instalacji centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Czy rzeczywiście te oszczędności występują? Posłużę się przykładem budynku spółdzielni mieszkaniowej ˝Rudnik˝ w Lublinie, w których przeprowadziliśmy całkowite opomiarowanie i zmodernizowanie węzła cieplnego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">W pierwszym sezonie grzewczym po modernizacji i zastosowaniu podzielników kosztów ogrzewania średnio uzyskano ponad 60% oszczędności energii. Świadczy to o skali marnotrawstwa ciepła występującego w naszych budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Nie wszędzie jednak uzyskuje się tak korzystne efekty. Posłużę się przykładem osiedla "Belwederska" w Warszawie, gdzie oszczędności ciepła wyniosły średnio około 30%. Termomodernizacja została przeprowadzona przed sezonem grzewczym 1994/95. Po zainstalowaniu termostatów grzejnikowych i podzielników kosztów nastąpiło wyraźne obniżenie zużycia ciepła. Inaczej mówiąc działania termomodernizacyjne mają głęboki sens ekonomiczny. Ale termostaty grzejnikowe dają oszczędności energii tylko wtedy, gdy chce tego użytkownik. Żaden termostat ustawiony na maksymalną temperaturę 26 stopni nie da państwu żadnych oszczędności. Użytkownik musi chcieć oszczędzać i musi wiedzieć jak to może robić. W związku z tym musi mieć swego rodzaju policjanta.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">W krajach zachodnich prowadzone jest od wielu lat systematyczne szkolenie mieszkańców. W Danii np. robi się to już od lat 70 i nauka prowadzona jest dosłownie od przedszkola. Co nie znaczy, że w mieszkaniach nie stosuje się podzielników. Swego czasu w Szwecji przeprowadzono eskperyment. W pewnym miasteczku, w którym wszystkie media były opomiarowane, pewnego dnia zdecydowano się przejść na rozliczenie kosztów energii za pomocą ryczałtu. I co się okazało? Po roku zużycie wszystkich mediów było średnio większe od 15 do 30%. Stało się to w kraju, w którym na ogól ludzie są wyedukowani w oszczędzaniu energii. W związku z tym w prawie wszystkich krajach Unii Europejskiej istnieją regulacje prawne narzucające obowiązek indywidualnego rozliczania kosztów zużycia ciepła. Inaczej mówiąc każdy lokator powinien płacić za to, ile zużywa energii, bo tylko wtedy chce oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Bo oszczędzanie mimo wszystko jest kłopotliwe, trzeba podregulować termostat i wykonać parę innych czynności. Nie każdy o tym pamięta. Dokładnie to samo dzieje się z wodą i z wodomierzem. Jeżeli mamy wodomierz, to kran się zakręca, natomiast gdy go nie ma, to wiele osób odkręca kran i idzie rozmawiać przez telefon. A woda płynie. Czy same podzielniki dają oszczędności? Pan profesor zakwestionował sensowność stosowania podzielników, ponieważ czasami się zdarza, że po ich założeniu mieszkańcy płacą za energię cieplną więcej, niż przed całą operacją. Nie jest to kontatacja uzasadniona, co postaram się udowodnić posługując się przykładem trzech spółdzielni mieszkaniowych przez nas opomiarowanych. Stan wyjściowy był następujący: najpierw w budynkach została założona automatyka i termostaty grzejnikowe, a w następnym sezonie grzewczym założyliśmy podzielniki kosztów ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">W ciągu dwóch lat porównywalnych pod względem warunków pogodowych oszczędność ciepła wahała się od 10 do 30%. Mowa jest o oszczędności zużycia energii, a więc o tym o ile mniej ucierpiało nasze środowisko naturalne w wyniku zmniejszenia emisji gazów do atmosfery. Nie mówię o kosztach i opłatach za energię.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Dlaczego tak się stało i skąd takie oszczędności? Głównie stąd, że ludzie chcą oszczędzać i w związku z tym zaczynają zachowywać się w sposób racjonalny. Jeśli w ślad za podzielnikami i termostatami nie pójdzie akcja wyjaśniająca, co zawsze robimy przed założeniem nowych urządzeń, to nie uzyska się efektów. Uświadomianie lokatorów jak mogą oszczędzać energię prowadzimy także w trakcie eksploatacji urządzeń grzewczych. Jeśli bowiem ktoś nie wie co zrobić z urządzeniami i ustawi termostat na maksymalną temperaturę i otworzy okno, to żadnych oszczędności nie uzyska, a wręcz przeciwnie, może zapłacić zdecydowanie więcej niż dotychczas płacił od metra kwadratowego ogrzewanej powierzchni mieszkania. To jest zupełnie oczywiste. To samo jest z kranem i wodomierzem. Jeśli lokatorowi założy się wodomierz i nie powie, że jak zostawi kran nie zakręcony to zapłaci więcej, to wiadomo, co go czeka przy płaceniu rachunku za mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Poruszyłem dwa aspekty oszczędzania: psychologiczny, czyli chęć oszczędzania i rozbudzenie świadomości użytkownika. Drugi aspekt jedynie zasygnalizowałem: jest to aspekt prawny. W wielu krajach istnieje wręcz obowiązek oszczędzania energii poprzez obowiązek indywidualnego rozliczania się ze zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Jest jeszcze aspekt finansowy. Niestety, żeby zaoszczędzić najpierw trzeba wydać pieniądze. Panowie pracujecie nad ustawą, która ma rozwiązać dwa aspekty: prawny i finansowy. Ustawa ma dać narzędzie finansowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">My ze swej strony w bardzo skromnym zakresie, co było jednak możliwe dzięki temu, że należymy do siódmej pod względem wielkości grupy kapitałowej w Europie, wprowadziliśmy dzierżawę urządzeń grzewczych. Cały ciężar finansowy wzięliśmy na siebie. To my negocjujemy z bankiem kredyt, my załatwiamy spłatę rat, my gwarantujemy bankowi, że otrzyma z powrotem swoje pieniądze. Natomiast nasz klient musi tylko wyrazić wolę podjęcia z nami współpracy i na tym się kończy jego rola.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Oczywiście, musi też spłacać rady dzierżawne. Ale jeśli klient zniknie w jakiś sposób z rynku, to my za niego będziemy te raty płacić. Bierzemy pod uwagę takie ryzyko. Nasza firma zapewnia indywidualny pomiar zużycia ciepła u lokatora, pomiar zużycia ciepła nieruchomości, nowoczesne systemy ze zdalnym odczytem dzięki czemu zapewniamy lokatorom komfort, że nikt nie będzie wchodził do ich mieszkania i sprawdzał licznik. My to możemy zrobić zdalnie przewodowo lub bezprzewodowo. Ponieważ skończyły się już dotacje, na usuwanie wad technologicznych, a nie zaczęły się jeszcze kredyty, to istotna jest usługa finansowa polegająca na dzierżawie liczników ciepła, podzielników, termostatów grzejnikowych i wodomierzy.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#DyrektormarketingufirmyRaabKarcherEnergyServicesMarekJamer">Jeśli zechcecie państwo skorzystać z naszych rad, czy doświadczeń, służymy wszystkimi materiałami, jakie zebraliśmy przez ostatnie kilka lat pracy w Polsce. Zawsze chętnie je państwu udostępnimy. Ponadto posiadamy bardzo bogaty zbiór przepisów prawnych obowiązujących w całej Europie dotyczących termomodernizacji. Jeśli panowie posłowie wyrazicie taką chęć, to firma nasza bardzo chętnie udostępni te materiały w oryginale bądź w tłumaczeniu na język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wielce interesujące wystąpienie. Nie wiem jaka będzie kolejność dalszych wystąpień i prezentacji. Zdaję się na pana prof. Żmijewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Zacznę od przedstawienia się: pracuję w firmie od lat 5, obecnie jestem szefem sprzedaży regionu północnego i mieszkam w Szczecinie.Czuję się zaszczycony możliwościami reprezentowania firmy Danfoss w tak szacownym gronie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Chciałbym w prezentacji firmy skoncentrować się na kryteriach jakościowych, które spełniają nieliczne firmy działające w Polsce. Omówię tylko trzy kryteria, bo na więcej nie starczy mi czasu. Są to: produkcja i inwestycja w Polsce, które w sposób szczególny wyróżniają firmę Danfoss, kompleksowa oferta i więcej niż produkcja, czyli nasza działalność w sferze pozaprodukcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Zacznę od produkcji i inwestycji. Pierwsza nasza fabryka znajduje się w Warszawie na ulicy Obozowej. Zakład działa od roku 1992 i zatrudnia obecnie 300 osób. Produkcja, to zawory termostatyczne, które są również eksportowane do innych krajów Europy. Fabryka współpracuje z ośmioma kooperantami.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Fabryka we Wrocławiu rozpoczęła produkcję w roku 1996. Są to urządzenia hydrauliki siłowej. Zakład zatrudnie 150 osób. Trzecia fabryka w Grodzisku Mazowieckim jest obecnie uruchamiana, trwa przygotowanie produkcji. Będzie to nasz największy zakład, dający docelowe zatrudnienie około 1000 osobom. W Grodzisku produkowane będą urządzenia automatyki ciepłowniczej, aparatura łączeniowa niskiego napięcia, a więc styczniki, przekaźni-ki i zabezpieczenia nadprądowe oraz automatyka przemysłowa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Jaka jest dynamika rozwoju firmy? Planowane zatrudnienie w roku 2000 wyniesie blisko 1500 osób. Są to polscy inżynierowie, polscy pracownicy, polski jest też marketing i zarządzanie firmą. W roku 2000 powierzchnia produkcyjna naszych zakładów wyniesie 33 tys. m2. Wielkość inwestycji wyróżnia firmę Danfoss na polskim rynku. Wiele innych firm deklarowało duże inwestycje, a różnie z tym bywa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Kolejny nasz wyróżnik, to kompleksowa oferta. Być może będzie to pewnym zaskoczeniem dla państwa, ale nasza firma produkuje nie tylko termostaty grzejnikowe ale również urządzenia dla chłodnictwa, automatykę dla przemysłu oraz aparaturę kontrolno-pomiarową. W naszej ofercie znajdują się urządzenia uwzględniające trzy techniki pomiarowe: ultradźwiękowa, pomiary wirowe czy za pomocą urządzeń elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Jeśli chodzi o technikę hydrauliczną, to chodzi o urządzenia znajdujące zastosowanie w maszynach rolniczych, kombajnach, spychaczach, a więc wszędzie tam, gdzie stosowane są układy napędu hydraulicznego i sterowania. Są to zawory proporcjonalne, wzmacniające, sterowniki. Produkujemy także armaturę do wody i ścieków. Są to m.in. zasuwy, zawory zwrotne, regulacyjne, redukcyjne i antyskażeniowe, urządzenia do pomiarów w kanałach otwartych i ścieków.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Wytwarzamy również systemy sterowania i monitoringu oparte na sterownikach swobodnie oprogramowalnych. Służą one do sterowania i regulacji całymi kompleksowymi obiektami, takimi jak ciepłownie i systemy cieplne. Specjalizujemy się też w aparaturze ciepłowniczej.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Nawiążę do wypowiedzi mych przedmówców: w działaniach na rzecz oszczędzania energii liczy się kompleksowość, zaczynając na źródle ciepła, a kończąc na instalacji wewnętrznej. Niestety, w Polsce często inwestycje termomodernizacyjne zaczynane są od końca, od instalacji wewnętrznej. Skutkuje to tym, że największe problemy występują w źródłach ciepła, problemy z przepływami, niemożliwością regulacji kotłów, które są do tego systemu nieprzygotowane. Z tych powodów staramy się działać i propagować ideę poszanowania energii, rozwiązując problemy na każdym etapie i proponując odpowiednie rozwiązania w źródle ciepła, sieci, węźle i w instalacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Podam państwu kilka liczb świadczących o rozmiarach naszej działalności w Polsce. W ub. roku wyprodukowaliśmy i sprzedaliśmy ponad 10 mln termostatów. Przyjmując, że wszystkie termostaty zainstalowane w budynkach spółdzielczych, a na każde mieszkanie wypada 4,5 zawora, to w 2,2 mln polskich mieszkań posiada nasze zawory. Regulujemy więc ciepło w budynkach o 110 mln m2 powierzchni mieszkalnej.Przyjmując średnią stawkę urzędową opłat za ogrzewanie na poziomie 2 zł za m2 możemy powiedzieć, że dzięki naszym zaworom oszczędności ciepła wynoszą minimum 15%. Takie oszczędności gwarantujemy, choć możemy znacznie więcej. Ponieważ na sali są fachowcy, więc doskonale wiedzą, ile oszczędności można "wycisnąć" z dobrego zaworu.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">W przeliczeniu na złotówki jest to oszczędność 33 mln zł miesięcznie, a w roku 396 mln zł. Na stare pieniądze prawie 4 biliony zł. To wystarczy za wszystkie argumenty. Jakim kryteriom jakościowym podlegają wyroby Danfossa? Przede wszystkim zgodność z wymogami EWG, co pozwala nam na eksport wyrobów do krajów Zachodniej Europy. Posiadamy także certyfikat ISSO-9002. Byliśmy szóstą firmą w Polsce, a pierwszą w branży, która taki certyfikat otrzymała. Nasze wyroby otrzymały tytuł Złotego Instalatora za wdrożenie produktu RTD. Jest to głowica gazowa stanowiąca patent Danfossa. Charakteryzuje się najszybszym czasem reakcji na zmianę temperatury i daje największą oszczędność ciepła. Posiadamy także aprobatę techniczną COPRI-INSTAL. Otrzymaliśmy ją w ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Co kryje się za tak wysoką jakością wyrobów? Zdradzę państwu małą tajemnicę. Chodzi o liczbę zwrotów naszych wyrobów w okresie gwarancyjnym w odniesieniu do 1 miliona wyprodukowanych sztuk. Zwroty wynoszą po kilka lub kilkadziesiąt sztuk. To jest efekt przestrzegania kryteriów jakościowych w produkcji, dobrego przygotowania produkcji, dobrej dystrybucji i serwisu.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Ostatnia z wybranych dziedzin, to działalność w sferze pozaprodukcyjnej. Możemy się pochwalić 47 specjalistami techniczno-handlowymi pracującymi w kraju. Ich zadaniem jest nie tylko sprzedaż produktów, ale także szerzenie idei poszanowania energii, szkolenie projektantów i instalatorów oraz docieranie z wiedzą do instytucji i osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Dział serwisu posiada całodobową linię użytkowników i 50 punktów serwisowych. Prowadzimy diagnostykę układów ciepłowniczych, uruchomienia, regulacje, przeprogramowania, obsługę napraw gwarancyjnych i pogwarancyjnych i porady techniczne u klienta. Są to działania rutynowe, ale mamy też specjalne. Do takich specjalnych działań Danfossa należy współpraca z 8 uczelniami wyższymi. Finansujemy najlepsze prace dyplomowe, wspomagamy i wyposażamy gabinety i sale dydaktyczne, przekazujemy też uczelniom całe oprogramowanie i materiały pomocnicze. W zakresie stosowania nowych technik regulacji i sterowania przeszkoliliśmy ponad 2500 instalatorów oraz ponad 2 tys. projektantów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Dyskutując dzisiaj o audycie energetycznym pytaliście państwo, czy można ufać tym opracowaniom. Nie będę mówił z jakimi pytaniami spotykamy się na spotkaniach z projektantami, bo niektóre wręcz wołają o pomstę do nieba. Ci ludzie wymagają szkolenia od podstaw. I to robimy.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Osobną działalnością jest szkolenie fachowców dla spółdzielni mieszkaniowych i przedsiębiorstw ciepłowniczych. W roku 1992 kiedy rozpoczynałem pracę w Danfossie, na spotkaniach ze spółdzielniami padały proste i prozaiczne pytania w rodzaju ˝co to jest zawór termostatyczny˝. Dzisiaj padają już całkiem inne pytania, mamy do czynienia z profesjonalistami. Jeśli chodzi o oprogramowania, to powstają one w Polsce i przygotowują je polscy inżynierowie. Program Anco-Danfoss posiada 600 użytkowników i jest to program do obliczenia instalacji centralnego ogrzewania, program IN2CO ma 1500 użytkowników, program RECDAN 1300 użytkowników. Mamy opracowane katalogi na CD-ROM.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Od 15 marca, a więc niebawem, wprowadzamy nowy program. Zachęcam wszystkich, którzy opracowują programy energetyczne, aby z niego skorzystali, jest bowiem rewelacyjny. Jedną z jego funkcji będzie parametryzacja zmiennych danych. Jeśli więc będziemy obliczać straty ciepła dla budynku i będziemy mogli sparametryzować docieplenia, to można będzie wybrać najlepszy wariant. Pozwoli nam odpowiedzieć na pytanie, ile możemy zainwestować i ile nam się opłaca zainwestować, żeby środki zwróciły się w możliwie najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Danfoss współpracuje z Krajową Agencją Poszanowania Energii, Związkiem Rewizyjnym Spółdzielni Mieszkaniowych RP, Unią Spółdzielców Mieszkaniowych, Europejskim Instytutem Energii Środowiska, Narodową Agencją Poszanowania Energii, Unią Ciepłowniczą, Polską Korporacją Techniki Sanitarnej, Grzewczej, Gazowej i Klimatyzacyjnej i Polskim Zrzeszeniem Inżynierów i Techników Sanitarnych. Nie jest to tylko zdawkowa współpraca ograniczająca się do takich spotkań jak dzisiaj, seminariów i szkolenia. Staramy się propagować ideę oszczędzania energii, pokazywać swoje najlepsze rozwiązania techniczne. Nie ukrywam, że to sporo kosztuje, zarówno pracy jak i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Na koniec zapraszam państwa jutro do spółdzielni mieszkaniowej im. Słowackiego w Piotrkowie Trybunalskim, w której od roku 1991 pracują nasze urządzenia. Powie o tym zapewne ich użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PrzedstawicielfirmyDanfoosMariuszJedrzejewski">Nawiążę do wypowiedzi pana prof. Norwisza ze Śląska, który mówił o złotym zaworze termostatycznym. To wcale nie musi być zawór złoty. Wystarczy, że będzie to zawór Danfossa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za tę błyskotliwą wypowiedź i proszę przedstawiciela kolejnej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzadufirmyESCOEnergySavingCompanyKrzysztofFidala">Mamy bardzo trudne zadanie, bo w czasie kilkunastu minut będziemy chcieli przedstawić dwie firmy. Może zabrzmi to nieskromnie, ale łódzka firma ESCO jest w Polsce pionierem inwestycji finansowanych pośrednio. Pierwsze inwestycje tego typu rozpoczęliśmy 4 lata temu w styczniu 1994 r. i realizowaliśmy je tytułem eksperymentu w oświacie i wojsku. Trzy tygodnie temu zakończyliśmy dwie inwestycje z bardzo dobrymi rezultatami zarówno dla naszego zamawiającego, jak i dla firmy. Realizujemy także inne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezeszarzadufirmyESCOEnergySavingCompanyKrzysztofFidala">Sytuacja firmy ESCO zmieniła się radykalnie od kiedy jej udziałowcem stała się wielka firma amerykańska Honeywell, która ma duże doświadczenia w realizacji tego typu inwestycji. 10 lat temu system ESCO wprowadziła w USA i do tej pory zainwestowała około półtora miliarda USD. Rocznie firma Honeywell inwestuje około 300 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezeszarzadufirmyESCOEnergySavingCompanyKrzysztofFidala">Pod koniec ub. roku powstała firma o nazwie Honeywell-ESCO posiadająca kapitał 5 mln USD. Jej udziałowcem jest Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, dzięki temu jej możliwości działania są bez porównania większe niż dotychczas. Później powiem więcej na temat systemu ESCO, chciałbym teraz, aby wypowiedział się pan Andrzej Parfjanowicz na temat firmy Honeywell.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Zabrzęczały złotówki i zrobiło się trochę weselej. Z dużą uwagą i podziwem śledziłem prezentację firmy Danfoss. Siedzimy już na sali obrad dosyć długo, dzieje się wiele ważnych rzeczy, ale nastrój jest bardzo poważny. Na miejscu Danfossa byłbym bardziej zadowolony, bo sukcesy tej firmy na polskim rynku są niezaprzeczalne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Firma Honeywell jest na polskim rynku do roku 1992. Każda firma musi zdecydować się co do pełnionej misji. Jest takie powiedzenie, że wizja bez działania to marzenie, działanie bez wizji to koszmar. Znana z reklam firma Xerox produkuje kopiarki, ale ich reklamy dolepione są do powiedzenia. ˝Pomagamy poprawiać wydajność pracy biurowej˝. Czyli oni nie sprzedają kopiarek, tylko pomoc w zorganizowaniu pracy biurowej. Jeden z naszych partnerów na polskim rynku firma Colmet handluje wyrobami techniki grzewczej i sanitarnej, pełni rolę hurtowni. Ale im nie chodzi tylko o towar, którym handlują. Mówią, że miedź zawsze pozostanie miedzią. I to jest ich misja: 50% obrotów Colmetu to rury i złączki miedziane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Wiele firm sprzedaje komfort, oszczędność i bezpieczeństwo, dlatego Honeywell nie jest pod tym względem całkiem oryginalny. Naszą misją jest sprzedawanie nie towaru, ale komfortu ludziom przebywającym w domach i budynkach, a przy okazji sprzedawania bezpieczeństwa wszędzie tam, gdzie to bezpieczeństwo jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Obszary działania firmy Honeywell, to cztery strefy: domy i budynki, budynki komercyjne i użyteczności publicznej, przemysł i lotnictwo oraz kosmonautyka. Kilkanaście procent automatyki na pokładzie wahadłowców amerykańskich oraz kompletny kokpit w samolocie Boeing jest naszej produkcji. To najlepszy dowód wysokiej jakości produktów firmy. Firma jest, niestety, bo to czasem przeszkadza w prowadzeniu działalności, firmą światową o charakterze globalnym. Zatrudnia ponad 50 tys. osób w 95 krajach. Ponad 75 dużych zakładów produkcyjnych korzysta z naszych wyrobów. Wyniki ekonomiczne firmy: w ub. roku 8 mld USD na wszystkich kontynentach, z czego sprzedaż w Europie wynosi 2,4 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Te ostatnie osiągnięcia na rynku europejskim bardzo nas cieszą, ponieważ udziałowcy amerykańscy stanowią około 95%.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">W związku z tym, że udało się nam uzyskać około jednej trzeciej obrotów w Europie, to mamy nadzieję, że firma amerykańska będzie lepiej rozumiała rynek europejski. Tu ukłon w stronę firmy Danfoss, która jest firmą europejską, jeśli chodzi o menagement i czasami dzięki temu lepiej rozumie co się dzieje na rynkach lokalnych poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Jeden z ludzi biznesu powiedział, że ludzie nie kupują już butów, aby mieć sucho i ciepło w stopy, kupują natomiast to, co pozwoli im czuć się męsko, kobieco, silnie, oryginalnie młodo i czarująco. Kupowanie butów stało się emocjonalnym przeżyciem.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Nasz biznes dzisiaj, to nie tyle sprzedawanie samych butów ale emocji. Są to słowa pana Francisa Reune. Moja firma Honeywell też nie sprzedaje produktów i nie będziemy dzisiaj mówić o produktach, których mam bardzo dużo i chcemy by ich było mniej. Będziemy mówić o emocjach. My sprzedajemy emocje. Firma produkująca wyroby techniczne, a taką firmą jest przecież Honeywell, sprzedaje emocje. Dlaczego emocje? Jeżeli wyobrazimy sobie, że jesteśmy właścicielami domu jednorodzinnego, to firma Honeywell na rynku polskim będzie niebawem proponowała totalne sterowanie domem, co już robi w Stanach Zjednoczonych i w wielu krajach. W naszej ofercie znajdują się wszystkie urządzenia potrzebne w domu: od maszynki do kawy do zdalnego sterowania wszystkimi systemami elektronicznymi i modelu telefonicznego.Dla ludzi posiadających taki dom, to nie jest kwestia posiadania produktu technicznego, to jest dla nich emocja. Dlatego mówię, że my sprzedajemy emocje.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Na rynku polskim poważnie współpracujemy z producentami kotłów. Jeden z takich producentów zażyczył sobie specjalnego wyrobu na specjalne zamówienie i my zachowaliśmy się jak krawiec i uszyliśmy ten wyrób. Jest nim programator, który jest sprzedawany firmie TERMET SA w Świebodzicach.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Podobnie, jak firma Danfoss nie podchodzimy do racjonalizacji użytkowania energii w sposób wybiórczy ale traktujemy ją kompleksowo. Podobnie jak wielu moich przedmówców uważamy, że działanie na małym odcinku nie przynosi efektów a często je pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Przykładem tej filozofii jest projekt energooszczędnych działań w osiedlu ˝Widok˝ w Krakowie. Był on o tyle trudny, że musieliśmy pogodzić różne interesy kilku stron: spółdzielni mieszkaniowej, miejskiego przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, dostawcą energii i wreszcie naszym. Stawka była wysoka. Chodziło o kilka milionów USD ze specjalnego funduszu prezydenta Busha, który przeznaczył te pieniądze na walkę z niską emisją w Krakowie.Sprzedajemy emocje także do obiektów użyteczności publicznej. Nasi koledzy w biurze z działu budynków handlują bardzo skomplikowanymi systemami, które nadzorują pracę i integrują całą inteligentną pajęczynę sieci w budynku. Składa się na nią wentylacja i klimatyzacja, ciepłownictwo i oświetlenie, dostęp do pomieszczeń, systemy antywłamaniowe i przeciwpożarowe oraz systemy techniczne. Te wszystkie instalacje i urządzenia są nadzorowane poziomo za pomocą sterowników swobodnie programowalnych. Potrzebne jest do tego oprogramowanie specjalne przygotowanie w firmie Honeywell.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Dla osób bez technicznego wykształcenia może to być nazbyt trudne. Powiem jedynie, że buduje się schemat blokowy przy pomocy oprogramowania, który nas interesuje, następnie określa się strategię pracy systemu. System sam sprawdza logiczność tej strategii. Jest to dosłownie przygotowanie systemu na miarę, dopasowanie go do autentycznych potrzeb klienta. Regulatory można łączyć w rodziny i wówczas powstaje piramida inteligencji, która steruje obiektem.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">W ten sposób sterowany jest np. hotel Sobieski w Warszawie, w którym funkcjonuje 999 kontrolnych punktów pomiarowych. Podobnie sterowany jest hotel Mariott i częściowo hotel Forum. Były to nasze pierwsze projekty, nie do końca udane. Wyciągnęliśmy z tego wnioski, czego dowodem są systemy sterowania obiektem w pałacu Jabłonowskich, czyli dawnym ratuszu w stolicy, w Ochota-Office-Park, w ˝Kaskadzie˝ przy Dworcu Centralnym. Otrzyma go również Biblioteka Uniwersytecka na Powiślu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Lista referencji jest bardzo długa i nie chcemy państwa męczyć wyliczeniem wszystkich obiektów. Dodam tylko, że nasze systemy energooszczędne funkcjonują w ponad stu spółdzielniach mieszkaniowych i ponad 150 budynkach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Zakończę swoją część wystąpienia pewną refleksją, czy raczej spostrzeżeniem. Jeden z dużych magazynów amerykańskich przeprowadził ankietę. Miała ona dać odpowiedź na pytanie, dlaczego klienci odchodzą od swoich firm. Powodów było wiele, w tym wiele banalnych. Ale najpoważniejszym bo stanowiącym aż 68% ogółu, było to, że klienci czuli się źle obsłużeni przez firmę.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PrzedstawicielfirmyHONEYWELLAndrzejParfjanowicz">Popełniamy zapewne wiele błędów w naszej działalności, ale staramy się obsługiwać naszych klientów najlepiej jak potrafimy. Zachęcamy państwa do korzystania z produktów, wiedzy i umiejętności firmy Honeywell. Zgodnie z umową oddaję głos panu Krzysztofowi Fidali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Mówiłem już państwu czym się zajmuje moja firma, dlatego swoją dalszą wypowiedź ograniczę do zapoznania państwa z kolejnością działań wynikających z umowy podpisanej z klientem. Nie finansujemy audytu, bo to jest bardzo drogie, mamy za to programy komputerowe, które pozwalają nam przeprowadzić analizę efektywności inwestycji. Po stwierdzeniu, że możemy uzyskać oszczędności energii zobowiązujemy się do realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Umowa jest zwykle zawierana na okres od 5 do 7 lat. Gwarantujemy w niej uzyskanie stałych oszczędności przez okres trwania umowy określonych nie w procentach, ale kwotowo. W czasie trwania umowy racjonalizujemy zużycie energii poprzez działania inwestycyjne i optymalizację zużycia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Jak to się odbywa? System ten jest dla realizatorów bardzo stresowy. Np. przy obecnej temperaturze powietrza tam, gdzie mamy kompleksy wojskowe, w których część budynków jest ogrzewana parą, to jak zaczniemy indeksować koszty, to wychodzi na to, że musimy do interesu dopłacić. Mieliśmy jeden taki przypadek, że w ciągu 4 miesięcy firma musiała dopłacić około 1 mld 600 mln starych zł. Rachunki za energię były wyższe od przez nas gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Sprawa była prozaicznie prosta. Po prostu zmieniono licznik zużycia energii. Stary licznik zaniżał zużycie eenergii. Tego po prostu nie przewidzieliśmy. To była dla nas dobra lekcja i teraz już wiemy jak się zabezpieczyć przed takimi niespodziankami.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Jeżeli gwarantowane oszczędności będą mniejsze od faktycznie uzyskanych, my dopłacamy różnicę naszemu klientowi. System jest wielce skomplikowany i nie będę wchodzi w szczegóły. Powiem jedynie, że opłata za energię jest przez nas indeksowana co miesiąc. Jest ona uzależniona od opłaty za energię w roku bazowym. Jest to przeważnie rok poprzedzający zawarcie umowy albo 2-3 lata przed przejęciem przez nas zarządzania. Zabezpiecza to zarówno nasz interes, jak i interes użytkownika. Np. w tym roku temperatura na zewnątrz budynków utrzymuje się stale wysoka. W ub. roku styczeń miał średnią temperaturę minus 5 stopni, a w tym roku plus jeden. W tej sytuacji użytkownik odnosi jeszcze większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Pieniądze, które wpłaca nam zamawiający równe gwarantowanym oszczędnościom, są przeznaczane na pokrycie kosztów związanych z realizacją projektu energooszczędnego. To z kolei pokrywa wartość inwestycji oraz koszty finansowe wyliczane wg WIBORU. Dochodzą również do tego opłaty z zarządzania przez nas energią. Jakie korzyści odnosi użytkownik? Są one znaczne. W każdym razie ryzyko pierwszego kroku ponosi nasza firma. Odpada więc problem pozyskania środków inwestycyjnych i związane z nim kwestie zdolności kredytowej użytkownika obiektu. Podnosi się komfort cieplny obiektu. Po zakończeniu umowy urządzenia są nieodpłatnie przekazane użytkownikowi.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Są również i wady. Do nich należą długie negocjacje umowy. Rekord negocjacji wyniósł półtora roku. W związku z nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych okres negocjacji może się jeszcze bardziej wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Jakich zabezpieczeń żądamy od zamawiającego? W przypadku, gdy mamy do czynienia z jednostkami budżetowymi, jest to zdecydowanie bardziej proste. Po prostu od nich takich zabezpieczeń nie potrzebujemy. Do tej pory wszystkie inwestycje realizowane w jednostkach budżetowych, a mamy ich osiem, głównie w wojsku i oświacie, przebiegają dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Dla agencji mienia wojskowego realizujemy inwestycje energooszczędne w czterech budynkach w Warszawie. Obecnie robimy w nich monitoring, aby sprawdzić czy wszystko to, co panowie dzisiaj mówili o swoich wyrobach, łącznie z Honeywellem, jest prawdą czy nie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrezesfirmyESCOKrzysztofFidala">Wszystkie cztery budynki są identyczne. W jednym budynku instalujemy zawory i automatykę w węźle, w drugim i trzecim tylko autormatykę w węźle, a w czwartym tylko licznik. Po zakończeniu sezonu grzewczego porównamy wyniki. Jeśli analiza wykaże, że zainstalowane zawory przez nas sfinansowane spłacają się w ciągu 5 lat, to będziemy dalej inwestować, jeśli nie to nie będziemy się tym zajmować. Bo zasada działania naszej firmy jest taka, że zainwestowane przez nas pieniądze muszą się zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Mamy za sobą kolejną prezentację, tym razem dwóch firm ze sobą współdziałających. Osiągnięcia techniczne przedstawi ocenie znana firma HERZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Od października 1990 r. jestem prezesem krakowskiej firmy, co też wyróżnia nas w konkurencji. Mógłbym długo mówić o nowościach technicznych, ale patrząc na listę firm czekających jeszcze na prezentację doszedłem do wniosku, że trudno byłoby czymś specjalnym zaimponować, są to bowiem firmy znajdujące się w czołówce światowej. Sam fakt znalezienia się w tym gronie jest już wyróżnieniem mojej firmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Podobnie jak firmy Danfoss czy Honeywell współpracujemy z projektantami i ze wszystkimi użytkownikami zasobów mieszkaniowych, jak również z innymi użytkownikami energii cieplnej. Nie chciałbym powtarzać tego, o czym już powiedzieli moi koledzy, powiem jedynie krótko o naszej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Jak powiedziałem na rynku jesteśmy już od roku 1990, ale macierzysta firma zdobywała doświadczenia znacznie wcześnie rozpoczynając produkcję 102 lata temu. Była to armatura różnego typu. Oczywiście sto lat temu były inne armatury niż obecnie. Od lat 60 zaniechaliśmy produkcję armatur i specjalizujemy się wyłącznie w produkcji armatur do wewnętrznej sieci centralnego ogrzewania. Jest to produkcja według wszelkich standardów i norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">W Polsce przecieraliśmy szlaki wszystkim firmom z naszej branży. Posiadamy wszelkie niezbędne aprobaty techniczne, produkujemy zgodnie z polskimi normami. Posiadamy sieć własnych biur technicznych i handlowych w całej Polsce. Co pozwoliło nam mocno umocować się na rynku? Od samego początku firma Herz postanowiła wprowadzać wszystkie swoje najlepsze produkty również na polski rynek. Dzięki temu w Polsce znalazły się wszystkie te produkty, które były produkowane przez firmę na potrzeby innych rynków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Drugim naszym wyróżnikiem jest okres gwarancji. Od samego początku dawaliśmy i dajemy nadal 5-letnią gwarancję na nasze produkty, a więc tyle, ile daje nasza firma w całej Europie. Nie ukrywam, że początkowo były obawy, głównie z powodu złej jakości wody w polskich miastach, ale okazało się, że dobra armatura dobrze zastosowana, potrafi jakoś poradzić sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Z satysfakcją możemy stwierdzić, że dokonywana modernizacja instalacji niczym się nie różni od instalacji wykonywanych w krajach Europy Zachodniej. Często nawet modernizacja przez nas wykonywana wyróżnia się większą starannością.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrezeszarzaduspolkiHERZAndrzejLatosinski">Firma mocniej wchodzi na polski rynek, czego dowodem jest decyzja centrali firmy Herz w Wiedniu o lokalizacji kolejnego swego zakładu produkcyjnego właśnie w Polsce. W roku ub. rozpoczęliśmy przygotowania do tej inwestycji w gminie Wieliczka pod Krakowem. Gotowa jest już koncepcja budowy fantyki i jesienią rozpocznie się jej budowa. Dzięki temu mocniej zaznaczymy swoją obecność na polskim rynku. Myślę, że wszyscy nasi partnerzy i firmy z nami współpracujące, potwierdzą opinię o dobrej jakości naszych wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu prezesowi i proszę o głos kolejnego przedstawiciela firmy. Tym razem będzie to wspólna reprezentacja kilku firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Zabieram głos w imieniu trzech firm wiodących w Stowarzyszeniu Producentów Wełny Mineralnej i Szklanej. Są to firmy duże, znaczące, bo trudno wełnę mineralną produkować w sposób chałupniczy. Ten rodzaj produkcji wymaga osiągania temperatur powyżej tysiąca stopnia, aby stopić skałę, z której w drodze różnych procesów technologicznych uzyskuje się lekkie i sprężyste materiały termoizolacyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Może się to wydać dziwne, ale jesteśmy przedstawicielami firm, które na rynku ostro ze sobą konkurują. Nasze wyroby mogą być bowiem stosowane w tych samych miejscach i przez tych samych użytkowników. Ale przy takiej okazji, jak dzisiejsza, uważamy, że jest czas i miejsce, aby wspólnie zasygnalizować najważniejsze sprawy związane z produkcją naszych wyrobów, a zwłaszcza problemów, z którymi producenci borykają się na rynku termomodernizacyjnym. Jakie to są firmy? Wszystkie właściwie są dobrze państwu znane. Są to GULLFIBER, IZOPOL i ROCKWOOL. Wszystkie te firmy zostały sprywatyzowane i zostały w nie zainwestowane ogromne środki, a produkcja była w jak największym stopniu nowoczesna i wyspecjalizowana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Ostatnia w kolejności prywatyzacji firma IZOPOL lada dzień zakończy swój proces prywatyzacyjny. Zyskała ona inwestora strategicznego i wkrótce powitamy w naszym gronie nową mocną firmę Parok-Partek-Polska. Zapewne konkurencja między nami znacznie wzrośnie, ale wygrają na tym klienci. Nastąpi zwiększenie oferty rynkowej. Czym się zajmujemy? Produkujemy materiały termoizolacyjne, bez których nie byłoby mowy o termomodernizacji i oszczędzaniu energii. W każdym przypadku warunkiem koniecznym oszczędnego gospodarowania energią jest większa izolacyjność przegród powodująca mniejszą ucieczkę ciepła i mniejsze straty energii.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Ale nie jest to warunek wystarczający, potrzebne są jeszcze instalacje i urządzenia, o czym mówili moi poprzednicy. Wszyscy chcielibyśmy mieszkać w ładnych domkach i cieszyć się nieskażonym środowiskiem naturalnym. To jest, jak sądzę, głównym celem działań nas wszystkich zgromadzonych na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Zwykle kiedy mówimy o termomodernizacji myślimy głównie o ociepleniu, a nie o środowisku. A przecież to jest przede wszystkim cel termomodernizacji. Aspekt ekologiczny jest zapewne najbardziej istotny dla panów posłów, a więc tych, którzy podejmują decyzje na wiele lat w imieniu społeczeństwa i dla jego dobra. Ale zwykły użytkownik mieszkania nie zwraca na to uwagi, patrzy na oszczędności przy płaceniu rachunku za mieszkanie i za ciepło.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Jak Polska wygląda na tle innych krajów europejskich, które już kilkanaście lat temu przeżyły swój szok energetyczny albo zaczęły bardziej interesować się zdegradowanym środowiskiem, a w konsekwencji ich rządy podjęły pewne decyzje. Wystarczy kilka porównań. Okazuje się, że w Polsce termoizolacji zużywamy bardzo mało w przeliczeniu na 1 mieszkańca. Nawet Czesi zużywają dwa razy od nas więcej, nie mówiąc o takich krajach jak Niemcy. Mimo że mają łagodniejszy klimat od naszego, to zużywają termoizolacji 4-krotnie więcej od nas. Z tego widać, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia w całej gospodarce energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Jak wygląda wykorzystanie izolacji cieplnej w budynkach w krajach europejskich? Dane którymi dysponujemy zostały zebrane w roku 1995. Nie można było ich porównać z naszymi, ponieważ trzeba by bazować na normie z roku 1991 i katalogach, które proponowały zużycie izolacji cieplnej w ścianach budynków na poziomie 6 cm. Takie rozwiązania, uznane za wystarczające i spełniające wymagania normy, przedstawiają katalogi Instytutu Techniki Budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Poziom izolacyjności w ścianach budynków w Polsce odpowiada poziomowi Włoch, kraju o jakże cieplejszym klimacie, i Irlandii. Jest on dalece niewystarczający. Podobnie wygląda izolacyjność dachów. U nas wystarczyło zastosować 10 cm termoizolacji, aby spełnić wszelkie wymagania wynikające z norm, natomiast w innych krajach ilość ta była co najmniej o połowę większa.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentowWelnyMineralnejiSzklanejMariaDreger">Sytuacja zapewne nieco się poprawi, ponieważ pod koniec kwietnia wchodzi w życie znowelizowane rozporządzenie dotyczące warunków technicznych jakim odpowiadać mają budynki i ich usytuowanie. Niestety, przepis ten bardzo selektywnie traktuje sprawy związane z izolacyjnością cieplną. Wynika z niego, że tylko głównie w odniesieniu do domów jednorodzinnych, których ściany są wykonywane jako ściany warstwowe, nastąpi pewne zwiększenie grubości termoizolacji. W stosunku do wszystkich pozostałych obiektów to zużycie będzie nie wiele większe niż w tej chwili.Ponieważ chcemy wejść do Europy, a więc przyjąć także normy tam obowiązujące, musimy się do tego przygotować. Co jest do tego potrzebne? Na rynku musi się znaleźć bogata oferta materiałowa, obowiązywać muszą odpowiednie przepisy i normy i muszą wystąpić wyraźne elementy zachęty.Zwiększenie oferty materiałowej zależy już od nas. Ale o tym powie mój kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielfirmyGullfiberGrzegorzLisewski">Sytuacja na rynku materiałów termoizolacyjnych nie jest dla nas tak wygodna, jak np. dla producentów żelatyny. Nie ma monopolisty, na rynku działa co najmniej trzech bardzo silnych producentów, nie mówiąc o importerach. Ale dzięki temu oferta materiałowa jest bardzo bogata. Przy istnieniu silnej konkurencji dla utrzymania się na rynku musimy naszą ofertę dostosować do potrzeb klientów. Staramy się zaspokoić każdą potrzebę w zakresie termoizolacji. Potrafimy zaizolować wszystko od piwnic po dach. Mamy ofertę i dla budownictwa i dla przemysłu, dla przysłowiowego Kowalskiego, który sam buduje lub modernizuje dom i mamy ofertę dla wielkich korporacji przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielfirmyGullfiberGrzegorzLisewski">Możemy zaizolować nie tylko elementy budynku, ale również rury, zbiorniki, elementy wentylacji, piece. Oferujemy nie tylko proste materiały z wełny mineralnej czy szklanej w rodzaju płyt czy mat do ocieplenia. Możemy wyprodukować i sprzedać tak zaawansowane technicznie produkty jak podsufitka do samochodu klasy Volvo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielfirmyGullfiberGrzegorzLisewski">Nie mam czasu na prezentację poszczególnych wyrobów, zresztą nie jest miejsce i czas po temu. Powiem jeszcze tylko, że potrafimy wyprodukować materiały o gęstości od 10 kg na metr sześcienny do ponad 200 kg. Materiały włókniste z wełny szklanej czy mineralnej mają pewne właściwości, które wyróżniają je spośród innych. Są nade wszystko doskonałymi izolatorami termicznymi, są również niepalne. Dają przede wszystkim komfort, o czym często się zapomina. Te materiały przepuszczają parę, pochłaniają dzięki i są równocześnie izolacją akustyczną a nie tylko termiczną. Pozwala to oddychać przegrodom, pozwala nam mieszkać w domu, który nie jest ze wszystkich stron otoczony plastikiem. Materiały te są także bardzo trwałe i odporne na działanie czynników środowiska i na działanie insektów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielfirmyGullfiberGrzegorzLisewski">Te właściwości materiałów termoizolacyjnych przekładają się na naszą ofertę w tym sensie, że w każdym elemencie budynku można je zastosować. Do dachu płaskiego dobieramy materiał o dużej gęstości i dzięki temu można go mocno obciążać, do ściany używamy go ze względu na jego niepalność, na styku z gruntem stosujemy materiały nieprzepuszczający wilgoci i odporne na działanie insektów i gryzoni.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzedstawicielfirmyGullfiberGrzegorzLisewski">Długo można by jeszcze mówić o naszych produktach, ale okoliczności nie są po temu. Wszystkie te materiały są produkowane w fabryce pracującej w Polsce, dysponującej działem jakości, w którym przestrzegane są wszelkie normy i certyfikaty. Właśnie o certyfikacji kilka słów powie państwu moja koleżanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">Wystąpię teraz w trochę innej roli reprezentując firmę Rockwool Polska, w której zajmuję się również certyfikacją wyrobów. Ponieważ wszystkie nasze wyroby są produkowane w profesjonalnych wytwórniach, dysponują-cych dobrym zapleczem badawczym i laboratoryjnym oraz kontrolą jakości, przed trafieniem do klienta są wszechstronnie zbadane. Mało tego - wełna mineralna, szklana i skalna, jako jedyny z wyrobów termoizolacyjnych na polskim rynku podlega obowiązkowej certyfikacji na znak bezpieczeństwa. Oznacza to, że każdy wyrób z wełny mineralnej, który znajduje się na rynku, został zbadany nie tylko przez nasze profesjonalne laboratoria, ale również przez niezależne od producentów laboratoria akredytowane zgodnie z wszelkimi standardami europejskimi. Laboratoria te przeprowadzają u nas okresowe badania wyrobów, a jednostka certyfikująca sprawdza je, prowadzi badania własne, jak również prowadzi nadzór nad naszymi zakładowymi systemami kontroli jakości. W konsekwencji wszystkie nasze wyroby posiadają certyfikat na znak bezpieczeństwa. Jeżeli klient kupi i zastosuje taki wyrób, to ma gwarancje, że jego pieniądze nie zostaną zmarnowane i przyniosą mu oczekiwane korzyści.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">Ten sposób potwierdzania jakości wyrobów obecnych na rynku dotyczy tylko wyrobów z wełny mineralnej. Inne wyroby termoizolacyjne mają zgodnie z obowiązującymi przepisami znacznie krótszą drogę na rynek. Wystarczy je wyprodukować a potem już można tylko sprzedać. Czy i jak się je bada, to może już tylko zależeć od dobrej woli producenta, który najczęściej tego nie robi. Jak te wyroby będą zachowywały się w budynkach, których trwałość jest liczona na kilkadziesiąt lat, tego nie wiemy i może dowiemy się po jakimś czasie, tak jak dowiedzieliśmy się, że istnieją wady technologiczne w budynkach wznoszonych ponad 15 lat temu. Koszty tego ponosimy teraz wszyscy i będziemy ponosić jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">Parę zdań powiem jeszcze o zachętach, co bezpośrednio łączy się z tematem dzisiejszego posiedzenia. Zrobiony już został ogromny wysiłek, mam na myśli prace nad projektem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Może to być dobry przykład na to, jak zachęty i pomoc państwa mogą nam wszystkim przynieść korzyści nie tylko w postaci pieniędzy oszczędzonych indywidualnie i na różnych szczeblach gmin, ale w postaci czystego środowiska, które chcemy chronić dla naszych dzieci i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">W krzewieniu tej idei oszczędzania energii i środowiska pomocna może być jednak nie tylko jedna ustawa. Pomocne mogą być także inne działania i prace na poziomie rządu i parlamentu. Na przykład obecnie państwo zdecydowało się wspierać budowę domów i remonty poprzez przyznawanie ulg podatkowych. Byłoby dobrze, żeby ulgi były większe przy wznoszeniu budynków bardziej energooszczędnych. W przypadku ulg na remonty i modernizację można by się zastanowić czy powinien dostawać ulgę na tych samych zasadach ktoś, kto zmienia jedne kafelki na inne, bo to jest tylko jego prywatna sprawa, i ktoś kto wymienia instalację grzewczą lub wymienia zawory lub sam dociepla budynek.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">Ta druga osoba nie tylko poprawia sobie komfort mieszkania, ale także w jakiś sposób polepsza stan środowiska przez zmniejszenie zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzedstawicielkafirmyGullfiberMariaDreger">Nie jest to sposób może zbyt oryginalny, ale warto przypomnić, że wiele krajów europejskich w różny sposób wspierały nawet najdrobniejsze wydatki ponoszone na termorenowację. Może właśnie dzięki temu zażywają tak mało energii i mają czyste środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W pełni podzielam pani uwagę, że metoda drobnych kroków może także przynieść poprawę i zaoszczędzić wiele energii. Proszę o zabranie głosu następnych przedstawicieli firm zajmujących się termorenowacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Fima nasza istnieje od 101 lat i obecnie jest częścią holdingu Elektrowat. W zeszłym roku połączyliśmy się z małą firmą konkurencyjną, która działała na rynku budynków użyteczności publicznej z firmą STAEFA.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Podobnie jak przedstawiciel firmy Honeywell mówił o misji, tak my również mamy misję do spełnienia, jest nią kontrola nad budynkami. Będzie ona umożliwiała uzyskanie komfortu, w tym również bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Argumenty jakie przemawiają za naszą firmą, to wiodąca technologia w dziedzinie ekonomicznego zarządzania budynkami i efektywnego wykorzystania energii. Temu jest poświęcone dzisiejsze spotkanie i dlatego chcielibyśmy krótko wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Firma prowadzi działalność na trzech kontynentach. Są to 64 firmy operacyjne w 31 krajach, a zakłady produkcyjne znajdują się na czterech kontynentach. Mamy rozwiniętą sieć sprzedaży w Europie - 19 przedstawicielstw i 116 oddziałów. Polskę podzieliliśmy nie na 12 województw, ale na razie na 6 stref, które są obsługiwane w warszawskiej centrali. Mamy więc 5 ośrodków pozamiejscowych: w Szczecinie, Gdańsku, Łodzi i Katowicach, a niedługo także we Wrocławiu. Dzięki temu możemy lepiej dotrzeć do klienta, lepiej go obsługiwać i być bliżej niego. Nasza firma wytwarza produkty, które łączymy w systemy. Mamy własne oprogramowanie, które umożliwia osiąganie oszczędności energii. Mamy oczywiście także serwis do obsługi tych produktów i programów. Jeśli coś się popsuje lub wymaga korekty, to nasz serwis tym się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Liczymy na długoterminowy sukces, zarówno klienta, jak również nasz własny poprzez ekspertyzy energetyczne, które przeprowadzamy. Nie mamy tak świetnego systemu komputerowego jak firma ESCO i na razie liczymy na audyty energetyczne, które uważamy za bardzo dokładne i miarodajne. Dostarczamy klientom propozycje finansowe w formie ESCO. W czasie realizacji projektu zarządzamy nim, a po skończeniu dostarczamy serwis. Obszary naszej aktywności, to budynki użyteczności publicznej takie jak biura, szkoły, hotele i szpitale, jak również przemysł i budownictwo mieszkaniowe jedno i wielorodzinne. Zajmujemy się także sieciami ciepłowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Posiadamy rozwiązania zintegrowane. Nie zajmujemy się tylko elementami systemów oszczędzania energii, ale całością. Tylko takie zadania pozwalają podnieść komfort energetyczny, a zatem spełnić naszą misję. Począwszy od klimatyzacji lub też skończywszy na niej nasze systemy i oprogramowanie pozwalają na kontrolowanie komfortu klimatyzacji, oświetlenia, ogrzewania i wentylacji oraz chłodzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Naszym zdaniem rozwiązania typu ESCO powinny być połączone z finansowaniem inwestycji. Świadczymy także usługi w formie generalnego wykonawstwa, co oznacza pełne zarządzanie projektami i angażowanie podwykonawców. Podam kilka naszych rozwiązań systemowych stosowanych na świecie przez naszą firmę. Należy do nich Biały Dom w Waszyngtonie, Europejskie Kosmiczne Centrum Badawcze w Monachium i słynny hotel w Dubaiu. Natomiast w Polsce w nasz system wyposażyliśmy m.in. lotnisko Okęcie, Teatr Narodowy, hotel Bristol i prom Pomerania.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, to od dawna współdziałamy ze spółdzielniami w całym kraju. Próbujemy podnieść standard energetyczny administrowanych przez nich budynków przez wdrażania naszych systemów i stosowanie naszych produktów. Przykładem może być osiedle w Piasecznie dla 100 mieszkań i 6 lokali usługowych. Na ostatnich targach uzyskaliśmy również tytuł ˝Złotego Instalatora˝ za system Senergir, który został zastosowany w tym osiedlu.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Jednym z obszarów naszej działalności jest ciepłownictwo. Chodzi głównie o modernizację źródeł ciepła, renowację, wymianę węzłów cieplnych oraz sterowanie i zarządzanie systemem ciepłowniczym. Jest to otwarty i bardzo elastyczny system komunikacji, który redukuje emisję C02, S02 i pyłów.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Nie mamy jeszcze zarejestrowanej u siebie firmy typu ESCO, natomiast prowadzimy podobną działalność. Dokonujemy audytu wstępnego, w trakcie którego szacujemy czy inwestycja jest opłacalna dla klienta. Szczegółowy audyt to potwierdza lub nie. Jednocześnie przygotowywane są modele finansowe, które sprawiają, że taka modernizacja sama się spłaci w ciągu kilku lat, na ogół jest to 5 do 7. W zależności od stanu obiektu przed modernizacją określamy w ile lat ona się spłaci. Przez kontrakty z gwarantowaniem oszczędności zabezpieczamy interesy klienta, który spłaci inwestycję. Przynosi to użytkownikom zmniejszenie wydatków na energię.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">W systemie kontraktów gwarantowanych zostały zmodernizowane 42 budynki w Belinie: emisja CO2 została zredukowana o około 20%. To był nasz duży sukces, ponieważ zanieczyszczenie powietrza było przed modernizacją ogromne.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">W zakładach Volvo uzyskaliśmy na dużej powierzchni sięgającej 50 tysięcy metrów kw. zmniejszenie kosztów energii o 44%. Ponadto oszczędności z tytułu zmniejszenia kosztów ogrzewania wyniosły 150 tys. franków szwajcarskich rocznie. Podobne były oszczędności na zużyciu energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">W trybie ESCO wykonany został projekt w Dzierżoniowie, gdzie zmodernizowaliśmy sieć ciepłowniczą począwszy od wymiany starych rur na preizolowane, do komputeryzacji układu rozliczeniowego. Zapewniliśmy także pełne finansowanie tego projektu. Szykujemy się do realizacji kolejnych dużych projektów.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Ekologia jest dla naszej firmy bardzo ważna. Efektywność jest naszym obowiązkiem, można powiedzieć nawet, że jest częścią naszej firmy. Posiadane przez nas systemy pozwalają na kontrolę i ochronę środowiska. Rejestrujemy i analizujemy wszystkie elementy naszej działalności mającej wpływ na środowisko. Nasze działania są zawsze zgodne z prawem i stale poszukujemy możliwości udoskonalenia form i sposobów naszej działalności. Dotyczy to także sfery produkcji: dwa nasze zakłady spełniają wymogi ISSO-1401.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#DyrektorfinansowyfirmyLANDISandSTAEFAPiotrRozanski">Ponosimy pełną odpowiedzialność za nasze produkty i potwierdzamy to w trakcie ich stosowania w procesie inwestycyjnym. Prowadzimy działalność FMS /facility manegment services/, co oznacza w praktyce przejęcie przez naszą firmę w administrację obiektów, najczęściej użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nasze prezentacje firmowe zbliżają się do końca. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela firmy EPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Zacznę od wyjaśnienia czym jest nasza firma. Jesteśmy oddziałem EPS z główną siedzibą w Stanach Zjednoczonych. Celem naszej działalności jest wdrażanie programów oszczędzania energii na całym świecie. Przez ostatnie 15 lat wdrożyliśmy projekty o łącznej wartości ponad 100 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">EPS jest jedną z przodujących firm w tej branży na świecie. Współpracujemy z właścicielami największych korporacji oraz zakładów przemysłowych, których poziom rocznych wydatków na energię przekracza 5 mln USD. Ponadto zajmujemy się wytwarzaniem ciepła i energii elektrycznej. Główną podstawą naszej działalności jest finansowanie poprzez oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Firmą macierzystą jest PECO ENERGY, producent energii elektrycznej i dystrybutor gazu oraz energii elektrycznej działający na terenie południowej Pensylwanii. Mamy około 4 mln klientów, a roczna wartość sprzedaży sięga 4,5 mld USD. Firma działa w branży już 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Wzrost konkurencyjności i deregulacja rynku energetycznego w Stanach Zjednoczonych skłoniły PECO do realizacji programów racjonalizacji zużycia energii na terenie dużych odbiorców detalicznych. To doprowadziło w roku 1994 do powstania EPS. Firma ta działa na 4 kontynentach w 16 krajach, w tym w Polsce, w Republice Czeskiej i Słowackiej, gdzie realizowanych jest obecnie 5 projektów. Dwa z nich wykonujemy w Czechach. Największym projektem jest szpital w Pradze na 1640 łóżek. Jest to duża inwestycja, jej koszt przekroczył 2,6 mln USD. Roczne oszczędności przekraczają ponad 630 tys. dol. Prace objęły głównie termomodernizację obiektów szpitalnych. Inny projekt wykonujemy w miasteczku Hlabi: zmodernizowaliśmy tam cały system miejski.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Pierwszym projektem w Polsce jest wdrażany w ciepłowni Siemianowice, która dysponuje mocą 170 MW. Wartość inwestycji szacujemy na ok. 22 mln dol. Powstanie nowa spółka, która będzie dostarczała ciepła odbiorcom komunalnym i przemysłowym. Jest to także inwestycja w zakresie ochrony środowiska, co tak jest istotne na Śląsku. Cena ciepła będzie konkurencyjna. Zamierzamy zakończyć inwestycję pod koniec przyszłego roku. Główne cele naszej działalności, to poprawa infrastruktury energetycznej, finansowanie poprzez oszczędności, obniżenie kosztów odbioru energii, zabezpieczenie dostaw i oczywiście efekty ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Co EPS proponuje klientom? Dwie rzeczy. Jedna to kontrakt na efekt energetyczny, druga to niezależny producent energii. Jeśli chodzi o efekt energetyczny, to chodzi nam o to, aby razem z zakładem energetycznym, naszym partnerem, przeprowadzić modernizację, która zmniejszy koszty związane z energetyką. Zajmujemy się planowaniem, projektowaniem, udziałami gwarancji. Firma w 100% załatwia finansowanie inwestycji. Druga część naszej działalności, może ciekawsza w polskich warunkach, to niezależna produkcja energii.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Do tej pory firmy zachodnie działające w Polsce zajmowały się wielką energetyką, dużymi elektrowaniami i elektrociepłowniami. EPS jest z kolei bardziej zainteresowana małymi ciepłowniami miejskimi i elektrowniami. W ramach programu niezależnego producenta zajmujemy się modernizacją wszystkich infrastruktur, a więc źródłem energii, siecią dystrybucji. Firma dostarcza kapitał potrzebny do przeprowadzenia inwestycji, następnie realizujemy cały projekt i prowadzimy budowę ˝pod klucz˝. Firma EPS zajmuje się również prowadzeniem nowej spółki, daje gwarancję, że koszty energii będą niższe od dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Zyski wynikające z inwestycji idą na spłatę kredytu, a pozostałe środki idą w części z powrotem do EPS, a w części do partnera polskiego. EPS daje gwarancję, że uzyskane oszczędności będą większe niż koszty obsługi kredytu. Firma oferuje również wszechstronne usługi począwszy od analizy wykonalności inwestycji, poprzez finansowanie, projekt inżynieryjny, realizację przedsięwzięcia, szkolenie nowych pracowników, monitoring, eksploatację obiektów i ograniczenie emisji szkodliwych gazów do atmosfery. Co firma daje dodatkowo? EPS przejmuje całe ryzyko związane z projektowaniem i planowaniem przedsięwzięcia. W rozwiązaniach technologicznych nie ma żadnych preferencji. Jedynym warunkiem jest, aby były to technologie i techniki energooszczędne i przyjazne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Zajmujemy się również wdrażaniem projektów, które z różnych przyczyn, najczęściej finansowych, do tej pory nie były realizowane. Czas wdrażania jest krótki. Dajemy gwarancję, że oszczędności z całą pewnością zostaną uzyskane, że dług powstały w związku z realizacją będzie w pełni spłacony w oparciu o uzyskane oszczędności lub EPS pokryje ewentualny niedobór.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Nasza generalna zasada jest prosta: oszczędności są zawsze większe niż koszty obsługi plus spłata kredytu.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">EPS jest firmą typu ESCO, czyli świadczy usługi energetyczne, podobnie jak firmy, które się przed nami prezentowały. Firmy tego rodzaju powstały w Stanach Zjednoczonych ponad 25 lat temu i w tej chwili jest ich ponad sto. Chcę przez to powiedzieć, że w skali światowej nie jest to żadna nowa koncepcja, a jedynie na rynku polskim. Firmy typu ESCO zajmują się wdrażaniem i modernizacją, a przede wszystkim efektywnym wykorzystywaniem energii u odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PrzedstawicielfirmyEPSEnergyPerformanceServicesGeorgeFabian">Mamy liczne przykłady europejskie takiej działalności, np. na Węgrzech i w Czechach. W krajach tych rządy wspierają działalność tego typu firm. Dlatego mamy nadzieję, że stanie się to również w Polsce. Z tego powodu firma EPS wraz z Krajową Agencją Poszanowania Energii chciałabym coś państwu przedstawić. Najlepiej zrobi to pan prof. Żmijewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofZmijewski">Korzystamy z okazji, aby ogłosić coś w rodzaju konkursu, bo żadnych medali i pucharów nie będziemy przyznawali zwycięzcom. Jak państwo wiecie jest pewien obszar polskiego ciepłownictwa, który jest w szczególnie trudnej sytuacji. Jest to tzw. ciepłownictwo średnie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofZmijewski">Dla dużego ciepłownictwa mamy kredyty Banku Światowego, dobre kadry i możliwości finansowania z własnych środków. Dla małego i średniego ciepłownictwa tej pomocy nie ma. Dlatego pewną nadzieją są zapisy rozporządzenia, o którym mówił dzisiaj pan prezes Najnigier oraz ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, w której mowa jest o mocach do 5-8 megawata.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofZmijewski">Ale mamy także średniej wielkości ciepłownie, takie jak np. we Wrześni o mocy 50 MW, podobną w Słupsku. Albo przeprowadzą modernizację własnymi siłami, albo my za to zapłacimy. Dla tego sektora ciepłownictwa chcemy przeprowadzić konkurs wśród ciepłowni o mocy zainstalowanej co najmniej 50 MW. Będzie to konkurs na modernizację źródła ciepła w trybie niezależnego producenta energii, to znaczy spółki, która zainwestuje, osiągnie oszczędności i spłaci inwestycje, a przy okazji podzieli się zyskiem z przedsiębiorstwem energetyki cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofZmijewski">Firma EPS wspólnie z Krajową Agencją Poszanowania Energii chcą pomóc w przygotowaniu takich inwestycji. Firma EPS gwarantuje kredytowanie takiej inwestycji, a Agencja będzie pomagać od strony logistycznej. Kilka firm spośród tych, które się dzisiaj prezentowały, także m.in. Honeywell, działają w podobny sposób. Są jednak traktowane jako firmy delikatnie mówiąc dziwne. Bo jak to jest możliwe, że któraś firma chce takie interesy robić.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofZmijewski">Prezes firmy ESCO pan Krzysztof Fidala może powiedzieć, ile wysiłku i samozaparcia było potrzeba, aby przekonać niedowiarków, że to co robi jest absolutnie uczciwe i oparte na zdrowym i normalnym myśleniu i nie ma żadnych ukrytych zamiarów. Jest natomiast chęć osiągnięcia zysku, co chyba w biznesie jest rzeczą normalną.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofZmijewski">Chcemy konkursem uwiarygodnić tego typu działania. Szczegóły konkursu zostały podane w pisemnej informacji, którą państwo dostaliście. Po raz pierwszy publicznie ogłosiliśmy zasady konkursu. Długo nad nimi pracowaliśmy i mam nadzieję, że idea konkursu się państwu spodoba i rozpropagujecie ją dalej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofZmijewski">Zwycięzca konkursu będzie miał inwestycje przeprowadzoną przez firmę EPS, która zapewni finansowanie i wdrożenie projektu ˝pod klucz˝ i wraz z polskim partnerem utworzy energetyczną spółkę joint-venture. Natomiast pozostali uczestnicy konkursu może nie wygrają, ale też nie przegrają, bowiem będą mieli szansę na zorientowanie się w możliwości przeprowadzenia tego rodzaju inwestycji u siebie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrzysztofZmijewski">Korzyścią z konkursu będzie realizacja tego, co nasz rząd podpisał w Lizbonie w roku 1994, a mianowicie że z całych sił będzie popierał finansowanie przez stronę trzecią. Ładnie to zawsze brzmi w deklaracjach, ale dobrze by stało się rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu profesorowi i przedstawicielowi firmy EPS. Zakończyliśmy popołudniowo-wieczorną część posiedzenia Komisji. Jeszcze raz dziękuję przedstawicielom czołowych, przodujących na rynku polskim, firm z zakresu termomo-dernizacji, jak również zarządzania i eksploatacji zasobów budowlanych. Interesujące było poznanie aktualnej działalności tych firm i ich osiągnięć technicznych, organizacyjnych i finansowych. Życzymy wam dalszych wielkich sukcesów, które będą także skuteczną drogą do rozwoju społeczno-gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Serdecznie dziękuję gospodarzom terenu, pani burmistrz, która dotrwała z nami wraz z gronem działaczy samorządowych do samego końca posiedzenia. Stworzone nam warunki obradowania dały możliwość dobrej percepcji przekazywanych informacji. Przypominam o jutrzejszej wizycie w Piotrkowie Trybunalskim i Sulejowie, podczas której będziemy mieli okazję praktycznego zapoznania się z niektórymi działaniami z zakresu termomodernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofZmijewski">Jako współorganizator spotkania przyłączam się do podziękowań przekazanych wszystkim uczestnikom posiedzenia przez pana przewodniczącego posła Bilińskiego. Szczególne słowa podziękowania kieruję do panów posłów. Powtórzę to, co powiedział pan Andrzej Latosiński, że istnieją i działają na polskim rynku firmy, których nie musimy się wstydzić ani w Europie ani na świecie. Są to firmy mocno osadzone w polskiej rzeczywistości, z polską kadrą i polskimi fachowcami. Firmy te w Polsce płacą podatki i pracują dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofZmijewski">Do naszych partnerów z firm mam jedno bardzo ważne pytanie, na które chciałbym byście odpowiedzieli w obecności posłów. Jest to pytanie szalenie poważne. Jeżeli ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych wejdzie w życie, to wolumen wzrośnie 2-3-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofZmijewski">Pytanie brzmi: czy firmy przez państwa reprezentowane są gotowe zapewnić, że polski rynek przez nas będzie suplementowany i że nie będziemy musieli szukać dostawców gdzieś na świecie, w Chinach czy na Tajwanie. Bardzo lubimy te kraje, ale chcielibyśmy, aby to przedsięwzięcie miało wpływ na rozwój polskiej gospodarki. Nie jest to nam obojętne, bowiem środki które będą wydatkowane na realizację programu termomodernizacji, pochodzić będą również z budżetu czyli z naszej kieszeni. Czy tego rodzaju wzrost wolumenu inwestycji leży w zakresie waszych możliwości produkcyjnych, czy też wymagałby wybudowania nowych hal, zakupienia nowych maszyn i uruchomienia produkcji, która pojawi się na rynku za 2-3 lata. Inaczej mówiąc chciałbym wiedzieć, czy mamy ruszać z tą ustawą? To nie jest demagogia. Takie pytanie pada w różnych gremiach, a wy przecież stanowicie czołówkę przemysłu termomodernizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezeszarzadufirmyRAABKARCHERWojciechLubiniecki">Zaprosił pan na dzisiejsze spotkanie przedstawicieli pierwszej ligii branży termomodernizacyjnej. W jej imieniu odpowiadam: tak, wszyscy jesteśmy przygotowani na wejście ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofZmijewski">Ale czy na tym poziomie przewidywanych inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesWojciechLubiniecki">Oczywiście, widzimy w tym także interes swoich firm, co chyba też jest całkiem zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofZmijewski">Panowie posłowie mogą mi zarzucić, że uprawiam demagogię, ale chciałbym wiedzieć, czy gdyby wzrost inwestycji był powiedzmy 10-krotny, to też byście sobie poradzili? Słyszę, że nie od razu, choć nie jest to wykluczone. Wiąże się to z następnym pytaniem, jaki może być wolumen inwestycji termomodernizacyjnych rocznie, chodzi o zakres działania ustawy. Jakie są możliwości w tym względzie polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofZmijewski">Jeżeli spojrzy się na tę kwestię nie tylko z punktu widzenia fiskalnego czy kredytowego, ale funkcjonowania mechanizmów gospodarczych, to odpowiedź jest oczywista: ograniczenia występują. Ale nie są to ograniczenia, które by uniemożliwiły realizację inwestycji termomodernizacyjnych na poziomie 2-3 razy większym niż obecnie. Podniosłem tę kwestię na zakończenie posiedzenia Komisji sejmowej, bo tak naprawdę spotkanie nasze było zdominowane przez sprawy finansowe i nawet firmy zajmujące się głównie produkcją, dostosowały się do tego tonu i nie mówiły o czarnej rzeczywistości produkcyjnej. Bo w końcu ktoś musi wytworzyć te wszystkie materiały, urządzenia i instalacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie mogę się oprzeć pewnej refleksji z zakresu zadań inwestycyjnych. Gdybyśmy nawet bardzo optymistycznie przyjęli, że przebieg procesu legislacyjnego nad ustawą będzie szybki, a potem równie optymistycznie przewidywali, że w budżecie państwa znajdą się środki na poręczenia i premie modernizacyjne, to i tak nie jest możliwy w ciągu 2-3 lat wzrost 5-6-krotny. Jest to zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga uwaga nasunęła mi się w związku z ostatnią wypowiedzią prof. Żmijewskiego. Do tej pory próbowaliśmy wdrożyć wiele instrumentów i mechanizmów ekonomicznych dokonując znaczącej transformacji w gospodarce zasobami budowlanymi i budownictwie. Jak dotychczas instrumenty te nie były zbyt entuzjastycznie przyjmowane przez społeczeństwo. Przykładem może być Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który tylko w małym stopniu był wykorzystywany. Podobnie było z gospodarką czynszową samorządów terytorialnych, zaniżały czynsze, dlatego nie starczało środków na niezbędne prace remontowe. Spodziewaliśmy się innej reakcji z ich strony. Raz jeszcze wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji, a firmom życzę sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Przypominam - jutro dalszy ciąg wyjazdowego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTadeuszBilinski">x   x   x</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W dniu 26 lutego 1998 r. będącym drugim dniem wyjazdowego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, posłowie spotkali się w Urzędzie Wojewódzkim w Piotrkowie Trybunalskim z władzami województwa i miasta oraz przedstawicielami samorządu i spółdzielczości mieszkaniowej. Obecny był wojewoda piotrkowski Grzegorz Stępiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Dziękuję posłom za przybycie i wybranie właśnie województwa piotrkowskiego do zapoznania się z problematyką racjonalizacji zużycia energii. Mam nadzieję - stwierdził, że będziemy mogli wspólnie zastanowić się nad skutecznością kroków podejmowanych od kilku lat dla usprawnienia funkcjonowania gospodarki i zapobieżenia marnotrawstwu energii cieplnej, której przecież nie mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Być może doświadczenia spółdzielni mieszkaniowej im. Słowackiego przyczynią się do sformułowania aktów prawnych, na które wszyscy czekamy. Być może wielka płyta była szybka w budowie, ale eksploatacja budynków wzniesionych w tej technologii powoduje ogromne straty energii, za którą przecież płacą lokatorzy mieszkań. Termomodernizacja pozwoli zmniejszyć wydatki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">W mojej osobie i podległych mi służbach - powiedział wojewoda - znajdzie Komisja partnera do współpracy nie tylko okazjonalnej, ale także długofalowej dla realizacji polityki racjonalizacji użytkowania energii. Był to kontakt pierwszy, mam nadzieję, że nie ostatni - powiedział wojewoda piotrkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Zasoby tej spółdzielni to 104 budynki o łącznej powierzchni ponad 250 tys. m2 powierzchni mieszkalnej wzniesione w latach 1985-1997. Funkcjonuje 47 węzłów cieplnych i 3 hydrofornie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Kiedy 7 lat temu przystępowano do termomodernizacji, na polskim rynku nie istniało jeszcze pojęcie podzielników kosztów. Spółdzielnia podpisała kontrakt z firmą duńską Brunata, od niej też kupiła wszystkie urządzenia. W roku 1992 budynki zostały wyposażone w zawory termostatyczne, wodomierze ciepłej i zimnej wody oraz podzielniki kosztów. Obecnie mimo protestów ze strony niektórych mieszkańców, każdy płaci za siebie. Dotyczy to wszystkich mediów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji padło stwierdzenie, że założenie zaworów termostatycznych czy zmodernizowanie automatyki węzłów cieplnych nie daje takiego efektu, jakiego można się było spodziewać. Dopiero podzielnik kosztów staje się policjantem, który wymusza działania oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Obecnie nasi lokatorzy płacą za energię 1,31 zł od 1 metra powierzchni mieszkalnej. Tak było w sezonie grzewczym 1996/1997. Aż prawie 95% mieszkań zostało opomiarowanych. Dlaczego nie w stu procentach mieszkań? Dlatego, że niektórzy tego nie chcą, a nie ma możliwości założenia podzielników kosztów, czy zaworów na siłę. Poza tym oni muszą jeszcze za to zapłacić. Cała operacja przeprowadzona była za pieniądze naszych członków oraz z uzyskanych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Samo opomiarowanie nie daje jeszcze oszczędności energii. Dlatego korzystając z dotacji dociepliliśmy 30 budynków w latach 1992-1995. Tylko one były zmontowane do końca grudnia 1981 r. i w związku z tym można było dostać dotacje. Później dociepliliśmy ze środków spółdzielni, a dokładnie z funduszu remontowego, dalszych 6 budynków. W roku bieżącym docieplimy następnych 5 budynków. Zostanie nam jeszcze 6 budynków wykonanych według starej normy cieplnej. Nie da się ukryć, że są to budynki najtrudniejsze do ocieplenia, bo średniowysokie zwane u nas wieżowcami. Ich powierzchnia docieplania wynosi ponad 14,7 tys. m2. Może zainteresuje posłów, jaki mamy sposób rozliczania. Ciągle budzi ono dużo nieporozumień wśród członków spółdzielni, choć mamy wyjątkowo tanie źródło ciepła. Pełna odpłatność za mieszkanie o powierzchni 64 m2 z czynszem i opłatami za ciepło wynosi 170 zł. Do tego trzeba dodać koszt zużycia wody, ale to już każdy płaci według licznika.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Na wczorajszym posiedzeniu poruszone były głównie sprawy techniczne, natomiast istotny jest aspekt psychologiczny termomodernizacji. Mieszkańcy nie mogą zrozumieć tego, że teraz muszą płacić indywidualnie za ciepło, a kiedyś wszyscy płacili po równo i mniej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Zrobiliśmy ankiety na temat przedpłat za energię w ubiegłym sezonie grzewczym. Przy średniej przedpłacie za metr w wysokości 1,31 zł aż 62% mieszkańców miało nadpłaty. Osoby, które mają duże niedopłaty, choć nie jest ich dużo, robią wszystko, aby podważyć rzetelność rozliczeń. Stąd liczne kontrole i wizyty przedstawicieli różnych komisji i urzędów, m.in. Urzędu Antymonopolowego, kontroli skarbowej, prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">To są uboczne skutki opomiarowania mieszkań. Wg opinii prezesów innych spółdzielni podzielniki kosztów są konfliktogenne. Po prostu oni cenią sobie spokój.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Samej spółdzielni takiej jak nasza nie stać na prowadzenie sensownej polityki energetycznej, ponieważ olbrzymi zakres wymiany stolarki okiennej stwarza problemy finansowe. Tego ludzie nie chcą zrozumieć, choć za wymianę musieliby zapłacić tylko 20% wartości stolarki. Gdybyśmy jednak chcieli wymienić stolarkę, głównie okna, we wszystkich mieszkaniach, które tego wymagają, musielibyśmy mieć około 60 mld starych zł. Budynki mają już ponad 20 lat. Znam spółdzielnie, które nie mają w swoich statutach takiego zapisu, że to spółdzielnia wymienia stolarkę. Jest to obowiązek lokatorów. U nas jest inaczej. Do tej pory wykorzystywaliśmy środki na te działania, które radykalnie mogą poprawić zużycie ciepła, natomiast pozostałe działania rozłożyliśmy w czasie korzystając ze środków uzyskiwanych z zaoszczędzonej energii.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SlowackiegowPiotrkowieTrybunalskimAndrzejAleksandrowicz">Jeśli panowie posłowie mają jakieś pytanie, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Do rozwiązania jest bardzo wiele problemów, o których bardzo często dyskutujemy. Wśród nich sprawą do rozwiązania w najbliższym czasie jest racjonalizacja użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Mimo już ośmiu lat transformacji nasza gospodarka w dalszym ciągu jest bardzo energochłonna i nie jest konkurencyjna w stosunku do Zachodu. Dlatego też Sejm wiele uwagi poświęcił tej kwestii. Podejmowane były uchwały i rezolucje, ale nie znaleźliśmy do tej pory takich mechanizmów, które by doprowadziły do znaczącego zmniejszenia zużycia energii. Co prawda spółdzielczość mieszkaniowa cały czas korzystała z dotacji i była uprzywilejowana, ale mimo to nie udało się przeprowadzić modernizacji wielu budynków.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Problem jest jednak daleko szerszy i próbą jego rozwiązania będzie uchwalenie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnym, o czym dyskutowaliśmy wczoraj. W każdym razie doświadczenia piotrkowskiej spółdzielni są wielce interesujące i pouczające. Będą nam pomocne w dalszych pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofZmijewski">Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy dociepleń. Dlaczego pominęliście niektóre domy przy dociepleniach i czy mieszkańcy tych domów też narzekają na wysokie opłaty? Czy robiliście w spółdzielni analizę wysokich kosztów w tych mieszkaniach, skąd one się brały?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofZmijewski">Ostatnie pytanie. Jaka była grubość dociepleń w budynkach, szczególnie w tej grupie budynków najtańszych w eksploatacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">W stropodachach zastosowana była wełna mineralna, a nie położenie dodatkowej izolacji na stropy związane było z brakiem pieniędzy. Początkowo dotacje sięgały 98% kosztów docieplenia, potem 80%. Ale nasze potrzeby były większe niż możliwość otrzymania dotacji. Wojewoda musiał podzielić otrzymane środki na wszystkie spółdzielnie, których jest kilkadziesiąt w województwie. Docieplaliśmy na początku budynki najstarsze, stosując styropian 5-centymetrowy, a ostatnio o grubości 7 cm. Skąd biorą się tak duże różnice w opłatach? Niektórzy ludzie nie wierzyli, że licznik mu wykaże pełne zużycie ciepła i nie odkręcali termostatów, a jednocześnie otwierali okna, bo było im za gorąco. Mamy w budynkach termostaty tylko firmy Danfoss, ponieważ takie sprowadziła z Danii firma Brunata, która u nas przeprowadzała modernizację.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">Staramy się uświadamiać ludziom, jak powinni stosować urządzenia grzewcze i inne instalacje w swoich mieszkaniach. W roku 1991 spółdzielnia miała 87 i zużywa około 90 tys/metrów wody na miesiąc. Teraz mamy 104 budynki i zużycie wody wynosi 46 tys. metrów sześciennych. Jest to efekt zainstalowania wodomierzy w mieszkaniach. Kiedyś w Piotrkowie były problemy z zaopatrzeniem w wodę. Po zainstalowaniu wodomierzy, nie tylko zresztą u nas, okazało się, że wybudowane dodatkowo ujęcie jest niepotrzebne. Ponadto wszystkie indywidualne wodomierze przeszły legalizację. Od tego czasu straty wody zmalały do 10-12%, a były ogromne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">Istotną rolę w uzyskaniu pożądanych efektów energooszczędnych, o czym też wczoraj była mowa na posiedzeniu Komisji, ma czynnik ludzki. Trzeba ludziom stale mówić, że opłaca się oszczędzać. My to robimy korzystając z różnych mediów, także z telewizji osiedlowej i prasy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">Z naszych doświadczeń wynika, co zresztą wczoraj powiedział pan prof. Norwisz z Gliwic, że ani docieplenie, ani założenie zaworów, ani nawet automatyzacja węzła cieplnego, nie dają takich rezultatów, jakich byśmy chcieli. Dopiero założenie podzielnika kosztów wymusza na ludziach działania oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">Ludzie muszą odczuć na własnej skórze, że oszczędzanie im się opłaca. Z kolei spółdzielnia tak musi ustawiać opłaty czynszowe i opłaty za ciepło, żeby ludzie mogli zapłacić, żeby ich nie zniechęcić. Wiemy, że ludzie często nie mają z czego płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofZmijewski">Wypowiedź pana prezesa wymaga krótkiego komentarza. Oto mamy do czynienia z dosyć typową spółdzielnią, której szczęściem jest posiadanie nietypowego zarządu, który zaczął działania, kiedy idea oszczędzania energii była w Polsce mało znana. Jest to przykład działań takich, jakie były możliwe i które nadal są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofZmijewski">Z doświadczeń tej spółdzielni i Agencji wynika, że docieplanie stropodachów w budynkach 4-kondygnacyjnych jest opłacalne, w 11-piętrowych już nie. Proszę zwrócić uwagę, że projektanci budynków niskich robili projekt docieplania w dostosowaniu do obowiązującej normy a nie na optimum ekonomiczne. Na koniec pytanie: ile osób w spółdzielni nie płaci czynszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesAndrzejAleksandrowicz">Dokładnie nie wiem, ale zaległości czynszowe w całej spółdzielni wynoszą 600 tys. zł. Gros zadłużeń sięga kilku miesięcy. Prawdziwym problemem są osoby, które zapomniały, że mieszkają w spółdzielczych zasobach. Na około 100 lokatorów przypada połowa zaległości w tym są także długi z tytułu spłaty kredytów, które dla wielu osób są progiem nie do przekroczenia. Zastosowaliśmy różne metody oddłużania i liczba mieszkań zadłużonych wyraźnie zmalała, choć rok temu było to blisko 400 mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Mamy dobre zarządy spółdzielni, ale wiele też słabych. Ale generalnie w spółdzielniach mieszkaniowych jest bieda. Około 30% ludzi nie płaci czynszów. Podobnie to wygląda w zasobach komunalnych. Spółdzielnie spłacają kredyty inwestycyjne, stąd nie bardzo mogą pójść na działania termomodernizacyjne, po prostu ich na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Musimy pomyśleć o takich formach wspierania spółdzielni dotacjami lub kredytami, które by im ułatwiły poprawę komfortu energetycznego budynków i mieszkań. W dużej mierze zależy to od działań Sejmu i dalszej decentralizacji państwa, także od tego na ile gminy będą gospodarzami na swoich terenach i na ile starczy im środków na realizację zadań, które przejmą. A więc mamy do czynienia ze splotem okoliczności, które będą miały także wpływ na sytuację mieszkalnictwa i spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Dziękuję sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej za możliwość wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">x   x   x</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Po spotkaniu w Urzędzie Wojewódzkim posłowie zwiedzili osiedle spółdzielni im. Słowackiego, zapoznając się ze stanem dokonanych robót termorenowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Kolejnym punktem poselskiej wizytacji terenowej było spotkanie z działaczami samorządowymi w Urzędzie Gminy Sulejów. Spotkaniu przewodniczył poseł Tadeusz Biliński /SLD/.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WojewodapiotrkowskiGrzegorzStepinski">Gospodarz gminy pani burmistrz Krystyna Koźlik zapoznała posłów z najtrudniejszymi problemami komunalnymi i nadziejami, jakie samorząd gminny wiąże z wejściem w życie ustawy o wspieraniu przedsiewzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Gmina Sulejów należy do małych: zajmuje tylko ok. 18 tys. ha, z czego 43% zajmują tereny leśne z dużym kompleksem stanowiącym obszar Sulejowskiego Parku Krajobrazowego. Gmina należy do najbiedniejszych w województwie piotrkowskim, choć być może wygląd siedziby urzędu gminy na to nie wskazuje. Ze względu na zły stan techniczny budynku wystąpiła pilna potrzeba jego rekonstrukcji wraz z budową nowej części, w której znalazłyby pomieszczenia agendy gminy, m.in. Urząd Stanu Cywilnego. Spotkanie z posłami odbywa się właśnie w tej nowej części, oddanej do użytku jesienią ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Gmina nie dysponuje środkami na inwestycje komunalne, w związku z tym nie buduje mieszkań. Wszystkie pozostałe inwestycje użyteczności publicznej realizowane są zgodnie z obowiązującymi przepisami. W ciągu ostatnich dwóch lat oddano na terenie gminy 2 szkoły podstawowe, a w trzeciej szkole dokonana została gruntowna modernizacja systemu grzewczego. Większość obiektów szkolnych jest ogrzewana na olej, a pozostałe na piece gazowe. Również budynki Urzędu Gminy posiadają system ogrzewania gazowego. Obecnie trwa gruntowna modernizacja kotłowni, do której montowana jest nowoczesna automatyka.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Główne problemy gminy, to brak mieszkań komunalnych i spółdzielczych, a te które są na terenie gminy należą do Piotrkowskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. W przejętym przez gminę budynku zakładowym zainstalowane jest centralne ogrzewanie. Obiekt nie spełnia wymogów energooszczędnych, stąd wysoki koszt opłat za energię cieplną - aż 3,8 zł/m. Zachodzi więc konieczność przeprowadzenia kapitalnej modernizacji lokalnej kotłowni i sieci instalacyjnej. Cały ten obiekt mógłby skorzystać z pomocy ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Dlatego tak czekamy na jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">W oparciu o ustawę gmina mogłaby przeprowadzić modernizację szkół oraz innych placówek oświatowych, których na terenie gminy jest 18. Wiele z nich wymaga natychmiastowej modernizacji, głównie chodzi o instalacje cieplne. Natomiast we wszystkich obiektach budowanych przez gminę w ostatnich dwóch latach spełnione są wymagania ochrony cieplnej. Najbardziej energooszczędny jest nowy budynek urzędu. Współczynnik przenikania ciepła przez ściany wynosi aż 0,4, a nawet w części obiektu 0,3.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Zwracamy wiele uwagi problemom poszanowania energii, o czym świadczyć może np. energooszczędne oświatlenie pomieszczeń urzędu. Zaoszczędzone środki przeznaczamy na infrastrukturę techniczną. Jest to nie tylko zasługa zarządu gminy, który nie boi się nowości technicznych, ale pracowników urzędu, którzy czytają literaturę fachową i posiadają już sporą wiedzę. Specjalnie tą problematyką w Urzędzie zajmuje się pani inż. Elżbieta Stapińska.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Ponieważ sejmową Komisję interesuje stanowisko gminy wobec problemów gospodarki energetycznej w świetle Prawa energetycznego i ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, parę zdań na ten temat. Jak wynika z mego wystąpienia mamy mocno ograniczone możliwości, ale pewne sprawy można krok po kroku rozwiązywać. Z niektórymi jednak sami sobie nie poradzimy. Choćby z oczyszczalnią ścieków w Sulejowie, którą musieliśmy przejąć na swój garnuszek w roku 1992 i do której corocznie dokładamy w granicach 400 tys. zł, a w tym roku jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Z braku środków musimy dokonywać wyboru. W tej kadencji nastawiliśmy się na rozbudowę sieci wodociągowej. Obecnie obejmuje ona 85% gminy, a w ub. roku wybudowaliśmy ponad 10 km wodociągów. Jak na nasze możliwości - dużo. Wiele uwagi i pieniędzy poświęcamy ochronie środowiska i sądzę, że ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych z pewnością w tym będzie pomocna.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Stawiamy na turystykę, mocno promujemy swój region, jesteśmy obecni na wszystkich targach turystycznych oraz w atlasie gospodarczym Polski, ale efekty jak dotąd są mizerne. Ponieważ część posłów, członków Komisji, stanowi trzon samorządowy, do nich zwrócę swój apel. Wasza życzliwość jest cenna, ale mało skuteczna. Wrócę do ustawy: ciekawa jestem jak państwo widzicie możliwość skorzystania przez gminy z pomocy finansowej i czy mamy szansę skorzystania z tych środków? Czy byłby to kredyt czy dotacje?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#BurmistrzKrystynaKozlik">Jak w świetle przepisów Prawa energetycznego zapatrujecie się na zapis, który obarcza słabe gminy kosztami utrzymania oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich. Na przykład w budżecie gminy Sulejów jest to bardzo poważna pozycja wydatków. Mamy świadomość konieczności oszczędzania energii, ale to trochę za mało, potrzebne jeszcze są na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ czuję się działaczem samorządowym, chciałbym zapewnić panią burmistrz, że będziemy optować za takim rozwiązaniem w ustawie o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, aby samorządy, a więc gminy, mogły skorzystać z możliwości pomocy finansowej na równych prawach z innymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nawiasem mówiąc idea oszczędzania energii nie przyjęła się jeszcze w centralnych instytucjach państwowych. Swego czasu skierowałem pisma do kilku ministerstw, między innymi do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby dokonały termomodernizacji swoich budynków. Przyznaję jednak, że takiego pisma nie wysłałem do marszałka Sejmu, chociaż w pomieszczeniach nowego Domu Poselskiego jest tak gorąco, że sam wietrzę swój pokój jak mogą. Bo w pokojach nie ma termoregulatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jestem posłem po raz pierwszy i niektórych rzeczy dopiero się uczę, z wieloma sprawami dopiero zapoznaję. Ale nigdy parlament nie będzie wiarygodny w tym co robi, jeśli nie zacznie od siebie. Mam na myśli sprawę, o której przed chwilą powiedział pan poseł Szczygielski. Potwierdzam jego obserwację, rzeczywiście budynek Sejmu jest przykładem źle prowadzonej gospodarki cieplnej. Gmach jest wielki, więc wielkie jest także marnotrawstwo energii cieplnej. Dlatego przed przyjęciem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych zgłoszę oficjalny wniosek poselski, aby zanim dojdzie do jej uchwalenia Sejm rozwiązał w swojej siedzibie ten problem, żeby została w budynku przeprowadzona kompleksowa termorenowacja. Dopiero kiedy to nastąpi możemy innych namawiać do oszczędzania energii, dopiero wtedy będziemy dla społeczeństwa wiarygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofZmijewski">Jeśli w parlamencie nie będzie świadomości, że racjonalizacja zużycia energii jest tak szalenie ważna zarówno dla każdego obywatela jak i dla państwa jako całości, to niewiele uda się zrobić. Zapytano nas ile potrzeba pieniędzy na uruchomienie ustawy. Usiedliśmy w Agencji z ekspertami i przeprowadziliśmy rachunki, w każdej kolejnej przymiarce je obcinając. Wyszła nam z tych obliczeń minimalna kwota 2 mln dla Banku Gospodarstwa Krajowego, ponadto 3 mln zł na Agencję i całą sieć audytów i 5 mln na akcję informacyjno-promocyjną.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofZmijewski">Po dyskusji w sejmowej Komisji Finansów Publicznych z proponowanej kwoty 1 mln zł pozostała połowa. Całą akcję edukacyjną uznano za zbędną. W tym momencie chciałoby się powiedzieć ˝lekarzu wylecz się sam˝. Jeśli wiadomości wagi problemu racjonalizacji zużycia energii nie będzie w parlamencie, to dalej już się nic nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofZmijewski">Ustawa, o której mówimy wcale nie jest prosta i z pewnością wymaga wyjaśnień i edukacji, stąd potrzeba środków na edukację, na książki, wydawnictwa, broszury, podręczniki korzystania z produktu, jakim jest ustawa. Są niezbędne, jak instrukcja obsługi komputera czy pralki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Myślę, że po wczorajszej dyskusji i dzisiejszym spotkaniu w Urzędzie Wojewódzkim i w urzędzie gminy Sulejów nie ma wątpliwości, że ustawa jest niezbędna i że powinna wejść w życie jak najszybciej. Dołożymy wszelkich starań, aby to się stało.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ wyczerpaliśmy program naszej wizytacji, limit czasu również, kończymy nasze wyjazdowe spotkanie. Jeszcze raz dziękujemy pani burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Dwudniowe posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>