text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">W porządku obrad mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Czy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty. Chciałbym prosić wszystkich, którzy będą zabierali głos, żeby korzystali z mikrofonów, a po zabraniu głosu przedstawili się.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku. Zapoznamy się z projektem "Strategii gospodarki wodnej oraz założeniami do nowego prawa wodnego". Dotkniemy w ten sposób jednego z kluczowych problemów na najbliższe lata. Woda staje się problemem rangi państwowej i narodowej. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu ta teza będzie szczególnie zaakcentowana.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Dokonam krótkiego wprowadzenia, a następnie oddam głos panu Bagińskiemu, dyrektorowi Departamentu Gospodarki Wodnej, który ma dużo więcej do powiedzenia w związku z przygotowaniem dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Uprzedzając ewentualne głosy krytyczne - będę bardzo asekurancki - powiem, że na posiedzeniu kierownictwa resortu burzliwie dyskutowaliśmy nad tymi dokumentami. Myślę, że tutaj jest również szansa na burzliwą dyskusję, dlatego że problem wody i gospodarki wodnej jest problemem strategicznym i może być problemem zagrażającym państwu i jego obywatelom, o czym mogliśmy przekonać się w lipcu ubiegłego roku podczas powodzi. Dlatego przed wyrazami: "strategia gospodarki wodnej" pojawił się wyraz: "projekt".</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Liczymy na krytyczną dyskusję ze strony posłów po to, żeby właściwie ukierunkować nasze działania i doprecyzować te dokumenty, zarówno jeżeli chodzi o "Projekt strategii gospodarki wodnej", jak i "Projekt założeń do nowego prawa wodnego". Prawo wodne musi być powiązane ze strategią gospodarki wodnej. Muszą być powiązane wzajemnie - z prawa wodnego powinna wynikać strategia, a strategia powinna rzutować na to, co powinno znaleźć się w prawie wodnym. Powinno być to swoiste sprzężenie zwrotne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Byłem wielokrotnie pytany o ogólny cel, jakim jest  stworzenie warunków do zaspokojenia uzasadnionego zapotrzebowania na wodę ludności oraz gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Chciałbym powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak "Program Odra-2005", jest to właściwie skrót do "Programu rozwoju drogi wodnej rzeki Odry do 2005 roku". Program ten zaczął funkcjonować w 1994 r. i zmierza przede wszystkim do poprawienia właściwości żeglownych na Odrze, wybudowania stopni wodnych, zbiorników, które spowodują, że zamiast obecnego przewozu w wysokości 5 mln ton będzie można przewieźć ok. 20 mln ton materiałów masowych w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Odpowiadając na ewentualne pytania o ten program powiem, że w tej chwili jest to już za mało. Zapewne zawsze było to za mało. Nie można skoncentrować działań na rzece wyłącznie wokół jednego zagadnienia, tzn. żeglugi śródlądowej. Obecnie wiadomo, że działania te na Odrze i oczywiście na Wiśle - ma być to strategia w całym kraju - muszą wziąć pod uwagę ochronę przeciwpowodziową i w równym stopniu ochronę wód.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Mogę powiedzieć, że Unia Europejska wytyka nam to, o czym dobrze wiemy, a sytuacja w ciągu ostatnich lat i tak już uległa poprawie, że ok. 50 proc. ścieków bytowych trafia w sposób nie oczyszczony do wód powierzchniowych i podziemnych, do gleby. To powinny być dwa priorytety naszej działalności w gospodarce wodnej - poprawa jakości wód oraz ochrona przeciwpowodziowa, poprawa systemów ochrony przeciwpowodziowej. Staraliśmy się to zarysować w tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Jeżeli będziemy konstruowali, a właściwie już to robimy, programy dla naszych głównych rzek Odry i Wisły w ich górnych biegach, bo tam powodzie były najgroźniejsze, to muszą być one zbieżne z zasadą zrównoważonego rozwoju. To znaczy, że powinny uwzględniać różne aspekty rzeki łącznie z wyraźnym uwzględnieniem aspektów przyrodniczej ochrony ekosystemów, które ukształtowały się nad rzekami i które najczęściej są bardzo cenne przyrodniczo - tworzą swoistego rodzaju korytarze ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos panu dyr. Bagińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Chciałbym przybliżyć państwu cele i zasady działania, które zostały sformułowane w tej strategii. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dokument ten jest przedkładany Komisji razem z "Projektem założeń do nowego prawa wodnego", gdyż znakomita część zasad działania, czy celów, które zostały sformułowane w pierwszym dokumencie, została przeniesiona i skonsumowana w "Projekcie założeń do nowego prawa wodnego".</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Dokument "Projekt strategii gospodarki wodnej", jak pan minister Gawlik już powiedział, był przedmiotem burzliwej dyskusji na posiedzeniu kierownictwa resortu. Powstaje on już trzy lata. Pierwotna wersja tego dokumentu została przygotowana przez specjalny zespół powołany przez pana ministra Żelichowskiego, który przygotował projekt wstępny strategii. Był on przedmiotem wielu dyskusji i opinii. Był rozpatrywany m.in. przez Komisję ds. Ekorozwoju. Staraliśmy się wykorzystać w tym dokumencie, który został przedłożomy Komisji, wszystkie uwagi, które do nas napłynęły. Ci z państwa, którzy zetknęli się z poprzednimi dokumentami stwierdzą zapewne, że nie jest to dokument doskonały, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w większym stopniu niż w poprzednich dokumentach zostały wzajemnie powiązane cele ochrony ekosystemu z szeroko rozumianym korzystaniem z wód. Nie chodzi tylko o wodę do picia, ale również o budownictwo i o to, co robimy na rzekach. Była to jedna z głównych uwag zgłaszanych do poprzedniej wersji dokumentu. W nowym dokumencie znalazło to większe, znaczące odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">W dokumencie tym jest jeszcze element bardzo istotny z punktu widzenia gospodarki wodnej. Zwracamy tu uwagę na wzajemne powiązanie gospodarki wodnej z planowaniem przestrzennym. Niestety, w tym zakresie sytuacja nie wygląda najlepiej. Pierwszym krokiem, który został wykonany w kierunku poprawy, była nowelizacja prawa wodnego z maja ub. roku, która wprowadziła prawne uregulowanie warunków korzystania z wód dorzecza, czyli quasi planu przestrzennego gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Generalnie zakładamy, że główny cel strategii, czyli zaspokajanie uzasadnionego zapotrzebowania na wodę ludności oraz gospodarki poprzez działania minimalizujące ekonomiczne i społeczne koszty oraz zapewnienie ochrony i poprawy systemów ekonomicznych, proponuje się w strategii realizować poprzez cele cząstkowe. Te cele cząstkowe, programy ponadregionalne, znajdą rozwinięcie w programie wykonawczym do tej strategii. Będą wskazywały na harmonogram realizacji, koszty z tym związane, ale głównie posłużą temu, co zostało zapoczątkowane wczoraj w Brukseli, a mianowicie naszym negocjacjom z Unią Europejską, gdyż znakomita część tych programów, a szczególnie w zakresie ochrony wód, będzie mogła i powinna być wykorzystana przy tworzeniu programów dostosowawczych. Nie jest bowiem możliwe, żeby z dniem wejścia do Unii Europejskiej wszystkie wymagania dyrektyw Unii Europejskiej mogły być spełnione. Taką rolę będą pełnić programy cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że gospodarka wodna jest przedsięwzięciem interdyscyplinarnym, interresortowym i realizacja tego programu wymagać będzie działań nie tylko ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale również innych ministrów, którzy będą musieli wdrażać zadania wynikające z tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Na zakończenie powiem, że część zasad, które zostały tu sformułowane wynika bez-pośrednio z konwencji, które już zostały przez Polskę podpisane i ratyfikowane, bądź są na etapie ratyfikacji. Strategia stanowi jakby ich rozwinięcie i przybliżenie tych kierunków, w których powinna się rozwijać gospodarka wodna w ciągu najbliższych kilkunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za wprowadzenie nas do przygotowanego ma-teriału.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Głos oddaję panu posłowi Madejowi, przewodniczącemu zespołu ds. gospodarki wodnej w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyMadej">Dwie części tego dokumentu, który mamy przed sobą, to znaczy "Projekt strategii gospodarki wodnej" i "Projekt założeń do nowego prawa wodnego", są ze sobą ściśle związane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyMadej">Pan minister Gawlik na wstępie przewidywał krytyczne wypowiedzi, jeśli idzie o te dokumenty. Chciałbym zapytać, skąd wiedział, że będą krytyczne wypowiedzi? Jednakże nie po to się spotykamy i krytykujemy, żeby dokuczyć autorom strategii, ale żeby doprowadzić do optymalnego kształtu tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyMadej">Nie będę odosobniony w opinii, jeżeli powiem, że jest to dokument bardzo ogólny. Wiem o tym, że strategia ze swej natury ma być dokumentem ogólnym. Strategia ma mówić o końcowych celach, czy o docelowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyMadej">Na s. 7 "Strategii" w rozdz. 3 "Cele strategii" jest napisane, że "Głównym celem strategicznym gospodarki wodnej jest stworzenie, zgodnie z wymogami zrównoważonego rozwoju, warunków do zaspokajania uzasadnionego zapotrzebowania na wodę ludności oraz gospodarki narodowej poprzez działania, które zminimalizują koszty ekonomiczne i społeczne oraz zapewnią ochronę i poprawę stanu ekosystemów wodnych". Celem  każdej strategii na najbliższych 100 lat, a nawet i dłużej, jest stworzenie warunków do zaspokajania uzasadnionego zapotrzebowania. Według mnie, cele strategii to wyznaczenie głównych kierunków działań, które mają to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyMadej">Uważam, że kierunki te, to w zasadzie cztery cele, które prowadzą do osiągnięcia tego bardzo ogólnego celu. Pierwszym jest zapewnienie wody wszystkim mieszkańcom Polski. Drugim jest wykorzystanie gospodarcze, czyli transport wodny. Trzecim jest bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, a czwartym - ochrona środowiska. Oczywiście, te cztery kierunki działania są ze sobą ściśle związane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyMadej">Oczekiwałem, że w strategii tej będzie powiedziane, czy w zakresie zapewnienia wszystkim wody przewidujemy budowę zbiorników retencyjnych, czy idziemy w innym kierunku? Czy ma być to mała czy duża retencja? Czy mniej dużych zbiorników wodnych, a więcej małych zbiorników wraz z takimi działaniami, jak np. zwiększanie lesistości, bo wiadomo, że lasy zatrzymują duże ilości wody, która potem przedostaje się do zbiorników powierzchnio-wych i podziemnych. Jest to pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o wodę pitną. Następną sprawą jest zabezpieczanie zbiorników podziemnych w gospodarowaniu wodą.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyMadej">Ze strategii nie wynika czy zmierzamy w tym kierunku, czy szukamy innych sposobów na zapewnienie dostępu do czystej wody. W Polsce chyba już wszyscy wiedzą, że jesteśmy na końcu listy krajów europejskich, jeżeli chodzi o zasoby wody. Moim zdaniem, sprawa retencji powinna być jednak głównym elementem strategii.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzyMadej">Drugą sprawą - jak już mówiłem - jest transport wodny. Myślałem, że z tego dokumentu dowiem się, czy przewidujemy wykorzystanie Odry na prawie całej długości jako drogi transportowej, czy na pewnym odcinku, czy tylko okresowo - jak to jest w tej chwili i czym jesteśmy usatysfakcjonowani? Czy chcemy zapewnić żeglowność na Odrze przez 11-12 miesięcy w roku, z czym wiążą się określone działania, inwestycje itd.?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzyMadej">Trzecią sprawą jest bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, które łączy w sobie elementy takie, jak wykorzystanie zbiorników retencyjnych, które zapewniałyby gromadzenie wody pitnej. Wydarzenia z ubiegłego roku udowodniły, że jesteśmy daleko w tyle w stosunku do potrzeb lub w stosunku do tego, co może się zdarzyć przy kolejnych opadach, niekorzystnych warunkach atmosferycznych. Główne szkody spowodowane były w dorzeczu Odry, teraz groziłoby nam to samo w dorzeczu Wisły, jeżeli deszcze zaczęłyby padać w innym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJerzyMadej">Czwarta sprawa, która ściśle wiąże się z ochroną środowiska, to zabezpieczenie różnego rodzaju ekosystemów wodnych. W szczególności chodzi o wody powierzchniowe. Wiąże się z tym cała gospodarka melioracyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJerzyMadej">Gospodarka melioracyjna kojarzy się z osuszaniem, a nie również z nawadnianiem, a przecież w Polsce tylko raz na kilka, kilkanaście lat mamy problem z nadmiarem wody, a na co dzień mamy do czynienia z niedoborem wody. To również wiąże się z polityką gospodarowa-nia wodą w zakresie wszystkich działań retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJerzyMadej">Te cztery aspekty powinny znaleźć się w strategii. Wiadomo, że pod ten ogólny cel, jakim jest stworzenie warunków do zaspokojenia uzasadnionego zapotrzebowania na wodę ludności oraz gospodarki narodowej, można podciągnąć wszystko i cokolwiek byśmy robili będzie pasowało.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselJerzyMadej">Powstaje pytanie, co mamy w tym zakresie robić? W rozdz. 5 są wymienione instrumenty osiągania celów: zharmonizowanie regulacji prawnych, określenie warunków korzystania z wód dorzecza, instrumenty ekonomiczne. Są to jednak sprawy dotyczące ogólnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselJerzyMadej">Są takie rozdziały jak "Planowanie przestrzenne" czy "Podstawowe kierunki działania". Jest oczywiste, że planowanie przestrzenne musi być z tym powiązane.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselJerzyMadej">Chciałbym jeszcze powrócić do rozdz. 2 pkt. 7 na s. 3 "Projektu strategii gospodarki wodnej". Jest tam napisane, że: "Naczelnym organem administracji rządowej sprawującym ogólny nadzór i kontrolę w gospodarce wodnej jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa".</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselJerzyMadej">Gdy debatujemy nad ustawą budżetową i mówimy o pieniądzach przeznaczanych na ochronę środowiska, zawsze wtedy stawiam pytanie, kiedy wreszcie politykę ekologiczną państwa będzie prowadził cały rząd, a nie tylko minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa? Można powiedzieć, że minister jest odpowiedzialny, bo taki jest resortowy podział. Planowanie przestrzenne ma przecież istotny udział w ochronie środowiska i w gospodarce wodnej, a przecież Ministerstwo Gospodarki z całą naszą gospodarką mają udział w gospodarce wodnej i ochronie środowiska. Jeżeli odpowiedzialny ma być tylko minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który nie ma żadnej siły przebicia w czasie debaty nad ustawą budżetową, będziemy mieli nie zmienioną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselJerzyMadej">Kiedy występując w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leś-nictwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podnosiłem sprawę kosztów wydatków na inwestycje gospodarki wodnej, przewodniczący Komisji powiedział, że jest to sprawa ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i niech on się tym martwi. To powiedział przewodniczący Komisji Finansów Publicznych. To wciąż nie ulega zmianie, a przecież wiadomo, że planowanie przestrzenne jak najbardziej wiąże się ze sprawą gospodarki wodnej. Doświadczyliśmy tego w czasie ostatniej powodzi, gdy okazało się, że osiedla są budowane na terenach zalewowych, na których nie byłyby budowane, gdyby popatrzono na nie z punktu widzenia historycznych uwarunkowań dotyczących powodzi w dorzeczu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselJerzyMadej">Przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselJerzyMadej">Przechodzimy do rozdz. 9: "Podstawowych kierunków działania". W podstawowych kierunkach działania wymieniona jest sukcesywna poprawa jakości wód. Wiadomo, że chodzi o wszelkiego rodzaju oczyszczalnie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselJerzyMadej">W rozdziale tym podane są również terminy. Do 2005 r. ma być osiągnięty wysoki stopień redukcji zanieczyszczeń ścieków do wód służących zbiorowemu zaopatrzeniu w wodę. Do 2010 roku w oczyszczalniach odprowadzających ścieki do jezior, zlewni jezior i zbiorników oraz przybrzeżnych wód morskich, do 2015 r. w oczyszczalniach, dla których uczyniono wyjątki, do 2020 r. - we wszystkich pozostałych oczyszczalniach. Po raz pierwszy za-mieszczone są informacje, że do 2015 r. powinniśmy rozwiązać wszystkie problemy dotyczące zanieczyszczenia wody. Jeżeli chodzi o te terminy jestem pesymistą, mimo że chciałbym, aby tak się stało jak jest napisane w strategii.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselJerzyMadej">W pkt. 48 jest mowa o tym, że szczególnie intensywną ochroną objęte będą jeziora, w tym jeziora cenne przyrodniczo. W pkt. 50 jest napisane, że ograniczenie wpływów niekontro-lowanych źródeł zanieczyszczenia wód toksycznymi środkami chemicznymi następować będzie przez wdrożenie systemu odbioru i przetwarzania zużytych płynów chemicznych. Przecież my wiemy o tym, że tak trzeba robić. Zatem punkty wymienione w rozdz. 9 są również punktami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselJerzyMadej">W pkt. 56 jest napisane, że wykorzystanie rzek do transportu wodnego koncentrować się będzie na Odrze. Powstaje pytanie, w jakim to będzie zakresie? Tak jak już mówiłem, czy będzie to na całej długości rzeki, czy na jej odcinku, czy przez cały rok, czy tylko przez kilka miesięcy w roku? Z tego wyniknie zakres działań i niezbędnych nakładów, bo okaże się czy budujemy jeden, czy dwa stopnie na Odrze, czy remontujemy to co jest, utrzymujemy obecny stan, jeżeli chodzi o żeglowność Odry.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselJerzyMadej">Ze strategii nie wynika czy będziemy coś robić z Wisłą. Czy Wisłę kanalizujemy, czemu są przeciwni ekologowie, czy pozostawiamy Wisłę w stanie naturalnym, czy regulujemy ją w ten sposób, żeby z jednej strony maksymalnie zachować środowisko, a z drugiej strony zapewnić retencję wody i żeglowność Wisły na określonych odcinkach? Tego brakuje nam w strategii, jeżeli chodzi o działania, które przewiduje ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselJerzyMadej">Podobnie jest z bezpieczeństwem przeciwpowodziowym. Czy z punktu widzenia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego będzie konieczna budowa stopni wodnych na dolnej Wiśle, czy też nie? Może wystarczy wzmocnienie lub podwyższenie wałów przeciwpowodziowych. A może wystarczą innego typu działania, które mają na celu zminimalizowanie ewentualnych skutków powodzi?</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselJerzyMadej">To są moje uwagi dotyczące "Projektu strategii gospodarki wodnej".</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoselJerzyMadej">Ze strategią gospodarki wodnej nierozłączne jest prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoselJerzyMadej">Na s. 26 "Projektu założeń do nowego prawa wodnego" jest proponowany układ merytoryczny projektu nowej ustawy - Prawo wodne. Jest to oczywiście prawidłowy układ, wymienione są wszystkie sprawy. Podstawowymi sprawami w dziale I jest rozdz. 2: "Prawo własności wody, zasady administrowania wodami publicznymi oraz ich utrzymania", oraz rozdz. 3: "Zarządzanie zasobami wodnymi i planowanie gospodarki wodnej". Są to sprawy budzące najwięcej kontrowersji - kto będzie właścicielem i kto będzie zarządzał?</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PoselJerzyMadej">Kolejne działy: II - "Użytkowanie wód", III - "Budownictwo wodne", IV - "Ochrona przeciwpowodziowa, V - "System ekonomiczny w gospodarce wodnej", VI - "Przepisy karne", są skonstruowane prawidłowo, tak jak powinno być. Powstaje jednak pytanie, jak to zostanie zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PoselJerzyMadej">Zajmuję się w parlamencie ochroną środowiska już dziewiąty rok i pamiętam, że wpłynęły do Sejmu dwa projekty ustawy - Prawo wodne. Pierwszy w 1992 r., a drugi chyba w 1995 r. W Sejmie i Senacie mówi się w ten sposób, że gdy wpływa projekt ustawy - Prawo wodne, to znaczy, że zbliża się koniec kadencji. Taka była prawidłowość, że gdy wpływały projekty ustawy wodnej, kończyła się kadencja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PoselJerzyMadej">Nie chciałbym być złym prorokiem, żeby powtórzyła się po raz trzeci taka sytuacja w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PoselJerzyMadej">Jak wiadomo, w poprzedniej kadencji był opracowany projekt prawa wodnego. Wpłynął on do Sejmu i do tej pory z niego nie wyszedł. Rodzi się pytanie, czy prawo wodne trzeba rzeczywiście stworzyć od nowa, czy wystarczy poprawić ten projekt, który został opracowany w poprzedniej kadencji? Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby zacząć prace zupełnie od nowa, skoro wiadomo, że przepisy dotyczące ochrony przeciwpowodziowej, budownictwa wodnego nie zależą od tego kto jest właścicielem, ani od tego kto zarządza. Są to wymagania, które muszą być spełnione niezależnie od tego kto będzie właścicielem i kto będzie zarządzającym. Bezpieczeństwo przeciwpowodziowe musi być zapewnione. Musi też być zapewnione zaopatrzenie w wodę i jeżeli umieścimy to w celach strategicznych, musi być zapewniona żeglowność na dłuższym lub krótszym odcinku Odry lub Wisły.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PoselJerzyMadej">Nasza obawa wiąże się z tym, iż słyszymy, że będzie dobrze, jeżeli prawo wodne będzie uchwalone jeszcze w tym wieku, czyli do końca 2000 roku. Członkowie Komisji coraz częściej zastanawiają się nad tym, czy jeżeli będziemy postępowali w ten sposób, że wszystko zaczynamy od nowa, prawo wodne wejdzie w życie od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#PoselJerzyMadej">Są to generalne uwagi do tych dokumentów. Są jeszcze pewne drobne sprawy, ale będziemy o nich mówić w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę chętnych o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym zapytać, dlaczego w dokumencie tym królowa rzek polskich - Wisła została potraktowana po macoszemu? Nic nie mówi się o gospodarce wodnej na Wiśle. Jest strategia dla Odry, a nie ma jej dla Wisły. Jest tu zbyt wiele ogólników.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć to instrumenty osiągania celów. Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie się zwiększać rolę organów samorządowych i społeczności lokalnych, skoro do tej pory akty prawne nie zmierzają w tym kierunku, żeby organa te mogły sprawnie działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym się zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że w resorcie ochrony środowiska za gospodarkę wodną odpowiedzialny jest pan minister Gawlik? Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Kiedy pan minister został sekretarzem stanu, słyszałem wywiad z panem, w którym powiedział pan, że zbiorniki retencyjne jest to coś w rodzaju zawracania głowy, a pan ma lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym zapytać, czy pan już zweryfikował swój pogląd, czy jeszcze nie? Czy ma pan lepsze rozwiązanie? Jeżeli tak, to może zdradziłby nam pan, jaki to jest sposób. Jeżeli nie, to chciałbym wiedzieć, co będzie dalej z tymi zbiornikami?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Stwierdził pan, że "Program Odra-2005" jest na dziś za mały. Zgadzam się z tym, ale proszę zwrócić uwagę, że środki na gospodarkę wodną w 1998 r. są znacznie niższe niż wykonanie roku 1997. Są tu na pewno ważne instrumenty prawne i organizacyjne, które trzeba dograć. Instrumenty ekonomiczne są niezbędne. Jak Komisja może pomóc resortowi, żeby środki te były większe? Jestem przerażony tym, że po powodzi, po tym wszystkim co się stało w Polsce, Polak nie jest mądry po szkodzie, i że w dalszym ciągu środki te są mniejsze. Skoro tak, pozostaje nam tylko modlić się, żeby Stwórca nie zesłał nam po raz drugi takiej powodzi, bo jeżeli ją ześle, to wiadomo, jak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Dokładnie czytałem założenia nowej ustawy - Prawo wodne. Nie widzę różnicy między projektem, który był opracowany, a tymi założeniami. Gdyby były jakieś istotne różnice, to można byłoby zaczynać wszystko od nowa. Jeżeli nie, to stanie się dokładnie tak, jak mówił pan poseł Madej. Dlatego też prosilibyśmy - chyba wyrażę opinię wszystkich członków Komisji - żeby kierownictwo resortu zastanowiło się, czy warto tworzyć projekt od podstaw, czy być może złożyć go do Komisji i rozpocząć rozważania nad gotowym projektem. Być może w ten sposób moglibyśmy zakończyć prace nad tym projektem jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podpowiada mi, że jest koncepcja strategii Narodowego Funduszu, która będzie polegała na tym, że Narodowy Fundusz będzie finansował lub współfinansował tylko wielkie zadania, a mniejszych - poniżej 20 tys. mieszkańców - nie będzie finansował. Jak to się ma do spełnienia tych wszystkich zadań, które są związane chociażby z jakością wód? Dzięki naszym samorządom, niekiedy w bardzo małych miejscowościach, dokonaliśmy znacznego postępu. Przecież w ciągu 4 lat zbudowaliśmy ponad 2 tys. małych oczyszczalni ścieków. Czy warto z tego rezygnować i koncentrować się na większych zadaniach?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Rozumiem, że Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Legnicy lub Katowicach poradzi sobie z tymi zadaniami, ale w Ostrołęce, Ciechanowie lub Suwałkach nie da sobie z tym rady, jeżeli nie wesprze go Narodowy Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione wcześniej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Pan poseł Madej zadał wiele pytań, do których ustosunkuję się w ewentualnej dyskusji. Chciałbym jednak powiedzieć, że część spraw, na które zwracał uwagę pan poseł Madej, można znaleźć w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jest dylemat, czym powinna być strategia. Czy ma to być krótki, zwarty dokument, który wytycza podstawowe kierunki? Pan poseł wymienił cztery, a ja dodałbym jeszcze jeden, o którym pan poseł wyraźnie nie wspomniał, a mianowicie ochronę przyrody, ochronę ekosystemów, które często są unikalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyMadej">Miałem to na myśli mówiąc o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Uważam, że jest to trochę co innego. Pod ochroną środowiska rozumiem techniczną, technologiczną stronę - odpady, oczyszczalnie ścieków. Skoro jednak pan poseł to rozumie, mieściłoby się to w czwartym, wymienionym przez pana kierunku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Uważałem, że strategia ta jest zbyt długim dokumentem. Wyobrażam sobie jakby posłowie krzyczeli, gdybyśmy przedstawili państwu dokument o połowę krótszy. Dowiedzielibyśmy się, że prezentujemy właściwie dokument bez treści.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Ważnym elementem w wypowiedzi pana posła Madeja była kwestia podejmowania konkretnych rozwiązań, na przykład duże zbiorniki retencyjne, mała retencja. W dokumencie tym są zawarte pewne sugestie i kierunki. Jednakże z tego co się orientuję - a obecnie angażuję się w strategiczny program ochrony przeciwpowodziowej na rzece Odrze - trudno jest zza biurka przesądzić, że tu będzie wielofunkcyjny zbiornik retencyjny, tu będzie zbiornik suchy, a tu polder zalewowy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Musi oczywiście być generalna strategia dotycząca tego, co będzie się działo, jeśli w górnym biegu rzeki zrobimy wielofunkcyjny zbiornik retencyjny, a co będzie się działo w dolnym biegu, jeżeli będzie zbiornik suchy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Mam teraz problem, bo na Opolszczyźnie, bez porozumienia z innymi, chcą sobie podwyższyć wały przeciwpowodziowe. Przecież będzie to miało wpływ na to, co będzie się działo w Kędzierzynie i Opolu. Nie można do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Dylemat ten będzie trudny do rozstrzygnięcia w strategii. Strategia powinna pokazać możliwości różnych rozwiązań. Jednym razem będzie to zbiornik, a innym razem lepsze będzie takie zadziałanie, żeby ubezpieczyć ludzi, dać im pieniądze i powiedzieć: proszę państwa, my was nie będziemy chronić, ale na wypadek powodzi macie zwrot kosztów. Jest to dla nas bardziej opłacalne niż stawianie kosztownych rozwiązań infrastrukturalnych. Pamiętajmy, że środki na to idą głównie z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Chciałbym nawiązać teraz do stwierdzenia, że w strategii Wisła została marginalnie potraktowana. I tak, i nie. Jedna z konkluzji popowodziowych jest taka, że dla górnej i środkowej Odry oraz górnej i środkowej Wisły są przygotowywane strategiczne programy och-rony przeciwpowodziowej. Elementem tych programów będzie stworzenie komputerowych map cyfrowych z symulacją zalewów, które ułatwią podejmowanie decyzji na różnych szczeblach od centralnego poprzez regionalny, aż po gminny. Mapy te dotyczyłyby m.in. zabudowy, czyli planowania przestrzennego, pewnej długofalowej strategii przeciwpowo-dziowej. Zapewne będą tam zaproponowane przedsięwzięcia inwestycyjne, np. takie jak poprawienie ochrony przeciwpowodziowej Krakowa. Pewne działania zostały już podjęte. Kraków będzie jednym z najbardziej zagrożonych punktów w razie ewentualnej powodzi w dorzeczu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Zastanawialiśmy się nad tym czy to robić, czy nie, ale została wcześniej podjęta decyzja, że będzie wykonywany strategiczny program dla dolnej Wisły. Za kilka dni spotkamy się, żeby przedyskutować założenia tego programu, żeby wykonawca został ukierunkowany, jak sobie wyobrażamy efekt tego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jeżeli chodzi o zwiększenie roli samorządów mogę powiedzieć, że jesteśmy w fazie przygotowywania reformy administracji publicznej, struktur administracyjnych kraju. Elementem tej reformy jest znaczne wzmocnienie roli samorządów łącznie ze środkami finansowymi, które tam się pojawią. Takie są założenia prawa wodnego, żeby samorząd wodny funkcjonował w zlewniach i żeby właśnie tu przedstawiciele samorządu terytorialnego mieli swoją rolę i miejsce i mogli wpływać na decyzje podejmowane w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jestem przekonany, że pod tym kątem będzie pisany ten projekt i będziemy prosić Komisję o wsparcie pod tym względem. Samorządność byłaby uwzględniona na poziomie Rad Dorzecza z udziałem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Pan poseł Żelichowski zadał pytanie na temat moich wypowiedzi krytycznych o zbiornikach retencyjnych w kontekście środków na gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jak mówiłem poprzednio, za każdym razem powinno być to rozpatrywane w sposób nie tylko polityczny, co jest trudne, ale też merytoryczny. Muszą być przeprowadzone właściwe oceny, jakie efekty przyniesie zbiornik w zakresie ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Trzeba pamiętać, że zbiorniki wielofunkcyjne najczęściej mają niewielką rezerwę przeciwpowodziową. Jeżeli zbiornik ma pojemność 200 mln m3 - my chyba nie mamy aż tak wielkich zbiorników - to rezerwa powodziowa wynosi ok. 20-30 proc. Zbiornik ten może efektywnie przyjąć ok. 40-60 mln m3 wody.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Podczas ostatniej powodzi krytykowano pojemność zbiorników, stwierdzając że rezerwa powodziowa była zbyt mała - zbiorniki wypełniły się zanim przyszła główna fala powodziowa. To co musimy pilnie zrobić, to przygotować nową instrukcję pracy zbiorników przeciwpowodziowych, co staje w kolizji z energetyką i alimentacją wody na wypadek suszy. Dylematy te muszą być rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jest duża chęć, żeby jak najszybciej uruchomić budowę zbiornika Racibórz, ale - moim zdaniem - powinno być to oszacowane, żebyśmy wydając wieleset milionów złotych wiedzieli, jaki efekt osiągamy. Dopiero wtedy powinniśmy podejmować rozstrzygnięcia techniczne, które wiążą się z wydatkami budżetowymi, czyli z naszej kieszeni. Dopiero wtedy możemy finansować taką inwestycję, gdy będziemy przekonani, że osiągniemy efekt znacznego zmniejszenia fali powodziowej w Raciborzu i Kędzierzynie-Koźlu. Wszystko to można policzyć. Są tu obecne osoby, które liczą to na modelach numerycznych i potrafią policzyć dokładnie w centymetrach, o ile można zmniejszyć falę powodziową.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jak pomóc, żeby zwiększyć środki na gospodarkę wodną? Mam prośbę do Komisji, aby przy konstruowaniu założeń budżetu wesprzeć sektor okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej i Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej, gdyż jest prawdą, że mimo powodzi środki na utrzymanie istniejącej infrastruktury uległy zmniejszeniu. Zwiększono natomiast, w różnego rodzaju rezerwach środki na usuwanie skutków powodzi. Środki te trafiają do ODGW, ale z innej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Mogę powiedzieć, że właśnie w tej chwili decyduje się, że 59 mln ECU będzie przeznaczonych na inwestycje w gospodarce wodnej. Zostało to wcześniej uzgodnione z ministrem Widzykiem. Będą również dalsze środki w wysokości ok. 140 mln zł na różnego rodzaju inwestycje naprawcze w zlewniach Odry i Wisły z rezerwy na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Ciągle zastanawiamy się nad środkami z PHARE w wysokości 12 mln ECU. Pani prezes wystąpiła z prośbą, żeby środki te powróciły do Funduszu - wcześniej zostały Funduszowi odebrane. Poprzedni tryb nie dawał możliwości sięgnięcia po te środki. W tej chwili jest propozycja, żeby środki te powróciły do Funduszu, aby Fundusz wsparł różnego rodzaju przedsięwzięcia w zakresie usuwania skutków powodzi w oczyszczalniach ścieków, kolektorach itd.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Środki od ministra Widzyka są ukierunkowane - jest konkretny cel i muszą tam trafić. Nie można ich przeznaczyć na bieżące utrzymanie istniejącej infrastruktury. Dlatego wśród pracowników  okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, są złe nastroje. Pracownicy ci są bardzo nisko wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Chciałbym ustosunkować się do pomysłu, żeby poprawić stary projekt prawa wodnego. Zacząłem wypisywać różnice, które są między tamtym prawem wodnym a tym, które chcemy zrobić, w kontekście tego, co od tamtej pory się wydarzyło. Nie twierdzę, że pewnych fragmentów tego prawa nie da się przejąć i zastosować. Zostały one uzgodnione i jeżeli są dobre, to nie twierdzę, że trzeba od początku do końca konstruować nowe prawo. Jednakże szkielet tego prawa musi być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Czego nie ma w starym prawie? Przede wszystkim brakuje ochrony przeciwpowodziowej. System ochrony przeciwpowodziowej, a właściwie system radzenia sobie z katastrofami, przekroczył obszar kompetencji resortu ochrony środowiska, kieruje się w stronę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to logiczne. Jest tam Policja, Straż Pożarna i Obrona Cywilna Kraju. Musimy ustalić, w jakim zakresie resort ochrony środowiska i służby ochrony środowiska będą działały w czasie powodzi. Minister nie chce poczuć się zwolniony ze swoich obowiązków, ale zapewne operacyjna strona tej działalności będzie leżała w kompetencjach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musi to uwzględnić nowe prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Kolejną sprawą jest struktura zarządzania. Gdybyśmy wyciągnęli schemat organizacyjny ze struktury zarządzania, która wynikała z poprzedniego prawa wodnego, to przekonalibyśmy się, że było to tak zagmatwane, że trudno byłoby się w tym połapać. Jednym z zadań nowego prawa wodnego będzie uproszczenie struktury zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Następna sprawa wiąże się z planowanymi zmianami administracyjnymi. Musimy w nowym prawie wodnym uwzględnić powstanie powiatów i tę strukturę administracyjną, która jest w prawie wodnym.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">W poprzednim prawie wodnym - co wytykało nam całe środowisko ekologów - nie były uwzględnione wymogi przyrodnicze i ekologiczne. Było to właściwie prawo gospodarcze, opracowane pod kątem dostarczenia wody, żeglugi i administrowania. Przecież woda jest źródłem życia. Tymi słowami zaczynają się niektóre prawa wodne, właśnie takimi sformułowaniami, odniesieniami filozoficznymi. Myślę, że chociażby ze względu na konstytucyjną zasadę zrównoważonego rozwoju, prawo wodne musi być utrzymane w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Kolejną sprawą są środki finansowe. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że stworzymy świetne prawo wodne, a powiemy, żeby środków finansowych szukać u ministra finansów, w budżecie lub w funduszach wojewódzkich. Nie byłby to najlepszy model. Musi być to taki model, że skoro budujemy administrację zlewniową, to musi ona zarządzać środkami finansowymi pod kontrolą samorządów. Myślę, że przekonamy ministra finansów, że powinno to zmierzać w kierunku samofinansowania. Będzie to rozłożone na lata, ale kiedyś powinno być tak, że podatnik powinien być zwolniony z finansowania inwestycji lokalnych. Być może duże inwestycje nadal pozostaną w gestii państwa, ale środki na bieżące utrzymanie, zarządzanie wodą i budowę lokalnych oczyszczalni ścieków powinny znaleźć się na miejscu, w zlewniach.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Ostatnia sprawa, która nie mogła być uwzględniona w poprzednim prawie wodnym, to dyrektywa ramowa Unii Europejskiej, która lada chwila będzie przyjęta. Mówią o zarządzaniu zlewniowym, a po wejściu w życie ma skasować część dotychczas istniejących dyrektyw. Nie stać nas na to, żeby dostosowywać nasze prawo do dyrektyw, które przestaną obowiązywać. Powinniśmy zmierzać w kierunku tworzenia takich projektów prawa, które są dla nas do przyjęcia. Jeżeli nasze interesy będą wskazywały, że lepiej nie przyjmować tego prawa, to możemy zaczekać kilka lat do momentu wejścia do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajaczkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie miał do tej pory strategii. Rada Nadzorcza pracuje nad tym, bo została przez pana ministra zobowiązana do złożenia takiej strategii przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajaczkowska">Rzeczywiście Narodowy Fundusz odchodzi od takiej formy finansowania małych oczyszczalni, która działała do tej pory, że Narodowy Fundusz bezpośrednio finansował małe oczyszczalnie. Chcemy przejść do finansowania małych oczyszczalni poprzez fundusze wojewódzkie, a więc udzielać pożyczek nie gminie lub podmiotowi, który buduje małą oczyszczalnię, a wojewódzkiemu funduszowi och-rony środowiska i gospodarki wodnej, na terenie którego będzie budowana taka oczyszczalnia. Wojewódzki fundusz kojarząc środki własne i środki Narodowego Funduszu może nadzorować budowę takich oczyszczalni. Oczywiście, rozłożenie akcentów będzie inne, ale generalnie strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie przesuwała wydawanie środków w kierunku dużych obiektów, gdyż z małymi można poradzić sobie lokalnie. Natomiast, chociażby z racji nazwy "Narodowy" i ze względu na działanie na obszarze całego kraju Narodowy Fundusz będzie predysponowany do finansowania dużych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyMadej">W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra mam generalną uwagę, że zasadnicze kierunki działania w celu zrealizowania strategii będą dotyczyły naszych zasobów wodnych. Dlatego, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w wodę, są bilanse. Wiadomo, jakimi zasobami dysponujemy, ile wody przepływa, a ile powinniśmy retencjonować po to, aby zapewnić dostęp do wody.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyMadej">Drugą sprawą jest ochrona przeciwpowodziowa. Nie jest to problem, który wynikł dzisiaj. Nie oczekuję, że pan minister zza biurka w Warszawie podejmie decyzję, gdzie i jakie powinny być zbiorniki. Są przecież analizy prowadzone od dziesiątek lat i wiadomo, gdzie zbiorniki są konieczne, a gdzie wystarczą działania innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyMadej">Trzecia sprawa - transport. Jest to decyzja, której nie podejmie resort ochrony środowiska. Czy chcemy osiągnąć żeglowność na Odrze, na jej całej długości przez cały rok, czy nie? Czy chcemy regulować Wisłę, czy też nie? Decyzje te musi podjąć rząd. Z tych wszystkich elementów wyniknie, że trzeba zbudować 10 zbiorników przeciwpowodziowych, 5 zbiorników wody pitnej i dwie lub trzy zapory, które będą zapewniały żeglowność na Odrze. To jest strategia. Ja rozumiem to w ten sposób. Natomiast wszystkie działania cząstkowe są poszczególnymi elementami rozwiązań, wynikającymi ze strategii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyMadej">Wyobrażałem sobie, że strategia będzie skonstruowana w taki sposób jak powiedziałem, wtedy wiedzielibyśmy w jakim kierunku dążymy, jakie inwestycje są przed nami. Możemy wtedy zaplanować działania w kolejności od najważniejszych do tych, które mogą zaczekać, na które nas jeszcze nie stać. Wymaga to zharmonizowania z prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzyMadej">Z informacji na temat koncepcji prawa wodnego, które pan minister przedstawił wynika, że szykuje się kodeks wodny, a nie prawo wodne. Nie mam zdania na ten temat. Może powinien to być kodeks wodny, który normowałby wszystkie sprawy od zaopatrzenia w wodę poprzez jakość wody, żeglowność do bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Gdyby miała to być jedna ogromna ustawa, to obawiam się, że może ona nie być uchwalona podczas tej kadencji Sejmu. Nie wykluczam jednak, że takie działania trzeba prowadzić. Jeżeli mamy taką perspektywę, to należałoby jednak znowelizować obecną ustawę - Prawo wodne i to nie tylko pod kątem kosmetycznym, jak w ubiegłym roku, ale znowelizować ją w istotny sposób, żeby usprawnić zarządzanie wodą i żeby były przejrzyste podziały, kto zarządza, kto płaci, kto czerpie zyski i kto ponosi odpowiedzialność. Jest to również decyzja strategiczna. Jeżeli tworzymy kodeks wodny czy prawo wodne, nad którym prace będą trwać ok. 5 lat, to rozwiązania przejściowe muszą być głębsze. Skoro przedłużaliśmy to o rok, o dwa, to możemy przedłużyć o następne trzy lata, a skutki odbiją się za kilka lat. Oczekiwałbym wyjaśnienia ze strony pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Domagam się, żeby przedstawił pan strategię wobec Wisły, bo z tego, co pan powiedział nie wynika, żeby była przewidywana jakaś strategia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Interesuje mnie np. stopień wodny we Włocławku. Czy będą realizowane następne stopnie wodne? Dlaczego nie ma o tym mowy w tym dokumencie? Wiem, jaki jest stan stopnia wodnego we Włocławku, jakie są tam zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Czy będzie można kompleksowo uregulować Wisłę tak, żeby była żeglowna dla celów turystycznych? Czy rząd podejmie tę decyzję? Jak widać, poprzedni rząd i obecny boją się ruszyć sprawę dalszych stopni, a jest to bardzo potrzebne. Proszę pana ministra o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefGorny">Działania w zakresie ochrony środowiska powinny być działaniami całego rządu, a niestety, obecnie jest to realizowane w sposób wycinkowy przez jego poszczególne agendy. Dotyczy to niestety także gospodarki wodnej. Poza gestią Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest wiele zagadnień związanych z zaopatrzeniem w wodę, kanalizacją miast i wsi, melioracją itd. Używając powszechnej nomenklatury jest to końcówka rury, gdzie woda jest bezpośrednio wykorzystywana. To wszystko leży poza gestią, właściwością resortu ochrony środowiska. Dotyczą tego kompetencje Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast czy samorządów terytorialnych. Jest to pewna luka, niedogodność, wada.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefGorny">Znaczącą rolę w tej sprawie mógłby odgrywać Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środowiska wiejskie, gminy z wielkim zaniepokojeniem przyjęły informację o przyjętych przez Radę Nadzorczą priorytetach, zgodnie z którymi małe oczyszczalnie czy kanalizacje o niewielkiej przepustowości znajdują się poza sferą zainteresowania Narodowego Funduszu. Informacja, że jednak będą przekazywane pewne środki do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest bardzo istotna, a nie dotarła ona do gmin. Przyznam się, że po raz pierwszy tu usłyszałem, że jest zmiana strategii działania Funduszu. Myślę, że to by bardzo uspokoiło gminy wiejskie. Prosiłbym o rozwinięcie wątku, w jakim zakresie wojewódzkie fundusze zostaną zasilone środkami Narodo-wego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJozefGorny">Środki wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej są niewielkie. Podam, że np. w woj. rzeszowskim wynoszą one zaledwie 4 mln zł. Jest to kwota, z którą nie warto próbować budować nawet niewielkie oczyszczalnie ścieków lub kanalizację. Jest to tym bardziej ważny problem, że aktywność społeczna w tym zakresie jest olbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJozefGorny">Pan poseł Żelichowski podawał dane, że w krótkim czasie wybudowano ok. 2,5 tys. oczyszczalni ścieków, co już owocuje poprawą czystości wody w naszych rzekach. Myślę, że tymi sprawami w aspekcie gospodarki zasobami wodnymi, należałoby się intensywnie zająć, aby nie zmarnować wielkiej aktywności ludzi. Niewielkie wsparcie finansowe przez Narodowy Fundusz poprzez fundusz wojewódzki byłoby bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanKozlowski">W Katolickim Uniwersytecie Lubelskim jesienią ub. roku został opracowany memoriał w sprawie wprowadzenia strategii ekorozwoju w Polsce. Chciałbym przytoczyć dwie myśli z tego memoriału.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanKozlowski">Po pierwsze, resort ochrony środowiska powinien ulec głębokiej reformie strukturalnej. Po drugie, siłami tylko tego resortu będzie bardzo trudno rozwiązać kluczowe problemy kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanKozlowski">Myślę, że poprzednie posiedzenie Komisji w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej było dobrym przykładem, jak trudno jest dziś sformułować politykę Polski w zakresie ochrony środowiska i wejścia do Unii. Również to posiedzenie budzi głęboki niepokój. Mówię to na podstawie tego materiału, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StefanKozlowski">Przedstawiony tu projekt strategii jest materiałem starym, sprzed wielu lat, doskonale nam znanym. Chcę powiedzieć, że polityka Departamentu Gospodarki Wodnej w tym resorcie jest pewnym fenomenem. Nie zmienia się ona mniej więcej od 10 lat. Mijają rządy, odchodzą ministrowie, mijają koalicje, a wciąż przedstawiana jest nam ta sama polityka. Strategia ta jest doskonałym tego odbiciem. My strategię tę wielokrotnie oprotestowaliśmy w formie pisemnej, formalnie, nieformalnie, w uchwałach i dezyderatach. Żadna z tych myśli nie przeniknęły do strategii, którą dziś rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StefanKozlowski">Będę mówił na podstawie doświadczeń Komitetu "Człowiek i Środowisko" Polskiej Akademii Nauk, która zorganizowała dwie konferencje poświęcone sprawom wody - po pierwsze, w sprawie Wisły, a po drugie, sprawom ogólnym dotyczącym wody.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StefanKozlowski">Prezydium akademii przyjęło memoriał w sprawie gospodarki wodnej. Nie widzę żadnego śladu naszych wysiłków w tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StefanKozlowski">Strategia ta ma cztery podstawowe mankamenty. Po pierwsze, istotne niezgodności z programami europejskimi. Po drugie, brak strategii krajowej. Po trzecie, nieaktualność wielu sytuacji i danych. Po czwarte, brak nowych niezbędnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StefanKozlowski">Jeżeli chodzi o niezgodność z wymaganiami Unii, chciałbym przypomnieć, że pan minister Żelichowski w 1995 r. podpisał w Sofii Paneuropejską Strategię Ochrony Różnorodności Biologicznej i Krajobrazowej. W strategii tej jest zapisane, że przez Polskę przebiegają dwa korytarze ekologiczne - doliną Wisły i doliną Bugu. W przedstawionej tu strategii nie znajdujemy w ogóle nawiązania do tego. Wręcz przeciwnie, zgodnie z polityką departamentu myślenie technokratyczne, inwestycyjne, transportowe jest nadal kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StefanKozlowski">W strategii jest napisane, że będziemy budować drogę wodną górnej Wisły i będziemy transportować, ale zupełnie nie wiem co, z Górnego Śląska do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StefanKozlowski">Jest powiedziane, że przewidziane jest zagospodarowanie dolnej Wisły. Rzeczywiście ma to miejsce. Wczoraj w gazecie mogliśmy przeczytać, że uruchomiono zlecenie na budowę stopni wodnych w Warszawie. Zagospodarowanie - czytaj: kaskada. Mówmy wprost, nie używajmy niejasnych sformułowań, że dolna Wisła będzie zagospodarowana. Wiadomo, że Departament Gospodarki Wodnej w resorcie ochrony środowiska od lat popiera ideę kaskady. Budowa kaskady dolnej Wisły, górnej Wisły i to, co dzieje się w Warszawie, jest w jawnej sprzeczności z europejską polityką zagospodarowywania wielkich dolin. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że albo idziemy w kierunku strategii europejskiej, albo kontynuujemy stare myślenie z lat 60., że z Wisły zrobimy drogę wodną.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StefanKozlowski">Wspomniana paneuropejska strategia nawiązuje i opiera się na koncepcji ekonetu, europejskiej sieci obszarów ekologicznych. W strategii brak takiego nawiązania, a jest to bardzo istotne, gdyż ekonet w dużej mierze rozwiązuje sprawy ochrony powierzchniowej wód.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#StefanKozlowski">Kolejną sprawą jest to, że dużo mówi się o gorących punktach dotyczących zlewni Bałtyku. Jest to stara koncepcja HELCOM-u jeszcze z 1972 r. Nie wspomina się o nowszych koncepcjach, z których jedna przewiduje, że utworzony zostanie "Zielony Pierścień Bałtyku", obejmujący Pomorze Zachodnie i "Zielone Płuca Polski". Na tym obszarze ochrona wody musi polegać na czymś zupełnie innym. Zgodnie z wymaganiami Unii, podstawową sprawą jest jakość wody. Są badania w dolinie Wielkich Jezior, gdzie 90 proc. zanieczyszczeń pochodzi z zanieczyszczeń obszarowych, a nie z ścieków niepunktowych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#StefanKozlowski">Jaką politykę chcemy prowadzić do "Zielonego Pierścienia Bałtyku"? Czy dalej będziemy inwestować tylko w oczyszczalnie ścieków, czy przejdziemy na ochronę powierzchniową, o czym w tym dokumencie w ogóle się nie mówi? Strategia w dalszym ciągu zakłada in-westycje w oczyszczalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#StefanKozlowski">Zwracam się do pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli pani prezes mówi, że Fundusz będzie finansować tylko duże inwestycje, wielkie oczyszczalnie, oznacza to, że rezygnujemy z myślenia o obszarowych zanieczyszczeniach. Jest to więc sprzeczne z sytuacją, która istnieje w północnej części kraju, gdzie 90 proc. zanieczyszczeń jezior pochodzi z obszarów powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StefanKozlowski">Jest program Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dotyczący melioracji do roku 2015, który jest w jawnej sprzeczności z ideą "Zielonych Płuc Polski" i ochrony tego pierścienia. Jest to wielki program melioracji, regulacji rzek, np. w woj. suwalskim. Strategia musi się do tego odnieść. Czy popieramy bratni resort rolnictwa w tych zamiarach, czy rząd zmieni ten program i nie będziemy regulować rzek i prowadzić melioracji na terenie woj. suwalskiego?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#StefanKozlowski">Konwencja Ramsar wprowadza pojęcie terenów podmokłych. Pojęcie to w ogóle nie funkcjonuje w przedstawionym nam dokumencie. Jest to bardzo ważne europejskie pojęcie, gdyż zidentyfikowanie terenów podmokłych oznacza w wielu krajach automatyczną ich ochronę. Nie ustosunkowujemy się do tego i w ogóle o tym nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#StefanKozlowski">Przypomnę, że dla Odry jest inny, konkurencyjny projekt nie tylko drogi wodnej. Razem z Niemcami Polska w tej chwili realizuje program "Zieloną Wstęgę Odry", opierający się na zupełnie innej filozofii. Zatem, która filozofia będzie ważna dla Odry - czy "Zielona Wstęga Odry"? Czy Wisłę będziemy traktować jako korytarz ekologiczny, czy będziemy nadal inwestować w techniczną strukturę?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#StefanKozlowski">W stosunku do wielu programów europejskich prezentowana tu strategia stoi w sprzeczności z założeniami zrównoważonego rozwoju i ekologicznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#StefanKozlowski">Kolejna sprawa dotyczy braku strategii krajowej. Są wyznaczone w Polsce tereny, gdzie przewidujemy deficyt wody. Cały centralny rejon Polski, szczególnie rejon Wielkopolski, Kujaw jest już określany jako deficytowy. Deficyt ten będzie wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#StefanKozlowski">Nic nie mówimy o sprawach bilansu wody. Jeżeli teren ten w Polsce jest deficytowy, to należałoby tam wprowadzić inne mechanizmy - planistyczne, finansowe, trzeba jakoś próbować rozwiązać problem tam, gdzie możemy spodziewać się deficytu wody, zwłaszcza w rolnictwie. W dokumencie tym brak podejścia i próby rozwiązania problemu deficytu wody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#StefanKozlowski">Jeżeli chodzi o nieaktualność danych chciałbym powiedzieć, że cały rozdział o planowaniu przestrzennym został zapewne napisany przed 4 laty, przed ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Dziś wiemy, że gminy rolnicze plany przestrzennego zagospodarowania będą robić tylko na niewielkich fragmentach gminy, tych, gdzie będą inwestycje i najczęściej nie będą w ogóle obejmować terenów podmokłych, dolin rzecznych, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#StefanKozlowski">Zatem nie możemy odnosić się do tego - co wielokrotnie występuje w tym dokumencie - że sprawę rozstrzygniemy w planie przestrzennego zagospodarowania. Jest to już nieaktualne. Znając polskie prawo wiemy, że jest to obecnie stwierdzenie bez pokrycia. Jedynym elementem planistycznym, który obejmuje całą gminę jest studium uwarunkowań. Trzeba by powiedzieć, w jaki sposób gospodarowanie wodą zostanie uwzględnione w studium. Studium jest nielubiane w tym ministerstwie. Ministerstwo wstrzymało wykonanie powszechnej inwentaryzacji przyrodniczej dla gmin, która w dużej mierze nastawiona była na zagadnienia przyrody i stosunków wodnych. Nie jest więc pokazany mechanizm, w jaki sposób dostarczymy danej gminie informacji o przyrodzie i warunkach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#StefanKozlowski">Mówi się, że będą robione mapy terenów zalewowych. Chcę przypomnieć, że zaraz po powodzi Państwowy Instytut Geologiczny złożył propozycję do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej opracowania mapy zasięgu powodzi na tle użytkowania terenów. Sprawa ta nie została w ministerstwie uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#StefanKozlowski">Proponowaliśmy bazę danych dla systemu prognozowania i przeciwdziałania powodziom.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#StefanKozlowski">Proponowaliśmy ocenę zanieczyszczeń metalami ciężkimi i ściekami organicznymi gleb doliny Odry po powodzi. To również nie zostało uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#StefanKozlowski">Proponowaliśmy uruchomienie badań nad zagrożeniem środowiska gruntowo-wodnego w związku ze składowiskiem odpadów komunalnych i przemysłowych na terenach zagrożonych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#StefanKozlowski">Żadna z tych propozycji złożonych w ministerstwie jeszcze w lipcu ub. roku nie została uruchomiona. W jaki sposób mamy więc tworzyć strategię gospodarki doliny Odry, jeżeli nie uruchamiamy podstawowych materiałów?</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#StefanKozlowski">Tereny zalewowe istnieją w tej chwili jedynie na arkuszowych mapach pokazywane na mapie geologiczno-gospodarczej. Mapę tę wspomaga mapa hydrologiczna i hydrogeologiczna. Czy jest zainteresowanie wydaniem tych map? Produkcja tych map napotyka na różne trudności, bo nie ma jasności czy są one potrzebne, czy nie są potrzebne. Nie wiemy czy będą środki finansowe. Nie ma pieniędzy na publikowanie tych map, żeby mogły one dotrzeć do każdej gminy. Zupełnie nie wiemy jak będzie wyglądało stworzenie podstawowych dokumentów wodnych w Polsce. Strategia w ogóle się do tego nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#StefanKozlowski">O nieaktualności tej strategii świadczy również to, że domaga się ona powołania Rady Gospodarki Wodą. Przypomnę, że pan minister Żelichowski powołał taką radę, działa ona pół roku. Dobrze byłoby usłyszeć, jakie jest stanowisko tej rady i co ta rada proponuje. Nie możemy jednak mówić, że trzeba by tę radę powołać.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#StefanKozlowski">Wreszcie brakuje w strategii nowych zasadniczych rozwiązań. Mówi się, że powstanie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodą, ale nie określa się, na jakich zasadach, co to znaczy. Jest to wielka sprawa. Od dawna domagamy się, żeby Krajowy Zarząd Gospodarki Wodą nie był w strukturze resortu ochrony środowiska, ale - jak Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych - na obrzeżach ministerstwa, kontrolowany przez ministra. Trzeba jednak powiedzieć, jakie będą kompetencje tego zarządu? Jakie będą środki? Jaka będzie jego relacja w stosunku do Zarządu Dorzeczy? Bez tych stwierdzeń jest to pustosłowie.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#StefanKozlowski">Skoro już wspomniałem o Zarządzie Dorzeczy, to strategia mówi, że będzie 7 regionów wodnogospodarczych. W tym gmachu, niedawno, Komitet Gospodarki Wodą zorganizował konferencję, na której przedstawiono 6 wariantów podziału Polski na Zarządy Dorzeczy. Były tam warianty, które przewidywały, że będziemy mieli 150 zarządów. Dobrze byłoby wiedzieć coś o tym, czy będziemy mieć 7 czy 150 zarządów. Jeżeli strategia nie odnosi się do tego, to znaczy, że nie jest na bieżąco nawet z tym, co dzieje się w tym gmachu.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#StefanKozlowski">Strategia ta nie mówi co będzie z okręgowymi dyrekcjami gospodarki wodnej. Jest to typowe chowanie głowy w piasek już od lat przed określeniem relacji Zarządów Dorzeczy do ODGW. Nie wiadomo, jak będą działać te dwa systemy organizacyjne skutecznie zwalczające się w Polsce już od siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#StefanKozlowski">Jakie kompetencje w zakresie spraw wodnych przekażemy do powiatów? Tworzy się nowa struktura powiatowa. Próbowałem w ministerstwie uzyskać informację, jaka służba ochrony środowiska, jaka część gospodarki wodą przejdzie do powiatów? Nie udało mi się uzyskać takiej informacji. Nie wiemy jak ta sprawa będzie rozwiązana w powiatach. Nie jest więc zarysowany system zarządzania gospodarką wodną w nowym układzie administracyjnym, w nowej sytuacji polityczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#StefanKozlowski">Jeżeli nie jest wyjaśnionych aż tak wiele zagadnień, to jak możemy mówić o strategii?</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#StefanKozlowski">Czy sprawy w związku z powodzią będą dyskutowane odrębnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Tak, w drugim punkcie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanKozlowski">W związku z tym nie będę poruszał tematu powodzi, tylko zakończę na tym, że strategia ta jest materiałem o kilka lat przestarzałym, nie wnoszącym żadnych nowych rozwiązań i dopóki nie odpowie nam na te wszystkie pytania nie sądzę, żeby mogła pomóc w rozwiązaniu tych kluczowych problemów, które stoją przed Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Głos zabierze pani prof. Ozga-Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaOzgaZielinska">Chciałabym podejść do omawiania tej strategii od innej strony, może nieco bardziej naukowej. Nie będę tak długo mówiła jak pan prof. Kozłowski, ale będę mówiła na temat zagadnień ogólnej struktury strategii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaOzgaZielinska">Jak wiemy, strategia jest to postępowanie w grze. Muszą być gracze, którzy mają swoje cele do osiągnięcia. Strategia optymalna jest taka, że gracz w celu osiągnięcia najkorzystniejszego wyniku zamierza stosować określone postępowanie. Musi jednak uwzględniać to, że są również inni gracze, którzy też chcą osiągnąć swoje cele, które są dla nich najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaOzgaZielinska">Moim zdaniem, w strategii powinny być określone możliwe do osiągnięcia cele jednego gracza, ale powinno być również przewidziane, co inni gracze mogą zrobić, czyli jak mogą nam przeszkodzić w osiągnięciu naszych celów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaOzgaZielinska">W strategii tej o tym się nie mówi, jest tu właściwie "koncert pobożnych życzeń", co my chcemy osiągnąć. Nie jest powiedziane czy określone cele są realne do osiągnięcia i czy nie ma przeciwności, które nie pozwolą nam osiągnąć tych celów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MariaOzgaZielinska">Oczywiście, gra może nie być antagonistyczna. Może w grze brać udział taka część graczy, których cele pokrywają się z naszymi celami lub przynajmniej częściowo pokrywają się. Możemy ich wówczas uznać za naszych sojuszników. Jednakże w strategii poza przedstawieniem celu głównego, który chcemy osiągnąć lub kilku celów głównych, które chcemy osiągnąć, powinniśmy ustalić cele podstawowe, drugorzędne, czyli ustalić hierarchię celów, które musimy zrealizować, żeby dojść do celu głównego lub do kilku celów głównych. W obrębie każdego celu głównego należy przeprowadzić pewną gradację.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariaOzgaZielinska">Następnie należy ustalić terminy dochodzenia do poszczególnych celów. Bez terminów i bez określenia, kiedy chcemy dojść do głównego celu, nie ma w ogóle mowy o strategii.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MariaOzgaZielinska">Ostatnim, bardzo istotnym elementem są środki finansowe. Jeżeli nie określimy środków, którymi dysponujemy, to nie możemy mówić o strategii, są to tylko życzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MariaOzgaZielinska">Wiemy, że zasady racjonalnej gospodarki mogą być realizowane w dwojaki sposób: albo chcemy zmaksymalizować cel przy określonych środkach, którymi dysponujemy, albo przy danym celu minimalizujemy środki, którymi do tego celu zamierzamy dojść.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MariaOzgaZielinska">Jeżeli nie określimy wyraźnie, jakie cele chcemy osiągnąć, przy pomocy jakich środków i w jakich terminach, jakich mamy sojuszników i przeciwników, to nie możemy mówić o strategii.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MariaOzgaZielinska">Zgadzam się oczywiście z tym, że w strategii tej jest wiele braków, ale przecież strategia nie może rozwiązywać wszystkich elementarnych kwestii. Chciałabym podać przykład.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MariaOzgaZielinska">W Komitecie Gospodarki Wodnej zastanawialiśmy się nad głównymi celami strategicznymi. Omówmy taki cel jak zabezpieczenie do roku 2025 rzeczywistej dostępności wody dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MariaOzgaZielinska">Musimy przede wszystkim zastanowić się, ile w ogóle jest wody do naszej dyspozycji. Jesteśmy krajem, który ma najmniejszą ilość wody w Europie. Określa się, że jest to ok. 1600 m3 na jednego mieszkańca na rok. Są to dane teoretyczne, że dysponujemy taką ilością wody, biorąc pod uwagę opady, które u nas występują. Woda ta w dużej mierze nie jest jednak wykorzystywana, dlatego że jest za mało tej wody retencjonowanej w zbiornikach i w okresach suszy brakuje wody. W związku z tym faktycznie mamy znacznie mniej wody na zaspokojenie potrzeb ludności. Biorąc pod uwagę rozwój demograficzny, to w 2035 roku będziemy mieli znacznie więcej ludności, dlatego też na jednego mieszkańca będzie przypadało mniej wody. Jednakże musimy zabezpieczyć minimalne ilości wody. Jakimi drogami mamy dojść do tego, żeby w 2035 roku dostarczyć odbiorcom wodę w odpowiedniej ilości i jakości? W związku z tym musimy ustalać cele drugorzędne dochodzenia do tego.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MariaOzgaZielinska">Drugi cel - ochrona przeciwpowodziowa. Na pewno nie zabezpieczymy całego kraju przed każdą powodzią, która może nas spotkać. Jest to technicznie i ekonomicznie niemożliwe. Przed taką powodzią, która była w 1997 r. nie zabezpieczymy się nigdy w stu procentach. Musimy zatem ustalić, przed jaką powodzią jesteśmy w stanie zabezpieczyć się w stu procentach, a przed jakimi przepływami w mniejszej części. Wobec tego ustalamy program, że dane tereny będą zalane, w związku z tym nie będą zabudowywane. Jeżeli dane tereny będą zabudowywane, to muszą być przygotowane programy ewakuacji w zależności od wysokości przepływu. Wszystko to musi być opracowane strategicznie. Muszą być również policzone koszty.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MariaOzgaZielinska">Zastanawialiśmy się również nad celem dotyczącym ochrony przyrody, renaturalizacji i ekosystemów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MariaOzgaZielinska">Jeżeli chcemy, żebyśmy w 2035 roku mieli zabezpieczoną ochronę przyrody i renaturalizację niektórych obszarów, to musimy określić cele cząstkowe, do których musimy dochodzić. Trzeba przeprowadzić inwentaryzację naszych dóbr środowiskowych. Określić jak je zabezpieczać, jak prowadzić politykę stopniowego dochodzenia do renaturalizacji tych obszarów. Nie można tego jednak zrobić nie znając kosztów, nie licząc się z nimi i nie ustalając terminów, w których stopniowo będziemy dochodzić do naszego głównego strategicznego celu poprzez cele podstawowe, drugorzędne, trzeciorzędne, które muszą być bardzo szczegółowo rozpisane. Wydaje mi się, że tylko w takim ujęciu możemy mówić o strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Jestem przewodniczącym Komisji Gospodarki Wodnej, jednej z dziesięciu, która jest powołana w Polskim Klubie Ekologicznym i z powodzeniem pracuje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">W tym roku mija 18 lat od powołania Polskiego Klubu Ekologicznego. Z biegiem lat zmienia się charakter tego klubu. Chciałbym państwu o tym powiedzieć kilka słów, bo po raz pierwszy mamy bezpośredni kontakt z nowym składem osobowym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, chociaż są w niej takie osoby, jak pan poseł Żelichowski, który doskonale zna nasz punkt widzenia na wiele różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Polski Klub Ekologiczny właściwie się przeorganizował. Siedziba naszej Komisji Gospodarki Wodnej w Polskim Klubie Ekologicznym jest we Wrocławiu. My, na Dolnym Śląsku obserwujemy w tej chwili ok. stu różnego rodzaju organizacji ekologicznych. Mamy z tymi organizacjami poważny kłopot. Są tam ludzie, którzy - mówiąc szczerze - nie mają zielonego pojęcia o gospodarce wodnej, a zabierają na ten temat głos i mówią nieprawdopodobne niedorzeczności. Mamy więc z nimi więcej kłopotów niż z administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Jak już powiedziałem, z biegiem lat zmieniamy charakter i stajemy się w mniejszym stopniu organizacją uniwersalną, masową, a w większym stopniu organizacją specjalistyczną, elitarną.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Nasza działalność skoncentrowała się obecnie w dziesięciu komisjach specjalistycznych. Przed miesiącem zmarła przewodnicząca naszej Komisji Zdrowia, pani prof. Maria Gumińska. W Komisji Zdrowia było ponad 23 pracowników naukowych różnych specjalności,  przeważnie profesorowie kilku akademii medycznych w Polsce. Jest to wielki wysiłek i ogromna praca intelektualna i twórcza ludzi o bardzo wysokich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">W Komisji Gospodarki Wodnej nie kierujemy się zasadą, żeby nasi członkowie byli członkami Polskiego Klubu Ekologicznego, jest to mniej ważne. Ważne jest to, żeby członkami Komisji byli ludzie o wysokim autorytecie profesjonalnym, zawodowym. Są to ludzie, z którymi trzeba liczyć się w dziedzinie hydrotechnicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Każdy z członków naszej komisji jest równocześnie członkiem Branżowego Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego, reprezentuje swoją branżę w swoim naukowym stowarzyszeniu lub organizacji. W tym jest nasza siła.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Mamy bardzo zbieżne stanowiska na wiele spraw, m.in. na temat prawa wodnego. Wypowiedzieliśmy się na ten temat jednoznacznie. Polski Komitet Ekologiczny uczestniczył w tych sprawach od dawna. Ja osobiście, jako ekspert, uczestniczyłem w posiedzeniu "Okrągłego stołu" w 1989 r., przy stoliku ekologicznym. Został wówczas podpisany protokół. Chciałbym zapytać, panie profesorze, czy nas - ekspertów, uczestników stolika ekologicznego - zwolnił ktoś z realizacji postanowień zawartych w tym protokole? Tam na temat gospodarki wodnej jest jednoznacznie powiedziane, że musi nastąpić zmo-dyfikowanie roli z zakresu działania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poprzez nadanie mu konsekwentnie funkcjonalnego charakteru i uwolnienie od wykonywanych funkcji gospodarczych. To było napisane w 1989 r. Po dziś dzień nic nie zrobiło się w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">W drugim punkcie podaje się, że usprawnienie zarządzania gospodarką wodną wymaga powołania organów zarządzających regionami wodno-gospodarczymi - z całym naciskiem podkreślam to, co teraz przeczytam: "pełniących funkcję regionalnej władzy wodnej". Proszę zwrócić uwagę, że projekty nowego prawa wodnego przewidują rozdział między zarządzaniem gospodarczym i wodowładztwem. Nigdy nie mówiło się nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Pan prof. Zieliński, powołany przez ówczesnego ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, opracował bardzo ciekawy program, model zmiany systemu zarządzania gospodarką wodną, który został przyjęty w grudniu 1989 r. i po dziś dzień nie został zrealizowany. Od tego czasu zmieniło się już kilku ministrów, jest tylko wciąż ten sam dyrektor departamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Do kogo to było adresowane? Po co to pisaliśmy? Podpisały się pod tym władze rządowe i społeczne. Dlaczego w realnych działaniach nie znajduje odbicia to, co było tam proponowane? Jest napisane, że równocześnie proponuje się przygotowanie pogłębionego stanowiska w sprawie uznania planowania przestrzennego za ważny instrument ochrony i kształtowania środowiska i włączenie go nie do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. To również nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Nie będę więcej przytaczał fragmentów tego dokumentu, ponieważ każdy ma do niego dostęp. Proszę się z tym zapoznać. Tworzymy dokumenty, które są odkładane na półkę, tworzymy następne itd.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Mam w ręku dokument, o którym chciałbym powiedzieć państwu kilka słów. Z inicjatywy dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Poznaniu - jest to dorzecze Warty - w porozumieniu z prezesem Polskiego Klubu Ekologicznego, 19 września 1995 r. odbyła się narada robocza kompetentnych przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Polskiej Akademii Nauk, wszystkich Okręgowych Dyrekcji Gospodarki Wodnej, Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, wszystkich Instytutów Meteorologii i Gospodarki Wodnej, stowarzyszeń naukowo-technicznych, NSZZ "Solidarność" i Polskiego Klubu Ekologicznego. Zebrali się przedstawiciele najbardziej kompetentni z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Tematem tego spotkania było uzgodnienie założeń do nowego prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Został powołany czteroosobowy zespół ekspertów. W jego skład wchodzą: pan prof. Jan Zieliński, pan doc. Dubicki, pan dyr. Wiśniewski i ja, jako reprezentant organizacji pozarządowych, czyli Polskiego Klubu Ekologicznego i stowarzyszeń naukowo-technicznych. Zostało opracowane stanowisko, w którym ustosunkowaliśmy się wyłącznie do trzech problemów: sprawy własności wód, systemu zarządzania i systemu finansowania. Uznaliśmy, że jeżeli załatwi się te trzy sprawy, to wyjaśni się wszystko.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Stanowisko to zostało przesłane do ówczesnej komisji sejmowej i senackiej, do pana ministra Żelichowskiego, Rady Ministrów itd. Dokument ten był podpisany 16 listopada 1995 r. Jest to kolejny dokument, który staje się makulaturą.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">My, organizacje pozarządowe, reprezentujące opinię użytkowników wód. We wszystkich dokumentach, które otrzymaliśmy do zaopiniowania nie widzimy żadnego interesu użytkowników wód. Jest tam określony tylko interes administracji państwowej. Użytkownicy wód są potraktowani tak jak w dotychczas obowiązującym prawie wodnym, jeżeli woda jest własnością państwa, a państwo jest organizacją polityczną, która przywłaszczyła sobie zasoby wodne, dar natury, to znaczy, że użytkownik wód został odpodmiotowiony. Nie jest on w tej chwili odpowiedzialny ani za ilość, ani za jakość wody. Odpowiedzialne jest państwo, czyli organizacja polityczna. Tak uważają użytkownicy wód.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Mam kontakty z użytkownikami wód w wielu różnych zlewniach i dorzeczach. Słyszę tam nieprawdopodobne wypowiedzi. Zadają mi pytania - pan jeszcze wierzy, że coś się zmieni? Jest źle i będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. Kozłowski. Solidaryzujemy się z tym stanowiskiem i dołączamy jeszcze nasze stanowiska, co przedłożyłem w formie pisemnej panu przewodniczącemu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Ponieważ muszę złożyć sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia, jeżeli jest możliwość otrzymania protokołu, bardzo o to proszę. Prosiłbym, żeby do tego protokółu dołączyć przynajmniej to, co panu przewodniczącemu dałem, czyli dokumenty podstawowe: stanowisko niezależnych ekspertów z 16 listopada 1995 r. oraz wyciąg z ustaleń "Okrągłego stołu".</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Ponieważ nie chcę zabierać głosu przy omawianiu następnego punktu porządku obrad powiem, że Polski Klub Ekologiczny jednoznacznie wypowiedział się, po bardzo burzliwej dyskusji na posiedzeniu, które odbyło się z inicjatywy poprzedniego sekretarza stanu, pana Szamałka, na temat powodzi w 1997 r. Zabrali tam głos tylko przedstawiciele Komisji Gospodarki Wodnej Polskiego Klubu Ekologicznego. Zarząd Główny Polskiego Klubu Ekologicznego oraz pozostałe komisje były tym nie usatysfakcjonowane, domagały się również możliwości wypowiedzenia się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">To stanowisko Polskiego Klubu Ekologicznego również przedłożyłem panu przewodniczącemu i bardzo proszę o nie traktowanie tego jako kolejnego skrawka papieru do wyrzucenia. Jest tam zawarta konkretna wypowiedź, co zrobić, żeby w przyszłości uniknąć tego nieszczęścia, które nas spotkało.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAdolfSapkowski">Dziękuję za wysłuchanie mojej wypowiedzi i wyrażam nadzieję, że nowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz nowe kierownictwo resortu zechcą z nami współpracować. Jeżeli z inicjatywy rządowej lub poselskiej przystępuje ktoś do opracowania założeń do nowego prawa wodnego, dysponujemy specjalistami najwyższej klasy, którzy zupełnie bezinteresownie włączą się do współtworzenia tego ważnego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zanim oddam głos następnemu mówcy miałbym ogromną prośbę, do skracania swoich wypowiedzi, ograniczenia ich do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Tytułem uzupełnienia zabierze głos pani prof. Ozga-Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaOzgaZielinska">Uważam, że prawo wodne powinno być dla strategii aktem regulującym, tak jak jest to zapisane na s. 11.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaOzgaZielinska">Ponadto chciałam powiedzieć, że Komitet Gospodarki Wodnej Polskiej Akademii Nauk jest gotów aktywnie włączyć się do opracowania rzeczywistej strategii gospodarki wodnej. Deklarujemy swoje aktywne uczestnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że pan minister Gawlik usłyszał tę deklarację. Oddaję głos następnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Instytut wypowiadał się na temat poprzedniego projektu prawa wodnego oraz na temat strategii gospodarki wodnej w poprzedniej wersji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Z ubolewaniem stwierdzamy, że żadna z naszych uwag nie została wykorzystana, chociaż - w sensie deklaratywnym - pewne sformułowania dotyczące wychodzenia z zasad ekorozwoju znalazły się w tych dokumentach, ale nie kształtują one filozofii tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Niestety, problem ze strategią zaczyna się od samego jej tytułu. Oczekiwalibyśmy, żeby była to strategia gospodarowania wodą, a nie strategia gospodarki wodnej, czyli strategia branży, która zajmuje się użytkowaniem wody, jej dostarczaniem itd. Jest to zasadnicza, filozoficzna różnica, jeśli chodzi o podejście do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Drugą zasadniczą sprawą jest to, że z gospodarowania zasobami wodnymi powinno wynikać, że w pierwszym rzędzie interesujemy się tym, jak oszczędnie i bezpiecznie gospodarować tymi zasobami, a dopiero potem myślimy o zaspokajaniu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">To, że w tej wersji strategii znalazło się określenie, że będą zaspokajane uzasadnione potrzeby, to nie jest wszystko. Należy patrzeć na to pod względem uwarunkowań przyrodniczych w ten sposób, czy wszystkie uzasadnione potrzeby mogą być zaspokojone. Należy patrzeć na to, jak sterować tym zapotrzebowaniem, popytem na wodę, żeby utrzymać możliwość zaspokajania podstawowych potrzeb wodnych dla następnych pokoleń. Jest to wyjście z filozofii ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Ponieważ jest to nowa Komisja, bardzo chętnie przekażemy nasze poprzednie uwagi, są one w pełni aktualne. Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie przygotujemy bardzo szczegółowe uwagi do aktualnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Wydaje nam się, że dokument ten powinno się przygotować na nowo, powinno powołać się jakiś interdyscyplinarny zespół, który przygotowałby ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Chciałabym jeszcze odnieść się do pytania jednego z panów posłów, który martwił się o zaspokojenie praw samorządów w tym dokumencie. Mogę powiedzieć, że w dokumencie tym źle myśli się o zaspokajaniu potrzeb samorządów, gdyż wyraźnie pisze się o tym, iż likwiduje się własność komunalną. Oznacza to, że własność będzie się dzieliła tylko na prywatną i państwową, co likwiduje możliwość poczucia się przez społeczności lokalne odpowiedzialnymi za część zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">Preambuła w strategii i prawie wodnym powinna być taka sama. To co powiedział pan minister, że woda jest źródłem życia, powinno być punktem wyjścia i wskazywać drogę myślenia i w strategii i w ustawie. Strategia i ustawa są wzajemnie od siebie zależne i w przyszłości również powinny być od siebie zależne.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuBozenaWojcik">To wszystko, co chciałam powiedzieć, gdyż całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. Kozłowski, a nie chciałabym powtarzać tych bardzo ważnych spraw, które poruszył, a które są wciąż aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Bardzo cieszę się, bo po raz pierwszy minister powiedział, że pojemność zbiorników retencyjnych jest bardzo nikła. Do tej pory przy okazji informowania społeczeństwa o obiektach gospodarki wodnej, a zwłaszcza zbiornikach, regulacjach, społeczeństwo było - delikatnie mówiąc - oszukiwane. Wszystkim wmawiano, że będzie wspaniale, rolnicy będą mieli wodę, będzie ochrona przeciwpowodziowa itd., a okazywało się, że to energetycy otrzymywali stopnie wodne i oni dysponowali wodą, nie dopuszczając do tworzenia rezerwy powodziowej, ponieważ jest to logicznie niespójne z zasadami energetycznego wykorzystania wody.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Wydaje mi się, że powinniśmy powrócić do historii i wyjaśnić sobie, z jakich powodów był utworzony Fundusz Gospodarki Wodnej, który przekształcił się później w Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, uwzględniając również inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Tak się składa, że byłem jednym z pierwszych pomysłodawców utworzenia Funduszu Gospodarki Wodnej, który był pomyślany po to, żeby wody w naszym kraju były czyste, żeby ci, którzy produkują ścieki, ponosili za to konsekwencje finansowe i byli zmuszani do oczyszczania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Powinniśmy powrócić do tej słusznej zasady, która jest jednocześnie bardzo ważnym elementem ochrony przyrody. Cokolwiek byśmy powiedzieli o tym, jak trzeba chronić przyrodę - chociaż cieszę się, że w omawianej strategii są zawarte elementy ochrony przyrody - to dopóki nie będzie czystych wód, to ochrona przyrody będzie tylko hasłem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Ponieważ granice gmin ani przyszłych powiatów, ani obecnych i przyszłych województw w żaden sposób nie przylegają do granic dorzeczy, to gospodarowanie wodą, zarządzanie wodą, powinno być przekazane do Rad Dorzeczy. Gminy, powiaty, województwa powinny mieć tylko konsultacyjno-opiniodawczy wpływ, a Rady Dorzeczy powinny być czynnikiem decydującym. Okręgowe Dyrekcje Gospodarki Wodnej mogą być przedsiębiorstwami wykonawczymi, a nie przedsiębiorstwami de-cydującymi, jak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Zbiornik włocławski jako element kaskady był symbolem oszukiwania wszystkich, bo przekonywano, że Śląsk będzie miał czystą wodę do rozcieńczania swoich ścieków, które już w postaci czystej wody, puściłby do Wisły pod Krakowem. Teraz jest to ważki argument za budową kolejnych stopni poniżej Włocławka i powyżej Płocka, bo poniżej następuje wymywanie dna, a powyżej - zamulanie. Mami się nas megawatami, które będzie można uzyskać, natomiast nic nie mówi się o tym, że ktoś inny będzie ponosił koszty za regulowanie piasku, który gromadzi się w najwyżej położonym zbiorniku.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Mam nadzieję, że komisja sejmowa i pan minister zechcą uważnie popatrzeć na samowolne - w opinii mojej organizacji - postępowanie lobby, które uparcie, wbrew argumentom ekologicznym, lansuje i wydaje pieniądze na budowę kaskady dolnej Wisły, której potrzeba w poprzednim Sejmie i Senacie była zakwestionowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pozwolę zatem sobie na kilka krótkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Po pierwsze, chcę poinformować, że wpłynęło do mnie usprawiedliwienie nieobecności, a jednocześnie głos pana posła Waldemara Wiązowskiego, który nie mogąc być na dzisiejszym posiedzeniu prosił o zwrócenie uwagi na temat sytuacji prawnej ludności zamieszkałej na polderach zalewowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Po drugie, również odnoszę wrażenie - o czym była tu mowa - że z wielu materiałów konferencji i ekspertyz nie wszystko potrafiono wykorzystać. Przypomnę, że w ubiegłej kadencji Sejmu odbyła się konferencja w marcu 1996 r. na temat prawa wodnego i sformułowano tam wiele cennych uwag i spostrzeżeń, z których nie wszystkie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Podobnie było z poważnym opracowaniem Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat: "Koncepcja modelu zarządzania zasobami wody w Polsce" w podtytule: "Założenia do projektu nowego prawa wodnego" autorstwa panów: Iwanickiego, Miszalskiego i Żelazińskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że warto wrócić do pewnych idei, pomysłów, które zostały już gdzie indziej zawarte, po to, żeby dokument, o którym dyskutujemy był pełniejszy. To trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Kolejna sprawa jest konkretna i ma duży ciężar gatunkowy. Projektodawcy - jak sądzę - celowo zamierzają zrezygnować z instytucji spółek wodnych. Jaka jest motywacja lub uzasadnienie tej rezygnacji? Uzasadnienie jest takie, że w ostatnich latach działalność i efektywność spółek wodnych uległy wyraźnemu ograniczeniu, a w niektórych regionach kraju wręcz zanikło stosowanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy jest to właściwe uzasadnienie tego, że coś nie funkcjonowało? Trzeba zapytać dlaczego nie funkcjonowało? Przecież to, że nie funkcjonowało jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Mam przed sobą opracowanie pana prof. Paczulskiego pt.: "Potrzeby i problemy reformy polskiego prawa wodnego", w którym mówi m.in., że taki stan wynika z wadliwych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozwiązania dobre były jeszcze w 1922 r. i opierając się na tym prawie funkcjonowało wiele znaczących, mających swoje miejsce w historii spółek wodnych, jak chociażby Spółka Łabiszyńsko-Bydgoska Łąk Nadnoteckich w woj. bydgoskim, czy Spółka Wodna Melioracji Nizin Nadbobrzańskich w Poznańskiem założona w I poł. XIX w. Za granicą funkcjonują spółki wodne i mają znaczące osiągnięcia, np. w Niemczech, Austrii, Szkocji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Trzeba by pomyśleć, czy reforma, nad którą zastanawiamy się, nie wymaga powrotu do dobrych, sprawdzonych wzorów tworzenia organizacji i funkcjonowania spółek wodnych. Nie namawiam oczywiście do automatycznego przejmowania wzorów, ale być może zamiast przedstawiania źle uzasadnionej rezygnacji, może należy zastanowić się nad innym rozwiązaniem, jak przywrócić tę wspaniałą ideę do życia. W niektórych krajach są specjalne ustawy poświęcone tylko tej problematyce. Chciałbym, żeby sprawę tę rozważono jeszcze raz w aspekcie porównawczym w poważny sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zechcą się ustosunkować do głosów w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorLeszekBaginski">Było tu poruszonych wiele spraw. Odniosę się do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorLeszekBaginski">Projekt prawa wodnego i strategia są dokumentami trudnymi do sformułowania z uwagi na interdyscyplinarność tego problemu, co wynikało z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorLeszekBaginski">Szczególnie chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych w wystąpieniu pana prof. Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorLeszekBaginski">Panie profesorze, jeżeli mówimy, że bazujemy na dokumencie starym i że hot spoty są z 1972 r., to chciałem przypomnieć, że dopiero w 1990 r. podjęto decyzję, że taki dokument będzie opracowany. Został on przyjęty w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorLeszekBaginski">Przepraszam, że o tym mówię, ale mówię o tym nie dlatego, że chcę polemizować. Każdy ma prawo mieć swój pogląd. Nigdy tego nie mówiłem, ale czuję się na dzisiejszym spotkaniu, ze względu na wystąpienia niektórych osób, jak na operatywkach, które odbywały się w dalekiej przeszłości. Jest mi przykro, bo uważam, że argumentacje te dotyczą mnie osobiście. Podałem przykład pewnej nierzetelności w tym, co pan profesor był uprzejmy powiedzieć. Jeszcze raz przepraszam, że to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorLeszekBaginski">Notabene ministrowie ochrony środowiska na posiedzeniu HELCOM-u przyjęli zrewidowany program bałtycki i tam właśnie są zawarte te hot spoty. Nie pochodzą one sprzed 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorLeszekBaginski">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej sprawy poruszonej przez pana posła, a mianowicie co z Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorLeszekBaginski">Wisła rzeczywiście jest królową rzek polskich i na jej temat toczą się burzliwe dyskusje. Była podnoszona sprawa budowy kaskady dolnej Wisły. Pan minister Gawlik wspomniał, że za kilka dni mamy w tej sprawie spotkanie. Po to, żeby rozstrzygnąć sprawę co dalej z Wisłą będzie opracowany program odpowiadający na to pytanie. Będzie, brane pod uwagę co będzie wtedy, gdy nie będziemy budować kaskady. Przecież dolna Wisła nie jest w stanie dzikim, jest rzeką o pewnym stopniu zagospodarowania. Nie możemy dopuścić do tego, żeby to, co jest związane z regulacją i zabudową tej rzeki, uległo zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#DyrektorLeszekBaginski">Niestety, jest to prawda, że w tej chwili nie ma koncepcji dotyczącej Wisły. Jest koncepcja kaskady z lat 60., czy początku 70. Dlatego też chcemy spojrzeć na to zagadnienie od nowa.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#DyrektorLeszekBaginski">Nawiązując do wystąpienia przedstawiciela Polskiego Klubu Ekologicznego, pana Sapkowskiego, wszystkie wystąpienia, o których pan mówił są nam znane. Nie chcę podejmować w tej sprawie dyskusji, bo nie jest to ani miejsce, ani czas po temu. Nie chciałbym jednak, żeby pozostało takie wrażenie, że nic z tego, co zostało napisane w tych dokumentach nie zostało przez nas uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozumiem, że w tym punkcie dyskusja dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie czuję się na siłach, żeby podsumować tę dyskusję. Chciałbym zwrócić się do Zespołu Gospodarki Wodnej naszej Komisji, któremu przewodniczy pan poseł Madej, aby zastanowił się poważnie nad tą dyskusją, omówił i usystematyzował wszystkie wnioski, które tu padły. Jest to bardzo złożona problematyka. Prawo wodne i strategia są jednym z trudniejszych tematów. Myślę, że my wszyscy - posłowie, przedstawiciele ministerstwa i eksperci - dołożymy starań, żeby jeszcze w tej kadencji rozpocząć prace nad prawem wodnym, ale nie tak jak w poprzedniej kadencji, że prawo to zostało odrzucone. Cały czas zastanawiam się, czy była to dobra decyzja. Jako podsumowanie chciałbym powiedzieć -  miejmy nadzieję, iż prawo wodne zostanie przyjęte w tej kadencji Sejmu i że nie powtórzy się to, o czym dziś mówiono, że ilekroć w Sejmie zaczynano mówić o prawie wodnym był to koniec kadencji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Pan poseł Madej miał rację, że były dwa projekty: poselski i rządowy, ale jeszcze w X kadencji - o ile dobrze pamiętam - był projekt nowelizacji. Dlatego na pewnym etapie odrzucaliśmy projekt prawa wodnego, mając świadomość, że nie zdążymy go przyjąć, bo trzeba było przyjąć pewne rozwiązania i znowelizować najpilniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję, żeby w protokole zapisać, iż Komisja zapoznała się z "Projektem strategii gospodarki wodnej i założeniami do nowego prawa wodnego". Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do punktu drugiego zapoznania się z informacją o bieżących oraz planowanych działaniach na rzecz zapobiegania powodziom.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos panu ministrowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">O wprowadzenie do materiału poproszę pana dyr. Bagińskiego. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w materiale tym znajdziecie państwo informacje o tym, jakie środki zostały wydane w roku budżetowym. Były to faktycznie niewielkie środki na usuwanie skutków powodzi. Tyle wówczas udało się uzyskać. Z dokumentu wiem, że pan minister Żelichowski wielokrotnie występował do ministra finansów i do rządu o przydzielenie tych środków. Mimo wielu słów, niewielkie środki spłynęły do ministerstwa i Okręgowych Dyrekcji Gospodarki Wodnej. W dużej mierze środki te zostały wygospodarowane w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Obecnie jesteśmy na etapie uruchamiania znaczących środków pochodzących z trzech źródeł. Kredyt Europejskiego Banku Inwestycyjnego, chyba pan minister potwierdził, że zostało to zatwierdzone przez Radę Ministrów, w wysokości 450 mln zł. Jest to dla nas ok. 180 mln zł. Jest kredyt z Banku Światowego w wysokości ok. 80 mln dolarów na 2-3 lata. Są również środki z rezerwy na usuwanie skutków powodzi. Szacuję, że będzie to w tym roku ok. 140 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Pani prezes Zajączkowska podpowiada mi, że są jeszcze środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w wysokości ok. 150 mln zł i w uzupełnieniu ok. 12 mln ECU, czyli ok. 50 mln zł ze środków PHARE.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Realnie więc wysokość tych środków znacznie wzrasta. Nie będę ukrywał, że ponieważ budżet był późno uchwalony, powstają obawy, żeby zdążyć sensownie wydatkować te środki. Stale prowadzimy rozmowy z panem ministrem Widzykiem na temat, kiedy rezerwa powodziowa zostanie podzielona, żeby można było rozdzielić te środki do Okręgowych Dyrekcji Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Może jeszcze parę słów o tym materiale powie pan dyr. Bagiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorLeszekBaginski">Poza sprawami finansowymi poruszonymi w tym dokumencie chciałbym zwrócić uwagę, że najważniejszą sprawą wymagającą pilnego uregulowania są sprawy prawne. Powstało pewne zamieszanie w regulacjach prawnych i praktycznie - o czym piszemy w tym dokumencie - występuje sprzeczność pomiędzy różnymi ustawami, rozporządzeniami. Sprawa ta, ze względu na bezpieczeństwo kraju, powinna być jak najszybciej uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o zadawanie pytań. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogumilBorowski">W lutym relacjonowałem państwu wyniki dokonanej przeze mnie wizji lokalnej dotyczącej usuwania skutków powodzi na Dolnym Śląsku w rejonie Opola, Bystrzycy Kłodzkiej, Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogumilBorowski">W otrzymanym materiale odszukałem pozycje, w których stwierdzono, że wiele z dostrzeżonych zaniedbań zostało usuniętych. Mój niepokój budzi, przy tak niewielkim pokryciu środków w wysokości 25.086 zł, a na potrzeby - 80.000 zł, tak optymistyczne sformułowanie w załączonej tabeli. Jest to napisane na s. 11. W materiale tym po prostu brakuje tabeli zagrożeń. Mieliśmy rzeczywiście w lutym anomalia pogodowe w postaci małych opadów śniegu, braku spływu wód. Musimy jednak uwzględniać, że mogą nastąpić np. gwałtowne deszcze w czerwcu. Myślę, że materiał ten - co będzie istotne dla Komisji - powinien być uzupełniony o tabelę zagrożeń, żeby Komisja w razie czego mogła interweniować i pomóc w realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawZelichowski">W poprzednim okresie został zrobiony krótkoterminowy program zapobiegania powodzi i średnio- i długoterminowy program przywracania normalnego stanu na terenach popowodziowych. Krótkoterminowy obejmował okres do końca listopada i środki zostały w większym zakresie zgromadzone.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Jest rezerwa ogólna Rady Ministrów, która prawdopodobnie będzie uruchomiona. Być może, będzie jednak potrzebne jakieś działanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jeżeli nie macie państwo pewności, że zostanie ona uruchomiona. Na dziś jest już o wiele za późno, bo trzeba przeprowadzić przetargi i wykonać wiele czynności technicznych, zanim zleci się komuś wykonanie tej pracy. Czas nagli. Możemy działać do końca listopada, dopóki warunki atmosferyczne uniemożliwią działania w tej sferze. Obawiam się, że jeżeli będzie to dłużej trwało, to nawet przydzielone środki mogą być nieefektywnie wykorzystane. Dlatego pytam, czy jest potrzeba interwencji Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa zamierza jeszcze zadać pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra Gawlika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jeżeli chodzi o listę priorytetów związanych z usuwaniem skutków powodzi, mogę powiedzieć, że jest to tak ustawione, że właściwie wszystkie zadania w ramach planu odbudowy i modernizacji są pogrupowane w ramach Okręgowych Dyrekcji Gospodarki Wodnej według priorytetów i według hierarchii ważności. Jest to tak ustawione w ODGW we Wrocławiu, Gliwicach, Krakowie i niektórych innych. Zostało to tak skierowane do ministra Widzyka. Były jakieś negocjacje, proces dochodzenia, które inwestycje wybrać. Jest to zaplanowane. Dyrektorzy OGDW wiedzą, które inwestycje zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Mogę odpowiedzieć na pytanie, czy Komisja ma interweniować, czy nie. Obiecano mi, że dziś na moim biurku znajdzie się propozycja rozdziału tych środków. Mam więc nadzieję, że w przyszłym tygodniu, a może jeszcze w tym, będzie to podzielone przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Rzeczywiście jest tak, że musiało to czekać na ostateczne uchwalenie budżetu. Dopiero wtedy może być rozdzielona rezerwa celowa. Jest już trochę późno, ale o tyle bezpiecznie, że dyrektorzy wiedzą, które inwestycje są wybrane i jakie środki dostaną.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Minister Widzyk potwierdza, że otrzymamy to, o co występowaliśmy. Jest 17 mln zł za przeprowadzone roboty w ub. roku. Część faktur jest opłacona z bieżących środków, żeby nie wpadać w karne odsetki, a część jest zawieszona. Faktury zostaną dopiero wystawione. Okręgowe Dyrekcje Gospodarki Wodnej tak dogadały się z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Dziękuję za deklarację interwencji. Mam nadzieję, że jeżeli nie w tym, to na początku przyszłego tygodnia powinno zostać to rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Pan minister bardzo przeprasza, że nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Chciałbym powiedzieć tylko o kilku sprawach, gdyż temat powodzi wciąż jest wśród nas tak żywy, że mówienie o tym jest już niepotrzebne. Potrzebne jest działanie tego rodzaju, żeby eliminować to, co do tej pory źle robiliśmy, a powielać najlepsze przykłady, poszukiwać optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na przesłankę zasadniczą programu odbudowy i modernizacji, która została sformułowana w następujący sposób, że nie chodzi tylko o to, żeby usunąć skutki powodzi, odbudować, odtworzyć, ale także naprawić stare błędy, zmodernizować co się da, a to, co buduje się od nowa, budować w sposób nowoczesny, żeby się tego nie wstydzić w przyszłości. Ten rodzaj myślenia na szczęście staje się coraz bardziej powszechny, chociaż wciąż popełniamy wiele błędów, wynikających z nakładających i krzyżujących się kompetencji, z braku dobrych rozwiązań prawnych, o których państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Sprawa ta musi zostać rozstrzygnięta. Trwają prace nad opracowaniem projektów ustaw, rozwiązań prawnych w zakresie tworzenia centrum monitorowania, dowodzenia w wa-runkach kryzysowych, nie mówiąc już o tym, co było wcześniej przedmiotem rozmowy, o komplecie prawa dotyczącego gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Druga refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić wynika z dotychczasowych doświadczeń pracy w zakresie realizacji programu odbudowy i modernizacji. Jest ona na-stępująca - trzeba to wszystko robić z ludźmi. Tam, gdzie nie włączyliśmy do działania organizacji lokalnych - samorządów, mieszkańców, rezultaty okazały się fatalne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Podam najprostszy przykład. Tam, gdzie domy postawiły gminy, domy są dobre, podobają się. Tam, gdzie domy zafundował rząd, są to złe domy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Można by zastanawiać się, jaki w tym przypadku działa mechanizm, bo nie zawsze jest to oczywiste, ale taki jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Podam drugi interesujący przykład. W ubiegłym roku, w dwóch transzach, zostało rozdane wśród małych i drobnych przedsiębiorstw 33 mln zł ze środków ministra gospodarki na odtworzenie majątku inwestycyjnego i obrotowego małych i średnich przedsiębiorstw dotkniętych przez powódź.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Była to forma pożyczki bezzwrotnej. Jeśli pożyczający spełnił warunki, czyli wydatkował te środki zgodnie z przeznaczeniem, to umarza mu się spłatę tej pożyczki. Wzięło w tym udział zaledwie 1750 podmiotów gospodarczych w czterech województwach. Przede wszystkim we Wrocławiu akcja ta wywołała duże rozgoryczenie, niezadowolenie, bo ci, co dostali pożyczkę, uważają, że dostali za mało, a ci co nie dostali uważają, że zostali okradzeni, bo im należało się to, co dostał ktoś inny. Nie będę rozwijał wątku, że w przypadku takim uruchamiają się różne mechanizmy natury psychologiczno-moralnej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Wszędzie tam, gdzie przeznacza się środki nie biorąc pod uwagę możliwości udziału własnego lokalnych środowisk, efekty są oczywiście gorsze.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">W podziale, który został przedstawiony na dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów, mówi o kwocie skierowanej w tym roku na potrzeby związane z odbudową i modernizacją w wysokości 3 mld 323 mln zł. Skąd się to bierze? Czy zdarzył się jakiś cud? Niezupełnie. Zaowocowała filozofia polegająca na przyjęciu założenia, że pieniądze wydatkowane z budżetu państwa trzeba lokować tak i tak ich używać, żeby pociągały one za sobą inne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Podam przykład. W przyszłym tygodniu uruchomiony zostanie program pomocy dla tych kilku tysięcy małych przedsiębiorstw, które nie wzięły udziału w poprzednim rozdzielnictwie środków, a czekają na pomoc. Postanowiliśmy uruchomić środki z budżetu państwa, z rezerwy, w wysokości ok. 60 mln zł, plus środki z kredytu hipotecznego Banku Światowego. Jest to ok. 16 mln zł dotychczas nie wykorzystanych. Jest zgoda Banku Światowego na realokację. Dodatkowo jeszcze - myślę, że się to powiedzie - 5 mln ECU z Funduszu PHARE, co daje nam mniej więcej 140 mln zł. Chcielibyśmy to przeznaczyć na dotacje stanowiące element pomocy finansowej, który zostanie dopełniony przez kredyt banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Pomoc dla małego przedsiębiorstwa będzie wyglądała następująco. Przedsiębiorstwo ubiega się o 100 mln zł, otrzymuje 100 mln zł, w czym 60 mln zł stanowi kredyt komercyjny, ale jeżeli będzie on wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem, to 40 mln zł otrzyma w formie dotacji, a odsetki będą dotyczyć tylko kwoty 60 mln zł, a nie 100 mln zł. Preferencyjność tego kredytu wyrazi się w tym, że jego oprocentowanie nie powinno być wyższe niż inflacja, a może nawet niższe. Przedstawiłem tylko mechanizm szukania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Podobnie szukamy wspólnego rozwiązania z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby pieniądze, które posiada Narodowy Fundusz przeznaczone na kredyty połączyć z nieszczęsnym komponentem 12 mln ECU - mówię "nieszczęsnym", bo pieniądze te leżą już rok. Jeżeli nam się to uda, to zamiast skierować na rynek powodziowy małą kwotę pieniędzy, skierujemy więcej, przy czym nie dajemy nikomu, a jeżeli już, to dotacja stanowi tylko pewien element całości pomocy. W ten sposób unikamy niewychowawczego rozdawnictwa, który powoduje fatalne skutki moralne i psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Jest jeszcze jedna zasada, którą chciałbym podkreślić. Pan minister Widzyk realizuje swoje zadania w ten sposób, że nikogo nie zastępuje.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">W toku zbierania doświadczeń w pracy związanej z usuwaniem skutków powodzi, z realizacją programu odbudowy i modernizacji, uś-wiadomiliśmy sobie, że przecież nie można przy okazji połamać struktur państwa, odebrać komuś należnych mu kompetencji, odebrać zadania, które należą do właściwości danych ministrów, resortów itd.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Dzisiejsze posiedzenie i fakt, że sprawy te są referowane przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa potwierdzają zasadność tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Pan minister Widzyk rozumie swoją rolę w ten sposób, że jest od zbierania doświadczeń, zbierania i opracowywania inspirujących pomysłów, szukania za wszelką cenę dodatkowych środków i sposobów na ich racjonalne użycie. Natomiast wszystkie pozostałe struktury i organizacje w kraju robią to, co do nich należy, bo potrafią to najlepiej. Zastępowanie ich w tej roli byłoby wielkim błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanKozlowski">W związku z powodzią chciałbym wyrazić mój niepokój w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanKozlowski">Po pierwsze, jak będzie wyglądał program gospodarki przestrzennej w dolinie Odry? Kiedy sprecyzujemy nasze stanowisko w stosunku do polderów, do zabudowy terenów Odry, do lokalizacji oczyszczalni, śmietnisk? Nie widzę takiego programu nacelowanego na sprawę gospodarki przestrzennej Odry. Minęło już dużo czasu i - jak mówiłem - wiele inicjatyw nie zostało uruchomionych, mimo że były zgłoszone. Bez opracowania wizji gospodarki w dolinie Odry nie będziemy przygotowani do dalszych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StefanKozlowski">Druga sprawa to bezpieczeństwo ekologiczne kraju, czyli systemu sterowania nadzwyczajnymi zdarzeniami. Są dwie inicjatywy. Nic tu dziś nie mówiono o inicjatywie prezydenta. W Sejmie jest druk nr 7, który próbuje uregulować tę sprawę. Próbuje uregulować fragmentarycznie, bo przez oddanie pełnej władzy tylko wójtom i burmistrzom, nie tworząc żadnej struktury na szczeblu ogólnokrajowym. Nawet największe województwa nie mogą bronić się przed dużą powodzią bez synchronizacji działań w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StefanKozlowski">Od dawna mówi się, że musi powstać centrum reagowania kryzysowego, które nie działałoby stale, a w razie awarii byłoby tym ośrodkiem, który ma władzę i może reagować nawet w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StefanKozlowski">We wszystkich krajach Unii Europejskiej są takie centra międzynarodowe, a my nie chcemy w ogóle tego tematu dotykać. Minęło od powodzi ponad pół roku i nie ma żadnego pomysłu jak to zrobić. W materiałach, które dziś otrzymaliśmy powtarza się myśl, żeby oddać kompetencje wójtom i burmistrzom, a resztę strażom pożarnym i sprawa załatwiona. To nie jest załatwienie sprawy, bo ani straż pożarna nie jest jedyną organizacją, która może walczyć z powodziami, ani wójtowie i burmistrzowie, czy nawet wojewodowie nie są w stanie rozwiązać tego problemu. Dziwi mnie, że nie mamy żadnego pomysłu, jak takie centrum powinno działać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StefanKozlowski">Takie opracowania i propozycje były już składane. Był pomysł na centrum reagowania kryzysowego, które byłoby ulokowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i byłoby dostosowane do struktur europejskich. Tam jest wyraźnie określone, co takie centrum ma robić. Ma zajmować się prognozowaniem nadzwyczajnych zagrożeń, opracowaniem procedur postępowania, działaniem profilaktyczno-szkoleniowym społeczeństwa i służb ratowniczych w szerokim znaczeniu - nie jest to tylko sprawa straży pożarnych, koordynowaniem akcji ratowniczych i współpracą z odpowiednimi ośrodkami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StefanKozlowski">Jeżeli tego nie zrobimy, to nie spełnimy standardów Unii, a ponadto ograniczamy możliwość sprawnego działania. Jeżeli mówimy, że zawrzemy to w prawie wodnym, a prawo to będzie przygotowane w 2000 r., to Sejm może uchwali to prawo w 2001 roku, a może nie, bo skończy się kadencja, czyli wejdziemy w XXI w. ze starą strukturą, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest odpowiedzialny za Główny Komitet Przeciwpowodziowy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StefanKozlowski">Główny Komitet Przeciwpowodziowy nie ma władzy, nie ma ośrodków decyzyjnych, wobec czego nie jest to struktura, która może koordynować akcję przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StefanKozlowski">Powstaje pytanie, czy chcemy tę sprawę szybko załatwić, czy będziemy dalej prowadzić sprawy tak jak dotąd i liczyć na to, że może powódź się nie zdarzy?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StefanKozlowski">Sądzę, że sprawa ta powinna być jak najszybciej przygotowana. Sprawy te wykraczają poza progi resortu ochrony środowiska. Nie da się wyłącznie siłami tego ministerstwa realizować wielkich koncepcji ogólnokrajowych. Trzeba sięgnąć do porozumień międzyresortowych. Przypomnę, że rząd nie powołał Komisji ds. Ekorozwoju, która mogłaby się tym zająć. Nie mamy instrumentu państwowego, który byłby odpowiedzialny za działania międzyresortowe w tym zakresie. Jeżeli nie będziemy mieli takiej komisji, to nie widzę szans rozwiązania kluczowych problemów bezpieczeństwa ekologicznego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Skoro pan profesor nawiązał do tej sprawy, miałem o tym mówić w sprawach różnych, chcę państwa poinformować, że ponieważ o Komitecie ds. Ekorozwoju mówimy niemal od pierwszego posiedzenia naszej Komisji, jako prezydium otrzymaliśmy dyspozycję, żeby przygotować rezolucję. Powinna być to rezolucja Sejmu wzywająca rząd do powołania Komitetu ds. Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Kilkanaście dni temu otrzymaliśmy materiały z Biura Studiów i Ekspertów z Kancelarii Sejmu na temat celowości powołania takiego komitetu. Jest jednoznaczna opinia za powołaniem tego ciała. Mamy przygotowane tezy do projektu rezolucji. W najbliższym czasie Komisja zajmie się pracą nad całościowym tekstem rezolucji, bo z tą ideą zgodzamy się od początku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos panu posłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogumilBorowski">O ile jestem zadowolony z wypowiedzi pana ministra, iż lista priorytetów, o których wspominał, zostanie udostępniona posłom naszej Komisji, o tyle wypowiedź przedstawiciela pana ministra Widzyka budzi we mnie głęboki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBogumilBorowski">Na terenach popowodziowych w budynkach stłuczono tynki zewnętrzne do pierwszego piętra. Stłuczono również tynki wewnętrzne. Pro-blem polega na tym, czy cegła wytrzyma ciężar budynku, czy się skruszy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBogumilBorowski">Ponieważ rozumiem, że pan minister Widzyk ma jakiś plan, oczekuję nadesłania do Komisji informacji, w jaki sposób zamierzają państwo rozwiązać problem mieszkań na tych terenach? Problem ten nie jest rozwiązany. Kto się tym zajmie? Kto będzie łożył środki? Proszę o informacje dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">W tych dniach wojewodowie otrzymali dyspozycje w sprawie zakupienia na potrzeby osuszenia mieszkań i domów na terenach Polski południowo-zachodniej ok. 10 tys. urządzeń technicznych, tzw. osuszaczy kondesacyjnych. Sprawa odpowiednio wcześniej została przebadana z udziałem Instytutu Budownictwa, Instytutu Fizyki itd. Przystępujemy naprawdę do dużej, powszechnej akcji, w znacznej mierze prowadzonej siłami społecznymi, miejscowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">To, co zbudowaliśmy dla powodzian, już jest. Resztę będą musiały robić władze sa-morządowe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Do 31 grudnia ub. roku powodzianie mogli ubiegać się o preferencyjny kredyt na remonty i odbudowę z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, oprocentowany w wysokości 2 proc. W związku z tym, że po zimie ujawniły się poważne potrzeby, takie jak powiedział pan poseł, będziemy starali się, żeby w kwietniu, a najpóźniej w maju na okres 2-3 miesięcy przywrócić możliwość składania wniosków o przyznanie tego taniego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielministraJerzegoWidzykaMieczyslawOlbrych">Dodatkowo uruchomimy kredyty dla gmin na budowę budynków komunalnych. Nie będziemy dawać środków, ale będziemy uruchamiać kredyty. Jest to sposób na rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Chciałbym krótko wypowiedzieć się na temat konieczności budowy nowoczesnego systemu prognozy, która w przyszłości zmniejszy skutki powodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">System taki powinien rozpocząć się od systemu pomiarowego. System pomiarowy powinien być o tyle nowoczesny, że powinien kojarzyć klasyczne instrumenty pomiarowe z nowoczesnymi, takimi jak radary meteorologiczne, a nawet pomiary satelitarne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Informacja powinna być gromadzona w jednej bazie danych, skąd powinna być dalej wykorzystywana przez modele, które dokonują prognozy od transformacji opadu, dopływ do głównych cieków, jak i w dalszym ciągu przepływu w korycie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Tego typu instrumenty powinny powstać i być używane w wypadku zagrożenia powodziowego, ale nie tylko. W systemach, które mają lepsze uzbrojenie techniczne tego typu środki są używane również w przypadku normalnej, codziennej gospodarki wodą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Miałem przyjemność uczestniczyć w tworzeniu takiego systemu. Przez 2 lata pracowałem nad opracowaniem idei takiego systemu, który pracował w normalnej sytuacji z krokiem dekadowym, natomiast, gdy przychodziło zagrożenie powodzią, gdy prognozy wskazywały na możliwość zaistnienia wezbrania, wówczas system pracował z krokiem 4-godzinnym i wtedy był gotów na usługi sztabu kryzysowego, który starał się zminimalizować skutki powodzi. Obecnie system ten jest implementowany, ale niestety w Argentynie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Chciałbym powiedzieć, że koszt sfinansowany z kredytu Banku Światowego wynosił 3 mln 700 tys. dolarów. Chodziło tam m.in. o to, żeby postawić maszty automatycznych, bezobsługowych stacji w Andach na wysokości 5 tys. m. Myślę, że nie są to aż tak wielkie środki, jeśli uwzględni się wielką użyteczność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Chciałbym powiedzieć, że w naszym kraju istnieje możliwość wykonania tego systemu, gdyż istnieje now how w postaci osób, które mogłyby to zrobić oraz istnieją środki informatyczne. Jest wielka potrzeba wykonania takiego systemu. Informowałem już o tym pana dyr. Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Spotkało się to z życzliwym przyjęciem. Myślę, że trzeba zm-ierzać w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że możemy zamknąć dyskusję nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję, żeby Komisja przyjęła do wiadomości przedstawione informacje o bieżących oraz planowanych działaniach na rzecz zapobiegania powodziom.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu obrad, a mianowicie spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Bardzo proszę tych posłów, którzy jeszcze nie wpisali się do zespołów roboczych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o to, żeby uczynili to podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Informuję, że Komisja powołała składy osobowe zespołów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Zespołowi ds. gospodarki wodnej przewodniczy pan poseł Jerzy Madej, a w jego skład wchodzi pan poseł Kazimierz Dzielski.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Zespołowi ds. utylizacji i zagospodarowania odpadów przewodniczy pan poseł Górny, a w jego skład wchodzą posłowie: Józef Górny, Bogdan Żurek, Leszek Szewc, Waldemar Wiązowski, Maciej Jankowski, Władysław Skrzypek i Leszek Dziamski.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Zespołowi ds. gospodarki leśnej i ochrony przyrody przewodniczy pan poseł Marian Goliński, a w jego skład wchodzą posłowie: Maciej Jankowski, Waldemar Wiązowski, Bernard Szweda, Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Zespołowi ds. mechanizmów finansowania ochrony środowiska przewodniczy pan poseł Stanisław Żelichowski, a w jego skład wchodzą posłowie: Władysław Skrzypek, Tadeusz Pawlus, Marek Mazurkiewicz, Bernard Szweda, Bogumił Borowski, Władysław Stępień, Krystyna Herman, Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselCzeslawSleziak">Zespołowi ds. edukacji ekologicznej przewodniczę ja - Czesław Śleziak, a w jego skład wchodzi poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeszcze raz proszę tych państwa, którzy jeszcze nie wpisali się do zespołów, żeby uczynili to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselCzeslawSleziak">Pragnę poinformować, że w dniach 7-8 kwietnia odbywamy wizytację poselską w woj. szczecińskim, a następne posiedzenie odbędzie się 21 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PoselCzeslawSleziak">W porządku dziennym przewidziana jest:</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PoselCzeslawSleziak">-  informacja na temat programów ograniczania zagrożeń powodowanych przez odpady niebezpieczne, w tym programu likwidacji mogilników,</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PoselCzeslawSleziak">- strategia odpadami komunalnymi,</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PoselCzeslawSleziak">- informacja o działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w 1997 r.,</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PoselCzeslawSleziak">- rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PoselCzeslawSleziak">Jak już wcześniej informowałem, mamy zaawansowane prace nad rezolucją Sejmu wzy-wającą rząd do powołania Komitetu ds. Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PoselCzeslawSleziak">W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy informacje o stanie prac nad aktami wykonawczymi do ustaw, prowadzonymi przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejInspekcjiOchronySrodowiskaMalgorzataSzymanska">Dowiedzieliśmy się, że prezydium sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma wypracowane stanowisko w sprawie losów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska po reformie administracyjnej kraju. Gdy rozmawiamy z członkami Komisji mamy wrażenie, że nie wiedzą dokładnie o co chodzi i że nie jest to stanowisko całej Komisji. W związku z tym, że sprawy nie toczą się w tym kierunku, na którym nam zależy, pan prof. Kulesza nie dopuszcza możliwości wyłączenia PIOŚ spod kompetencji wojewodów, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa broni Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejInspekcjiOchronySrodowiskaMalgorzataSzymanska">Czy w najbliższym czasie byłaby możliwość włączenia tej sprawy pod obrady Komisji, żeby wypracować stanowisko całej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejInspekcjiOchronySrodowiskaMalgorzataSzymanska">Mamy jeszcze jedną prośbę. Sprawa ta jak bumerang powraca co roku. Wojewodowie zawsze chcieliby mieć PIOŚ podporządkowaną sobie. Komisja zawsze była bardzo zaangażowana w obronę PIOŚ, występowała z tym na zewnątrz. Czy byłaby możliwość, żeby Komisja wystąpiła z oficjalnym pismem do pana prof. Kuleszy, a może i do premiera w obronie PIOŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na najbliższym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację o działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w 1997 r. Jest to doskonała okazja, żeby odniosła się do tego cała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie chcę mówić w imieniu całej Komisji, ale w prezydium Komisji wszyscy jesteśmy zgodni, że należy utrzymać Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Odniesiemy się do tego w stosownym czasie, a więc prawdopodobnie podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefGorny">Mam prośbę do członków zespołu ds. utylizacji i zagospodarowania odpadów, ponieważ następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone tym zagadnieniom, żebyśmy po powrocie z posiedzenia na króciutko spotkali się w biurze naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefGorny">O ile wiem, to minister powołuje Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chciałbym zapytać pana ministra czy były jakieś prawne przeciwwskazania, żeby ktokolwiek z Komisji został członkiem Rady Nadzorczej Funduszu? Komisja w ten sposób została pozbawiona możliwości oddziaływania na Narodowy Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Są istotne przeciwwskazania prawne - interpretacja marszałka Sejmu zakazuje posłom udziału we wszelkiego rodzaju radach nadzorczych, spółek, fundacji, instytucji z udziałem skarbu państwa. Interpretacja idzie tak daleko, że zakazuje się społecznego udziału w radach nadzorczych fundacji społecznych lub prywatnych. Poseł ma zajmować się wyłącznie swoją poselską działalnością. Prosiłem o opinię pana marszałka Płażyńskiego - ustawa tego zakazuje, z mocy prawa tego rodzaju nominacje byłyby nieważne. Interpretacje te są daleko idące i radzę się z tym zapoznać, żeby nie wytykano, że naruszacie państwo tzw. ustawę antykorupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jako posłowie musimy zastanowić się, czy ustawa ta jest do końca przemyślana. Dobrą tradycją było, że w Radzie Nadzorczej Funduszu była reprezentacja parlamentu. Tak było w poprzednich latach. W ten sposób zabezpieczony był przepływ informacji i kontrola. Trzeba się nad tym jeszcze raz zastanowić i wystąpić w tej sprawie, bo idzie to chyba za daleko.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>