text_structure.xml
52.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Chciałbym, żebyśmy w dniu dzisiejszym wysłuchali referatów dotyczących sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji. Nie będziemy podejmować decyzji. Chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy zapoznali się ze sprawą. Od razu chcę usprawiedliwić nieobecność byłego przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w Sejmie II kadencji pana Jerzego Wiatra, którego nie ma w kraju. Zaznaczę, że pan Jerzy Wiatr jest gotów do przybycia na następne posiedzenie Komisji, jeśli takie będzie życzenie Komisji. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Zgodnie z prośbą prezydium referaty wprowadzające nas do tematu przygotowali posłowie Marek Mazurkiewicz oraz Marek Markiewicz. Udzielam panom głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Postaram się zreferować państwu tę sprawę, a właściwie będzie to wprowadzenie do dyskusji. Sprawa zawiera wiele wątków otwartych i dyskusyjnych, w związku z czym pojawiają się także pytania do ekspertów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sprawa toczyła się przez długi czas. Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialości Kons-tytucyjnej, która wszczęła te działania, na podstawie wniosku wstępnego z 20 maja 1992 r. skierowanego do Prezydium Sejmu przez ówczesny Trybunał Konstytucyjny, zostało sformułowane i uchwalone przez Komisję w dniu 10 maja 1994 r. W konkluzji sprawozdania, w pkt. 6 napisano: "Komisja reasumuje swe ustalenia w sposób następujący. Generał Wojciech Jaruzelski i generał Czesław Kiszczak nie naruszyli art. 3 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, nie naruszyli art. 268 Kodeksu karnego, w związku z czym nie naruszyli art. 3 konstytucji. Komisja uznaje więc za uprawniony wniosek o umorzenie sprawy przeciwko ww. osobom i taki właśnie wniosek przedstawia Zgromadzeniu Narodowemu i Sejmowi RP do rozstrzygającej decyzji".</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W pkt. 7 sprawozdania napisano: "Komisja pragnie poinformować, że w stosunku do przedstawionego wyżej wniosku o umorzenie postępowania zapowiedziany został wniosek mniejszości, którego inicjatorem jest poseł Jacek Taylor". Wniosek mniejszości uzasadniający zdanie odrębne, ale nie mający formy aktu oskarżenia został wtedy złożony. Na tym tle pojawia się kilka problemów. Postępowanie toczyło się przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przeprowadziła postępowanie w stosunku do obu obwinionych osób i zajęła stanowisko, które państwu przedstawiłem. Można uznać, że w tamtej instancji sprawa została zamknięta. Nasza Komisja jest zobligowana do zaprezentowania Zgromadzeniu Narodowemu w odniesieniu do wniosku dotyczącego byłego prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i Sejmowi taki właśnie wniosek Komisji. Oczywiście warunkiem jest, że Komisja będzie chciała tak postąpić, a jednocześnie spełnione zostaną warunki konstytucyjne i regulaminowe, o których zaraz powiem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przeprowadzono ekspertyzy i badania dotyczące procedowania nad wnioskiem mniejszości. Ponieważ wskazana we wniosku osoba nie jest posłem, konieczne byłoby wyznaczenie we wniosku oskarżyciela. Zgodnie z posiadaną przez nas wiedzą na temat aktualnego stanu prawa konstytucyjnego, wniosek mniejszości powinien także spełniać warunki aktu oskarżenia, jako podstawy do wszczęcia postępowania przez Trybunał Stanu. Jest o tym mowa w ekspertyzach, które badaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jednak zasadnicza kwestia dotyczy regulacji konstytucyjnych i ustawowych w ustawie o Trybunale Stanu. Kiedy dyskutowaliśmy o tych sprawach, pojawiło się kilka pytań, na które musimy znaleźć odpowiedź. Uważam, że przed podjęciem decyzji przez Komisję powinniśmy usłyszeć opinię ekspertów na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pierwszy problem dotyczy podstawy prawnej odpowiedzialności osoby zajmującej stanowisko prezydenta w trybie konstytucyjnym i przed trybunałem konstytucyjnym. Ustawa o Trybunale Stanu koresponduje w tym punkcie z konstytucją w odniesieniu do urzędu prezydenta. Art. 2 ustawy o Trybunale Stanu formułuje zasadę odpowiedzialności w ten sposób, że prezydent ponosi przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną oraz odpowiedzialność karną za przestępstwa. Natomiast art. 4 mówi: "Prawo do postawienia prezydenta w stan oskarżenia przysługuje wyłącznie Zgromadzeniu Narodowemu". W tym przypadku mamy do czynienia z wnioskiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jednoznaczny jest zapis art. 6, który mówi: "Wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony do marszałka Sejmu przez 1/4 ogólnej liczby członków Sejmu i Senatu". Marszałek Sejmu jest osobą, która wszczyna postępowanie przed Zgromadzeniem Narodowym i występuje w roli przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego. Wskazano także podmioty, które mają prawo do wszczęcia postępowania. Mówię o tym dlatego, gdyż do nadania dalszego biegu tej sprawie konieczne byłoby uruchomienie Zgromadzenia Narodowego jako ciała kompetentnego do procedowania w tej sprawie i rozpatrywania wniosku. Zgromadzenie Narodowe musiałoby także rozpatrzyć wniosek w sprawie postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Jednak sytuacja jest nieco inna, gdyż postępowanie było wszczęte i toczyło się przed wejściem w życie tej ustawy przed organami Sejmu, na podstawie wniosku złożonego w innym trybie. Nie wiadomo, w jaki sposób mamy oceniać moc tego wniosku, zwłaszcza w warunkach wejścia w życie nowej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Już kiedyś nasza Komisja analizowała jeszcze jeden problem, z którym się tu stykamy. W regulacjach konstytucyjnych dotyczących funkcjonowania Zgromadzenia Narodowego, a także w ustawodawstwie dotyczącym statusu prezydenta i jego odpowiedzialności oraz Trybunału Stanu, trudno jest znaleźć podstawę prawną do zwołania Zgromadzenia Narodowego w tym celu. Kiedy analizowaliśmy te przepisy, trudno było się tych podstaw doszukać. O ten problem także należałoby zapytać ekspertów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że byłoby nierozważne, żeby te postępowania rozerwać i traktować je tak, jak gdyby nie dotyczyły jednej materii. Być może taka sytuacja jednak zaistnieje. Będziemy wtedy musieli zdecydować, w jakiej kolejności powinny zapadać rozstrzygnięcia, czy najpierw rozstrzygnąć sprawę ministra Czesława Kiszczaka, czy prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Zanim nadamy dalszy bieg sprawie, musimy uzyskać odpowiedź na podstawowe pytania dotyczące podstaw prawnych działania, trybu postępowania i sekwencji czynności Komisji oraz marszałka Sejmu. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że w którymś momencie okazałoby się, iż przyjęte procedury nie są zgodne z konstytucją, gdyż naruszają unormowane zasady odpowiedzialności prawnej w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam za to, że w moim wystąpieniu bardziej zajmuję się zadawaniem pytań niż stawianiem diagnozy. Wydaje się jednak, że musimy uzyskać odpowiedź na te pytania od specjalistów konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">W związku z tym wystąpieniem mam do pana jedno pytanie. Jest to kolejna ze spraw, które zostały nam przekazane do ostatecznego załatwienia. Musimy podjąć decyzję merytoryczną. Musimy zastanowić się, jaki wniosek przedstawimy Sejmowi i Zgromadzeniu Narodowemu, w zależności od tego, kogo wniosek dotyczy. Powinniśmy mieć pewność czy podobnie jak w poprzednich dwóch sprawach, dotyczących odpowiedzialności byłego premiera Mieczysława Rakowskiego lub byłego ministra Janusza Lewandowskiego, materiał dowodowy jest wystarczający do podjęcia decyzji. Jeśli materiał jest wystarczający, musimy zbadać, na co wskazuje. W ten sposób dowiemy się, w którym kierunku powinniśmy pójść. Przypomnę, że Komisja nie jest związana wcześniejszym rozstrzygnięciem. Wynika to chociażby z precedensu, który już mieliśmy. Nie rozszerzaliśmy postępowania dowodowego w sprawach, o których przed chwilą mówiłem. Uznaliśmy, że materiał jest wystarczający. Jednak podjęliśmy własne rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Od razu odpowiem na pytanie. Właśnie od tej sprawy zacząłem moją wypowiedź, chociaż może niezbyt silnie zaakcentowałem przedstawianą tezę. Możemy traktować to postępowanie jako kontynuację postępowania wszczętego na podstawie wniosku z 1992 r. oraz opierającego się na sprawozdaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z 10 maja 1994 r. W sprawozdaniu zawarty był wniosek o umorzenie postępowania, a także wniosek ze zdaniem odrębnym. Chcę podkreślić, że Komisja poparła wniosek o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Możemy także stanąć na stanowisku, że istnieją inne argumenty, które należałoby zbadać w ramach postępowania dowodowego i oceny materiałów. W takim przypadku, zgodnie z ogólnymi zasadami legalności działania, trzeba będzie praktycznie rozpocząć postępowanie od nowa. Wydaje się, że należałoby to zrobić zgodnie z nowymi regulacjami prawnymi, a więc z ustawą o Trybunale Stanu i konstytucją. Jest oczywiste, że w związku z zasadniczą zmianą składu osobowego Komisji, zmianą kadencji, a także zmianą składu rozstrzygającego tę sprawę, nie można ograniczyć się do cząstkowego uzupełnienia materiału dowodowego. Tak jak w procesie karnym, przy zmianie składu orzekającego, należy rozpocząć całe postępowanie od początku. Jednak wtedy należałoby to zrobić pod rządami aktualnie obowiązujących przepisów prawa. Na pewno należałoby wykorzystać posiadane materiały. Jednak należałoby zbadać, czy wniosek odpowiada nowym regulacjom konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę o zabranie głosu drugiego referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">W naszych rozmowach pojawiły się dwa wątki. Jeden ma znaczenie czysto techniczne. Od tego wątku Komisja nie może uciec. Chodzi o to, w jakim trybie należy przedstawić wnioski Komisji Sejmu II kadencji Zgromadzeniu Narodowemu. Drugi wątek dotyczy tego, czy nasza Komisja powinna uzupełniać postępowanie dowodowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Sprawa byłaby prosta, gdyby Komisja Sejmu II kadencji zakończyła swoje postępowanie wnioskiem o umorzenie i jednoczesnym wnioskiem mniejszości o wszczęcie postępowania przed Trybunałem Stanu. Problemem jest to, że wniosek mniejszości nie dotyczy wszczęcia postępowania. Jest to wniosek skierowany do Sejmu o uchwalenie, że sprawozdanie zwraca się Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w celu uzupełnienia postępowania przez sporządzenie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej generała Wojciecha Jaruzelskiego i generała Czesława Kiszczaka, zgodnie z uchwałami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z dnia 12 maja 1993 r.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Właśnie tu mamy największy problem. Nie wiemy, czy do rozpatrzenia tak sformułowanego wniosku należy na tym etapie absorbować Zgromadzenie Narodowe, które nie ma swojego regulaminu. Wniosek nie dotyczy rozstrzygnięcia merytorycznego, lecz ewentualnego cofnięcia sprawy do Komisji. Najkrócej jak mogę przedstawię państwu, w czym jest rzecz. W moim przekonaniu postępowanie dowodowe, niezależnie od decyzji, jaką podejmie Komisja, jest zakończone.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Bezspornym faktem jest, że 17 października na polecenie gen. Wojciecha Jaruzelskiego, który był wtedy Prezydentem PRL, nastąpiło przekazanie dokumentów Biura Politycznego, jako dokumentów tajnych specjalnego znaczenia, do Sztabu Generalnego WP. W grudniu tego samego roku, na podstawie uchwały partii ze stycznia - a więc późniejszej - dokumenty te zostały zabrane ze Sztabu Generalnego i zniszczone w Fabryce Papieru w Jeziornej. Potwierdzają to materiały. Na ten temat nie ma sporu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Natomiast spór, zarówno w pierwszej, jak i drugiej instancji, było tylko to, czy 266 protokołów z posiedzeń Biura Politycznego, miało w ogóle charakter dokumentów, a jeśli tak, czy podlegały szczególnej ochronie. Niektórzy członkowie Komisji uznawali, że ten spór rozstrzygnęli sami obwinieni, nadając tym dokumentom klauzulę tajności, przewidując ich szczególną ochronę, a także wydając dyspozycje z pozycji prezydenta państwa, a nie szefa partii. Natomiast inni przyjmowali opinię zawartą w ekspertyzach, które znajdują się w materiałach, stwierdzającą, że stenogramy nie mają charakteru dokumentu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Cały spór sprowadza się więc do oceny art. 1, 3 i 42 ustawy o narodowym zbiorze archiwalnym. Przepisy są skonstruowane w ten sposób, że przez treść dokumentu wskazuje się charakter jego ochrony. W aktach sprawy mamy także ekspertyzę, która stwierdza, że materiały z posiedzeń Biura Politycznego, szczególnie z okresu stanu wojennego, dzięki swoim walorom historycznym niewątpliwie zawierają treści uzasadniające ich ochronę, a więc są dokumentami. Dodatkowo wskazuje się na art. 42, który nakazuje zachowywać dokumentację partii politycznych oraz związaną z działalności partii politycznych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wbrew treści sprawozdania Sejmu II kadencji, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji zamknęła postępowanie. Stało się to 12 maja 1993 r., a więc na 10 dni przed rozwiązaniem Sejmu. Przeprowadzono wtedy odrębne głosowania w stosunku do każdego zarzutu. Dodano zarzut, który nie był uwzględniony we wniosku Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący naruszenia art. 268 Kodeksu karnego. Wtedy Komisja uznała, że gen. Wojciech Jaruzelski powinien odpowiadać za naruszenia art. 8 konstytucji, art. 3 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym oraz art. 268 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Uznano także, że odpowiednio powinien odpowiadać gen. Czesław Kiszczak. Ze względu na to, że pierwszym obwinionym był prezydent państwa, stwierdzono, że wniosek powinien być skierowany do Zgromadzenia Narodowego, zgodnie z ówcześnie obowiązującą konstytucją. Sejm rozwiązano, w związku z czym nie doszło do sporządzenia wniosku do Zgromadzenia Narodowego. Wskazano jednak oskarżycieli i sprawozdawcę. Ten etap postępowania w Komisji został zamknięty.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Sejm II kadencji przesądził o stosowaniu zasady kontynuacji. Z tym problemem sami walczyliśmy na przykładzie sprawy byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Jednak znowu pojawił się problem. Prezydium Sejmu II kadencji, po zasięgnięciu opinii prof. Adama Strzembosza postanowiło, że wszystkie sprawy rozpoczęte, a nie zakończone mają być prowadzone dalej. W tej sprawie podjęta została uchwała Prezydium Sejmu z 21 grudnia 1993 r. Następnie odbyło się posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która postanowiła wznowić postępowanie. Nie muszę chyba tłumaczyć, czym mogą się różnić te dwa stanowiska. Można zakładać, że intencją Prezydium Sejmu było zakończenie postępowania, czyli sporządzenie wniosku, zgodnie z uchwałą Komisji podjętą w końcu kadencji. Jednak Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wznowiła postępowanie. W związku z tym zarządzono sporządzenie dwóch ekspertyz - prof. Buchały oraz związku stenografów. Komisja wysłuchała raz jeszcze generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka oraz ich obrońców. Po czym Komisja zamknęła postępowanie dochodząc do wniosku, że Zgromadzeniu Narodowemu i Sejmowi - odpowiednio do rangi obwinionych - należy przedstawić wniosek o umorzenie postępowania. Właśnie do tego sprawozdania dołączony został wniosek mniejszości, który reprezentował wtedy obecny tu minister Jacek Taylor. Wtedy nie mógł być to wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności. Mógł być to tylko wniosek o to, żeby Sejm cofnął sprawę do stadium z dnia 12 maja 1993 r. i zlecenie Komisji sporządzenia uzasadnienia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności. W tej sprawie odbyły się dwa głosowania w Sejmie I i II kadencji. Proporcja głosów była podobna, lecz odwrotna.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pierwsza decyzja dotyczyła pociągnięcia do odpowiedzialności. Był to wniosek główny, do którego nie zgłoszono wniosku mniejszości. Natomiast w II kadencji Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wystąpiła o umorzenie postępowania, przy w takiej samej proporcji głosów. Jednak do sprawozdania zgłoszony został wniosek mniejszości, który sprowadzał się do tego, żeby Sejm podjął decyzję o zleceniu Komisji sporządzenia uzasadnienia do wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poza sporem jest to, że przed naszą Komisją nie stoi obowiązek poszerzania materiału dowodowego w tej sprawie. Nie wynika to z dokumentów. W zasadzie wszystkie potrzebne materiały zostały zebrane. Nawet sami obwinieni przyznawali, że takie fakty miały miejsce. Natomiast sporna jest kwestia oceny, czy zniszczone stenogramy były dokumentami podlegającymi ochronie, czy nie. Gdyby powołany do tego organ, a więc Trybunał Stanu uznał, że są to dokumenty, sprawa odpowiedzialności jest oczywista. Natomiast, jeśli uzna, że stenogramy nie są dokumentami, odpowiedzialności nie ma. Na tym polega istota sprawy, a w związku z tym pewna łatwość naszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przypomnę, że problem dotyczył 266 protokołów, z których - nie wiadomo, czy przez przypadek - kilka się zachowało. Są one dodatkowym elementem w tej sprawie. Jest to np. protokół z posiedzenia Biura Politycznego dotyczący jednego z epizodów stanu wojennego oraz tzw. afery "Żelazo". Z protokołu wynika zakres tej sprawy, a także stosunek ówczesnych władz partii do jej zakończenia. Jest to chyba jedyna dokument źródłowy dotyczący tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przed Komisją stoi poważny problem. Czy mamy być trzecią Komisją, która będzie badała tę sprawę, i przeprowadzić trzecie głosowanie na temat pociągnięcia obwinionych do odpowiedzialności? Czy też mamy przedstawić Zgromadzeniu Narodowego wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji w takim kształcie, w jakim został złożony? Wniosek Komisji dotyczył umorzenia, a wniosek mniejszości cofnięcia sprawozdania do Komisji. Możemy także podjąć decyzję merytoryczną o skierowaniu do Zgromadzenia Narodowego wniosku w innej postaci.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wypowiedź mojego przedmówcy ma bardzo duże znaczenie. Zwoływanie Zgromadzenia Narodowego w celu zrealizowania czynności o charakterze proceduralnym, byłoby pierwszym i dość nietypowym przypadkiem. Chcę zaznaczyć, że wniosek mniejszości reprezentowany przez pana Jacka Taylora odwołuje się do stanu z dnia 12 maja 1993 r. Ten wniosek polemizuje z ustaleniami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji. Zarzucono, że postępowanie nie zostało zakończone. Powstał także spór o fakty, co nie powinno mieć miejsca. Może nie powinienem tego oceniać, ale rzeczywiście, w sprawozdaniu Komisji znalazły się pewne błędy. Gdybym miał wyrazić swoją prywatną opinię, to zastrzeżenia zawarte we wniosku mniejszości dotyczące sprawozdania Komisji, zachowują aktualność do dnia dzisiejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie posłom referentom, albo reprezentantowi wniosku mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszKilian">Chciałbym zadać pytanie ministrowi Jackowi Taylorowi. We wniosku mniejszości mocno podkreślano wadliwość wznowienia postępowania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji, szczególnie polegającą na naruszeniu art. 474 Kodeksu postępowania karnego. Czy mógłby pan przybliżyć ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Osoby podpisujące wniosek mniejszości, a wśród nich i ja, staraliśmy się zaakcentować problemy proceduralne. Na tle obowiązującego wówczas stanu prawnego nie było żadnego marginesu dowolności, a taka sytuacja miała miejsce. Po 12 maja 1993 r. Sejm kolejnej kadencji nie miał nic innego do zrobienia, jak tylko dokończyć sprawę, która została przerwana rozwiązaniem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Nie było żadnej prawnej możliwości do manipulowania tą sytuacją ani do podejmowania uchwały o reasumpcji poprzedniej decyzji i przystąpieniu do sporządzania nowego sprawozdania. Tak się jednak stało. Podjęto uchwałę o reasumpcji, bez żadnej podstawy regulaminowej. Takie podstawy dawał tylko art. 114 ówczesnego regulaminu Sejmu. Uważałem i nadal uważam, że możliwy jest wyłącznie powrót do sytuacji, zanim poważnie naruszone zostało prawo. Nie wystąpiliśmy z wnioskiem o sporządzenie aktu oskarżenia, lecz sformułowaliśmy wniosek mniejszości, którego celem było usunięcie wad proceduralnych, które powstały na początku II kadencji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Nie było żadnych podstaw prawnych do reasumpcji uchwał Sejmu I kadencji, podjętych w maju 1993 r. Nie było miejsca na żadną dowolność. Brak zgody z decyzją podjętą przez Sejm poprzedniej kadencji nie mógł być podstawą do jej uchylenia. Na gruncie obowiązującego prawa tej decyzji nie można było uchylić. Sytuacja prawna nakazywała kontynuację postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Mam pytanie do sprawozdawców. Czy w świetle wypowiedzi pana Jacka Taylora możliwe jest, żeby Komisja przyjęła nowe sprawozdanie, w którym podtrzymałaby stanowisko Sejmu z 1993 r.? Moglibyśmy ograniczyć się do sporządzenia takiego sprawozdania i wyznaczenia oskarżycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chyba jest to możliwe. Mamy jednak do czynienia ze sprawą, która jest już w Sejmie III kadencji, w trzeciej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Decyzję powinna podjąć Komisja. Chcę zwrócić uwagę, że przedmiotem tej decyzji nie powinien być powrót do stanu z 12 maja 1993 r. W takiej sytuacji stracilibyśmy dorobek Komisji Sejmu II kadencji, a więc ekspertyzy i stanowiska obwinionych oraz ich obrońców, które są elementami akt sprawy. Muszę powiedzieć, że podzielam zarzuty proceduralne. Moim zdaniem, fakt że sprawa trafiła do Sejmu III kadencji sprawia, iż Komisja powinna podjąć decyzję o tym, w jaki sposób ją zakończyć. Komisja powinna także rozstrzygnąć, czy popiera naszą opinię, że kontynuowanie postępowania dowodowego, a więc wszczynanie od nowa procedur, nie jest w tej sprawie konieczne. Trzeba to przegłosować. W innym przypadku mogłoby dojść do sytuacji, o której już mówiłem, że skierowalibyśmy do Zgromadzenia Narodowego wniosek dotyczący zwrotu materiałów do naszej Komisji, w celu kontynuowania postępowania. Marszałek Józef Oleksy nie skierował tej sprawy do głosowania w Sejmie, w związku z czym trafiła ona na ręce marszałka Macieja Płażyńskiego, który przesłał ją do Komisji. Musimy podjąć decyzję, co w tej sprawie robić. Jedna decyzja dotyczy ponownego przeprowadzenia procedury dowodowej. Myślę, że ta decyzja nie budzi wątpliwości. Powinniśmy także podjąć decyzję kierunkową, co z tą sprawą zrobić i procedować zgodnie z podjętą decyzją.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie sądzę, że powinniśmy głosować nad tym, czy materiał dowodowy jest wystarczający, czy nie i czy należy nadal prowadzić postępowanie. Materiał jest taki jaki jest. Na tym powinniśmy bazować. Dwa wspomniane postępowania, o których już mówiłem, z formalnego punktu widzenia dotyczyły podobnego problemu. Nie sądzę, żeby w tej chwili ktokolwiek zgłosił wniosek o wznowienie postępowania dowodowego. Chyba nie jest to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Sądzę, że problem polega na tym, o czym mówił minister Jacek Taylor. Czy istniały podstawy do tego, żeby dokonywać reasumpcji uchwały podjętej przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 12 maja 1993 r.? Nie chciałbym, żeby się okazało, że reasumpcja została przeprowadzona nie z powodów merytorycznych, na podstawie materiału dowodowego, lecz ze względów politycznych. Raz jeszcze podkreślę, że nie chciałbym, żeby tak się okazało. Dlatego uważam, że w tej sytuacji konieczne jest wysłuchanie stanowiska byłego przewodniczącego Komisji pana Jerzego Wiatra. Powinniśmy także zapytać ekspertów o to, jakie były regulaminowe podstawy do podjęcia takiej decyzji. Jeśli nie było odpowiednich podstaw regulaminowych, trzeba będzie uznać decyzję o reasumpcji za nieważną. Nie ma chyba innej możliwości. Wtedy - wzorem poprzednich postępowań - sprawę należałoby zakończyć tak, jak przewidywała uchwała podjęta 12 maja 1993 r. W innym przypadku będziemy kontynuować niekończące się postępowania. Będzie to taki sam przypadek, jak wieloletnie postępowanie wobec premiera Mieczysława Rakowskiego w sprawie Stoczni Gdańskiej. Nie sądzę, że ktokolwiek mógłby traktować tę sprawę w sposób polityczny. Do tej pory tak nie było, gdy rozpatrywaliśmy inne sprawy. Sądzę, że i tę sprawę powinniśmy rozpatrywać zgodnie z literą prawa, a nie z zasadami polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się nie jako sprawozdawca, lecz jako członek Komisji. Problem dotyczy nie tyle odpowiedzi, co postawionego pytania do głosowania. Gdybyśmy w prosty sposób wrócili do decyzji z Sejmu I kadencji, nie uwzględniając postępowania dowodowego prowadzonego w Sejmie II kadencji, obwinieni będą mogli powołać się przed Trybunałem Stanu na to, że nie udzielono im głosu. Tak właśnie stało się w Sejmie I kadencji. Dlatego moja propozycja jest bardzo prosta, ale wymaga pewnej zgody, także politycznej, wszystkich członków Komisji. Uznajemy, że wszystko, co jest w aktach, stanowi materiał sprawy. Powinniśmy tylko rozstrzygnąć, czy obwinieni powinni być pociągnięci do odpowiedzialności, czy nie, według stanu na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przyłączam się do głosu pana przewodniczącego. Apeluję do państwa, żebyśmy w tej konkretnej sprawie nie popełnili błędu, wynikającego z nadmiaru emocji i dominacji ocen politycznych nad procedurami prawnymi, które są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">We wniosku mniejszości zarzucono Komisji naruszenie zasad postępowania oraz sprzeczność z materiałami zebranymi w sprawie. Zaproponowano powrócenie do decyzji z 12 maja 1993 r., w której postanowiono przystąpić do rozpatrzenia wniosku wstępnego. Jednak temu wnioskowi nie nadano prawidłowego kształtu wniosku wstępnego, który zgodnie z ustawą mógłby być rozpatrywany w postaci aktu oskarżenia. Przyjęcie takiej procedury zmuszałoby nas do powrócenia do rozpatrywania wniosku wstępnego od początku. Należałoby zauważyć, że cała procedura wszczęcia postępowania była sprzeczna z ówczesnym, a także znowelizowanym później art. 201 konstytucji, w związku z art. 6 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Te przepisy wskazują, że jedynym podmiotem, który może wszcząć takie postępowanie, jest Zgromadzenie Narodowe. Z inicjatywą wszczęcia postępowania może wystąpić wyłącznie 1/4 ogólnej liczby senatorów i posłów. Przypomnę, że wówczas ta materia nie była jeszcze tak precyzyjnie unormowana. Tamto postępowanie zostało wszczęte w wyniku wystąpienia Trybunału Konstytucyjnego, który w obecnym stanie prawa nie ma legitymacji do wszczęcia postępowania. Gdybyśmy chcieli przyjąć za podstawę dalszego działania - nawet uznając zasadę kontynuacji - inny dokument niż ostatnie sprawozdanie Komisji Odpowiedzialno-ści Konstytucyjnej z 10 maja 1994 r. i wrócić do merytorycznego rozpatrzenia sprawy, a więc do oceny dowodów i stosowania w postępowaniu zasad proceduralnych określonych w ustawach i konstytucji, oznaczałoby to merytoryczne rozpoczęcie sprawy w nowym składzie. Jeśli Komisja chciałaby sformułować akt oskarżenia zgodny z postanowieniem z 1993 r., należałoby go sformułować, ale byłoby to działanie merytoryczne w nowo podjętym postępowaniu. Warto zaznaczyć, że postępowanie odbywałoby się w nowych warunkach prawnych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Moim zdaniem, musimy się nad tym poważnie zastanowić. Potrzebne byłyby nam opinie ekspertów w tej sprawie przed podjęciem decyzji. Jest to potrzebne dla zachowania autorytetu naszej Komisji oraz Sejmu. Byłoby niedobrze, gdybyśmy dopuścili do pochopnego przyjęcia w głosowaniu jakiejś procedury, która w momencie jej skierowania do Zgromadzenia Narodowego okazałaby się niezgodna z konstytucją. Mówię o tym dlatego, że - moim zdaniem - jest to kluczowy problem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Na pewno nie będziemy głosować nad wnioskami, które nie wynikają z przyjętej procedury. Nie wiem, czy jedno z wcześniejszych głosowań zasadniczych nad tą sprawą było zgodne z procedurami, czy nie. Mówiono o tym wcześniej. Trzeba przypomnieć, że mieliśmy już taki przypadek, kiedy wniosek mniejszości nie miał formy aktu oskarżenia, ale nasza Komisja przyjęła takie rozstrzygnięcie. Nie widzę powodów, dla których Komisja, na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego, nie mogłaby merytorycznie tej kwestii rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Sądzę, że inną, chociaż zasadniczą dla całej procedury sprawą jest to, w jakim trybie i w jaki sposób wniosek zostanie skierowany do rozstrzygnięcia przez parlament. Będziemy o tym mówić wtedy, gdy będziemy wiedzieć, czy gen. Wojciech Jaruzelski jest winien, czy nie. To musimy rozstrzygnąć. Dlatego musimy rozstrzygnąć, czy zgromadzony materiał dowodowy, którym dysponujemy, jest dla nas wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan minister mówił o braku podstaw prawnych do podjęcia decyzji o kontynuowaniu postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji. W związku z tym chciałbym zadać panu pytanie. Na jakiej podstawie prawnej Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji odmówiła obwinionym - gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu i gen. Czesławowi Kiszczakowi - możliwości ustosunkowania się do przedstawionych zarzutów?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJacekTaylor">Nie byłem członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w Sejmie I kadencji. Sądzę, że pytanie jest skierowane pod niewłaściwym adresem. Jednak znam akta, więc mogę odpowiedzieć. Ówczesna Komisja podjęła decyzję o zamknięciu postępowania. Przegłosowana została treść sprawozdania Komisji. Komisja powierzyła konkretnej osobie przygotowanie sprawozdania, które miało być ostatecznie przyjęte przez Komisję, także w drodze głosowania. Treść sprawozdania nie miała być dowolna, gdyż została już ustalona przez Komisję. Po prostu ten tekst miał zostać zredagowany.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MinisterJacekTaylor">Czy słusznie, czy niesłusznie Komisja odmówiła - jeśli dobrze pamiętam kolejnego - wysłuchania obwinionych, powinien ocenić Trybunał Stanu. Moja odpowiedź jest zgodna z zasadami postępowania karnego. Z tego, co pamiętam, gdyż czytałem akta, te osoby składały wiele razy wyjaśnienia. Trudno byłoby mi zgodzić się z zarzutem, że Komisja nie starała się dowiedzieć, co kierowało sprawcami, gdy wydawali konkretne polecenia. Można powiedzieć, że mamy tu pewne analogie z postępowaniem karnym. Osoba podejrzana ma prawo do zapoznania się z materiałami prokuratorskimi na ostatnim etapie postępowania przygotowawczego. Jednak organ orzekający powinien ocenić, czy osoby obwinione miały możliwość wypowiedzenia się w odpowiednim czasie o wszystkich dowodach w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Uważam, że sprawa jest bardzo skomplikowana. Pan minister mówi, że zostało naruszone prawo dotyczące kontynuacji postępowania. W związku z tym powstaje pytanie. Jeśli uznamy, że prawo zostało naruszone, to w jaki sposób możemy wykorzystać materiały z drugiego postępowania? Tak właśnie chcemy zrobić. Jeśli uznamy, że postępowanie w Sejmie I kadencji zostało zakończone, kontynuowanie postępowania w Sejmie II kadencji było niemożliwe, zgodnie z obowiązującymi procedurami, o czym mówił także pan minister.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefZych">Możemy jednak przyjąć inną koncepcję, która także była prezentowana. Komisja może przyjąć cały materiał zarówno z pierwszego, jak i drugiego postępowania, jako podstawę do podjęcia decyzji. Jednak w pierwszym postępowaniu nie przesłuchano obwinionych. Pan minister uważa, że powinien to zrobić Trybunał Stanu. Tak być nie może, gdyż wiążą nas określone przepisy. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej prowadzi postępowanie, przesłuchuje świadków i bada dokumenty. Komisję wiążą od początku do końca wszystkie przepisy regulaminu, który wyraźnie mówi, że w sprawach nie uregulowanych mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefZych">Jestem daleki od jakichkolwiek ocen politycznych. Musimy załatwić sprawę w taki sposób, żeby nikt nie miał pretensji, żeby nie było wątpliwości natury prawnej, gdy wystąpimy z odpowiednimi wnioskami. W związku z tym musimy odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy Komisja uznaje, że 13 maja 1993 r. sprawa została zakończona? Jeśli uznamy, że tak, należy postanowić, co zrobić z materiałami zebranymi po tej dacie. Czy będą one zaliczone do akt sprawy, czy nie?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJozefZych">Jeśli nie zaliczymy tych materiałów do akt sprawy, ze względu na naruszenie procedury, powstaje kolejny dylemat. Jeśli procedura została naruszona, należałoby te błędy naprawić. Dlatego uważam, że przed Komisją stoi niezwykle trudne zadanie. Musimy bardzo wnikliwie zbadać wszystkie okoliczności, żeby po raz kolejny nie doprowadzić do takiej sytuacji, iż zgłaszane będą jakieś zarzuty. Jeśli mówi się, że Sejm II kadencji nie miał prawa do rozstrzygania o sprawie, która została rozstrzygnięta przez Sejm I kadencji, na jakiej podstawie Sejm III kadencji ma rozstrzygać o tym, co zrobiły sejmy w poprzednich kadencjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszKilian">W postępowaniu prowadzonym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w Sejmie I kadencji prowadzone były bardzo szerokie przesłuchania. Zapewniony był udział obwinionych w postępowaniu. Nie było tak, że w dniu 12 maja 1993 r. zapadła decyzja Komisji, która była podejmowana wyłącznie na podstawie dokumentów. Przeprowadzono bardzo obszerne postępowanie dowodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MinisterJacekTaylor">Chcę państwu coś powiedzieć, gdyż w życiu stykałem się z postępowaniem karnym. Komisja nie zalicza żadnych dokumentów do materiału dowodowego. Mamy tu analogię do postępowania karnego, w którym to sąd uznaje określone materiały za dowody. Prokuratura przesyła sądowi akt oskarżenia, w którym wylicza kolejne materiały i zeznania tylko po to, żeby łatwiej było czytać akta sprawy. W tym przypadku żaden akt procesowy nie ma miejsca. Ta trudność jest kłopotem, którego tak naprawdę nie ma. Pewne materiały zostały dołączone do akt, jednak nie zmieniły one niczego w całej konfiguracji procesowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefZych">Jako prawnik nie mogę zgodzić się z takim sposobem rozumowania. Prokurator prowadzi dochodzenie lub śledztwo. Zbiera pewne dowody. To samo robi Komisja. W akcie oskarżenia przedstawione są tylko te dowody, które uzasadniają taki lub inny wniosek. Tu jest istota sprawy. Nie jest tak, że Komisja gromadzi plik dokumentów i nie mówi w ogóle, po co one są. Mój sposób rozumowania jest inny. Jeżeli w Sejmie II kadencji Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej prowadziła określone postępowanie, robiła to w jakimś celu. Gromadziła wtedy dowody. W tej sytuacji powstają wątpliwości, jak należy odnosić się do materiałów zgromadzonych przez Komisje w Sejmie I i II kadencji. Mam świadomość, że ostateczna decyzja będzie podejmowana przez Zgromadzenie Narodowe, które oceni, czy materiały są wystarczające. Tę sprawę Zgromadzenie Narodowe musi rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselEdwardWende">Nie bardzo rozumiem, jaka jest konkluzja. Do czego pan poseł zmierza?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tej chwili zadajemy pytania. Znam tę sprawę, gdyż dokładnie przestudiowałem akta oraz materiały normatywne. Stąd właśnie bierze się ogromna ostrożność w jego ocenie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Protokół z 12 maja 1993 r., na który powoływał się pan minister we wniosku mniejszości, przesądził w wyniku głosowania o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej tych osób. Nie sformułowano jednak dokumentu Komisji. Nie ma sprawozdania, w którym Komisja jednoznacznie sformułowałaby zarzuty oraz przedstawiła wszystkie wymagane elementy. Nie możemy przyjąć sprawozdania za tamtą Komisję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z oceny materiałów wynika, że właśnie na tej podstawie skierowano całość materiału do Komisji w celu uzupełnienia braków. Przypomnę, że było to w 1994 r., przed nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu, która nastąpiła w 1996 r. Komisja sporządziła sprawozdanie na podstawie ponownej oceny materiałów. Istnieje wątpliwość, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Tworzenie w tej sprawie dokumentów merytorycznych powinno odbywać się w obowiązującym stanie prawnym. Należałoby opierać się na obecnej konstytucji i ustawie o Trybunale Stanu, w brzmieniu nowelizacji z 1996 r. Przypomnę, że zgodnie z nowymi przepisami wstępny wniosek mogą sformułować osoby, które zostały wymienione w ustawie. Należy pamiętać, że w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu stawia obwinionych nie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie Sejm, lecz Zgromadzenie Narodowe. Jeśli chcielibyśmy we wcześniejszych dokumentach dodać choćby jeden przecinek, powinniśmy przekazać wszystkie materiały do rozpatrzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, zgodnie z konstytucją i ustawą. Żeby tak się stało, najpierw musiałoby się zebrać Zgromadzenie Narodowe i uchwalić regulamin postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta. Tak właśnie zrobiliśmy przed uchwaleniem konstytucji. Sądzę, że w tej sprawie powinniśmy wysłuchać opinii ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie sprawy, które rozpatrywaliśmy wcześniej, mogę powiedzieć, że mamy przed sobą kolejną poważną sprawę. Jednak musimy ją w końcu załatwić. Nie możemy jednak prowadzić za kogoś powstępowania dowodowego od początku. W sprawie zebrany został materiał. Zdaniem posła Marka Markiewicza ten materiał jest wystarczający do podjęcia decyzji merytorycznej przez Komisję. Jest oczywiste, że Komisja będzie broniła tej decyzji przed Sejmem i Zgromadzeniem Narodowym, w zależności od tego, kogo dotyczy wniosek. Będzie jej broniła także przed Trybunałem Stanu, który będzie miał do dyspozycji materiał dowodowy przekazany przez Sejm, pozostający w chwili obecnej w dyspozycji Komisji. Podobnie jak w poprzednich sprawach, będziemy musieli dokonać merytorycznego rozstrzygnięcia w głosowaniu. Komisja będzie musiał rozstrzygnąć, czy obwinieni są winni, czy nie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Natomiast pewien problem dotyczy materiału dowodowego. Czy Komisja powinna wziąć pod uwagę tylko materiał zebrany do 12 maja 1993 r., czy także uwzględnić materiał zebrany przez Komisję Sejmu II kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jeszcze jedno pytanie, na które trzeba odpowiedzieć. Czy w aktualnym stanie prawnym Komisja jest władna do dalszego prowadzenia postępowania w odniesieniu do prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, czy też powinna przekazać sprawę w celu nadania temu wnioskowi właściwego trybu przed organami Zgromadzenia Narodowego? Tak rozstrzygają sprawę obowiązujące przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Moim zdaniem, tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefZych">W dniu jutrzejszym wysłuchamy informacji Trybunału Konstytucyjnego na temat orzecznictwa. W jednym z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny ustosunkował się do zagadnienia kontynuacji w sprawach, w których czynności zostały podjęte pod rządami starej konstytucji, a postępowanie toczy się pod rządami nowej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJozefZych">Będę zabierał głos w tej sprawie. Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że w zasadzie postępowanie nadal powinno toczyć się według starych przepisów. Jednak wziął pod uwagę komplikacje, które powstałyby, gdyby postępowanie toczyło się pod rządem konstytucji zawierającej inne regulacje. Trybunał doszedł do wniosku, że w takiej sytuacji ze względów praktycznych powinno się kontynuować postępowanie według nowych przepisów. Od razu zaznaczę, że dla mnie jest to rozstrzygnięcie kontrowersyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Czy prezydium Komisji przygotowało jakieś wnioski? Sądzę, że dyskusja powinna zmierzać do jakiegoś finału. Chyba każdy z nas ma jakieś stanowisko w tej sprawie. Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Z dotychczasowych rozstrzygnięć widać, że w Sejmie I i II kadencji brały górę racje polityczne. Jeśli są jakieś wnioski, należy poddać je pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszKarwowski">Jeśli tak się nie stanie, za chwilę zapytam posła Bogdana Lewandowskiego, czy wie, czym kierował się gen. Wojciech Jaruzelski nakazując zniszczenie tych materiałów. Czy chciał zatrzeć ślady swojego przestępstwa? Mówię o tym, w związku z pytaniem posła Bogdana Lewandowskiego o to, czym kierowała się Komisja w Sejmie I kadencji. Prosiłbym o sformułowanie wniosków, które pozwolą nam posunąć się do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zapewniam pana, że wnioski zostaną przedstawione. Będą to wnioski wynikające z przebiegu przeprowadzonej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Nie jestem prawnikiem. Nie znam wielu zasad proceduralnych. W związku z tym chciałabym zapytać o to, jakie mamy możliwości uzupełnienia tego materiału, żeby nie był obarczony zastrzeżeniami, które zostały przedstawione. Jednak z wypowiedzi posła Marka Mazurkiewicza wynika, że jest to bardzo trudne. Istnieją bardzo poważne wątpliwości co do tego, jaki tryb postępowania będzie właściwy, ze względu na zmiany w systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podam państwu dwie informacje. Byłem członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w Sejmie I kadencji. Byłem nawet wskazany jako oskarżyciel do tego wniosku. Chcę państwu powiedzieć, że zarówno gen. Wojciech Jaruzelski, jak i gen. Czesław Kiszczak wielokrotnie ustosunkowywali się do zarzutów. Był tylko jeden problem, którego nie przedstawiłem w moim pierwszym wystąpieniu. Ten problem został podniesiony w Sejmie II kadencji. Chodziło o to, że w momencie przegłosowania zarzutów karnych obwinieni nie mogli się do nich ustosunkować. W tym czasie gen. Czesław Kiszczak - o ile dobrze pamiętam - przestał bywać na posiedzeniach Komisji. Mogę jednak stwierdzić, że do każdego zarzutu, także do zarzutu karnego, zarówno obwinieni, jak i obrońcy ustosunkowali się.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chcę także powiedzieć, że ubiegłym tygodniu Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie dotyczące art. 241 pkt 5 konstytucji, który w tym przypadku obowiązuje pomocniczo. Chodziło o to, czy postępowanie przed Trybunałem Stanu, gdy w trakcie postępowania zmieniła się podmiotowa przesłanka odpowiedzialności, może być prowadzone pod rządami nowej konstytucji, czy też musi być prowadzone pod rządami starej konstytucji. Trybunał przyjął, że w tym przypadku postępowanie powinno się toczyć pod rządami starej konstytucji, przesądzając w ten sposób o istnieniu przedłużonego obowiązywania normy uchylonej. Tak to zostało nazwane.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chodziło o to, że skazany przez Trybunał Stanu kierownik centralnego urzędu państwowego odwołał się do Trybunału drugiej instancji, w momencie gdy obowiązywała nowa konstytucja, która nie przewiduje odpowiedzialności kierowników centralnych urzędów państwowych. Mówiłem już o tym, że to rozstrzygnięcie jest usytuowane obok problemu, który rozpatrujemy. Rozstrzygnięcie to wskazuje jednak na linię prezentowaną ostatnio przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Rozumiem, że nie ma dalszych zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Zlecimy przygotowanie ekspertyzy, o której mówiłem wcześniej. Poprosimy o wyjaśnienie, czy istniały regulaminowe podstawy do reasumpcji decyzji podjętej przez poprzedni Sejm. Uważam, że będzie to dla nas bardzo istotna wskazówka. Zaproszę także na posiedzenie Komisji byłego przewodniczącego Jerzego Wiatra, który nie uchyla się od takiego spotkania. Mam nadzieję, że postępowanie zakończymy głosowaniem. Jeśli nie zrobimy tego na następnym, to na pewno na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę także przedstawić państwu kilka informacji. Zostałem zmuszony przez przewodniczącą Sądu Dyscyplinarnego Sądu Najwyższego do wystąpienia o kolejną ekspertyzę w sprawie jej pisma, które skierowała do mnie. W tym piśmie umorzone zostało postępowanie nie tylko w sądzie, ale także postępowanie parlamentarne, dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów Siemiątkowskiego i Kubickiego. Jest to skandal, który musi być - moim zdaniem - rozstrzygnięty przez prezesa Sądu Najwyższego, a także Krajową Radę Sądownictwa. Tak postępować nie można. Nie trzeba być prawnikiem, żeby o tym wiedzieć. Pismo jest dostępne w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Muszę powiedzieć, że jest to utrudnianie pracy naszej Komisji. Na to nie możemy sobie pozwolić. Dojdzie do takiej sytuacji, jaka była z poprzednimi sprawami. Sprawy, które można zakończyć w tej kadencji, nie zostaną zakończone.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę także poinformować, że wpłynął wniosek dotyczący odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Maksymowicza. Zgodnie z decyzjami prezydium Komisji w najbliższym czasie rozpoczniemy dwa bardzo poważne postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika. W styczniu rozpoczniemy postępowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Andrzeja Milczanowskiego.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę - zwłaszcza w tej ostatniej sprawie - żeby osoby, do których Komisja zwróciła się o zreferowanie materiałów, w tym tajnych, kompetentnie się do tego przygotowały. Od razu mówię, że to ostatnie postępowanie będzie się toczyło przy drzwiach zamkniętych, ze względu na charakter materiałów. Nie możemy dłużej czekać na jego kolejne uzupełnienia. Naszą ambicją powinno być to, żeby sprawy nam zlecone zostały załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W takim razie mam prośbę. Jeżeli będzie się toczyło postępowanie w sprawie ministra Andrzeja Milczanowskiego, jest oczywiste, że cały zabezpieczony pakiet materiałów jest tajny. Byłoby ważne, żeby przynajmniej w stosunku do członków naszej Komisji odtajnić postanowienie prokuratury w sprawie umorzenia postępowania. Można w tym postanowieniu wykreślić nazwiska, jeśli były objęte tajemnicą. W zasadzie cały zarzut wiąże się z tym postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie trzeba nic odtajniać. Można zajrzeć do tych dokumentów. Oczywiście można to zrobić zgodnie z określoną procedurą. Na pewno wystąpię do Urzędu Ochrony Państwa lub Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o opinię o materiałach. Musimy wiedzieć, które z nich są tajne, a które nie. Nie będziemy jednak wstrzymywać postępowania. Przedstawiłem państwu najważniejsze sprawy, którymi będziemy się zajmować w najbliższym czasie. Sądzę, że mieli państwo wystarczająco dużo czasu, żeby się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>