text_structure.xml
45.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Kon-stytucyjnej. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeżeli chodzi o proponowany porządek dzienny, to w zawiadomieniu o posiedzeniu został on ujęty jako ustalenie trybu pracy w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra spraw wew-nętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego i byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyGwizdz">W tej chwili chcę jednak zaproponować zmianę polegającą na tym, że nie chodzi o ustalenie trybu pracy w sprawie wniosku wstępnego, lecz chodzi o poinformowanie Komisji o wpłynięciu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Z. Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i L. Kubickiego byłego ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto proponuję rozszerzenie porządku dziennego o drugi punkt, polegający na dokonaniu czynności upoważniających członków Komisji do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa i sił zbrojnych. W tej kwestii głos zabierze M. Marczewski z Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego zmodyfikowanego i rozszerzonego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę poprzeć propozycję pana przewodniczącego, dotyczącą modyfikacji pierwotnie planowanego punktu porządku dziennego. Chodzi o to, aby punkt ten obejmował tylko informację o wpłynięciu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest bowiem tak, że dopiero 24 marca br. Z. Siemiątkowski i L. Kubicki otrzymali wniosek wstępny. Natomiast zgodnie z art. 69 Komisja jest władna podjąć czynności merytoryczne dopiero po zapoznaniu się ze zgłoszonymi zarzutami oraz wyjaśnieniami i wnioskami osób objętych zarzutami. Ponieważ nie ma jeszcze wyjaśnień osób objętych zarzutami, na ustalenie trybu prac jest za wcześnie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W konkluzji popieram więc propozycję pana przewodniczącego, zgłoszoną w stosunku do pierwotnie planowanego porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy są inne wnioski dotyczące proponowanego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przepraszam, gdyż chyba zasmucę zebranych, ale mam wrażenie, że sprawy wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności w ogóle nie ma. Mam bowiem zasadnicze wątpliwości, czy przedłożony wniosek wstępny spełnia warunki wniosku wstępnego. Konkretnie chodzi o podpisy pod wnioskami. Proszę zwrócić uwagę na pozycję 128 i pozycję 31. W obu tych pozycjach widnieje to samo imię i nazwisko - Tomasz Szyszko.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nasuwa się pytanie, czy jest to ten sam podpis, czy może jest to podpis sfałszowany.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę pana przewodniczącego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zgodnie z przepisami do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosek wstępny wpływa od marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Pismem z dnia 12 marca 1998 r. marszałek Sejmu przekazał naszej Komisji wniosek wstępny dodając, iż wniosek ten odpowiada wymogom określonym w art. 6 ust. 2 pkt 3 i ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Komisja może oczywiście stwierdzić, czy wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne, czy też ich nie spełnia. Jeżeli stwierdzi, że wymogi nie są spełnione, może wniosek zwrócić wydając stosowną opinię.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Należy jednak pamiętać, że do tego, aby wniosek spełniał wymogi, koniecznych jest 115 podpisów. Jak widać, pod wnioskiem jest 131 podpisów. Gdyby więc nawet powtórzyło się 16 podpisów, to i tak wniosek będzie odpowiadał wymogom.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sytuacja jest gorsza niż ta, o której mówiłem wcześniej wskazując dwa identyczne podpisy. Takich przypadków jest więcej. Proszę bowiem zwrócić uwagę na pozycję 127 i pozycję 22. W obu figuruje Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">O ile wiem, poseł Kazimierz Marcinkiewicz jest tylko jeden. Jak to się więc stało, że w wykazie osób, które podpisały wniosek, figuruje dwukrotnie? Czy może jest to podpis podrobiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Jak sądzę, ani poseł Kurczuk, ani na pewno ja i prezydium Komisji nie wiemy, dlaczego niektórzy posłowie tak bardzo kochają podpisywanie się pod ważnymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Sprawę prawidłowości podpisów przed przesłaniem do Komisji powinien sprawdzić marszałek Sejmu, czy też podległe mu służby.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeszcze raz przypominam, że wniosek wstępny został przesłany wraz z pismem, które stwierdza, iż wniosek wstępny odpowiada wymogom formalnym określonym w art. 6 ust. 2 pkt 3 i ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Dodam, iż art. 6 ust. 2 pkt 3 stanowi, iż wstępny wniosek może być złożony do marszałka Sejmu przez "posłów w liczbie co najmniej 115".</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Art. 6 ust. 3 ma zaś brzmienie następujące:</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzyGwizdz">"Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej powinien zawierać:</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzyGwizdz">1/ określenie osoby podlegającej odpowiedzialności oraz stanowiska państwowego, z którego pełnieniem związana jest odpowiedzialność konstytucyjna,</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzyGwizdz">2/ określenie zarzutu wraz ze wskazaniem przepisów konstytucji lub innej ustawy, które zostały naruszone,</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzyGwizdz">3/ uzasadnienie".</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Odpowiadam za to, co mówię i dlatego stwierdzam, że mam wątpliwości co do rzetelności sprawdzenia formalnych aspektów wniosku wstępnego. Sytuacja jest jeszcze gorsza. Jest bowiem tak, że dwa przypadki podwójnych podpisów, na które wskazałem, nie są jedynymi przypadkami. Proszę bowiem zwrócić uwagę na pozycję 125 i pozycję 26. W obu figuruje to samo imię i nazwisko Grzegorz Schreiber.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pytam więc jak to się stało, że po raz kolejny mamy do czynienia z podwójnym podpisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan poseł i ktokolwiek inny może pytać o wszystko. Od-powiadając na to konkretne pytanie mogę tylko powiedzieć, że nie wiem, jak to się stało, że wymienieni posłowie podpisali się dwa razy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto chcę dodać - gdyż chciałbym zamknąć już dyskusję na temat podpisów - iż poproszę sekretariat Komisji, aby sprawdził, czy liczba podpisów pod wnioskiem jest liczbą wymaganą przez ustawę o Trybunale Stanu. Jeżeli okaże się, że nie ma wymagającej liczby podpisów, to stosowna informacja zostanie przedstawiona na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Podjęte zostaną również wówczas stosowne decyzje. Aby jednak wniosek wstępny mógł być zakwestionowany z punktu widzenia liczby podpisów, podpisów zakwestionowanych musiałoby być 16. Takiej liczby zakwestionowanych podpisów poseł Kurczuk nie przedstawił - jak dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Muszę zmartwić pana przewodniczącego, ale stwierdziłem dalsze przypadki podwójnych podpisów tego samego posła. Proszę bowiem zwrócić uwagę na pozycję 118 i pozycję 40. W obu przypadkach jest to poseł Ewa Mańkowska.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponadto chcę dodać, że nie jest to ostatni tego rodzaju przypadek.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wydaje mi się, że w zaistniałej sytuacji należy jednak przypomnieć, że istnieje coś takiego jak odpowiedzialność za przygotowanie wniosku, a zwłaszcza za prawidłowość złożonych podpisów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W konkluzji stwierdzam, że przedłożony wniosek nie odpowiada warunkom wymaganym od wniosku wstępnego w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dlatego też popieram sugestię, aby kwestię wniosku wstępnego zdjąć z dzisiejszego porządku dziennego. W zaistniałej sytuacji rozpatrywanie przedłożonego wniosku nie ma sensu. Wniosek ten wymaga sprawdzenia. Stała się bowiem rzecz niesłychana, gdyż co najmniej w kilku przypadkach pod wnioskiem figurują podwójne podpisy. Ile jest w ogóle podwójnych podpisów, to nawet trudno stwierdzić. Nie wiadomo, czy podwójne podpisy zostały złożone celowo. Nie ulega jednak wątpliwości, że zdarzenie to jest kompromitujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro okazało się, że wniosek zawiera podwójne podpisy, które nie zostały zakwestionowane wówczas gdy marszałek Sejmu badał prawidłowość wniosku, proponuję, aby wniosek został zwrócony marszałkowi Sejmu w celu dopełnienia czynności określonych w art. 68 ust. 2. Chodzi o ustalenie, czy wniosek odpowiada wymogom określonym w Konstytucji RP, ustawie o Trybunale Stanu i w regulaminie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto wyjaśnienia wymaga fakt, dlaczego określeni posłowie kilkakrotnie podpisali ten sam dokument naruszając obowiązki poselskie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wyjaśnienie takie jest konieczne, aby możliwe było merytoryczne rozpatrywanie wniosku.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę dodać, że problem nie polega tylko na wyjaśnieniu, dlaczego i ile jest podwójnych podpisów. Sądzę, że marszałek Sejmu - zgodnie ze swoimi obowiązkami - przekaże sprawę do właściwej Komisji, która powinna wyjaśnić, dlaczego posłowie naruszyli swoje obowiązki podpisując kilkakrotnie dokument, który powinien być podpisany jeden raz. Wielokrotne podpisywanie jest poważnym naruszeniem obowiązków poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Muszę jednak zapytać o to, naruszeniem jakiego przepisu jest kilkakrotne złożenie podpisu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto chcę dodać, że skoro jest tak, że przedłożony wniosek zawiera pewne wady, to może dobrze byłoby ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji, w trakcie której posłowie kwestionujący prawidłowość podpisów dokonaliby wnikliwej analizy wniosku i stwierdzili, ile podpisów jest prawidłowo złożonych. Sam bowiem fakt złożenia podwójnych podpisów nie dyskwalifikuje wniosku, jeżeli liczba podpisów jest co najmniej 115.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselEdwardWende">Chcę zwrócić uwagę na art. 68 ust. 2 regulaminu Sejmu, który stanowi, że: "Jeżeli wstępny wniosek nie odpowiada warunkom określonym w ustawie, Marszałek Sejmu po zaciągnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wzywa wnioskodawcę do jego uzupełnienia w terminie 14 dni".</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselEdwardWende">W jakim zakresie mógłby więc być wyjaśniony wniosek, o którym mówimy?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselEdwardWende">Jeżeli złożonych zostało co najmniej 115 podpisów, to formalne wymogi zostały spełnione i nie ma co wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselEdwardWende">Ponadto chcę dodać - patrząc na problem od strony życiowej - że w zaistniałej sytuacji nie widzę chęci do wprowadzenia w błąd marszałka Sejmu czy naszej Komisji. Zapewne było tak, że osoba zbierająca podpisy podeszła kilkakrotnie do tych samych posłów, którzy podpisali zapominając, że uczynili to już wcześniej. W tym kontekście można rozważyć przesłuchanie posłów, którzy złożyli więcej niż jeden podpis, pytając ich w jakich okolicznościach do tego doszło.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselEdwardWende">Niemniej jednak uważam, że nie ma potrzeby formalnego uzupełniania wniosku wstępnego i nie ma powodu do stwierdzenia, że wniosek nie spełnia wymogów formalnych. Jeżeli bowiem nawet wyeliminujemy każdy z podwójnych podpisów, to nadal pozostaje grubo ponad 115 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaclawOlak">Przepraszam, ale chcę zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej sprawy. Jeżeli ktoś kilkakrotnie podpisuje ten sam wniosek to oznacza to, iż nie czyta treści wniosku. Tak więc nie wie, co podpisuje. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy intencją wszystkich podpisujących było poparcie wniosku o postawienie przez Trybunałem Stanu Z. Siemiątkowskiego i L. Kubickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie jest jednak rolą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ocenianie intencji posłów podpisujących wniosek wstępny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W trakcie dotychczasowej dyskusji znalazłam kolejne dwa przypadki podwójnych podpisów. Proszę zwrócić uwagę na pozycję 113 i pozycję 36 - poseł Barbara Frączek. Pozycja 115 i pozycja 28 - poseł Wojciech Hausner.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Problem polega jednak na tym, że Komisja nie ma uprawnienia do weryfikacji podpisów. Nie jesteśmy władni do dokonania zarówno weryfikacji prawdziwości podpisów, jak i nie jest naszym zadaniem wyszukiwanie, pod którymi pozycjami kryją się podwójne podpisy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chcę jednak dodać, że gdyby fakt podwójnego składania podpisów miał nie mieć wpływu na merytoryczną wartość wniosku, to byłoby wystarczające, aby jedna osoba podpisała się 115 razy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Skoro więc Komisja nie ma prawa weryfikacji prawidłowości podpisów, to popieram propozycję posła Kurczuka, aby zwrócić przedłożony wniosek do marszałka Sejmu, który stwierdził zgodność wniosku z prawem. Równocześnie jednak nie dostarczono nam informacji od marszałka Sejmu, iż w określonych pozycjach wniosek podpisały te same osoby. Nie wiem, czy marszałek Sejmu ma świadomość zaistniałego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Druga możliwość dalszego postępowania to zwrócenie wniosku wnioskodawcom, w celu przygotowania wniosku podpisanego w sposób wykluczający podwójne podpisy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ponadto zwracam uwagę, że otrzymaliśmy kserokopię wniosku i podpisów, z których część jest nieczytelna. Tak jest w przypadku np. pozycji nr 41, 74, 75. Nie można więc ustalić, które osoby podpisały wniosek.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W konkluzji popieram wniosek o cofnięcie przedłożonego wniosku wstępnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę jeszcze dodać, że nie jest zadaniem naszej Komisji badanie, czy spełnione zostały formalne wymogi wniosku wstępnego. Jest to kompetencja marszałka Sejmu. Skoro jednak służby marszałka wprowadziły go w błąd, nie dopełniając obowiązków, należy wniosek wstępny zwrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Odnosząc się do dwóch ostatnich wypowiedzi, chcę ponownie podkreślić, iż wniosek został przekazany Komisji z jednoznacznym stwierdzeniem marszałka Sejmu, iż wniosek odpowiada wymogom określonym w ustawie o Trybunale Stanu...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale wniosek tym wymogom nie odpowiada...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zdaniem marszałka Sejmu wniosek odpowiada tym wymogom.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszKilian">Myślę, że powinniśmy mieć świadomość, w jakiej fazie procedury znajdujemy się w tej chwili. Otrzymaliśmy wniosek wstępny, który marszałek Sejmu uznał za odpowiadający wymogom formalnym. To stwierdzenie mogło zostać oparte na tym, że co prawda marszałek Sejmu mógł zauważyć podwójne podpisy, ale stanął na stanowisku, że liczba podpisów jest nadal większa od 115.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszKilian">Ponadto nie ma przepisu zakazującego podwójne podpisywanie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszKilian">Tak więc wydaje się, że zasadne jest takie rozumowanie, jakie zaprezentowałem. Nie można natomiast wysuwać wniosków zbyt daleko idących, a takim wnioskiem było stwierdzenie, że jeżeli ktoś podpisuje dwa razy, to nie wie, co podpisuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefZych">Myślę, że do sprawy wniosku wstępnego trzeba podejść poważnie, gdyż wniosek wstępny jest poważny. Dotyczy bowiem pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefZych">Za nieuzasadnione uważam te wypowiedzi, z których wynikało, że przepis prawny powinien wyraźnie stwierdzać, że można złożyć jeden podpis. Ustawa o Trybunale Stanu stanowi o 115 posłach, a nie o 115 podpisach. Inna interpretacja oznaczałaby, że 115 podpisów składa np. 20 posłów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJozefZych">Tak więc intencja przepisu art. 6 ust. 2 pkt 3 jest jedna i wyraźna. Wniosek musi podpisać 115 posłów. Przesądza to o tym, że poseł może złożyć jeden podpis.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJozefZych">Kwestia druga to nierzetelność przygotowania wniosku. Jeżeli dokument o tej randze - niezależnie od tego, kogo dotyczy - a więc wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu jest przygotowany nierzetelnie, to należy zwrócić uwagę na ten fakt. Komisja natrafiła na okoliczności, które poważają rzetelność przygotowania wniosku. W tym sensie opowiadam się za skierowaniem tej sprawy do marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę się upewnić, czy poseł J. Zych sugeruje, iż wniosek wstępny powinien zostać zwrócony z zastrzeżeniem, czy też należy wystąpić z informacją o tym, że wniosek zawiera więcej podpisów niż wynosi rzeczywista liczba posłów podpisanych pod wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefZych">Chodzi o to, aby został wyjaśniony tryb przygotowania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę zatem o podanie podstawy prawnej - regulaminowej - która pozwala na zwrot wniosku marszałkowi Sejmu, mimo że wniosek jest poparty ponad 115 podpisami posłów. Ponadto należy pamiętać, że jest to wniosek przekazany przez marszałka Sejmu wraz ze stwierdzeniem o zgodności wniosku z ustawą o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefZych">Przypominam, że zwróciłem uwagę na zupełnie inny element sprawy. Mówiłem o nierzetelności przygotowania wniosku. Podpisów jest zapewne 115. Nie można jednak przejść do porządku dziennego nad tym sposobem przygotowywania wniosków. Nierzetelność powoduje, że stwierdzenia zawarte we wniosku i dotyczące podpisów są wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefZych">Tak więc uważam, że marszałkowi Sejmu należy wskazać, iż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, analizując wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Z. Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i L. Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości, natrafiła na problem podwójnych podpisów tych samych wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyGwizdz">To jest zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto muszę jednak zapytać, czy poseł J. Zych uważa, iż wniosek należy zwrócić, czy też nadać mu dalszy obieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefZych">Uważam, że należy zawiadomić marszałka Sejmu o stwierdzeniu zaistniałej sytuacji, jeżeli chodzi o podpisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselEdwardWende">Zgadzając się zasadniczo z wypowiedzią posła J. Zycha jestem za formułą o zawiadomieniu marszałka Sejmu o tym, iż w trakcie obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdzono mankament wniosku wstępnego, w odniesieniu do podpisów i czy wobec tego marszałek Sejmu podtrzymuje swoje pismo kierujące wniosek do Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselEdwardWende">Ponadto nasze pismo do marszałka Sejmu stanowiłoby, że mimo mankamentów wymagana liczba podpisów została utrzymana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wiemy, czy została utrzymana...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselEdwardWende">Liczba podpisów nie budzi wątpliwości, a ponadto zostanie sprawdzona z oryginałem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Naszym zadaniem jest ewentualne stwierdzenie, że nie ma co najmniej 115 podpisów. Dopiero bowiem w takim przypadku jest formalna podstawa do zwrócenia wniosku marszałkowi Sejmu. W piśmie Komisji nie jest zatem potrzebna konstatacja potwierdzająca, że jest 115 podpisów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszWelnicki">W związku z tym proponuję przejść do dalszego procedowania i przyjęcie proponowanego wniosku. Należy bowiem pamiętać, że nie ma podstaw prawnych do tego, aby wniosek zwrócić marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Równocześnie jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby marszałkowi Sejmu zwrócić uwagę - w formie informacji - na fakt, że praca służb podlegających marszałkowi Sejmu była wadliwa.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Te dwie kwestie nie stoją ze sobą w sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Uważam, że sednem przedłużającej się debaty jest uzyskanie odpowiedzi, czy Komisja ma pełną świadomość, iż wniosek zawiera na pewno podpisy co najmniej 115 posłów. Uzyskanie pewności w tej kwestii oznaczałoby konieczność dokonania pełnej weryfikacji złożonych podpisów. Weryfikacja taka nie należy do zakresu kompetencji Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Uważam zatem, że nie możemy zrobić nic więcej ponad to, co zostało zaproponowane. W przeciwnym wypadku Komisja musiałaby - niejako a priori - stwierdzić, że złożono prawidłowo co najmniej 115 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Ad vocem. Jednakże a contrario Komisja musiałaby st-wierdzić, że nie ma 115 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie należy nadużywać wnioskowania a contrario.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na cenną sugestię posła J. Zycha, iż jedyne, co możemy zrobić dobrego dla tej sprawy, to zwrócić uwagę marszałkowi Sejmu na rygory formalne, jakie powinny być zachowywane przy składaniu wniosków. Jednakże korygowanie braków w wypełnianiu rygorów należy tylko do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli marszałek Sejmu przyjął wniosek wstępny i nie zastosował procedury zwrotu wniosku wnioskodawcom w celu uzupełnienia, to przed Komisją musi stać domniemanie, iż sprawdzenie prawidłowości wniosku zostało dokonane. W tej sytuacji nasuwa się pytanie o to, co się stanie, gdy Komisja odeśle wniosek marszałkowi Sejmu. Co marszałek Sejmu ma zrobić z tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie ma bowiem tytułu prawnego, aby zwrócić wniosek wnioskodawcom. Zapewne więc marszałek Sejmu zwróci wniosek Komisji. W związku z tym można przyjąć, że zmierza to tylko do przedłużenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, że bałagan w podpisach - co trzeba stwierdzić - nie wskazuje na nierzetelność wniosku. Ustawa stanowi bowiem o wniosku, który jest podpisany. Błąd w podpisach nie przesądza o nierzetelności wniosku.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zadaniem Komisji jest zbadanie prawidłowo przesłanego wniosku.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Reasumując przychylam się do opinii posła J. Zycha, iż marszałkowi Sejmu należy zwrócić uwagę, że podpisy nie zostały starannie zebrane, lecz jednocześnie procedować dalej.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ponadto jedynemu organowi, do którego możemy się zwracać, czyli Sejmowi należy zwrócić uwagę na sytuację, jaka zaistniała w związku z podpisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">Czy złożenie podwójnego podpisu to błąd czy nierzetelność?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselEdwardWende">To może być jedno i drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie chcę sprawiać przykrości posłowi J. Zychowi, ale odpowiedź na pytanie, które postawił, może być również następująca: podwójne podpisy mogą oznaczać entuzjazm dla wniosku. Nie ma zakazu umieszczania więcej niż jednego podpisu. W związku z tym propozycja, aby sytuację tę uznać za dowód nierzetelności, krzyżuje się z propozycją, aby podwójne podpisy uznać za dowód entuzjazmu. Tak samo jest to obok wymogów formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jestem pełen szacunku dla poczucia humoru mojego przedmówcy, ale uważam, że są pewne granice poczucia humoru, zwłaszcza w zakresie wypełniania obowiązków poselskich. Jeżeli wniosek ma być poparty swoimi podpisami przez co najmniej 115 posłów, to podpisy te nie mogą być mnożone jak króliki z kapelusza.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro istnieje obowiązek marszałka Sejmu i podległych mu służb sprawdzenia poprawności formalnej składanych dokumentów, a obowiązek ten nie został w tym przypadku spełniony, należy nie tylko zwrócić uwagę marszałkowi Sejmu na kwestię podpisów, ale również zwrócić uwagę na konieczność zbadania przyczyn zaistniałej sytuacji. Należy również podkreślić fakt, iż do Komisji powinien trafić dokument nie budzący wątpliwości formalnych i merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym kontekście należy pamiętać o art. 68 regulaminu Sejmu, który stanowi, iż to marszałek Sejmu ocenia prawidłowość wniosku i po pozytywnej ocenie kieruje wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tymczasem przedłożony wniosek jest ewidentnie nie w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji na ten temat i przejście do dalszego procedowania, z jednoczesnym uwzględnieniem sugestii posła J. Zycha, aby marszałka Sejmu poinformować o nieprawidłowościach stwierdzonych przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Uzasadniając swój wniosek chcę podkreślić, iż istnieje domniemanie, iż marszałek Sejmu M. Płażyński prawidłowo wykonał swoje obowiązki i stwierdził, że co najmniej 115 posłów złożyło swoje podpisy w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto przejmuję konwencję rozumowania zaprezentowanego przez posłów kontestujących wniosek. Stwierdzić trzeba, że być może marszałek Sejmu M. Płażyński we własnym zakresie podejmuje działania zmierzające do wyjaśnienia kilku, czy kilkunastu przypadków podwójnych podpisów.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z tym, że nikt nie ma prawa kwestionować wniosku i twierdzić, iż wniosek nie odpowiada wymogom formalnym, gdyż nikt nie jest w stanie stwierdzić, że liczba podwójnych podpisów spowoduje, że liczba podpisów spadnie poniżej 115, ponawiam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest to równoznaczne z poparciem sugestii poinformowania marszałka Sejmu, iż Komisja stwierdziła nieprawidłowości w odniesieniu do podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselEdwardWende">W dyskusji zgłoszono argument, iż marszałek Sejmu nie sprawdził wniosku. Ja uważam natomiast, iż z faktu, że wniosek został przesłany do Komisji wynika, że marszałek Sejmu sprawdził wniosek i liczba 115 podpisów posłów - a nie 115 podpisów - została zachowana.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselEdwardWende">Nie jest więc tak, że marszałek Sejmu nie "wyłowił" podwójnych podpisów, lecz zauważając podwójne podpisy nie znalazł powodów, dla których nie byłoby możliwe przesłanie wniosku do Komisji, zgodnie z art. 6 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselEdwardWende">Przepis ten wymaga jedynie 115 podpisów. Nie można więc postawić marszałkowi Sejmu M. Płażyńskiemu zarzutu, iż nie wykrył nieprawidłowości, gdyż liczba 115 podpisów została zachowana. Marszałek Sejmu uznał bowiem, że wymogi formalne art. 6 zostały zachowane i dlatego wniosek wstępny został przesłany Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam jeszcze krótką uwagę, gdyż rzeczywiście chyba wszystko zostało powiedziane.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wywołałem temat podwójnych podpisów. Nie wiem, jakie są prywatne poglądy członków Komisji w tej kwestii. Jednakże jeżeli chodzi o to, co nazywa się rzetelnością podpisu i pracy, to pozostawia ona wiele do życzenia.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pozostawiam członkom Komisji ocenę tego - czy to, co się stało, jest zgodne z regulaminem Sejmu oraz obowiązkami poselskimi.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Fakt dwukrotnego podpisania się pod wnioskiem należy uznać za kwestię co najmniej niestosowną.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wnosiłem o odrzucenie wniosku, lecz o to, aby wniosek odesłać marszałkowi Sejmu po to, aby możliwe było stwierdzenie, czy przedłożony wniosek spełnia wymogi ustawowe. W świetle faktów, których członkowie Komisji nie kwestionują, podaję w wątpliwość to, że wniosek podpisało 115 posłów. Część dyskutantów proponuje, aby nad tą kwestią przejść do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wniosek taki może być oczywiście przyjęty w głosowaniu, należy jednak mieć świadomość tego, że jeżeli za jakiś czas okaże się, że nie ma 115 podpisów, to za taką sytuację będziemy się wstydzić jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponadto będzie to podstawa do kwestionowana prawomocności całego postępowania. Jako członek tej Komisji chcę uniknąć takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W związku z tym proszę o wstrzymanie dalszego postępowania i zwrócenie wniosku marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chcę dodać, że nie mam pretensji personalnie do marszałka Sejmu. Chodzi tylko o to, aby sprawdzić, czy podpisy zostały złożone zgodnie z wymogami.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego posła S. Iwanickiego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie dyskusji nad kwestią podwójnych podpisów pod wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Z. Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i L. Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyGwizdz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 8 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Stwierdzam przyjęcie wniosku o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ad vocem do ostatniej wypowiedzi. Chodzi o bardzo prostą kwestię, jaką jest zdefiniowanie naszych stanowisk. Poseł G. Kurczuk stwierdził, że jest propozycja przejścia nad sprawą do porządku dziennego. Tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Moja wypowiedź zmierzała do tego, aby przyznać, że zaistniały uchybienia, które trzeba zasygnalizować marszałkowi Sejmu. Nie oznacza to więc przejścia do porządku dziennego nad sprawą podwójnych podpisów. Mowa była tylko o tym, że nie ma trybu i powodu dla cofania całego wniosku.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tylko to chciałem wyraźnie zdefiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro pan przewodniczący dopuścił oświadczenia, to chcę także wygłosić oświadczenie, iż istnieje dobry obyczaj, aby przed głosowaniem wniosku o zamknięcie dyskusji udzielić głosu tym posłom, którzy zgłosili się do zabrania głosu przed zgłoszeniem wniosku o zamknięcie dyskusji. Na przyszłość bylibyśmy zobowiązani, aby procedować zgodnie z tym dobrym obyczajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Przepraszam, ale byłem przekonany, że dopuściłem do głosu wszystkich członków Komisji, którzy zgłosili się przed wnioskiem o zamknięcie debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Do zabrania głosu zgłosiła się poseł A. Murynowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zgodnie z maksymą, że kobiecie nie należy niczego odmawiać, udzielam głosu poseł A. Murynowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zamierzałam zadać pytanie - przed głosowaniem - znakomitemu prawnikowi, jakim jest poseł E. Wende, skąd wie, że podpisów jest 115. Chodzi oczywiście o podpisy rzetelne i pojedyncze. Jako Komisja nie jesteśmy bowiem uprawnieni do weryfikacji podpisów. Jednakże już pobieżna lektura wniosku dowiodła istnienia kilku podpisów podwójnych. Nie mamy uprawnienia do dalszej weryfikacji, ale część podpisów jest nierzetelna, gdyż dysponujemy tylko kserokopią.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tak więc skąd poseł E. Wende wie, że rzetelnych podpisów jest 115?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselEdwardWende">Wiem to z pisma marszałka Sejmu. Nie możemy bowiem domniemywać błędu marszałka Sejmu. Ja, a jak sądzę także większość Komisji domniemuje, że marszałek Sejmu sprawdził prawidłowość 115 podpisów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselEdwardWende">W dyskusji wskazano 8 nazwisk posłów podwójnie podpisanych, Oznacza to kwestionowanie tylko 4 podpisów. Pozostałe podpisy są prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefWiaderny">Skoro marszałek Sejmu sprawdzał prawidłowość podpisów, to dlaczego w piśmie skierowanym do Komisji nie wspomniał o podwójnych podpisach, które powinny być przecież skreślone...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Przepraszam, ale nie można ponownie otwierać dyskusji, która została zamknięta.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyGwizdz">W piśmie marszałka Sejmu z datą 12 marca 1998 r. znajduje się informacja o skierowaniu wniosku wstępnego do Komisji oraz stwierdzenie, iż wniosek odpowiada wymogom określonym w art. 6 ust. 2 pkt 3 i ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie chcę ponownie otwierać dyskusji, ale jest wniosek o zwrócenie wniosku wstępnego do marszałka Sejmu, to proszę o wskazanie podstawy prawnej, na jakiej wniosek ten mógłby być poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefZych">Z faktu stwierdzenia przez marszałka Sejmu, iż spełnione są wymogi ustawowe nie płynie domniemanie, iż jest to ustalenie ostateczne, którego nie można podważyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł J. Zych nie przedstawił żadnej informacji o podwójnych podpisach. Nie ma więc podstaw do kwestionowania prawidłowości podpisów.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Głos z sali: Informacje o podwójnych podpisach przedstawili inni członkowie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę nie prowadzić dialogu w poprzek sali bez udzielenia głosu przez przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyGwizdz">zwracam raz jeszcze uwagę, że nie ma trybu, w jakim Komisja mogłaby przegłosować wniosek o zwrot marszałkowi Sejmu wniosku wstępnego, choć zapewne wielu członków Komisji nie byłoby temu przeciwnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podstawą prawną może być art. 68 ust. 2 regulaminu Sejmu, który stanowi o sytuacji, w której wniosek wstępny nie odpowiada warunkom określonym w ustawie. Jednym z warunków jest co najmniej 115 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę jednak zwrócić uwagę, że art. 68 ust. 2 regulaminu Sejmu dotyczy marszałka Sejmu, który wie, co ma uczynić z wnioskiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jednakże stwierdził nieprawdę w dokumencie, co mówię z całą odpowiedzialnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Myślę jednak, że takiego zarzutu nie można przyjąć. Nie wypada wręcz stawiać takiego zarzutu. Nikt bowiem nie stwierdził, że pod wnioskiem nie podpisało się co najmniej 115 posłów.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Proponuję, aby zaprzestać dyskusji na ten temat. W imieniu Komisji oraz własnym zwrócę się do marszałka Sejmu z informacją o tym, że pod wnioskiem figurują podwójne podpisy. Kwestia ta powinna być zasygnalizowana Komisji przed przekazaniem wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeżeli ktokolwiek z członków Komisji stwierdzi, że pod wnioskiem nie ma podpisów 115 posłów, to wówczas na następnym posiedzeniu Komisji podejmiemy decyzję, co zrobić dalej z wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefZych">Chcę powrócić jeszcze na chwilę do kwestii domniemania. W prawie polskim obowiązuje zasada, że na domniemanie można powoływać się tylko wówczas, kiedy tak stanowi przepis.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefZych">Podkreślam, iż mówię o zasadzie abstrahując od konkretnego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam już 10 podwójnych podpisów. Wcale nie jestem przekonana, czy podpisów tych nie będzie 16, zwłaszcza jeżeli możliwe będzie dotarcie do bardziej czytelnych list.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Czy nie jest to powód do wstydu?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uspokajając atmosferę chcę zaapelować, aby sprawy podpisów nie traktować jako elementu gry między rządzącymi o opozycją. Proszę bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której wniosek ten dociera do Trybunału Stanu. Wówczas zostanie przeprowadzona procedura weryfikacji wniosku, a zwłaszcza podpisów, czy chcemy tego jako Komisja, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeszcze raz chcę powtórzyć o tym, o czym już mówiłem, a więc, że zwrócę się do marszałka Sejmu z informacją na temat tego, co jest. Do sprawy powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Wówczas zapadną rozstrzygnięcia, czy istnieją formalne podstawy do zwrotu wniosku wstępnego z uwagi na braki formalne.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto proszę, aby służby marszałka Sejmu oraz sekretariat Komisji sprawdziły prawidłowość podpisów. Nie ma natomiast podstawy formalnej do zwrotu wniosku w trybie, jaki został zaproponowany.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Na tym zamykam dyskusję nad kwestią podwójnych podpisów pod wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Z. Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych oraz L. Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Przechodzimy do drugiej kwestii, czyli do kwestii dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa i sił zbrojnych. Oddaję głos płk. M. Marczewskiemu z Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Przepraszam, że rozpocznę od sprostowania. Nie byłem, nie jestem i nie będę pułkownikiem. Byłem, jestem i będę cywilem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Jeżeli chodzi o kwestię upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, to w uzgodnieniu z panem przewodniczącym proponuję procedurę polegającą na tym, że już po zamknięciu posiedzenia zostaną dopełnione formalności polegające na podpisaniu przez członków Komisji upoważnień do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa i sił zbrojnych oraz oświadczeń o zachowaniu w tajemnicy uzyskanych wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Członków Komisji informuję, że zgodnie z wolą Komisji, jest już przygotowany projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. W najbliższym czasie projekt ten zostanie dostarczony członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>