text_structure.xml 90.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Przypomnę, że połączone Komisje odbyły już posiedzenie, które było poświęcone postępom w reformie polskich sił zbrojnych. Na dzisiejszym posiedzeniu zapoznamy się z drugą częścią informacji, która dotyczyć będzie realizacji reformy armii w zakresie modernizacji technicznej oraz zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Posiedzenie było przygotowane znacznie wcześniej niż pojawiły się zastrzeżenia dotyczące działań wiceministra obrony narodowej Romualda Szeremietiewa. Jednak w tej sytuacji dzisiejsze posiedzenie ma duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Uważam, że rolą Sejmu i połączonych Komisji jest sprawowanie cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Dlatego musimy wiedzieć o tym, co dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej i w naszych siłach zbrojnych. Sądzę, że mamy dobrą okazję, żeby spokojnie podyskutować o problemach, które budzą wielki niepokój opinii publicznej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę, żeby pan minister przedstawił problemy, które są przedmiotem zainteresowania połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejBronislawKomorowski">Od wielu lat jestem parlamentarzystą, w związku z czym chciałbym polemizować z pana wypowiedzią. Sprawy związane z obronnością są przedmiotem troski całego parlamentu. Siły zbrojne są przedmiotem kontroli parlamentarnej realizowanej przez cały parlament. Instytucją, która jest w szczególny sposób przygotowana i predestynowana do prowadzenia kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej, jest Komisja Obrony Narodowej. Komisja ta zajmuje się bieżącą kontrolą prowadzonych w ministerstwie działań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejBronislawKomorowski">Jest oczywiste, że każdy parlamentarzysta ma prawo, a nawet obowiązek, żeby zajmować się różnymi sprawami, które go interesują. Uważam jednak, że byłoby znacznie lepiej, gdyby przestrzegany był układ przyjęty w parlamencie, który podporządkowuje resorty komisjom branżowym. Brak czytelnego podziału kompetencji powoduje pewne kłopoty. W dniu wczorajszym zostałem poinformowany o tym, że dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji nie odbędzie się. Poinformowano mnie również, że nie odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zaplanowane na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejBronislawKomorowski">W tej sytuacji miałem pewne kłopoty, żeby przybyć na posiedzenie połączonych Komisji. Musiałem opuścić posiedzenie Rady Ministrów. Nie mogłem zapewnić obecności przedstawicieli resortu, którzy wcześniej przygotowywali się do udziału w tym posiedzeniu. Z góry proszę o wybaczenie, jeśli moje odpowiedzi nie będą dla państwa wystarczające. Będę starał się udzielić takich odpowiedzi, które zaspokoją ciekawość posłów. Na pewno byłoby lepiej, gdyby istniała lepsza koordynacja działań podejmowanych w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Przed godziną rozmawiałem z posłem Stanisławem Głowackim, który jest przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Powiedział mi, że jest w drodze i weźmie udział w posiedzeniu Komisji. Poinformował mnie również, że nie odwoływał posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Musiało dojść do jakiegoś nieporozumienia. Sądzę, że prowadzona przez panów rozmowa była bardziej poetycka niż prozaiczne okoliczności, które skłaniają nas do odbycia dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Całe prezydium Komisji Spraw Zagranicznych jest zaniepokojone, jeśli na styku polityki zagranicznej i polityki obronnej pojawiają się wątpliwości, mające negatywny wpływ na politykę zagraniczną, która jest przedmiotem troski naszej Komisji. Uważam, że sprawy te nie są rozdzielone w taki sposób, jak przedstawił to pan minister. Jesteśmy członkiem NATO. Organizacja ta nie jest tylko sojuszem obronnym, ale także instytucją polityczną, w której mamy swoich przedstawicieli parlamentarnych. W ramach tej organizacji zabieramy głos jako politycy. Z tego powodu nie możemy rozdzielić niektórych problemów. Rozumiem, że w ten sposób wyjaśnione zostały pewne nieporozumienia. Mam nadzieję, że w tej chwili pan minister będzie nam mógł przedstawić informację, która jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Temat ten budzi wystarczająco dużo kontrowersji, w związku z czym nie powinniśmy mnożyć problemów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Nie mówiłem o poezji, lecz o konkretnej rozmowie, którą przeprowadziłem w dniu wczorajszym z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej posłem Stanisławem Głowackim. Zostałem przez niego jednoznacznie poinformowany, że dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji nie odbędzie się, a już na pewno nie będą poruszane tematy, które dotyczą Ministerstwa Obrony Narodowej.  Na pewno Komisja Spraw Zagranicznych może uznać, że dla jej funkcjonowania istotne będą sprawy z zakresu polityki społecznej lub problematyki gospodarczej. Wydaje mi się jednak, że lepszym rozwiązaniem jest daleko posunięta specjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest realizacja reformy sił zbrojnych w zakresie modernizacji armii. Muszę stwierdzić, że modernizacja armii jest niezwykle szerokim pojęciem. Mówiąc o modernizacji armii mamy na myśli nie tylko jej modernizację techniczną. Pojęcie to dotyczy również modernizacji ludzi i struktur sił zbrojnych, w tym struktury kadrowej. Pojęcie to obejmuje także zmianę systemu dowodzenia oraz kierowania obronnością.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Wszystkie problemy dotyczące modernizacji armii i polskiego systemu obronnego zostały zapisane w programie 6-letnim, który niedawno przedstawiałem parlamentarzystom. Rozumiem, że szczególnie interesujące będą problemy zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W tej chwili mogę powiedzieć, że proces zakupów postępuje zgodnie z realnymi możliwościami finansowymi. Na pewno proces ten nie postępuje w stopniu adekwatnym do przyjętych przez nas zobowiązań w stosunku do Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tej chwili zobowiązania te zdecydowanie przekraczają realne możliwości budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">W chwili obecnej wartość podjętych zobowiązań w zakresie realizacji celów NATO znacznie przekracza kwotę 20 mld zł, a więc wartość całego budżetu obronnego w ciągu roku. W tej sytuacji większość zakupów realizowana jest pod kątem wypełnienia podjętych zobowiązań wobec NATO. Na pewno nie wszystkie środki w zakresie zakupów uzbrojenia i sprzętu udaje nam się przesunąć na realizację celów NATO. Dzieje się tak m.in. dlatego, że istnieją określone zobowiązania z lat poprzednich. Mamy także zobowiązania wobec przemysłu zbrojeniowego, w związku z zawartymi wcześniej umowami. Istnieje także konieczność wydania znacznych środków na części zapasowe i środki bojowe, przeznaczone do bieżącego szkolenia. Największy postęp w wyposażeniu polskiej armii w nowoczesny sprzęt wojskowy nastąpił przede wszystkim w dziedzinie systemów łączności i systemów dowodzenia. W tej chwili budowany jest także nowoczesny system rozpoznania. Rozpoczęto także wiele programów o mniejszym znaczeniu, które będą realizowane w ramach 6-letniego programu modernizacji armii. W Polsce na zakupy i zamówienia wojskowe wydaje się niewielką część budżetu obronnego. W 1999 r. wydano na ten cel ok. 10 proc. budżetu obronnego. W 2000 r. wydatki te zwiększyły się do ok. 12 proc. budżetu. Jeśli w 2001 r. zrealizowane zostaną wszystkie zaplanowane wcześniej wydatki budżetowe, udział zakupów w budżecie obronnym powinien przekroczyć 13 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Zakładamy, że w 2003 r. udział wydatków na zakupy i inwestycje w budżecie obronnym powinien osiągnąć 19 proc., a w 2006 r. 23 proc. Dopiero wtedy struktura tych wydatków będzie zdrowa i podobna do wydatków armii innych krajów NATO. Przypomnę, że NATO przyjęło normę, zgodnie z którą wydatki na zakupy i inwestycje powinny sięgać 23-25 proc. wydatków obronnych. Dopiero wtedy możliwe będzie odtworzenie ubytków, a także postęp w zakresie unowocześniania wyposażenia i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterBronislawKomorowski">Bez zmiany struktury wydatków rzeczywisty postęp w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych będzie ograniczony. Oprócz zakupów istnieją inne możliwości uzyskania nowoczesnych środków bojowych i uzbrojenia. Korzystamy z tych możliwości w ograniczonym wymiarze, m.in. poprzez korzystanie z systemu przekazywania przez armie krajów członkowskich NATO sprzętu starszej generacji. Najbardziej znanym przykładem jest przejęcie fregaty Clarck. Możliwe jest także przejęcie na zasadzie użyczenia szwedzkich rakiet typu woda-woda. Istnieją także możliwości przejęcia sprzętu pancernego, a być może także okrętu podwodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterBronislawKomorowski">Planujemy realizację takich działań w przyszłości. Należy jednak pamiętać o tym, że takie działania także wiążą się z pewnymi wydatkami. Przejęcie sprzętu jest tylko częścią większej operacji. Potrzebne jest także wyposażenie przejmowanych jednostek, a czasami także ich remont. Konieczny jest także zakup wyposażenia, amunicji i sprzętu towarzyszącego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterBronislawKomorowski">Zasadnicze znaczenie dla modernizacji polskiej armii oraz dla realizacji celów NATO ma program samolotu wielozadaniowego. Jest to problem, który do tej pory nie został rozwiązany. Nie mam wątpliwości, że nastąpił postęp w tej sprawie, w związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o finansowaniu programu wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesne samoloty wielozadaniowe. Ustawa otwiera możliwość zakupu samolotów wielozadaniowych, co wiąże się z realizacją jednego z ważnych celów NATO. Tyle chciałbym powiedzieć tytułem wstępu. Jeśli interesują państwa konkretne problemy, chętnie udzielę odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Zanim przystąpimy do zadawania pytań, chcę zwrócić uwagę na pewne problemy. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby omówił pan te problemy nie czekając na pytania. Wszyscy posłowie słyszeli o czterech dużych kontraktach. Pierwszy z nich dotyczy zakupu samolotów wielozadaniowych. Po długotrwałych debatach zorganizowany został przetarg dotyczący tego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Drugi problem dotyczy modernizacji posiadanych samolotów w taki sposób, żeby spełniały wymogi NATO. Trzeci problem dotyczy śmigłowca bojowego. Pamiętamy, że kontrakt ten był ostatnim rozstrzygnięciem podjętym w poprzedniej kadencji, po którym pozostały złe wspomnienia. W tej chwili mamy podobną sytuację. Istnieje możliwość zawarcia kolejnego kontraktu pod koniec kadencji, po którym także mogą pozostać złe wspomnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Natomiast rozstrzygnięta została sprawa kontraktu na zakup haubicy. Szeroko informowała o tej sprawie prasa. W Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO pytano polskich parlamentarzystów, dlaczego przezbrajanie armii rozpoczęte zostało od zakupu haubicy. Są to cztery konkretne sprawy, którymi zajmowały się media. Wydaje się, że we wstępnej wypowiedzi należałoby omówić te sprawy. Jest to potrzebne m.in. dlatego, że zbliżają się wybory. Byłoby dobrze, gdyby w dziedzinie polityki obronnej możliwa była kontynuacja. Taka intencja przyświecała zwołaniu posiedzenia połączonych Komisji. Nie chcemy, żeby po wyborach doszło do wzajemnych oskarżeń i krytyki prowadzonych działań. Rozmawiałem z posłem Jerzym Szmajdzińskim, który zgodził się, że w tej sprawie potrzebne jest porozumienie, szczególnie pod koniec kadencji. Proszę, żeby pan minister omówił poruszone przeze mnie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Temat został sformułowany dość ogólnie i nie miał formy pytania. Rozumiem, że sam będę musiał sformułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Powinien pan udzielić odpowiedzi. Pytania zadają posłowie. Pytanie dotyczy tego, żeby pan minister zrelacjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Proszę nie tłumaczyć, czego dotyczy pytanie. Chciałbym wiedzieć, jak ono brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę, żeby zrelacjonował pan cztery problemy, o których pisała prasa. Wypowiedź pana ministra była bardziej ogólna niż relacje prasowe. Proszę o szczegółowe omówienie tych problemów. Chcielibyśmy dowiedzieć się jakich kwot będą dotyczyły te programy oraz na jakim etapie są procesy decyzyjne. Chciałbym, żeby wyjaśnił pan, jaki jest związek tych kontraktów z wątpliwościami i dymisjami w Ministerstwie Obrony Narodowej. Interesuje nas wszystko, co wiąże się z tymi sprawami. Później będziemy zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Wolę odpowiadać na konkretne pytania. Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy tego, na jakim etapie jest realizacja programu samolotu wielozadaniowego. Funkcjonuje komisja mieszana, w skład której wchodzą przedstawiciele zainteresowanych resortów. W Senacie kończą się prace nad ustawą o finansowaniu programu samolotu wielozadaniowego. W ustawie przewidziany został sposób finansowania programu. Zakup samolotów ma być spłacany przez 15 lat. Program spłaty uwzględnia to, że w latach 2008-2009 nastąpi apogeum spłaty naszego zadłużenia zagranicznego, tzw. długów gierkowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">W ustawie przyjęto, że największa część spłaty kredytu na zakup samolotów wielozadaniowych przypadnie na lata 2009-2015. Do 2008 r. ma być spłacone ok. 1/3 kredytu, a w kolejnych latach pozostałe 2/3. Ustawa przewiduje, że pozyskamy w formie użyczenia jedną eskadrę samolotów wielozadaniowych oraz zakup 44 nowych samolotów. Realizacja programu następować będzie w kolejnych latach w drodze sukcesywnych dostaw. Zakup nie będzie realizowany jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Komisja mieszana wyłoniła już komisję przetargową, która w tej chwili ocenia nadesłane oferty. Otrzymaliśmy trzy oferty, które dotyczą samolotów F-16, "Grippen" i "Mirage 2000". Nadesłane oferty są oceniane. Komisja pracująca pod przewodnictwem wiceministra Romualda Szeremietiewa oceniła, że mogą wystąpić trudności w zakresie przyspieszenia negocjacji. W tej sytuacji oferenci zostali poinformowani, że oferty offsetowe muszą złożyć do 27 sierpnia br. Dopiero po nadesłaniu tych ofert będzie można rozpocząć negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Komisja przyjęła zasadę, zgodnie z którą możliwe jest przeprowadzenie negocjacji wstępnych. Są one jednak ograniczone wyłącznie do kwestii technicznych. Potrzebne jest np. wyjaśnienie niektórych pojęć używanych w ofertach. Uważamy, że ułatwi to nam prowadzenie negocjacji. Jeśli rozmowy będą prowadzone w odpowiedni sposób, wstępna faza negocjacji może wzbogacić naszą wiedzę o możliwych do uzyskania ustępstwach i o najbardziej korzystnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Wstępny etap, dotyczący negocjacji technicznych, zostanie zakończony w dniu 29 sierpnia br. Później rozpoczną się równoległe negocjacje, które dotyczyć będą kontraktu na samoloty oraz offsetu. Do obsługi prawnej umowy ma zostać wyłoniona firma prawnicza. W tej sprawie zostanie przeprowadzony przetarg nieograniczony. Warto jednak zaznaczyć, że w takim przypadku zawsze występować będzie ograniczenie, które dotyczy posiadania certyfikatu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterBronislawKomorowski">W późniejszym terminie przewidujemy wyłonienie firmy pośredniczącej, która będzie realizować kontrakt. Jednak tej sprawy nie zamierzam rozstrzygać teraz. Sprawa ta będzie rozstrzygnięta znacznie później, dopiero wtedy, gdy zawarty zostanie kontrakt i nadejdzie czas jego realizacji. Sądzę, że działania te będą realizowane dopiero w 2003 r. Uważam, że nie ma potrzeby wyłaniania takiej firmy w chwili obecnej. Do czasu uruchomienia kontraktu firma ta nie miałaby co robić.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterBronislawKomorowski">Drugie pytanie dotyczyło programu śmigłowców. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że w programie 6-letnim nie znalazł się żaden program śmigłowcowy. Sytuacja uległa zmianie. Okazało się, że pierwotne plany zainwestowania znacznych środków w program śmigłowców nie są możliwe do realizacji ze względu na brak możliwości finansowych. W ograniczonym zakresie dokonujemy zakupu śmigłowców produkowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterBronislawKomorowski">Sądzę, że możliwa będzie realizacja programu śmigłowcowego, jeśli spełnione zostaną dwa warunki. Pierwszym z nich jest posiadanie odpowiednich środków, a drugim stworzenie realnych szans na prywatyzację zakładów w Świdniku. W tej chwili żaden z tych warunków nie został spełniony. Przypomnę, że włoskie ministerstwo obrony zaproponowano Polsce przekazanie pewnej liczby śmigłowców, które w tej chwili pozostają na wyposażeniu armii włoskiej. Jednak sprawa ta została zawieszona, ze względu na brak rozstrzygnięć w sprawie prywatyzacji zakładów w Świdniku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterBronislawKomorowski">W tej chwili nie ma już programu śmigłowcowego zgodnego z pomysłami, które pojawiły się kilka lat temu. Przypomnę, że kilka lat temu podjęto decyzję o utworzeniu dywizji kawalerii powietrznej. Takie związki funkcjonują tylko w dwóch armiach na świecie. Wydaje się, że były to zamiary na wyrost. W tej chwili z największym trudem możemy realizować programy zakupów, które pozwolą na funkcjonowanie brygady kawalerii powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterBronislawKomorowski">Rozumiem, że pytanie o śmigłowce bojowe dotyczyło przede wszystkim programu "Huzar". Program ten został przygotowany pod kątem rozbudowy jednostek kawalerii powietrznej do poziomu dywizji. Mogę dodać, że śmigłowce pojawią się w Marynarce Wojennej. Będą to używane śmigłowce, które stanowić będą uzupełniające wyposażenie fregaty "Puławski". Są to śmigłowce zdolne do działania w obszarach morskich. Wyposażenie w te śmigłowce będzie miało ogromny wpływ na pełne wykorzystanie zdolności bojowych systemów uzbrojenia, w które wyposażona jest fregata.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterBronislawKomorowski">Przyjęto także program modernizacji śmigłowców Mi-24. W tej chwili program ten jest już wdrażany. W ramach programu zmodernizowanych zostanie 36 śmigłowców Mi-24. W tej chwili wdrażany jest program modernizacji awioniki i elementów mechanicznych śmigłowca. W programie 6-letnim przewidziano, że w przyszłości nastąpi także modernizacja uzbrojenia tych śmigłowców. Sądzę, że będzie to związane z rozstrzygnięciem w sprawie realizacji programu wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesne rakiety przeciwpancerne. Powinna być to rodzina rakiet, które będzie można osadzić na różnych platformach, w tym m.in. na śmigłowcach. Sprawa ta będzie realizowana w następnym etapie modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterBronislawKomorowski">Przygotowywana jest także modernizacja innych elementów techniki wojskowej. Prowadzone są wstępne prace nad programem modernizacji samolotów pozostających na wyposażeniu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W ramach tego programu przewidziana jest modernizacja samolotów MIG-29 i Su-22. Trzeba będzie podjąć decyzje o zakresie tej modernizacji oraz o tym, który typ samolotów będzie modernizowany. Uważam, że decyzja będzie uzależniona od tego, w jakim tempie realizowany będzie program wyposażenia armii w nowe samoloty wielozadaniowe. Powiem wprost, że im szybciej Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej będą wyposażane w samoloty wielozadaniowe, tym mniej pieniędzy wydawać będziemy na modernizację starych samolotów Su-22. Modernizacja nie zmieni zasadniczo parametrów tych samolotów. Mają one pewne walory. Jednak w tej chwili jesteśmy jedynym krajem NATO, który posiada takie samoloty. Planowany zakres ich modernizacji budzi pewne wątpliwości, szczególnie ze względu na wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinisterBronislawKomorowski">Decyzja o modernizacji tych samolotów zależeć będzie przede wszystkim od tego, czy uruchomiony zostanie program samolotu wielozadaniowego. Przypomnę, że programy modernizacyjne obejmować będą także niektóre typy okrętów. Modernizacja prowadzona będzie przede wszystkim pod kątem potrzeb NATO. W ramach modernizacji okręty powinny uzyskać zdolność działania poza własnym obszarem, a także do przewozu wojsk drogą morską.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinisterBronislawKomorowski">Modernizacja dotyczyć będzie przede wszystkim okrętu logistycznego i okrętu transportowego, które w najbliższym czasie zostaną wprowadzone do służby. Modernizacja okrętów obejmować będzie także systemy uzbrojenia. Okręty wyposażone zostaną w systemy rakiet, których do tej pory im brakowało. Będą to rakiety typu woda-woda i woda-powietrze.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MinisterBronislawKomorowski">Badane są także możliwości modernizacji czołgów T-72. Założono, że celem modernizacji byłaby tzw. leopardyzacja. Chodzi o to, żeby w ramach modernizacji osiągnąć standardy, jakie spełniają czołgi niemieckie. Przede wszystkim dotyczy to modernizacji wieży, a także osiągnięcia zdolności do prowadzenia walki w nocy i strzelania amunicją o kalibrze używanym przez wojska NATO. Czołg nadal ma korzystać z podwozia produkcji polskiej. Sprawa ta jest jeszcze przedmiotem badań. Zakup haubicy budził wiele kontrowersji. Rozumiem, że pytanie dotyczyło armatohaubicy, której produkcja została podjęta w zakładach w Stalowej Woli. Przyznam, że sprawa ta budziła także moje wątpliwości. Zastanawiałem się, czy jest to priorytet ważny z punktu widzenia uzyskania pełnej zdolności do współdziałania z wojskami NATO. Wątpliwości budziła realizacja tego zadania ze względu na realia naszego budżetu obronnego. Jednak sprawa ta została rozstrzygnięta. Zakłady w Stalowej Woli osiągnęły już zaawansowany poziom w konstruowaniu armatohaubicy. Jednak podstawowe rozstrzygnięcie polegało na przyjęciu odpowiedniego celu NATO. Armatohaubica została przyjęta jako jeden z celów NATO. W chwili obecnej stracił znaczenie problem, czy haubica jest zadaniem priorytetowym. W tej chwili jest ona jednym z celów NATO, które musimy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MinisterBronislawKomorowski">Proszę, żeby pan generał przedstawił państwu informację na temat modernizacji systemów dowodzenia i łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczyslawCieniuch">Najwyższy priorytet w ramach modernizacji armii uzyskała modernizacja systemów dowodzenia, łączności i systemów rozpoznania. W tym zakresie uzyskaliśmy do tej pory największe efekty. Wydatki na modernizację w tych trzech obszarach pochłonęły znaczne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Przystępujemy do dyskusji. Proszę państwa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Przypomniało mi się stare powiedzenie. Jeśli ktoś zarzeka się, że nie chce o czymś mówić, oznacza to, że nie może myśleć o niczym innym. Mieliśmy kłopoty, żeby ustalić temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Norwid mówił kiedyś o potrzebie różnienia się w sposób piękny. Z przykrością konstatuję, że w końcu kadencji to stwierdzenie dotyczy dawnych przyjaciół i towarzyszy. Jednak sprawa ta nie jest tematem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Najważniejszym problemem jest program samolotu wielozadaniowego. O tym problemie niektórzy nie chcą mówić, a inni boją się nawet myśleć. Chciałbym zapytać o sprawę, która została już zakończona. Mam na myśli decyzję o zakupie bez przetargu samolotu transportowego produkcji hiszpańskiej. Jakie były motywy podjęcia takiej decyzji? Wybrano samolot, o którym w świecie specjalistów istnieją różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Przejdę teraz do kwestii najbardziej istotnej. Nie jestem zwolennikiem odległych od siebie analogii. Przypomnę jednak, że po dyskusji, która dotyczyła Ordynacji wyborczej, prezydent Aleksander Kwaśniewski zaproponował, żeby w pewnym okresie zakazane było podejmowanie ważnych decyzji. Dotyczy to właśnie decyzji, o których w tej chwili mówimy. Przypomnę, że przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi w Izraelu - za rządów premiera Baraka - odbyła się niezwykle ostra dyskusja. Dochodziło wtedy do dramatycznych sporów i wzajemnych oskarżeń w sprawie decyzji podejmowanych w innej dziedzinie. Decyzje te nie dotyczyły zakupów broni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Dyskusja dotyczyła wtedy obszaru możliwego kompromisu z drugą stroną. Mówiono wtedy, że przez pewien czas nie należy podejmować decyzji. Tak zresztą się stało. Dzisiaj opinia publiczna w Izraelu jest zgodna, że błędem było podejmowanie decyzji w ostatnim momencie. Chciałbym zapytać, czy w tym przypadku istnieje możliwość spokojnego szukania kompromisu? Uwzględniając wszystkie zawirowania należałoby podjąć decyzję, która uwzględniać będzie także wymogi offsetowe. Sądzę, że taka decyzja powinna zostać podjęta po wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Pojawiły się informacje o aferze dotyczącej wiceministra Romualda Szeremietiewa, który jest posłem. W tej sprawie odpowiednie instancje podjęły działania. Zwracam uwagę, że w krajach Europy Zachodniej, w takich przypadkach powoływano specjalne komisje parlamentarne, które spełniały rolę, o której mówił poseł Czesław Bielecki na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jednym z najważniejszych zadań parlamentu jest obok funkcji ustawodawczej, funkcja kontrolna. Czasami wypełnianie funkcji kontrolnych nie może odbyć się bez działań śledczych. Rozumiem, że w tej sprawie jest jeszcze czas na zajęcie stanowiska przez odpowiednie instancje. Sądzę jednak, że tego wątku nie można zupełnie pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Chcę jednoznacznie powiedzieć, że w sprawie zakupu samolotu transportowego nie podjęto decyzji, o której mówił pan poseł. Zostałem poinformowany o tym, że unieważniony został przetarg na zakup samolotu transportowego. Zwrócono się do mnie z prośbą o wyrażenie zgody na zakup samolotu transportowego w trybie z wolnej ręki. Jednak do dnia dzisiejszego nie wyraziłem zgody na zakup w takim trybie. Wyraziłem jednak zgodę na podjęcie negocjacji w sprawie ceny samolotu, jego wyposażenia, kosztów szkolenia pilotów i innych kwestii. Jednocześnie równoległe negocjacje z hiszpańską firmą "CASA" prowadziło Ministerstwo Skarbu Państwa. Dotyczyły one prywatyzacji zakładów lotniczych na Okęciu. Mówiąc wprost chodziło o uratowanie tych zakładów przez nieuchronną katastrofą i bankructwem. Odrębne negocjacje prowadziło równolegle Ministerstwo Gospodarki. Dotyczyły one offsetu. Otrzymałem informacje, że Ministerstwo Gospodarki nie zakończyło jeszcze negocjacji. Natomiast Ministerstwo Skarbu Państwa jest usatysfakcjonowane wynegocjowanymi warunkami. Mogę państwu powiedzieć, że w wyniku negocjacji prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej uzyskaliśmy wymierne efekty dotyczące obniżenia ceny oraz dodatkowego wyposażenia samolotów. W tej chwili zawarcie kontraktu uzależnione jest od zgody ministra obrony narodowej na dokonanie zakupu w trybie z wolnej ręki. Nie wyraziłem na to zgody, przede wszystkim dlatego, że nie wiem, jakie będą losy budżetu obronnego w końcu bieżącego roku. Dopóki sprawa ta nie zostanie wyjaśniona, nie udzielę zgody na dokonanie tego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Jednak taka możliwość jest brana pod uwagę. W takim przypadku należałoby ocenić cały pakiet umów pod kątem ewentualnych korzyści. Mam świadomość, że z każdym zakupem z wolnej ręki wiąże się poważne ryzyko. Wolałbym, żeby zakup został dokonany w drodze przetargu. Należy jednak pamiętać, że podjęliśmy zobowiązania dotyczące wyposażenia Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w samoloty transportowe. W tym przypadku zobowiązania dotyczyły także terminu realizacji zakupów. Samoloty transportowe służyć będą zaspokojeniu potrzeb Wojsk Lądowych. Zwłoka w realizacji kontraktu oznacza zwiększenie ryzyka dotyczącego niewykonania celu NATO. Według zgodnej oceny wszystkich zainteresowanych resortów, w negocjacjach udało się uzyskać bardzo korzystne warunki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Pan poseł mówił o problemie podejmowania ważnych decyzji w końcu kadencji. Na pewno byłoby lepiej nie podejmować decyzji, które mogą być oceniane w trakcie kampanii wyborczej i toczącej się batalii politycznej. Uważam, że nie jest to sprzyjający moment na podejmowanie takiej decyzji oraz różnego rodzaju zobowiązań. Chciałbym, żeby dostrzegli państwo, że nie staram się przeforsować do końca realizacji żadnego programu. Moje działania dotyczą przede wszystkim uruchomienia możliwie dużej liczby programów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Odbywa się to m.in. poprzez stworzenie realnych podstaw do ich finansowania. Dobrym przykładem takiego działania może być program samolotu wielozadaniowego. Chcę także podjąć decyzję o uruchomieniu przetargu na rakiety przeciwpancerne oraz kołowe transportery opancerzone. Wiem o tym, że nie ma żadnych szans na zakończenie procedur przetargowych przed wyborami. Jest to po prostu niemożliwe. Sądzę jednak, że w interesie sił zbrojnych i gospodarki jest uruchomienie procedur przetargowych, które w odpowiednim czasie zostaną rozstrzygnięte. Rozpoczęcie tych procedur oznaczać będzie przyspieszenie możliwości modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Biorę pod uwagę to, że w okresie przedwyborczym każda podjęta decyzja może być kwestionowana lub oceniana jako działanie polityczne. Jestem jednak przekonany, że zaproponowany przeze mnie sposób działania przekona wielu polityków o moich intencjach. Zasadnicze znaczenie ma dla mnie uchronienie przed jakimikolwiek komplikacjami programu samolotu wielozadaniowego. Wspominali państwo o doniesieniach prasowych na temat nieprawidłowości występujących w jednym z pionów Ministerstwa Obrony Narodowej. Sprawa ta nie powinna mieć wpływu na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterBronislawKomorowski">Uważam, że program samolotu wielozadaniowego ma duży wpływ na zewnętrzny wizerunek Polski i ocenę wiarygodności państwa oraz sił zbrojnych. Mówiłem już publicznie, że na pierwszym miejscu stawiam przejrzystość procedur przetargowych oraz możliwość uzyskania najbardziej korzystnych rozwiązań. Znacznie mniejsze znaczenie ma dla mnie tempo realizacji opracowanego wcześniej scenariusza, który został zaproponowany Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterBronislawKomorowski">Narzucane z góry terminy są dobrze znane oferentom i wykorzystywane przez nich jako element nacisku na uzyskanie korzystnych dla nich rozwiązań. Swoboda w negocjacjach, dotycząca także terminów, ma wpływ na bardziej korzystną pozycję negocjacyjną. Mówiłem także publicznie o tym, że zamierzam odbyć serię konsultacji politycznych, m.in. z opozycją. Chodzi mi o to, żeby nad samolotem wielozadaniowym stworzyć swoisty parasol ochronny. Chcę, żeby procedury przetargowe były całkowicie przejrzyste. W procedurach uczestniczyć będą przedstawiciele różnych środowisk politycznych. W pracach komisji przetargowej zapewniono udział przedstawicieli prezydenta oraz parlamentarnych Komisji Obrony Narodowej. W wyniku decyzji podjętych przez te Komisje, w pracach komisji przetargowej wezmą udział również przedstawiciele opozycji. Przyznam, że bardzo mnie to cieszy. Chciałbym, żeby był to istotny element współdziałania różnych sił politycznych. Uważam, że nie ma możliwości wprowadzenia zakazu podejmowania ważnych decyzji w końcu kadencji. Trzeba jednak podjąć wysiłek, żeby niektórych problemów nie dotyczyła bieżąca walka polityczna. Przede wszystkim mam na myśli program samolotu wielozadaniowego. Należy prowadzić sprawy w taki sposób, żeby nie powstały podejrzenia, że jakieś kwestie chcemy rozwiązać przed wyborami, pozostawiając problem ich realizacji następcom. Składam deklarację, że wkrótce rozpocznę tego typu konsultacje polityczne. Mam nadzieję, że zakończą się one sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterBronislawKomorowski">Za duży sukces w obszarze modernizacji uważam daleko idącą zgodę sił parlamentarnych i najważniejszych organów władzy państwowej w kwestiach dotyczących programu modernizacji sił zbrojnych, ustawy o finansowaniu programu 6-letniego oraz ustawy o finansowaniu programu wyposażenia sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Przy okazji ostatnich zarzutów pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej opinia publiczna została poinformowana o nieprawidłowościach stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w toku przeprowadzanych przez nią kontroli. Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę na brak precyzyjnych procedur przy podejmowaniu decyzji o zakupach. Jakie wnioski zostały wyciągnięte z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Kilka lat temu tworzono system prowadzenia tego typu przedsięwzięć. System zakładał, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej będą robić to, na czym się znają. Mieli oni wydawać opinie na temat technicznej i wojskowej charakterystyki sprzętu lub broni, które miały być przedmiotem zakupu. Nie mieli jednak uczestniczyć w procesie negocjowania warunków zawieranego kontraktu. Dlaczego ten system uległ zmianie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pan minister powiedział przed chwilą, że Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi negocjacje w sprawie ceny samolotu transportowego. Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma w zakresie negocjacji cenowych takiego doświadczenia, jak Ministerstwo Gospodarki. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej przejęło kompetencje, które dawniej należały do Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Następna sprawa dotyczy samolotu wielozadaniowego. Problem nie polega na tym, że kończy się kadencja parlamentu. Problem dotyczy tego, że dwuznaczne są okoliczności, w których obecny rząd chce podjąć decyzje. Sądzę, że jest to sprawa oczywista nie tylko dla polskiej opinii publicznej, ale także dla naszych partnerów zagranicznych. Nieprzypadkowo posłowie, którzy na co dzień nie zajmują się problemami obronności, w rozmowach z zagranicznymi dyplomatami i politykami są często pytani o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Odwołany wiceminister kierował procedurami, które doprowadzić miały do podjęcia decyzji w sprawie wyboru samolotu wielozadaniowego. Trzy lata temu ten sam wiceminister złożył na lotnisku Okęcie zdumiewające oświadczenie, po powrocie z wizyty w Stanach Zjednoczonych. Zapowiedział, że Polska weźmie w leasingu samoloty F-16. W każdym cywilizowanym państwie, w którym obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, minister powinien zdawać sobie sprawę z tego, że nie wolno mu było złożyć takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">W tej chwili - zakładam, że w wyniku przypadku - może okazać się, że dojdzie do leasingu samolotów F-16. W ten sposób zrealizowane zostanie oświadczenie złożone trzy lata temu przez wiceministra, który został odwołany w dwuznacznych okolicznościach. Stawiane są zarzuty, że decyzje o zakupach były podejmowane pod wpływem korupcji. Czy nie będzie to podważało wiarygodności naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pan minister mówił przed chwilą o potrzebie obrony tej wiarygodności. Wychodząc z takich samych przesłanek można dojść do całkowicie odwrotnych wniosków. Nie ma to jednak żadnego związku z końcem kadencji parlamentu. Chcę sprzeciwić się stwierdzeniu o niesławnym kontrakcie dotyczącym śmigłowca bojowego, zawartym w końcu poprzedniej kadencji Sejmu. Przypomnę, że kontrakt nie dotyczył śmigłowca bojowego lecz rakiet przeciwpancernych, a ściślej mówiąc zakupu technologii produkcji tych rakiet. Osobiście nadzorowałem ten perfekcyjnie przygotowany projekt. Miał on znakomite rokowania pod względem przeprowadzonych testów wojskowych i warunków ekonomicznych. Protestuję przeciwko takiemu określeniu. Zawarty został wtedy kontrakt, który leżał w interesie naszego państwa, naszej obronności, a także naszego przemysłu zbrojeniowego. W wyniku decyzji o zerwaniu tego kontraktu, polska armia nie została do tej pory wyposażona w broń przeciwpancerną, która jest najważniejsza z punktu widzenia naszych interesów obronnych. W zamian za to nasza armia będzie miała haubice, które nie wiadomo czemu mają służyć, a kosztują tyle samo, co podjęcie produkcji rakiet przeciwpancernych. Dzięki tej decyzji polski przemysł nie podjął produkcji rakiet, w związku z czym nie może ich sprzedawać i zarabiać na ich eksporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Rola Ministerstwa Obrony Narodowej w zakupach uzbrojenia i sprzętu wojskowego wynika jasno z ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawa przyznaje Ministerstwu Obrony Narodowej możliwość wydawania pieniędzy przewidzianych w jego budżecie. Nie można ukrywać, że między gospodarką, a siłami zbrojnymi występuje sprzeczność interesów. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Zakupy sprzętu za granicą stwarzają szansę na offset dla polskiej gospodarki. Jednak z drugiej strony offset powoduje, że cena jednostkowa kupowanych towarów jest wyższa. Jest oczywiste, że oferent wlicza koszty offsetu do ceny swoich produktów. Można powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki byłoby zainteresowane zakupem możliwie najmniejszej liczby samolotów za możliwie największą cenę, gdyż wtedy większy byłby offset. Ministerstwo Obrony Narodowej zainteresowane jest tym, żeby kupić możliwie największą liczbę samolotów za najniższą możliwą cenę. W mniejszym stopniu martwiłoby się o offset.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Uważam, że obowiązujące procedury stwarzają w tym zakresie pewną równowagę. W tych procedurach jest miejsce na spory, ale także jest miejsce na współdziałanie. Sądzę, że obowiązujące rozwiązania są prawidłowe. Podejmowanie decyzji o zakupach dla sił zbrojnych przez Ministerstwo Gospodarki prowadziłoby do tego, że siły zbrojne nie decydowałyby o tym, co jest im potrzebne. Największe znaczenie miałyby względy istotne dla Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Pan poseł zwrócił uwagę na problem leasingu samolotów. Przypomnę, że takie rozstrzygnięcie zostało zapisane w ustawie, nad którą w tej chwili kończą się prace w parlamencie. Jedna eskadra samolotów ma być przekazana na zasadzie użyczenia lub leasingu. Uważam, że jest to korzystne rozwiązanie. W takim przypadku mamy szansę, żeby jedną eskadrę samolotów otrzymać praktycznie za darmo. Potencjalni kontrahenci wiedzą, że tych samolotów nie będziemy mogli kupić. Jeśli oferta dotyczyć będzie jedynie sprzedaży samolotów, nie ma szans na wygranie przetargu. Przyjęcie takiej oferty oznaczałoby złamanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Uważam, że wprowadzenie do ustawy zapisu o pozyskaniu jednej eskadry samolotów w drodze użyczenia lub leasingu zapewnia nam bardziej korzystną pozycję negocjacyjną. Dzięki temu będziemy mogli uzyskać korzystne rozwiązania w zakresie realizacji całego programu. Wszyscy wiemy, że obecnie duże firmy mają kłopoty ze sprzedażą samolotów. Nie ma na nie dużego zapotrzebowania na rynku. Przy tak dużym kontrakcie istnieje możliwość uzyskania części samolotów za darmo, nawet jeśli zapłata następować będzie w ciągu kilkunastu lat. Uważam, że powinniśmy skorzystać z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Mówili państwo także o programie "Huzar". Uważam, że najwięcej wątpliwości budził pomysł zastąpienia śmigłowców uderzeniowych zdolnych do działania na współczesnym polu walki śmigłowcami "Sokół" wyposażonymi w najnowocześniejsze rakiety. Należy pamiętać, że "Sokół" został skonstruowany dla zupełnie innych celów. Śmigłowiec ten jest kupowany przez siły zbrojne do innych zastosowań. Wiele zależy od możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterBronislawKomorowski">Od wielu osób, które spokojnie patrzą na tę sprawę słyszałem, że był to chybiony pomysł z punktu widzenia wyposażenia sił zbrojnych w skuteczne narzędzie działania na współczesnym polu walki. Był to pomysł dość kosztowny, ale mało skuteczny. Śmigłowiec "Sokół" jest łatwy do zniszczenia, gdyż nie jest opancerzony. Jest to mały śmigłowiec o stosunkowo niewielkim udźwigu, co budziło także wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Pan minister uczestniczył w posiedzeniu prezydium Komisji Obrony Narodowej wraz z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Komisja zaaprobowała podjęte przez prezydium ustalenie w sprawie konsensu wobec podstawowych zadań związanych z restrukturyzacją i modernizacją, w tym programu samolotu wielozadaniowego oraz zapewnienia stałych środków w budżecie na realizację tych celów. W tej sprawie nie było żadnej różnicy zdań. Dowiedzieliśmy się, że już wkrótce będziemy nowelizować budżet. Zmniejszone zostaną wydatki poszczególnych ministerstw o łączną kwotę 7,5 mld zł. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało zmniejszone wydatki? W takim przypadku powstanie zagrożenie dla realizacji strategicznych zadań państwa. Patrzę na ten problem jako członek Komisji Obrony Narodowej. Jeśli nastąpi zmniejszenie wydatków, jakich zadań będzie dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Nikt dobrowolnie nie wyrazi zgody na odebranie mu środków z budżetu. Zamierzam do samego końca walczyć o utrzymanie zaplanowanego poziomu finansowania wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej. Do tej pory nie przedłożono mi żadnych propozycji, dotyczących zmniejszenia wydatków w budżetach poszczególnych ministerstw. Na pewno na ten temat odbędzie się bardzo burzliwa dyskusja na posiedzeniu Rady Ministrów. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że zmniejszenie wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej pod koniec roku może dotyczyć jedynie inwestycji i zakupów. Na pewno nie da się zmniejszyć tzw. wydatków sztywnych. W budżecie obronnym wydatków sztywnych jest stosunkowo dużo, co odróżnia ten budżet od innych budżetów. Należy pamiętać o tym, że w budżecie obronnym zaplanowane są także emerytury, podobnie jak w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Każde zmniejszenie wydatków budżetu obronnego oznacza znacznie większe ograniczenie wydatków na zakupy i inwestycje niż w innych resortach. Jest to związane ze strukturą budżetu resortu. Podjęliśmy przygotowania, żeby zmniejszyć ewentualne zagrożenia i skutki ograniczenia wydatków. Wiem jednak, że każde zmniejszenie wydatków obronnych oznaczać będzie zmniejszenie zamówień w przemyśle zbrojeniowym oraz opóźnienia w realizacji celów NATO. Można szukać rozwiązania przesuwając niektóre płatności oraz terminy realizacji niektórych celów. Muszę powiedzieć, że zmniejszenie wydatków oznaczać będzie bardzo poważne zagrożenie. Można podjąć próbę podtrzymania tempa modernizacji technicznej sił zbrojnych poprzez przejmowanie sprzętu z zewnątrz. Dzięki temu możliwe jest pozyskanie sprzętu lepszego przynajmniej o jedną generację technologiczną, za stosunkowo niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Przewiduję, że zostaną podjęte takie działania. Nie mogę jednak w tej chwili mówić o żadnych kwotach, gdyż nie są mi znane propozycje Ministerstwa Finansów. Nie zamierzam osłabiać własnej pozycji negocjacyjnej, podając tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym wrócić do sprawy priorytetów. Wiem, że niektóre z nich są ważniejsze od innych. Pamiętam, że priorytetem miał być program samolotu wielozadaniowego, śmigłowca oraz kołowego transportera opancerzonego. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że program śmigłowców bojowych nie jest już priorytetem. Natomiast wśród priorytetów pojawiła się armatohaubica. W tej chwili nie pamiętam, jakie miejsce zajmowała ona wcześniej wśród innych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na pewno wśród priorytetów nie była wymieniana fregata. Pojawiła się ona stosunkowo niedawno. Można powiedzieć, że żaden z najważniejszych priorytetów nie został zrealizowany w ostatnich latach. Zrealizowane zostały programy, które wcześniej nie były uznawane za priorytetowe. Pojawiła się fregata i haubica. W tej sytuacji powstaje pytanie, po co tworzymy te programy?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Proszę, żeby pan minister przedstawił informację o realizacji programu kołowego transportera opancerzonego. Wspomniał pan o leopardyzacji czołgów T-72. Powiedział pan, że badane są możliwości podjęcia tego typu modernizacji czołgów. Czy mamy jakieś rozwiązania alternatywne? Przecież musimy coś zrobić z posiadanymi czołgami. Nie mamy żadnej broni przeciwpancernej, która mogłaby je zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mówił pan o programie samolotu wielozadaniowego. Jak wygląda problem offsetu przy tym kontrakcie? To pytanie dotyczy zresztą także innych przetargów. Jednak w tej chwili najważniejszy przetarg dotyczy samolotu wielozadaniowego. Jakie znaczenie będzie miał offset dla oceny ofert złożonych do przetargu? Jakie wydatki będzie pan mógł zrealizować w roku bieżącym? O tę sprawę pytał już poseł Stanisław Pilniakowski. Jaka będzie sytuacja realizowanych programów w najbliższych latach? Czy może pan przedstawić prognozy na temat ich realizacji w sytuacji budżetowej, która się wytworzyła? Czy jest sens zajmowania się przyszłościowymi programami w chwili obecnej, w związku z istniejącymi problemami budżetowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Jest prawdą, że priorytety zmieniały się w ostatnich latach. Zmiana priorytetów następowała przed wstąpieniem Polski do NATO, a także po wejściu. Priorytety ulegały zmianie w miarę przyjmowania celów NATO. Na wybór priorytetów miała także wpływ najważniejsza kwestia z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, którą były plany operacyjne NATO, przewidujące także obronę naszego terytorium. W związku z tym zmieniły się także oczekiwania NATO kierowane pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Priorytety zmieniały się wraz ze zmianą koncepcji funkcjonowania Sojuszu Północnoatlantyckiego. Kiedy pojawiła się koncepcja uzyskania zdolności do działania poza własnym terytorium i utworzenia sił szybkiego reagowania, zmieniły się także priorytety. Byłoby dziwne, gdyby tak się nie działo. Nie mogliśmy przecież realizować do tej pory priorytetów, które zostały określone przed 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Muszę stwierdzić, że zmiana priorytetów powodowała określone skutki negatywne. Niektóre rozpoczęte programy trzeba kontynuować. Czasami można podjąć decyzję o likwidacji jakiegoś programu w związku ze zmianą priorytetów. Jednak powoduje to znaczące skutki finansowe, gospodarcze i społeczne. Trzeba przeprowadzić ich bilans podejmując taką decyzję. W niektórych przypadkach takie decyzje zostały podjęte. Jestem przekonany, że nie mamy procedur, które pozwalałyby na dokonanie oceny przydatności poszczególnych programów, ich korekty lub likwidacji. W każdym przypadku jest to proces niezwykle bolesny i mało skuteczny. Przykładem może być niezwykle kosztowny program "Iryda". Innym przykładem jest artyleryjski program "Loara". Kiedyś program ten był priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Podjęto w tej sprawie zobowiązania. Wydano na ten program wiele pieniędzy. Trzeba szukać jakiegoś rozwiązania, chociaż program ten przestał być programem priorytetowym. W tej chwili przyjęto, że dokończony zostanie program "Loara" w części artyleryjskiej. W ramach programu 6-letniego nie przewidziano wydatków na realizację tego programu w części rakietowej. W tej chwili priorytetem objęte zostały programy, które związane są z realizacją naszych zobowiązań wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego, a przede wszystkim uzyskania zdolności do współdziałania z wojskami NATO. Stałym i ciągle aktualnym priorytetem jest modernizacja systemów łączności i dowodzenia. W tym zakresie nastąpił ogromny postęp. Konsekwentnie prowadzone są działania w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Nowym priorytetem jest uzyskanie zdolności do działania poza własnym terytorium. Z tego powodu potrzebne jest uzyskanie możliwości transportowych, służących przerzutowi wojsk na dalszą odległość. Stworzenie takich możliwości służyć będzie nie tylko operacjom obronnym na własnym terytorium, ale także udziałowi w misjach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterBronislawKomorowski">Program kołowego transportera opancerzonego jest priorytetem m.in. dlatego, że naszą największą słabością w operacjach pokojowych jest brak tego typu pojazdów. Posiadamy ciężkie gąsienicowe transportery BWP, które mogą być przydatne na współczesnym polu walki. Na pewno we frontalnym starciu BWP są lepsze od kołowych transporterów opancerzonych. Jednak NATO postawiło przed nami inne zadania. Państwo polskie zleciło realizację tych zadań siłom zbrojnym. W tej sytuacji pozyskanie kołowego transportera opancerzonego staje się ważnym priorytetem. Nie mam żadnych wątpliwości, że jednym z ważnych priorytetów będzie wyposażenie sił zbrojnych w rakiety przeciwpancerne. Jest to niezwykle ważne zadanie, przede wszystkim ze względu na nasze położenie. Zawsze istotnym, chociaż nie priorytetowym problemem będą czołgi. Specyfika naszego terytorium jest taka, że musimy liczyć się z użyciem czołgów w większym stopniu niż inne kraje NATO.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterBronislawKomorowski">Francja jest bardzo bogata i ma wspaniałą armię. Jednak Francuzi podjęli decyzję o likwidacji znaczącej części swoich sił pancernych. Francja utrzymywać będzie tylko ok. 450 czołgów. Jednak będą to czołgi najnowszej generacji, które będą miały znacznie większą zdolność do skutecznego działania na współczesnym polu walki.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterBronislawKomorowski">Polska jest krajem znacznie uboższym od Francji. Nasza armia jest ogromnie zapóźniona pod względem modernizacji technicznej. Przed Polską są tylko dwie możliwości. Możemy zmniejszyć liczbę czołgów, a zaoszczędzone w ten sposób środki przeznaczyć na inne obszary lub na modernizację pozostałych czołgów. Należy jednak pamiętać, że nasze czołgi nie mają przed sobą dłuższej przyszłości. Czołgu T-72 nie da się zmodernizować do takiej wersji, która będzie odpowiadać normom obowiązującym w tej chwili na świecie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterBronislawKomorowski">Przypomnę, że wersja PT-91 została opracowana po to, żeby zagospodarować kupione wcześniej kamery termowizyjne. Pewną liczbę czołgów T-72 zmodernizowano do wersji PT-91. Jednak nie ma możliwości ich dalszej modernizacji. Uważam, że najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby podjęcie takich działań, jakie zrealizowali Francuzi. Należałoby znacznie zmniejszyć liczbę czołgów zastępując je czołgami nowoczesnymi o znacznie większej zdolności do współdziałania z wojskami NATO oraz do działań na współczesnym polu walki. Przede wszystkim chodzi o zdolność do prowadzenia walki w nocy oraz o możliwość strzelania amunicją używaną przez NATO. Sądzę, że takie szanse stwarza tzw. leopardyzacja czołgów. Niemcy zaoferowali nam ok. 100 czołgów "Leopard". W naszych warunkach oznacza to skok o jedną generację. Uważam, że warto się zainteresować tą sprawą, gdyż istnieje szansa na wejście zakładów produkujących czołgi w kooperację z przemysłem niemieckim. Dzięki temu będą one mogły remontować niemieckie czołgi. Może udać się także leopardyzacja czołgów T-72. Sprawa jest w tej chwili badana. Prowadzone są negocjacje. Jeśli Komisje będą zainteresowane tą sprawą, będę mógł przedstawić bardziej szczegółowe informacje na ten temat. Jestem przekonany, że już wkrótce będziemy musieli podjąć decyzję o dalszym zmniejszaniu liczby czołgów. Przypomnę, że podjąłem decyzję o wycofaniu 815 czołgów T-55. Jestem przekonany, że liczba posiadanych czołgów T-72 i PT-91 zdecydowanie wykracza poza realne możliwości i potrzeby naszych sił zbrojnych. W tej chwili mamy ich ponad 700. Sądzę, że w Polsce powinny obowiązywać tendencje, które można zauważyć w innych armiach NATO. Na pewno lepiej będzie zmniejszyć liczbę czołgów i zastąpić je czołgami o większych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterBronislawKomorowski">Pan poseł pytał o znaczenie offsetu dla komisji realizującej przetarg na samoloty wielozadaniowe. Znaczenie offsetu zostało dokładnie określone w ustawie offsetowej. Komisja będzie musiała postępować zgodnie z tą ustawą. Nie ma możliwości podpisania wiążącego kontraktu bez umowy offsetowej. W praktyce muszą toczyć się równolegle dwa procesy negocjacyjne. Jeden z nich prowadzi komisja przetargowa, a drugi Ministerstwo Gospodarki. Taki sposób działania został przewidziany w polskim prawie. Przyznam, że w takim sposobie działania widzę zagrożenia dla tempa realizacji oraz szczęśliwego zakończenia programu. Jednak działania muszą być prowadzone w ramach obowiązującego prawa. Musimy szukać szans na realizację programu. Widzę je przede wszystkim we wspomaganiu działań Ministerstwa Gospodarki i zachęcaniu go do podejmowania własnych inicjatyw. Polskie prawo jest skonstruowane w taki sposób, że obowiązek przedstawienia propozycji offsetowej leży po stronie oferenta. Ministerstwo Gospodarki może odrzucić każdą propozycję bez uzasadnienia. uznając, że nie jest odpowiednia. W takiej sytuacji oferent powinien przedstawić kolejną propozycję. Przy takiej konstrukcji przepisów proces negocjacji offsetowych może trwać bardzo długo. W związku z tym zachęcam Ministerstwo Gospodarki do tego, żeby szukało możliwości przygotowania informacji zawierających wiedzę dla potencjalnych oferentów. Uważam, że należy ich poinformować o możliwościach naszego przemysłu, a szczególnie przemysłu zbrojeniowego i lotniczego. Sądzę, że po przedstawieniu tego typu informacji postępy w negocjacjach będą szybsze. Nie mogę przedstawić informacji o punktacji stosowanej przez komisję przetargową. Mam nadzieję, że państwo to zrozumieją. Mogę jedynie stwierdzić, że nie ma żadnych możliwości pominięcia offsetu. Taka informacja pojawiła się w prasie. Jednak ustawa nie daje takich możliwości. Nikt nie będzie łamał przepisów ustawy. Nie ma mowy o tym, żeby zlekceważyć problemy dotyczące offsetu. Bez umowy offsetowej nie można zawrzeć kontraktu na samoloty wielozadaniowe.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterBronislawKomorowski">Pan poseł pytał także o dalsze losy programu w przypadku wystąpienia cięć budżetowych. Mogę powiedzieć, że ten problem jest dobrze znany członkom Komisji Obrony Narodowej. Przez wiele lat wspólnie szukaliśmy rozwiązań, które miały zapewnić stabilność budżetu obronnego. Przygotowaliśmy projekt ustawy o finansowaniu modernizacji sił zbrojnych. Ta ustawa została już podpisana przez prezydenta. Uważam, że ustawa jest sposobem na usztywnienie budżetu obronnego na etapie planowania. Zgodnie z przepisami ustawy budżet nie może być mniejszy od przewidzianych w niej wartości. Przyznam jednak, że w tej chwili nie mam żadnego pomysłu na to, w jaki sposób należałoby chronić budżet obronny przed cięciami budżetowymi. Jestem przekonany, że część wydatków w budżecie obronnym powinna mieć charakter sztywny, ze względu na to, że wiążą się one ze zobowiązaniami zewnętrznymi państwa. Nie wiem jednak, w jaki sposób uchronić budżet obronny przed skutkami perturbacji w realizacji budżetu państwa, np. związanymi ze zmniejszonymi wpływami do budżetu. Jest to bardzo trudny problem. Mogę stwierdzić, że nie widzę sposobu skutecznej obrony przed takim zagrożeniem. Pewnym ratunkiem w takich sytuacjach może być sposób, który jest praktykowany w Danii. Jest to umowa polityczna, zawierana między głównymi siłami politycznymi na okres wykraczający poza kadencję parlamentu. Taka umowa może być ponownie negocjowana, jeśli pojawią się nowe okoliczności. Sądzę, że jest to jedyna szansa na uchronienie budżetu obronnego przed zagrożeniami dotyczącymi jego niewykonania.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterBronislawKomorowski">W jaki sposób możemy ratować się przed cięciami budżetowymi? Sądzę, że wiele programów można realizować w sposób bardziej elastyczny, np. przesuwając je w czasie. Niektóre programy można zastąpić propozycjami, o których już mówiłem, żeby w większym stopniu stawiać na modernizację posiadanego sprzętu lub pozyskanie sprzętu z zewnątrz. Można także bronić się w ten sposób, że niektóre programy objęte zostaną najwyższym priorytetem, w związku z czym realizowane będą w pierwszej kolejności. Do tej grupy należałoby zaliczyć programy związane z realizacją celów NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Do dnia dzisiejszego miałem wątpliwości, które dotyczyły przedsięwzięć związanych z wyborem średniego samolotu transportowego. Muszę stwierdzić, że po wyjaśnieniach, które usłyszałem, wątpliwości te znacznie się zwiększyły.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Pan minister powiedział, że wybrano hiszpański samolot "CASA", żeby ratować zakłady na Okęciu. Należy życzyć tym zakładom sukcesów. Trzeba jednak pamiętać o tym, że istnieją także inne zakłady lotnicze, które mają duże doświadczenie w zakresie produkcji małych i średnich samolotów transportowych. W tej sytuacji muszę uznać, że powiązanie z tym zakupem zakładów na Okęciu nie jest rozwiązaniem trafnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">W wypowiedzi pana ministra nie pojawił się temat włoskiej "Alenii". W mediach odbyła się ostatnio debata o tym, czy unieważnienie rozmów prowadzonych z firmą "CASA" nie było spowodowane tym, że Włosi uzyskali w ostatnich dniach międzynarodowe certyfikaty dla samolotów "Spartan".</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">Pan minister powiedział, że nie ma finansowego zabezpieczenia zakupu samolotów transportowych. Przypomnę, że w programie 6-letnim wyraźnie wskazano takie zabezpieczenie. Szczegółowo określono w nim kwotę, która będzie przeznaczona na zakup samolotów transportowych. Na ten cel miało być przeznaczone 1352 mln zł. Środki te zostały zarezerwowane na zakup średniego samolotu transportowego w ramach programu 6-letniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">Poseł Andrzej Osnowski pochodzi z Mielca i reprezentuje interesy zakładów usytuowanych w tym mieście. Wiem o tym, że prowadzone w tej sprawie działania wzbudzają wiele kontrowersji. Jest to poważny problem, przed którym stanęło przede wszystkim Ministerstwo Skarbu Państwa, które musiało rozstrzygnąć, czy offset skierować do zakładów na Okęciu, czy też do zakładów w Mielcu. Każda z firm, które chciały sprzedać swój samolot transportowy, przygotowała propozycje offsetu skierowane do różnych zakładów. Uważam jednak, że nie powinienem oceniać, czy Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa prawidłowo prowadzą negocjacje offsetowe. Dokonując takiej oceny wkraczałbym w obszar, na którym nie znam się w wystarczającym stopniu. Zresztą sprawy te nie należą do moich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Przyjąłem do wiadomości informacje, które do mnie wpłynęły. Ministerstwo Skarbu Państwa uznało, że kontrakt na samolot transportowy powinien stworzyć szansę dla zakładów na Okęciu. Wiem także, że kontrakt na samolot wielozadaniowy będzie tworzył szansę dla zakładu w Mielcu. Zakład w Mielcu jest znacznie większy, w związku z czym realizować będzie większy kontrakt. W tym przypadku większy będzie także offset. Wydaje mi się, że rozwiązanie zaproponowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa jest logiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Pan poseł pytał o włoską firmę "Alenia". Na pewno byłoby lepiej, gdyby wybór samolotu transportowego został dokonany w drodze przetargu. Uważam, że jest to lepszy i bardziej bezpieczny sposób wyboru kontrahenta. Jednak minister obrony narodowej został poinformowany, że przetarg został unieważniony. Powodem jego unieważnienia było to, że dwie firmy nie spełniły wymogów formalnych. W tej sytuacji na placu boju została tylko jedna firma. Co w tej sytuacji ma zrobić minister obrony narodowej? Można przygotować nowy przetarg i przedłużyć realizację zakupów o kolejne pół roku. Jednak z taką decyzją wiążą się pewne koszty, gdyż nie zostaną zrealizowane cele NATO. Rozpisanie nowego przetargu może zakończyć się tym, że w wyniku cięć w budżecie, które są przewidziane na koniec roku, realizacja tego zakupu w ogóle nie będzie możliwa. Dla sił zbrojnych najważniejsze jest to, żeby miały jak najszybciej samolot transportowy. Na pewno specjaliści będą spierali się o to, który samolot jest najlepszy. Przyznam, że dla mnie najważniejsze jest to, który z nich jest najtańszy i posiada parametry wystarczające do realizacji celów NATO. Mamy ograniczone środki na realizację tego programu. Jednak ważne będzie to, żeby kontrakt na samolot transportowy stworzył szanse dla polskiego przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Jest prawdą, że w programie 6-letnim zapisano środki na realizację tego programu. Jeśli w końcu roku w budżecie obronnym wystąpią poważne cięcia, to będę musiał dobrze się zastanowić zanim podejmę decyzję o zakupie samolotu transportowego. Od kilku lat występuje stała tendencja zmniejszania wydatków w budżecie obronnym pod koniec roku. Może okazać się, że taka tendencja będzie się nadal utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przedstawić krótki komentarz. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz wypowiadał się na temat rakiet NTD. Gwoli przypomnienia chciałbym powiedzieć, że minister Wiesław Kaczmarek nie podpisał kontraktu na te rakiety, lecz list intencyjny. Pan poseł sam powiedział, że nie podpisano zobowiązania, które wiązało następny rząd. W tej sprawie nowy rząd mógł podjąć samodzielne decyzje. Tak właśnie się stało. Przypomnę, że największy wpływ na tę decyzję miał raport Najwyższej Izby Kontroli, która była kierowana przez prezesa powołanego z rekomendacji SLD i PSL. Sądzę, że w tej chwili nie powinniśmy wracać do tej sprawy. Zaniepokoiła mnie inna sprawa, chociaż miałem świadomość, że przyjęte zostało takie rozwiązanie. Mam na myśli udział przedstawicieli parlamentu w komisjach przetargowych. Uważam, że jest to bardzo groźny precedens. W ten sposób mieszane są funkcje kontrolne i ustawodawcze z funkcjami wykonawczymi, które należą do rządu. Parlament nie będzie mógł później ocenić, czy przetarg został przeprowadzony dobrze, czy źle. Parlament nie będzie mógł oceniać prowadzonej przez rząd polityki, jeśli w wypracowywaniu decyzji uczestniczyć będą parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem intencje, które kryją się za tą propozycją. Istnieje potrzeba utworzenia parasola politycznego nad działaniami komisji przetargowej. Sądzę, że intencje te mogłyby zostać zrealizowane poprzez zaproszenie do komisji przetargowej przedstawicieli poszczególnych sił politycznych, a nie członków komisji sejmowych. Wtedy sprawa wyglądać będzie zupełnie inaczej. Nawet jeśli osoby te będą posłami, nie będą występować jako posłowie, lecz jako przedstawiciele partii politycznych. Uważam, że podział między funkcjami ustawodawczymi i kontrolnymi, a funkcjami wykonawczymi jest bardzo ważny. Dlatego uznaję, że przedstawiony przez pana ministra pomysł nie jest dobry. W pracach komisji przetargowej, która ma wyłonić najlepszego oferenta, nie powinni uczestniczyć parlamentarzyści nawet w charakterze obserwatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGargas">Ja także przedstawię państwu pewien komentarz. Poseł Andrzej Osnowski z Mielca mówił o samolotach transportowych. Ja pochodzę ze Stalowej Woli, w związku z czym powiem o haubicy. Posłowie Włodzimierz Cimoszewicz oraz Zbyszek Zaborowski poddali program haubicy druzgoczącej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejGargas">Przypomnę, że pierwszy przetarg na haubice został ogłoszony w 1996 r. Wtedy haubica nie była priorytetem związanym z realizacją celów NATO. Istniały jednak określone potrzeby armii, które uzasadniały podjęcie w tej sprawie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Jest to drugie posiedzenie połączonych Komisji, które odbywa się m.in. z mojej inicjatywy. Nic nie wskazuje na to, że odbędzie się następne posiedzenie, poświęcone sprawom, o których mówimy. W związku z tym przedstawię komentarz do informacji, które usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym oraz na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Opinia publiczna oczekuje na skuteczność prowadzonych działań. Mówimy o przejrzystości i konkurencyjności procedur przewidzianych prawem. Jednak pojęcia te muszą odnosić się do skuteczności działania. Gdyby do tej pory skutecznie udało się zrealizować którykolwiek z kontraktów, z odpowiednią umową offsetową, w wyniku przewidzianej w prawie procedury prowadzenia negocjacji z zachowaniem konkurencji, politycy i społeczeństwo mogliby uznać, że przybliża nas to do szybkiej realizacji celów NATO. Brak takich rozstrzygnięć powoduje, że nasi przedstawiciele w NATO muszą coraz częściej tłumaczyć powody niezrealizowania pewnych celów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Sądzę, że społeczeństwo mogłoby przeboleć to, że podejmowane rozstrzygnięcia nie były realizowane w drodze przetargu, lecz w drodze innych procedur konkurencyjnych. Brak skuteczności prowadzonych działań jest podstawowym powodem, dla którego coraz bardziej krytycznie ocenia się sytuację w zakresie zakupów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Kompletnie ignorowane jest to, że cały proces odbywa się w czasie. O tym problemie nie mówiono w dniu dzisiejszym, ani na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji. Sposób myślenia prezentowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej ma charakter docelowy. Jednak sytuacja ulega ciągłym zmianom. W tej chwili na rynku są już inne samoloty, które są dla nas niedostępne z powodów finansowych. O takich samolotach wielozadaniowych możemy tylko marzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Sprawa nie wygląda w taki sposób, że mamy przed sobą ambitny, ale stały cel, np. w postaci samolotu "Grippen" lub F-16. Nie jest prawdą, że mamy jakiś wybór między zakupem tych samolotów, a np. modernizacją samolotów Su-22. Podstawowym problemem jest to, że już w tej chwili jesteśmy opóźnieni w stosunku do przyjętych harmonogramów dostosowania naszej armii do wymogów NATO. Warto rozważać każde z podejmowanych przedsięwzięć w czasie. Dobrze byłoby wiedzieć na ile spełnione zostały warunki współdziałania i kompatybilności z NATO w tej chwili, jak będą one spełnione do końca roku, a także w roku następnym. Może zmodernizowane samoloty uda się odsprzedać i dzięki temu rozpocząć kolejny program. Wydaje mi się, że w tej chwili dominuje myślenie docelowe. Uważam, że jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o reformie sił zbrojnych. Wtedy także przedstawiano nam myślenie docelowe. Kieruję pracami podkomisji do spraw bezpieczeństwa i zdolności obronnych w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. W trakcie wizyty w Aspen Institut w Berlinie zapytano parlamentarzystów NATO, jakie argumenty mogłyby przekonać społeczeństwo, że zmniejszając armię należy więcej na nią płacić. Niemcy wydają na obronę mniej niż 2 proc. całego budżetu. Jest to jednak znacząca kwota, która przekracza 40 mld marek. Komisja powołana przez byłego prezydenta zaproponowała zmniejszenie armii i jednoczesne zwiększenie wydatków o 3-4 mld marek.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Nikt nie odpowiedział na moje stwierdzenie, że nie ma żadnego sposobu, żeby przekonać społeczeństwo, iż zmniejszając siły zbrojne trzeba zwiększyć wydatki obronne. Uważam, że taka propozycja nie może być sprzedana politycznie, nawet jeśli uznamy, że jest to propozycja logiczna. Wiadomo, że ze zmniejszeniem liczebności armii wiążą się np. koszty odpraw. Jednak tego towaru nie uda się sprzedać politycznie. Nie można także sprzedać politycznie informacji o tym, że niewystarczająco szybko zmieniają się proporcje wydatków na przezbrojenie i ćwiczenia w stosunku do wydatków stałych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zwracałem uwagę na to, że struktura kadrowa i sposób szkolenia nie zmienia się w wystarczająco szybkim tempie. Jednocześnie Ministerstwo Obrony Narodowej dopomina się o zwiększenie budżetu, nie pokazując związków między skutkami swoich działań, a kosztami.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselCzeslawBielecki">Jesteśmy dumni z tego, że zastąpiliśmy 12-letni plan modernizacji armii planem 6-letnim. Uważam, że Sejm i opinia publiczna zainteresowane są przede wszystkim tym, w jaki sposób program jest realizowany w kwartałach, półroczach i poszczególnych latach. Projekty polityczne związane z polityką obronną powodują skutki odczuwalne w naszej polityce budżetowej przez wiele lat. W ramach sprawowania cywilnej kontroli nad armią musimy wiedzieć, w jaki sposób realizowane są te projekty w krótszych okresach. Takie informacje otrzymują parlamentarzyści z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselCzeslawBielecki">W Polsce mamy do czynienia z nigdy nie kończącą się historią, która dotyczy np. przetargów na samoloty wielozadaniowe. Pamiętam dyskusję, która odbyła się na ten temat w 1997 r. oraz pierwszą misję amerykańską w tej sprawie. Po czterech latach mogę stwierdzić, że jest to przedsięwzięcie, które zostało usytuowane całkowicie poza bilansem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselCzeslawBielecki">Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej informują nas o bilansie rzeczowym i finansowym. Natomiast bilans czasowy w ogóle nie jest prowadzony. Pan minister słusznie zauważył, że okoliczności ulegają zmianie. W związku z tym plan rzeczowy i finansowy powinien być powiązany z planem czasowym. Do tej pory zawsze element czasu pozostawał poza kontrolą. Uważam, że tworzy to bardzo niedobrą sytuację. Parlament ma odczucie, że podejmuje decyzje o sprawach, za które nigdy nikt nie będzie odpowiadał, gdy zmieni się konfiguracja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselCzeslawBielecki">Mówili państwo o zgodzie politycznej na prowadzenie polityki długofalowej. Niezbędnym elementem takiej polityki jest pokazanie, w jaki sposób będzie się ona kształtować w krótkich okresach. Wtedy będzie można prowadzić kontrolę jej realizacji a priori, a nie a posteriori. Wtedy będziemy wiedzieć, że mamy wpływ na wydarzenia i mamy możliwość ich kontroli. W tej chwili możemy jedynie wyrazić żal, że mleko się wylało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wchodzimy w skład struktury międzynarodowej, która nie rozlicza się kadencyjnie. W związku z tym opowiadam się za prowadzeniem rozsądnej kontynuacji podjętych działań. W okresie zmiany kadencyjnej wszyscy powinni mieć pełny wgląd we wszystkie ważne sprawy. Sądzę, że trudno jest określić moment, od którego nie należy podejmować decyzji w związku ze zmianą kadencji. Lepiej będzie, jeśli decyzje będą podejmowane przy jednoczesnym zagwarantowaniu wglądu we wszystkie sprawy przedstawicielom różnych sił politycznych. Wszyscy powinni być przekonani o tym, że decyzje były podejmowane w zgodzie z logiką naszych zobowiązań oraz zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poseł Janusz Onyszkiewcz zupełnie niepotrzebnie wrócił do sprawy programu "Huzar". Uważam, że trzeba było być konsekwentnym. Mówiono wtedy, że minister Wiesław Kaczmarek nie powinien podpisywać listu intencyjnego. Należało jednak zrealizować składane wtedy deklaracje. Mówiono, że odstępuje się od realizacji listu intencyjnego, ale w najbliższym czasie zostanie rozpisany przetarg na rakiety przeciwpancerne. Taki przetarg nie rozpoczął się do dnia dzisiejszego. Minister Janusz Onyszkiewicz nie zrobił tego przez 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Efekty braku decyzji w tej sprawie są znane. W Świdniku pracuje obecnie o 4 tys. ludzi mniej, a 2 tys. mniej w Mesku. Takie są skutki nierealizowania przez sekretarza stanu poleceń ministra obrony narodowej. Każdy z członków Komisji Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z tego, że nikt nie miał siły, żeby rozwiązać problemy, które zakończyły się tzw. aferą promową.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Należy stwierdzić, że przetarg na samolot wielozadaniowy został źle przygotowany. Dopiero dzięki wysiłkom ministra udało się poprawić niedoskonałości tego przetargu, których było wiele. Terminy miały charakter propagandowy i nie miały pokrycia w zapleczu prawnym i intelektualnym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wspólnie powinniśmy zastanowić się nad wnioskami dotyczącymi sposobu realizacji procedur związanych z programem 6-letnim. Pojawił się pomysł, żeby procedury te nie były realizowane przez różne resorty. Zaproponowano, żeby z ustawy kompensacyjnej oraz ustawy o zamówieniach publicznych zrobić akt wykonawczy, który da możliwości prowadzenia spójnych negocjacji prowadzących do zawarcia kontraktów. Można podjąć próbę sprawdzenia tego pomysłu przy kontrakcie na samoloty wielozadaniowe. Na podstawie zebranych doświadczeń będzie można przygotować odpowiednie rozwiązania ustawowe. Wtedy nie będziemy mieli więcej tego typu kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Następna uwaga dotyczy priorytetów. Po dwuletnich doświadczeniach, związanych z naszą obecnością w NATO musimy wrócić do naszej doktryny bezpieczeństwa i obronności. Po wstąpieniu Polski do NATO Bundeswehrze łatwo było powiedzieć, że zmieni swój charakter, gdyż będzie broniła państwa niemieckiego poza jego granicami. Jednak my nie możemy przyjąć takiego założenia. Jednocześnie podjęte zostały zobowiązania, które mówią o naszej aktywności poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Należałoby jednoznacznie określić, jaka będzie liczba żołnierzy poza granicami kraju, a ilu będziemy utrzymywać na terenie kraju. Nikt nie zagwarantuje nam bezpieczeństwa lepiej niż my sami.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wydatki na obronność są bardzo wysokie. Warto przypomnieć to, co zdarzyło się w ostatnich miesiącach. Ze względu na brak środków budżetowych w ubiegłym roku nie można było dokonać zakupów na kwotę 400 tys. zł. Te środki zostały wydane w roku bieżącym, z następnego budżetu. W tej chwili minister Bronisław Komorowski broni się przed kolejnymi cięciami budżetowymi. Szacunki wskazują, że cięcia mogą dotyczyć kwoty 700 mln zł, która przeznaczona była na zakupy. Oznacza to, że w przyszłym roku nie będzie możliwości dokonania jakichkolwiek zakupów. Jest to największe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozwiązanie tego problemu jest największym wyzwaniem, które stoi przed nami w chwili obecnej. Po raz pierwszy w historii przyjęte zostały ustawy stabilizujące budżet obronny. Armię reformujemy od 15 lat, ale dopiero po raz pierwszy mamy stabilne gwarancje. Jednak mamy całkowicie niestabilną sytuację gospodarczą, która uniemożliwia zrealizowanie przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jestem przeciwny odbywaniu posiedzeń, które nie kończą się podjęciem decyzji lub zajęciem stanowiska. Uwaga ta dotyczy szczególnie posiedzeń połączonych Komisji. W ten sposób opiniotwórcza praca Komisji zmienia się w coś w rodzaju seminarium, które nie daje żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Komisja Spraw Zagranicznych powinna przedstawiać administracji rządowej opinie oraz sygnały, które trafiają do posłów z różnych instytucji międzynarodowych. Członkowie Komisji uczestniczą m.in. w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. Warto jednak pamiętać, że wymiana informacji powinna mieć charakter dwustronny. Przypomnę, że do tej pory nie uzyskaliśmy od NATO odpowiedzi na pytanie, czego NATO oczekuje od Polski. Nie wiemy, jakie mają być przyszłe zadania polskiej armii. Nie wiemy, ile pieniędzy przeznaczy NATO na przesunięcie infrastruktury. Jesteśmy biednym krajem, który dopiero od 10 lat zaczyna stawać na nogi. Przerzucanie tych kosztów na Polskę nie jest realne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Polska armia co roku dysponuje kwotą ok. 4 mld dolarów. Przy sztywnych wydatkach nie ma większych szans na poważniejsze zakupy. Uważam, że w posiedzeniu dotyczącym finansowych możliwości odchodzącego rządu powinien brać udział minister finansów. Jedynym wnioskiem, który nasuwa się po dzisiejszym posiedzeniu jest to, że większość posłów koalicji i opozycji godzi się na to, że strategiczne decyzje powinny być w ciągu najbliższych czterech miesięcy podejmowane w wyniku dialogu prowadzonego przez aktualny rząd z tzw. gabinetem cieni.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Komisja Spraw Zagranicznych nie powinna zajmować się szczegółowymi problemami polskiej obronności. Nie zostaliśmy powołani do tego, żeby zajmować się problemami haubicy i Huty Stalowa Wola. Pan minister miał rację mówiąc, że nie w pełni rozumie cel dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Wszyscy zgadzamy się z twierdzeniem, że restrukturyzacja armii nie przebiega zbyt dobrze. Jednak za brak postępów w tym zakresie nie można winić ministra Janusza Onyszkiewcza ani ministra Bronisława Komorowskiego. Jest to spowodowane niezdolnością do przeprowadzania szybkich zmian systemowych. Nie jest łatwo zwolnić ze służby setki tysięcy oficerów i zlikwidować garnizony. Jest to proces, który będzie trwał przez lata. Wiem, że w trakcie rozmów prowadzonych w Budapeszcie lub w Ottawie wywierane są na nas naciski, żebyśmy przyspieszyli tego typu działania. Uważam, że powinniśmy spokojnie reagować na takie naciski. W tej chwili infrastruktura NATO zatrzymała się na Łabie. Na razie nikt nie ma zamiaru jej przesuwać. Osobiście uważam, że nasz status jako członka NATO jest bardziej skomplikowany niż sobie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że niezbędne jest sformułowanie priorytetów obronnych. Nie chodzi jednak o sugestie parlamentarzystów pod adresem polskiego rządu. Chodzi o to, żebyśmy zwrócili się do naszych międzynarodowych partnerów. Powinniśmy dowiedzieć się, czego oczekują oni od Polski. Nasi sojusznicy powinni jednoznacznie powiedzieć, czy oczekują od nas haubic, samolotów myśliwskich lub kruszenia zagonów pancernych z Królewca. Czy poseł Czesław Bielecki wie np., czego oczekuje od nas Bundeswehra lub jednostki amerykańskie stacjonujące w Neapolu? Tego nikt nie wie. Mamy jedynie prowadzić restrukturyzację za 4 mld dolarów rocznie, żeby wkrótce osiągnąć poziom Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Uważam, że w dziedzinie polityki obronnej każdy wie tyle, ile chce wiedzieć. Przyjmuję zgłoszony przez pana postulat. Prezydia Komisji zbiorą się w celu podjęcia decyzji, czy posiedzenia zakończą się podjęciem stosownej rezolucji. Wydaje mi się, że po dyskusji jesteśmy w stanie przygotować stanowisko połączonych Komisji w sprawach dotyczących modernizacji armii. Żarliwość wypowiedzi pana posła pokazuje, że zwołanie posiedzeń w tej sprawie było potrzebne. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby uzupełnić swoją wypowiedź na temat problemów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterBronislawKomorowski">W pełni podzielam pogląd, że na obronność wydawane są duże pieniądze. Zgadzam się, że efekty w postaci przyrostu zdolności bojowych nie są adekwatne do kwot przeznaczonych na obronność. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że wynika to przede wszystkim z zapóźnień w restrukturyzacji sił zbrojnych. Mamy ogromny nawis kadrowy i remontowy. Nadal utrzymujemy rozbudowaną infrastrukturę. Jeszcze przez pewien czas będziemy musieli podejmować trudne i przykre decyzje. Dotyczyć one będą zmniejszania liczebności armii, likwidacji nieperspektywicznego sprzętu, czy też np. likwidacji garnizonów. Tylko w ten sposób będzie można zapewnić, że ok. 2003 r. - co zakłada program 6-letni - procentowy udział wydatków na modernizację stanowić będzie 19 proc. budżetu obronnego, a w następnych latach wzrośnie do 23 proc.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterBronislawKomorowski">Muszę powiedzieć, że osiągnięcie planowanego poziomu wydatków będzie gwarancją nowoczesności naszej armii. Żeby tak się stało, na każdego kolejnego ministra obrony narodowej oraz na każdy rząd trzeba będzie wywierać presję, zachęcając do wdrażania trudnych reform. Potrzebne jest porozumienie ponad podziałami, które umożliwi realizację tych reform. Muszę państwu powiedzieć, że podejmowanie bolesnych decyzji jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterBronislawKomorowski">Nasze zobowiązania wobec NATO zawsze można przeliczyć na konkretne pieniądze. Na realizację przyjętych celów potrzebne są ogromne środki. Jednocześnie stan zapóźnień w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych jest tak duży, że trudno jest sobie wyobrazić odrobienie wszystkich zaległości poprzez zmniejszenie liczebności sił zbrojnych do 50 tys. żołnierzy. Pomijam to, że państwo, które ma 40 mln obywateli i armię liczącą 50 tys. żołnierzy jest po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterBronislawKomorowski">Raz jeszcze przypomnę, że 1/3 pieniędzy przeznaczonych na realizację programu 6-letniego ma pochodzić z oszczędności związanych ze zmniejszeniem liczebności armii, likwidacją sprzętu i garnizonów. Nie ma możliwości zrealizowania zobowiązań podjętych wobec NATO bez stopniowego wzrostu realnej wartości budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterBronislawKomorowski">Bogate Niemcy mogą sobie pozwolić na zmniejszenie wydatków obronnych o kilka miliardów marek. Wynika to przede wszystkim z tego, że między nimi, a Rosją jest jeszcze Polska. Z drugiej strony nadal ich budżet obronny będzie gigantyczny, pomimo planowanego zmniejszenia wydatków. Nasze wydatki obronne oscylują wokół 2 proc. produktu krajowego brutto. Można powiedzieć, że w porównaniu z Niemcami są to niewielkie środki, szczególnie jeśli porównamy je z naszymi potrzebami. Proszę, żeby pamiętali państwo o tych uwarunkowaniach. Sądzę, że powinien brać je pod uwagę także przyszły parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Posłowie, którzy mają dostęp do tajnej kancelarii wiedzą, że deklarowane rozwiązania reformatorskie nie znajdują odzwierciedlenia przy podziale środków budżetowych. Nadal przy podziale środków budżetowych przeważa myślenie o stabilizacji, które destrukcyjne wpływa na składane deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Jeden z byłych ministrów kultury mówił, że na nic nie ma pieniędzy. Powiedziałem mu kiedyś, że mówienie o tym, iż na nic nie ma pieniędzy, także kosztuje. Jeśli w ogóle nie ma pieniędzy, należy rozwiązać ministerstwo, a kwoty przeznaczone na jego utrzymanie przeznaczyć na jakiś cel związany z kulturą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Pan minister powiedział, że budżet obronny jest niewielki w stosunku do wyzwań. Jednak nasz niepokój budzi sposób gospodarowania tymi pieniędzmi. W tej sytuacji przedstawione twierdzenie nie jest przekonujące ani uzasadnione politycznie. W organizacjach międzynarodowych związanych z obronnością Niemcy zwracają uwagę na to, że Polska przeznacza na cele obronności prawie 2 proc. swojego budżetu. Uważają, że jest to dla nas duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Mogę powiedzieć panu ministrowi, że jest to z naszej strony duży wysiłek. Właśnie dlatego trzeba jednoznacznie pokazać, w jaki sposób te środki są rozdysponowywane. Napływają do mnie liczne sygnały, że w szkołach oficerskich oficerowie poświęcają 40 proc. czasu na mówienie o tym, że w wojsku nie ma na nic pieniędzy. Właśnie w ten sposób zużywają oni środki, których brakuje. Na dzisiejszym posiedzeniu nie uzyskaliśmy wyjaśnień dotyczących tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>