text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawSzwed">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji: Obrony Narodowej i Polityki Społecznej. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie ma. Przystępujemy do procedowania. Pan poseł sprawozdawca będzie krótko przedstawiał poprawkę, później przeprowadzimy krótką dyskusję, wysłuchamy stanowiska rządu i będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania macie państwo w dostarczonym zestawieniu. Chcę zwrócić uwagę, że zgłoszone poprawki dotyczą dwóch ustaw, ale mają brzmienie analogiczne, tak że poprawka pierwsza jest tożsama z czwartą, druga z piątą, a trzecia z szóstą. Natomiast mamy jeszcze poprawkę siódmą, która zmienia zapis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Pragnę poinformować, że poprawki pierwsza i czwarta zgłoszone przez rząd są uszczegółowieniem zapisów zaproponowanych przez obie Komisje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselLeslawPodkanski">W poprawkach drugiej i piątej zaproponowano inną definicję procesu zmiany poziomu wypłaty. Pan poseł Andrzej Osnowski proponuje, aby z tytułu działu V usunąć słowo "zawieszanie" i zastąpić go tylko słowem "zmniejszanie". Praktycznie rzecz biorąc, znaczenie tych dwóch terminów jest bardzo bliskie sobie i dlatego proszę, aby Biuro Legislacyjne rozstrzygnęło, które sformułowanie jest właściwsze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Poprawki trzecia i szósta w istotny sposób ograniczają i osłabiają propozycje obu naszych Komisji, czyli ograniczają świadczenia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Poprawka siódma jest zupełnie odrębna. Wprowadza ona nowy porządek dotyczący zwolnienia z ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawSzwed">Przypominam, że dysponujecie państwo również sta-nowiskiem rządu na temat tego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiana pierwsza została zaproponowana przez Radę Ministrów, proszę pana ministra Kazimierza Ferenca o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd proponuje aby w zmianie 1 noweli ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, która dotyczy art. 14 ust. 4 nadać brzmienie: "Ponowne ustalenie wysokości emerytury poprzez doliczenie nieuwzględnionych dotychczas w wymiarze świadczenia okresów zatrudnienia lub ubezpieczenia następuje z uwzględnieniem pełnych miesięcy na wniosek zgłoszony nie wcześniej niż po zakończeniu kwartału kalendarzowego, jeżeli emeryt pozostaje w ubezpieczeniu, chyba że w kwartale kalendarzowym ustało ubezpieczenie".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję, czy do zmiany pierwszej są uwagi? Panie ministrze, proszę nie czytać nam treści poprawek, bo mamy je przed sobą, tylko je omawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w zapisie, który państwo posiadają zabrakło w pkt. 1 słowa "oraz" po słowach "jego emerytura wynosi mniej niż 75% podstawy jego wymiaru". Według mnie jest to błąd maszynowy i proszę o jego skorygowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy to rozwiązanie, ale proponujemy, żeby je zapisać poprzez rozszerzenie poprawki nr 1 i rozdzielenie jej na dwie części. Proponujemy brzmienie:</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"W zmianie 1 dotyczącej art. 14:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">a) w ust. 1 w pkt. 1 po przecinku dodaje się wyraz "oraz"</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">b) w tym brzmieniu ust. 4 nadać brzmienie takie, jakie zaproponował pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">Rozumiem, że jest zgoda na zapis zaproponowany przez pana mecenasa. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że poprawka nr 1 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawSzwed">Przechodzimy do omawiania zmiany nr 2. Proszę pana posła Andrzeja Osnowskiego o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie przewodniczący, czy można by rozpatrywać poprawkę nr 2 łącznie z poprawką nr 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawSzwed">Oczywiście tak, przepraszam za moją nieuwagę, bo już pan poseł sprawozdawca proponował taki sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawSzwed">W związku z tym musimy jeszcze wrócić do zmiany nr 1. Pytam jeszcze raz, kto jest za łącznym przyjęciem zmian nr 1 i 4? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że zmiany nr 1 i 4 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawSzwed">Przystępujemy do rozpatrywania zmian nr 2 i 5. Pan poseł Andrzej Osnowski ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">W obu nowelizowanych ustawach tytuł działu V brzmi: "Ustanie prawa do świadczeń oraz ograniczanie ich wypłaty". Tymczasem, w sprawozdaniu połączonych Komisji, w art. 1 w poprawce nr 2 odnoszącej się do art. 40, w ust. 1 i w ust. 3 oraz w art. 2 w zmianie nr 2 odnoszącej się do art. 41 ust. 1 i 3 znajduje się sformułowanie: "emerytura lub renta inwalidzka ulega zmniejszeniu". Jednocześnie chcę wskazać, że to sformułowanie jest tożsame z brzmieniem z tytułu rozdziału 2 w dziale VIII ustawy o powszechnym systemie emerytalnym: "Zawieszanie lub zmniejszanie świadczeń". Czyli proponowane przeze mnie sformułowanie jest zgodne z brzmieniem zapisów ustawy systemowej. Przypominam także, że w pierwotnym przedłożeniu Komisji Obrony Narodowej ten tytuł brzmiał: "Ustanie prawa do świadczeń oraz zmniejszanie i zawieszanie". Co prawda Komisja zrezygnowała z kwestii "zawieszania", ale jednocześnie zapomniała uwzględnić w swoim sprawozdaniu sprawy "zmniejszania". Dlatego proponuję, aby w tytule tego działu powrócić do brzmienia zgodnego z zapisami ustawy systemowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę o stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawSzwed">Czy są głosy przeciwne tym poprawkom? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki nr 2 i 5 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę, poprawki zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiany nr 3 i 6. Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o ich zaprezentowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W proponowanych zmianach nr 3 i 6 chodzi o pozostawienie jednakowego sposobu zmniejszania emerytury dla wszystkich grup. Jest to jednak system zaopatrzeniowy, który różni się od systemu ubezpieczeniowego, w którym każdy wpłaca swoje składki do systemu. Ponadto ma to inny wpływ na rynek pracy, bo osoby, które się samo zatrudniają tworzą nowe miejsca pracy, dla siebie i czasem dla innych. Natomiast osoby, które podejmują się pracy najemnej są konkurencją na rynku pracy, co nie jest bez znaczenia przy tak wysokim bezrobociu. Dlatego proponuję te dwie poprawki, które są symetryczne w obu ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Rząd jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszZemke">To jest spór fundamentalny i ta kwestia była wielokrotnie dyskutowana. Rozumiem intencje pani poseł Ewy Tomaszewskiej, ale uważam, że gdyby nie było tego ust. 4, to mielibyśmy do czynienia z dyskryminacją żołnierzy i funkcjonariuszy emerytów. Ten spór towarzyszy od samego początku pracom nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcę przypomnieć historię, która doprowadziła nas w ogóle do rozważań nad całą tą kwestią. Wszystko zaczęło się od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który, paradoksalnie, zaszkodził części służb mundurowych. Zaszkodził przede wszystkim tym, którzy skorzystali na tym, że przez niecały rok byli w systemie cywilnym, co okazało się rzeczywiście bardzo dla nich korzystne. Byli to głównie ci, którzy w systemie mundurowym mieli niższe szarże: sierżanci, kaprale itd., o których zresztą państwu głównie chodziło. To był motyw podjęcia trudu nowelizacji ustawy. Bilans tego jest taki, że rozwiązania przyjęte dla służb mundurowych, jeśli chodzi o prawo do świadczeń i zarobkowania, są korzystniejsze. Świadczą o tym zapisy rozwiązań, które macie państwo przed sobą. Takim najbardziej korzystnym rozwiązaniem, które, jak państwo mówicie ma służyć przybliżeniu do systemu cywilnego jest sporny ust. 4. Pozwala on zarabiać bez ograniczeń każdemu, kto osiągnął prawo do pełnej emerytury. Chcecie państwo traktować to tak, jakby była to osoba, która wypracowała sobie pełen staż ubezpieczeniowy w systemie cywilnym, czyli osiągnęła określony wiek. Mówicie państwo: pełny staż równa się wiek, a to nieprawda, dlatego że jednocześnie zachowujecie państwo odrębny system, w którym są już ulokowane przywileje, tzn. prawo do krótszego, zaledwie piętnastoletniego stażu uprawniającego do niepełnej emerytury. Ten system ma swoją specyfikę i swoje odrębności. Kolejny przywilej to prawo do zachowania świadczenia bez konieczności zawieszania, cywil w momencie gdy jego zarobki przekroczą 130% przeciętnego wynagrodzenia musi emeryturę zawiesić, a mundurowy nie musi, wystarczy, że ją ograniczy i to maksymalnie o 1/4. Jeżeli zachowujecie państwo te korzystne rozwiązania, to niech dotyczą one wszystkich, i tych wysoko i tych średnio zarobkujących. Nie ma powodu, żeby osoby naprawdę wysoko zarobkujące, bo powyżej 130% otrzymywały jednocześnie świadczenia. To jest jednak przywilej zbyt wysoki i poważna konkurencja na rynku pracy. Musicie wziąć państwo pod uwagę to, jak oceniają te przywileje pracownicy cywilni.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że argumentacja przedstawiona przez panią minister nie dotyczy tej kwestii, bo mamy tutaj do czynienia ze sporem zupełnie innej natury. Pani minister nie była łaskawa wspomnieć, że w systemie powszechnym nie ma zawieszalności świadczeń dla mężczyzn powyżej 65 roku życia i kobiet powyżej 60 roku życia. To rozwiązanie Sejm już przyjął i w związku z tym powstaje pytanie, jaki jest jego odpowiednik w systemie emerytalnym służb mundurowych. Wydawało się nam, że skoro uznajemy, że emeryt cywilny, który ma 65 lat osiągnął maksymalne świadczenie, to logicznym będzie uznanie, że w systemie mundurowym następuje to w momencie, gdy podstawa emerytury wynosi 75%. Dokładnie chodzi tu o określenie, co stanowi w systemie mundurowym odpowiednik owych 65 lat. Gdyby przyjąć interpretację przedstawioną przez panią minister, to powstałaby sytuacja, że lekarz wojskowy mimo osiągnięcia wieku 65 lat będzie miał dalej potrącane 25% na świadczenia, czyli będzie w sytuacji gorszej niż osoba korzystająca z systemu powszechnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Przypominam, że w przypadku pracowników cywilnych w momencie osiągnięcia 65 roku życia kończy się obowiązek wpłacania do systemu. Osoba, która przechodzi na emeryturę w tym wieku włożyła do systemu tyle, ile się od niej należało zgodnie z wymogami prawnymi i aktualialnymi. Osoba taka uzyskuje świadczenie i nie ma wobec niej dalszych wymagań. Nie jest uzasadnione ograniczanie jej dalszych uprawnień na rynku pracy, ponieważ wykonała ona wszystkie obowiązki wobec systemu. Dlatego nie przewidziano stosowania dalszych ograniczeń wobec takiej osoby. Nie jest prawdą, że jest to osoba, która ma wysoką emeryturę, jako że bardzo często ludzie, którzy w wieku 65 lat przechodzą na emeryturę mają bardzo niskie świadczenia. Nie powiem, że minimalne, ale bardzo niskie. Natomiast tutaj mówimy o osobach, które uzyskały maksimum, co też powinno mieć wpływ na rozwiązanie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chcę się dowiedzieć, czy to, co powiedziała pani minister Ewa Lewicka jest stanowiskiem rządu, czy stanowiskiem pani minister? Czy takie jest też stanowisko ministrów: obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To jest stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się z argumentacją, którą przedstawiła pani poseł Ewa Tomaszewska, że jest to przywilej związany z osiągnięciem wieku 65 lat. Między innymi jest tak dlatego, że wówczas korzysta się z tego systemu przez tyle lat, ile przewiduje ustawodawca zgodnie z wyliczeniem przeciętnego trwania życia. Między innymi dlatego daliśmy tym osobom prawo nieograniczonego zarobkowania mimo pobierania świadczenia. Jest to prawo związane bezpośrednio z wiekiem, a nie z wysokością świadczenia, czy stażem. Wprowadzanie do systemu emerytalnego różnego typu przywilejów lub uprawnień związanych ze stażem jest bardzo niebezpieczne. Uprawnienia związane z wiekiem są znacznie jaśniejsze. Wydaje mi się, że odpowiednikiem 65 lat w systemie cywilnym powinno być 65 lat w systemie mundurowym. Takie rozwiązanie moglibyśmy przyjąć, natomiast nie możemy przyjmować rozwiązań związanych ze stażem, bo one są bardzo kosztowne dla systemu i powodują zmniejszenie emerytur dla innych uczestników.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszZemke">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że nie przyjęcie tego rozwiązania spowoduje jawną nierówność. Już dziś otrzymujemy listy od emerytowanych lekarzy czy prawników wojskowych, którzy zwracają uwagę, że ich odpowiednicy w systemie powszechnym od momentu ukończenia 65 lat nie mają żadnych ograniczeń zarobkowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa druga. Uważam, że trzeba zachować ostrożność przy formułowaniu rozwiązań, bo ze statystyki wynika, że emeryt mundurowy umiera przeciętnie w wieku 66 lat. Poza tym chcę zapytać, skąd się wzięła cezura 65 lat, skoro w całym systemie mundurowym nie mamy takiej cezury? Najpóźniej idzie się na emeryturę w wieku lat 60, ale dotyczy to garstki generałów, natomiast oficerowie starsi idą na emeryturę w wieku 58 lat. Dlaczego nagle chcemy wprowadzić cezurę, której po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Po pierwsze, chcę przypomnieć, że tę dyskusję już raz odbyliśmy, co więcej zakończyła się ona odpowiednim wynikiem głosowania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Po drugie, chcę przypomnieć pani minister Ewie Lewickiej, że na kilku kolejnych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, na których była obecna, ustaliliśmy, że system emerytalno rentowy dla służb mundurowych jest systemem specyficznym i nie zawiera żadnych przywilejów, bo to są warunki kontraktu, a nie żadne przywileje. Proszę więc nie używać słowa przywileje.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Kolejna sprawa, proszę o jasne określenie stanowiska resortu obrony narodowej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ostatnia kwestia, to jest projekt komisyjny, a u jego podstaw legła chęć naprawienia błędu, jakim okazało się zrównanie w uprawnieniach emerytalno rentowych służb mundurowych i cywilnych. Bardzo proszę, aby przedstawiciel resortu obrony powiedział kilka słów na temat, jak podobne systemy emerytalno rentowe wyglądają w krajach NATO.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Nie wiem jak odnieść się do danych przedstawionych przez pana posła Janusza Zemke, bo znani mi generałowie odznaczają się długowiecznością: gen. Kamiński żył 100 lat, gen. Jaruzelski ma 80 lat, a gen. Kiszczak również.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Wracając do tematu, chcę spytać, czy oficerowie, których broni pan poseł Janusz Zemke, po ewentualnym zatrudnieniu i uzyskaniu 75% wynagrodzenia będą płacić składki ubezpieczeniowe, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mimo wszystko uważam, że ten przepis ust. 4 jest odpowiednikiem 65 lat u osób cywilnych i wcale nie obejmuje aż takich wysokich emerytur. Warunki pracy żołnierzy określone są kontraktem, który zawierają oni w momencie podejmowania służby zawodowej. Taki kontrakt zawarli również ci, którzy są już na emeryturze i którzy nie powinni być zaskakiwani obecnie niekorzystnymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaAnnaFilek">W ogóle uważam, że emerytury wojskowe powinny zostać wyłączone z całego systemu. Powinno to dotyczyć również tych, którzy w tej chwili rozpoczynają służbę. Poza tym uważam, że byli żołnierze podejmujący zatrudnienie nie będą stwarzać konkurencji na rynku pracy, gdyż przeważnie pracują oni w jednostkach ochronnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Uważam, że absolutnie powinniśmy przyjąć przepisy zawarte w ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWaclawOlak">Jestem byłym wojskowym i sam przeżyłem przejście na emeryturę i proszę mi uwierzyć, że człowiekowi, który przesłużył 25-30 lat w wojsku nie jest łatwo wdrożyć się do pracy w cywilu. Wojsko to ciężka służba i faktycznie średnia długość życia oficerów wynosi 66 lat. Jeżeli ktoś w wieku 58 lat odchodzi do cywila, to znaczy, że w służbie oddał ojczyźnie wszystko i według mnie powinniśmy traktować go, jak tego 65-latka, który miał możliwości wyboru ustawienia się w pracy i zabezpieczenia swojej kariery. Natomiast wojskowy jest całkowicie podporządkowany w służbie decyzjom, które od niego nie zależą. W związku z tym takie porównywanie emerytów cywilnych i wojskowych wydaje mi się niewłaściwe. Wojskowy, który ukończy 58 lat i przeszedł na emeryturę oczekuje, że za swoją służbę dla ojczyzny będzie traktowany tak jak 65-letni cywil, który też przeszedł na emeryturę i który może zarobkować bez ograniczeń. Kolejna kwestia, która była tu już podnoszona, że pracujący emeryt wojskowy płaci składkę na ZUS, która nie ma wpływu na wysokość jego świadczenia emerytalnego. System mundurowy jest specyficzny i tę specyfikę trzeba uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselWaclawOlak">Chcę również zwrócić uwagę, że nie jest to wielkie obciążenie dla budżetu, ani też wielka konkurencja na rynku pracy z uwagi na to, że wojskowi przeważnie pracują w obronności, a dziś w obronności brakuje ludzi odpowiednio przygotowanych. Jeżeli zamkniemy drogę do zatrudnienia, nawet tym 58-latkom, to nie będziemy mieli możliwości wykorzystania ich w cywilu w systemie obronności, który trzeba obecnie odbudowywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę o oficjalne stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Chcę powtórzyć jeszcze raz, rząd na swoim posiedzeniu przyjął stanowisko, w którym proponuje skreślenie odpowiednio: w art. 40 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i w art. 40 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, UOP, SG, PSP i Służby Więziennej, zapisów ust. 4.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Na inne pytanie odpowie pani minister Ewa Lewicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pani poseł Anna Filek stwierdziła, że nie możemy wprowadzać rozwiązań niekorzystnych lub zaskakujących emerytów. Pani poseł stworzyła wrażenie, że nasz spór toczy się wokół takiej materii, a tak przecież nie jest. Chcę zwrócić uwagę, że przed wprowadzeniem rozwiązań powszechnych, które obowiązywały w 1999 roku, wszystkich służb mundurowych dotyczyła jedna zasada, że nie ma zawieszalności świadczeń, ale jest ograniczanie wysokości emerytury w przypadku zarobkowania. Maksymalnie można było utracić do 25% świadczenia. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ta reguła obowiązuje w dalszym ciągu i dopóki proponowana nowelizacja nie zostanie wprowadzona, jest ona powszechna i dotyczy wszystkich mundurowych, bez względu na staż czy rodzaj świadczenia. Rozwiązanie, które państwo proponujecie, nie wykreślając ust. 4 jest rozwiązaniem korzystniejszym. Chcę państwu udowodnić, że nie przyjmując tego rozwiązania nikogo państwo nie zaskakujecie, bo to nie jest żadne zaskoczenie ani żadne rozwiązanie na niekorzyść. Problem służb mundurowych w roku 1999 polegał na tym, że zasady powszechne były korzystne dla tych, którzy zarobkowali niewiele, bo mogli dorobić więcej niż na starych zasadach. Natomiast dla osób, które przekraczały próg 130% były niekorzystne. Po pierwsze, wprowadzały regułę zawieszalności świadczeń, tak jak w systemie cywilnym, a po drugie, różniły się od poprzednich rozwiązań. Nie oznacza to jednak, że należy dziś wprowadzić "wolną amerykankę", tak jak państwo proponujecie. Jeżeli ktoś ma pełen staż, to może zarobkować bez ograniczeń. Ta reguła jest dużo korzystniejsza i nie ma nic wspólnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Proponowane rozwiązania są niekonsekwentne, bo z jednej strony chcecie państwo uzyskać rozwiązanie, które będzie różniło system mundurowy od cywilnego, bo są odrębności, a z drugiej strony chcecie wprowadzić reguły, które są analogiczne, jak w systemie cywilnym. Mówicie państwo, że wiek równa się staż. Nie, nie równa się i trzeba być konsekwentnym w podejmowaniu decyzji, dlatego rząd, rozumiejąc inne argumenty uważa, że ust. 4 powinien być usunięty.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiedź na pytanie pana posła Jana Rulewskiego jest następująca: pan poseł Janusz Zemke nie tylko proponuje, aby zostawić ust. 4, czyli dać możliwość swobodnego zarobkowania, ale proponuje też, żeby emeryci mundurowi byli zwolnieni z płacenia składek na system powszechny. Poprawka nr 7 do tego właśnie zmierza i rząd jest jej przeciwny.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pan poseł Wacław Olak myli się mówiąc, że emeryci wojskowi, którzy z takim trudem działają na otwartym rynku pracy nie mają żadnych korzyści z tego, że płacą składki. Tak nie jest panie pośle, dlatego że osoby, które wyszły na niepełną emeryturę, poprzez prace w cywilu dopracowują sobie do pełnej emerytury. Przez te lata mogą dopracować do pełnego stażu, tak że jest to okres, który procentuje. Oczywiście po przekroczeniu progu 75% tych korzyści już nie będzie, ale chcę zwrócić uwagę, że podobnie jest z emerytami cywilnymi. Jeżeli ktoś przeszedł na wcześniejszą emeryturę, a potem podjął zatrudnienie, to nie jest zwolniony z obowiązku płacenia składki i normalnie nadal łoży na system powszechny. Tak funkcjonuje system solidaryzmu, do którego wszyscy dokładamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawSzwed">Myślę, że wszystkie wątpliwości wyjaśniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mam jeszcze pytanie do pani poseł Ewy Tomaszewskiej, czy nie zechciałaby zmienić swojej poprawki w taki sposób, jak proponował pan poseł Jan Lityński, że osoby, które ukończyły: 60 lat kobieta i 65 mężczyzna mogą dowolnie zarobkować. Wtedy mielibyśmy sprawę czystą i pewność, że nikt nie jest upośledzony i że wszyscy są traktowani dokładnie tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tej chwili pozostaję przy swoim tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawSzwed">Myślę, że nie jesteśmy w stanie zmienić tego w tej chwili. Będzie jeszcze okazja w Senacie, jeżeli nasunie się nam jakieś rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawSzwed">Wobec braku dalszych zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Głosujemy łącznie zmiany nr 3a i 6a, czyli skreślenie ust. 4.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za przyjęciem tych zmian?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawSzwed">Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy 22 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących odrzuciła poprawki nr 3a i 6a.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselStanislawSzwed">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek nr 3b i 6b.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Te poprawki miały być próbą kompromisu pomiędzy stanowiskiem rządu wyrażonym w poprawce pani poseł Ewy Tomaszewskiej, a stanowiskiem Komisji. Cały czas koncentrujemy się na problemie emerytów mundurowych, którzy osiągnęli pełną wysokość świadczenia, tymczasem w tym ust. 4 jest także druga kategoria świadczeniobiorców mundurowych, czyli osoby pobierające rentę inwalidzką z tytułu inwalidztwa związanego ze służbą, tzn. wynikającego, albo z wypadku pozostającego w związku ze służbą, albo z choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami bądź warunkami służby. Czyli chodzi o przypadki, które są aktywnymi odpowiednikami choroby zawodowej i wypadku przy pracy w cywilu. To co Komisja proponuje w odniesieniu do rencistów wojskowych jest zupełną nowością w stosunku do obecnego stanu prawnego i idzie w kierunku zrównania tej grupy z inwalidami cywilnymi poszkodowanymi w związku z pracą.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pierwszą grupę osób objętych ust. 4, czyli emerytów mundurowych mających pełne świadczenie, to podzielam argumenty pani poseł Ewy Tomaszewskiej, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy osobą, która ma 60-65 lat, a osobą, która ma pełen staż wojskowy, czyli zwykle ma około 50 lat. Zresztą również w stosunku do emerytów cywilnych uważam to rozwiązanie za bardzo nieroztropne. W warunkach wielkiego bezrobocia jakie mamy, zezwolenie na zatrudnienie bez ograniczeń emerytów cywilnych jest, moim zdaniem, rozwiązaniem nonsensownym i zawierającym pewną dozę hipokryzji. Przecież osoby po 60-65 roku życia tak łatwo pracy nie znajdą, a więc jest to prawo pozostające tylko na papierze. Ostatnio również rząd zaczął się z tego wycofywać, ponieważ przyjęliśmy poprawkę, że aby pobierać emeryturę i pracować trzeba wpierw rozwiązać stosunek pracy. Moim zdaniem idzie to wszystko w kierunku wycofania się z tego nieroztropnie przyznanego przywileju. Natomiast inna jest sytuacja z emerytami wojskowymi, którzy mogą być 50-latkami i którzy jeszcze bardzo długo mogą na rynku pracy funkcjonować. Z tego powodu pomijam w mojej poprawce do ust. 4 tę kategorię świadczeniobiorców. Natomiast wydaje mi się rzeczą sprawiedliwą zrównanie praw inwalidów wojskowych, u których przyczyną inwalidztwa są warunki lub charakter służby z cywilnymi inwalidami, u których przyczyną inwalidztwa był wypadek bądź choroba zawodowa. Zdaję sobie sprawę, że jest to rozwiązanie nowe w stosunku do obecnego stanu prawnego i nieco kosztowne dla budżetu. Wydaje mi się jednak, że jest ono sprawiedliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To rozwiązanie, jako idące w kierunku zrównywania uprawnień służb mundurowych i cywilnych, faktycznie jest rozwiązaniem korzystnym na tle stanu dzisiejszego. Dziś nie ma takich rozwiązań. Wypadek w służbie nie daje uprawnienia do nieograniczonego zarobkowania. Natomiast w systemie cywilnym takie rozwiązanie istnieje, ale to nie powód, aby w dniu dzisiejszym, gdy rozwiązujemy inne problemy, wprowadzać kolejne korzystniejsze rozwiązania. Być może w momencie, gdy będziemy modyfikować cały cywilny system wypadkowy będzie sposobność, aby zastanowić się nad zrównaniem tych dwóch światów. Na pewno nie można tego robić dziś, bo poza wszystkim jest to rozwiązanie, które rodzi bardzo wyraźne koszty budżetowe. To rozwiązanie oznaczałoby, że część zarobkujących już dziś inwalidów wojskowych uzyskałaby prawo do nieograniczonego zarobkowania. Trudno jest mi dziś powiedzieć jakiej wielkości byłyby to skutki. Jest to rozwiązanie kosztowne i jesteśmy przeciwni jego przyjęciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawSzwed">Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za przyjęciem poprawek 3b i 6b?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawSzwed">Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów popierających, przy 35 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciła poprawki nr 3b i 6b.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawSzwed">Została nam do rozpatrzenia poprawka nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa i wnieść do mojej poprawki nr 7 autopoprawkę. Wersja zapisu, którą państwo otrzymaliście jest zła Artykuł, który tutaj przywołujemy dotyczy kadry czynnej i gdyby to zapisać w tym brzmieniu, to także ci, którzy zaczęli służbę po 1 stycznia ub. r. nie mieliby odprowadzanych składek na ZUS. Poprawka musi zostać zapisana inaczej, ale sens i cel pozostaną takie same. Poprawka brzmi: "W art. 9 po ust. 8 dodaje się ust. 9 w brzmieniu: "Osoby mające ustalone prawo do emerytury na podstawie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, UOP, SG, PSP i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w wysokości 75% podstawy jej wymiaru, bez uwzględnienia podwyższenia z tytułu inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą, spełniające warunki do podlegania ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym, obejmowane są tymi ubezpieczeniami dobrowolnie na swój wniosek."" Sens jest taki, aby osoby, które mają świadczenie w wysokości 75%, czyli jest wiadomo, że nigdy już wyższej emerytury mundurowej nie otrzymają, nie płaciły składek na ZUS, chyba że z jakiś względów będą chciały te opłaty ponosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Mam kilka pytań. Dlaczego ludzie, którzy zarabiają 75% mają być wyłączeni z powszechnego systemu solidarnościowego? Dlaczego ich praca ma być korzystniejsza dla pracodawcy, a mniej korzystna dla uczestników całego systemu? Dlaczego FUS ma być w przypadku wojskowego emeryta zubożony? Czy jest jakiś społeczny sens tego, że pewni ludzie będą bardziej uprzywilejowani w systemie i bardziej uprzywilejowani w dostępie do pracy, dlatego że istotnym elementem kosztów pracy jest składka na ubezpieczenie społeczne? Jaka społeczna przyczyna kieruje posłem wnioskodawcą, żeby tego typu aspołeczny wniosek zgłaszać?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanLitynski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Pan poseł Janusz Zemke ciągle wraca z tą samą sprawą. O ile jednak można rozumieć, że porównuje pan kategorie biologiczne, tu staż, a tam wiek, to nie do przyjęcia jest porównywanie sytuacji tych dwóch kategorii na rynku pracy. Na tym rynku wynagrodzenie oficerów czy kadry zawodowej nieustannie zwyżkuje, podczas gdy na cywilnym rynku pracy zdarza się, że inżynier o podobnym stażu i kwalifikacjach odchodzi na emeryturę z minimalnym wynagrodzeniem. Gdzie pan tu widzi sprawiedliwość? Moim zdaniem pan świadomie ponawia te propozycje, aby stworzyć przywilej dla swojego elektoratu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszZemke">Nie chcę się wdawać w dyskusje teoretyczne, ale ja naprawdę nie widzę głębszego uzasadnienia dla rozwiązania, w którym ktoś, kto ma już emeryturę w maksymalnej wysokości w dalszym ciągu dofinansowywał ZUS. Chociaż rozumiem oczywiście argumenty, które tutaj padły. W związku z tym chcę oświadczyć, że jeżeli podczas głosowania w Sejmie zostanie zachowany ust. 4, to wtedy wycofam moją poprawkę. Jeżeli odrzucony zostanie wniosek pani poseł Ewy Tomaszewskiej i ust. 4 pozostanie w obecnym brzmieniu, to ja wycofam tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">To teraz mamy to głosować, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jest poprawka, więc będziemy ją głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Panie pośle, chcę prosić pana o wycofanie poprawki nr 7. Rozumiem, że jest ona wynikiem zgłoszenia poprawki przez panią poseł Ewę Tomaszewską i w związku z tym sądzę, że w świetle wyniku głosowania Komisji nad tym wnioskiem powinien pan poseł swoją poprawkę wycofać. Jeżeli tak się nie stanie, to jestem zobowiązany do oświadczenia w imieniu rządu, że jesteśmy za odrzuceniem poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszZemke">Jestem gotów wycofać poprawkę, jeżeli pani poseł Ewa Tomaszewska i pani poseł Teresa Liszcz wycofają swoje propozycje. Jeżeli panie tego nie zrobią, to dopiero wynik głosowania w Sejmie zdecyduje o moim działaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawSzwed">Mamy jasne stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawSzwed">Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 19 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła poprawkę nr 7.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawSzwed">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy wszystkie zgłoszone poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie przewodniczący, chcę wyrazić zdziwienie i zaskoczenie faktem, że na sali nie było przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to naganne, tym bardziej że wielu posłów kierowało pytania bezpośrednio do przedstawiciela tego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawSzwed">Na sali jest upoważniony przedstawiciel rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselLonginPastusiak">Wiem, że jest przedstawiciel rządu, ale posłowie mają prawo zadać pytania szefowi resortu, którego ta ustawa głównie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę pana ministra Kazimierza Ferenca o odniesienie się do tego zarzutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Panie przewodniczący, panie pośle, posiadam upoważnienia całego rządu łącznie z upoważnieniem, które jest delegacją łączną ministra obrony narodowej. Zarówno ja, jak i inni przedstawiciele rządu jesteśmy gotowi odpowiedzieć na każde pytanie. Upoważnienie Rady Ministrów obliguje mnie i zobowiązuje do reprezentowania stanowiska rządu, natomiast nie ministra obrony narodowej, który po podjęciu decyzji przez rząd będzie zobowiązany do ich respektowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję. Termin przedstawienia opinii KIE wyznaczam na 28 października br.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawSzwed">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był w dalszym ciągu pan poseł Lesław Podkański.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawSzwed">Czy jest zgoda na tę kandydaturę? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawSzwed">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>