text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W imieniu pana przewodniczącego Bronisława Komorowskiego i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otrzymaliście państwo porządek dzienny. Czy są do niego jakieś uwagi?  Nie stwierdzam. Tak więc w pierwszym punkcie posiedzenia rozpatrzymy informację o działalności wojskowych klubów sportowych w świetle restrukturyzacji Sił Zbrojnych RP. Temat ten będzie referował przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu 17 grudnia 1998 r., nasze Komisje podczas wspólnego posiedzenia, rozpatrywały szerszy temat, mianowicie zagadnienie sportu i kultury fizycznej w wojsku. Jednym z zasadniczych elementów tego tematu było funkcjonowanie wojskowych klubów sportowych w kontekście restrukturyzacji sił zbrojnych.W wyniku odbytej wówczas dyskusji został powołany zespół poselski pod kierownictwem pana posła Jerzego Szmajdzińskiego. W skład tego zespołu weszli posłowie: Jan Sieńko, Stanisław Paszczyk, Grzegorz Schetyna, Maciej Stanisław Jankowski oraz ja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prace zespołu były prowadzone systematycznie i doszło do pewnych uzgodnień, w związku z tym rozpoczniemy rozpatrywanie tego punktu od zapoznania się z informacją dotyczącą stanu uzgodnień podjętych przez ten zespół, we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej oraz instytucji, które również brały udział w wypracowywaniu tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przewodniczącego zespołu, pana posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Muszę stwierdzić, że tak naprawdę można postawić dzisiaj tylko jeden wniosek, mianowicie zdjęcie tego materiału z porządku obrad, ponieważ to, co zostało przedstawione, stoi w jaskrawej sprzeczności z wytycznymi w sprawie reformowania sportu wojskowego. Wytyczne te przygotował zespół kierowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej do spraw społecznych i parlamentarnych, pana ministra Roberta Lipkę. Po wielu miesiącach walki z dyrektorem generalnym w MON, pan dyrektor w końcu przedłożył ministrowi te wytyczne do podpisania, co ostatecznie w dniu 7 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Te wytyczne przesądziły o tym, co należy zrobić w tej dziedzinie i jak ma wyglądać działalność stowarzyszeń kultury fizycznej, którymi są wojskowe kluby sportowe; jak ma wyglądać kultura fizyczna w wojsku; w jaki sposób się rozliczamy; w jakim zakresie Ministerstwo Obrony Narodowej zleca stowarzyszeniom kultury fizycznej realizację określonych zadań, zwłaszcza tych, które wiążą się z przygotowaniem reprezentacji Wojska Polskiego do różnych międzynarodowych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przygotowanie tych wytycznych zostało poprzedzone wielotygodniową pracą i wielogodzinnymi ustaleniami, które prowadziliśmy z udziałem pana ministra Wiktora Kreboka, pana prezesa Andrzeja Jamrozka oraz wszystkich tych, którzy wizytowali te kluby, spotykali się z ich działaczami i uznali, że w taki, a nie inny sposób należy dokonać reformy, czyli przez stworzenie warunków stowarzyszeniom kultury fizycznej do modernizacji i rozwoju bazy, która obecnie istnieje, a nie może być utrzymywana i rozwijana. W ramach tej bazy nie mogą być prowadzone inwestycje, ponieważ sił zbrojnych na to nie stać i nie będzie stać w nadchodzących latach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chodzi zatem o stworzenie możliwości rozwoju bazy materialnej, a także o utrzymanie i rozwój tego potencjału, który przez dziesiątki lat wojskowe kluby sportowe wypracowały. Dalszy rozwój nie jest możliwy bez przeprowadzenia zmian, które dadzą możliwość dysponowania bazą materialną, inwestowania, pozyskiwania od sponsorów, środków niezbędnych do prowadzenia działalności sportowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zostały również przygotowane mechanizmy obronne przed głoszoną tu i ówdzie możliwością wyprzedaży tego majątku. W związku z tym - w porozumieniu z Agencją Mienia Wojskowego - w tych wytycznych jasno zapisano zasadę prawną, która uniemożliwia zadysponowanie tym majątkiem bez zgody resortu obrony narodowej oraz odpowiednich struktur. Tak więc cała ta sprawa, od początku do końca, jest wprowadzona przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Agencję Mienia Wojskowego w porozumieniu merytorycznym z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki. Powiem teraz kilka słów na temat tego, co wydarzyło się następnie. Otóż tak, jak to się często u nas zdarza, najpierw zostały podjęte ważkie decyzje, a następnie "odwrócono kota ogonem".</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Oto organizuje się grupy, które mają utrzymać podwójne struktury, dodam nieefektywne podwójne struktury. One to powodują, że mamy do czynienia ze stagnacją organizacyjną, finansową i inwestycyjną, co z kolei powoduje, iż z każdym dniem pogarszają się warunki uprawiania kultury fizycznej w ramach wojskowych stowarzyszeń kultury fizycznej. Uniemożliwia to również rozwój kultury fizycznej w samych siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Są to zmiany przeprowadzane w taki sposób, by nic się nie zmieniło. Rozformowuje się tylko po to, by na powrót sformować, czyli podziękować jednym, a utrzymać drugich. W każdym tygodniu utrzymywane jest inne miejsce i inne miejsce jest pozyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To, co jest napisane na str. 9 materiału, czyli że: "inny pogląd w tej sprawie prezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej", to jest absolutne kuriozum. Dotychczas nikt nie zdobył się na takie sformułowanie w rządowym dokumencie, w ciągu wszystkich dziewięciu lat transformacji. Nikt nie odważył się tak napisać w resortach cywilnych, a co dopiero w resorcie paramilitarnym, by nie powiedzieć militarnym, tymczasem tutaj został przedstawiony dokument, w którym pisze się: "rzecznikiem innych rozwiązań jest podsekretarz stanu...".</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podsekretarz stanu nie jest rzecznikiem innych rozwiązań, tylko pragnie on, by zostały zrealizowane wytyczne kierownictwa resortu obrony narodowej.Reasumując, nie wydaje mi się, żebyśmy mogli w tych warunkach dyskutować nad niezrealizowaniem wytycznych ministra obrony narodowej, które zostały przyjęte, a o których nie mówi się, że straciły swoją aktualność. Nigdzie się czegoś takiego nie stwierdza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wobec powyższego mój wniosek sprowadza się do tego, by zwrócić ten materiał ministrowi obrony narodowej i oczekiwać, że minister podpisze się pod materiałem, który powinien być przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli minister obrony narodowej dojdzie do wniosku, że te wytyczne nie wytrzymały próby czasu, bo lobbing wojskowych ośrodków szkolenia sportowego /WOSS/ jest tak potężny, że jako minister nie da on sobie rady z utrzymaniem w mocy decyzji, które podjął, to niech pan minister napisze, że nie ma takiej siły, która byłaby w stanie uporządkować sprawy sportu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zapewne przyjmiemy taką informację większością głosów albo wzniesiemy się ponad podziały partyjne i nie przyjmiemy jej do wiadomości, a wszystko będzie się toczyło tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli ktoś uważa, że obecny tok spraw jest prawidłowy, to o ile takich osób będzie większość, pogląd ten zwycięży. Natomiast z rozmów z prezesami i sekretarzami klubów, czynnymi działaczami sportowymi, czyli przedstawicielami środowiska, które razem z wojskowymi prowadzi działalność sportową, wynika, że sytuacja wcale nie jest prawidłowa, a wręcz przeciwnie, jest fatalna, bo nie ma możliwości rozwojowych oraz impulsów, które są potrzebne do tego, żebyśmy uczynili krok naprzód i dostosowali mechanizmy rządzące sportem wojskowym do warunków gospodarki rynkowej, które zapanowały w Polsce dziewięć lat temu. Tym wnioskiem chciałbym zakończyć moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zaapelować do państwa o zrezygnowanie z przesady. Rozumiem, że materiał, który jest dzisiaj prezentowany, nie przedstawia stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej, natomiast jest to materiał do dyskusji, która toczy się także w ramach tego resortu. Sądzę, że w interesie parlamentu leży, by zaznaczyć swoje stanowisko w tej dyskusji i w ten sposób wpłynąć na ostateczny bieg spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Często w pracach Komisji stosuję taką metodę, że wręcz zabiegam o to, by resort przedstawił materiał do dyskusji, jeszcze przed podjęciem decyzji, bo jak decyzje zapadną, to potem można je tylko skrytykować bądź się z nich ucieszyć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Zatem nie rozdzierałbym szat nad tym, że przedstawiony nam materiał, który w przekonaniu niektórych osób może odbiegać od wytycznych, które swego czasu wydał minister, bo pragnę przypomnieć, że w tych wytycznych ministra obrony narodowej jest zawarte m.in. to, że to podsekretarz stanu do spraw społecznych ma powołać zespół, który ma opracować koncepcję. Rozumiem, że pan minister Robert Lipka przedstawia dzisiaj taką koncepcję, natomiast kwestię, czy ta koncepcja odpowiada ministrowi obrony narodowej, zostawmy panu ministrowi, natomiast dzisiaj skorzystajmy z okazji przedyskutowania istotnych kwestii, które będzią przedmiotem decyzji kierownictwa resortu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Po drugie, uważam, że podwójne struktury, to nieprawidłowy system - pod tym względem panuje między nami pełna zgoda - i sądzę, że naszą dyskusję należy wykorzystać m.in. w celu sformułowania dosyć jednoznacznych wniosków, które Komisja prześle ministrowi obrony narodowej. Tak więc byłbym za skwapliwym skorzystaniem z okazji, którą nam dano, jeżeli chodzi o możliwość wpłynięcia na bieg spraw. Nie odrzucałbym zatem tego materiału w całości, ponieważ ta dyskusja i tak się będzie toczyła i możemy na nią wpłynąć albo nie. Osobiście uważam, że należy skorzystać z tej szansy i na nią wpłynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPaszczyk">Delikatnie mówiąc, czuję się wprowadzony w błąd i mam wrażenie, że szkoda czasu, który poświęciłem na udział w pracach zespołu powołanego swego czasu przez obydwie Komisje. Pracowaliśmy bardzo rzetelnie, biorąc się za temat niezwykle istotny dla polskiego sportu w ogóle, a w szczególności dla sportu uprawianego w ramach wojskowych klubów sportowych. Pamiętam dyskusje prowadzone trzy lata temu, jeszcze z ministrem Leonem Komornickim, kiedy to obydwaj byliśmy zrozpaczeni, ale sprawy wyglądały tak, że wojsko musiało wycofać z klubów sportowych 240 mld starych złotych. To było trzy lata temu, a w ciągu trzech lat wycofano z tych klubów kolejne środki. Dzisiaj, po trzech miesiącach pracy zespołu powołanego przez obydwie Komisje, pierwszy i najważniejszy wniosek, to: "Wprowadzenie proponowanych w informacji rozwiązań spowoduje znaczne zmniejszenie nakładów finansowych resortu obrony narodowej na realizację zadań związanych z działalnością sportową...". Nie będę dalej cytował, bo to raczej nie ma sensu. Tak więc, jeżeli po to został przedstawiony ten materiał, a wysiłek członków naszego zespołu - sądzę, że ekspertów - w ogóle nie został wzięty pod rozwagę, to nie bardzo rozumiem, jak obydwie Komisje chcą ocenić pracę swoich członków i zarazem członków tego zespołu. Opracowaliśmy wcześniej materiał na omawiany temat, ale w ogóle nie został on wzięty pod uwagę. Jestem zdania, że nie powinniśmy rozmawiać na temat informacji przedstawionej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, dopóki na jego temat nie wypowiedzą się eksperci. Nie jesteśmy w tym momencie przygotowani do rozpatrzenia tego materiału. Osobiście jestem zaskoczony takim postawieniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanSienko">Mam przed sobą Wytyczne nr 13 w sprawie reformowania sportu wojskowego, które zostały zaakceptowane przez ministra obrony narodowej. Nie będę ich przypominał w całości, ale powiem, że w tych wytycznych zobowiązano podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej do spraw społecznych i parlamentarnych, do powołania komisji, która otrzymała w tym względzie określone zadania, chociażby takie, jak - ustalenie wykazu dyscyplin sportowych mających, istotne znaczenie dla wojska; ustalenie potrzeb finansowych; zbadanie wykorzystywania istniejących środków finansowych i materialnych dla rozwoju sportu; ujednolicenie wymogów w wojsku i poza nim w zakresie uprawnień instruktorskich; rozszerzanie współpracy szkoleniowej. Jest również napisane - w pkt. 4 - że w zakresie funkcjonowania wojskowych stowarzyszeń kultury fizycznej konieczne jest ustalenie warunków brzegowych, takich jak np. wyposażenie tych stowarzyszeń. Dalej czytamy, że wojskowe stowarzyszenia kultury fizycznej zostaną instytucjonalnie oddzielone od budżetu, a także, że zostanie sporządzony wykaz usług świadczonych przez te stowarzyszenia. Likwidacji mają ulec wojskowe ośrodki szkolenia sportowego itd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanSienko">Tak więc pytań jest wiele, ale odpowiedź jest jedna, mianowicie wytyczne te w ogóle nie zostały zrealizowane. Jest to bardzo przykre i wprawdzie powołano komisję, która miała ponad pół roku, ale właściwie nie posuwamy się do przodu i powstaje pytanie, ile potrzeba czasu, by powstał materiał opisujący rzeczywisty stan rzeczy oraz związane z nim propozycje wyjścia z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanSienko">Na str. 3 materiału, który dzisiaj otrzymaliśmy, jest napisane: "Komisja po przeprowadzeniu lustracji instytucji zajmujących się sportem w wojsku i zebraniu niezbędnych informacji oraz opinii, przedstawia wstępne wyniki prac".Tak więc, jak czyta się ten materiał, to po pierwsze, nie ma tutaj żadnej, podkreślam żadnej analizy sportu w wojsku. Podanie liczby medali, to nie jest jeszcze żadna analiza, natomiast pisanie o problemach funkcjonowania tego sportu oraz opis bazy, są ważne, ale mają służebną rolę wobec samego meritum sprawy. Zachodzi pytanie, jaka jest przydatność bazy w obecnym jej stanie?Skoro są dane z inwentaryzacji bazy, to powstaje pytanie o stosunki własnościowe. W obecnej dobie pytanie to jest bardzo istotne, ale kwestia ta nie ma żadnego odzwierciedlenia w przedstawionym materiale.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanSienko">Gdy dokładnie wczytujemy się w ten materiał, to wypada powtórzyć pytanie postawione przez pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, mianowicie czyj to jest materiał i przez kogo był akceptowany. Czy w ogóle materiał ten jest znany ministrowi obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanSienko">Odnoszę wrażenie, że materiał ten został przygotowany przez osoby, które zachowują, w sensie kadrowym, dotychczasowe status quo i po prostu nie są zainteresowane radykalnymi zmianami w wojskowych klubach sportowych. Na przykład nie ma w tym materiale struktury wydatków. Nie ma również analizy wydatków finansowych, czyli ile przeznacza się na administrację, ile na szkolenia itd. Co z danymi na temat etatów oraz liczby instruktorów? Wprawdzie podano, że kadry administracyjnej jest tyle i tyle, a kadry szkoleniowej tyle i tyle, ale o ile tam jest napisane, że tych pierwszych jest 1169, a drugich - 430, to jak obliczyłem, szkoleniowców jest tylko 36,7%. Być może ktoś wychodzi z założenia, że mniejsza armia, to automatycznie mniejsze wojskowe ośrodki szkolenia sportowego i mniejsze zadania, ale wydaje mi się, że taki sposób myślenia wynika z jakiegoś poważnego nieporozumienia. Proszę spojrzeć, co nam się serwuje na str. 4. Oto ta błyskotliwa uwaga: "Powyższe zestawienie - oparte na materiałach przedłożonych komisji - jest prawdopodobnie niepełne..." - proszę zwrócić uwagę na sformułowanie "prawdopodobnie niepełne" - "... ze względu na widoczną różnicę w wysokości...". Co to właściwie znaczy "widoczna różnica"?Dalej jest napisane: "Nasuwa się domniemanie, że wykazane kwoty limitów...". Jakie kwoty? Proszę państwa, jest oczywiste, że materiał ten - delikatnie mówiąc - jest niepełny. Spójrzmy jeszcze na str. 6, na której znajduje się rozdział IV materiału pt. Propozycje rozwiązań. Jest tu m.in. napisane: "umożliwienie wojskowym klubom sportowym zdobywania środków finansowych na działalność statutową". Przecież ten wniosek jest absurdalny, ponieważ takie możliwości istnieją. Kto niby ogranicza wojskowym klubom sportowym możliwość zdobywania środków finansowych? Na następnej str. 7...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przepraszam, że przerywam panu posłowi, ale nie rozstrzygnęliśmy jeszcze, czy w ogóle będziemy omawiać ten materiał. Pan przewodniczący Jerzy Szmajdziński nie wycofał swojego formalnego wniosku w tej sprawie, tymczasem pan poseł przeszedł już do omawiania materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanSienko">W takim razie już kończę. Myślę, że wnioski muszą być ściśle określone i powinny one uwzględniać to, co napisano w Wytycznych nr 13. W obecnej sytuacji nie bardzo wiem, co możemy zrobić jako posłowie i składam wniosek, by ten materiał w ogóle odrzucić, by komisja w określonym czasie, na nowo rzetelnie go przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proponuję, żebyśmy jednak wysłuchali pana ministra, ponieważ może się okazać, że wszystkie nasze wątpliwości zostaną przez niego rozwiane. Być może, pan minister potwierdzi ważność ustaleń zawartych w Wytycznych nr 13 lub ewentualnie zaproponuje inne rozwiązania.Będę prosił pana ministra, by w swojej wypowiedzi ustosunkował się do kwestii, które podnosił podczas posiedzenia Komisji - odbyło się ono w dniu 17 grudnia 1998 r. - kiedy to pan minister stwierdził m.in.: "Jeżeli chodzi o strukturę sportu wojskowego, to nie mogę się doszukać, kto w ramach MON jest odpowiedzialny za całość tej kwestii". Czy po roku udało się panu ministrowi znaleźć odpowiedź na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Oto kolejna wypowiedź pana ministra: "Proponuję, by w moim pionie znaleźli się urzędnicy i pion sportowy. Na razie nie ma decyzji w tej sprawie". Czy zapadła już decyzja w tej sprawie? Kolejna wypowiedź: "Jeżeli chodzi o inne kwestie, to dogadamy się z przedstawicielami UKFiT, we wszystkich płaszczyznach, czyli, kto będzie odpowiadał za rekreację, kto za sport masowy, a kto za środowiskowe działania". Czy w ciągu roku cokolwiek w tej kwestii się wydarzyło?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następna kwestia jest niezwykle istotna dla wojskowych klubów sportowych, a pan minister mówił o niej w następujący sposób: "Nie jest mi znany stosunek MON do kwestii przekształceń własnościowych, ponieważ nikt nie wprowadził tej sprawy pod obrady kierownictwa resortu". Czy coś w tej sprawie się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, jestem zwolennikiem takiego działania, żeby sprawę załatwić, a nie rozrobić. Możemy się przerzucać różnymi cytatami, tylko do czego to ma prowadzić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do udzielenia odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że m.in. w tym materiale, mógł pan sam wyczytać niektóre z tych odpowiedzi, np. kto ma się zajmować sportem, według propozycji, która jest opracowywana w Ministerstwie Obrony Narodowej. Tak więc nie było konieczne cytowanie wypowiedzi sprzed roku, bo efektem rocznej pracy - być może rok to za długo, ale inni mogli zrobić to wcześniej, tylko jakoś nie zrobili - jest ta właśnie propozycja, by w ramach MON powstał ośrodek decyzyjny dotyczący spraw sportu. Mam zatem prośbę, żeby nie próbować tej całej sprawy rozrabiać, tylko ją załatwić, co m.in. oznacza wypytanie pana ministra, jakie są przyczyny pewnego odejścia od ustaleń wcześniej przyjmowanych z udziałem komisji kierowanej przez pana posła Jerzego Szmajdzińskiego. Komisja ta została powołana tak przez Komisję Obrony Narodowej, jak i Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, zresztą warto pamiętać o tym, że jeżeli tego rodzaju komisja funkcjonowała, to najpierw połączone Komisje powinny zapoznać się z jej dorobkiem, a następnie skonfrontować go z tym, co minister obrony narodowej ma w tej kwestii do powiedzenia. Tak więc, jeżeli nie idziemy ścieżką bardzo formalną, to proponuję, żeby pan minister powiedział, jak on to wszystko widzi, a komisja, po wysłuchaniu opinii pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, jako tego, który przez obie Komisje został wybrany szefem tejże komisji do spraw sportu wojskowego, mogłaby stwierdzić, na ile odpowiada jej punkt widzenia przedstawiony przez pana ministra, a następnie obie Komisje będą mogły zająć stanowisko. Uważam, że powinno ono dotyczyć tak propozycji przedstawianych dzisiaj przez podsekretarza stanu, jak i wcześniejszych uzgodnień poczynionych na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej, które - jak rozumiem - zaowocowały opracowaniem wytycznych w sprawie reformowania sportu wojskowego z 7 czerwca 1997 r., pod którymi - jak rozumiem - podpisuje się również powołana przez nas komisja kierowana przez pana posła Jerzego Szmajdzińskiego. Takie przynajmniej otrzymałem informacje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Należy z tym skonfrontować propozycje przedstawiane w dniu dzisiejszym, zająć stanowisko poprzez sformułowanie opinii, czy też dezyderatu, a następnie żądać podtrzymania ustaleń tych wytycznych w pełnym wymiarze - przygotowywał je przecież pan minister Robert Lipka - lub ewentualnie wysłuchać argumentów przemawiających za odejściem od niektórych ustaleń zawartych w Wytycznych nr 13.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Od razu państwu powiem, że jestem zwolennikiem likwidacji podwójnych struktur w sporcie wojskowym, bo ich istnienie jest szkodliwe. W moim przekonaniu jest to jedyny sporny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan przewodniczący jest niezmienny w swoich opiniach, natomiast jeżeli za rozrabianie sprawy uznaje pan cytowanie pana ministra, to stwierdzam, iż dokładnie zapoznałem się z przedstawionym materiałem, a gdybym znalazł w nim te odpowiedzi, to bym o nie nie prosił.Poza tym, zgodnie z tym, co pan przewodniczący potem uznał za pożądane, rozpocząłem posiedzenie od udzielenia głosu przewodniczącemu podkomisji, która została powołana przez obydwie Komisje, a pan przewodniczący tejże podkomisji jednoznacznie oświadczył to, co wszyscy słyszeliśmy. Jego stanowisko jest znane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Udzielam głosu panu ministrowi Robertowi Lipce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym uspokoić członków obydwu Komisji, że sytuacja nie jest aż taka zła. Materiał przesłany z MON to nie jest oficjalne stanowisko resortu, tylko wynik pierwszego etapu działań komisji resortowej. W tej chwili rozpoczyna się drugi etap działań i cała sprawa zostaje przekazana do pionu, który zajmuje się infrastrukturą, a dopiero po przejściu przez ten etap materiał ten trafi na posiedzenie kierownictwa resortu i od razu, z góry, zapowiadam, że zamierzam wykonać zalecenia zawarte w Wytycznych nr 13, ponieważ również uważam, że w czasach bardzo trudnego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wojsko nie powinno się zajmować sportem wyczynowym, natomiast należy postawić na szkolenie i współpracę z wojskowymi ośrodkami szkolenia sportowego. Tak więc zmniejszenie nakładów MON na sport - wskazywał na to pan poseł Stanisław Paszczyk - jest skorelowane z tym, że w przyszłości będzie istniała lepsza współpraca z wojskowymi klubami sportowymi, a same kluby będą się znajdowały w lepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Kolejna kwestia, którą państwo poruszaliście, to przydatność bazy sportowej. Nie zajmowaliśmy się tą sprawą, ponieważ wychodziliśmy z założenia, że niezależnie od tego, czy ta baza jest przydatna klubom sportowym, czy też nie, to kluby tej bazy chcą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zasadnicze pytanie brzmi: co ogranicza działalność wojskowych klubów sportowych? Bardzo prosta rzecz, czyli brak bazy sportowej. Majątek jest w rękach wojska, a dany WKS jest jakby taką jemiołą na dębie. Jest to stowarzyszenie, które użytkuje mienie wojskowe i na ogół nie ma pieniędzy na podstawowe opłaty np. za ogrzewanie, energię itd. Jedyna rzecz, która się zmieniła na korzyść, to współpraca z UKFiT - obecnie chyba już jest to UKFiS - wspólnie z którym opracowaliśmy tekst porozumienia i pozostajemy w dobrym kontakcie roboczym. Osobiście nie zauważyłem żadnych przeszkód w naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Dodatkowo rozwija się program młodzieżowy związany z klasami wojskowymi i sportami obronnymi. Jest wśród nas przedstawiciel pierwszego z takich środowisk, czyli pan prezes Kozłowski z Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak więc chodzi nam o rozwijanie bazy i nabór, właśnie dla sportu wyczynowego uprawianego przez młodzież szkolną, ale chodzi nam również o promocję wojska.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Padło tu pytanie, kto jest odpowiedzialny za sport w wojsku. Otóż zgodnie ze statutem, MON nie zajmuje się sportem. Nic się pod tym względem nie zmieniło i nadal jeden jedyny oficer jest na etacie, w którego opisie cokolwiek mówi się o sporcie. Etat ten jest ulokowany w Departamencie Społeczno-Wychowawczym. Dodam, że w Sztabie Generalnym mamy oddział, który zajmuje się wyszkoleniem wojsk.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W moim przekonaniu, tak powinno pozostać i proponujemy co najwyżej przekształcenie tego jedynego etatu i obdarzenie tego dobrego i kompetentnego oficera pewnymi dodatkowymi kompetencjami. Byłby to wtedy ktoś na kształt pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeżeli chodzi o rozbieżności, to one oczywiście istnieją i potraktowaliśmy je dosyć skrótowo, ponieważ nie chcieliśmy pisać kolejnej książki. Te rozbieżności mają podstawowy charakter. Przyznam, że najbliższy mojemu sercu wariant to zminimalizowanie wojskowych ośrodków szkolenia sportowego tylko do tych dziedzin sportu, które mają bezpośredni związek zarówno ze szkoleniem żołnierzy, a także ze  szkoleniem kadry instruktorskiej Wojska Polskiego. Mam na myśli takie dziedziny, jak np. skoki spadochronowe, nurkowanie, sporty walki i biegi na orientację. Są one realnie związane z klasycznym szkoleniem wojskowym. Istotne jest również to, czego w tej chwili de facto w wojsku nie ma, a moim zdaniem, być powinno, czyli rozwijanie wielobojów wojskowych. Igrzyska wojskowe są rozgrywane w specyficznie wojskowych dziedzinach sportu, zupełnie innych, niż mamy to okazję oglądać podczas normalnych zawodów sportowych, w tym olimpiad.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe, to muszę stwierdzić, że cała koncepcja dotycząca wojskowych klubów sportowych stoi pod dużym znakiem zapytania, jeżeli chodzi o jej wykonalność.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W dniu 22 grudnia 1999 r. Sejm raczył uchwalić przepisy związane z funkcjonowaniem administracji publicznej i w art. 53 pkt 9 przewiduje się przedłużenie do końca 2000 r. mocy obowiązującej dotychczasowego przepisu art. 72 ustawy z 13 października 1998 r. Chodzi o przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Oznacza to, że samorząd terytorialny obligatoryjnie pozyskuje nieruchomości z Agencji Mienia Wojskowego, i to nieodpłatnie. Mówiąc kolokwialnie, Agencja ma za darmo oddać samorządom, na ich życzenie, obiekty, które posiada. Ma je oddać w celu wykonywania zadań ustawowych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Mamy tutaj dwa zagrożenia. Pierwsze z nich jest ogólne i chodzi o groźbę niewykonania budżetu MON planowanego na bieżący rok. Rzecz w tym, że podaliśmy NATO dane na temat naszych łącznych wysiłków finansowych, czyli tak bezpośredni budżet MON, jak i budżet Agencji Mienia Wojskowego. Drugie zagrożenie wiąże się z tym, że jeżeli w tej chwili, zgodnie z tym, co planowaliśmy przekażemy mienie WOSS do Agencji Mienia Wojskowego, to najzwyczaniej w świecie i w szybkim tempie pożegnamy się z jakimkolwiek sportem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jestem tego pewien np. w wyniku rozmów z samorządem miasta Bydgoszczy, który to samorząd jest gotowy przejąć WKS Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Obecnie naprawdę stoimy na rozdrożu, ponieważ znajdujemy się w takim momencie, że można zawiesić jakiekolwiek prace komisji resortowej, mówiąc sobie, że drogą rozwoju sportu wojskowego jest zwiększenie liczby wojskowych ośrodków szkolenia sportowego, bo tylko formuła pozostawania nieruchomości sportowych w ramach rodzajów sił zbrojnych, gwarantuje, że to mienie pozostanie. W tym momencie powstaje kolejny problem: po co są wojskowe kluby sportowe, skoro i tak nie możemy przekazać mienia.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Istnieje pewien sposób przekazywania mienia poza MON bez pośrednictwa Agencji Mienia Wojskowego, tylko obawiam się, a właściwie jestem pewien, że minister obrony narodowej tak bardzo krytykowany z powodu 12 obiektów, które przekazał w roku ubiegłym, nie zdecyduje się na użycie tego sposobu.Możemy sobie szczerze powiedzieć, że jesteśmy zablokowani w naszych pracach. Cały czas podkreślam, że koncepcja, która się nazywa Wytyczne nr 13, rzeczywiście jest opracowana przeze mnie i jest ona uzgodniona z podkomisją Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Może nie powinienem tego mówić jako autor, ale ta koncepcja wydawała mi się logiczna i uważałem, że po prostu tak trzeba w wojsku zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jednak w tej chwili głęboko się zastanawiam nad tym, czy reformując nie zniszczymy wszystkiego, bo praktycznie znalazłem tylko kilka uzasadnień dla pozostawienia wojskowych ośrodków szkolenia sportowego, i od razu mówię, że rozbieżność między mną a komisją resortową dotyczy nawet tego, że w raporcie komisji WOSS są przypisane rodzajom sił zbrojnych, a ja się będę upierał - prezentując ten materiał podczas posiedzenia kierownictwa resortu - że WOSS mają być związane z dyscyplinami sportu, a komu będą podlegały, to dla mnie nie ma praktycznie żadnego znaczenia, ponieważ nie chodzi w tym wszystkim o wyścigi między rodzajami sił zbrojnych.Być może jakimś wyjściem będzie wzmocnienie roli komendantów garnizonu. W wielu polskich miastach znajdują się garnizony wojskowe i jeżeli skorelujemy wysiłki w dziedzinie sportu także z potrzebami wynikającymi z płaszczyzny mieszkalnictwa wojskowego i spraw kultury, czyli i tak będziemy maszerować w kierunku wzmocnienia roli komendanta garnizonu, to taki wariant jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Podkreślam jednak, że absolutnie nic nie zostało wycofane, przynajmniej według moich zamierzeń, z ustaleń zawartych w Wytycznych nr 13. Komisja resortowa, która opracowała ten materiał, miała wolną rękę. Nie mogę się przecież zachowywać jak osoba, która wszystko wie najlepiej i zmusza innych do prezentowania jednolitego stanowiska. Tak więc, to, co zostało dzisiaj przedstawione, jest to głos wewnętrzny z wojska i mogę zagwarantować przynajmniej jedno, mianowicie że ten głos został uczciwie zaprezentowany. Taki po prostu jest stan prac nad tym zagadnieniem. Pragnę powtórzyć, że nie jest to materiał końcowy i nigdy nie miał nosić takiego charakteru. Prace trwają i być może w przyszłym tygodniu, gdy od pana generała Romana Kloca, dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej, wyjdą materiały, to okaże się, że zupełnie co innego będzie napisane w rozdziałach o majątku i funkcjonowaniu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Prosiłbym, by wykazali państwo zrozumienie w jeszcze jednej kwestii. Otóż członkowie komisji resortowej nie zostali powołani na nowe etaty, tylko oprócz wykonywania swoich normalnych zadań jeździli oni w delegacje, odwiedzali kluby i starali się na miejscu zapoznać z bardzo wieloma kwestiami. Gdyby w tym materiale znalazł się cały dziennik podróży tych osób, to jego rozmiary byłyby imponujące, ale przecież nie o to chodziło.Podkreślam raz jeszcze, że statut MON jest taki, a nie inny, wobec czego dysponuję pracą jednego jedynego oficera, który w ramach mojego pionu zajmuje się sportem. To wszystko, na co mogę liczyć w sensie urzędowym.  I tak jestem wdzięczny członkom komisji resortowej, że zechcieli aktywnie wejść w temat i sprawdzić pewną istotną kwestię, czyli tak opinię prezesów wojskowych klubów sportowych, jak i opinię przedstawicieli wojskowych ośrodków szkolenia sportowego. Muszę stwierdzić, iż zdarzają się przypadki, że prezesi wojskowych klubów sportowych nie uważają, że należy zlikwidować WOSS-y, ale tej informacji nawet tutaj nie wpisano.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">To właściwie jest wszystko. Warte podkreślenia wydają mi się dwa wnioski, mianowicie że nie jest to materiał końcowy oraz że ustalenia zapisane w Wytycznych nr 13 pozostają w mocy i z pewnością zostanie zaprezentowane na posiedzeniu kierownictwa MON, jakie wnioski z tych Wytycznych wynikają. Końcowa decyzja należy do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Drugi wniosek jest taki, że znajdujemy się na rozstajach, jeżeli chodzi o całość tej koncepcji. Niestety, nic nie mogę poradzić na zmianę przepisów. W tym momencie oddanie mienia w ręce WKS-ów, de facto oznacza zgodę na komunalizację całego sportu wojskowego. Jeżeli jesteśmy za tym, to oczywiście jest to do wykonania, aczkolwiek poza halami sportowymi jednostek wojskowych. Można ewentualnie oddać jakieś przyszłe centra garnizonowe - jest to do pomyślenia - ale wówczas nie będzie wojskowych klubów sportowych, bezpośrednio przy wojsku. Przy okazji pragnę podkreślić, iż w idei wojskowych klubów sportowych chodzi także o to, by nie psuć kariery ludziom, którzy wyczynowo uprawiają sport i w tym czasie trafiają do wojska.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Z drugiej strony sport nie powinien być pretekstem do ucieczki przed służbą wojskową. Dodam, że grupy mistrzostwa sportowego istniejące w ramach Bundeswehry i analogiczne polskie wojskowe kluby sportowe, miały stwarzać możliwość odbycia służby wojskowej i jednoczesnego niezakłóconego kontynuowania własnej kariery sportowej. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prosiłbym pana ministra o kilka słów wyjaśnienia w kwestii tempa prac. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jaki może zostać przyjęty kalendarz prac, tak by wkrótce stał się to oficjalny materiał Ministerstwa Obrony Narodowej uwzględniający ustalenia zawarte w Wytycznych nr 13 oraz to wszystko, o czym pan minister dzisiaj mówił, a także te uwarunkowania, które pan sygnalizuje, bo nie jest to jeszcze prawem, a poza tym dotyczy to reformy administracji publicznej. Tak więc proszę nam określić, jakie będzie tempo tych niezbędnych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie mogę decydować za szefa resortu, ale sądzę, że w ciągu miesiąca cała sprawa zostanie rozpatrzona przez kierownictwo MON. To już jest praktycznie finał i tak naprawdę po przejściu przez Departament Infrastruktury zostanie już podpisany protokół zasadniczych rozbieżności, co do mienia oraz protokół rozbieżności, co do koncepcji samych WOSS-ów, czyli ile i komu. Kierownictwo resortu zdecyduje o tym wszystkim, a wtedy przedstawię państwu materiał, który z pewnością będzie oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyBudnik">Trochę się pogubiłem. Chciałbym się dowiedzieć, czy dysponujemy pisemnym materiałem, sporządzonym przez ten zespół, który został powołany przez obydwie Komisje. Chodzi mi o materiał, który byłby odniesieniem się do doręczonego nam dzisiaj materiału sporządzonego przez Departament Społeczno-Wychowawczy Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie ukrywam, że taki dokument byłby pomocny w spokojnym zestawieniu propozycji ministerstwa z oczekiwaniami środowiska sportu wojskowego. Jeżeli tego materiału na razie nie ma, to prosiłbym, by został on nam dostarczony. Rozumiem, że dzisiaj nie zakończymy naszych prac, ale nie wyobrażam sobie, by posłowie nie znali wyników prac zespołu, który obie Komisje powołały do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze z nich dotyczy terminów. Pragnąłbym się dowiedzieć, jakie były powody tego, że nie zostały zrealizowane wytyczne, które pan zaproponował - jest pan autorem Wytycznych nr 13 Ministra Obrony Narodowej - i w których wyraźnie była mowa, iż we wrześniu lub październiku 1999 r. nastąpi przekazanie majątku. Rozumiem, że to był ów moment, w którym - według pańskiej oceny - miało być możliwe zbudowanie wspólnej koncepcji i wdrożenie jej w życie. Pytam zatem, co się stało i dlaczego nastąpiły tak duże opóźnienia, że dzisiaj okazuje się, że właściwie nie wiemy, kiedy może zakończyć się proces wywianowania wojskowych klubów sportowych na bardziej samodzielną drogę życiową? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego w pana myśleniu nastąpiła tak zasadnicza zmiana?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przecież w tych Wytycznych jest wprost napisane, że nie mają racji bytu wojskowe ośrodki szkolenia sportowego i że cała idea sprowadza się do tego, by umożliwić samodzielną egzystencję klubów przez oddanie im na określonych warunkach obiektów i terenów sportowych, które mogą im dać finansowe podstawy egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie w ramach ministerstwa miał zostać stworzony ośrodek dysponujący pieniędzmi na zadania zlecone. To przez zadania zlecone, a nie przez istnienie struktury WOSS, miały być utrzymane zadania w zakresie sportu, ważne z punktu widzenia obronności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Po trzecie, dlaczego z tej koncepcji zniknęła jedna, bardzo ważna z punktu widzenia parlamentu, sprawa umożliwiająca faktyczną kontrolę nad wydatkami. Jednoznacznie postulowaliśmy wydzielenie, w ramach budżetu MON, środków finansowych na sport, tak by można było to prosto policzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBronislawKomorowski">W materiale, który pan przygotował na dzisiejsze posiedzenie, sam pan pisze o tym, że nawet dzisiaj nie ma możliwości dokładnego zbadania, ile co kosztuje. Podana suma, zresztą robiąca wrażenie, bo to jest aż 31 mln zł, jak się wydaje, jest dalece niepełna, bo przecież nie obejmuje wszystkich składników, np. remontowych oraz eksploatacji, bo wystarczyło jedno stanowisko pracy, by w całym budynku płacono za prąd itd. Tak więc powstaje pytanie, dlaczego nie ma tego wszystkiego w tym materiale?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Na zakończenie chciałbym się podzielić bardziej ogólną impresją. Otóż, panie ministrze, znam ten mechanizm bardzo dobrze, ponieważ sam go wielokrotnie przerabiałem: im dłużej prowadzi się z kimkolwiek konsultacje, szczególnie z bezpośrednio zainteresowanymi, tym dalej jest się od podjęcia jakichkolwiek decyzji.  Niestety, to jest taki moment, że decyzje podjąć trzeba i albo wykorzystacie państwo fakt, że uzyskaliście jednoznaczne wsparcie obydwu Komisji, wewnętrznie politycznie zróżnicowanych, które zgodziły się rozpiąć parasol ochronny nad decyzjami, a nie ich brakiem, albo z tego faktu nie skorzystacie i będziemy się potem w dalszym ciągu mozolnie trudzić nad tymi kwestiami i jeszcze będziemy mieli wszyscy kłopoty.Osobiście nie wierzę w żadne połowiczne rozwiązania, bo tutaj miała nastąpić zasadnicza zmiana systemu organizacji sportu w wojsku i zasadnicza zmiana systemu poprzez finansowanie realizowania zadań obronnych w obszarze sportu. W moim przekonaniu, propozycje zawarte w przedstawionym materiale nie są zasadniczą zmianą systemu, natomiast jest to próba oszczędnościowego podejścia do funkcjonowania dokładnie takiego samego mechanizmu, jaki do dzisiaj istnieje. W moim przekonaniu jest to absolutnie niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Pan minister poruszył w swojej wypowiedzi kwestię WKS Zawisza Bydgoszcz. Chciałabym zapytać, co by się złego stało, gdyby to zostało przekazane samorządowi? Przecież samorząd bydgoski od dawna inwestuje w ten stadion, a gdyby było inaczej, to jeszcze trochę, a on by się po prostu rozsypał. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego owo przekazanie miałoby być dla wojska takim nieszczęściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">W celu uporządkowania naszej dyskusji chciałabym przedstawić państwu pewną propozycję. Otóż w zeszłym roku, jako przewodnicząca podkomisji, otrzymałam raport o stanie kultury fizycznej w siłach zbrojnych. W tym raporcie były zawarte wypracowane wnioski. Chciałabym je przypomnieć i bardzo bym prosiła pana ministra, żeby się do nich ustosunkował, szczególnie w aspekcie stanu realizacji tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Sądzę, że to uporządkowałoby naszą dyskusję. Czy pan przewodniczący zgadza się na moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Na początek przedstawię wnioski w zakresie zarządzania kulturą fizyczną:</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- ze względu na zmiany kompetencyjne w MON zachodzi konieczność zmiany organizacyjnego podporządkowania Oddziału Wychowania Fizycznego i Sportu,</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">-  w celu usprawnienia zarządzania kulturą fizyczną w wojsku, Oddział Wychowania Fizycznego i Sportu podporządkować podsekretarzowi stanu do spraw społecznych i parlamentarnych, zgodnie z istniejącym etatem".</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Dodam, iż propozycje organizacji struktur zarządzania kulturą fizyczną zostały dołączone do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Oto kolejne wnioski dotyczące zarządzania kulturą fizyczną:</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- podpisanie porozumienia ministra obrony narodowej z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, w celu uregulowania całokształtu kultury fizycznej w wojsku,</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- podpisanie porozumienia ministra obrony narodowej z ministrem edukacji narodowej, w sprawie popularyzacji sportów obronnych w szkołach,</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- w celu zwiększenia możliwości realnej oceny wysokości środków finansowych, przeznaczyć środki w resorcie obrony narodowej, na upowszechnienie szeroko pojętej kultury fizycznej i wydzielić specjalną podziałkę budżetową - kultura fizyczna, na wszystkich szczeblach organizacyjnych wojska,</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- poprzez działania personalno-organizacyjne wewnątrz resortu obrony narodowej, wyeliminować możliwość łączenia funkcji w strukturach sił zbrojnych z działalnością w strukturach zarządzania stowarzyszeniami sportowymi współpracującymi bezpośrednio z wojskiem,</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- porozumienie z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki doprowadzić do unifikacji uprawnień instruktorskich dla kadry prowadzącej działalność sportowo-rekreacyjną w resorcie obrony narodowej".</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Obecnie przedstawię państwu wnioski w zakresie wychowania fizycznego. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- utrzymujący się od wielu lat niski poziom sprawności fizycznej poborowych wymaga wprowadzenia w resorcie obrony narodowej nowego programu wychowania fizycznego,</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- zróżnicowany poziom sprawności fizycznej kadry zawodowej skłania do podjęcia systemowych rozwiązań w skali sił zbrojnych, zmierzających do podniesienia świadomości potrzeby dbania o własną sprawność fizyczną i zdrowy styl życia, wzorem państw NATO,</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- sprawność fizyczną każdego żołnierza zawodowego podnieść do rangi kryterium przydatności do służby,</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- nieodzownym warunkiem utrzymania wysokiej sprawności psychofizycznej żołnierzy jest prowadzenie ciągłych systematycznych badań naukowych, wymiana doświadczeń z podmiotami kultury fizycznej państw NATO i wdrażanie najnowszych rozwiązań do praktyki szkoleniowej".</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">A oto  następujące wnioski dotyczące sportu powszechnego:</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- sport powszechny realizować głównie na szczeblu jednostki wojskowej i garnizonu,</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- priorytetowo traktować współpracę z władzami administracji państwowej i samorządowej, w zakresie planowania i organizacji imprez sportowych i rekreacyjnych o charakterze obronnym,</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- mistrzostwa Wojska Polskiego oraz szkolnictwa wojskowego przeprowadzać w wybranych dyscyplinach sportu, związanych bezpośrednio z obronnością państwa i potrzebami sił zbrojnych,</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- udział w zawodach centralnych ujętych w kalendarzu zawodów sportowych, traktować jako zwieńczenie całorocznej działalności w sferze sportu powszechnego; wyniki tych zawodów włączyć do oceny rocznej w zakresie sportu powszechnego".</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Obecnie przedstawię wniosek w zakresie rekreacji i turystyki. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- promować w garnizonach rekreację i turystykę, jako najtańszą i najatrakcyjniejszą formę popularyzowania aktywnego wypoczynku, wysiłku fizycznego i ukształtowania trwałych postaw dbałości o zdrowie".</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Kolejne wnioski dotyczą sportu wyczynowego:</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- celowym jest utrzymywanie wojskowych ośrodków szkolenia sportowego, ze względu na realizację zadań w zakresie szeroko pojętej kultury fizycznej,</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- dokonanie zmian organizacyjnych w zakresie zmniejszenia liczby wojskowych ośrodków szkolenia sportowego,</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- dla wojskowych ośrodków szkolenia sportowego, stworzenie warunków, poprzez rozporządzenie ministra obrony narodowej, dla pozabudżetowej formy prowadzenia gospodarki w postaci gospodarstwa pomocniczego z możliwością gospodarowania wypracowanymi środkami,</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- uczestniczyć i realizować przedsięwzięcia statutowe Międzynarodowej Rady Sportu Wojskowego, w oparciu o wojskowe ośrodki szkolenia sportowego, zgodnie z planem kontaktów zagranicznych MON".</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Istotne wnioski dotyczą bazy szkoleniowo-sportowej:</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">"- niezbędne jest utrzymanie infrastruktury sportowej dla realizacji zadań stojących przed kulturą fizyczną w wojsku, będącej w dyspozycji wojskowych ośrodków szkolenia sportowego,</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- przekazanie do Agencji Mienia Wojskowego infrastruktury sportowej zbędnej do realizacji zadań przez wojskowe ośrodki szkolenia sportowego,</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- wspólnie z władzami administracyjnymi i samorządowymi, podejmowanie aktywnych zadań w celu pozyskiwania środków finansowych, na modernizację i rozbudowę wojskowych obiektów szkoleniowo-sportowych, pochodzących m.in. z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez Totalizatora Sportowego,</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">- w związku z przypadkami nieprzestrzegania w pełni, obowiązujących regulacji prawnych w zakresie współpracy wojskowych ośrodków szkolenia sportowego ze stowarzyszeniami kultury fizycznej, współpracę tych podmiotów oprzeć na obowiązujących przepisach".</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Dosyć długo to odczytywałam, ale prosiłabym o uporządkowanie naszej dyskusji i ustosunkowanie się do tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jednak przypomnieć, że w dniu dzisiejszym rozmawiamy tylko o jednym z tych segmentów, o których wówczas rozmawialiśmy, mianowicie o wojskowych klubach sportowych. Jeżeli chodzi o pozostałe segmenty, to rozumiem, że skoro były to wnioski Ministerstwa Obrony Narodowej, zatem są one na bieżąco realizowane, natomiast dzisiaj rozmawiamy o tym jednym segmencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeonKomornicki">Na wstępie chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, za to, że pamięta, iż istnieje coś takiego jak Wojskowa Federacja Sportu. Niestety, nie pamiętają o tym przedstawiciele struktur Ministerstwa Obrony Narodowej. Ubiegałem się o zaproszenie nas do współpracy z resortową komisją, ale praktycznie takiego zaproszenia nigdy nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeonKomornicki">Chciałbym zadać kilka pytań. Po pierwsze, czy oprócz tej koncepcji, która została tutaj przedstawiona przez Ministerstwo Obrony Narodowej istnieją jeszcze inne warianty rozwiązania tego problemu? Uważam, że słabością tego materiału - jako materiału do dyskusji - jest brak innych wariantowych rozwiązań, które pozwoliłyby na lepsze zgłębienie problemu, czy też świadczyłyby o tym, iż opracowujący ten materiał wystarczająco wnikliwie ten problem zbadali. Jeżeli takie warianty istnieją, to dlaczego ich nie przedstawiono?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeonKomornicki">Po drugie, jak ta koncepcja ma się do ogólnej koncepcji kształtowania sportu masowego w siłach zbrojnych? Uważam, że nie można rozpatrywać tej kwestii w oderwaniu od kultury fizycznej i sportu masowego w siłach zbrojnych. Tego nie wolno czynić, ponieważ przy okazji można wylać dziecko z kąpielą. To już się zdarzało i wiemy z doświadczenia, że straty są znacznie większe niż zyski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeonKomornicki">Po trzecie. Mówicie panowie o określonych efektach oszczędnościowych, tak finansowych, jak i w formie stanów osobowych. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądał - przynajmniej szacunkowo - ostateczny koszt proponowanego modelu funkcjonowania sportu wyczynowego w siłach zbrojnych? Jakie proponuje się rozwiązanie tego problemu, jakim jest sport wyczynowy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LeonKomornicki">Ostatnie moje pytanie ma raczej retoryczny i formalny charakter. Proszę mi powiedzieć, dlaczego miejscowość Lądek Zdrój przeniesiono do garnizonu wrocławskiego? Z tego materiału jednoznacznie to wynika. Jak to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi pod adresem pana ministra? Nie stwierdzam, w takim razie proszę pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii podniesionych przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana generała Leona Komornickiego, to widocznie maszynistka nie miała mapy. Polecimy po premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesLeonKomornicki">To nie jest odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o inne warianty, to one istnieją. Raport został zwariantowany i np. Departament Budżetowy MON ma odrębną wizję, która wiąże się z ideą rozwiązania wszystkich wojskowych ośrodków szkolenia sportowego i pozostawienia wyłącznie wojskowych klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Problem został dobrze sformułowany przez pana gen. Leona Komornickiego. Chodzi przede wszystkim o koszty. To jest co najmniej 31 mln zł i ta suma, w ramach budżetu MON, musi być przeznaczona wyłącznie na kulturę fizyczną. Osobiście rozmawiałem z dyrektorem Departamentu Budżetowego MON, panem generałem Marcinem Krzywoszyńskim i okazało się, że możliwe jest natychmiastowe wprowadzenie podziałki budżetowej. Nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o tę kwestię, natomiast rzeczywisty problem polega na tym, że skoro ostatnio obcięto nam 3 mln zł na oddział "Grom", to gdzie jest gwarancja, że MON kiedykolwiek otrzyma 31 mln zł? Właściwie chodzi o nieco większą sumę, bo nie dało się wydobyć podziałowej informacji w zakresie syntetyki budżetowej, ile kosztuje w niektórych jednostkach wojskowych utrzymanie danego obiektu sportowego. Po zakończeniu roku otrzymanie tej informacji będzie oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Stoimy więc przed takim właściwie politycznym dylematem, skąd gwarancja, że MON będzie rokrocznie otrzymywał przynajmniej 31 mln zł na zadania zlecone w dziedzinie kultury fizycznej i sportu, w celu utrzymania sportu wojskowego? Niestety, muszę uczciwie powiedzieć, że nie ma takiej gwarancji, bo budżet jest taki, jaki jest, a niedofinansowanie wojska jest jedną z charakterystycznych cech naszej demokracji po 1989 r. Po prostu stwierdzam fakt.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Barbary Hyli-Makowskiej, to pragnę stwierdzić, że absolutnie nie jestem wrogiem komunalizacji, tylko akurat z Bydgoszczą wiąże się negatywny przykład komunalizacji. Chodzi o tzw. pion gwardyjski - dawniej były to obiekty milicyjne, a potem policyjne - i oto okazuje się, że policjant nie może wejść na swoje obiekty sportowe w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">My się również boimy czegoś takiego, bo kto kontroluje samorząd? Obiekty zostaną przekazane, następnie samorząd zmieni statut i stwierdzi "żołnierze wara wam". Tak więc nie ma takiej gwarancji, jak i nie było ich przy przekazywaniu innych obiektów samorządom. Zdarzało się, że przekazywano budynek na cele przedszkolne, a po roku budynek ten był już sprzedany przez samorząd. Oczywiście winnych nie ma, bo była uchwała samorządu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o raport o stanie kultury fizycznej w wojsku, to skupię się wyłącznie na segmencie sportowym. Tak więc oddziału do spraw sportu w ministerstwie nie ma i póki co, nie będzie. Minister oraz dyrektor generalny odrzucili mój wniosek o utworzenie takowego, zatem nic się nie zmieniło, jakkolwiek próby były czynione. Co do umowy z UKFiT, to czekamy, aż instytucja ta ustabilizuje się jako UKFiS, skończą się dyskusje itd. Umowa jest przygotowana, tak że w odpowiednim czasie spokojnie ją podpiszemy, zresztą muszę, z zadowoleniem, stwierdzić, że nasza współpraca układa się tak dobrze, iż nawet nie potrzebujemy tej umowy, aczkolwiek ją podpiszemy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o sporty obronne w szkołach, to podpisaliśmy ogólne porozumienie z ministrem edukacji narodowej, dotyczące programu klas wojskowych. Uzupełnieniem tego programu - jest to uzgodnione w trybie roboczym - oraz potwierdzeniem woli politycznej, jeżeli chodzi o UKFiS, są pieniądze, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Rozpoczęliśmy od dyscypliny - strzelectwo sportowe i każda szkoła, która uruchomiła klasę o profilu wojskowym otrzymuje wyposażenie strzelnicy, czyli również broń i amunicję, ale pod nadzorem Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego. Osobna umowa w tym zakresie nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o likwidację podwójnych struktur, to jak najbardziej się zgadzam z tym postulatem. Przed chwilą o tym mówiłem i Departament Budżetowy MON, przynajmniej na piśmie, jest żelaznym zwolennikiem likwidacji takich struktur.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o unifikację uprawnień trenerskich i instruktorskich, to o ile uzgodniliśmy już posunięcia z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki, to jednak muszę nadmienić, iż w ramach reorganizacji MON nie doszło jeszcze do utworzenia departamentu szkolnictwa wyższego. Departament ten będzie odpowiedzialny - to jest inicjatywa UKFiT - za wprowadzenie takich programów nauczania, by absolwent szkoły oficerskiej, czy też szkoły podchorążych, miał odpowiednio uprawnienia trenerskie i instruktorskie ważne na całym rynku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Muszę stwierdzić, że ja i podlegli mi pracownicy nie możemy pracować za połowę naszego resortu. Czekamy na powołanie odpowiedniego resortu, który się tym zajmie. Nie mogę przecież zaniedbywać własnych zajęć ze względu na wykonywanie zadań należących do kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Pan przewodniczący Bronisław Komorowski pytał, skąd wzięło się opóźnienie w załatwianiu omawianych kwestii. Otóż wynikało ono jakby z mojej naiwności, ponieważ sądziłem, że wszystkie papiery geodezyjne są gotowe. Komisja resortowa zaczęła we wrześniu wyjeżdżać w teren i po kolei wertować odpisy ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chciałbym stwierdzić, że ta skromnie wyglądająca strona, zawierająca wykaz poszczególnych nieruchomości, to wynik gigantycznej pracy. To jest tylko kartka papieru, ale to naprawdę kosztowało nas wiele pracy, by wszystkie decyzje były podejmowane z zachowaniem pewności, co do faktu, jaki jest status prawny tych obiektów. Podjęcie jakichkolwiek decyzji byłoby niemożliwe w przypadku, gdyby nie było wiadomo, kto w sensie prawnym posiada dany obiekt.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">W międzyczasie i tak pojawiło się zagrożenie, jeżeli chodzi o WKS Kiry oraz WKS Gronik, bo zdaje się, że roszczenia zostaną zgłoszone przez naszych amerykańskich polonusów. Taką otrzymałem informację od przedstawiciela Kongresu Polonii Amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana przewodniczącego Bronisław Komorowskiego, to odpowiedź sprowadza się do jednej kwestii: "zadania zlecone i pieniądze". Będą pieniądze, to te zadania będą utrzymane, natomiast jeżeli pieniędzy nie będzie, to zajdzie konieczność odpowiedzenia sobie na pytanie, czy de facto to wszystko likwidujemy, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ale przecież te 31 mln zł należy do MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Pieniądze, owszem są, ale problem polega na tym, że gdy prezentujemy kulturę fizyczną w układzie budżetowym, jako obronność, to jeszcze do tej pory - oby Najwyższa Izba Kontroli się do tego nie dobrała - nam tego nie skasowano i to się rozmywa w kosztach wojska.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Z kolei, jeżeli zrobimy z tego osobną podziałkę - kultura fizyczna, to potrafię sobie wyobrazić - że się tak wyrażę - bardzo słuszny wybór: "No to kupcie sobie panowie jedną haubicę więcej, a dajcie sobie spokój ze sportem". Ująłem to dosyć kolokwialnie, ale to jest realny wybór i muszę stwierdzić, że nawet jest on uczciwy, bowiem zadaniem wojska jest, przede wszystkim, tworzenie jednostek liniowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Ja również ubolewam nad tym - chyba nawet o tym napisałem w przedstawionym materiale - że przecież w strukturze WOSS mamy de facto ukrytą brygadę, a gdy doliczy się jeszcze 100 etatów w Lidze Obrony Kraju, to otrzymamy pełnokrwistą brygadę.  Mogę stwierdzić, że ja również wolę mieć jeszcze jedną brygadę liniową niż nie zrealizować koncepcji, która miałaby uwolnić pewne sumy finansowe.Można powiedzieć, iż doszliśmy do mnożenia zapór. Pierwsza z nich jest taka, że komunalizacja przeprowadzana na obecnych warunkach nie daje nam gwarancji zachowania sportu wojskowego, natomiast przekształci ona kluby wojskowe w podmioty komunalne. Nie wiem, jaki interes miałoby mieć w tym wojsko i środowisko wojskowe. W tym momencie, tak naprawdę, należałoby remontować ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Kolejna zapora to kwestia pieniędzy. Z punktu widzenia księgowego - pomijam kwestię, że wojsko dopiero kończy inwentaryzację ilościowo-wartościową - sporządzenie czytelnej i logicznej podziałki, tak by każdy mógł zobaczyć, ile zamierzamy wydać na zadania zlecone w dziedzinie sportu, może się skończyć utratą tej pozycji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Tak to wszystko wygląda i przepraszam obydwie Komisje - już post factum - ale naprawdę nie wiedziałem, jak skomplikowana jest sytuacja, w aspekcie tej dokumentacji geodezyjnej, czy może bardziej dokumentacji hipotecznej. Głównie to zadecydowało o opóźnieniu i żadnych poważniejszych dalszych opóźnień raczej nie należy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Pragnę stwierdzić, iż jesteśmy bardzo zainteresowani opinią obydwu Komisji na temat dalszych prac naszego resortu, ponieważ jej wyrażenie pozwoli nam na uzyskanie informacji, jak zostanie przyjęta potencjalna decyzja resortu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie chciałbym się zasłaniać własnym przełożonym; jestem jednak odpowiedzialny za przygotowanie tej koncepcji, jej warianty oraz jej przeprowadzenie przez debaty kierownictwa MON - absolutnie się nie wycofuję - ale jednak przypominam, iż zgodnie ze statutem MON, minister obrony narodowej wykonuje zadania przy pomocy podsekretarza stanu. Tak więc obiecuję donieść te dokumenty na stół kierownictwa resortu, a będą one miały taki kształt, iż sądzę, że również pan przewodniczący Jerzy Szmajdziński raczej będzie się do mnie uśmiechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie za tę deklarację. Jestem przekonany, że doświadczenia zebrane m.in. w tym obszarze, podczas tych 13 miesięcy, pozwalają na optymizm, który został przez pana ministra wyrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy całej ogromnej sympatii do pana ministra, na jedną rzecz muszę jednak zwrócić uwagę, jakkolwiek najpierw pana ministra pochwalę. Otóż pan minister wraz ze swoim zespołem naprawdę wykonał ogromną pracę. Chodzi mi o tę całą inwentaryzację, bo zabrzmi to jak bajka, ale niestety, będzie to prawda, że była to pierwsza próba takiej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wojskowe kluby sportowe liczą sobie po kilkadziesiąt lat, w tym kilkadziesiąt lat funkcjonowania w dosyć księżycowych warunkach gospodarczych i oto po raz pierwszy, ktoś podjął próbę przeprowadzenia faktycznej inwentaryzacji. Czy ta inwentaryzacja była pełna, to jest już inna kwestia, ale została wykonana gigantyczna praca i ja za nią bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję również za próbę zastąpienia niektórych innych instytucji, przy formułowaniu - że się tak wyrażę - podstaw do podjęcia decyzji. Możemy się spierać, co do tego, czy te decyzje powinny być takie, czy też inne, ale wreszcie ktoś podjął próbę sformułowania podstaw do ich podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jedną z tych podstaw, z pewnością są kwestie finansowe, tak więc teraz przejdę do krytyki. Panie ministrze, tak nie można sprawy stawiać, że Ministerstwo Obrony Narodowej w dobrej intencji i dla słusznych celów, ukrywa pieniądze w różnych działach, a rozumiem, że w domyśle jest, iż to zły parlament i w złej intencji, szuka przy pomocy paskudnej NIK, gdzie te pieniądze są ukryte. Nie wolno tak sprawy stawiać, ani nawet nie wolno w ten sposób myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie było to moim zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ale na to wyszło.Sprawa wygląda dosyć prozaicznie. Otóż jest odwrotnie, panie ministrze, dlatego ręczę panu za to, że jeżeli wspólnym wysiłkiem doprowadzimy do przejrzystości budżetu w tym zakresie, to tak panu, jak i pana następcom oraz wszystkim, którym leży na sercu sprawa kultury fizycznej w wojsku i przygotowania fizycznego żołnierzy, łatwiej będzie znaleźć pieniądze na ten cel. Sam pan stwierdził, że w budżecie na ten cel zostało przeznaczone co najmniej 31 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wszyscy wiemy o tym, że kwestia kondycji fizycznej żołnierzy i kadry oficerskiej leży odłogiem. Sytuacja jest po prostu katastrofalna. Pieniądze jednak są, tylko muszą zacząć inaczej krążyć, a my szukamy sposobu na to, by te pieniądze inaczej krążyły i przyczyniały się do podniesienia poziomu wyszkolenia fizycznego w wojsku i by jednocześnie nie zrobić krzywdy wojskowym klubom sportowym. Pewnym pomysłem jest wywianowanie tych klubów, poprzez udostępnienie im, dla działalności gospodarczej, infrastruktury, którą mają obecnie w swoim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to jedyny sposób i nie chodzi tutaj o wybór, czy będzie jedna haubica mniej, czy też jedna haubica więcej, natomiast wybór sprowadza się do kwestii, czy będą pieniądze na sport wyczynowy w zamian za brak pieniędzy na wychowanie fizyczne w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBronislawKomorowski">To jest realny wybór i jeżeli stworzymy mechanizm przejrzystości budżetu w tej dziedzinie, to ręczę panu ministrowi, iż parlament będzie dbał o to, by jak najwięcej pieniędzy szło na kulturę fizyczną. W moim przekonaniu nie ma innej drogi. Pragnę dodać, że w ramach prezydiów obydwu Komisji, na bieżąco, redagowaliśmy stanowisko Komisji. Uważam, że w tym stanowisku powinniśmy się domagać szybkiej decyzji i szybkiego wyznaczenia nieprzekraczalnych terminów. Powinniśmy również jednoznacznie stanąć na stanowisku wykonania ustaleń zawartych w Wytycznych nr 13, autorstwa pana ministra Roberta Lipki, które były podpisane przez pana ministra Janusza Onyszkiewicza i które miały być zrealizowane już w roku poprzednim. To jest jedyne stanowisko, które może nam zapewnić zracjonalizowanie krążenia tych pieniędzy oraz osiągnięcie wspólnego sukcesu. Rozumiem - mam nadzieję, że członkowie obydwu Komisji mnie poprą - że ta trudna operacja wymaga swego rodzaju politycznej umowy, iż to działanie, które nie wszędzie i nie wszystkim musi się podobać, bierzemy na wspólne barki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPaszczyk">Bardzo mi się podobało ostatnie zdanie wypowiedziane przez pana przewodniczącego Bronisława Komorowskiego. Uważam, że w tej kwestii powinien się również wypowiedzieć prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, jako osoba odpowiedzialna za sport.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawPaszczyk">Wszyscy zastanawiamy się i dyskutujemy nad problemem, który jest w gestii Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Nie chodzi o porozumienia dotyczące instruktorów i trenerów, bo one były zawierane przed wieloma laty i nie udało się ich zrealizować. Chodzi natomiast o problem strategii sportu polskiego. Nie ma nic łatwiejszego niż wyprowadzenie pieniędzy poza obszar kultury fizycznej i sportu. W 1999 r. zginęło ok. 40% środków budżetowych, które w roku poprzednim były przeznaczane na sport w ramach województw. To jest ekspertyza sejmowa i wszyscy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawPaszczyk">Z pewnością można by dojść do tego, ile pieniędzy w ramach budżetu MON, w ciągu ostatnich 5-6 lat, odebrano sportowi wojskowemu. Mógłbym zrozumieć sytuację, w której te środki zostałyby przekazane do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, ze względu na to, że MON ma nie zajmować się sportem. Taka strategia jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawPaszczyk">Przed rokiem dyskutowaliśmy o tym - przypominał to przed chwilą przewodniczący Komisji Obrony Narodowej - że stan kultury fizycznej w siłach zbrojnych jest katastrofalny. Nie dyskutowałbym o tym, że jest mniej pieniędzy na sport wyczynowy i na zadania zlecone przez ministra obrony narodowej klubom wojskowym. Jeżeli kluby te otrzymują szansę samodzielnego gospodarowania środkami i ich otrzymywania w formie zadań zleconych, także z Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, to nic złego się nie stanie, byle te środki nie zostały przeznaczone na jakieś inne cele.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselStanislawPaszczyk">Ogólnie rzecz biorąc, sytuacja jest dramatyczna. Nie będę pytał przedstawicieli MON, ale zapytam o to wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, pana Wiktora Kreboka. Proszę mi powiedzieć, czy są znane struktury sportu w siłach zbrojnych krajów europejskich i czy wiadomo, jakie są tamtejsze relacje pomiędzy resortami sportu a resortami obrony narodowej? Jak w Ministerstwie Obrony Narodowej, a wszystko idzie w tym kierunku, zostanie tylko jeden człowiek zajmujący się sportem w wojsku, to sprawa będzie całkowicie zamknięta, a resort ten nie będzie w ogóle dbał o wychowanie fizyczne i kulturę fizyczną w wojsku. Bardzo bym prosił o dołączenie do stanowiska obydwu Komisji, także stanowiska Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chciałbym państwa prosić o jasne rozróżnianie dwóch kwestii, bowiem czym innym jest szkolenie żołnierza - na to są pieniądze oraz odrębna struktura, zresztą jest taki oddział w ramach MON - a czym innym jest szkolenie sportowca w wojsku. Na to mamy bardzo mało pieniędzy, a na realizację pewnych zadań z tym związanych przewidziano tylko jeden etat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Przez cały czas podkreślamy, że o ile mamy możliwości finansowe na szkolenie żołnierzy w cyklu szkolenia - raport odczytany przez panią posłankę Jadwigę Zakrzewską pokazuje, że mamy jakieś efekty, jeżeli chodzi o wzrost tężyzny fizycznej żołnierzy - o tyle kłopoty mamy tylko i wyłącznie ze sportowcami wyczynowymi, na dobrą sprawę profesjonalistami. Dylemat polega na tym, że te 31 mln zł nominalnie nie będzie przeznaczone na sport w wojsku, tylko na sportowców lub ewentualnie na sport wyczynowy w wojsku. Podkreślam, że środki te nie są przeznaczone na szkolenie wojsk. Pieniądze, o których mówiłem są wydzielone na wojskowe ośrodki szkolenia sportowego i znajdują się na poziomie ministra obrony narodowej, natomiast rozmywają się dopiero w rodzajach sił zbrojnych. Tam w budżetach nie ma już tej podziałki. Tak więc generalnie to nie jest tak, że my się ukrywamy i rozsnuwamy zasłonę dymną w obronie przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Mam jeszcze jedną uwagę, otóż komisja resortowa w trakcie swoich prac nie badała budżetów wojskowych klubów sportowych. Są to odrębne stowarzyszenia i nikt nie miał prawa zaglądać w ich księgowość.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Kolejna sprawa. Otóż z tym przymiotnikiem "wojskowy", to jest tak samo jak w przypadku Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, Agencji Mienia Wojskowego, czy też szpitali wojskowych. Tak więc w nazwie WKS zawiera się przymiotnik "wojskowy", ale kluby te w żadnym razie nie znajdują się w strukturze MON, wręcz nie mają z nią żadnego związku. Owszem, z racji sentymentu i różnych innych uwarunkowań w wojskowych klubach sportowych jest sporo żołnierzy, również służby czynnej, ale formalnie nie istnieje żadna zależność WKS-ów od Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie ma tam również żadnych etatów, a wszystkie etaty znajdują się w wojskowych ośrodkach szkolenia wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Za chwilę oddam głos panu prezesowi Wiktorowi Krebokowi. Jeżeli chodzi o to ostatnie pytanie zadane przez pana posła Stanisława Paszczyka, to pomogę panu prezesowi, otóż w ubiegłym roku otrzymaliśmy do materiałów załącznik nr 19, który informował o instytucjach zarządzających kulturą fizyczną w niektórych państwach europejskich. Dane te dotyczyły ośmiu państw, a były to zarówno państwa członkowskie NATO, jak i państwa aspirujące do NATO. Okazało się, że wszędzie te rozwiązania są na wyższym poziomie niż u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">Nasz Urząd jest jak najbardziej zainteresowany tym, by wojskowe kluby sportowe nadal znajdowały się w czołówce sportu polskiego, tak jak to zawsze było. Z dużym entuzjazmem włączyliśmy się do prac komisji resortowej, bo - naszym zdaniem - należy koniecznie zlikwidować "lewe etaty" w wojsku. Wojskowe ośrodki szkolenia sportowego, to przecież nic innego jak te "lewe etaty".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">Sport związkowy oraz w ogóle cały sport, przeszły tę transformację w roku 1989. Wyraźnie powiedzieliśmy, by Agencja Mienia Wojskowego przekazała obiekty wojskowym stowarzyszeniom i klubom sportowym, a wtedy będziemy mieli do czynienia z normalnością.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">Jeżeli te wojskowe kluby sportowe będą prężnie działać, to będą się rozwijać, a jeżeli to wszystko będzie się toczyć jedynie siłą inercji, wtedy kluby padną. Taka jest obecna prawidłowość i nic tego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">W Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki czekaliśmy na ten krok i myśleliśmy, że to stanie się już od 1 stycznia 2000 r. Chcemy sformułować program rozwoju sportu wyczynowego. Proszę sobie zdawać sprawę, że najlepsi sportowcy wojskowi otrzymują od UKFiT stypendia sportowe, a poprzez polskie związki sportowe otrzymują również pieniądze na przygotowanie do mistrzostw Europy, świata oraz do igrzysk olimpijskich. Wreszcie sportowcy ci otrzymują nagrody za wybitne osiągnięcia sportowe itd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiWiktorKrebok">Sądzę, że następny krok będzie taki, iż wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki opracujemy program sportu wyczynowego w wojsku. Istnieje analogiczny program dotyczący akademickich klubów sportowych i otrzymują one 8 mln zł. Jest to niebagatelna kwota, a kluby należące do Akademickiego Związku Sportowego bardzo dobrze się rozwijają. Uważam, że trzeba jak najszybciej doprowadzić do tego, by wojskowe sportowe stowarzyszenia i kluby miały swoje obiekty i mogły nimi gospodarować. Oczywiście należy zastrzec, że nie wolno tych obiektów sprzedawać ani zastawiać itd., ale po to istnieją odpowiednie formy prawne, które można ustanowić. Im prędzej to wszystko się stanie, tym lepiej. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki z pewnością będzie wspierał rozwój sportu wyczynowego w wojsku. Nie zabieram głosu na temat kultury fizycznej w wojsku, bo to jest odrębny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że jeden z fragmentów wypowiedzi pana prezesa może wzbudzić protesty, ponieważ pan prezes bardzo ostro zarysował kwestię owych "lewych etatów".  Proponuję, żeby Komisje przyjęły następujące stanowisko w omawianej kwestii: "Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisja Obrony Narodowej uważają, że w pełni aktualne są ustalenia podkomisji do spraw sportu wojskowego, które ujęte zostały w Wytycznych nr 13 w sprawie reformowania sportu wojskowego i zaakceptowane w dniu 7 czerwca 1999 r. przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Komisje wyrażają zaniepokojenie z powodu opóźniania się decyzji dotyczących zmian zasad funkcjonowania wojskowych klubów sportowych. Komisje oczekują na niezwłoczne przedstawienie harmonogramu realizacji Wytycznych". Taka jest propozycja prezydium obydwu Komisji, jeżeli chodzi o treść ich stanowiska. Czy są inne propozycje lub uwagi w tej kwestii? Nie stwierdzam, zatem rozumiem, że zaproponowana treść stanowiska została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym prosić pana ministra Roberta Lipkę, by już bez potrzeby zwoływania wspólnego posiedzenia połączonych Komisji, dotarła do obydwu Komisji informacja o decyzji kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>