PPC / ppc

text_structure.xml 150 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Porządek obrad jest państwu znany. Chciałbym, żebyśmy w ramach prac organizacyjnych omówili plan pracy Komisji na I półrocze 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przypomnę, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, która miała zająć się przygotowaniem stanowiska w sprawie rządowego projektu ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym obowiązku obrony RP. Przewodniczącą podkomisji została posłanka Jadwiga Zakrzewska. Proszę panią o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Przedmiotem prac stałej podkomisji ds. problemów społecznych w wojsku oraz podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP z 1967 r. oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy z 1974 r. był projekt nowelizacji tych ustaw zawarty w druku nr 705.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Zanim przejdę do omówienia sprawozdania podkomisji, poinformuję państwa o tym, że podkomisja stała przeanalizowała dogłębnie materiały przedstawione przez Departament Spraw Społecznych Ministerstwa Obrony Narodowej, zawierające informacje dotyczące pozytywnych zjawisk oraz sygnalizowanych problemów związanych z przejściem sił zbrojnych na skrócony wymiar służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Do pozytywnych cech skrócenia służby wojskowej zaliczono zmniejszenie społecznej uciążliwości odbywania służby wojskowej, zwiększenie powszechności wypełniania powinności obywatelskich, zwiększenie intensywności i efektywności szkolenia, podniesienie poziomu dyscypliny i morale w stosunkach międzyludzkich, zwiększenia akceptacji społecznej dla zagadnień obronności, zwiększenie liczby osób przeszkolonych oraz lepsze wykorzystanie potencjału ludzkiego i dostosowanie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej do parametrów obowiązujących w państwach będących członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Sygnalizowano także, że mogą pojawić się pewne problemy. Stwierdzono, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej oznaczać będzie zwiększenie o ok. 25% rocznych potrzeb armii na poborowych, ze względu na większą rotację. Oceniono, że realizacja tego zadania może przebiegać w niekorzystnej sytuacji demograficznej. Uznano, że realizacja planu powołania w 1999 r., w  którym potrzeby MON zostały określone na ok. 120 tys. poborowych, może być zagrożona, gdyż przy obecnym stanie zasobów osobowych /106 tys. osób/, powstanie niedobór w wysokości ok. 14 tys. poborowych w lipcu, a ok. 50 tys. w listopadzie 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Podkomisja stała ds. problemów społecznych w wojsku uznała, że skrócenie wymiaru odbywania zasadniczej służby wojskowej, jest wymogiem czasu. Im krótszy jest wymiar służby, tym większa liczba obywateli poniesie ciężary związane z jej odbywaniem. Skrócenie służby zasadniczej nie dało się pogodzić z utrzymaniem dotychczasowego katalogu odroczeń służby wojskowej, m.in. ze względu na malejące zasoby poborowych. Z tego powodu niezbędne stało się ograniczenie możliwości odraczania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Powołana przez Komisję Obrony Narodowej podkomisja nadzwyczajna w składzie posłanka Danuta Waniek, poseł Zbigniew Janas oraz posłanka Jadwiga Zakrzewska, zajęła się projektem nowelizacji zawartej w druku nr 705. Podkomisja odbyła 4 posiedzenia z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, reprezentujących Departament Prawny, Departament Ekonomiczny, Departament Kadr, Departament Społeczny oraz Departament Spraw Parlamentarnych. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">W czasie prac podkomisji zgłaszane były wnioski i poprawki, które znalazły się w przedstawionym przez podkomisję sprawozdaniu. Na początku naszych prac posłanka Danuta Waniek, zgłosiła na ręce przewodniczącego Komisji zapytanie o ewentualne skutki opóźnienia uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Otrzymaliśmy na to pytanie odpo-wiedź z Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Zacytuję państwu fragment tej odpowiedzi: "Wypada przypomnieć, że w świetle art. 82 ust. 4 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony, minister obrony narodowej posiada uprawnienia do ograniczenia czasu trwania zasadniczej służby wojskowej, z którego począwszy od 1995 r. w znacznym wymiarze korzystał, zarządzając zwolnienie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej po odbyciu jej 15-miesięcznego okresu, przy ustawowym czasie trwania określonym na 18 miesięcy. Można zatem przyjąć, że brak ustawowej regulacji co do skrócenia zasadniczej służby wojskowej nie ma istotnego wpływu na możliwość wprowadzenia z początkiem 1999 r. praktycznego zwalniania żołnierzy po odbyciu przez nich 12 miesięcy zasadniczej służby wojskowej".</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Także poseł Jan Rulewski zgłosił propozycje poprawek. Podkomisja uznała, że te poprawki dotyczyły nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która została uchwalona 26 listopada 1998 r. Niektóre z nich dotyczyły nowelizacji ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. W związku z tym podkomisja wysłała pismo do przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej z prośbą o ustosunkowanie się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Poseł Andrzej Zapałowski zgłosił poprawki, które dotyczyły obrony terytorialnej. Podkomisja uznała, że te poprawki nie mogą być rozpatrzone do czasu rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony w zakresie obrony terytorialnej. Od razu poinformuję państwa, że poseł Andrzej Zapałowski będzie uczestniczył w pracach podkomisji ds. nowelizacji tej ustawy, która pracuje w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Pan poseł będzie mógł się wypowiedzieć w tej sprawie na forum podkomisji. Pan poseł wyraził zgodę na takie rozwiązanie. Sprawy dotyczące obrony terytorialnej muszą być załatwione jednolicie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Powiem państwu, które poprawki zostały przyjęte przez podkomisję. Na szczególną uwagę zasługuje poprawka zgłoszona przez posła Zbigniewa Janasa. Dotyczyła ona dodania w art. 39 nowego pkt. 7, który ma otrzymać brzmienie: "pobieranie przez poborowego, będącego pracownikiem, nauki w systemie wieczorowym lub zaocznym w szkole średniej, w tym policealnej lub pomaturalnej, nie dłużej jednak niż do końca roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy dwudziesty drugi rok życia". Za chwilę pan poseł przedstawi uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Są pewne wątpliwości. Jak brzmi ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Pan poseł nie dotarł jeszcze na posiedzenie Komisji. Za chwilę wyjaśnimy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił nam uwagę, że w projekcie przedstawionym w druku nr 705 nie zastosowano terminologii zgodnej z zapisami konstytucji i Kodeksem pracy. Forma upoważnień do wydawania aktów wykonawczych nie została dostosowana do wymogów wynikających z konstytucji. W związku z tym w projekcie naniesione zostały odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Wróćmy teraz do poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Janasa. Chcę poprosić pana posła o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie, czy zgłoszona przez pana poprawka dotyczy odroczenia obowiązku odbycia zasadniczej służby wojskowej do 20, czy też do 22 roku życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewJanas">Zaproponowałem, aby takie odroczenie obowiązywało do 22 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Podkomisja nadała nowe brzmienie art. 50 ust. 2: "Rektorzy /dyrektorzy/ szkół wyższych, policealnych, pomaturalnych i średnich są obo-wiązani zawiadomić, nie później niż przed upływem 7 dni, wojskowych komendantów uzupełnień właściwych ze względu na miejsce pobytu stałego /zamieszkania/ lub pobytu czasowego trwającego ponad 2 miesiące studenta /ucznia/ o przyjęciu go do szkoły, skreśleniu z listy studentów /uczniów/, wydaleniu, udzieleniu urlopu w nauce oraz o ukończeniu przez niego studiów /nauki/". Ten przepis powstał dlatego, że w projekcie nie było zapisu dotyczącego restrykcji w stosunku do podmiotów, które mogły nie wywiązać się z nałożonego na nie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Dodaliśmy także zmianę nr 35. Dotyczy ona nowego pkt. 3a w art. 224. Pkt 3 ma brzmienie: "Kto wbrew obowiązkom wynikającym z ustawy lub przepisów wydanych na jej podstawie nie zgłasza się w określonym terminie i miejscu na wezwanie właściwych organów w sprawach dotyczących powszechnego obowiązku obrony, podlega karze aresztu do 3 miesięcy albo karze grzywny". Podkomisja zaproponowała dodanie pkt. 3a w brzmieniu: "nie zawiadamia wojskowego komendanta uzupełnień właściwego ze względu na miejsce pobytu stałego /zamieszkania/ studenta /ucznia/ o przyjęciu go do szkoły, skreśleniu z listy studentów /uczniów/, wydaleniu, udzieleniu urlopu w nauce oraz o ukończeniu studiów /nauki/".</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Następne zmiany dotyczą ustawy o uposażeniu żołnierzy z 17 grudnia z 1974 r., które zostały przedstawione w art. 2. Proszę, żeby zajrzeli państwo do druku nr 705. W zmianie nr 21 zaproponowano dodatnie art. 45a. Ust. 1 otrzymał brzmienie: "Wypłata uposażeń oraz innych należności pieniężnych może następować w formie gotówkowej lub bez-gotówkowej". Ten zapis wzbudził kontrowersje dotyczące bezgotówkowej formy wypłaty. Nie wiedzieliśmy, czy chodzi o talony, czy bony.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">W związku z tym podkomisja nadała temu artykułowi nowe brzmienie, które zostało przedstawione jako zmiana nr 24 w sprawozdaniu podkomisji. Art. 45a ust. 1 otrzymał brzmienie: "Wypłata uposażeń oraz innych należności pieniężnych następuje w formie bezpośredniej lub na rachunek bankowy w banku wskazanym przez żołnierza, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach należność może być przesłana na adres wskazany przez żołnierza".</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Następna zmiana wprowadzona do projektu przez podkomisję dotyczy art. 3 ust. 3. W druku nr 705 była mowa o członkach rodziny żołnierza uznanego za jedynego żywiciela rodziny. Podkomisja uznała, że lepsze będzie sformułowanie "członkowie rodziny żołnierza uznanego za posiadającego na wyłącznym utrzymaniu członków rodziny".</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">To są wszystkie zmiany, które zostały wprowadzone do projektu przez podkomisję. Przedstawiam państwu sprawozdanie podkomisji, prosząc o jego rozpatrzenie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy przyjęli następujący tryb pracy. Rozpatrywać będziemy kolejno poszczególne zmiany, dyskutując nad nimi i rozstrzygając je w głosowaniu. Przy każdej zmianie będę prosił o informację o zmianach wpro-wadzonych przez posłów do projektu rządowego. Sądzę, że ułatwi to nam dyskusję. Jeśli ktoś z państwa będzie chciał zaproponować zmiany, proszę o formułowanie wniosków na piśmie. Dzięki temu nie stracimy zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozpoczynamy od art. 1. Rozumiem, że w tym artykule wprowadzona została poprawka posła Zbigniewa Janasa, która dotyczy art. 39 ust. 1 pkt. 7. Czy w tej sprawie chcieliby się wypowiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanSienko">Zanim przedstawiciele resortu ustosunkują się do pkt. 7, chciałbym powiedzieć o wątpliwościach, które dotyczą art. 1. Prosiłbym przewodniczącą podkomisji o wyjaśnienie. W art. 39 ust. 1 pkt 4 napisano: "pobieranie nauki w szkole wyższej, jeżeli jest on studentem - na czas pobierania tej nauki, jednak nie dłużej niż do końca roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy dwudziesty siódmy rok życia".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanSienko">W związku z tym, chciałbym zapytać, czy pobieranie nauki w szkole wyższej dotyczy wszystkich rodzajów pobierania tej nauki? Czy dotyczy także nauki w systemie wieczorowym lub zaocznym?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanSienko">Następna wątpliwość jest związana z pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przepraszam, że panu przerywam. Chcę zaproponować, żebyśmy rozpatrywali zmiany po kolei. Jeśli do którejś zmiany będą pytania lub zastrzeżenia, będziemy o nich dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanSienko">Pytał pan o uwagi do art. 1. Moje uwagi dotyczą zmian przedstawionych w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Art. 1 zawiera wiele zmian. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Rozumiem, że pan poseł ma uwagi do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanSienko">Następna uwaga dotyczy pkt. 5, w którym jest mowa o po-bieraniu nauki w zakładach kształcenia nauczycieli. Chciałbym się dowiedzieć, co mamy rozumieć pod pojęciem "zakłady kształcenia nauczycieli".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanSienko">Następne pytanie dotyczy pkt. 6. Co będzie z pobieraniem nauki w szkolnictwie wieczorowym? W pkt. 6 napisano o pobieraniu nauki w systemie dziennym w szkole średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejne punkty art. 39 ust. 1. Czy są uwagi do pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym poprosić o wyjaśnienie, czym kierowała się podkomisja, dokonując zmiany przepisu dotychczas obowiązującej ustawy? W chwili obecnej odroczenie zasadniczej służby wojskowej przysługuje nie tylko w przypadku wyboru do Sejmu, ale także do Senatu oraz do organów samorządu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W wyniku tej poprawki zrezygnowano z odroczenia w przypadku wyboru do Senatu i do organów samorządu. Czym kierowała się podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy była to zmiana wprowadzona przez podkomisję, czy propozycja rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Taka była propozycja rządowa. Pytałam o tę sprawę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Powiedziano mi, że zmiana ta wynika ze względów oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy przez przed-stawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakie jest uzasadnienie odejścia od obowiązującej zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejplkStanislawMalecki">Najpierw odniosę się do pytań zadanych przez posła Jana Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej chwili proszę o wyjaśnienie powodów zmiany zapisu w pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Rozwiązanie tego problemu leży w art. 99 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że do Senatu może być wybrany obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 30 lat życia. Do zasadniczej służby wojskowej wcielamy tylko tych poborowych, którzy w danym roku kończą 28 lat życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Dlaczego usunięto organy samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Uznaliśmy, że bez szkody dla sprawowania mandatu radnego, żołnierz będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniach organów sa-morządowych. Nie musi z tego tytułu otrzymać odroczenia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że w chwili obecnej mamy do czynienia ze znacznie większą liczbą radnych. Ustawowe odroczenie mogłoby być skutecznym sposobem na uniknięcie odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym wiedzieć, w jakim trybie sprawa będzie uregulowana? W jakim trybie zostanie uregulowane zwalnianie żołnierza będącego radnym? Nie są to tylko sesje rady, ale także np. posiedzenia komisji. Gdzie i w jaki sposób sprawa będzie uregulowana?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Można zapisać, że minister ureguluje tę sprawę w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Kwestie związane z przebiegiem zasadniczej służby wojskowej są uregulowane w rozporządzeniu wykonawczym ministra obrony narodowej. Takie rozporządzenie funkcjonuje w chwili obecnej. Ta kwestia jest w nim uregulowana. Na pewno rozwiązanie tego problemu znajdzie się w akcie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że istnieją już i funkcjonują przepisy wykonawcze. Jeżeli żołnierz służby zasadniczej jest jednocześnie radnym, ma gwarancję, że będzie zwalniany na sesję rady. Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Tak. Rozumiem, że pkt. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zgłosić zastrzeżenie do pkt. 1. Po analizie przedłożenia rządowego Biuro Legislacyjne ma poważne wątpliwości związane z naruszeniem dwóch zasad konstytucyjnych. Dotyczą one pkt. 6 i 7 w sprawozdaniu, mówiących o odroczeniu służby wojskowej z tytułu pobierania nauki w szkole średniej. Przypomnę, że przedłożenie rządowe przewidywało taką możliwość tylko i wyłącznie dla tych uczniów, którzy pobierają naukę w systemie dziennym. Było to ewidentne naruszenie konstytucyjnej zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W wyniku przyjęcia poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Janasa, którą Biuro Legislacyjne popierało, wykonano krok w kierunku usunięcia tej niezgodności. Trzeba jednak powiedzieć, że nadal jest to regulacja niewystarczająca. Przewidziano dwie grupy osób mogących skorzystać z odroczenia służby wojskowej - tych którzy pobierają naukę w systemie dziennym oraz, którzy pobierają naukę w systemie wieczorowym lub zaocznym, jednak pod warunkiem, że są pracownikami. Uczeń w szkole wieczorowej, który nie jest pracownikiem, nie będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że ten przepis narusza zasadę równości, a także ogranicza zasadę mówiącą o prawie do nauki. Te rozwiązania będą miały wpływ na wiele osób, które będą stawać do poboru. Te przepisy mogą się spotkać z zarzutem niezgodności z konstytucją. W związku z tym bardzo proszę, żeby Komisja rozważyła ten problem i ewentualnie dokonała zmian. Chcąc być do końca konsekwentnym, trzeba byłoby zapewnić to prawo dla obu kategorii osób. Przypomnę, że właśnie tak wygląda sprawa w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli Komisja uzna, że należy uwzględnić te uwagi, redakcyjne dostosowanie przepisów będzie zupełnie proste. Pkt 7 byłby w takiej sytuacji niepotrzebny. W pkt. 6 należałoby skreślić wyrazy "w systemie dziennym" lub dodać po nich wyrazy "wieczorowym lub zaocznym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Za chwilę będziemy rozpatrywać pkt 6. Wtedy poproszę o opinię przedstawicieli resortu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli wcześniejsze zmiany. Przyjęliśmy już pkt. 1 i 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Dlaczego w tym przepisie napisano o członkach rodziny, którzy nie ukończyli 16 roku życia? We wszystkich opracowaniach uznaje się, że osoba jest zdolna do samodzielnego podejmowania decyzji po ukończeniu 18 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że taki zapis znalazł się w propozycji rządowej. Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejMarekCieciera">Taki zapis funkcjonuje w dotychczas obowiązującej ustawie od ponad 20 lat. Jest to pierwszy zarzut w sprawie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejMarekCieciera">Uważam, że pan poseł ma rację, ale ten zapis nigdy nie budził zastrzeżeń. Poza tym w Polsce można pracować od 16 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy pan poseł ma jakieś propozycje w sprawie pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W konstytucji zapisano, że nauka jest pobierana do 18 roku życia. Z reguły jest tak, że osoby pozostające na czyimś utrzymaniu uczą się. Dopiero, kiedy ukończą 18 rok życia, mówimy o tym, że są one samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zwracam uwagę, że w tym przepisie zaproponowano, żeby osobę niepełnoletnią w rozumieniu prawa pozostawić samą. W tym czasie jej opiekun pójdzie do wojska. Może się zdarzyć, że ktoś jest wyłącznym żywicielem rodziny. W "Gazecie Wyborczej" opublikowano materiał o takiej osobie, która miała na wyłącznym utrzymaniu młodszą siostrę. Co będzie się działo w takiej sytuacji? Zostawi ją i pójdzie do wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Przyznam, że nie spodziewaliśmy się takiego pytania. Taki przepis funkcjonuje w ustawie od 22 lat. Nie znam argumentów, które były powodem przyjęcia takiego przepisu. Nie czytałem uzasadnienia ustawy z 1967 r. Trudno jest mi powiedzieć, dlaczego przyjęto 16 lat. Zapewne uznano, że osoba 16-letnia może utrzymać się samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Istnieją sytuacje, w których opieka jest konieczna. Zostało to przewidziane w innych punktach. Opieka jest potrzebna osobom chorym lub niepełnosprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie chcę przedłużać dyskusji w tej sprawie. Przemyślimy ten problem. Jeśli uznamy to za konieczne, zgłosimy odpowiedni wniosek w czasie II czytania projektu. Moim zdaniem, jest to ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ponieważ nie zgłoszono żadnego wniosku, uznaję, że pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do pkt. 4? Nie widzę zgłoszeń. Pkt 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W pkt. 5 jest mowa o zakładach kształcenia nauczycieli. Do tego punktu była zgłaszana uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanSienko">Co rozumiemy pod pojęciem "zakłady kształcenia nauczycieli"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">W pkt. 5 zapisana została propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Propozycję zmiany uzasadniano m.in. funkcjonowaniem tzw. kolegiów nauczycielskich. Są to szkoły, które nie są szkołami wyższymi. W tych szkołach kształceni są nauczyciele, którzy zajmują się później uczniami w klasach I-V, w ramach tzw. nauczania początkowego. Istnieją także kolegia językowe, które funkcjonują przy wyższych uczelniach. Kształceni są w nich lektorzy języka angielskiego, francuskiego i niemieckiego. Te szkoły także nie mają charakteru szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">W tym przepisie chodzi o właśnie takie zakłady kształcenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że ten przepis nie budzi już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 6. Do tego przepisu uwagi zgłosił przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym wyjaśnić intencje mojej poprawki. Najpierw zgłosiłem wniosek, aby wszyscy uczniowie szkół średnich mogli skończyć naukę, bez względu na to, w jakim trybie ją pobierają. Jednak po dyskusjach i konsultacjach z Ministerstwem Edukacji Narodowej zgodziłem się na wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że odroczenia dotyczą tych uczniów, którzy są pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewJanas">Na pewno naukę w szkołach średnich pobiera bardzo duża grupa osób, które mogą być powołane do wojska. Istniała potrzeba ograniczenia jej liczebności. Osoby, które chodzą do szkół średnich wieczorowo lub zaocznie, a nie pracują, są w takiej sytuacji, jak gdyby pobierali naukę w szkołach dziennych. Tym przepisem chciałem wyjść naprzeciw młodym ludziom, którzy biorą na swoje barki dużo większy ciężar - jednocześnie pracują i uczą się.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselZbigniewJanas">Dyskutowaliśmy na temat zgodności tej propozycji z konstytucją. Na pewno występują tu pewne ograniczenia praw. Z drugiej strony mamy jednak konstytucyjny obowiązek obrony. Potrzebne było znalezienie kompromisu. Sprawą dyskusji jest, co jest ważniejsze. Wydawało nam się, że można przyjąć, iż zaproponowane rozwiązanie godzi te sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Rzeczywiście istnieje konstytucyjny obowiązek obrony. Należy jednak zauważyć, że nie kłóci się on z innym konstytucyjnym prawem - prawem do równego traktowania. Zwracam uwagę, że ewentualne wyłączenie obowiązuje tylko do ukończenia 22 roku życia. Odroczenie nie zwalnia z odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Jednak proponowane rozwiązanie wprowadza nierówność. Grupa osób może być po-krzywdzona nie tylko dlatego, że nie chce pracować, ale także dlatego, że dla tych osób nie ma pracy. Pomimo braku pracy te osoby nie chcą pozostawać bezczynne i podejmują naukę. Uważam, że nie ma tu żadnego naruszenia konstytucyjnego obowiązku obrony. Wyłączenie dotyczy tylko osób do ukończenia 22 roku życia. Jednak to wyłączenie powinno dotyczyć wszystkich osób, które pobierają naukę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W związku z tym proponuję, żeby w pkt. 6 skreślić wyrazy "w systemie dziennym". Przy-jęcie tej poprawki spowoduje, że wszyscy uczniowie pobierający naukę, będą traktowani w jednakowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o opinię ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorMarekCieciera">Najpierw powiem trochę o historii. Punkty 4, 5, 6 i 7 powinny być w tym przepisie rozpatrywane łącznie. Dopiero w całości ten przepis gwarantuje zapewnienie odpowiedniej liczby młodych ludzi na potrzeby corocznego poboru. Tylko w tym kontekście można rozpatrywać ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorMarekCieciera">Pani posłanka ma rację, że w pewnym sensie można mówić o nierównym traktowaniu uczniów. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że konstytucja mówi, iż państwo ma obowiązek zapewnienia obrony ojczyzny. Obronę możemy zapewnić w ten sposób, w jaki zostało to przewidziane w innych ustawach. Mamy obowiązek dokonywania corocznego poboru do wojska. Żeby wykonać ten obowiązek, musimy mieć odpowiednią liczbę kandydatów do służby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorMarekCieciera">Proszę zwrócić uwagę na to, że obowiązkiem każdego obywatela jest spełnienie obowiązku odbycia służby wojskowej. Odroczenia są sytuacją wyjątkową. Punkt 7 został zredagowany w taki sposób, żeby dać taką szansę tylko temu człowiekowi, który podjął jednocześnie zatrudnienie i naukę. Jest to nagroda dla tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorMarekCieciera">Wydaje mi się, że nie możemy traktować takich samych obywateli w różny sposób. Zwracam uwagę na to, że taka osoba będzie traktowana w taki sam sposób jak osoba, która podjęła studia w systemie dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tej chwili dyskutujemy o tym, która z tych osób podejmuje większy trud. Proszę zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej często  nauka w szkole średniej jest opłacana. Czy większy trud podjął ten, kto ma środki i płaci za naukę, czy ten, kto jest bezrobotny i podjął naukę, aby się przekwalifikować? Takie osoby podejmują naukę, wiedząc, że bez nauki ich szanse są mniejsze. Moim zdaniem, dyskusja ma charakter akademicki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Musimy podjąć decyzję w tej sprawie. Uważam, że mamy następujący wybór. Albo wszyscy idą do wojska, albo wszyscy są odraczani. Oczywiście mówię o osobach, które spełniają te same warunki. Nie można dzielić ludzi na tych, którzy pracują i nie pracują. Za chwilę rozpocznie się dyskusja o tym, czy osoba, która nie pracuje przez 3 miesiące podlega odroczeniu, czy nie? Przecież ktoś może nie mieć pracy przez 3 miesiące, a jednocześnie pobierać naukę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeżeli decydujemy się na to, żeby odraczać osoby pobierające naukę w szkole średniej do 22 roku życia, to wyłączenie powinno dotyczyć wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Poproszę o przedstawienie informacji o skutkach w systemie poboru spowodowanych zmianą tego przepisu. Ilu młodych ludzi nie trafi w takim przypadku do wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę, żebyśmy nie dyskutowali o tym, kto ponosi większy trud. W tej chwili stanowimy prawo. Przy tworzeniu prawa nie należy się kierować tylko jednym aspektem konstytucji i działać w niezgodzie z jej innym aspektem. Proszę, żeby nie rozpatrywali państwo tego problemu w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Należy stwierdzić, że mamy do czynienia z ewidentną nierównością wobec prawa. Sądzę, że prośba pana przewodniczącego jest zasadna. Powinniśmy wiedzieć, jakie skutki spowodują podjęte przez nas decyzje. Jeśli przedstawiciele resortu mają jakieś dane na ten temat, mogą zaproponować inne rozwiązanie. Można np. obniżyć możliwość odroczenia służby wojskowej dla studentów do 26 lat. Warunkiem będzie przedstawienie symulacji wskazujące, z jakimi populacjami będziemy mieli do czynienia w najbliższych 10 lub 15 latach. Tylko w ten sposób można uzasadnić tezę, że nie ma innego sposobu wypełnienia konstytucyjnego obowiązku obrony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewJanas">Przypominam, że moja pierwsza propozycja dotyczyła zrównania praw wszystkich osób pobierających naukę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZbigniewJanas">Patrzyłem na sprawę w ten sposób, że musimy zajmować się wszystkimi aspektami życia, jednak jesteśmy Komisją, która w szczególny sposób musi dbać o sprawy obronności. W tym przypadku należało pomyśleć także o interesie wojska. Zwrócę uwagę na to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraziło zgodę na przyjęcie zapisu, który znalazł się w przedłożeniu rządowym. W chwili obecnej poszliśmy dalej w zakresie umożliwienia młodym ludziom nauki. Myślę, że to rozwiązanie nie powoduje niczego złego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselZbigniewJanas">Chcę zaznaczyć, że w ten sposób nikomu nie odbieramy prawa do nauki. Służba wojskowa będzie trwała tylko przez 12 miesięcy. Później także będzie można skończyć szkołę. Można powiedzieć, że to rozwiązanie ma związek z przywilejem wynikającym ze skrócenia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Powinniśmy zwrócić uwagę na dodatkowy argument, który zresztą był przedmiotem rozważań w trakcie I czytania projektu tej nowelizacji. Zasadnicza służba wojskowa zostanie skrócona do 12 miesięcy, co spowoduje konieczność intensyfikacji szkoleń. Zastanawiano się, czy percepcja osób powoływanych do zasadniczej służby wojskowej pozwoli na zintensyfikowanie szkoleń i ćwiczeń. Mówiąc o percepcji miano także na myśli barierę wynikającą z poziomu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Odroczenie będzie możliwe do 22 roku życia ze względu na pobieranie nauki. W takim przypadku do odbycia zasadniczej służby wojskowej przyjdzie człowiek, który ma inny poziom możliwości wchłaniania wiedzy. Jeśli spojrzymy na tę sprawę od strony skutków dla sił zbrojnych, sprawa jest chyba jasna. Może się mylę, ale wolałabym mieć poborowego z maturą niż poborowego po szkole podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy najpierw zebrali pytania i propozycje. Później poproszę o wyjaśnienie, jakie byłyby skutki tych propozycji dla systemu poboru, m.in. w perspektywie skrócenia służby wojskowej. Na pewno będzie się to wiązać nie tylko z większą intensywnością szkolenia, ale także ze zwiększonym przepływem młodych ludzi przez struktury szkolące. Musimy pamiętać o tym, że właśnie taka była intencja ustawodawcy. Skracając służbę przyjęliśmy zobowiązanie, że stworzymy szansę na to, iż struktury wojska dostaną odpowiednią liczbę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym także o przedstawienie opinii w sprawie utrzymania zarzutu o niekons-tytucyjności tych przepisów w przypadku rezygnacji z pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Chciałbym wrócić do pkt. 5. Zgłaszałem się wcześniej, jednak nie zostałem zauważony.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Pkt 5 mówi o pobieraniu nauki w zakładach kształcenia nauczycieli. Nauka w takich zakładach trwa przez 3 lata. W związku z tym uważam, że nie jest celowe odroczenie zasadniczej służby wojskowej do 27 roku życia. W takim przypadku odroczenie dotyczyłoby okresu 8 lat po uzyskaniu wykształcenia średniego. Proponuję, żeby ograniczyć ten wiek do 25 roku życia. W ten sposób zrównamy osoby pobierające naukę w zakładach kształcenia nauczycieli z osobami odbywającymi 5-letnie studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje mi się, że jest to słuszna propozycja, co potwierdzają przedstawiciele resortu. Proszę, żeby sformułował pan ten wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Chcę prosić posła Zbigniewa Janasa, żeby nie wycofywał swojej poprawki. Pan przewodniczący powiedział, że skracając obowiązkową służbę wojskową przyjęliśmy zobowiązanie, że będzie ona przebiegała sprawniej i bardziej intensywnie. Uważam, że Komisja Obrony Narodowej nie powinna szukać możliwości poszerzających krąg osób, które będą chciały uniknąć odbycia służby wojskowej. Jeśli tak się stanie, wprowadzone przez Komisję przepisy okażą się kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaDanutaWaniek">Roczna służba wojskowa jest i tak ogro-mnym udogodnieniem w porównaniu z obecną sytuacją. Można sobie wyobrazić, że na ten rok może być odłożona lub zawieszona realizacji innych praw konstytucyjnych. Powszechny obowiązek obrony wynika także z konstytucji. Nasza Komisja powinna dbać o realizację tego obowiązku bardziej niż o poszerzenie kręgu osób, które będą mogły unikać odbycia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mamy prawo i obowiązek troszczenia się o sytuacje życiowe, które mogłyby wskazywać potrzebę dalszej liberalizacji przepisów. Zwracam się do posła Andrzeja Brachmańskiego. Wiemy wszyscy, że liczniejszą kategorią wśród poborowych są ci, którzy unikają obowiązku wojskowego z tytułu rozpoczęcia nauki w szkole. Takich przypadków jest najwięcej. Na pewno są i takie przypadki, że młodzi ludzie szukają możliwości kontynuowania nauki i nie mogą zrealizować tej możliwości z powodów życiowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Najczęściej jest tak, że osoby, które nie pracują, a pobierają naukę, po prostu szukają sposobu uniknięcia służby wojskowej. Jest to bardzo duża grupa osób. Nie wiem, czy przedstawiciele resortu będą mogli nam coś powiedzieć o tym zjawisku. Byłoby dobrze, gdybyśmy mieli większą wiedzę na ten temat przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Uważam, że wojsko powinno dostać to, co mu się należy. Powstaje jednak pytanie o to, jakie mają być powody odroczenia służby wojskowej? Jestem bardziej skłonny do zaakceptowania tego, że prawa do odroczenia służby wojskowej nie ma nikt, kto uczy się w szkole dziennej lub wieczorowej niż na to, żeby te osoby różnicować. Tu właśnie tkwi problem. Możemy przyjąć, że bez względu na to, czy ktoś jest pracownikiem, czy nie, pójdzie do wojska.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mogę się na to zgodzić, jednak pod pewnymi warunkami. Wojsko musi przekonać nas o tym, że dostosowuje organizację poboru do organizacji roku szkolnego. Na studiach funkcjonuje instytucja urlopu dziekańskiego, z której wielu z nas korzystało. Można sobie zrobić roczną przerwę w nauce. Nie widzę powodu, żeby osoba pobierająca naukę w szkole średniej w trybie zaocznym lub wieczorowym nie mogła otrzymać urlopu dziekańskiego na odbycie zasadniczej służby wojskowej. Wszyscy dobrze wiemy, że w chwili obecnej terminy poboru nie są dopasowane do roku szkolnego. Może jest to dobry sposób na rozwiązanie tego problemu. Musimy o tym podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię w sprawie zgodności z konstytucją tych zapisów w chwili obecnej, a także w przypadku rezygnacji z pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Już w moim pierwszym wystąpieniu mówiłem o tym, że pkt 6 w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządowym w sposób zdecydowany narusza konstytucyjną zasadę równości. Można powiedzieć, że przyjęcie pkt. 7 jest krokiem naprzód, jednak na pewno nie jest to rozwiązanie wystarczające, gdyż część osób nie ma możliwości skorzystania z tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jedynym rozwiązaniem zgodnym z konstytucyjną zasadą równości i prawa do nauki byłoby skreślenie pkt. 7 oraz wyrazów "w systemie dziennym" w pkt. 6. Wtedy odroczenia dotyczyłyby wszystkich osób uczących się w szkołach średnich. Konsekwencją tych zmian byłoby skreślenie ust. 2 w art. 3, w przepisach wprowadzających tę ustawę w życie. Ten przepis zakłada istnienie odroczeń tylko dla pewnej grupy, a nie dla wszystkich osób pobierających naukę w szkole średniej. Taki byłby skutek przyjęcia rozwiązania, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystkich nieprawidłowości związanych z unikaniem służby wojskowej dotyczy zmiana nr 9. W lit. b/ zaproponowano przepis obligujący wszystkich rektorów i dyrektorów szkół, aby w określonych przypadkach niezwłocznie informowali organy wojskowe o tym, że student lub uczeń przerwał naukę. Jest to sygnał, że w tym momencie powinien zostać uruchomiony system wcielania do wojska.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną regulację. Ten obowiązek nie miał żadnych sankcji. W związku z tym podkomisja wprowadziła przepis karny w art. 224. Przewidziane zostały odpowiednie sankcje dla osób, które uchybią temu obowiązkowi. Jeśli te procedury będą przebiegać w sposób prawidłowy, interesy obronności powinny być zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jakiego rodzaju sankcje karne spadłyby na dyrektorów lub rektorów, którzy nie zawiadomiliby w odpowiednim terminie wojskowych komendantów uzupełnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 224 znalazły się przepisy karne, które mówią, że osoba nie wypełniająca takiego obowiązku podlega karze grzywny lub ogra-niczenia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że tego rodzaju sankcja nie będzie skuteczna. Trudno jest sobie wyobrazić sąd, który skazałby np. rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego za to, że nie powiadomił w ciągu 7 dni organów wojskowych, że jakiś student zrezygnował z nauki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o udzielenie wyjaśnień w następujących sprawach. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej badało proponowane zapisy pod kątem ich zgodności z konstytucją? Jeśli tak, w jaki sposób te przepisy były badane i jakie opinie uzyskano na ich temat?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jakie skutki dla systemu poboru, a przede wszystkim dla liczby i jakości wcieleń do wojska, mogą mieć proponowane zapisy? Chciałbym także usłyszeć opinię na temat skuteczności sankcji, o których przed chwilą mówiliśmy, w odniesieniu do dyrektorów szkół i rektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym, żeby przedstawiciele resortu usto-sunkowali się także do innego problemu. Od wielu lat resort i Komisja zwracały uwagę na to, że istnieje patologiczne zjawisko, w wyniku którego odbywanie zasadniczej służby wojskowej ma charakter wcielania do karnej kompanii, a nie wypełniania obowiązku obrony. Wiązało się to przede wszystkim z tym, że istniało wiele furtek, przez które uciekali ludzie mający jakieś wykształcenie. Do wojska szli przede wszystkim ci, którzy nie mieli wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Zastanówmy się, czy tworząc nową ustawę nie możemy stworzyć jednej, żelaznej reguły, że pobieranie nauki nie chroni przed odbyciem zasadniczej służby wojskowej. Pobieranie nauki może jedynie spowodować przesunięcie w czasie odbycia służby wojskowej. Służbę wojskową powinien odbywać każdy dorosły mężczyzna, chyba że istnieją przeciwwskazania natury zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Jeżeli przyjmiemy taką filozofię, wiek nie będzie miał znaczenia. Musi być przyjęta jedna trwała zasada. Odbywanie nauki nie chroni przed odbyciem zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę przedstawicieli resortu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zacznę od wyrażenia poparcia dla wypowiedzi posłanki Danuty Waniek oraz posłanki Krystyny Łybackiej. Podstawowa nierówność konstytucyjna wiąże się z wykonaniem jednego z podstawowych obowiązków. Z dostępnych badań socjometrycznych wynika, że ok. 90% młodzieży chce uniknąć służby wojskowej. Mamy do czynienia z sytuacją, która także w wojsku powoduje wiele patologii. Do armii trafiają osoby posiadające słabe wykształcenie. W wyniku technizacji armia potrzebuje coraz więcej osób o wyższym poziomie wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Powstaje generalny problem, czy w sposób enumeratywny będziemy wymieniać różne furtki, które dopomogą młodym ludziom unikać służby wojskowej? Czy ta ustawa ma nadal stwarzać wrażenie, że służba wojskowa jest karą dla młodego człowieka? Myślę, że istnieje bardzo duża różnica między 3-letnią służbą wojskową w Marynarce Wojennej - jak było kiedyś - a 12-miesięczną służbą wojskową. Należy podkreślić, że nastąpiła humanizacja tej służby. Stosunkowo niedawno służyłem w wojsku, więc mogę państwu powiedzieć, że różnica jest naprawdę duża.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Możemy wymieniać różne sytuacje życie. Możemy także przyjąć, że obowiązuje twarda zasada mówiąca o tym, że każdy młody mężczyzna musi odbyć obowiązek obrony do 25 roku życia. Będzie mógł to zrobić wcześniej lub później, jeśli będzie podlegał odroczeniom. Można także określić jakiś moment życiowy. Do wojska można wcielać ludzi po ukończeniu pierwszej szkoły ponadpodstawowej. Jest to inna regulacja, która także bardzo dokładnie określa status młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Należy pamiętać o tym, że w Polsce obowiązywały już przepisy tego rodzaju. Sam miałem okazję im podlegać. W czasie stanu wojennego udzielane były urlopy rektorskie. Student mógł być wcielony do wojska w celu odbycia 2-letniej zasadniczej służby wojskowej, z zachowaniem praw studenta po jej ukończeniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę samą zasadę wprowadzić do szkolnictwa wyższego szczebla niż akademickie. Można urlopować ze szkoły człowieka, który z różnych przyczyn przedłuża naukę, jeśli zachodzi obawa, że będzie unikał służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tym przypadku konstytucyjnym przesłaniem byłby równy stosunek do obowiązku odbycia służby wojskowej. Nie tworzylibyśmy wielu różnych furtek umożliwiających obejście tego obowiązku. Istniałyby twarde zasady poboru. Przypomnę, że niekoniecznie byłby to pobór do armii. Wspomniano już przecież o programie obrony terytorialnej, w którym jest miejsce dla każdego pacyfisty. Przecież człowiek, który nie chce nosić broni, może być np. ratownikiem wykorzystywanym do ochrony ludności, służącym w sfor-malizowanych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wspomnę także o ofercie dla kobiet. Zasadą jest, że kobieta nie powinna mieć kontaktu z przeciwnikiem w sytuacji bojowej. Jest to zasada przyjęta przez Amerykanów. Wywołuje ona najmniej protestów społecznych. W obronie terytorialnej będzie wiele stanowisk dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Alarmująco wygląda sytuacja przeszkolonych rezerw. Nasze państwo dysponuje og-romną rezerwą demograficzną. Mamy w tej chwili dwa, a nawet trzy pokolenia wyprzedzenia w stosunku do umierającej Europy Zachodniej, której zagraża depopulizacja. Musimy tych ludzi szkolić, gdyż pod tym względem jesteśmy na samym końcu. Nie będę już mówił o systemie dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym, żeby w wypowiedziach było mniej ideologii, a więcej informacji. Jakie skutki w systemie poboru mogą spowodować proponowane rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Dysponuję w tej chwili danymi liczbowymi z 5 marca ub.r., jednak skala zjawiska jest nadal podobna. W roku ubiegłym ok. 215 tys. poborowych korzystało z odroczeń z tytułu pobierania nauki w szkołach średnich i pomaturalnych. W tej grupie 98 tys. osób pobierało naukę w systemie wieczorowym i zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Przypomnę, że w chwili obecnej funkcjonuje odraczanie służby wojskowej z tytułu pobierania nauki w szkołach średnich w systemie wieczorowym i zaocznym. Takie odroczenie nie ma charakteru obligatoryjnego. Jest ono pozostawione do fakultatywnego uznania wojskowego komendanta uzupełnień. Dodam, że 98 tys. odroczeń, o których mówiłem, były to odroczenia udzielone pracownikom. Były to osoby, które uczyły się i pracowały.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Nie prowadziliśmy symulacji, która pokazałaby, jaka byłaby sytuacja, gdyby ten warunek nie był stosowany. Nie wiemy, w jaki sposób zwiększyłaby się liczba odroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym jeszcze prosić o informację, jakie wnioski wyciągnął resort z badania zgodności z konstytucją proponowanych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Projekt ustawy nie był kierowany do Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Większa debata na temat zgodności proponowanych w projekcie rozwiązań z konstytucją odbyła się podczas posiedzenia komisji prawniczej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która rozpatrywała ten projekt przed skierowaniem go na posiedzenie rządu. Doszliśmy wtedy do przekonania, że przyjęte rozwiązanie nie narusza prawa do nauki, gdyż pozwala uczyć się w systemie dziennym lub w systemie wieczorowym albo zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Chcieliśmy ograniczyć możliwość unikania służby wojskowej ze względu na pobieranie nauki w systemie wieczorowym lub zaocznym. W związku z tym przedstawiliśmy propozycję, żeby odroczenie z tego tytułu było uzależnione od pracy. Osoba, która pracuje, ma prawo do odroczenia ze względu na pobieranie nauki w systemie wieczorowym lub zaocznym. Natomiast osoby, które nie pracują, mają takie prawo, lecz tylko, gdy pobierają naukę w systemie dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Widzę, że w tej chwili nie rozwiążemy tego problemu. Dyskusja prowadzi nas w trudnym do przewidzenia kierunku. W związku z tym uważam, że projekt nowelizacji musi wrócić do podkomisji. Być może trzeba będzie poszerzyć jej skład.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy przerwali dyskusję nad kwestiami zgłoszonymi przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Już wiemy, że projekt wróci do podkomisji. Być może przy omawianiu dalszych zmian pojawią się inne problemy, którymi także będzie musiała zająć się podkomisja. Uważam, że podkomisja powinna zbadać zgodność proponowanych rozwiązań z konstytucją. Powinna także uzyskać dokładną informację od Ministerstwa Obrony Narodowej o skutkach proponowanych rozwiązań dla poboru do wojska. Podkomisja powinna zaproponować jednolite rozwiązanie dotyczące odroczeń. Musimy mieć pełne dane na ten temat przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Chodzi także o zapobieganie uciekaniu od służby wojskowej. W tej chwili mamy do czynienia z ucieczką od wojska. Tak będzie, dopóki resort obrony narodowej nie powie wyraźnie, że bierze ludzi do wojska i stwarza im odpowiednie warunki do służby. Nie ma "fali", a warunki życiowe są znośne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Przyznam, że bałabym się, gdybym miała syna, który miałby pójść do wojska. Większość matek boi się tego. Warunki socjalne są fatalne. Byliśmy w kilku jednostkach. Proszę mi wybaczyć, ale odbywanie służby wojskowej w takich warunkach jest po prostu nieludzkie. To właśnie powoduje ucieczkę przed wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia art. 39 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że powinniśmy przygotować jednakowe rozwiązania. Jeżeli wcześniej określiliśmy wiek, także w tym przepisie powinien on być określony. Określenie "na czas pobierania nauki" może być doskonałą furtką służącą do unikania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że także w wyższych seminariach duchownych odroczenie powinno obo-wiązywać do ukończenia roku kalendarzowego, w którym poborowy kończy 27 rok życia. Chodzi mi o to, żeby wszystkie przepisy były ujednolicone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że podkomisja zajmie się także tym przepisem. Jeśli ktoś z państwa ma konkretne propozycje zmian, proszę żeby były one sformułowane na piśmie. Rozumiem, że w tej chwili nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy w tej sprawie ktoś ma pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewJanas">Jest tu pewna zmiana. W przedłożeniu rządowym napisano, że dotyczy to tylko jednego kierunku studiów. Zaproponowałem skreślenie tego zapisu. Wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej doszliśmy do wspólnego stanowiska w tej sprawie. Chodzi tu o osoby, które kończą dwa fakultety.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZbigniewJanas">Rozmawiałem na ten temat z rektorami szkół wyższych. Problem dotyczy bardzo małej grupy osób, gdyż zgody na drugi fakultet wydawane są bardzo niechętnie. Jest to drogie. Taką zgodę otrzymują najbardziej zdolni studenci. Należy zaznaczyć, że nie wyłącza to ich z poboru. W tym przypadku także obowiązuje przepis mówiący o odroczeniu służby do ukończenia 27 roku życia. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że ten zapis nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do ust. 6. Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jest tu pewna rewolucyjna zmiana. Nie jestem jednak pewien, czy kandydaci na funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa powinni otrzymywać odroczenie zasadniczej służby wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ten problem występuje w zmianie nr 6. Na razie rozpatrujemy jeszcze zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt. 6? Nie. Czy są uwagi do ust. 7? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Rozumiem, że nie ma do niej uwag.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 5? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Tu właśnie jest pytanie dotyczące Urzędu Ochrony Państwa. Rozumiem, że ta zmiana była zaproponowana przez resort. Czy w dotychczasowych rozwiązaniach ustawowych, istnieje tego rodzaju zapis?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Tego rodzaju zapisy powodowały automatyczne wyłączenie z odbycia obowiązkowej służby wojskowej osób, które zamierzały zostać pracownikami Milicji Obywatelskiej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Bezpieczeństwa. Wynikało to z faktu, że brakowało chętnych do tych służb. Wtedy był inny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej analizowało ten przepis, czy po prostu został on przepisany? Czy takich rozwiązań żądają inne resorty, jako warunku uzyskania pracowników? Jakie są motywy tego przepisu? Na pewno nie służy on zwiększaniu liczby dobrych kandydatów do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Andrzej Brachmański zapytał o kandydatów do służby w Urzędzie Ochrony Państwa. W tej sprawie ja także mam poważne zastrzeżenie. Zwolnienie ze służby wojskowej kandydatów do służby w UOP jest najskuteczniejszym sposobem na rozbudowywanie struktur współpracowników. Jeśli ktoś zgłosi swoją kandydaturę, nie pójdzie do wojska. Nie wiem, czy takie rozwiązanie leży w interesie państwa. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Taka regulacja istnieje obecnie w art. 44 ustawy o powszechnym obowiązku obrony. W wyniku zmiany dopisano do tego przepisu funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że kandydat do służby w Policji, Straży Gra-nicznej lub w Urzędzie Ochrony Państwa, powinien najpierw odbyć służbę wojskową. Jeśli Komisja przyjmie takie rozwiązanie, będziemy je w pełni popierać. Regulacja zawarta w przedłożeniu rządowym została przyjęta na wyraźne żądanie ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W takim razie chciałbym prosić o uzasadnienie tej propozycji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Musimy przyjrzeć się motywom wystąpienia z tą propozycją. Podejrzewam, że w tej sprawie zadziałała kompletna inercja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Rozumiem, że takie żądanie było zgłaszane w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Do podkomisji nie dotarły w tej sprawie żadne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczekiwałbym, że Ministerstwo Obrony Narodowej w tym przypadku będzie bardziej aktywnie broniło swoich interesów. Na pewno stanowisko innego ministra w tej sprawie jest ważne. Powstaje jednak pytanie o stosunek Ministerstwa Obrony Narodowej do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje różnica między tą propozycją a stanem istniejącym w chwili obecnej. Obowiązujący przepis mówi, że nie powołuje się do czynnej służby wojskowej poborowych, którzy pełnią już służbę w tych instytucjach. Natomiast w propozycji jest mowa o kandydatach. Jest to rozwiązanie dalej idące niż to, które funkcjonuje w dniu dzisiejszym.  Moim zdaniem, ta propozycja zmierza w złym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że jest to kolejny problem, którego rozpatrzeniem powinniśmy obarczyć podkomisję. Uważam, że w tej sytuacji konieczne będzie poszerzenie jej składu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Czy są uwagi do zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że termin 7 dni jest zbyt krótki. Będziemy mieli notoryczne przypadki naruszenia tego terminu. Liczba studentów jest bardzo duża. Czasami potrzebny jest czas na wyjaśnienie różnych spraw. Uważam, że termin może zostać określony na 14 dni. Nic to nie zmieni, a łatwiejsza będzie realizacja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Ten termin funkcjonuje od 1993 r. Sprawa została uregulowana w rozporządzeniu wykonawczym Rady Ministrów. Z praktyki wiemy, że 7 dni w zupełności wystarcza na zawiadomienie ze strony dyrektora zakładu pracy. Ten przepis się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">W tej propozycji powtarzany jest jako zasada ustawowa przepis, który w chwili obecnej znajduje się w akcie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Powstaje pytanie o to, czy przekroczenie tego terminu ma dalej idące skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Budujemy państwo prawa. W państwie prawa nie jest tak, że naruszenie terminu określonego w ustawie nie powoduje żadnych skutków. Jeśli w ciągu 7 dni nie zostanie wysłane takie pismo, następnego dnia wojsko powinno wystąpić z wnioskiem do kolegium o ukaranie dyrektora grzywną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W związku z tym chciałbym zapytać, ile było przypadków naruszenia tego terminu, i ile razy wystąpiono o ukaranie dyrektora grzywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewJanas">Mam w tej sprawie przeciwny wniosek. Uważam, że termin 7 dni należy utrzymać. Wydalenie ze studiów powoduje to, że człowiek pójdzie do wojska. Młodzi ludzie czasami potrafią myśleć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselZbigniewJanas">Zwracam uwagę, że nie dotyczy to wielkiej grupy osób. Będą tylko pojedyncze przypadki. Co stoi na przeszkodzie, żeby w ciągu 7 dni przygotować krótkie pismo zawiadamiające o tego typu sytuacjach? Jakie trudności powodują, że potrzeba aż 14 dni na jego przygotowanie? Uważam, że im dłuższy będzie ten termin, tym większe jest prawdopodobieństwo, że ktoś zapomni o przygotownaiu takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę przedstawicieli resortu o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektoraplkStanislawMalecki">Z praktyki wiemy, że przypadki zawiadamiania organów ścigania o niedokonaniu tego obowiązku przez dyrektora zakładu pracy lub rektora szkoły wyższej, są rzadkie. Nie spotkaliśmy się jeszcze z przypadkiem ukarania takich osób. Zawsze uzasadniane to było wyjątkową znikomością szkodliwości takiego postępowania. Na pewno chcielibyśmy, żeby takich przypadków w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej sytuacji poproszę Ministerstwo Obrony Narodowej o przygotowanie informacji na ten temat. Ile było zgłoszeń ze strony dyrektorów lub rektorów, dotyczących przerwania nauki? Ile było przypadków przekroczenia terminu nadesłania zgłoszenia? W ilu przypadkach Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło o ukaranie tych osób i jakie były efekty tych wystąpień? Uważam, że powinniśmy otrzymać dodatkowy materiał do przemyśleń, czy tworzony przez nas system będzie skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem,  że w tej sytuacji poseł Andrzej Brachmański wycofuje swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Czy zmiana nr 11 wymaga wyjaśnień? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Mogę przychylić się do sugestii przewodniczącej podkomisji i zrezygnować z mojej poprawki polegającej na dodaniu po wyrazach "12 miesięcy" zdania "Zasadnicza służba wojskowa w obronie terytorialnej może być odbywana w kilku okresach, jednak w czasie nie dłuższym niż 10 lat".</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Zwrócę jednak uwagę na to, że proces legislacyjny dotyczący obrony terytorialnej jest bardzo długi. Minął już ponad rok od podjęcia wspólnej uchwały dwóch komisji. Ciągle słyszę, że prace są wstrzymywane, gdyż nie ma odpowiednich uregulowań prawnych. Nie ma także możliwości prawnych, żeby przeprowadzić program pilotażowy, w ramach którego można byłoby wypróbować przyszłe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">W związku z tym zgłaszam wniosek dotyczący art. 82 ust. 3. Ten przepis ma brzmienie: "Zasadnicza służba wojskowa może być odbywana w kilku okresach, w ciągu trzech lat". Proponuję, żeby zastąpić wyraz "trzech" wyrazem "dziesięciu" oraz dodać zdanie: "Podział służby na okresy ustala minister obrony narodowej". W ten sposób stworzymy furtkę prawną dla ministra obrony narodowej, który określi taką możliwość w drodze rozporządzenia. Tworzymy do tego podstawę prawną w ustawie. Sądzę, że ta poprawka umożliwi przeprowadzenie programu pilotażowego. Dzięki niej będzie można przystąpić do budowania aktów prawnych dotyczących obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o opinię Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorMarekCieciera">Możemy zgodzić się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że nie spowoduje to żadnych kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorMarekCieciera">Spowoduje to jedynie rozciągnięcie służby w czasie. Możemy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że ta poprawka jest znana podkomisji. Dotyczy ona art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Ta poprawka dotyczy art. 82 ust. 3. Do tej pory zgłaszałem ją do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Teraz sprawa jest już jasna. Proszę, żeby pan poseł zgłosił propozycję tej poprawki na piśmie, żeby nie było wątpliwości co do jej pełnego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie ma uwag. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie ma. Czy są uwagi do zmiany nr 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewJanas">W przedłożeniu rządowym było napisane, że wojskowy komendant uzupełnień może odroczyć przeszkolenie wojskowe absolwentowi szkoły wyższej na jego wniosek. Zaproponowałem, żeby zmienić to odroczenie na obligatoryjne. Uważałem, że nie ma uzasadnienia dla przyjęcia zapisu fakultatywnego. Przedstawiciele resortu wyrazili na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Chciałabym powrócić do zmiany nr 14 dotyczącej art. 87 ust. 2 pkt 6. Zaproponowano skreślenie wyrazów "Senatu lub organów samorządu terytorialnego". Prosiłabym o sprawdzenie, czy nie należy zachować tego przepisu w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Członkowie podkomisji mają prawo zgłaszania problemów do ponownego przedyskutowania. Zwrócę uwagę na to, że mamy tu do czynienia ze zmianą ilościową. Wcześniej ze względu na istnienie jednego szczebla samo-rządowego liczba radnych była ograniczona, chociaż wcale nie mała. W tej chwili mamy do czynienia ze znacznym powiększeniem tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Nie ma uwag. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Czy są uwagi do zmiany nr 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Do tej zmiany chciałbym zaproponować dwie po-prawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 119 ust. 1. Proponuję, aby 24 godziny zastąpić w tym przepisie 48 godzinami. Sądzę, że ta poprawka wychodzi naprzeciw temu, że obecnie często mamy wolne weekendy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powoływać rezerwistów na 2-dniowe przeszkolenie. Nie ma potrzeby, żeby im za to płacić. Powodem tej poprawki są przede wszystkim względy oszczędnościowe. Mam nadzieję, że uzyska ona poparcie ze strony przedstawicieli resortu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że system płacenia jest bardzo skomplikowany. Poborowy musi składać wniosek do burmistrza. Później burmistrz wypłaca pieniądze, a następnie występuje do ministerstwa o refundację. Kwota świadczenia została określona jednoznacznie. Jest to 1/30 wynagrodzenia miesięcznego. Dlaczego nie może być tak, że po odbyciu ćwiczeń, żołnierz idzie do kasy, w której odbiera pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że w ten sposób obciąża się organy samorządu pracą, która do nich nie należy. Dodatkowo dochodzi do kredytowania wojska na koszt samorządów. Jestem przekonana o tym, że zwrot pieniędzy nastąpi dopiero po jakimś czasie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego wypłata środków ma się odbywać w tak skomplikowany sposób. Moim zdaniem, należy to uprościć. Powinno to się odbywać bezpośrednio po ukończeniu ćwiczeń i bez żadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o opinię resortu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMinisterstwaObronyNarodowejplkRyszardChyrzynski">W chwili obecnej jest tak, że żołnierz odbywający ćwiczenia otrzymuje uposażenie w stawkach dziennych, za każdy dzień powołania na ćwiczenia rezerwy. Stawki dla tych żołnierzy są bardzo niskie. W związku z tym większość żołnierzy rezerwy unikało poboru na ćwiczenia ze względu na to, że tracili część swoich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMinisterstwaObronyNarodowejplkRyszardChyrzynski">Dlatego proponujemy przyjęcie rozwiązania stosowanego w krajach zachodnich. Żołnierz przychodzący na ćwiczenia otrzyma z wojska uposażenie za każdy dzień odbywania ćwiczeń. Jeśli taki żołnierz przedstawi wójtowi lub burmistrzowi zaświadczenie o wysokości utraconych dochodów w związku z powołaniem na ćwiczenia, wójt mu za to zapłaci. My zrefundujemy tę wypłatę wójtowi. Taka procedura jest przyjęta na Zachodzie. Na pewno jest ona skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego nie może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorplkRyszardChyrzynski">Na pewno mogłoby być inaczej. Jednak wtedy żołnierz przychodzący na ćwiczenia musiałby przestawić zaświadczenie z zakładu pracy określające wysokość jego strat. Na pewno na tej podstawie byłaby możliwość wypłacenia takiemu żołnierzowi różnicy. Istnieje możliwość przyjęcia takiego rozwiązania. Raz jeszcze podkreślę, że przyjęliśmy rozwiązanie stosowane w innych krajach zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby w tym zakresie wprowadzić rozwiązania obowiązujące na Zachodzie. Jestem przekonany, że będzie to okazja do nadużyć. Każdy pracownik zatrudniony w prywatnym zakładzie pracy będzie przedstawiał zaświadczenie o utraceniu wysokich dochodów. W czasie kontroli mogłoby się okazać, że wysokość utraconych zarobków będzie odpowiadała 2-miesięcznej pensji tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że nie jesteśmy przygotowani do wprowadzenia takiego rozwiązania. Dodat-kowo pieniądze na ten cel będą pobierane z budżetu samorządu. Uważam, że nie możemy w ten sposób obciążać samorządów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wolałbym, żebyśmy w tym przypadku mówili o jakiejś określonej stawce, która będzie rekompensowała utracone zarobki. Wcześniej mówiliśmy o pewnym obowiązku. Rozumiem, że w tym przypadku w ramach obowiązków wobec ojczyzny, może nastąpić utrata części zarobków. Uważam, że ten przepis stwarza furtkę do wypływu pieniędzy z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym się dowiedzieć, jak duża jest grupa żołnierzy rezerwy, powoływanych na takie ćwiczenia? Jeśli takich osób jest dużo, na pewno może to być problem. Jeśli jest ich niewielu, na pewno samorządowi byłoby najłatwiej sprawdzić, czy dane zawarte w zaświadczeniach są prawdziwe. Samorządy będą się orientować, jakie zarobki występują na ich rynku pracy. Będzie im to łatwiej skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Od razu odpowiem, że w tej chwili skala powołań na ćwiczenia jest niewielka. Zakładamy jednak, że w przyszłości będziemy szkolili znacznie więcej rezerwistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewJanas">Pytałem także o przewidywaną liczbę powołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorMarekCieciera">W skali roku na ćwiczenia rezerwy powoływano średnio ok. 100 tys. osób. Muszę jednak zaznaczyć, że w roku bieżącym - ze względu na brak pieniędzy - nie powołamy na ćwiczenia ani jednego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli poseł Andrzej Brachmański będzie chciał zgłosić w tej sprawie wniosek, proszę o sformułowanie go na piśmie. Podkomisja zbada tę sprawę. Może Ministerstwo Obrony Narodowej także powinno zastanowić się nad skutkami rozwiązania zawartego w projekcie. W dużej części podzielam zdanie pana posła na temat ewentualnych skutków. Sądzę, że to rozwiązanie może zachęcać do wyciągania pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że należy przyjąć, iż dzienna stawka za odbywanie ćwiczeń wojskowych wynosi 1/30 średniej pensji w sektorze budżetowym. Wtedy od razu będzie można obliczyć koszty. Niektórzy na tym rozwiązaniu zyskają, a inni stracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem pana zastrzeżenia. Sądzę jednak, że byłoby błędem, gdybyśmy próbowali rozstrzygnąć tę sprawę bez zastanowienia. Zgłosił pan pewien problem. Dajmy czas przedstawicielom resortu, żeby zastanowili się nad skutkami zgłoszonej propozycji. Podkomisja będzie odpowiednim miejscem do rozstrzygnięcia tej sprawy. Problem może być przedyskutowany przy udziale pana posła.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 20. Czy są w tej sprawie uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy są uwagi do zmian nr 21, 22, 23, 24, 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanSienko">Dodawany art. 128b ust. 3 mówi: "Zasiłek, o którym mowa w art. 128 ust. 1 oraz w art. 128a, wypłaca dowódca jednostki wojskowej, w której żołnierz odbywa służbę". W związku z tym mam pewną wątpliwość. Czy ten zasiłek wypłacany jest żołnierzowi, czy też jest przesyłany osobom, dla których został przyznany? Przecież może być tak, że żołnierz odbywa służbę w jednostce wojskowej na Wybrzeżu, a jego rodzina lub osoby pozostające na jego utrzymaniu mogą mieszkać na południu kraju. Prosiłbym, żeby ktoś wyjaśnił tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanSienko">Od razu zgłoszę uwagę do art. 128c, który mówi o tym, że żołnierz, który podał nie-prawdziwe dane w celu uzyskania zasiłku, jest zobowiązany do zwrotu nienależnie pobranego zasiłku wraz z odsetkami. Jaki będzie mechanizm sprawdzania wiarygodności danych, o których jest mowa w tym artykule? Na kim będzie ciążyła egzekucja zwrotu niesłusznie pobranych kwot zasiłku?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanSienko">Wiem, że w chwili obecnej dowódca jednostki wojskowej nie ma możliwości sprawdzenia tych danych i egzekucji środków. Znacznie lepsze możliwości w tym zakresie posiadają samorządy terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę przedstawicieli resortu o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorplkRyszardChyrzynski">Zasiłki wypłaca w chwili obecnej dowódca jednostki wojskowej. Wracamy znowu do tego problemu. Wcześniej chcieliśmy, żeby płaciły samorządy. Wtedy pan poseł mówił, że będą wykonywać za nas dodatkową pracę. W tej chwili prezentuje pan odmienne stanowisko, proponując uszczęśliwić tymi wypłatami samorządy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorplkRyszardChyrzynski">Żołnierz przychodzący do jednostki wojskowej składa oświadczenie, że ma na utrzymaniu jakieś osoby, na które powinien otrzymać zasiłek. Na tej podstawie dowódca jednostki wydaje decyzję administracyjną o wypłacie zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanSienko">Chodziło mi o pokazanie tego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 26. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma uwag. Czy są uwagi do zmian nr 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35? Nie ma uwag. Omówiliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do omawiania art. 2. Czy są uwagi do zmian nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Wydaje mi się, że art. 15a ust. 1 powinien otrzymać inne brzmienie. W tej chwili jest tu mowa o żołnierzu zawodowym i jego małżonku. W obu przypadkach użyty został rodzaj męski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że ten zapis został przygotowany na wypadek, gdy w wojsku będą służyły kobiety. Wtedy w domu pozostanie z dziećmi małżonek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorMarekCieciera">W wojsku służą także kobiety. Ten przepis może dotyczyć także kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W takim razie powinniśmy tu mówić o żołnierzu zawodowym i jego współmałżonku. Jeśli w tej sprawie są jeszcze jakieś wątpliwości, powinni nam pomóc przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Problem dotyczy nie tylko materii językowej, ale także prawnej. Proszę o przygotowanie propozycji i złożenie jej na ręce przewodniczącej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do zmian nr 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24? Nie widzę zgłoszeń. Omówiliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 3?  Nie widzę zgłoszeń. Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko przypomnieć, że art. 3 ust. 2 wymaga ponownej weryfikacji  w związku z uwagami dotyczącymi odraczania służby wojskowej osobom, które pobierają naukę w szkołach średnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że te problemy będą rozstrzygnięte łącznie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś ma zastrzeżenia do art. 5 i 6? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że w ten sposób zakończyliśmy prace nad sprawozdaniem podkomisji. Zgłoszone zostały propozycje, które będą wymagać dalszych prac podkomisji. Chciałbym zaproponować, żeby posłowie, którzy zgłaszali poprawki, włączyli się aktywnie do prac podkomisji. Ja także wezmę udział w tych pracach, przynajmniej w niektórych kwestiach. W ten sposób nie zmieniając formalnie kształtu podkomisji, stworzylibyśmy większy zespół, który mógłby kontynuować prace nad projektem ustawy. Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad. Zajmiemy się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do zbadania okoliczności katastrofy lotniczej pod Otwockiem w dniu 11 listopada 1998 r. W tej części posiedzenia weźmie udział dowódca Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, gen. Kazimierz Dziok. Otrzymałem informację, że przybędzie także minister Janusz Onyszkiewicz. W oczekiwaniu na gości, ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselBronislawKomorowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Wznawiam obrady. Przypomnę, że podkomisja nadzwyczajna została powołana w czasie wyjazdowego posiedzenia Komisji, które odbyło się w Mińsku Mazowieckim. W skład podkomisji weszli posłowie: Krystyna Łybacka, Stanisław Głowacki, Bronisław Komorowski, Zbigniew Janas i Lesław Podkański. Zostałem wybrany na przewodniczącego tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę państwa poinformować, że podkomisja odbyła 9 posiedzeń. Odbyliśmy rozmowy z dużą liczbą osób bezpośrednio lub pośrednio zaangażowanych w wydarzenia, które miały miejsce 11 listopada 1998 r., w tym uczestniczące w przygotowaniach do uroczystości oraz w pracach komisji Ministerstwa Obrony Narodowej, która badała wypadek. Rozma-wialiśmy z ministrem obrony narodowej, z szefem Sztabu Generalnego WP, z dowódcą Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, z jego zastępcą, z przewodniczącym komisji badania wypadków lotniczych, z dowódcą II Korpusu, z szefem Sztabu II Korpusu, z zastępcą szefa Oddziału Wojsk Lotniczych w II Korpusie, z dowódcą I Pułku, z kierownikiem lotów na lotnisku w Mińsku, ze starszym specjalistą z Centralnego Stanowiska Dowodzenia, z zastępcą szefa Służby Meteorologicznej Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, ze starszym specjalistą z Szefostwa Wojsk Lotniczych, z płk. Ireneuszem Fibingerem zaangażowanym na pl. Józefa Piłsudskiego w dniu 11 listopada 1998 r., z dyrektorem Departamentu Społeczno-Wychowawczego Ministerstwa Obrony Narodowej, z dyrektorem Gabinetu Politycznego ministra obrony narodowej oraz z komendantem Garnizonu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Do swoich prac podkomisja włączyła w charakterze eksperta pułkownika w stanie spoczynku, pana Antoniego Milkiewicza. Podkomisja zamówiła u innych ekspertów 4 op-racowania dotyczące organizacji defilady powietrznej w dniu 11 listopada 1998 r., a także okoliczności katastrofy samolotu TS-11 "Iskra" w zakresie przyrządów pokładowych, zabezpieczenia nawigatorskiego, warunków me-teorologicznych oraz dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja zbadała znaczną część dostępnych dokumentów, głównie tych, które były przedmiotem lub efektem pracy komisji Ministerstwa Obrony Narodowej, pracującej pod kierownictwem płka Urbańskiego. Muszę przyznać, że mieliśmy wątpliwości, czy będziemy mogli skutecznie pracować, gdyż sytuacja była bardzo trudna. Chyba po raz pierwszy komisja parlamentarna badała okoliczności wypadku.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę podkreślić, że nie badaliśmy samego wypadku. Dokładnie zapoznaliśmy się z materiałami oraz ekspertyzami dotyczącymi katastrofy. Przede wszystkim interesowały nas jednak okoliczności towarzyszące temu wypadkowi, a szczególnie te, które - naszym zdaniem - miały duży wpływ na tragiczny finał wydarzeń w dniu 11 listopada ub.r.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Efektem pracy podkomisji jest sprawozdanie. Wszyscy posłowie otrzymali to spra-wozdanie i mogli się z nim zapoznać. Ponieważ na sali są dziennikarze, chcę wyjaśnić, że to sprawozdanie będzie dostępne w sekretariacie Komisji, tak jak każde inne sprawozdanie, jeśli zostanie przyjęte. Jest to dokument jawny, opracowany na podstawie jawnych dokumentów, które zostały przekazane podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja stwierdziła, że decydujące znaczenie dla zaistnienia katastrofy samolotu "Iskra" oraz spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa lotu samolotów Su-22 i Mig-29 biorących udział w defiladzie powietrznej, w skrajnie trudnych warunkach atmosferycznych, miały błędne decyzje Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Te decyzje dotyczyły wykonania dodatkowego rozpoznania lotniczego pogody przez samolot TS-11 "Iskra" oraz startu samolotów Su-22 i Mig-29 do lotu nad pl. Józefa Piłsudskiego w warunkach braku pełnych i ciągłych informacji o sytuacji lotniczej, w tym o sytuacji meteorologicznej.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja stwierdziła także, że nie został zrealizowany żaden z planów lub scenariuszy przygotowanych na 11 listopada 1998 r. Zrealizowano dodatkowy wariant, który pojawił się w trakcie defilady. Naszym zdaniem, miało to wpływ na przebieg wydarzeń. Decyzje zapadały w przyspieszonym tempie, także w stosunku do regulaminowego czasu przewidzianego przy starcie samolotów. W naszym przekonaniu pośpiech miał także wpływ na przebieg wydarzeń, gdyż sprzyjał rozwojowi sytuacji, co doprowadziło do startu samolotu "Iskra".</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie podlega żadnej wątpliwości, że bezpośrednią przyczyną katastrofy była utrata orientacji w przestrzeni powietrznej przez załogę samolotu. Istniały pewne spory co do tego, co było przyczyną utraty tej orientacji - które z urządzeń nie funkcjonowało jak należy i dlaczego. Podkomisja nie wnikała zbyt głęboko w przyczyny techniczne. Było dla nas ważne, że samolot "Iskra" rozbił się w wyniku braku orientacji w przestrzeni powietrznej w czasie lotu w chmurach.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja zwróciła szczególną uwagę na to, że błędem było dopuszczenie do lotu samolotów Su-22 i Mig-29 w warunkach atmosferycznych ponad 3 razy gorszych od określonych jako minimalne dla tych samolotów. Te warunki są określone w regulaminie lotów lotnictwa wojskowego. Start samolotów nie powinien się odbyć również z tego powodu, że kilkanaście minut wcześniej wystąpiły niedwuznaczne sygnały o tym, że samolot TS-11 "Iskra" uległ ciężkiemu wypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Zanik znacznika tego samolotu na wszystkich ekranach radiolokatorów w Mińsku Mazowieckim i Warszawie, przy jednoczesnym przerwaniu łączności radiowej, w przekonaniu podkomisji nie mogły być inaczej zinterpretowane, niż jako ciężki wypadek samolotu. Podkomisja sformułowała wiele innych zastrzeżeń i uwag, które kierujemy pod adresem ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja nie zamierza wyręczać ministra w wyciąganiu wniosków, ani prokuratury wojskowej. Wskazaliśmy tylko na okoliczności, które - naszym zdaniem - miały istotny wpływ na tragiczny finał parady lotniczej w dniu 11 listopada 1998 r. Jednocześnie zwracamy się do ministra obrony narodowej z wnioskami wykraczającymi poza zakres spraw związanych ściśle z tym wypadkiem. Zwracamy się z wnioskiem o zbadanie przyczyn tak wyjątkowo licznego nagromadzenia błędnych decyzji na różnych szczeblach dowodzenia i przekroczeń regulaminowych w procesie przygotowania i przeprowadzenia defilady lotniczych w dniu 11 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Występujemy do ministra o wyciągnięcie stosownych wniosków w zakresie polityki kadrowej, a także przygotowania i szkolenia dowódców. Występujemy także o pilne wydanie nowych regulaminów lotniczych, które uwzględnią współczesne uwarunkowania działania lotnictwa wojskowego i zapewnią kompatybilność z przepisami obowiązującymi w NATO. Wiemy, że nowy regulamin jest już testowany w jednostkach lotniczych. Uważamy, że tragiczne wydarzenia powinny spowodować jak najszybsze wdrożenie tego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Wystąpiliśmy także o dokonanie nowelizacji ceremoniału wojskowego, szczególnie w części omawiającej udział wojska w uroczystościach państwowych. Odrębnym pismem zwróciłem się do ministra obrony narodowej wskazując, że ten regulamin sprowadza rolę ministra do wydania generalnej zgody na użycie wojska. Jednocześnie wyłącza go całkowicie z decyzji i odpowiedzialności. Są one scedowane na  mitycznego i nieokreślonego organizatora oraz na dowódców wojskowych. Wydaje się, że nie jest to rozwiązanie prawidłowe. W związku z tym ceremoniał wymaga nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#PoselBronislawKomorowski">Zwróciliśmy się także do ministra o rozważenie możliwości powiązania prac komisji MON zajmującej się badaniem wypadków lotniczych z Dowództwem Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych. Uważamy, że sprzyjałoby to doskonaleniu systemu przygotowania wysoko wykwalifikowanych fachowców do badania wypadków lotniczych i zwiększyłoby ich wpływ na bezpieczeństwo lotów.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#PoselBronislawKomorowski">W chwili obecnej funkcja inspektora bezpieczeństwa lotów istnieje w Sztabie Generalnym WP. Wynika to z zaszłości historycznych. Według zgodnych opinii różnych osób, stanowisko to zostało utworzone dla konkretnego generała i tak już zostało. Jesteśmy przekonani, że takie rozwiązanie jest nieprawidłowe. Nie funkcjonuje ono w innych krajach. Jest regułą, że komisje funkcjonują w ramach wojsk lotniczych i mają większy wpływ na to, co ma znaczenie dla bezpieczeństwa lotów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówię o tym dlatego, że istotnym celem, który przyświecał pracom podkomisji, jest nie tyle ściganie winnych, co próba wyciągnięcia wniosków na przyszłość. Taka jest istota i sens badania wypadków lotniczych. Chodzi przede wszystkim o wyciągnięcie wniosków na przyszłość oraz o działania prewencyjne, żeby zmniejszyć ryzyko ponownego zaistnienia wypadków. Te wszystkie uwagi kierujemy do ministra obrony narodowej. Przedstawiamy sprawozdanie podkomisji z prośbą o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Zgadzam się z wnioskami zawartymi w sprawozdaniu podkomisji. Uważam, że są one bardzo ważne dla dalszego rozwoju właściwych procedur i obowiązujących w resorcie obrony narodowej. Brakuje mi jednak jednego, niezwykle ważnego elementu. Ponieważ te wnioski mamy przyjąć i mają być one wiążące dla ministra obrony narodowej, musimy ok-reślić datę wykonania tych wniosków. Trudno jest się zorientować, czy realizacja tych zaleceń miałaby trwać przez pół roku, czy też przez całą kadencję. Co prawda jest tu mowa np. o pilnym określeniu regulaminów lotniczych, jednak - moim zdaniem - jest to określenie nieostre. Proszę o uwzględnienie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoslankaDanutaWaniek">Jako członek Komisji Obrony Narodowej, chciałabym przekonać się kiedyś, w jaki sposób te wnioski zostały zrealizowane. Do tego potrzebne będzie przedłożenie informacji o ich realizacji. To także powinno być wykonane w jakimś realnie określonym terminie. Pro-ponuję, żeby sprawozdanie podkomisji uzupełnić o te elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Byłam członkiem podkomisji i całkowicie identyfikuję się z jej sprawozdaniem. Chciałabym jednak uzupełnić jeden wątek wypowiedzi pana przewodniczącego. W przekazach o zakończeniu prac podkomisji pojawiła się informacja, że podkomisja obarczyła odpowiedzialnością za wypadek pilotów. Należało domniemywać, że także tych pilotów, którzy zginęli.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chcę zwrócić państwa uwagę na akapit sprawozdania, w którym ta kwestia została sprecyzowana. Wyraźnie powiedzieliśmy, że niezastosowanie się do regulaminów lotu, należy rozumieć przede wszystkim w odniesieniu do pilotów samolotów Su-22. Piloci samolotów Mig-29 po dokonaniu oceny sytuacji wykonali manewr rozejścia się z naborem wysokości, żeby nie stanowić zagrożenia. Była to właściwa decyzja. Proszę nie łączyć tego wątku z pilotami, którzy zginęli. Wykonywali oni inne zadanie, którym było dodatkowe rozpoznanie pogody. Z definicji musieli to zadanie wykonywać w trudnych warunkach. Ich sytuacja była inna niż pilotów dokonujących przelotu paradnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uzupełnię tę wypowiedź. Podkomisja nie chciała wskazywać osób odpowiedzialnych ani wśród generałów, ani wśród pilotów. Myślę, że należy unikać zyskiwania poklasku w ten dość łatwy sposób. Podobnie było z ocenami Powstania Warszawskiego. W pewnym okresie mówiono, że dowódcy byli źli, a żołnierze bohaterscy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Badaliśmy okoliczności, które sprzyjały katastrofie. Zwracamy uwagę na to, że z różnych powodów piloci nie skorzystali z możliwości, jakie daje im regulamin. Dlatego nie skorzystali z tych możliwości? Jest to bardzo ważne pytanie. Należy także zapytać, czy mogli z tych możliwości skorzystać, czy nie? Należy zaznaczyć, że w takim przypadku regulaminy formalnie dają taką możliwość. Stało się jednak tak, że doszło do naruszenia regulaminów, a w innych przypadkach nie skorzystano z rozwiązań regulaminowych, które mogły przyczynić się do uniknięcia niektórych dramatycznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja nie próbuje twierdzić, że winą za wypadek należy obarczyć pilotów, szczególnie tych, którzy polegli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewJanas">Nie wiem, w jaki sposób będziemy pracować nad sprawo-zdaniem podkomisji. Czy będzie można zgłaszać wnioski?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselZbigniewJanas">Byłem członkiem podkomisji i czynnie uczestniczyłem w jej pracach. Nie mogłem wziąć udziału w ostatnim posiedzeniu podkomisji, na którym przyjmowano sprawozdanie. Muszę powiedzieć, że identyfikuję się z tym sprawozdaniem, lecz mam do niego jedną uwagę. Mamy tu niezbyt logiczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselZbigniewJanas">Przytoczę fragment: "Stwierdzić należy również, że piloci biorący udział w lotach, nie zastosowali się do regulaminu lotów, który nakazuje przerwanie wykonania zadania w przypadku napotkania warunków atmosferycznych zagrażających bezpieczeństwu lotu, szczególnie dotyczy to pilotów samolotu Su-22". Taki zapis może wskazać, że dotyczy także pilotów samolotów Mig-29, którzy przerwali wykonanie zadania. Uważam, że ten zapis nie jest zbyt logiczny. Ten zapis powinien dotyczyć wyłącznie pilotów samolotu Su-22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób. Wszyscy otrzymali sprawozdanie podkomisji. Sądzę, że najpierw będzie możliwość zadawania pytań. Członkowie podkomisji odpowiedzą na te pytania przy ewen-tualnej pomocy eksperta. Możliwe będzie także wysłuchanie odpowiedzi na pytanie skierowane do ministra obrony narodowej lub do dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Sądzę, że jest to najlepszy sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Okazuje się, że w takich sytuacjach nie warto ogłaszać, że coś się stanie nie później niż w ciągu 2-3 tygodni. Tak mówiono o sprawozdaniu, o tym że sprawa zostanie zamknięta i wszystko będzie jasne. Badania muszą trwać dłużej. Zgłaszam wniosek, żebyśmy nigdy więcej nie składali takich oświadczeń i deklaracji. Na całą Komisję spada odpowiedzialność za przyrzeczenie, że coś zrobimy w czasie, w którym tego zrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zapowiedziane zostało przygotowanie programu naprawczego. Wnioski przedstawione w sprawozdaniu podkomisji nie mogą być traktowane jako wskazania sugerujące, co powinno być zawarte w programie naprawczym. Taki program powinien przygotować resort wraz z Dowództwem Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W sprawozdaniu nie ma nawet wskazania, że oczekujemy na taki program.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przypomnę, że Komisja odbyła posiedzenie wyjazdowe w Mińsku Mazowieckim. Do dzisiaj mamy w pamięci to, co się tam stało i to, co usłyszeliśmy od dowódców i pilotów. To spotkanie w pełni potwierdziło potrzebę pilnego opracowania i wdrożenia takiego programu. Mieliśmy przyjrzeć się konstrukcji zmian, które mają nastąpić w wojskach lotniczych. Przypomnę, że na lotnisku w Mińsku Mazowieckim są cztery samoloty bojowe i jeden rozpoznawczy. Na tym lotnisku zatrudnionych jest 435 osób. Nie da się mówić o gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uważam, że istnieje niezwykle pilna potrzeba przyjrzenia się całemu programowi restrukturyzacji lotnictwa. Potwierdzam, że istnieje potrzeba przygotowania programu naprawczego. Oczekuję, że podkomisja będzie kontynuować prace nad zebraniem wskazówek dotyczących tego programu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wnioski zawarte w sprawozdaniu wydają się oczywiste. Byłoby dobrze, gdyby pan minister określił, w jakim terminie będzie możliwe ich zrealizowanie, zwłaszcza w odniesieniu do pierwszych trzech wniosków. Natomiast dwa ostatnie wnioski stanowią wyrażenie wotum nieufności Komisji Badania Wypadków Lotniczych Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są podstawy do wyrażenia wotum nieufności. Na pewno istnieje potrzeba przeprowadze-nia bardziej dogłębnej analizy powodów wypadku. Chciałbym zapytać, jakie nowe rozwiązania systemowe można przyjąć? Uważam, że uwaga została sformułowana dość ostro.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Zapis na str. 2 sprawozdania podkomisji mówiący o tym, że decydujące znaczenie dla zaistnienia katastrofy miały błędne decyzje Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej jest wskazaniem winnego, chyba że nie potrafię dobrze zinterpretować tego dość oczywistego stwierdzenia. Ze sprawozdania wynika, że jest winny. Na pewno w środkach masowego przekazu pojawi się wiadomość, że winne było dowództwo, a nie to, co pan przewodniczący powiedział później, że podkomisja nie wskazuje winnych.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Napisano, że piloci mogli nie wykonać zadania. Mówił o tym także generał Olszewski. Ta wypowiedź spotkała się z ogromnie burzliwą reakcją. Chcę zapytać, czy podkomisja zgadza się, że 11 listopada 1998 r. istniały warunki do tego, żeby piloci odmówili wykonania zadania? Te warunki można rozumieć w sposób bardzo szeroki. Mogą się na nie składać różne elementy. Czy często się zdarza, że piloci odmawiają wykonania zadania? Kiedy zdarzyło się to ostatni raz?</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy cała operacja prowadzona w dniu 11 listopada 1998 r. była dowodzona przez Do-wództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej? Czy każdy rozkaz kierownika lotów i dowódcy zgrupowania był konsultowany? Czy kierownik lotów i dowódca zgrupowania tylko wykonywali polecenia i rozkazy swoich przełożonych? Z tekstu sprawozdania nie wynika dokładnie, jak było. Być może nie jest to możliwe do ustalenia. Uważam, że pytanie jest proste. Byłoby dobrze, gdybyśmy otrzymali równie prostą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zachęcałbym pana posła do uważnego czytania dokumentów, które przyjmujemy w drodze głosowania. Przypominam, że to nie podkomisja miała przedstawić program naprawczy. W tej sprawie Komisja zwróciła się do ministra obrony narodowej. Minister obrony narodowej przesłał do Komisji raport w sprawie sytuacji Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Wszyscy członkowie Komisji zostali o tym powiadomieni. Ten raport jest dostępny dla posłów. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji zapoznają się z tym raportem, a także z planem działania wynikającego z tego raportu, który także został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że już niedługo będziemy mogli odbyć posiedzenie Komisji na temat sytuacji w wojskach lotniczych oraz programu naprawczego. Wtedy jednak nie będziemy dyskutowali o efektach pracy podkomisji, ale o efektach pracy Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej jest zespołem ludzi, a nie jedną osobą. W sprawozdaniu napisaliśmy wyraźnie o błędach popełnionych na różnych szczeblach dowodzenia. W związku z tym odrzucam całkowicie zarzut, że podkomisja obciąża całą odpowiedzialnością za to, co się zdarzyło, jedną konkretną osobę. Nie było to naszą intencją. Myślę, że w sprawozdaniu nie da się znaleźć takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym, żeby ta sprawa była jasna. Powiedziałem tylko o tym, co znalazło się w następującym zapisie w sprawozdaniu podkomisji: "Decydujące znaczenie dla zaistnienia katastrofy samolotu "Iskra" oraz spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa lotu samolotów Su-22 i Mig-29, biorących udział w defiladzie powietrznej w skrajnie trudnych warunkach atmosferycznych, miały błędne decyzje Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej". Nie mówiłem o jednej osobie. Powiedziałem, że winny został określony. Winny w sensie podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Podtrzymuję moją wcześniejszą opinię w tej sprawie. Wskazaliśmy błędy, które wystąpiły na różnych poziomach systemu dowodzenia. W związku z tym trudno jest mówić o wskazaniu konkretnych winnych. Podtrzymujemy także opinię, że decydujące znaczenie dla zaistnienia katastrofy miał fakt wysłania samolotów w powietrze w istniejących tego dnia warunkach meteorologicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan poseł pytał o sposób podejmowania decyzji przez kierownika lotów i dowódcę zgrupowania. Problem polega na tym, że system łączności i dowodzenia był realizowany zupełnie inaczej niż przewidywały wcześniej przygotowane dokumenty planistyczne. Efekt jest taki, że znaczna część rozmów nie została nagrana. Nie ma żadnej dokumentacji. Możemy tylko odwoływać się do informacji uzyskanych od samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Z zebranych danych jawi się taki obraz, że niewątpliwie część decyzji była konsultowana albo realizowana pod wpływem rozkazów przychodzących z góry. Napisaliśmy wyraźnie, że Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w pewnych momentach stawało się dodatkowym ogniwem dowodzenia. Nie wiemy, czy dotyczyło to wszystkich kwestii. Wynikało to także z informacji członków Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, którzy mówili, że podejmowali w tej sprawie decyzje. Jeśli podejmowali decyzje, to uczestniczyli w procesie dowodzenia. Kto uczestniczy w procesie dowodzenia, ten także uczestniczy w podziale odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W tej chwili mówimy o fragmencie sprawozdania, który jako jedyny wzbudził pewne kontrowersje członków podkomisji. Sprawa dotyczyła odpowiedzialności pilotów i możliwości podjęcia przez nich decyzji o niewykonaniu zadania. Ograniczyliśmy nasze oceny wyłącznie do pilotów samolotu Su-22. W ten sposób chcieliśmy podkreślić, że we właściwy sposób ocenili sytuację piloci samolotów Mig-22, którzy nie przelecieli nad placem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Na pytanie o to, czy tego dnia była atmosfera umożliwiająca odmowę wykonania zadania, od razu odpowiem, że takiej atmosfery nie było. Nie wyobrażam sobie, żeby piloci mogli tego dnia odmówić wykonania zadania. Odpowiedni zapis znalazł się w sprawozdaniu podkomisji po to, żeby uzmysłowić wszystkim, w tym pilotom, że mogą odmówić wykonania zadania. Pilot ma prawo, żeby być dobrze dowodzony. Jeśli pilot ocenia, że sytuacja jest znacznie gorsza niż określone minimalne warunki do wykonania zadania, może - w trosce o bezpieczeństwo własne i o sprzęt - podjąć decyzję o nie wykonaniu zadania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ten fragment sprawozdania miał być wyraźnym sygnałem skierowanym do pilotów. Może ten zapis został źle odczytany. Wskazywaliśmy na to, że w procesie wykonywania zadań i realizacji rozkazów, pilot ma prawo do podjęcia decyzji zgodnych z regulaminem lotów. Podkreślam, że ten zapis nie dotyczył pilotów lecących na dodatkowe rozpoznanie pogody, ponieważ musieli oni wykonać swoje zadanie w bardzo złych warunkach atmosferycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja także chciałbym odnieść się do kwestii przerwania lotu. Regulamin nakłada nawet taki obowiązek. Regulaminy rządzą w wojsku znaczną częścią podejmowanych decyzji. Rządzą także rozkazy, potrzeby i zdrowy rozsądek. Niektóre zadania trzeba po prostu wykonać. Nie można tego problemu rozwiązać. Trudno jest powiedzieć, co jest ważniejsze - względy bezpieczeństwa, regulamin czy rozkaz? Pilot jest w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Piloci są szkoleni w taki sposób, że zakodowaną mają pewność, iż rozkaz przełożonego jest zawsze zgodny z regulaminem. Musimy także pamiętać o tym, że przerwanie misji wcale nie oznacza odmowy wykonania rozkazu. Często zdarza się tak, że w przypadku nagłego pogorszenia się pogody, pilot samodzielnie podejmuje decyzję o lądowaniu. Margines elastycznych decyzji jest czasami zbyt wąski lub zbyt szeroki. Wskazujemy tylko, że taki problem istnieje. Nie obciążamy nikogo odpowiedzialnością. Musi powstać mechanizm łatwiejszego podejmowania decyzji przez pilota.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Regulaminy lotów w krajach członkow-skich NATO różnią się od naszych regulaminów, przede wszystkim tym, że piloci w dużo większym stopniu posiadają uprawnienia do podejmowania decyzji, za które zresztą ponoszą odpowiedzialność. Tę różnicę widać na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja nikogo nie obarcza odpowiedzialnością. Stwierdzamy tylko, że nie było odpowiedniej atmosfery lub nawyku do tego, żeby skorzystać z możliwości regulaminowych. Nie jest to jednak kwestia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zaznaczyć, że wniosek dotyczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych MON nie oznacza wyrażenia jej wotum nieufności. Doszło do pewnych różnic w ocenie technicznych przyczyn katastrofy, o czym pisała prasa. Wydawało nam się to istotne z punktu widzenia profilaktyki. Po zakończeniu badań prowadzonych przez Komisję prowadzone są szkolenia dla pilotów. Chodzi o to, żeby w przyszłości uniknąć sytuacji, które mogą doprowadzić do kolejnej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Pojawiły się wątpliwości co do technicznych elementów, które miały wpływ na katastrofę. Wydaje się, że z tego powodu warto ponownie przeanalizować te kwestie pod kątem nauki przekazywanej pilotom, którzy latają na samolotach TS-11 "Iskra", tym bardziej że samoloty te uczestniczyły we wszystkich katastrofach, które zdarzyły się w ubiegłym roku. Nie chodziło nam o poddanie w wątpliwość wiarygodności Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Chcieliśmy zasugerować, żeby przeszkolić pilotów także pod kątem innej hipotezy, dotyczącej technicznej strony katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewJanas">Moim zdaniem, odmówienie wykonania rozkazu było możliwe tylko przed startem. Uważam, że nie było warunków do odmowy wykonania zadania. Istniały minimalne warunki do startu. Z różnych szczebli dowodzenia przychodziły informacje, że pogoda się poprawia. W związku z tym start musiał nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselZbigniewJanas">W trakcie lotu piloci samolotów Mig-29 przerwali wykonywanie zadania. Nie było to odmówienie wykonania rozkazu. Było to rozsądne zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Z uwagą przeczytałam sprawozdanie podkomisji. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie chcemy nikogo osądzać. Podkomisja nie została powołana do wydania orzeczenia o charakterze quasi-sądowym. Jednak muszę powiedzieć, że po przeczytaniu sprawozdania czuję pewien niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoslankaDanutaWaniek">Chyba pan przewodniczący zaświadczy, że od początku dyskusji na ten temat zadawałam pytanie, na które do dnia dzisiejszego nie uzyskałam odpowiedzi. Ta sprawa znalazła się także w sprawozdaniu w postaci akapitu napisanego tłustym drukiem, w którym jest mowa o tym, że start samolotów nie powinien się odbyć również z tego powodu, że 13 minut wcześniej wystąpił niedwuznaczny sygnał o wypadku lotniczym. Chcę zapytać członków podkomisji, czy w trakcie prowadzonych prac dowiedzieli się, kto wydał taki rozkaz, pomimo wypadku? Czy udało się to ustalić? Wydaje się, że jest to interesujące z moralno-politycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoslankaDanutaWaniek">Jest także inny ciekawy fragment sprawozdania, w którym napisano, że minister obrony narodowej zatwierdził udział klucza samolotów w defiladzie. Zamiast klucza w defiladzie wzięła udział eskadra samolotów. Nie zostało to uzgodnione z ministrem. Jak do tego doszło? Co innego nakazał minister, a co innego zrealizowało dowództwo. Znamy tę chorobę, gdyż cierpieliśmy już na nią wraz ze wszystkimi skutkami. Wydaje się, że w pewnych sytuacjach ta choroba trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoslankaDanutaWaniek">Czy podkomisja doszła do tego, w jaki sposób możliwe było zlekceważnie decyzji ministra obrony narodowej? Takich pytań można stawiać więcej. Mogę wczuć się w sytuację osób, które musiały przygotować sprawozdanie. Jednak uważam, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na kluczowe pytania. Wiemy o tym, że równolegle prowadzone jest w tej sprawie śledztwo w prokuraturze wojskowej. Może warto będzie zainteresować się wynikami tego śledztwa. Może tam padną odpowiedzi na pytania interesujące członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoslankaDanutaWaniek">Wypadki lotnicze zawsze się zdarzają. Prawdopodobnie nie unikniemy ich także w przyszłości. Takie jest wojskowe życie. Musimy jednak położyć kres pewnemu niechlujstwu w trosce o życie żołnierza. Niektóre sprawy muszą być wyjaśnione do końca. Pamiętam, że kiedy w Sejmie poprzedniej kadencji wyjaśniana była sprawa tzw. obiadu drawskiego, w raporcie Komisji napisaliśmy mniej niż powinniśmy. Myślę, że powody były podobne. Nie wszystko da się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoslankaDanutaWaniek">Jeśli można wyjaśnić sprawy, o których mówiłam, bardzo o to proszę. Jeśli nie będzie to możliwe, proszę abyśmy pamiętali o tym w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Kiedy przygotowuje się tego typu sprawozdanie, trudno jest wszystko wyważyć. Podkomisja nie miała charakteru śledczego. W związku z tym informacje i wyjaśnienia nie były składane podkomisji pod rygorem odpowiedzialności karnej. Staraliśmy się wyjaśnić to, co było możliwe. Na pewno nie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani posłanka zapytała o zmiany w scenariuszu uroczystości. Jest oczywiste, że te zmiany nie miały bezpośredniego związku z wypadkiem. Te zmiany nie miały żadnego wpływu na zaistnienie wypadku. Ta sprawa jest przedmiotem śledztwa prowadzonego przez prokuraturę, które dotyczy sfałszowania dokumentu. W dokumencie zawierającego scenariusze parady lotniczej wyjęto niektóre kartki i zastąpiono je innymi. Podpis ministra był złożony na dokumencie o innej treści.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Staraliśmy się wyjaśnić sprawę podjęcia decyzji o starcie samolotów. Ustaliliśmy, że formalnie decyzje podejmował dowódca zgrupowania w Mińsku Mazowieckim. Jednak jednoznacznie powoływał się on na polecenia przełożonych wyższego szczebla. Była mowa o konsultacji. W strukturach wojska nie ma żadnych konsultacji. Są tylko rozkazy. Nie ma innego trybu podejmowania decyzji. Polecenia były przekazywane z trybuny usytuowanej na pl. Józefa Piłsudskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym sformułowaliśmy opinię, że procedury dowodzenia były niejasne. Muszę zresztą powiedzieć, że tak było od samego początku, jeszcze w okresie planowania. W dokumentach mówiono o sprawowaniu nadzoru. Nie bardzo wiadomo, co to miało znaczyć. Od początku niejasna była sfera odpowiedzialności i zasady podejmowania decyzji. Tak było w dokumentach, a także przy realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie wiem, czy na ten temat chciałby powiedzieć coś nasz ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertAntoniMilkiewicz">Tę kwestię oceniał specjalista, który do niedawna był szefem Sztabu IV Korpusu Lotniczego. Podjęcie decyzji o starcie samolotów Su-22 i Mig-29 wiązało się z fragmentem czynności, które miały miejsce na lotnisku w Mińsku Mazo-wieckim. Kierownik lotów był przeciwny startowi samolotów. Jednak po konsultacji telefonicznej z osobami będącymi na trybie w Warszawie, wydał polecenie startu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EkspertAntoniMilkiewicz">Dowódca zgrupowania był właściwie przekaźnikiem poleceń. Kiedy zbadana została całość sprawy, okazało się, że nie podejmował żadnych decyzji. Tylko je przekazywał. Na to stanowisko dobrano osobę ze stosunkowo niskiego szczebla dowodzenia, gdyż z trzeciego szczebla dowodzenia korpusu lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Chciałabym powrócić do pytania zadanego przez posła Jerzego Szmajdzińskiego. Powiedziano, że nie było intencją podkomisji stwierdzenie, że Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej podejmowało błędne decyzje. Bez względu na intencje tak właśnie napisano. Proszę, żeby zwrócili państwo uwagę na następujący zapis: "Podkomisja stwierdza równocześnie, że w żadnym z dokumentów dotyczących planowania i przeprowadzania defilady powietrznej nie przewidziano do-wodzenia przez Dowództwo WLOP". W związku z tym chciałabym zapytać, kto był uprawniony do dowodzenia?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W zasadzie do każdego stwierdzenia podkomisji chce się postawić dodatkowe pytania. Dlaczego tak się stało i kto za to odpowiada? Mam nadzieję, że na te pytania odpowie prokurator. Mam także nadzieję, że tego typu wypadki już nigdy się nie powtórzą. Jest to sprawa bardzo bulwersująca. W wojsku tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Wśród wniosków znalazł się zapis mówiący o nowelizacji ceremoniału wojskowego. Do ceremoniału było wiele różnych zastrzeżeń. Jest on opisany w rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Czy jest możliwe, żeby projekt nowelizacji tego rozporządzenia pan minister mógł przedstawić Komisji Obrony Narodowej? Sądzę, że jest to możliwe. Wtedy wspólnie moglibyśmy przygotować to rozporządzenie. Sądzę, że razem zrobimy to nieźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Od razu odpowiem, że intencją podkomisji było wskazanie głównej przyczyny zaistniałych wydarzeń. Uważamy że praprzyczyną niesz-częścia była błędna decyzja. Jestem głęboko przekonany o tym, że ze względu na warunki pogodowe istniało ryzyko przekroczenia warunków bezpieczeństwa lotu. Jedyną rozsądną decyzją była decyzja o przerwaniu parady lotniczej. W tej sytuacji za błędną należy uznać decyzję o kontynuowaniu pokazów lotniczych, szczególnie po katastrofie samolotu TS-11 "Iskra". Wynika to z regulaminu. Regulamin wojsk lotniczych mówi wyraźnie, że po zaistnieniu ciężkiego wypadku, wszystkie starty muszą być odwołane.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma tu sprzeczności. Stwierdziliśmy, że w żadnym z dokumentów planistycznych, przygotowujących tę operację, nie przyjmowano, że Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, będzie dowodzić tą operacją. Jednak tak się stało. Należy zaznaczyć, że miało do tego prawo. Dowódca ma w każdej chwili prawo do zmiany swoich wcześniejszych decyzji. Tyle tylko, że taka zmiana rodzi określone skutki. Zgodnie z planem operacją miał dowodzić dowódca II Korpusu, który w okresie jej przygotowywania był na urlopie. Wyznaczył do tego zadania zastępcę szefa wojsk lotniczych w II Korpusie. Zgodnie z dokumentami dowodzić miał dowódca zgrupowania z lotniska w Mińsku Mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Faktycznie - co potwierdzają wszyscy zainteresowani - w procesie decyzyjnym uczest-niczyli przełożeni wyższego szczebla. To oni podjęli decyzję o kontynuowaniu parady lotniczej. Uczestniczyli w procesie decyzyjnym zgodnie z przysługującymi im uprawnieniami. Dowódca ma takie prawo. Jeśli jednak wkracza do akcji i staje się dodatkowym, nieprzewidzianym na etapie planowania, ogniwem dowodzenia, bierze także współ-odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Problem polega na tym, że jasna odpowiedzialność rozmyła się. Jest to efekt błędnego zaplanowania i wykonania tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanSienko">Materia tego raportu jest bardzo skomplikowana. Dochodzenie do wniosków - szczególnie prawdziwych - jest bardzo trudne. Stwierdzam, że ten proces jeszcze trwa, a wiele ustaleń może nas jeszcze zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanSienko">Chciałbym zadać pytanie dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Czy zna pan jakieś istotne fakty, o których należałoby powiedzieć w dniu dzisiejszym? Czy dane za-warte w raporcie wyczerpują wszystko, o czym pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzDziok">Raport Komisji badającej przyczyny katastrofy oraz sprawozdanie podkomisji, z którym jeszcze się nie zapoznałem, wskazują na główne problemy, jednak nie do końca jasno.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzDziok">Z wiadomych powodów nie mogłem wcze-śniej przedstawić swojego stanowiska w tej sprawie, ani stanowiska Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Dopóki nie zakończy pracy Komisja i prokuratura, nie mogę udzielać żadnych informacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że samoloty TS-11 muszą nadal latać. W związku z tym chciałbym poznać prawdę. Nie chodzi tylko o wyjaśnienie okoliczności katastrofy, ale co należy zrobić, żeby taka sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzDziok">Utrata orientacji przestrzennej nastąpiła po 37 sekundach pobytu samolotu w chmurach. Chciałbym wiedzieć, czy wina leży po stronie sprzętu, czy też po stronie ludzi. Czy mam podjąć zadania profilaktyczne w odniesieniu do sprzętu przygotowywanego do kolejnych lotów, czy też błąd tkwi w szkoleniu?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KazimierzDziok">W ostatnich katastrofach w ubiegłym roku uczestniczyły trzy samoloty "Iskra". Zginęli wtedy doświadczeni piloci klasy mistrzowskiej i klasy pierwszej. Nie byli to piloci w trakcie szkolenia. W związku z tym uważam, że system szkolenia jest prawidłowy. Jeśli katastrofy były spowodowane błędem załogi, trzeba zwrócić uwagę na wyszkolonych pilotów. Być może piloci z klasą mistrzowską zbytnio uwierzyli w swoje umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że zanim będziemy mogli w sposób odpowiedzialny zająć stanowisko w sprawie z każdego z pięciu wniosków zawartych w spra-wozdaniu podkomisji, powinniśmy wysłuchać opinii ministra obrony narodowej oraz przedstawicieli Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselLonginPastusiak">Ciężar tych wniosków jest różny. Jeden z zarzutów dotyczy niejasności procesów dowodzenia i rozmycia odpowiedzialności. Uważam, że nie można postawić bardziej po-ważnego zarzutu wobec sił zbrojnych jakiegokolwiek kraju. Jeśli nie ma jasności procesów dowodzenia, oznacza to, że siły zbrojne są skazane na chaos i porażkę, że nie są zdolne do działania. Zastanówmy się, czy właśnie o to nam chodzi w tym wniosku. Zupełnie inną wagę ma postulat zmiany ceremoniału.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że sprawozdanie i zawarte w nim wnioski powinny być ściśle skorelowane dyskusją nad raportem o sytuacji w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej. Raport jest poufny, lecz dostępny dla członków Komisji. Z tym raportem już się zapoznałem. Wiele spraw, o których w dniu dzisiejszym dyskutujemy, omówiono w tym raporcie. Raport został przygotowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej w grudniu ub.r., a więc po katastrofie lotniczej, która miała miejsce 11 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselLonginPastusiak">W raporcie przedstawione zostały problemy wymagające rozwiązania. Ministerstwo mówi o problemach organizacyjnych, strukturalnych, sprzętowych a także szkoleniowych. Rozdzielanie tych spraw uważam za niewskazane. Sądzę, że utrudni nam to rozwiązanie rzeczywistych problemów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselLonginPastusiak">Ja także chciałbym zadać pytanie panu generałowi. W czasie dyskusji mówiono o tym, że piloci mogli odmówić wykonania zadania. Czy pilot wojskowy w Polsce jest gotowy do działania w każdych warunkach atmosferycznych? Czy nie powinniśmy rozróżniać warunków stanu wojny i stanu pokoju? Na pewno inna jest sytuacja, gdy są złe warunki atmosferyczne w czasie, kiedy Polska staje się ofiarą agresji. W takiej sytuacji pilot musi działać w każdych warunkach. Nie może wtedy powiedzieć, że wiatr jest zbyt silny, a chmury są zbyt nisko, jeśli samoloty agresora bombardują kraj. Czym innym jest udział w defiladzie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselLonginPastusiak">Sądzę, że powinniśmy rozróżniać sytuacje, w których pilot ma prawo do odmowy wykonania zadania ze względu na niesprzyjające warunki atmosferyczne. Czy piloci wojskowi są szkoleni w taki sposób, żeby w czasie wojny mogli działać w każdym warunkach atmosferycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że chcemy namawiać do niewykonywania rozkazów. W takim przypadku przerwanie misji nie oznacza niewykonania rozkazu lub odmowy jego wykonania. Takiej możliwości nie ma. Przerwanie misji jest określone w regulaminie. Jest to coś zasadniczo różnego od odmowy wykonania rozkazu. Rozkazem jest dla pilota polecenie startu. Jeśli okazuje się, że wykonanie zadania nie jest możliwe, pilot ma prawo, a nawet obowiązek przerwania misji ze względów bezpieczeństwa. Tak jest na całym świecie i nikogo to specjalnie nie bulwersuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselLonginPastusiak">Czy dotyczy to także warunków wojny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBronislawKomorowski">To pytanie skierowane jest do pana generała. Mam na ten temat swoją opinię. Dylematem wszystkich dowódców jest to, czy szkolić żołnierzy w taki sposób, żeby szkolenie było dla nich bezpieczne, czy szkolić tak, żeby mogli skutecznie działać w warunkach bojowych. W tej sprawie nie ma prostej odpowiedzi. Na pewno można jednak powiedzieć, że parada lotnicza nie ma nic wspólnego z wojną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GeneralKazimierzDziok">Nie ma odrębnego planu szkolenia na czas pokoju i na czas wojny. Piloci są szkoleni w taki sposób, żeby mogli wykonywać powierzone im zadania związane z obroną granic w każdych warunkach atmosferycznych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GeneralKazimierzDziok">W zależności od typu samolotu i jego wyposażenia nawigacyjnego określone są minimalne warunki pogodowe, przy których wykonanie zadania jest bezpieczne. Dla samolotów naddźwiękowych, takich jak Su-22 i Mig -29, warunki do startu istnieją wtedy, gdy podstawa chmur przy pełnym zachmurzeniu wynosi 100 m, a widzialność sięga 1 km. Takie warunki są przestrzegane, zgodnie z regulaminem lotów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GeneralKazimierzDziok">Minimalne warunki do lądowania tych samolotów istnieją wtedy, gdy podstawa chmur nie jest mniejsza niż 200 m, a widoczność wynosi 3 km. W takich warunkach szkolimy pilotów w dzień. Dotyczy to wszystkich pilotów, łącznie z pilotami klasy pierwszej i mistrzowskiej. Do takich warunków piloci są przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GeneralKazimierzDziok">W przypadku samolotów TS-11 "Iskra" minimalne warunki pogodowe są obniżone, ponieważ jest to samolot wolny. Warunki do lądowania istnieją, gdy podstawa chmur wynosi nie mniej niż 150 m, a widzialność 1,5 km. Do takich warunków piloci są szkoleni.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GeneralKazimierzDziok">Wykorzystanie pilotów w warunkach bojowych i pokojowych może być różne. Może być tak, że piloci startują z lotniska, na którym istnieją odpowiednie warunki pogodowe do startu. Po wykonaniu zadania kierują się na lotniska zapasowe, na których istnieją minimalne warunki do lądowania. Tak właśnie stało się w Mińsku Mazowieckim. Wyznaczone były trzy lotniska zapasowe w Białej Podlaskiej, Modlinie i Sochaczewie. Na tych lotniskach pogoda była dobra. Jeśli po starcie pilocie stwierdzili, że nie ma warunków do wykonania zadania, ani możliwości powrotu na swoje lotnisko, powinni być skierowani do lądowania na jednym z tych trzech lotnisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Zgadzam się z tym, co pan powiedział. Chcę jednak przypomnieć, że określone zostały minimalne warunki do wykonania tego zadania - zachmurzenie 10,10, podstawa chmur - 400, widzialność - 6 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Sądzę, że w tej chwili możemy poprosić pana generała o ustosunkowanie się do treści sprawozdania oraz do dyskusji. Następnie poprosimy o wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GeneralKazimierzDziok">Trudno jest mi ustosunkować się do raportów, z którymi nie mogłem się zapoznać. Mogę na gorąco ustosunkować się do sprawozdania podkomisji. W tej chwili jestem daleki od spraw, które toczą się w Warszawie, ponieważ od 17 grudnia ub.r. jestem na urlopie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GeneralKazimierzDziok">Chcę państwa zapewnić, że 11 listopada 1998 r. były warunki do startu samolotów. Wszyscy podkreślają, że była ogromna chęć wykonania tego zadania. Powodem nie było to, że zależało nam na udziale tych 12 samolotów w defiladzie. Nie było nacisku ze strony ministra na wojska lotnicze. Nie było także nacisków ze strony Sztabu Generalnego WP ani ze strony Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GeneralKazimierzDziok">Istniejące warunki pogodowe pozwalały na zrealizowanie ostatniego wariantu. Przy-pomnę, że dla wariantu I przyjęto jako warunki minimalne podstawę chmur - 400 m, a widzialność - 6 km. W tym wariancie samoloty Mig-29 po wykonaniu przelotu miały się rozejść. Właśnie po to ustalono minimalną podstawę chmur na 400 m, żeby samoloty mogły bezpiecznie odejść od siebie przed pójściem w górę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GeneralKazimierzDziok">Jednak w Mińsku Mazowieckim sytuacja była inna. W ramach przelotu nad Warszawą zorganizowano pożegnanie słynnych pilotów I Pułku, którzy odchodzili do rezerwy. To oni chcieli się wtedy pokazać, żeby móc powiedzieć, że wykonali ostatni lot nad Warszawą w 80-lecie istnienia państwa i dzisiaj składają mundur. Dzisiaj wiem już o tym i będę to wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#GeneralKazimierzDziok">Na rozpoznanie pogody poleciał dowódca pułku z pilotem, który wykonał lot pożegnalny. Na dodatkowe rozpoznanie pogody ten pilot już nie poleciał, gdyż już się pożegnał. W związku z tym na rozpoznanie nie poleciała ta załoga, która powinna polecieć, żeby porównać, jakie były zmiany w pogodzie 1,5 godziny później. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#GeneralKazimierzDziok">Pilot, który pełnił funkcję szefa bezpieczeństwa lotów I Pułku Lotnictwa Myśliwskiego, powinien jako pierwszy zrezygnować z realizacji zadania. Na pokładzie drugiego samolotu był dowódca I Pułku Lotnictwa Myśliwskiego, który był na rozpoznaniu pogody. On także mógł powiedzieć, że należy przerwać wykonywanie zadania i skierować się na lotnisko zapasowe.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#GeneralKazimierzDziok">Przerwanie wykonywania zadania przez samoloty Mig-29 miało miejsce już po przelocie nad pl. Józefa Piłsudskiego. Samoloty nie wyszły nad trybuną, lecz kilkaset metrów od niej z lewej strony. Po przelocie nad Teatrem Narodowym, zdecydowały się pójść w górę. Wtedy było już praktycznie po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#GeneralKazimierzDziok">Nie mam dostępu do dokumentów, które są w różnych komisjach. Zadaję jednak pytanie, czy przy skrajnie niskich warunkach do startu, po 15 minutach lotu były warunki do lądowania tej grupy samolotów na lotnisku w Mińsku Mazowieckim, czy nie? Jeśli nie było warunków, dlaczego piloci lądowali w Mińsku? Jeśli jednak były warunki do lądowania, czy rzeczywiście pogoda była zła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym pana o wypowiedź uzupełniającą. Dlaczego nie przerwano lotów po informacji, że zaistniał ciężki wypadek? W naszym przekonaniu ta informacja była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy zdarzyło się choć raz, że zniknięcie znacznika samolotu z ekranów w wielu ra-diolokatorów i przerwanie łączności było inaczej interpretowane niż ciężki wypadek lotniczy i to w rejonie Warszawy, gdzie jest nagromadzenie tego rodzaju sprzętu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GeneralKazimierzDziok">Istnieją różne doświadczenia. Niektóre wypadki i katastrofy zostały dokładnie zbadane, a inne nie. W niektórych przypadkach dopiero po wielo-miesięcznych badaniach dowiadujemy się, co było faktycznie ich przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GeneralKazimierzDziok">Chcę zaznaczyć, że nie byłem osobiście zaangażowany w przygotowanie tego przelotu. Był to przelot tylko 12 samolotów, a więc najprostsze zadanie, jakie mogły otrzymać Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej. Było to jednak ważne zadanie z punktu widzenia czasu i miejsca wykonania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#GeneralKazimierzDziok">Samolot wykonujący rozpoznanie pogody ma prawo zejść na wysokość 100 m, żeby zbadać dolną podstawę chmur. W takich sytuacjach w odległości ok. 30 km od lotniska może zniknąć łączność, gdyż taki jest zasięg radiostacji pokładowej w samolotach "Iskra". Zniknął także znacznik samolotu na radarach na stanowiskach kontroli w Warszawie. Zapytałem, na jakiej wysokości pojawiał się znacznik? Niestety, te środki kontroli nie określają wysokości.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GeneralKazimierzDziok">Wiedzą państwo, że pilot nie włączył urządzenia GPS, co stwierdziła Komisja. W związku z tym nie była podawana wysokość samolotu, więc nie było możliwości przeciwdziałania, jeśli samolot był zbyt nisko. W większości przypadków jest tak, że zanik łączności nie powoduje katastrofy. Może odłączyć się przewód łączący instalację pokładową radiostacji z kaskiem pilota. Samolot może być zbyt nisko lub za daleko. Na pewno zanik znacznika na ekranie radaru  powinien dać do myślenia, że coś się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#GeneralKazimierzDziok">Po 2 miesiącach pracy Komisji wiemy, że start samolotów nastąpił już po katastrofie. Można powiedzieć, że nie miało to żadnego wpływu. Pierwsze informacje o katastrofie, dotarły do wojskowego stanowiska dowodzenia od policji już po przelocie samolotów nad Warszawą. Jako dowódca nie miałem żadnej wiadomości, że "Iskra" się rozbiła, a startują następne samoloty. Nie ma chyba w lotnictwie człowieka, który podjąłby taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdaniem praktycznie wszystkich ekspertów i dowódców lotniczych, jednoczesne zniknięcie znacznika z kilku rafiolokatorów i przerwanie łączności radiowej, powinno być interpretowane jako ciężki wypadek lotniczy. Nie zdarzyła się inna sytuacja, szczególnie w rejonie Warszawy, gdzie jest duże nagromadzenie środków technicznych, które umożliwiają kontrolowanie położenia samolotu z różnych kierunków. Jesteśmy przekonani, że nie wyciągnięto oczywistych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje się, że sytuacja była oczywista, co było powodem odwołania samolotów "Iskra", które nie poleciały nad Warszawą. Tak wynika z zeznań. Wydaje się, że widzi pan inną przyczynę niż pana zastępca. To także może wyjaśniać naszą wstrzemięźliwość. Nie jesteśmy komisją śledczą, więc nie możemy konfrontować różnych wypowiedzi. Te sprawy musi zbadać prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Poproszę teraz o wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Ja także niecierpliwie czekam na raport z nadzieją, że będzie to dla mnie materiał, który umożliwi podejmowanie różnych działań. W tej chwili mogę zaproponować następującą procedurę działania. Kiedy Komisja przyjmie ostateczną wersję stanowiska, podejmiemy pilne prace nad realizacją wniosków. W końcu przyszłego tygodnia - ze względu na mój wyjazd zagraniczny - przedstawilibyśmy odpowiedź zawierającą harmonogram działań. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile czasu może zająć wdrożenie regulaminu, o którym jest mowa w sprawozdaniu. Prace nad regulaminem są bardzo daleko zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Na pierwszy rzut oka wydaje się, że będziemy chcieli zrealizować wnioski zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Chciałbym jednak podzielić się z państwem pewną wąt-pliwością. Dotyczy ona usytuowania Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta Komisja powinna bardzo ściśle współpracować z Wojskami Lotniczymi i Obrony Powietrznej. W pewnym sensie właśnie dla nich ta Komisja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli jednak wniosek miałby być rozumiany w ten sposób, że ma to być Komisja Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, miałbym w tej sprawie pewne opory. Komisja badałaby osoby uwikłane w jakiś sposób w dany wypadek. Dlatego myślałem nawet nad tym, żeby tę Komisję zabrać ze Sztabu Generalnego i ulokować bezpośrednio przy ministrze obrony narodowej. Dzięki temu Komisja miałaby odpowiednio wysoki status i większe gwarancje niezależności działań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przejrzałem sprawozdanie z dużym zainteresowaniem. Sądzę, że będzie nam ono pomocne w podejmowaniu decyzji. Mam informację z prokuratury wojskowej o przedstawieniu zarzutów panu generałowi Walentynowiczowi. Nie oznacza to, że sprawa została zamknięta. Sprawa toczy się dalej. Kierownictwo resortu będzie czekało na jej zakończenie, żeby na podstawie zebranych materiałów podejmować późniejsze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym podkreślić, że znaczenie komisji badających wypadki lotnicze polega głównie na tym, że mają one wpływ na podejmowane działania profilaktyczne. Kwestie odpowiedzialności za wypadek są badane przez prokuraturę. Trzeba zastanowić się, co jest ważniejsze. Czy jest to realna możliwość oddziaływania na wojska lotnicze w aspekcie bezpieczeństwa lotów, czy też niezależność od dowództwa tych wojsk? W większości krajów takie komisje są usytuowane w wojskach lotniczych. W tej sprawie nie stawiamy żądań, lecz propozycje do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Czym innym jest sposób ulokowania inspektora, a czym innym ulokowanie komisji. W pierwszej sprawie nie ma między nami żadnej różnicy poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja postuluje, żeby pan minister rozważył taką możliwość. Sądzę, że wkrótce dowiemy się, jakie są efekty tych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan minister powiedział, że najpierw chciałby otrzymać sprawozdanie wraz z wnioskami, a dopiero później do nich się ustosunkuje. W związku z tym uważam, że jest dobry moment do podjęcia decyzji, chyba że chcą państwo jeszcze na ten temat dyskutować. Od razu powiem, że po przeanalizowaniu materiałów nadesłanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i po uzyskaniu odpowiedzi na temat sprawozdania podkomisji, zwołamy kolejne posiedzenie poświęcone problemom Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. To posiedzenie dotyczyłoby także programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewJanas">Moim zdaniem, wypowiedzi pana generała nie można pozostawić bez komentarza. Rozumiem, że pan generał stawia zarzuty przede wszystkim dowódcom niższych szczebli. Jest to jakaś linia obrony. Jednak nie w pełni rozumiem niektóre stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselZbigniewJanas">Zdecydowanie można powiedzieć, że istniał nadzór ze strony Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W odprawach uczestniczył gen. Walentynowicz. Wiadomo było, kto poleci. Wiadomo było, że niektórzy piloci wykonują ostatnie loty. Nie bardzo rozumiem, skąd się bierze zarzut w tej sprawie. Czy ma to oznaczać, że byli to źli piloci? Przecież byli to najlepsi piloci w Mińsku Mazowieckim. Jeśli wykonywali swój ostatni lot nie oznacza to, że wykonali go źle, tym bardziej że podawali prawdziwe informacje. Nie wiem, skąd wzięły się te zarzuty. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselZbigniewJanas">Powiedział pan, że sprawdzał pan, czy istniały warunki. Sądzę, że pomyliły się panu warunki do startu i do lądowania. Natomiast przelot nad miastem był czymś zupełnie innym. Istniały pełne informacje o tym, że warunki są gorsze od minimalnych. Pomimo to, podjęta została decyzja o starcie samolotów. Istniały także elementy dowodzenia operacją ze strony Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Z tych powodów nie rozumiem wypowiedzi pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Apeluję, żeby nie toczyć polemiki z panem gene-rałem. Tego rodzaju pytania powinny być zadawane na posiedzeniach podkomisji. Zresztą zadawano tego rodzaju pytania i udzielone zostały na nie odpowiedzi. Wszystko zostało nagrane na taśmie magnetofonowej. W związku z tym apeluję, żeby zgłaszane uwagi dotyczyły sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Ponawiam propozycję o przejście do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselBronislawKomorowski">W trzecim punkcie porządku obrad mieliśmy rozpatrzyć plan pracy Komisji na I półrocze 1999 r. Proponuję, żebyśmy uznali, że plan pracy został przyjęty. Będzie to plan otwarty, do którego będzie można jeszcze zgłaszać dodatkowe propozycje. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na I półrocze 1999 r. Dziękuję państwu.  Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>