text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamMisiuwianiec">Reprezentuję Departament Administracji Publicznej, który był do tej pory kierowany bezpośrednio przez ministra Jerzego Stępnia. Z tego, co wiem wynika, że następca pana ministra nie został jeszcze mianowany. W związku z tym nie ma pełnomocnego reprezentanta rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamMisiuwianiec">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proszę o zaprotokołowanie, że jest to kolejna nieobecność przedstawiciela rządu. Także po raz kolejny Komisja nie otrzymała stanowiska rządu. Tym razem takie stanowisko nie zostało nadesłane. W związku z tym skierowałem do marszałka Sejmu pismo, w którym prosiłem o ponaglenie w sprawie odpowiedzi na dezyderat. Regulamin Sejmu nie daje nam żadnych możliwości. Poruszyłem także sprawę nieobecności pana ministra na posiedzeniach Komisji. Przypomnę, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na dezyderat, w którym zwracaliśmy się o nadesłanie danych niezbędnych do prowadzenia dalszych prac. Zatrzymaliśmy się na etapie prezentowania danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejRys">Na dzisiejszym posiedzeniu zaprezentuję państwu informację na temat kontraktów menedżerskich w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to tylko jeden z zaplanowanych punktów porządku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejRys">Poseł Jan Rulewski /niez./: Jako przewodniczący Komisji muszę w tej sytuacji zaproponować uchwalenie - zgodnie z regulaminem Sejmu - powtórnego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejRys">Otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat. Nie otrzymałem jej we właściwym terminie. Odpowiedź opatrzona jest datą 25 czerwca 1999 r. Można uznać, że dotrzymany został termin udzielenia odpowiedzi w ciągu jednego miesiąca. W związku z tym wycofuję wniosek o ponowne uchwalenie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejRys">W tej sytuacji musimy uzupełnić porządek obrad o przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 1 skierowany do ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcę zaproponować przyjęcie następującego trybu postępowania. Odpowiedź udzielona Komisji przez ministra skarbu państwa jest - w moim przekonaniu - niewystarczająca, gdyż nie spełnia oczekiwań zawartych w dezyderacie. W związku z tym proponuję odrzucić odpowiedź pana ministra na dezyderat i przekazać ją marszałkowi Sejmu z prośbą o przedłożenie odpowiedzi zawierającej komplet oczekiwanych przez Komisję wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W swojej odpowiedzi minister skarbu państwa powołuje się na brak kompetencji oraz na zapisy ustawy o ochronie danych osobowych. W tej sytuacji proponuję wystąpić o ekspertyzę, która określiłaby czy przedstawiciele rządu i ministrowie mogą udzielać Komisji informacji dotyczących wysokości uposażeń funkcjonariuszy publicznych zatrudnionych w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proponuję, żeby ta sprawa została rozpatrzona jako pierwszy punkt porządku obrad. Będziemy głosować w sprawie przyjęcia odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W związku z nieobecnością reprezentanta rządu do spraw dotyczących projektu ustawy, w drugim punkcie porządku obrad wysłuchamy informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy na sali są obecni przedstawiciele ministra skarbu państwa? Tak. Rozumiem, że są państwo upoważnieni do zaprezentowania danych, o których mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Mam na myśli symulacje dotyczące kryteriów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na zakończenie będziemy głosować w sprawie kierunkowych rozwiązań w rozdziale "Gospodarka".</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Witoldowi Gintowt-Dziewałtowskiemu, gdyż za chwilę mam wystąpienie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przed chwilą pan przewodniczący zasygnalizował problemy dotyczące tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 1, przedstawionej Komisji przez ministra skarbu państwa. Wniosek obejmuje przesłanie tej odpowiedzi marszałkowi Sejmu z prośbą o spowodowanie udzielenia odpowiedzi zgodnej z treścią dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Opowiadam się za odrzuceniem tej odpowiedzi. Uważam, że minister skarbu państwa świadomie zmienił żądania zawarte w dezyderacie. Na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych, tajemnicą objęte są dane osobowe. W związku z tym nie powinniśmy otrzymać danych osób, ze wskazaniem pobieranych przez nich wynagrodzeń. Natomiast uważam, że minister może podać Komisji, jak kształtują się zarobki na odpowiednich stanowiskach, bez podawania nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Chodziło nam o ustalenie, jakie jest wynagrodzenie zarządów i osób zajmujących stanowiska kierownicze, a nie o zarobki konkretnych osób. Sposób potraktowania przez ministra dezyderatu Komisji, skłania mnie do tego, żeby w ustawie zawrzeć zapis określający, na jakich stanowiskach zarobki są jawne. Nie ma tu żadnych przeszkód konstytucyjnych. Mówimy tu o pieniądzach wydawanych z budżetu państwa, a więc z podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy są inne uwagi w sprawie odpowiedzi na dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanRutkowski">W odpowiedzi na nasz dezyderat minister skarbu państwa skupił się przede wszystkim na ustawie o ochronie danych osobowych. Przypomnę, że do ministra zwróciliśmy się z trzema pytaniami. W zasadzie odpowiedź otrzymaliśmy tylko na pytanie zawarte w pkt. 3, które dotyczyło wynagrodzeń dyrektorów kas chorych. Oprócz pytania o wynagrodzenia indywidualne 50 najwyższej uposażonych dyrektorów, prezesów spółek, kierowników agencji i fundacji, pytaliśmy także o rozpiętość tych wynagrodzeń. W zasadzie w tej sprawie nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Nie sądzę, żeby te dane także były objęte ustawą o ochronie danych osobowych. Nie ma ona zastosowania w przypadku udzielania odpowiedzi na temat rozpiętości tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomanRutkowski">Sądzę, że powinniśmy przyjąć stanowisko w sprawie odpowiedzi na ten dezyderat w takim duchu, że odpowiedź jest niezadowalająca. Chciałbym także doprecyzować wniosek dotyczący ekspertyzy. Uważam, że powinniśmy wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prostym pytaniem - czy Komisja miała prawo wystąpić z dezyderatem o takiej treści i czy może bez przeszkód uzyskać odpowiedź na przedstawione w nim pytania? Ta opinia pośrednio odnosiłaby się także do odpowiedzi nadesłanej przez ministra skarbu państwa, w której stwierdził, że takiej odpowiedzi nie może udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę zgłoszeń.  Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o kwestie dotyczące wynagrodzenia dyrektorów kas chorych i największych publicznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Otrzymaliśmy od ministra skarbu państwa częściową odpowiedź w sprawie wynagrodzeń zarządów kas chorych. W pewnym zakresie ta odpowiedź nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy pan minister mógłby spowodować, żeby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej poinformowało Komisję o pozostałych wynagrodzeniach, o które pytaliśmy w dezyderacie? Przypomnę, że chodziło nam także o uposażenia kierownictw największych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Taka analiza została przeprowadzona. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, podzielę się z państwem tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Przeanalizowano 227 kontraktów menedżerskich, które zostały zawarte z samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Analiza była prowadzona przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz przez Urząd Kontroli Skarbowej. Zwrócono uwagę na umowy zawarte przez wojewodów z województw, które zostały zlikwidowane. Te umowy są inne niż umowy zawarte w miastach, w których znajdują się obecne stolice województw. Nie wiem, czy to coś znaczy, ale widać znacznie większą odwagę w zawieraniu tych kontraktów po stronie organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Sądzę, że we wcześniejszych doniesieniach prasowych pojawiły się pewne spekulacje na temat wynagrodzeń. Wbrew tym doniesieniom wysokość wynagrodzeń jest bardzo różna. Na pewno pamiętają państwo, że wprowadzono kontrakt wzorcowy, który ulegał częściowym modyfikacjom. Niektórzy wojewodowie nie traktowali kontraktu wzorcowego jako obowiązującego narzędzia, lecz poddawali go modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Generalnie można powiedzieć, że podstawą wynagrodzenia przyjętą w tych kontraktach jest wskaźnik dotyczący wielokrotności średniej pensji krajowej. Ten wskaźnik jest bardzo różny. W zdecydowanej większości kontraktów nie przekracza 4-6-krotnej średniej krajowej. W kontraktach stosowano także systemy prowizyjne. W tym zakresie przyjmowano różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Duży niepokój budziła wysokość odpraw wypłacanych po rozwiązaniu umowy menedżerskiej lub kontraktu, czyli tzw. złoty parasol. Tylko w nielicznych przypadkach przyjęto, że będą to odprawy 24 miesięczne. W większości przypadków odprawy dotyczą od 3 do 6, a maksymalnie do 12 miesięcy. W większości przypadków wypowiedzenie umowy może nastąpić w terminie od 3 do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">W trakcie analiz pojawił się problem dotyczący używania narzędzia jakim jest kontrakt menedżerski. Wydaje się, że jest to dobre narzędzie, szczególnie w okresie restrukturyzowania instytucji ochrony zdrowia. Uważamy, że to narzędzie nie powinno być odrzucone. Niewątpliwie w niektórych przypadkach nie wykorzystano potencjalnych możliwości tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Występuje także problem używania nieodpowiednich narzędzi do rozwiązywania pewnych problemów. Zdaniem wielu ekspertów jednostka samodzielna nie jest dobrym przykładem firmy, w której można stosować kontrakt menedżerski. Taki kontrakt stwarza możliwości związania menedżera z zadaniami dla samego menedżera, a także dla organu prowadzącego. Jednak drugą stroną kontraktu jest jednostka samodzielna, która nie jest przedsiębiorstwem państwowym, przedsiębiorstwem samorządowym ani jednostką budżetową. Zdaniem ekspertów kontrakt menedżerski jest znacznie lepszym narzędziem dla jednostki zbliżonej do podmiotu, jakim jest przedsiębiorstwo państwowe lub inne przedsiębiorstwo działające na podstawie Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zastanowi się nad możliwością wystąpienia z inicjatywą uregulowania tej kwestii w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcę panu zadać konkretne pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest w stanie przekazać Komisji pisemną informację o rozpiętości uposażeń? Czy taka informacja mogłaby wpłynąć do Komisji w ciągu tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Możliwe jest przekazanie informacji o średnich wysokościach wynagrodzeń, bez wskazania, gdzie są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Prosilibyśmy przynajmniej o wskazanie województwa, którego dotyczą te dane. Istotne jest zróżnicowanie wynagrodzeń w poszczególnych regionach. Rozumiem, że pan minister doprowadzi do tego, że w ciągu tygodnia do Komisji wpłynie informacja o rozpiętości wynagrodzeń osób zatrudnionych na stanowiskach menedżerów lub dyrektorów samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Wynagrodzenia dyrektorów kas chorych są już nam z grubsza znane. Komisja chyba nie potrzebuje dodatkowej odpowiedzi na ten temat. Rozpiętość tych wynagrodzeń została podana w odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLassota">Być może istnieją inne dokumenty w tej sprawie. Natomiast w odpowiedzi pana ministra podane zostały średnie wynagrodzenia brutto zarządów. Z tej informacji nie mogę wyciągnąć żadnego wniosku na temat wynagrodzeń dyrektorów regionalnych kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rozumiem, że proponuje pan, aby poza średnimi wynagrodzeniami członków zarządów kas chorych podana została także informacja o uposażeniach dyrektorów kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefLassota">Zadaniem Komisji jest przygotowanie propozycji płac, m.in. dla tych dyrektorów. Uważam, że taka informacja jest Komisji potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy nadesłanie takiej informacji jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">W tej sprawie będę musiał zasięgnąć opinii. Przy-puszczam, że udzielenie takiej informacji będzie możliwe. Chcę zauważyć, że analizowaliśmy kontrakty menedżerskie, czyli umowy cywilnoprawne, w których znalazły się konkretne zapisy finansowe. Nie mamy danych dotyczących administracji publicznej po zmianach, czyli od 1 stycznia 1999 r., kiedy jednostki zostały przekazane samorządom. Dotyczy to danych o wysokości wynagrodzeń dyrektorów pobierających pensję na innych zasadach niż kontrakt. Badanie tej sprawy wymaga czasu. Na pewno dostarczymy państwu wszystkie dane, które mamy w zakresie kontraktów menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Komisja prosi o przekazanie dwóch informacji. Pierwsza dotyczy tylko i wyłącznie kontraktów menedżerskich. Druga informacja dotyczy wynagrodzeń dyrektorów kas chorych. W związku z tym, że otrzymamy te informacje, do marszałka Sejmu zwrócimy się z prośbą o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat w pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Myślę, że trzeba iść dalej. Komisja ma pełne prawo - zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz - do określenia zarobków wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia ze środkami budżetowymi, gdzie są pieniądze publiczne. Dotyczy to tak samo przedsiębiorstw komunalnych, jak jednostek ochrony zdrowia, przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa. Nie dziwię się, że minister broni się przed ujawnieniem tych danych. Mogę państwu powiedzieć, że według wstępnych wyliczeń, odprawa prezesa zarządu Polskiej Miedzi SA będzie wynosiła 1,8 mln zł. Są to wstępne obliczenia, w których wzięto pod uwagę połowę dochodów prezesa, wynoszących ok. 100 tys. zł miesięcznie. Dochody nowego prezesa będą już mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Nasze dość ubogie państwo ponosi takie wydatki na rzecz kogoś, kto nie wykazał się poważną działalnością. Taka osoba jest ustawiona do końca życia, a także jej wnuki. Jest to chyba przykład dotyczący największego uposażenia. Jednak przy odprawach w grę wchodzą kwoty o podobnej wysokości. Występując do marszałka Sejmu, powinniśmy zaznaczyć, że jeśli nie uzyskamy odpowiedzi, podamy do publicznej wiadomości, iż Mini-sterstwo Skarbu Państwa utajnia te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejPoreba">W trakcie prac Komisji pojawiły się projekty ustaw. W tych projektach zawarte zostały tak szczegółowe ustalenia, że wyglądają one jak taryfikatory płac. Nie wiem, czy Komisja przyjmie takie rozwiązania. Jeśli tak się stanie, Komisja musi mieć bardzo precyzyjne i szczegółowe dane. Nie możemy mówić o płacach na zasadzie średniej. Musimy mieć informację szczegółową zarówno w aspekcie spraw gospodarczych, jak i ochrony zdrowia. Dlatego bardzo proszę, żeby w materiale Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej znalazły się precyzyjne dane, oczywiście z zastrzeżeniem wynikającym z ustawy o ochronie danych osobowych. W innym przypadku prace Komisji będą znacznie utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przed chwilą uzgodniliśmy, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekaże Komisji konkretne i precyzyjne informacje o uposażeniach dyrektorów regionalnych kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Ostatnio Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przy okazji tej kontroli przeprowadziliśmy analizę wszystkich kontraktów menedżerskich, czyli umów cywilnoprawnych, zawartych przez wojewodów z kierownikami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.  Nie mam pewności, że dotarliśmy do wszystkich umów. Według naszych danych takich umów zawarto 259. Z tej liczby 141 umów, czyli 54%, zostało zawartych w grudniu ub.r., a 69 umów w ostatnich dniach roku. W tych umowach zapewniono kierownikom wynagrodzenie kilkakrotnie wyższe od wynagrodzenia przyznawanego dyrektorom powołanym na te stanowiska. Szczególnie korzystny jest w umowach zakres gwarancji dodatkowych i socjalnych oraz praw do odszkodowań na wypadek odstąpienia od umowy przez zleceniodawcę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Wysokość wynagrodzenia zasadniczego bez składników dodatkowych za grudzień 1998 r. wyniosła w analizowanych przez nas kontraktach od 3 tys. zł do 23.528 zł. W 41 umowach wysokość wynagrodzenia zasadniczego została ustalona na poziomie od 10 do 16 przeciętnych średnich krajowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Chciałbym powiedzieć państwu jeszcze o składnikach dodatkowych. W projekcie umowy przekazanej wojewodom przez ministerstwo w maju ub.r. przewidywano, że zarządzający oprócz wynagrodzenia podstawowego będzie mógł otrzymać premię. Premia miała być przyznawana przez organ założycielski na wniosek rady społecznej zakładu. Zarządzającemu przyznano również prawo do kwartalnej prowizji od pozyskanych dodatkowo przez zakład środków, nie będących środkami uzyskanymi na podstawie umowy z organem założycielskim o świadczenie usług zdrowotnych.  Wytyczne nie określały procentowo wysokości premii i prowizji. Stwierdziliśmy, że spośród 259 kontraktów menedżerskich, w 41 wysokość wynagrodzenia była określona na poziomie 10-16 przeciętnych wynagrodzeń krajowych. Przypomnę, że w grudniu ub.r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło 1471 zł. Najwyższe podstawowe uposażenie w wysokości 23.528 zł przyznano w woj. krośnieńskim. Najniższe uposażenie zasadnicze było w woj. zamojskim i wynosiło 3 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">W 128 umowach zawartych w 16 województwach zagwarantowano prawo do premii miesięcznej. Wysokość tych premii wynosiła od 10 do 100% zasadniczego wynagrodzenia brutto. W 80 umowach nie określono tej premii. W 45 umowach z 5 województw ustalone zostały premie kwartalne w wysokości od 30 do 90% zasadniczego wynagrodzenia brutto. W 38 umowach premia została określona kwotowo. W 7 umowach wysokość premii wyniosła od 1 tys. zł do 3 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Dla porządku muszę dodać, że w 51 umowach zawartych w 8 województwach dla zarządzających w ogóle nie przewidziano premii. W woj. lubelskim zawarto 13 takich umów, a także 13 umów w woj. olsztyńskim. Podałem państwu tylko część danych, które zostaną przedstawione w informacji o wynikach kontroli. Informację tę otrzymają państwo po zakończeniu obowiązującej procedury. Zgodnie z ustawą do tej informacji będzie mógł ustosunkować się minister zdrowia i opieki społecznej. Sądzę, że w ciągu najbliższych 2 tygodni ta informacja trafi do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na pewno będziemy oczekiwali na to opracowanie. Dzięki niemu będziemy mogli skonfrontować informacje uzyskane od ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W zasadzie w czasie dyskusji nie wniesiono nowych wniosków. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie dezyderatu w części dotyczącej odpowiedzi na pkt 1 i pkt 2, a także o ponowne zobowiązanie ministra skarbu państwa do udzielenia odpowiedzi. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tak sformułowanego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMaciejPoreba">Chciałbym zasugerować, żeby wniosek dotyczył odrzucenia dezyderatu w całości, łącznie z punktem dotyczącym wynagrodzeń w kasach chorych. W odpowiedzi nie wyczerpano tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMaciejPoreba">Otrzymaliśmy deklarację przedstawiciela ministra zdrowia i opieki społecznej, że dostaniemy informację o innym zakresie. W związku z tym proponuję odrzucić odpowiedź w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie w całości odpowiedzi ministra skarbu państwa na dezyderat nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła odrzucić odpowiedź ministra.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zgłoszono także wniosek o wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie ekspertyzy prawnej dotyczącej uprawnień Komisji do uzyskania informacji o wysokości uposażeń osób pełniących funkcje publiczne oraz specyfikacji stanowisk, których może to dotyczyć. Czy do tej propozycji są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Stwierdzam, że ten wniosek został przyjęty bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W dniu dzisiejszym gościmy przedstawicieli dwóch resortów, których działalność najbardziej nas interesuje. Za chwilę poproszę przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o przedstawienie informacji na temat propozycji dotyczących zasad wynagradzania pracowników publicznych pełniących funkcje kierownicze w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa. Przypomnę, że Komisja w pewnym sensie rozstrzygnęła już kwestię dotyczącą taryfikacji i przygotowania przez Sejm ustawy o zasadach wynagradzania tych osób. Informacja dotyczyć będzie także podjętych przez resorty prób weryfikacji realizowanych kontraktów i umów o pracę.  Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">W Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pozostała grupa pracowników, którzy ciągle są pracownikami budżetowymi. Jest to ok. 8 tys. pracowników zatrudnionych w kilkudziesięciu instytucjach podlegających regulacjom ministra zdrowia i opieki społecznej. W dniu 8 czerwca br. pojawił się taryfikator wynagrodzeń dla tych osób, który obejmuje także stanowiska kierownicze. W chwili obecnej prowadzimy negocjacje w sprawie ponadzakładowego systemu wynagradzania dla jednostek budżetowych związanych z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Innym problemem są wynagrodzenia dyrektorów zatrudnianych przez samorządy. W chwili obecnej budowany jest system monitoringu całych przekształceń, w tym wy-nagrodzeń kadry kierowniczej, a także sposobu powoływania dyrektorów na stanowiska. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zawiera w tym zakresie dość liberalne zapisy. Możliwy jest praktycznie każdy sposób powołania. W związku z tym musimy się przyjrzeć, w jaki sposób ukształtuje się praktyka, czy dyrektorzy będą powoływani w drodze konkursu, czy tylko na zasadzie nominacji, a może wyszukiwani przez agencje "łowców głów".</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">Organy założycielskie stosunkowo niedawno przejęły te jednostki. Sądzę, że zebranie danych będzie możliwe dopiero po wakacjach. Potrzebujemy na to więcej czasu. Trzeba także określić zakres podmiotowy regulacji, a także zastanowić się, czy w ogóle taką regulację należy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorAndrzejLewinski">Chciałbym państwu przedstawić stanowisko Najwyższej Izby Kontroli do omawianych kontraktów. Zgodnie z art. 44 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, odpowiedzialność za zarządzanie publicznymi zakładami opieki zdrowotnej ponoszą kierownicy zakładów. Zgodnie z art. 44 ust. 4 stosunek pracy z tymi kierownikami może być nawiązany na podstawie powołania, umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorAndrzejLewinski">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że ta regulacja budzi wątpliwości, ponieważ rozumiana dosłownie nakazywałaby nawiązywać stosunek pracy, z definicji podporządkowany Kodeksowi pracy, w drodze umowy cywilnoprawnej, która zawierana jest na zasadach Kodeksu cywilnego. Ułożenie relacji między organem założycielskim jako zleceniodawcą, a kierownikiem samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej na zasadach prawa cywilnego rodzi kolejne wątpliwości, co do charakteru zlecenia objętego umową, a w szczególności czy może być uznane za zlecenie świadczenia usług w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Ten problem powoduje dodatkowe komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorAndrzejLewinski">W prasie pojawiały się sygnały, szczególnie na terenie woj. wielkopolskiego, że miejscowy samorząd kwestionował te umowy z powodu pominięcia w procesie wyłaniania kandydatów na menedżerów przepisów us-tawy o zamówieniach publicznych. Przyjęcie takiej interpretacji uzasadniać może definicja usługi zawartej w art. 2 pkt 1 ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to definicja bardzo szeroka, która obejmuje wszelkie prace nie będące robotami budowlanymi lub dostawą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorAndrzejLewinski">W tej sytuacji poprawny chyba byłby wniosek o obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych do umów cywilnoprawnych zawieranych z kierownikami samo-dzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pominięcie tej procedury, rodziłoby - zgodnie z art. 72 ust. 2 ustawy o zamówieniach publicznych - skutek w postaci nieważności umowy. W naszej ocenie, generalnej rewizji wymaga zapis art. 44, aby w przyszłości nie było tego typu wątpliwości. Konsekwencje tych wątpliwości mogą być bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rozumiem, że te uwagi znalazły się w opracowaniu, o którym pan dyrektor mówił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejRys">W ramach prowadzonych przez rząd prac nad ustawą o instytucjach publicznych planuje się dokonanie rewizji tego zapisu. W tej chwili prowadzone są analizy tego przepisu. Zgadzam się, że stosowanie w tym przypadku ustawy o zamówieniach publicznych jest lepszym wyjściem, które umożliwia nabywanie tego typu usług w sposób konkurencyjny. Stworzony został rynek menedżerów i należy to wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie da się wytłumaczyć, dlaczego ustawa o zamówieniach publicznych nie była stosowana w momencie zawierania kontraktów menedżerskich. Ta ustawa już wtedy obowiązywała.  Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodzimy do wysłuchania informacji Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Chciałabym w pewien sposób podzielić podmioty pozostające w gestii ministra skarbu państwa. Nie są to wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, jak napisano w dezyderacie Komisji. Chodzi tu o te przedsiębiorstwa państwowe, w stosunku do których minister jest organem założycielskim. W dniu dzisiejszym w gestii ministra jest ok. 50 takich przedsiębiorstw. Przez cały czas te przedsiębiorstwa ulegają transformacjom, są komercjalizowane i przekształcane w jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Natomiast większość, ok. 3 tys. przedsiębiorstw państwowych, pozostaje w gestii wo-jewodów. Wojewodowie są organami założycielskimi dla tych przedsiębiorstw. W chwili obecnej mamy także ok. 500 jednoosobowych spółek skarbu państwa, które są traktowane jako państwowe osoby prawne. Większość podmiotów pozostających pod nadzorem ministra skarbu państwa, to spółki z częściowym udziałem skarbu państwa. Pakiet udziałów ministra w tych spółkach jest różny. Mało jest spółek, w których ministerstwo ma ponad 50% udziałów, w związku z czym utrudniona jest regulacja zasad wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">W momencie komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, przyjmowane są statuty i umowy jednoosobowych spółek skarbu państwa. Zgodnie z zapisami statutów, zasady wynagradzania w tych spółkach ustala rada nadzorcza. Po zarejestrowaniu spółki minister skarbu państwa przekazuje na ręce rady nadzorczej i zarządu spółki wskazówki i sugestie odnoszące się do zasad ustalania wynagrodzenia. Ustalone są pewne kryteria, które rada nadzorcza powinna brać pod uwagę przy ustalaniu zasad wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Kryteria odnoszą się m.in. do poprzedniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwie państwowym, które niejednokrotnie ustalała rada pracownicza. Jeśli w przedsiębiorstwie wprowadzony był zarząd komisaryczny, wynagradzania ustalał organ założycielski, sprawujący nadzór nad tym przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Sugerujemy radom nadzorczym, żeby przy ustalaniu wynagrodzeń brały przede wszystkim pod uwagę sytuację ekonomiczno-finansową, rynkową i społeczną w branży, w której działa dana firma, region, wielkość przedsiębiorstwa, spółki konkurencyjne na rynku i poziom płac w spółce, a także poziom płac zarządów w podobnych spółkach danej branży. Te wszystkie kryteria rada nadzorcza powinna wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Przy zawieraniu konkretnych umów o pracę, gdyż w chwili obecnej rady nadzorcze mają taką kompetencję, sugerujemy ustalanie pewnych elementów tego wynagrodzenia. Uważamy, że w umowie powinna być określona stała, czyli zasadnicza część wynagrodzenia, a także część ruchoma, która z reguły stanowi premię. Przestrzegamy rady nadzorcze przed wpisywaniem do umowy odpraw w przypadku odwołania z funkcji lub wypowiedzenia umowy o pracę. Uważamy, że rady nadzorcze nie powinny przyznawać takich odpraw.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Nieco inna jest sytuacja, gdy spółka działa w branży, w której istnieje ogromna konkurencja na rynku. Odwołany członek zarządu może przejść do pracy w konkurencyjnej firmie z bazą informacji o firmie. W takich przypadkach rady nadzorcze ustalają tzw. odprawę konkurencyjną, co wiąże się z zakazem podejmowania pracy w spółkach konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraDabrowska">Dyrektor Stefan Rogulski jest przewodniczącym komisji, która weryfikuje zasady ustalania wynagrodzeń w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Zamierzamy uregulować te zasady w statutach jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz w umowach tych spółek. Chcemy określić kryteria, według których rady nadzorcze - o ile będą miały takie kompetencje - będą ustalały wysokość wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Postaram się uzupełnić tę informację, aby stanowiła zwartą całość. Omówiony został obowiązujący w dniu dzisiejszym stan faktycznoprawny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Chcę państwu powiedzieć, że sprawa ta już od dłuższego czasu wzbudza wiele wątpliwości w resorcie. Nie jest prawdą, że sprawą tą zajmujemy się od kilku miesięcy ze względu na naciski różnych ośrodków decyzyjnych i odgłosów społecznych. Już w ub.r. dostrzeżono w Ministerstwie Skarbu Państwa potrzebę dokładnego przyjrzenia się temu zagadnieniu, w związku z dostrzeżeniem niedoskonałości funkcjonowania istniejącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">W ramach resortu minister powołał zespół, który zajmuje się tymi problemami. Zespół ma zaproponować ministrowi jakieś rozwiązanie. Do tej pory nie została jeszcze przesądzona forma tego rozwiązania. Może to być decyzja funkcjonująca w ramach ministerstwa. Może to być także rozwiązanie, które przekroczy ramy ministerstwa i będzie miało sygnaturę rządu, a być może nawet trafi do organów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Dostrzeżono pewne mankamenty w obrębie problematyki wynagradzania zarządów w podmiotach nadzorowanych przez ministra skarbu państwa. Mankamenty te dotyczą nie tyle pułapów kwotowych tych wynagrodzeń, chociaż ekonomia i sprawy finansowe nie są tu bez znaczenia. Dostrzeżono, że rady nadzorcze nie zawsze wykorzystują w dobry sposób dużą swobodę jaką otrzymały w tym zakresie. Główne problemy dotyczą zapisów w umowach zawartych przez zarząd spółki z przedstawicielami spółki, którymi są zazwyczaj rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Duże znaczenie przy ustalaniu wynagrodzenia mają przyjęte mnożniki i parametry, a także suma dodatkowych elementów zmiennych wynagrodzenia. Może to przesądzać o tym, że pozornie przeciętne wynagrodzenie podstawowe może w końcowym kształcie przybrać rozmiary, które uważa się za odbiegające od uznanych za zasadne dla danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Prace zespołu prowadzone są w dwóch kierunkach. Pierwszy z nich przybrał w Ministerstwie Skarbu Państwa formę konkretnej decyzji. Na jednym z ostatnich kolegiów ministerstwa sprawa została zapisana w protokole i skierowana do realizacji przez departamenty nadzorujące spółki. Przyjęto, że w statutach jednoosobowych spółek skarbu państwa, w których minister ma decydujący głos w sprawie prawnego kształtu tych umów, dokonane zostaną takie zmiany, aby przesunąć kompetencje w zakresie powoływania i odwoływania zarządów ze szczebla rad nadzorczych na szczebel walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Wykonywanie tej decyzji już się rozpoczęło. Powoli dokonywane są zmiany w statutach spółek. Osoby zorientowane w przedmiocie mają zapewne wyobrażenie, że będzie to operacja gigantyczna na skalę ministerstwa. Prawdopodobnie operacja ta spowoduje dużą liczbę zmian, które będą się wiązały z tym posunięciem. Jednak ten krok został już uczyniony przez ministra. Komórki ministerstwa otrzymały polecenie, żeby takich zmian dokonywać. Decyzje stanowiące o żywotnych sprawach dla funkcjonowania zarządów, zostaną przeniesione na poziom walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Powiem państwu o sposobie ustalania zasad wynagrodzeń, w tym przyjętej metodologii. W tym momencie chcę wrócić do odpowiedzi ministra na dezyderat. Sformułowania dotyczące przepisów o ochronie danych osobowych, były konsultowane z Departamentem Prawnym Ministerstwa Skarbu Państwa. Z dużym zainteresowaniem będziemy oczekiwali na werdykt ciała, do którego Komisja tę sprawę postanowiła skierować. Jeśli rozstrzygnięcie będzie inne, minister dołoży wszelkiej staranności, żeby spełnić żądania Komisji, które będą wynikały z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Chcę państwu powiedzieć, że w pracach napotykamy na wiele trudności. Nie chodzi o to, że w ogóle nie można nad tym tematem zapanować. Jednak gdziekolwiek dotykamy tego tematu, okazuje się on niezwykle wrażliwy. Podjęta została próba wypracowania algorytmu wiążącego wynagrodzenie zarządu spółki z parametrami, które można sprawdzić w sprawozdaniach Głównego Urzędu Statystycznego. Brano pod uwagę sumę kapitałów własnych, wielkość zatrudnienia, wartość produkcji sprzedanej, a także współczynnik rentowności sprzedaży, czyli efektywności sprzedaży. Okazało się, że te cztery parametry nie dadzą się zastosować w praktyce w sposób liniowy. Zastosowanie tych wskaźników spowoduje konieczność zmiany ok. 90% zawartych w chwili obecnej umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Z ekonomicznego lub finansowego punktu widzenia, sprawa ta będzie miała bardzo duży wymiar. Co by nie mówić o umowach, zawierają one różnego rodzaju zabezpieczenia. Każdy pracobiorca chce się zabezpieczyć, żeby nie paść ofiarą samowoli lub dowolności traktowania jego pracy. W związku z tym w wielu umowach znajdują się mniej lub bardziej rozbudowane zapisy gwarantujące różnego rodzaju odprawy i odszkodowania. Sposób tych uregulowań jest różny. Różna jest także wysokość przyjętych w umowie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Akcja, która w gruncie rzeczy, miałaby doprowadzić do zburzenia obecnie istniejącego porządku, na pewno spowoduje wielkie zamieszanie. Ministerstwo jest dalekie od uznania, że obecny system jest dobry. Jednak przyjęcie metody polegającej na opracowaniu wzoru algorytmu, który stanowiłby wykładnię do przebudowy systemu wynagradzania, spowodowałoby rewolucję. W chwili obecnej trudno ustalić skutki przyjęcia takiej metody. Może nie będą one tak wielkie dla budżetu, jednak nie można o tym w tej chwili przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Chciałbym państwu przedstawić uwagę porządkową, od której może powinienem rozpocząć moje wystąpienie. W dyskusji pojawiają się różne kategorie ekonomiczne. Mówią państwo o budżecie, dotacjach, dochodach, funduszach, wynagrodzeniu, płacach, środkach budżetowych, pieniądzach publicznych itp. Chciałbym zwrócić uwagę na dość istotny aspekt. Często mówimy o wynagrodzeniach zarządów w przedsiębiorstwach państwowych lub jednoosobowych spółkach skarbu państwa, działających na podstawie przepisów Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Do środków finansowych stanowiących wynagrodzenie zarządów w tych podmiotach używa się określenia, że są to pieniądze publiczne. Twierdzenie, że są to środki budżetowe, wymaga sprostowania. Nie są to środki budżetowe, czy też pieniądze publiczne. W przypadku wynagrodzeń przedstawicieli samorządów i pracowników kas chorych, są to rzeczywiście pieniądze będące efektem dystrybucji lub redystrybucji dochodu narodowego. Natomiast w przypadku wynagrodzeń zarządów spółek prawa handlowego i dyrekcji przedsiębiorstw, mówimy o środkach tych podmiotów. To są pieniądze spółki a nie podatników. Te środki przekładają się na relacje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Jeśli zarząd pobiera zbyt duże wynagrodzenia, na co spółki nie było stać, odbije się to negatywnie na spółce. Prosiłbym, żeby rozgraniczali państwo te kategorie ekonomiczne. W spółkach wynagrodzenia są kategorią ekonomiczną ciążącą na spółce. Nie są to środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Przyznam, że z prowadzonymi pracami łączymy wielkie oczekiwania. Jednak nie należy oczekiwać, że w wyniku pracy analityków i komputerów nad sprawozdaniami spółek napływającymi do Głównego Urzędu Statystycznego, zostanie wypracowany algorytm, który stanie się panaceum. Najprawdopodobniej takiego rozwiązania nie uda się uzyskać, nawet przy najlepszych chęciach i zaangażowaniu najlepszych analityków komputerowych. Na pewno możliwe będzie wypracowanie jakiegoś rozwiązania. Nie chcę w tej chwili przesądzać o jego kształcie.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaStefanRogulski">Sądzę, że w przyszłym tygodniu lub w ciągu 2 tygodni, minister skarbu państwa otrzyma w tej sprawie konkretne propozycje od zespołu, gdyż nasze prace są już na ukończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Komisji chodzi tylko o najlepsze rozwiązanie, a nie o jakiekolwiek rozwiązanie.  Mam duże wątpliwości, czy interpretacja pojęcia mienia publicznego, którą pan przedstawił, jest słuszna. Na ten temat istnieją różne opinie. W moim przekonaniu zarządy dysponują majątkiem publicznym, podobnie jak samorządy. Kierowanie gminą lub miastem jest w gruncie rzeczy tym samym, co kierowanie dużym przedsiębiorstwem, tyle że jest to przedsiębiorstwo komunalne. Oczywiście jest to zupełnie inna kategoria ekonomiczna. Jednak zawsze dotyczy to majątku publicznego. Te osoby uzyskują dochody własne ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie uzyskaliśmy od państwa wyjaśnienia w dość istotnej kwestii. Obawiam się, że ministerstwo nie ma świadomości, że Sejm może w każdej chwili przyjąć rozstrzygnięcia określające w bardzo precyzyjny sposób zasady wynagradzania, a także wysokość składników  wynagrodzenia kierowników przedsiębiorstw państwowych, a także spółek skarbu państwa, które wciąż są elementami majątku publicznego. Taką decyzję Sejm może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jednak Komisja pozbawiona jest wiedzy na temat aktualnego stanu i istniejących rozwiązań motywacyjnych. W tej sytuacji Sejm może podjąć decyzję, których skutki są niewyoberażalne. Czy ministerstwo ma taką świadomość? Jeśli tak, jakie jest zdanie ministerstwa na ten temat? Chciałbym także prosić o przedstawienie opinii, czy Sejm powinien przyjąć takie rozwiązanie, czy też decyzję w tej sprawie należy podjąć w inny sposób? Jaki powinien być zakres szczegółowych regulacji, które Sejm może przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z państwa wypowiedzi zrozumiałem, że resort ustalał pewne wytyczne dla rad nadzorczych, które decydowały o poziomie wynagrodzenia kadry kierowniczej. Zrozumiałem, że te wytyczne nie były wykonywane w sposób precyzyjny, gdyż do tych rozwiązań zgłaszane są różne zastrzeżenia, także z państwa strony. Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na następujące pytanie. Czy w najbliższym czasie resort przewiduje podjęcie decyzji w sprawie dyrektywnego określenia wytycznych do określania systemu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z przeważającym udziałem skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na posiedzeniach Komisji pojawiał się jeszcze jeden problem. Co jest elementem dochodu indywidualnego członka kadry kierowniczej przedsiębiorstwa lub spółki skarbu państwa? Jaka jest opinia resortu na ten temat? Nie chodzi przecież tylko o uposażenie finansowe, ale także o inne świadczenia, które otrzymują kierownicy. Jednym z nich może być możliwość wykorzystania samochodu służbowego do celów prywatnych. Czasem jest to możliwość korzystania ze świadczeń gastronomicznych lub hotelowych. Bywa nim wyposażenie mieszkania, w którym mieszka kierownik, świadczenia ubezpieczeniowe, dodatkowe świadczenia socjalne itp.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ministerstwo próbowało kiedykolwiek policzyć wartość tych świadczeń? Czy są one uznawane za element dochodu? Czy są to świadczenia, które nie podlegają żadnej kontroli i żadnym ocenom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefLassota">Bardzo interesująca jest informacja, że ministerstwo przekazywało wytyczne w sprawie ustalania wynagrodzeń zarządów. Chcę zapytać, czy w tej sprawie przyjęte były jakieś zasady ogólne, czy też w każdej sprawie minister wydawał wytyczne indywidualnie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefLassota">Jeśli zostały określone ogólne zasady, według kryteriów uwarunkowanych różnymi czynnikami należy sprawdzić, czy były one przestrzegane. Na ten temat nic państwo nie mówili.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJozefLassota">Pan dyrektor ma rację, że środki należące do spółek nie są środkami publicznymi w kategoriach ekonomicznych. Możemy jednak spojrzeć np. na osławione spółki węglowe, które otrzymują dopłaty z budżetu państwa. Spółki działają na mieniu skarbu państwa. Do tego czasami dochodzą jeszcze środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./: Można zgodzić się z twierdzeniem, że nie są to środki budżetowe. Na pewno pamięta pan, że wiele jednoosobowych spółek skarbu państwa i innych podmiotów posiadających 100% zasoby majątkowe skarbu państwa żyło tylko z tego, że zbywało posiadany majątek lub go dzierżawiło. Obecnie sytuacja jest podobna, gdyż część majątku się zbywa, a na pozostałej części prowadzi się działalność. W ten sposób angażuje się majątek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJozefLassota">Mówię o tym dla przypomnienia, żeby uwzględnić to w przygotowywanych rozwiązaniach. Jeśli nie ma nadzoru ze strony właściciela, w ramach obowiązującego porządku prawnego istnieje możliwość życia z majątku publicznego. Nie ma tu możliwości ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJozefLassota">Podejmowali państwo pewien wysiłek, który nie doprowadził do żadnych rezultatów. Należało się tego spodziewać. Jest dziwne, że składali państwo jakieś obietnice. Nie istnieje chyba żaden komputerowy program, który pozwoli dopasować wynagrodzenia do każdego przedsiębiorstwa. Istnieje jednak tzw. ręczne sterowanie, które wcale nie oznacza, że jest to sterowanie dowolne, jak w przypadku spółek węglowych lub farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJozefLassota">Czy resort delegując członków rad nadzorczych udzielał im wytycznych? W wielu firmach resort ma przewagę swoich przedstawicieli w radach nadzorczych. Przecież resort posiada dane o tym, jakie trudności muszą pokonać w danym roku menedżerowie podległych resortowi podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJozefLassota">Nowy system mógłby polegać np. na tym, że przyjęte byłyby rozwiązania sektorowe. Można publicznie powiedzieć, że np. branża węglowa ma poważne trudności na rynkach światowych i wewnętrznych, w związku z czym wymaga zupełnie innego podejścia, gdyż wzrastają obowiązki kadry. W takiej sytuacji minister mógłby podwyższyć maksymalny pułap dochodów tej kadry. Byłoby to rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJozefLassota">Czy nie mógłby obowiązywać taki system, że wszyscy dyrektorzy, prezesi i członkowie zarządów mieli przez cały rok niezbyt wysokie wynagrodzenia. Otrzymywaliby dodatkowe wynagrodzenie po zakończeniu roku. Znaczące wynagrodzenie byłoby wypłacane na podstawie wniosku rady nadzorczej skierowanego do walnego zgromadzenia wspólników. W przypadku takich dodatkowych wynagrodzeń uwzględnione byłyby dane ministerstwa wskazujące, jak trudno było w danym roku osiągnąć zysk, utrzymać i powiększyć rynki. Byłby to czytelny system. Wspólnicy dyskutowaliby o konkretnym projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Dyskusja jest trochę dziwna. Przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa mówią, że nie można tego zrobić, że nie uda się tego zrobić, że nie wiadomo, jakie będą efekty. W dyskusji często pojawia się argument, że kierownicy muszą mieć zagwarantowane wysokie dochody, gdyż w innym przypadku przejdą do firm prywatnych. Ten argument nie jest prawdziwy. W prywatnych przedsiębiorstwach płace są niższe niż w przedsiębiorstwach państwowych. Istniejący system powoduje spowolnienie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">W sferze publicznej można osiągać bardzo wysokie dochody, nawet przy nieprawidłowej pracy. Podam państwu przykład. Istnieje przedsiębiorstwo państwowe, które od 2 lat zmierza do bankructwa, w miarę upływu czasu i zarządzania coraz szybciej. Zarządca tego przedsiębiorstwa ma wynagrodzenie podstawowe w wysokości 15 tys. zł miesięcznie, a do tego przedsiębiorstwo wynajmuje mu mieszkanie. Ma także samochód służbowy i inne świadczenia. Górna płaca pracownika zatrudnionego w tym przedsiębiorstwie osiąga 800 zł. Jakie zasady wynagradzania obowiązują w tym przedsiębiorstwie?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Można powiedzieć, że stosowana jest tylko jedna zasada, która dotyczy korzystania z pieniędzy publicznych bez powiązania z efektywnością pracy. Uważam, że będzie nam się bardzo ciężko pracować ze względu na opór lobby korzystającego z pieniędzy publicznych. W tym przypadku opór będzie bardzo silny. To lobby posiada informacje, których nie chce nikomu udostępnić. Po tygodniach, a nawet miesiącach działań, wiemy już, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Dzisiaj omawiamy sprawy, które nie były problemem tylko naszej Komisji. Sprawa była omawiana przez 2 lata, zanim komisja została powołana. Obecnej sytuacji nie da się dłużej wytrzymać. Jeśli Ministerstwo Skarbu Państwa nie chce tego zrobić, to trudno. Wtedy trzeba przygotować kolejny dezyderat do rządu, w którym należy o tym napisać, a także o tym, że ministerstwo nie chce przekazać parlamentowi określonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Różne sposoby interpretowania konstytucji są naciągane. W opinii przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz wyraźnie napisano, że konstytucja pozwala na regulację płac. Istnieje w tej sprawie potrzeba społeczna, a także wola polityczna parlamentu. Problem jest tylko taki, czy płace będą regulowane przy dużej ilości danych, czy przy małej. Praktycznie nie ma tu wielkiej różnicy. Istniejący stan jest bezsensowny. Mamy do czynienia z wyciąganiem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Najwięcej mówi się o spółkach węglowych. Podałem państwu przykład przedsiębiorstwa z Warszawy, które zatrudnia ok. 200 osób. Tu także mamy bardzo wysokie dochody. Takich przykładów można znaleźć wiele. Płace możemy uregulować we wszystkich spółkach, w których występuje udział skarbu państwa, a także w agencjach rządowych, które nie są jednostkami budżetowymi, ale korzystają z pieniądzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jeśli ktoś długo tłumaczy, dlaczego nie da nam odpowiedzi, w ogóle nie rozumiem, dlaczego mamy tracić czas i z nim rozmawiać. Niech Ministerstwo Skarbu Państwa napisze wyraźnie, że rezygnuje z dalszego udziału w pracach naszej Komisji, gdyż nic nam nie powie i nic na ten temat nie wie. Uzyskaliśmy informację, że może czegoś się dowiemy, jeśli ministerstwo wprowadzi system komputerowy. Na pewno taki system jest potrzebny. Jednak zasady wynagradzania są tym lepsze, im prostsze.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Wielokrotnie mówiono o tym, że problemem jest to, iż obok wynagrodzenia zasadniczego istnieją różne dodatki. Istnieje proste wyjście. Nie musimy przecież mówić o wynagrodzeniu zasadniczym. W ustawie możemy określić górną granicę dochodu. Przedsiębiorstwo samo podzieli ten dochód na różne składniki wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Dzisiaj usłyszeliśmy, że w jednej z firm wynagrodzenie zostało ustalone na poziomie 16 średnich krajowych, a do tego dodatkowo 100% premii miesięcznie. Jest to kompletny bezsens. Jest to system polegający na wyciąganiu pieniędzy publicznych. Ten system był tworzony przez wiele lat. Żaden rząd polski po 1989 r. nie przeciwdziałał temu systemowi. Najpierw wychodzono z założenia, że potrzebna jest motywacja do dobrej pracy. Ta motywacja przekształciła się w grabież.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Do systemu, który pozwala grabić, dostosowują się wszyscy zainteresowani. W tej chwili jest to motywacja do wyciągania pieniędzy, a nie do pracy. Bardzo rzadko dochody są związane z efektywnością. Istnieje wyraźna tendencja do robienia zamieszania. Mówi się, że sprawa jest niezwykle skomplikowana i trudna, że na system składa się wiele różnych elementów, że zmiany będą niezwykle kosztowne. Wszyscy wskazują, że w tej sytuacji lepiej tego po prostu nie robić. Jednak trzeba to zrobić. Chodzi przecież o to, żeby system wynagradzania przestał być tak kosztowny. Proponuję, żeby przedstawiciele ministerstw, którzy nie mają nam nic do powiedzenia, poza tłumaczeniem istniejących trudności, nie brali udziału w dyskusji. Te trudności zupełnie mnie nie obchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi pani dyrektor. Uważam, że normalnie myślący właściciel - w tym przypadku skarb państwa -jeśli daje wytyczne służące ustalaniu wynagrodzeń, to przyjmuje, że jednym z podstawowych kryteriów jest realizacja zadania. Określone zostają zadania do wykonania. Później następuje ich rozliczenie i zapłata.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefLassota">Można również przyjąć, że kierownikowi wypłacana jest stała pensja, a rozliczenie następuje dopiero po wykonaniu zadania. Ministerstwo twierdzi, że przekazywało wytyczne, które miały być wykorzystane przy ustalaniu wynagrodzeń. Chciałbym poznać takie wytyczne ministerstwa dla co najmniej kilku różnych spółek. Obawiam się, że w tych wytycznych nie określono żadnych zasad. Dlatego proszę o przedstawienie wytycznych, które ministerstwo przekazało radom nadzorczym spółek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Zacznę od spraw, które dotyczą mojej wstępnej wypowiedzi. Być może przekazałam państwu zbyt mało informacji. Przykład, o którym mówił pan poseł, może w ogóle nie być związany z ministrem skarbu państwa. Mówiłam już wcześniej o tym, że większość przedsiębiorstw państwowych podlega nadzorowi organów założycielskich, którymi są wojewodowie. Pan poseł mówił o zarządcy tego przedsiębiorstwa. Może to być zarządca komisaryczny lub zarządca działający na podstawie kontraktu menedżerskiego. Ministerstwo nadzoruje w chwili obecnej ok. 50 przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Jeśli w przedsiębiorstwie działa zarząd komisaryczny, wysokość jego wynagrodzeń ustala organ założycielski. Zarząd komisaryczny ustala minister skarbu, ale w wielu przypadkach robią to także wojewodowie. W takich przypadkach nie mamy na zarząd żadnego wpływu. Takie są przepisy prawa. Istnieje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przepisy tej ustawy także blokują niektóre nasze działania dotyczące np. umów o pracę. Umowy o pracę zawarte z członkami zarządu w okresie istnienia przedsiębiorstwa państwowego wygasają z mocy prawa. Kiedy spółka zostaje zarejestrowana mamy do czynienia z zarządem, który nie ma umowy o pracę. Wtedy rada nadzorcza podpisuje umowę z zarządem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Wytyczne, o których wcześniej mówiłam, wypracowaliśmy na bazie doświadczeń ministerstwa. Te wytyczne funkcjonują już od kilku lat i są modyfikowane. Jeżeli stwierdzimy, że występują ewidentne naruszenia zasad, zmieniamy wytyczne. Kontrolujemy sposób ich wykonania. Jednak muszą być indywidualne przypadki, w których nie stosuje się wytycznych, gdyż w umowie o pracę występuje wiele różnych elementów. Zarząd w jednoosobowej spółce skarbu państwa nie podlega pod zakładowy układ zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Elementy takiego układu, np. samochód służbowy, telefon komórkowy, taki lub inny ekwiwalent, nie przysługują zarządowi. Układ dotyczy tylko pracowników. Te wszystkie elementy powinny zostać ujęte w zasadach wynagradzania ustalanych przez radę nadzorczą. Zasady są przyjmowane w trybie uchwały. Takie uchwały są przesyłane do ministerstwa. Kontrolujemy je. We wskazówkach, które przesyłamy radom nadzorczym, wskazujemy, że wynagrodzenia zarządu jednoosobowej spółki skarbu państwa nie powinny być rażąco wyższe od wynagrodzeń pobieranych w okresie istnienia przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Istnieją także dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych, których wynagrodzenie ustala niejednokrotnie rada pracownicza. W przypadku wynagrodzeń dyrektorów statutowych przedsiębiorstw państwowych, którzy stali się członkami zarządu, powstają ogromne różnice. Dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych byli bardzo sowicie opłacani przez rady pracownicze. Zobowiązujemy rady nadzorcze, żeby te różnice były zmniejszane, czyli żeby wynagrodzenie było zmniejszane. Na tym tle dochodzi do awantur.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Rady nadzorcze mają możliwość zawierania umów o pracę na czas określony. Taka umowa jest pewnego rodzaju dolegliwością dla członka zarządu. Nie ma się co dziwić, że prezes i członkowie zarządu negocjują swoje wynagrodzenie z radą nadzorczą. W przypadku odwołania z funkcji w trakcie trwania kadencji roszczą sobie prawo do odprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Zwracam uwagę, że dotyczy to zazwyczaj osób, które były zatrudnione w przedsiębiorstwie państwowym ponad 20 lat. Takie osoby przez kilka lat dobrze prowadziły firmę, a później zostały członkami zarządu. Rada nadzorcza zawiera z nimi umowę na czas określony, w której określony jest termin wygaśnięcia umowy. W takiej sytuacji dana osoba nie ma pewności, czy zostanie powołana na następną kadencję. Nie chodzi tu o przypadek odwołanie kogoś z funkcji w trakcie kadencji, lecz o upływ kadencji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Istniejące uregulowania prawne powodują, że stosowany jest tzw. system negocjacyjny. Na pewno istnieją takie przypadki, o jakim mówił poseł Maciej Stanisław Jankowski. Pomijam w tej chwili spółki węglowe, których sytuacja jest szczególna. Istnieją ogromne firmy, takie jak np. Polska Miedź SA, liczące się na arenie światowej. W takich firmach wynagrodzenia są ustalane w inny, szczególny sposób.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Jesteśmy w stanie zebrać zasady wynagradzania obowiązujące w poszczególnych firmach. Zazwyczaj wynagrodzenie składa się z części stałej i części ruchomej. Sugerujemy, żeby ruchoma część wynagrodzenia była premią. Zazwyczaj jest to premia kwartalna i uznaniowa. Jeśli wprowadzimy kryteria przyznawania premii, zacznie ona nosić znamiona premii regulaminowej. W takim przypadku zarząd będzie mógł wystąpić z roszczeniem o przyznanie premii. Będzie to podstawa do wszczęcia dyskusji o tym, dlaczego zarząd nie otrzymał premii.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Zarząd zacznie udowadniać, że spełnił kryteria, które zostały ustalone. Rada nadzorcza będzie miała obowiązek rozpatrzenia tej sprawy. Istnieje także możliwość wystąpienia na drogę sądową. Z takim rozwiązaniem wiąże się wiele niuansów wynikających z konkretnych przypadków i przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Mówili państwo także o sprzedaży majątku przedsiębiorstwa przez zarząd. W przypadku przedsiębiorstw państwowych obowiązuje rozporządzenie Ministra Finansów mówiące o organizowaniu przetargów w takich przypadkach. Na początku funkcjonowania jednoosobowych spółek skarbu państwa nie miały one takiego obowiązku. Zauważyliśmy to w 1992 r., w związku z czym zaczęliśmy zmieniać statuty spółek. Ograniczaliśmy w nich kompetencje zarządu w sprawie możliwości podjęcia decyzji związanych z dysponowaniem pewnymi elementami majątku jednoosobowych spółek skarbu państwa. Wcześniej takich przepisów nie było. Była to zupełnie nowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">W chwili obecnej funkcjonuje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która na pewno nie jest doskonała. Jednak zostały w niej zapisane pewne ograniczenia w art. 18 i 19. Także art. 5 ustawy o urzędzie ministra blokuje decyzje państwowych osób prawnych. Jednoosobowe spółki skarbu państwa są państwowymi osobami prawnymi. Prowadzimy nawet kontrolę dysponowania majątków w tzw. spółkach córkach. Nie jest prawdą, że zarządy mają pełną swobodę dysponowania majątkiem spółki.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">We wzorcowym statucie jednoosobowych spółek skarbu państwa znalazło się wiele ograniczeń kompetencji zarządu. Ograniczenie kompetencji zarządu powoduje rozszerzenie kompetencji walnego zgromadzenia wspólników. Walne zgromadzenie, a więc także Ministerstwo Skarbu Państwa, musi wyrazić zgodę na pewne decyzje. Takie rozwiązanie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Ministerstwo jest w stanie przedstawić Komisji zasady wynagradzania obowiązujące w określonych spółkach. Po komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego otrzymujemy od jednoosobowej spółki skarbu państwa uchwałę o zasadach wynagradzania członków zarządu. Jeżeli stwierdzimy, że wynagrodzenie jest rażąco wysokie lub odprawy zapisane w umowach zostały sformułowane w sposób rażący, podejmujemy interwencję.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Natomiast w spółkach, w których po prywatyzacji skarb państwa ma udział mniej-szościowy, w pewnym sensie nie mamy takich możliwości. Przykłady dotyczące wysokich wynagrodzeń, które są podawane, dotyczą zazwyczaj tzw. spółek sztandarowych. Są to bardzo duże spółki, które osiągają ogromne zyski. W innych spółkach nie ma tak wysokich wynagrodzeń. Już kilka lat temu przeprowadziliśmy badania wynagrodzeń w spółkach cukrowych. Doprowadziliśmy do obniżenia wynagrodzeń tam, gdzie były one rażąco wysokie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Na pewno Sejm może wszystko uregulować. Jednak system powinien być skonstruowany w taki sposób, żeby spółki nie ponosiły z tego tytułu dużych kosztów. Jeżeli wprowadzimy standardowe rozwiązania, trzeba będzie zmienić umowy o pracę. Trzeba będzie wręczyć wypowiedzenia zmieniające warunki umowy. Takie wypowiedzenia członkowie zarządu mogą przyjąć lub nie. Jeżeli stwierdzą, że zaproponowane nowe wynagrodzenie nie jest satysfakcjonujące, mogą znaleźć sobie inną pracę np. w bankowości. Dotyczy to przede wszystkim dobrych menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Nieprzyjęcie nowej propozycji jest równoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę. W takim przypadku konsekwencje wynikające z umowy wynegocjowanej z radą nadzorczą ponosi spółka. Z reguły są to znaczące konsekwencje finansowe. Nie jest prawdą, że nic nie robimy w tym kierunku. Przez cały czas kontrolujemy sytuację w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Mogę państwu podać przykład dotyczący spółek z branży dziewiarskiej. W tych spółkach wynagrodzenia członków zarządów są porównywalne do wynagrodzeń pracowników budżetowych lub do średnich krajowych. Zdarza się, że rady nadzorcze mają problemy z przeprowadzeniem konkursu. Kandydaci mówią, że mogą naprawić firmę, jednak trzeba im za to zapłacić. W tej chwili istnieje wolny rynek, co powoduje pewne problemy. Zawsze znajdzie się kandydata chętnego do objęcia stanowiska prezesa spółki, chociażby ze względu na pozycję społeczną. Nie wiadomo jednak, czy taka osoba naprawi firmę. Jeśli nie, pozostaje jej likwidacja lub upadłość.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Likwidacja oznacza praktycznie wyprzedaż majątku, żeby zaspokoić wierzycieli. Czasami sąd zawiesza upadłość lub uchyla postanowienie o upadłości, gdyż firma nie ma środków na zaspokojenie kosztów postępowania upadłościowego. Firmy nie można także zlikwidować, gdyż nie ma środków na zaspokojenie wierzycieli. Istnieje wiele firm, które pozostają w takim zawieszeniu. Nie ma co z nimi zrobić. Wtedy szukamy kogoś, kto mógłby naprawić taką firmę. Jeśli znajdzie się osoba, która może zagwarantować pewne kontakty, zazwyczaj żąda odpowiedniej gratyfikacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Poseł Jan Rulewski /niez./: Chciałbym sprecyzować prośbę przedstawioną przez posła Józefa Lassotę. Poprosimy o dostarczenie zasad wynagradzania w trzech spółkach, w których dobrze one funkcjonowały, a także w trzech spółkach, w których źle funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Rozumiem, że chodzi o zasady wynagradzania członków zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Poseł Jan Rulewski /niez./: Chodzi o trzy spółki, w których ten system dobrze działał i zdaniem ministerstwa sprawdzał się. Oczywiście może być więcej takich przykładów. Prosiłbym także o trzy przykłady spółek, w których te zasady źle funkcjonowały. Dobrze byłoby, gdyby wskazali państwo, jakie popełniono błędy i w których spółkach ministerstwo podejmowało interwencje w sprawie wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie. Dotyczyło ono stosunku ministerstwa do rozwiązań, które może przyjąć Sejm. Czy ministerstwo jest zwolennikiem przyjęcia przez Sejm rozwiązania, w którym ustanowione zostaną systemy motywacyjne dla przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa? Czy ministerstwo uważa, że lepszym rozwiązaniem byłoby ustanowienie delegacji dla ministra? Na podstawie upoważnień ustawowych ministerstwo podejmowałoby tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ministerstwo nie obawia się, że nie przekazując Komisji informacji, o które zabiegamy, doprowadzi do tego, iż Sejm przyjmie rozwiązanie, które może przeszkodzić w funkcjonowaniu przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa, deformując systemy motywacyjne? Rozwiązanie może być takie, że przyjęte systemy motywacyjne nie będą powodowały oczekiwanych zachowań kadry kierowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorStefanRogulski">Mogę państwa zapewnić, że przekażę tę prośbę. Sądzę, że wszyscy pracownicy dobrze wiedzą, jakie są kompetencje Sejmu. Mamy świadomość, że Sejm  może przyjąć każde z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicedyrektorStefanRogulski">Uważam, że w pytaniu pana posła znalazła się także część odpowiedzi. Gdyby Sejm miał podjąć taką decyzję ze świadomością, że podejmuje ją na podstawie ułomnej wiedzy bazowej, należałoby rozważyć, czy warto ją w ogóle podejmować. Sądzę, że chyba byłoby lepiej, gdyby nie była podejmowana decyzja, która może być szkodliwa. Zgadzam się, że Sejm powinien podjąć taką decyzję na podstawie możliwie najbardziej bogatej wiedzy i dokumentacji. Zapewniam, że informację na ten temat przekażę kierownictwu resortu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicedyrektorStefanRogulski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zakończyliśmy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicedyrektorStefanRogulski">W następnym punkcie mieliśmy przeprowadzić głosowania kierunkowe. Sądzę, że posiadana przez nas wiedza jest niewystarczająca do tego, żeby przystąpić do tych głosowań. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicedyrektorStefanRogulski">Stwierdzam, że mamy kworum, w związku z czym możemy przeprowadzić głosowania. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Wcześniej przeprowadziliśmy głosowania na temat rozwiązań kierunkowych dotyczących samorządu terytorialnego. W pkt. 2 lit. d/ rozpatrywaliśmy zapis mówiący o przeciętnym wynagrodzeniu społeczności lokalnej. Komisja przyjęła w głosowaniu, że ten zapis nie będzie brany pod uwagę, ponieważ nie ma danych o przeciętnych dochodach społeczności lokalnej w gminach i powiatach. Okazuje się, że nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">W gminach i powiatach dochodem jest odpis od podatku. Jeżeli wiadomo, jaki odpis dostaje gmina z podatku od osób fizycznych, można określić, jaki jest dochód społeczności lokalnej. Zaznaczam, że  nie chodzi tu o indywidualny dochód osób.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Uważam, że należy wrócić do rozpatrzenia tego punktu. Moim zdaniem, powiązanie dochodów władzy z dochodami ludności zamieszkującej na danym terenie, jest bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Uważam, że w tym przypadku nie musimy przeprowadzać reasumpcji głosowania, chyba że pan poseł będzie się w tej sprawie upierał. W głosowaniu przyjęliśmy pewien kierunek. Nie oznacza to, że w trakcie prac nad projektem nie można zgłosić innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Uważam, że nie powinniśmy odkładać tej sprawy. Komisja podejmuje świadome decyzje o kierunkach, które zostaną zapisane w projekcie ustawy. Jeśli zapis mówiący o powiązaniu dochodów władzy z dochodami ludności został wykreślony oznacza to, że takie rozwiązanie nie będzie brane pod uwagę w dalszych pracach nad projektem. Na pewno będę mógł zgłosić indywidualny wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jednak Komisja podjęła tę decyzję na podstawie błędnej przesłanki. W związku z tym uważam, że powinniśmy powrócić do tego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja zgłosiłem wniosek w sprawie wykreślenia tego zapisu. Podtrzymuję twierdzenie, że nikt nie prowadzi takiej statystyki. Odpisy od podatku dochodowego są obliczane przez urzędy skarbowe, które nie prowadzą statystyki w zakresie dochodu przeliczonego na osobę na poziomie gminy lub powiatu. Część osób płaci podatek zryczałtowany. Część osób jest rolnikami, którzy nie płacą podatku dochodowego. W niektórych powiatach nawet ok. 60% mieszkańców nie będzie branych pod uwagę przy ustalaniu poziomu dochodu. Taki sposób wyliczeń jest z założenia błędny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Uważam, że błędem jest wynagradzanie zarządów w zależności od dochodów ludności. Przecież płacimy za pracę, a nie za liczbę ludności. Dlatego nie zgadzam się z wnioskiem o przyjęcie takiego rozwiązania kierunkowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przejdę teraz do propozycji następnych głosowań. Jako pierwsze w części gospodarczej mamy przeprowadzić głosowanie, które ma rozstrzygnąć, czy regulacja wprowadzona będzie na poziomie podmiotu, czy na poziomie branży. Na podstawie informacji przekazanej nam przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa można powiedzieć, że w tej sprawie nie mamy żadnej wiedzy. Dlatego uważam, że nie możemy rozstrzygnąć tej kwestii w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Istnieje daleko idąca niefrasobliwość Ministerstwa Skarbu Państwa w kwestiach dotyczących aktualnych uregulowań. Nie brałem udziału w pierwszej części posiedzenia. Taki wniosek nasuwa mi się po wysłuchaniu odpowiedzi na pytania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że obowiązujący system jest wadliwy. Jednak mówimy, że nie trzeba nic zmieniać, gdyż może być gorzej. Na podstawie tych informacji nie mogę podjąć rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Z informacji przedstawionych przez panią dyrektor jasno wynika, że musimy odejść od regulacji prowadzonej na poziomie przedsiębiorstwa. Takie regulacje prowadzone są w chwili obecnej w postaci ręcznego sterowania. Ta metoda nie sprawdza się. Myślę, że najbardziej zasadne byłoby pójście w kierunku określenia odpowiedzialności skarbu państwa, rady nadzorczej i zarządu za działania, jakie podejmują kierując przedsiębiorstwem. Taka odpowiedzialność jest określona w kodeksach. Prosiłbym, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa przedstawiło także informacje o sytuacjach, w których rady nadzorcze lub zarządy poniosły konsekwencje swoich działań, zgodnie z zapisami Kodeksu handlowego. W tym kodeksie konsekwencje są wprost określone. Podano przykład przedsiębiorstwa, którego stan nie pozwala na przeprowadzenie postępowania upadłościowego. Tymczasem w Kodeksie handlowym jasno napisano, że zarząd jest zobowiązany do ogłoszenia upadłości przedsiębiorstwa, jeśli jego zobowiązania przekraczają 50% jego aktywów. Jeśli mamy takie przykłady, czy jest to dobre zarządzanie przedsiębiorstwem, czy złe?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Już wstępnie rozstrzygnęliśmy, że będziemy się starali wprowadzić te regulacje także w tych spółkach, w których skarb państwa posiada 50% udziałów lub więcej. Państwową osobą prawną nie jest spółka, w której obok udziałów skarbu państwa występuje chociaż 1% kapitału prywatnego. W związku z tym informacje przekazane przez panią dyrektor w obszarze uregulowań podejmowanych przez Komisję są niewystarczające. Nie chciałbym brać udziału w głosowaniu, dysponując taką wiedzą, jaką posiadam w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski /niez./: Ten wniosek rozpatrzymy w momencie przejścia do rozstrzygnięć dotyczących sektora gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">W pierwszej kolejności rozstrzygniemy wniosek dotyczący reasumpcji wcześniejszego głosowania. Jeśli wniosek zostanie przyjęty, przeprowadzimy ponowne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Macieja Stanisława Jankowskiego w sprawie reasumpcji głosowania nad kierunkowym rozwiązaniem zapisanym w pkt. 2 lit. d/?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselMarianBlecharczyk">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że wniosek o reasumpcję głosowania został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do głosowań kierunkowych w sprawach dotyczących gospodarki. W tej sprawie mamy wniosek zgłoszony przez posła Mariana Blecharczyka. Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przystępujemy do głosowania. Wniosek dotyczy tego, żeby Komisja nie rozstrzygała w tym momencie zapisu pkt. 1. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PoselMarianBlecharczyk">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PoselMarianBlecharczyk">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 1. Chcę państwa zapytać, czy regulacja ma dotyczyć podmiotu gospodarczego, czy branży? Kto z państwa opowiada się za tym, żeby miejscem regulacji był podmiot gospodarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefLassota">Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./: Chodzi o to, czy regulacja, którą zaproponuje Komisja, ma dotyczyć podmiotów gospodarczych, czy też branży.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJozefLassota">Kto z państwa jest za tym, żeby miejscem regulacji był podmiot gospodarczy? Kto z państwa jest za tym, żeby miejscem regulacji była branża?  Stwierdzam, że miejscem regulacji będzie branża.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJozefLassota">W pkt. 2 jest mowa o kryteriach wartościujących, odnoszących się do branży. Przedstawiono tu pewien zbiór, który można uzupełnić. Możemy mieć do czynienia z kombinacją pewnych kryteriów. Czy ta sprawa jest jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJozefLassota">Czy są wnioski o wykluczenie któregoś z zapisanych kryteriów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJozefLassota">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionych w pkt. 2 kryteriów wartościujących?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJozefLassota">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 2 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Kryteria zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJozefLassota">Kolejny punkt dotyczy umiejscowienia ośrodków decydujących o wynagrodzeniach, ustalających pewne wytyczne i zasady. Czy takimi ośrodkami mają być rady nadzorcze, organy założycielskie, czy samorząd pracowniczy? Można przyjąć, że nadal będzie tak, jak w chwili obecnej. Istnieją różne formuły. Nie ma jednej obowiązującej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Zasady są uzależnione od tego, w jakiej formie organizacyjno-prawnej funkcjonuje przedsiębiorstwo lub spółka.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBarbaraDabrowska">Poseł Jan Rulewski /niez./: Jest to oczywiste. Dlatego właśnie wymieniliśmy w tym punkcie różne formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Uważam, że to głosowanie nie ma sensu. Przecież rady nadzorcze już w tej chwili wyznaczają wysokość wynagrodzeń i jest tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanRutkowski">Uważam, że w pkt. 3 powinniśmy głosować nad dwoma rozwiązaniami alternatywnymi. Nie dopuszczam takiej możliwości, że w ogóle nie będzie ośrodków decyzyjnych. W zależności od formuły przedsiębiorstwa takim ośrodkiem mogą być rady nadzorcze lub samorząd pracowniczy. Takie byłoby pierwsze rozwiązanie. Alternatywnym rozwiązaniem byłoby przyjęcie, że takim ośrodkiem będzie organ założycielski, a więc minister skarbu państwa lub wojewoda, albo walne zgromadzenie wspólników w jednoosobowych spółkach skarbu państwa i spółkach z przeważającym udziałem skarbu państwa. Zgodnie z posiadaną opinią prawną, regulacja może dotyczyć także takich spółek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRomanRutkowski">W głosowaniu powinniśmy rozstrzygnąć, czy ciężar odpowiedzialności będzie spoczywał na organie założycielskim lub walnym zgromadzeniu, czy też na radzie nadzorczej lub samorządzie pracowniczym, jak jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proponuję, żeby pan poseł przeprowadził to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselRomanRutkowski">Chyba wszyscy wiedzą o co chodzi. W pierwszym rozwiązaniu ośrodkiem decyzyjnym jest rada nadzorcza lub samorząd pracowniczy. W spółkach decyzje podejmować będzie rada nadzorcza, a w przedsiębiorstwach państwowych samorząd pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselRomanRutkowski">Drugie rozwiązanie dotyczy organu założycielskiego lub walnego zgromadzenia wspólników. Tu także rozwiązanie dotyczy odpowiednio przedsiębiorstw państwowych i spółek. Uważam, że nie możemy podjąć decyzji, w wyniku której nie wskazywalibyśmy takiego ośrodka. Ktoś musi przecież ustalać wynagrodzenia. W związku z tym proponuję, żeby wykreślić trzecią możliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Mieliśmy wrażenie, że w tej chwili w ogóle nie ma takich ośrodków decyzyjnych. Przepraszam, jeśli popełniliśmy błąd.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselRomanRutkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem, że ośrodkiem decyzyjnym w sprawach wynagrodzenia będzie rada nadzorcza lub samorząd pracowniczy?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselRomanRutkowski">Kto jest za przyjęciem, że będzie to organ założycielski lub walne zgromadzenie wspólników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Opowiadam się za innym rozwiązaniem. Przecież miała być dopuszczona jeszcze inna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Proszę nie dyskutować w trakcie głosowania. Stwierdzam, że Komisja przyjęła, iż ośrodkiem decyzyjnym będzie organ założycielski lub walne zgromadzenie. W trakcie dalszych prac będzie pani mogła przedstawić inną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przechodzimy do rozstrzygnięcia pkt. 4, który dotyczy waloryzacji. W tym przypadku nie chodzi o inflacyjną waloryzację wynagrodzeń. Chodziło nam o możliwość podwyżek lub redukcji wynagrodzeń i świadczeń. Przedstawiciele ministerstwa mówili o sposobie uruchamiania premii. Ja proponowałem, żeby po zakończeniu roku wypłacane były jakieś gratyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">Czy przewartościowanie wynagrodzenia ma występować po zakończeniu roku, czy też np. okresowo, zgodnie ze wskazaniami Komisji Trójstronnej, która przyjmuje wskaźniki wzrostu wynagrodzeń? Od razu informuję, że mogą tu być także inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Tym razem proponuję, żeby Komisja wzięła pod uwagę tylko te dwa rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefLassota">Chcę zaproponować, żebyśmy nie mówili w tym punkcie o waloryzacji po bilansach rocznych. Opowiadam się za nazwą "wynagrodzenie zadaniowe". Wtedy to rozwiązanie zmierza w kierunku, o którym wcześniej mówił pan przewodniczący. Po dokonaniu bilansu rocznego następuje sprawdzenie czy zadania zostały wykonane. Wypłata dodatkowego wynagrodzenia jest wynikiem wykonania zadań.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./: Nie ma przeszkód, żeby przyjąć tę nazwę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem, że oprócz wynagrodzenia zasadniczego wypłacane będzie wynagrodzenie zadaniowe, po dokonaniu bilansu rocznego? Wynagrodzenie zadaniowe byłoby przyznawane przez walne zgromadzenie wspólników.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJozefLassota">Kto z państwa opowiada się za innym sposobem wynagrodzenia, w tym premiowym, okresowym lub innym przyjętym centralnie, zgodnie ze wskazaniami Komisji?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJozefLassota">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja opowiedziała się za przyjęciem wynagrodzenia zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJozefLassota">Pozostało nam jeszcze jedno rozstrzygnięcie dotyczące składników wynagrodzeń. Pierwsza propozycja dotyczy wprowadzenia wynagrodzenia stałego, powiększonego o prowizję związaną z wykonaniem zadań. Może być także tak, jak jest obecnie. Na ten temat mówiła pani dyrektor. Istnieje wynagrodzenie stałe, a także premie miesięczne, kwartalne i inne dodatki. Czy ta propozycja jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRomanRutkowski">Wydaje mi się, że pewna sprawa wymaga uściślenia. Mówiono o tym w dniu dzisiejszym, a także na poprzednich posiedzeniach Komisji. Jak mają być traktowane profity, takie jak np. samochód służbowy, mieszkanie służbowe, korzystanie z gastronomii itp.? Czy jest to także element wynagrodzenia stałego, czy coś innego? Jeśli Komisja przyjmie, że jest to element wynagrodzenia stałego, należałoby to jasno zaznaczyć. Może nie należy tej sprawy rozstrzygać w głosowaniu kierunkowym. Powinniśmy jednak jasno zdawać sobie z tego sprawę. Czy zajmiemy się tym problemem, czy w ogóle nie będziemy się nim interesować?  Sądząc z przebiegu prowadzonych na ten temat dyskusji, można powiedzieć, że ta sprawa budzi dość powszechne zainteresowanie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Intencją przedstawionych propozycji było stworzenie czytelnego systemu. Chodziło o to, żeby jasno powiedzieć, że oprócz stałego wynagrodzenia członek zarządu lub prezes otrzymuje dodatkową gratyfikację za wyniki i zrealizowane zadania. W chwili obecnej system jest rozbudowany przez różnego rodzaju świadczenia. Czasem świadczenia te nie są narzucane przez samych zainteresowanych, ale przez system finansowy lub fiskalny państwa. Istnieje możliwość, aby w przypadku różnego rodzaju świadczeń, nie były one doliczane np. do kosztów ubezpieczeń. Koszty świadczeń są wliczane do kosztu działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRomanRutkowski">Wydaje się, że nie powinniśmy zbyt daleko w tę sprawę ingerować. Czy opowiadamy się za czytelnym systemem płacowym, w którym nie będą występowały korzyści, o czym mówili kiedyś przedstawiciele ministerstwa? Pierwsze rozwiązanie dotyczy utworzenia czytelnego systemu płacowego. Na ogół taki system składa się z dwóch czynników - wynagrodzenia i premii rocznej za wykonane zadanie. Możemy także wybrać system rozbudowany, który istnieje w chwili obecnej. W tym systemie możliwe jest przyznanie różnego rodzaju wynagrodzeń, premii i świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRomanRutkowski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem pierwszego rozwiązania? Kto z państwa jest za drugim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRomanRutkowski">Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem czytelnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselRomanRutkowski">Przyjęliśmy już większość rozwiązań kierunkowych. Prezydium Komisji proponuje, żeby rozpocząć dalsze prace w podziale na podkomisje. Podkomisje pracować będą przy udziale eksperta. Proponujemy powołanie czterech podkomisji. W skład każdej podkomisji powinno wejść nie mniej niż 2 posłów. Podkomisje dobiorą sobie ekspertów. Prosiłbym, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego pomogli podkomisjom.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselRomanRutkowski">Uważam, że w tej sprawie nie jest wymagana uchwała Komisji. Proponuję, żeby każdy z państwa wybrał sobie problematykę, którą chciałby się zajmować. Mogą państwo wskazać ekspertów, którzy służyliby pomocą przy redagowaniu cząstkowego sprawozdania do tej ustawy. Przypomnę, że pracować będziemy nad czterema częściami tej ustawy. Części będą dotyczyły samorządu terytorialnego, podmiotów publicznych i podmiotów prawnych, spraw gospodarczych i innych podmiotów, w tym fundacji i funduszy, a także instytucji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselRomanRutkowski">Proszę o zgłaszanie propozycji do sekretariatu Komisji. Prezydium Komisji będzie nadzorowało powstawanie podkomisji. O dalszym toku prac nad projektem zostaną państwo poinformowani oddzielnym pismem. Czy jest zgoda na taki tryb dalszej pracy nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Do kiedy należy zgłaszać propozycje? Czy podkomisje będą musiały rozpocząć prace od przyszłego posiedzenia Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Uważamy, że zgłoszenia do podkomisji powinny być dokonane w dniu dzisiejszym do godz. 16. Można należeć do dwóch podkomisji. Jeśli nie będzie przeszkód technicznych, można uczestniczyć w pracach wszystkich podkomisji. Rozumiem, że nie ma uwag. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Podkomisje ustalą sobie tryb dalszych prac. Prezydium będzie kontrolować te prace poprzez obecność na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>