text_structure.xml
74.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Może pan przewodniczący zechce wytłumaczyć co to są "osoby funkcyjne zarządów"? Jeśli chodzi o rady, to mogę się domyślić, że chodzi o przewodniczącego czy wiceprzwodniczącego. Zarząd natomiast jest zarządem i żadnych innych osób funkcyjnych nie posiada.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Jeśli chodzi o rady, to ja wyróżniam tu skarbnika i sekretarza, natomiast jeśli chodzi o zarządy, to zauważyłem takie funkcje jak "pełnomocnik zarządu". Dla mnie jest to osoba funkcyjna, choć nie upieram się przy tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefLassota">Proponuję, jeśli pan przewodniczący ma na myśli sekretarza i skarbnika, to tak właśnie zapisać, a nie "osoby funkcyjne", bo wówczas nie wiadomo, o kogo chodzi. Osobiście uważam, że poza tymi osobami żadne inne nie powinny być objęte regulacją. Jeśli natomiast mają być objęte, wówczas trzeba zapisać: "inne".</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">W Warszawie jest np. zastępca prezydenta Warszawy w gminie Centrum i nie jest to zarząd miasta. Jest natomiast stanowisko funkcyjne, i to z bardzo wysokim uposażeniem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ale jaki wniosek pan stawia?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Może po prostu napisać: "funkcyjny" i wówczas będzie wiadomo, o kogo chodzi, bo takich osób jest w kraju więcej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Proszę pamiętać, że jest to głosowanie kierunkowe, które nie rozstrzyga wprost danej sytuacji. My mamy zdecydować, czy chcemy się zajmować daną sferą, a nie konkretnymi osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proponuję, aby w tym punkcie poprzestać na zapisie "skarbnik i sekretarz", a jeżeli wcześniej ustaliliśmy, że będziemy się zajmować płacami zarządów, to wątpić należy, aby prezydent uposażał swego pełnomocnika w pensję wyższą niż ma np. członek zarządu. Ja osobiście bym nie wnikał w tak szczegółowe rozwiązania ustawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaciejPoreba">Kontynuując myśl posła Jankowskiego chcę zwrócić uwagę, że w Warszawie jest stanowisko "dyrektor - nie członek zarządu" z uposażeniem takim jak członek zarządu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMaciejPoreba">Poseł Jan Rulewski (niez.): Widzę, że są głosy za wprowadzeniem pojęcia "inne", w rozumieniu: osoby funkcyjne, ale nie objęte mianowaniem czy zatrudnione na umowę o pracę. Chodzi o to, abyśmy nie weszli tu w ustawę o zatrudnianiu pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Uważam, że niepotrzebnie to wszystko rozdrabniamy. Jeśli przegłosowaliśmy, że mamy się zajmować uposażeniami radnych oraz osób po-chodzących z wyboru to sądzę, że jest to absolutnie wystarczające. Tak jak powiedział już poseł Blecharczyk, i ja nie wyobrażam sobie, aby sekretarz, skarbnik czy inna osoba pełniąca kierowniczą funkcję miała uposażenie wyższe niż członkowie zarządu, a więc wójt, burmistrz, starosta, marszałek czy prezydent. Jeśli zaś będziemy mówili o radnych, to będą to osoby pełniące różne funkcje w radzie, począwszy od przewodniczącego, poprzez przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji itd. Te kwestie zostały uregulowane w starostwach i w samorządach województw, gdzie są ustalone górne granice diet dla radnych. Tą górną granicę przyjęto najczęściej dla przewodniczących tychże rad, dokonując gradacji w stosunku do pozostałych członków rady.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dlatego też radni i członkowie zarządów, a więc osoby sprawujące swe funkcje z wyboru, to są te kategorie, które, moim zdaniem, powinny podlegać ustawie. Pozostałe będą natomiast wypadkową tych ustaleń, jakie się w ustawie znajdą, i zazwyczaj uposażenia tych osób będą niższe.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Skoro jest zgoda na zapis "skarbnicy i sekretarze", roz-strzygnijmy to w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Skoro wchodzimy tak szczegółowo, że będziemy rozstrzygać o uposażeniu sekretarza czy skarbnika, to ja nie jestem taki pewny, czynie zdarza się wyższe uposażenie niż radnego. To się po prostu nie da tak głosować. Trzeba tu znaleźć kogoś, kto się zna doskonale na słownictwie prawnym, żeby to określił, bo tak jak wspomniałem, w Warszawie ludzi bardzo wysoko uposażonych, choć całkiem niesłusznie, jest kilkadziesiąt. To nie są przy tym osoby z wyboru, ale powołane przez prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">W przypadku skarbnika czy sekretarza są to rzeczywiście funkcje z powołania na wniosek zarządu. Ale ustawa warszawska jest specyficzna, bowiem mamy tu dyrektorów dzielnic i wiele innych funkcji. Przypomnę, iż jest wola polityczna, aby ustawę warszawską generalnie zmienić, bowiem to, co już zrobił Sejm, jest tylko czasowe. Ja mam nadzieję, że jeśli nie w tym roku, to do końca kadencji będzie to zmienione. Będziemy więc odnosić ustawę enumeratywnie do ustawy warszawskiej i do konkretnych funkcji, bo inaczej się tego nie da zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozstrzygnijmy więc w tej chwili sprawę zapisu dotyczącego sekretarzy i skarbników i nie wchodźmy naszą ustawą na poziom administracji samorządowej. Niezależnie bowiem od rangi, dyrektor gminy to jest już urzędnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanRutkowski">Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że nasze głosowania mają charakter wyłącznie kierunkowy. My nie przesądzamy przy ich pomocy żadnego konkretnego zapisu. Sądzę więc, że możemy przegłosować takie hasła jak: "sekretarze" czy "skarbnicy", a do tego "inne osoby funkcyjne rad i zarządów". Jeśli w głosowaniu zdecydujemy, że będziemy się zajmować tymi właśnie kategoriami osób, to potem, w trakcie pracy nad szczegółowymi zapisami będziemy debatować nad tym, jakie one mają być konkretnie. Moim zdaniem, do głosowań kierunkowych w zupełności wystarczy określenie, jakie przytoczyłem na wstępie mojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mam prośbę, aby poseł Jankowski zaproponował taki rodzaj zapisu, który uwzględni specyfikę warszawską.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Może dodać po prostu - "plus Warszawa"...</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Proponuję podtrzymać wniosek posła Romana Rutkowskiego i przegłosować zapis: "skarbnicy, sekretarze oraz inne osoby rad i zarządów".</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu Za - 8 głosów, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Stwierdzam, że ten zapis został przyjęty, a więc przedmiotem naszych rozważań będą uposażenia skarbników, sekretarzy oraz innych osób rad i zarządów w samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Przechodzimy obecnie do omówienia drugiej sfery, a mianowicie publicznych podmiotów prawnych państwowych i samorządowych. Zaczynamy od przedsiębiorstw państwowych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Kto z państwa jest za tym, abyśmy zajmowali się uposażeniami w przedsiębiorstwach państwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejPoreba">Nie mamy tu jednak szczegółowych informacji, bo to właśnie było materią naszego dezyderatu, na który rząd jeszcze nie udzielił odpowiedzi. Nie wiem, czy możemy tak bez przygotowania głosować, nawet kierunkowo?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMaciejPoreba">Poseł Jan Rulewski (niez.): My nie rozstrzygamy teraz o materii dezyderatu, ale pytamy się siebie samych, czy mamy się zająć daną grupą osób, czy nie? Tego nam rząd nie powie. O tym, jak dalece mamy wejść w materię owych uposażeń i jak mają być one kształtowane, dziś rozstrzygać nie będziemy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMaciejPoreba">Ale właśnie ta informacja, którą mieliśmy otrzymać od rządu miała nam wyjaśnić, czy w ogóle zajmiemy się jakąś konkretną kategorią, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMaciejPoreba">Poseł Jan Rulewski (niez.): Widzę, że jednak przeszliśmy do dyskusji, której miało dzisiaj nie być...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">To, na co oczekujemy od rządu, to jest tabela zarobków w przedsiębiorstwach państwowych, o których fragmentarycznie przecież wiemy. Ale po to właśnie powstała nasza Komisja Nadzwyczajna, aby doprowadzić do regulacji w tej sferze. Taka jest też opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Rząd natomiast, jak nie będzie chciał, to w ogóle nam nie udzieli odpowiedzi, co nie oznacza, że my nie możemy podjąć własnych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chcę tu przypomnieć, że projekt SLD zakłada regulację obejmując przedsiębiorstwa państwowe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam prośbę do przewodniczącego i stawiam to jako wniosek formalny, aby przyjąć taki tryb pracy, iż głosujemy tylko kolejne punkty "za" lub "przeciw" i nie dyskutujemy. Tyle już bowiem powiedzieliśmy na te tematy, że teraz będziemy tylko powielali argu-mentację, jaka była już wielokrotnie przedstawiana. To naprawdę strata czasu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Moim zdaniem ten wniosek jest rozsądny. Ja tylko uzupełnię wypowiedź posła Blecharczyka, że wszystkie zgłoszone projekty (z wyjątkiem projektu Unii Wolności) zawierają regulację w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach itp. publicznych podmiotach prawnych. Jest tylko pytanie, jak głębokie mają to być regulacje.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest za tym, abyśmy zajęli się regulacją uposażeń w przedsiębiorstwach? 13 głosów za, 2 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że zdecydowaliśmy, iż będziemy się zajmować regulacją płac w przed-siębiorstwach.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest za tym, abyśmy się zajmowali regulacją uposażeń w jednoosobowych spółkach skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefLassota">Mam tu uwagę do samego sformułowania. Otóż proponuję, aby dodać jeszcze słowa: "i gminy".</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ma pan poseł rację. To jest uwaga słuszna. A więc kto jest za? 11 głosów za, 2 głosy przeciwne.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefLassota">Będziemy się więc zajmować uposażeniami w jednoosobowych spółkach skarbu państwa i gminy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefLassota">Przechodzimy do następnego punktu, który również rozszerzamy o słowa "i gminy".</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJozefLassota">Kto jest za tym, abyśmy zajęli się regulacją uposażeń w spółkach z ponad 50% udziałem skarbu państwa i gminy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Określenie "gmina" nie jest tu najszczęśliwsze. Myślę, że lepiej napisać "i jednostek samorządowych".</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ma pani rację. Dopiszemy w obu tych przypadkach "i je-dnostek samorządowych".</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Kto jest za tym, abyśmy zajęli się regulacją uposażeń w spółkach z ponad 50% udziałem skarbu państwa i w jednostkach samorządowych? 9 głosów za, 4 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">A więc i tę sferę wprowadzimy do naszych szczegółowych rozważań na temat regulacji uposażeń.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przechodzimy obecnie do trzeciej sfery, która jest niezbyt precyzyjnie nazwana i można będzie ten zapis zredukować lub poszerzyć. Generalnie chodzi o: publiczne fundusze, agencje, fundacje, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze powołane przez Radę Ministrów i organy administracji państwowej i samorządowej, syndyków, nadzorców, itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę na opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jaką skierowaliśmy na ręce przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej. Piszemy w niej, co następuje:</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">"Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie widzi przeszkód prawnych, które by uniemożliwiły ustawowe ograniczenia wysokości wynagrodzeń pracowników sa-morządowych, pracowników podmiotów gospodarczych prawa handlowego, w których skarb państwa posiada ponad 50% udziału oraz instytucji, których działalność jest finansowana z budżetu państwa. Ustawa ograniczając wysokość wynagrodzeń za pracę może obejmować również pracowników zatrudnionych w instytucjach, których budżety oparte są na obowiązkowych świadczeniach obywateli".</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi tu więc o wszystkie te instytucje, które otrzymują pieniądze bądź z budżetu państwa, bądź z tzw. obowiązkowych opłat obywateli (jak np. kasy chorych czy ZUS). Nasze sformułowanie opieramy więc na źródle finansowania danej instytucji i wydaje mi się to łatwiejsze, a jednocześnie bardziej precyzyjne niż wymienianie po kolei różnych instytucji. W takim przypadku zawsze jest obawa, że coś zostanie pominięte. Jeśli natomiast oprzemy się na zasadzie finansowania danej instytucji, to sprawa będzie łatwiejsza.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję zastanowić się, bo gdybyśmy przyjęli sformułowanie zaproponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to wówczas obejmiemy nim to, co jest zawarte w punkcie 3 i 4 "Projektu głosowań kierunkowych".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja bym proponował jednak, aby nie wrzucać do jednego worka kas chorych i samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, bo są to zupełnie inne instytucje niż te, jakie wymieniono w pkt. 3. W tym punkcie są bowiem instytucje powiązane ściśle z administracją państwową, a kasy i zakłady opieki zdrowotnej są już instytucjami samodzielnymi. Kasy chorych są to w gruncie rzeczy firmy ubezpieczeniowe, zaś zakłady opieki zdrowotnej stanowią coś pośredniego między przedsiębiorstwem a firmą prywatną. Ja bym więc utrzymał pkt 4, gdzie te instytucje są wyodrębnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym jeszcze dodać, że nie chodzi przecież o to, w jaki sposób są powoływane dane instytucje, tylko z czyich pieniędzy są utrzymywane. Bo problem jest w tym, gdzie my w ogóle możemy interweniować, jeśli chodzi o wy-sokość uposażeń. Otóż możemy tylko tam, gdzie skarb państwa ma powyżej 50% udziału, czyli te instytucje są własnością skarbu państwa, oraz w tych, które są finansowane z budżetu państwa bądź z obowiązkowych składek społeczeństwa. Jeżeli wyjdziemy od tak szerokiej podstawy, to łatwiej nam będzie objąć wszystkich. Sposób powoływania tych instytucji nie ma większego znaczenia. Ważny jest natomiast sposób ich finansowania pozwalający na ustawowe ograniczenie wysokości wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeśli np. będzie to instytucja bądź fundacja w całości finansowana ze środków zagranicznych, to my nic do tego nie mamy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Rozumiem, że pana wniosek ma charakter porządkowy, ale naszym celem nie jest osiągnięcie w tej chwili aż tak daleko idącej precyzji. Proponuję, abyśmy zachowali na dziś to, co jest zapisane w projekcie głosowań. W odpowiednim momencie będzie można dokonać połączenia kilku punktów lub rozdzielenia, zgodnie z potrzebą. Przyjmuję pana uwagę, iż decydującą sprawą jest nie tylko sposób powołania, ale również finansowania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 3 dopiszemy więc jeszcze na końcu zdania "finansowanych ze środków publicznych".</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zapis musi też obejmować "obowiązkowe świadczenia obywateli", bo przecież z tego są finansowane kasy chorych, szpitale i inne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Dobrze, zapiszemy w tym miejscu, że ma to być sformułowanie takie jak w opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego właśnie sformułowania? 14 głosów za, 1 głos przeciw.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wyraziliśmy więc zgodność co do tego, aby w pkt. 3 określić strefy, jakie chcemy objąć regulacją, tak jak to ujęła w swojej opinii Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Były także kontrowersje, jak głęboko powinniśmy pójść z tymi regulacjami.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto z państwa jest za tym, abyśmy zajęli się uposażeniami: dyrektorów i ich zastępców oraz członków zarządów i ich odpowiedników w instytucjach wymienionych w pkt. 3? 14 głosów za, 0 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">A więc tę grupę pracowników obejmiemy regulacją.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kolejną grupę stanowią główni księgowi, skarbnicy i tego rodzaju pracownicy, odpo-wiadający za finanse w danej instytucji. To także była sprawa dyskusyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym przedstawić Komisji argument przeciwko głównym księgowym. Otóż głównego księgowego zatrudnia z reguły prezes, bowiem jest to stanowisko szczególnie odpowiedzialne w przedsiębiorstwach czy fundacjach. Dlatego ja bym się nie kusił o to, aby ograniczać prezesa ustawą. Wracam do tego, o czym już mówiłem, że w takich przypadkach prezes z pewnością nie ustali wynagrodzenia wyższego niż swoje, a jeżeli tak zrobi, to z pewnością będzie to wynikało z potrzeb firmy, przedsiębiorstwa czy jednostki.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mimo tych argumentów poddaję pod głosowanie wniosek.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto jest za tym, aby objąć regulacją uposażenia głównych księgowych i pracowników odpowiadających za finanse? 8 głosów za, 7 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">A więc jednak będziemy się zajmować regulacją uposażeń tej grupy pracowników. Dodam, że ten punkt obejmuje również rady nadzorcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanRutkowski">Chciałbym w tym momencie spytać posła Aleksandra Bentkowskiego, jako przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy np. Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie byłaby objęta naszymi pracami?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie, bo to fundacja jest zasilana przez fundusze niemieckie. Zgadzam się, że sprawa jest kontrowersyjna i trudna, ale tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">To nie jest jednak tak, że ta fundacja jest finansowana przez rząd niemiecki. To są tylko pieniądze przekazane, które ta fundacja ma rozdzielać wśród Polaków. Są to więc pieniądze publiczne, bo one mają iść do określonej grupy społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z Fundacją Niemiecko-Polskie Pojednanie jest tak, że za wolą rządu niemieckiego pieniądze przez niego przekazane pozostają w Polsce. Jeśli rząd niemiecki nie zechce, to będą one musiały być zwrócone, bo on decyduje. To są jego pieniądze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Wracajmy jednak do głównego wątku naszych prac. W sprawach szczegółowych z pewnością zwrócimy się do ekspertów i oni pomogą nam rozstrzygnąć wszelkie zawiłości...</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli rzeczywiście, ze statutu fundacji będzie wynikać, że gospodaruje ona pieniędzmi otrzymanymi z budżetu państwa, to oczywiście będzie ona podlegać naszej regulacji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na inny fragment opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, który państwo pominęliście przy dotychczasowych rozważaniach. Jest tam mianowicie napisane, że "Ograniczenie wysokości zarobków może również dotyczyć podmiotów gospodarczych z większościowym udziałem podmiotów gospodarczych, w których skarb państwa posiada ponad 50% udziału".</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi tu o to, że np. duże instytucje, takie jak "Nafta Polska" tworzą tzw. spółki córki, gdzie mają np. 70% udziału. Tam już nie ma ani jednego udziału skarbu państwa, ale jest dominujący udział instytucji, w której większość udziałów ma skarb państwa. Myśmy w ostatnich głosowaniach pominęli takie właśnie przypadki, bowiem mówi się tylko o jednoosobowych spółkach skarbu państwa i spółkach z ponad 50% udziałem skarbu państwa. Podany przeze mnie przykład dotyczy natomiast spółki, gdzie są osoby prywatne i jest np. firma, która ma 60% udziałów, ale ona z kolei jest własnością skarbu państwa lub udział jego jest większościowy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): To, o czym pan mówi, jest zrozumiałe. W projekcie ustawy przygotowanym przez AWS jest takie ograniczenie, bo mówi się o granicy poniżej 5%...</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nie o to chodzi. Sprawa, o której mówię jest zawarta w cytowanym już fragmencie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, iż "ograniczenie wysokości zarobków może również dotyczyć podmiotów gospodarczych z większościowym udziałem podmiotów gospodarczych, w których skarb państwa posiada ponad 50% udziału". Dotyczy to więc takiej spółki, która w części jest własnością osób fizycznych, a w części innej firmy, gdzie skarb państwa ma udział większościowy.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Wracamy więc do pkt. 2 "Projektu głosowań kierunkowych" gdzie dopiszemy jeszcze podpunkt "d" obejmujący te sytuacje, o których mówił poseł Aleksander Bentkowski.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Aleksandra Bentkowskiego, aby objąć regulacją także tzw. spółki zmutowane? 12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">A więc i tą grupą pracowników będziemy się zajmować przy opracowywaniu szczegółowej regulacji wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do omówienia pkt. 4 - kasy chorych i samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, który będzie jakby powtórzeniem tego, o czym mówiliśmy przy pkt. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ten punkt wymaga jednak uściślenia, zanim będziemy głosować. Proponuję, aby w podpunkcie "a" zapisać zamiast "zarządy" - "dyrektorzy, ich zastępcy i członkowie zarządów", ponieważ samodzielnymi zakładami kierują dyrektorzy, a sformułowanie "zarząd" dotyczy tylko kas chorych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">I jeszcze jedno uściślenie. Otóż, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej samodzielne zakłady funkcjonują jako publiczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej i niepubliczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej. My powinniśmy decydować tylko w odniesieniu do tych zakładów gdzie państwo i samorząd tworzą publiczny samodzielny zakład opieki zdrowotnej. Tam gdzie zakłady takie mogą tworzyć osoby prywatne lub prawne, my nie powinniśmy ingerować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mam też wątpliwości, czy w tych publicznych samodzielnych zakładach, jak też i w kasach chorych mają być objęci regulacją również główni księgowi? Moim zdaniem, nie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Pkt 4 naszych "głosowań kierunkowych" będzie więc brzmiał: "kasy chorych i publiczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za tym, aby podjąć regulację uposażeń w tej grupie instytucji?13 głosów za, 0 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A więc kolejną grupą, jaką będziemy się zajmować w naszej dalszej pracy, są kasy chorych i publiczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto jest za tym, aby w tej grupie instytucji objąć regulacją dyrektorów, ich zastępców i członków zarządów? 13 głosów za, 2 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za tym, aby regulacją w tych instytucjach objąć także głównych księgowych? 6 głosów za, 8 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A więc głównych księgowych wykreślamy z pkt. 4 naszego projektu, co oznacza, że nie będziemy ingerować w wynagrodzenia księgowych w kasach chorych i publicznych samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy teraz do omówienia systemu regulacji wynagrodzeń. Wracamy tu do punktu pierwszego, czyli samorządu terytorialnego. Pozwolę sobie w dotychczasowej dyskusji przypomnieć, że mówiliśmy o systemie dekretywnym i delegacyjnym.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">System dekretywny oznacza, że jest jakaś górna granica, za którą byliśmy skłonni uznać pensję prezydenta jako najwyższego urzędnika państwowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę przypomnieć posłom, że jeśli chodzi o radnych wojewódzkich i powiatowych, w ustawach us-trojowych o samorządzie powiatu i województwa są stosowne zapisy w formie delegacyjnej. Zobowiązują one ministra właściwego do spraw administracji do ustalenia górnych pułapów diet radnych. W trosce o koherentność tych zapisów proponuję więc, aby przyjąć zasadę delegacji udzielonej rządowi dla ustalenia maksymalnych stawek diet dla radnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o członów zarządów i inne osoby funkcyjne (co zostało przegłosowane, choć nie wiem, o kogo chodzi) również proponuję, aby dać delegację Radzie Ministrów, a więc pozostawić system taki, jaki jest obecnie (choć jest on jak widać nieskuteczny) dla ustalenia stawek uposażenia zasadniczego i dodatków funkcyjnych dla tychże osób.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Uważam, że obecnie obowiązujące rozporządzenie, gdyby zawierało zapisy realne, a nie np. 1,8 tys. zł dla prezydenta Warszawy, nie powodowałoby nieprawidłowości związanych z manipulowaniem dodatkiem służbowym, który osiąga 400-800% podstawowego uposażenia.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję więc dać delegację do ustalenia rozporządzeniem Rady Ministrów tabel uposażeń określających górne stawki uposażeń zasadniczych i dodatków funkcyjnych. W ten sposób doprowadzimy do wyeliminowania dodatków służbowych.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Rozumiem, że w tym punkcie będziemy głosować, które z zaproponowanych rozwiązań zyska więcej głosów, dekretywne czy delegacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jeżeli potraktujemy tę sprawę jako delegację dla rządu, to niewiele się zmieni. W dalszym ciągu rząd operuje tylko średnimi kra-jowymi i wszystko będzie się odnosiło do takiej średniej, niezależnie czy będzie dotyczyć osób zatrudnionych na Śląsku, w Białymstoku czy Szczecinie. A przecież w każdym z tych miejsc są inne koszty utrzymania i ta sama kwota co innego znaczy. Wielokrotnie już mówiliśmy w dyskusji, że wynagrodzenie danego człowieka zarządzającego określoną społecznością powinno być związane z kondycją tej społeczności. Jeżeli jest ono oderwane od tych zasad, to stanowi w tej społeczności obcy element.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejPoreba">Chciałbym powiedzieć, że system delegacyjny wcale nie zamyka możliwości dostosowania uposażeń do poszczególnego miejsca. To jest tylko pewne kryterium, pozostałe zaś kwestie to już sprawa dalszego głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomanRutkowski">Mnie się wydaje, że przegłosowanie systemu delegacyjnego nie oznacza rezygnacji z głosowania dalszych punktów, bowiem może być to delegacja prosta (jeśli można ją tak określić) ale może też być delegacja warunkująca takie kryteria, jakie są wymienione dalej w "Projekcie głosowań kierunkowych".</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam prośbę o rozdzielenie głosowania. Chodzi mi o to, aby system regulacji, tak jak został zapisany w pkt. 1 rozdziału "samorząd terytorialny", przegłosować oddzielnie dla rad i zarządów. Rozumiem, że dotyczy on bardziej zarządów niż rad, bo w radach system delegacyjny generalnie się sprawdził.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Co do rad, to pamiętam, iż była pełna zgoda, że wynagrodzenia będą dekretowane, bo na dwóch szczeblach radni mają je właśnie dekretowane, bez stawiania jakiegokolwiek parametru.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest więc za przyjęciem systemu dekretywnego z górną granicą? 9 głosów za.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto jest za systemem delegacyjnym? 4 głosy za.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że wniosek dotyczący sytemu dekretacyjnego z określeniem górnej granicy, zyskał więcej głosów, a więc ten zostanie przyjęty w naszych dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że teraz mamy głosować, czy ten system objąć ma radnych, a także czy ma objąć zarządy.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja może wyjaśnię, o co mi chodzi. Otóż propo-nowałem przeprowadzenie oddzielnych głosowań, jaki system przyjmujemy dla rad, a jaki dla zarządów. Teraz gdy ustaliliśmy, że systemu delegacyjnego nie przyjmujemy w ogóle, trudno będzie wybrnąć, bo co mamy rozstrzygać?</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): W związku z wyjaśnieniem posła Blecharczyka proponuję powtórzenie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W związku z tym, że powtarzamy głosowanie, proponuję powtórzyć dyskusję. Jeśli przyjmiemy system dekretywny z górną granicą, to będzie oznaczało ustawowe określenie poszczególnych cyfr i wielości wyrażonych w złotówkach, a dotyczących właśnie górnej granicy uposażeń. W takiej sytuacji każda następna zmiana będzie możliwa tylko w drodze ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję więc zrezygnować z tego systemu ustalania górnych stawek, bowiem w żaden sposób nie da się ustawowo rozstrzygnąć i określić wszystkich dziedzin życia. Albo o czymś zapomnimy, albo coś pominiemy, albo też zmieniająca się sytuacja będzie nas zmuszać do nieustannej nowelizacji ustawy. Proponuję zaufać rządowi (a mówi to członek opozycji), zobowiązując go do tego, aby na podstawie rozpoznania podejmował decyzje. Uważam, że ma on ku temu większe możliwości niż grono członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja rozumiem, że celem poselskich projektów ustaw zmierzających do uregulowania maksymalnych stawek uposażeń w naszym państwie, jak też celem całej pracy naszej Komisji jest wymuszenie na rządzie regulacji w określonych sferach i dziedzinach życia naszego państwa. My winniśmy dać do tego impuls, zobowiązać rząd i określić kryteria, którymi będzie się on musiał kierować, jak też terminy, w których musi podjąć decyzje. Nie silmy się jednak do określenia wszystkiego i wszędzie, bo sprowadzi się to do tego, że będziemy musieli opracować stawki obejmujące kilka tysięcy pozycji i sytuacji, co jest bezsensowne i niemożliwe do zapisania w ustawie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przypominam, że rząd ciągle upiera się i unika sytuacji, w której by musiał się jedno-znacznie określić, czy jest za ingerencją Sejmu w kwestie uposażeń, czy też nie. Dlatego też zwleka z przekazaniem nam informacji. Jest to sygnał, który może być rozumiany jako niechęć rządu do współpracy z Komisją, albo też jako niechęć do regulowania tych spraw przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">System delegacyjny zobowiązałby rząd do zajęcia się sprawą, a jednocześnie dałby rzą-dowi możliwość rozstrzygnięcia tej kwestii w sposób, jego zdaniem, najlepszy i nie szkodzący gospodarce.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Jest to wniosek dalej idący, który będziemy musieli przegłosować. Czy w ogóle mamy w jakikolwiek sposób regulować sprawy uposażeń, z wyjątkiem przekazania delegacji rządowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie mielibyśmy powtarzać głosowanie? Jeśli zachodzi obawa, że ktoś z głosujących nie wiedział, nad czym głosował, to ja oświadczam, że wiedziałem i bardzo się cieszę z wyników poprzedniego głosowania. Proszę o podanie regulaminowej podstawy do powtórzenia głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Pojawił się wniosek posła Mariana Blecharczyka o rea-sumpcję. Poddałem go pod ocenę i nie słyszałem głosów sprzeciwu, a więc wróciliśmy do sytuacji początkowej i w tej chwili właśnie powtarzam wniosek posła Blecharczyka, który rozumiem w sposób następujący:</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselKosmaZlotowski">Kto z państwa jest za systemem dekretywnym w zarządach? 10 głosów za, 3 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselKosmaZlotowski">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselKosmaZlotowski">Kto z państwa jest za systemem dekretywnym dla radnych? 6 głosów za, 5 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselKosmaZlotowski">I ten wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PoselKosmaZlotowski">Jesteśmy więc już dość głęboko w sferze samorządu terytorialnego i chcę przypomnieć, że w dyskusji pojawiały się wątki, czy jednym z kryteriów podziału mają być szczeble, czy też ich nie uwzględniamy uznając, że nie są one żadnym wyznacznikiem, jeśli chodzi o samorząd.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PoselKosmaZlotowski">Kto z państwa jest za tym, aby jako kryterium wartościującym wynagrodzenia były szczeble samorządu? 5 głosów za, 3 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PoselKosmaZlotowski">Uznaliśmy więc, że szczeble będą brane pod uwagę jako kryterium wartościujące wynagrodzenie w samorządzie terytorialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanRutkowski">Szkoda, że przed głosowaniem nie było paru słów wyjaśnienia, bo pojęcia owych "szczebli" można było różnie rozumieć. Ja np. głosując "za" rozumiałem, nie, że oznacza to, iż starosta jakby z definicji ma mieć wyższe zarobki niż burmistrz lub wójt. Podobnie dieta radnego powiatu nie musi być większa niż radnego gminy wchodzącej w skład tego powiatu. We wcześniejszej dyskusji podnoszono już wielokrotnie, że często majątek, jakim dysponuje dana gmina, jest wyższy i ważniejszy niż powiatu czy województwa, a więc takie odgórne zadekretowanie, że np. marszałek sejmiku ma mieć więcej niż każdy burmistrz, prezydent czy wójt na terenie działania tego sejmiku jest chyba nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanRutkowski">Czy generalnie, to co przegłosowaliśmy oznacza, że jeśli wyższy szczebel władzy sa-morządowej, to także wyższe uposażenie?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): W tym głosowaniu skonsumowana została idea Senatu, który ustalił diety radnych wprowadzając taryfikację według szczebli (radny gminy, powiatowy i wojewódzki). Nie rozstrzygam tu, czy Senat zrobił to słusznie, czy nie, ale stwierdzam, że tak właśnie postąpił w swojej uchwale (druk nr 1020).</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Inny był ton naszej dyskusji i inny odbiór zewnętrzny niż tu dziś mówimy. Ustanowienie, że decydują "szczeble" jest ustawieniem całej sprawy hierarchicznie. Jeśli przyjmujemy owe szczeble, to już nie ma sensu głosowanie jakichkolwiek innych kryteriów, takich jak wielkość budżetu, liczba mieszkańców czy przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Mówimy, że nasze kryteria mają być merytoryczne. Jeśli więc ustalimy, że delegacja będzie rządowa, to rząd otrzyma kryteria, według których będzie mógł dawać delegację. My mamy ustalić zasadę, a nie wysokość, bo ta może się zmieniać w zależności od warunków.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jeżeli ustalimy warunki, które mają decydować o wysokości wynagrodzenia, to wówczas rzeczywiście prezydent czy burmistrz dobrego miasta może mieć więcej niż radny kiepskiego województwa. Przecież o to nam chodziło, aby pieniądze związane były z wartością. Jeśli burmistrz sprawi, że dochód w jego mieście wzrośnie, to i jego zarobki wzrosną.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja zrozumiałem, iż przegłosowaliśmy to, że us-tawa będzie się odnosić do regulacji zarobków na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego, co nie oznacza, że będą one między sobą zróżnicowane. Przecież potrzebne są także inne kryteria. Ustawa będzie mówić np. jakie może być wynagrodzenie starosty w powiecie do 200 tys. mieszkańców, a jakie w powiecie do 500 tys. mieszkańców itd. Z pewnością jednak potrzebne są też i inne kryteria.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Gdybyśmy nie mieli szczebli, to można byłoby dać tylko jedno kryterium, że np. wy-nagrodzenie pracownika z wyboru nie może być wyższe niż ileś tam średnich pensji krajowych, bez względu na to gdzie on jest zatrudniony (na jakim szczeblu). Wydaje mi się więc, że musi być odniesienie do szczebli, bo wówczas ustawa będzie nieprecyzyjna.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Zamysł tych, którzy wpisywali w uchwale Senatu tę opcję był taki, że będą radni i członkowie zarządów bez rozróżnienia, czy są w gminie, powiecie, czy województwie. Podobnie w odniesieniu do prezydentów lub burmistrzów, bez względu na to, czy chodzi o miasto powiatowe, czy wojewódzkie. A potem dopiero będą inne kryteria wartościujące.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uchwała Senatu powiada więc, że radny szczebla wojewódzkiego otrzymuje takie i takie wynagrodzenie, większe niż radny powiatowy czy gminny. My przeciwnie, nie chcemy do tego dopuścić, aby uposażenie radnego zależne było od wielkości jednostki samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przed chwilą właśnie przegłosowaliśmy, że szczeble mają być brane pod uwagę, czyli właśnie to, że radny wojewódzki ma być traktowany inaczej niż powiatowy czy gminny. To, o czym mówił poseł Bentkowski, a więc wielkość budżetu czy liczba mieszkańców danej jednostki samorządowej to ma być dopiero brane pod uwagę w dalszej kolejności, i to jeszcze będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselFranciszekPotulski">My w tej chwili przegłosowaliśmy tylko jedno, że starosta ma mieć uposażenie wyższe niż wójt, a marszałek wyższe niż burmistrz. Kryterium regulacji ma być szczebel jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Nie ma więc gradacji ze względu na szczebel, czy to jest gminny, powiatowy czy wojewódzki? Rozumiem jednak, że w ramach danego szczebla o wielkości wynagrodzenia decydować będą inne kryteria. Nie oznacza to więc, że radny szczebla gminnego z konieczności musi zarabiać mniej niż radny szczebla powiatowego.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Oddał pan istotę tego kryterium. Tu się nie wprowadza gradacji, tylko rozróżnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekPotulski">A według mnie przegłosowaliśmy właśnie to, że szczebel jest kryterium podziału i nic więcej...</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ale nie dotyczy to określenia wysokości uposażeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Jeśli szczeble mają być jakimikolwiek kryteriami, to wcale nie oznacza przecież, że radny wojewódzki ma otrzymywać wyższe uposażenie niż radny powiatowy, a ten wyższe niż radny gminny. Można bowiem zastosować kolejność całkiem odwrotną, bowiem w konstytucji zapisana jest gmina, podczas gdy powiatu i województwa tam nie ma. Można więc z tego wysnuć wniosek, że gmina jest ważniejsza i dlatego wójt powinien zarabiać więcej niż starosta i odpowiednio także marszałek wojewódzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli ta interpretacja zostanie zaprotokołowana, to ja zmieniam zdanie. Proponuję, abyśmy przegłosowali, co rozumieliśmy pod pojęciem "szczebli"? Żeby to było wreszcie jasne i jednoznacznie zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanRutkowski">Głosując sprawę owych "szczebli" nie przegłosowaliśmy hierarchiczności, a tylko rozróżnienie. Z tym się chyba wszyscy zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przegłosowaliśmy, że "szczebel" jest kryterium i nic więcej. Nie napisaliśmy wcale, że przy pomocy "szczebli" ustalamy, że jest tak czy inaczej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Szczebel ma być kryterium, a więc samo pojęcie powiatu już coś oznacza i ma być brane pod uwagę przy ustalaniu wysokości wynagrodzeń. Tak ustaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Inaczej mówiąc, jeśli nie przegłosujemy takiego kryterium jak "szczebel", to wówczas w ustawie będzie zapis mówiący o tym, że uposażenie radnego zależy od liczby mieszkańców, budżetu gminy itp., przy czym nie będzie wiadomo, o jakiego radnego chodzi. Tymczasem w ustawie musi być rozróżnienie i powinno być zapisane, że radny powiatowy np. w gminie, która jest bogata i ma dużo mieszkańców, ma wynagrodzenie takie to a takie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ja uważam, iż redaktor pojęcia "szczeblowości" rozumiał, że w ustawie musimy określić wynagrodzenia dla określonych pracowników wszystkich rodzajów samorządu terytorialnego. Tak właśnie zapisane zostało w uchwale Senatu. Mamy też jeszcze zapisany podpunkt "b" - brak, co oznacza, że jeśli nie przyjmiemy kryterium szczebli, wówczas będzie tylko pojęcie radni, bez określenia, czy chodzi o radnych gminy, powiatu czy województwa. Czy się rozumiemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy mogę zatem zaproponować następującą zmianę. Otóż w pierwszym głosowaniu, jakie dziś przeprowadziliśmy, zdecydowaliśmy, że regulacjami objęty zostanie samorząd terytorialny. Proponuję, aby w tym miejscu zapisać "samorząd terytorialny wszystkich szczebli". Będzie to konsumowało właśnie wszystko, o czym obecnie mówimy, że rozpatrywać będziemy uposażenia radnych, zarządów i innych osób funkcyjnych na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. Wówczas szczebel przestaje być wyodrębnionym kryterium podziału.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Czy wszyscy państwo zrozumieli, na czym polega propozycja posła Potulskiego?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Przechodzimy więc do kryteriów wartościujących, które będą miały wpływ na wynagrodzenia pracowników samorządu terytorialnego. Mamy tu do wyboru: wielkość budżetu, liczbę mieszkańców, przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, przeciętne wy-nagrodzenie społeczności lokalnej i budżet na głowę mieszkańca. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że nie są to sztywne granice, a tylko element, który należy brać pod uwagę przy ustalaniu wynagrodzeń. Proponuję, aby zamiast "wielkość budżetu" zapisać "wielkość dochodów budżetowych", bo gmina może np. wziąć wysoką pożyczkę i wówczas jej budżet wzrośnie, a co za tym idzie wzrosną uposażenia pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Chcę zwrócić uwagę na to, że wskaźnik ujęty w punkcie "budżet na głowę mieszkańca" wynika ze wskaźników zawartych w punktach "a" i "b", czyli wielkości budżetu i liczby mieszkańców. Jeśli więc przyjmiemy dwa pierwsze kryteria, wówczas niepotrzebne jest kryterium ostatnie. I odwrotnie, jeśli przyjmiemy kryterium budżetu na głowę mieszkańca, to niepotrzebne są dwa pierwsze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Poseł Jan Rulewski (niez.): Wyjaśniam, że są to tylko nasze propozycje, a kryteriów może być albo więcej, albo tylko jedno. Wybór jest dowolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">To nie jest tak do końca, że jeśli przyjmiemy kryterium "e" to automatycznie odpadnie "a" i "b". Jestem w stanie podać przykład małej gminy wiejskiej, gdzie budżet na głowę mieszkańca będzie wielokrotnie wyższy niż w Warszawie, a jednocześnie gmina ta będzie liczyła 14-16 tys. mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Racjonalnym kryterium wydaje się więc budżet na głowę mieszkańca i liczba mieszkańców. Są to kryteria jasne, a dane takie można bez trudu uzyskać. Nie wiem np., skąd można byłoby uzyskać dane o przeciętnym wynagrodzeniu społeczności lokalnej. Kto prowadzi na bieżąco takie dane? Wygląda na to, że obciążymy gminy koniecznością produkowania sprawozdań na potrzeby jedynie tej ustawy. O przeciętnym wynagrodzeniu możemy mówić jedynie w sferze budżetowej i samorząd w tej sferze się obraca.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mój wniosek jest więc taki, aby przyjąć jako kryterium wartościujące liczbę mieszkańców i budżet na głowę mieszkańca, a więc punkty "b" i "e".</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jestem przeciwny używania kryterium prze-ciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, bowiem sfera ta szybko będzie się kurczyć i całkowicie się zmieni. Informacje natomiast o przeciętnym wynagrodzeniu społeczności lokalnej można pozyskać choćby z urzędów skarbowych i zeznań podatkowych. A jeśli gminy nie robią takich zestawień, to wystarczy wielkość budżetu na głowę mieszkańca.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Czy poseł Potulski sformułował już swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Faktycznie sfery budżetowej już właściwie nie ma. Wprawdzie jest ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, ale dotyczy to praktycznie tylko pracowników administracji rządowej. Nie ma więc sensu pozostawienie jako kryterium przeciętnego wynagrodzenia w tej sferze.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Co do innych kryteriów, to można je pozostawić, bo przecież można je brać pod uwagę w mniejszym lub większym stopniu zależnie od sytuacji. Może być np. tak, że rada gminy daje komuś dużą pensję w sytuacji gdy dany teren jest w sytuacji katastrofalnej, ale ta osoba daje gwarancje wyprowadzenia z dołka.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co pan poseł rozumie pod pojęciem "dochody budżetowe"? Wiem, że często się używa tego terminu, ale warto byłoby wiedzieć, co on znaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Dochody budżetowe to jest wszystko to, co otrzymuje samorząd poza pożyczkami, jakie sam zaciąga.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomanRutkowski">Chciałbym kolejny raz przypomnieć, że uczestniczymy w głosowaniu kierunkowym, a więc nawet przegłosowanie pozytywne wszystkich zapisanych tu kryteriów wartościujących wcale nie determinuje tego, w jaki sposób kryteria te zostaną uwzględnione w ostatecznym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselRomanRutkowski">Jeżeli np. z wielkości budżetu i liczby mieszkańców czy też wielkości budżetu na głowę mieszkańca będzie wynikała możliwość ustalenia uposażenia lub diety odpowiednio wysokiej, to w ustawie może się znaleźć zapis: "jednak nie więcej niż..." i wówczas potrzebne będzie przeciętne wynagrodzenie w kraju lub w odniesieniu do społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselRomanRutkowski">I odwrotnie, jeśli się okaże, że biorąc pod uwagę te kryteria uposażenie czy dieta radnego będą dość małe, wówczas w ustawie znajdzie się zapis: "jednak nie mniej, niż...". I wówczas odnośnikiem może być przeciętne uposażenie w sferze budżetowej, która póki co jeszcze funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselRomanRutkowski">Ustalając kryteria wartościujące prezydium Komisji brało pod uwagę to, że faktycznie w gminie nie prowadzi się takich statystyk, które by pozwalały określać przeciętne wynagrodzenie społeczności lokalnej, ale już w województwach będzie to wskaźnik możliwy do uchwycenia.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PoselRomanRutkowski">Pamiętajmy więc, że są to tylko głosowania kierunkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Chcę powiedzieć, że kryterium dochodów na głowę ludności jest bardzo niebezpieczne. Widziałem często takie gminy, które były ubogie, a burmistrz napracował się "jak głupi", aby je wyciągnąć z dołka. Jeśli więc zwiążemy zarobki burmistrza z dochodami społeczności lokalnej, to się okaże, że już nie będzie tam "głupiego burmistrza", tylko będzie taki jak cała ta społeczność.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Poseł Jan Rulewski (niez.): Po tej dyskusji mamy tylko jeden wniosek, aby skreślić kryterium zapisane w podpunkcie "d" czyli "przeciętne wynagrodzenie społeczności lokalnej".</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Proponuję zapisanie zamiast "przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej" po prostu "przeciętne wynagrodzenie", a więc to, co podaje GUS i nad czym nie trzeba wiele debatować. Jestem także za skreśleniem kryterium "przeciętnego wynagrodzenia społeczności lokalnej" z powodu trudności obliczania go.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselKosmaZlotowski">Kto z państwa jest za skreśleniem w zestawie kryteriów wartościujących podpunktu "d" - przeciętne wynagrodzenie społeczności lokalnej? 7 głosów za, 3 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselKosmaZlotowski">A więc to kryterium skreślamy.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselKosmaZlotowski">Kto jest za tym, aby skreślić kryterium "c" - przeciętne wynagrodzenie w sferze bud-żetowej?</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PoselKosmaZlotowski">Ja może sprecyzuję mój wniosek, bo nie chodziło mi o to, aby ten punkt skreślać w całości, a tylko słowa "w sferze budżetowej".</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mój wniosek był najdalej idący, bowiem proponowałem, aby pozostawić tylko podpunkty "b" i "e". Jeżeli natomiast teraz zastanawiamy się nad kryterium "przeciętnego wynagrodzenia", to róbmy to w sposób szczegółowy albo w odniesieniu do sformułowań obowiązujących w innych ustawach. W przeciwnym wypadku zapiszemy coś, co jest niedefiniowalne.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Alternatywą przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej są wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstwa. Czy ma to być wynagrodzenie z wypłatą zysku, czy bez tej wypłaty. Musimy się na coś zdecydować. Może pomoże nam tu przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Najdalej idącym wnioskiem jest to, czy w ogóle godzimy się na jakiekolwiek kryteria wartościujące?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie jestem w stanie udzielić państwu obecnie odpowiedzi, bowiem według mego rozeznania tzw. przeciętnych wynagrodzeń jest wiele i są one ustalane na podstawie bardzo różnych ustaw i pod bardzo różne potrzeby. Jeśli jest taka wola posłów, to oczywiście zorientujemy się, jak to wygląda w szczegółach. Rozumiem, że chodzi przede wszystkim o przeciętne wynagrodzenie w przedsiębiorstwach państwowych, ale najlepiej, gdyby to było kryterium przeciętnego wynagrodzenia w jak najszerszej sferze, budżetowej i gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mam pytanie do posła Złotowskiego, o jakie jeszcze dane panu chodzi. Rozumiem, że jest przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, jest też, dla celów zagranicznych, przeciętne wynagrodzenie w ogóle i w sferze gospodarczej...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nasze diety są opodatkowane w wysokości przekra-czającej trzykrotność jakichś wynagrodzeń. Jakich? Jeśli chodzi tu o wynagrodzenia najniższe to wpiszemy to kryterium także dla radnych. Skoro można nim regulować diety posłów, to można i radnych.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Poziom najniższych wynagrodzeń reguluje Kodeks pracy, ale ich wysokość podaje także co jakiś czas minister finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Ponieważ mamy do czynienia z tak wieloma wyliczeniami przeciętnych wynagrodzeń, to może poczekajmy, aż otrzymamy informację z Biura Legislacyjnego, ile i jakie one są. Wówczas dopiero zdecydujemy się na coś. Mnie osobiście chodziło o przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw, ale możemy się także zdecydować na całkowitą rezygnację z tego kryterium.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselRomanRutkowski">Jeszcze raz przypominam, że jest to głosowanie kie-runkowe, więc zostawmy zapis "przeciętne wynagrodzenie", a jaka konkretna wielkość znajdzie się w ustawie, to ustalimy w dalszych pracach. Jest przecież pojęcie średniej płacy liczonej w danym półroczu i w kwartale. Przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw wyliczane jest co miesiąc. To są już szczegóły, a w głosowaniu kierunkowym, myślę, że dla każdego jest jasne, co to jest przeciętne wynagrodzenie w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że poseł Rutkowski chce znaleźć jakiś konsensus, ale po raz kolejny mówi, że te nasze głosowania tak naprawdę niczego nie rozstrzygają. Wobec tego pytam, po co my w ogóle głosujemy?</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Odrzuciliśmy już kryterium zapisane jako "przeciętne wynagrodzenie społeczności lokalnej". Przegłosujmy więc teraz, czy zostawiamy punkt "c" - "przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej". Jeżeli ten punkt zostanie, to odpytamy posła Złotowskiego i przyjmiemy jakieś rozstrzygnięcie. Osobiście stawiam wniosek o skreślenie punktu "c".</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto jest za skreśleniem kryterium "przeciętne wynagrodzenie"? 4 głosy za, 5 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">A więc to kryterium pozostaje.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Blecharczyk proponował, aby kryteriami wartościującymi przy ustalaniu wysokości wynagrodzenia były: liczba mieszkańców na danym terenie i budżet na głowę mieszkańca tamże, czyli punkty: "b" i "e".</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanych kryteriów wartościujących? 6 głosów za, 0 przeciw.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">Skoro opowiedzieliśmy się za przyjęciem, to możemy wpisać ten wariant w miejsce usuniętego punktu "d".</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">A teraz przechodzimy do decyzji, czy ma być utrzymany górny pułap wynagrodzeń, czy też nie. Jeśli tak, to czy kryterium ma tu być wynagrodzenie Prezydenta RP, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomanRutkowski">Chcę tu jednak powiedzieć kilka słów wyjaśnienia. Jeżeli z tych kryteriów, w konkretnych zapisach ustawy wyjdzie, że prezydent danego miasta czy marszałek sejmiku może mieć np. 200 mln zł, to wówczas nie będzie mógł mieć więcej niż wynosi wynagrodzenie Prezydenta RP. Tak to należy rozumieć.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselRomanRutkowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): W naszych "propozycjach": zamieściliśmy też w rozdziale "Górny pułap wynagrodzeń" alternatywę. Jeśli bowiem nie zdecydujecie państwo o tym, aby kryterium było wynagrodzenie Prezydenta RP, to możemy przyjąć, że nie ma żadnych kryteriów dla wysokości tych wynagrodzeń, o jakich będziemy decydować.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselRomanRutkowski">Traktujemy tu prezydenta jako najwyższego funkcjonariusza publicznego w naszym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Uważam, że ten punkt powinno się wykreślić. Funkcja Prezydenta RP nie może tu być odnośnikiem, bo jest ona nieporównywalna. To są inne warunki życia, inne sprawowanie funkcji, inne obowiązki i inna odpowiedzialność. Tego nie można łączyć np. z menadżerem, jakim jest prezydent miasta.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Kto z państwa jest za tym, aby wynagrodzenie Prezydenta RP było kryterium dla ustalania górnego pułapu wynagrodzeń innych pracowników i urzędników, których płace będziemy regulować? 3 głosy za.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Kto jest za tym, aby wynagrodzenia tych pracowników mogły przekraczać wysokość wynagrodzenia Prezydenta RP, czyli, żeby nie stosować żadnych pułapów? 5 głosów za.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Zgodnie z wynikiem głosowania skreślamy jako kryterium górnego pułapu wynagrodzenie Prezydenta RP i pozostajemy przy braku takiego pułapu.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">A teraz kolejna sprawa, jak ma wyglądać system waloryzacji ustalonych już wynagrodzeń? Czy ma to być waloryzacja płacowa czy cenowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Mamy już przecież jedno kryterium wartościujące ze względu na przeciętne wynagrodzenie. A teraz będzie jeszcze inne, ekstra, ze względu na ruch cen lub płac? To jest niezbyt zbieżne ze sobą.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichWojciechSzczesnyKaczmarek">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przecież teraz wszystkie prawie wynagrodzenia i inne świadczenia waloryzowane są cenowo i jeszcze z pewnym dodatkiem. Np. pielęgniarki domagają się takiej właśnie waloryzacji przekraczającej o 2% wzrost cen. Waloryzacja emerytur wynosi 1% powyżej wzrostu cen. Tylko w sferze przedsiębiorstw jest inaczej, ale tam działa Komisja Trójstronna.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Ja stawiam wniosek, aby nie uwzględniać waloryzacji cenowej, bo co to oznacza? Jeśli kiełbasa zdrożeje o 1%, to prezydent będzie miał jeden procent zarobku więcej? To jest bez sensu.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przepraszam, ale ta wypowiedź pana posła jest dla mnie niezrozumiała.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Jeżeli ustalamy takie kryteria jak wielkość budżetu, ilość mieszkańców czy też wysokość ich dochodów, to zgadzam się, że kiedy ulegają zmianie te właśnie kryteria, wówczas zmianie ulegają także zależne od nich wynagrodzenia. Ale jeśli w kraju rosną w górę ceny to co to ma wspólnego z wynagrodzeniem pracowników samorządu?</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): A więc pan proponuje, aby przyjąć rozwiązanie trzecie, a mianowicie - bez waloryzacji.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Ja proponuję, aby wykreślić zarówno waloryzację płacową, jak i cenową, a głosować tylko za tym czy ma ona być roczna, czy okresowa.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Alternatywą może być także to, że się w ogóle nie zakłada zmian uposażenia w trakcie kadencji. Czy pan opowiada się za takim rozwiązaniem?</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Nie, to wcale nie oznacza, że ja nie chcę żadnej waloryzacji. Jeśli bowiem przyjmiemy zapisane już kryteria wartościujące, to wraz ze zmianą, jaka będzie dotyczyła tych właśnie kryteriów, będą się także zmieniały wynagrodzenia osób, o których mamy decydować.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Jeszcze raz pytam, czy chce pan, aby wynagrodzenia się zmieniały, czy też, aby były stałe, ustalane raz na całą kadencję?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Obawiam się, że za chwilę zabrniemy w ślepą uliczkę. Trzy punkty wcześniej rozstrzygnęliśmy już, że ustalamy górny pułap wynagrodzeń (dekretywny z górną granicą). To będzie zapisane w ustawie a ta górna granica będzie wynikała z kryteriów. Jeżeli teraz odejdziemy od waloryzacji, to, aby zmienić tę granicę, trzeba będzie zmienić ustawę. Ustawa musi więc zawierać mechanizm waloryzacji, bo to już sobie narzuciliśmy. Powinniśmy jedynie wybrać, jaka ma być ta waloryzacja.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Uważam, że prezydium dobrze to zaproponowało, aby podjąć decyzję, czy waloryzacja ma być płacowa, cenowa, czy jakaś inna. Ale ona być musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomanRutkowski">Zapisy w ustawie, po przyjęciu przez nas określonych kryteriów wartościujących, będą dotyczyły na pewno maksymalnych pułapów wynagrodzeń w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Wcale jednak nie jest powiedziane, że dany wójt, burmistrz czy radny musi pobierać dietę lub uposażenie równe tej maksymalnej wartości. Może to być np. tylko połowa, ale skoro zostanie ustalona, to będzie cały czas waloryzowana. Waloryzacja może mieć charakter cenowy lub płacowy i wiemy wszyscy, co kryje się pod tymi pojęciami.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselRomanRutkowski">Jest inna sprawa. Otóż jeżeli ustali się danej osobie uposażenie niższe od górnego pułapu, to wcale nie oznacza, że w trakcie kadencji nie będzie można podnieść go, nawet do maksimum. Co innego więc oznacza waloryzacja, a co innego zmiana uposażenia związana z przyjętymi już kryteriami, choć zmiana tych wskaźników nie oznacza automatycznej zmiany płacy. Nie wiem, czy to jest jasne?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Widzę, że są tu dwie różne intencje. Z ostatniej wypowiedzi zrozumiałem, że jeśli w jakikolwiek sposób zadekretujemy górne pułapy wynagrodzeń, to po to, aby uniknąć corocznych nowelizacji ustawy, trzeba określić, jak te właśnie pułapy będą zmieniane. To, jak w określonych granicach będzie się poruszała dana rada, to już jest jej sprawa. Może np. uchwalić, że ustala 0,7 pułapu, a potem będzie to waloryzowane zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami. Nie rozumiem więc obiekcji posła Jankowskiego.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę natomiast zwrócić uwagę, że w naszym kraju jest już taki system i są już tzw. mnożnikowcy. I właśnie jest tak, że jak się zmienia o 1 grosz cena przysłowiowej kiełbasy, to ma to wpływ na pensję prezydenta. To się mieści we wskaźniku inflacji, a ze wskaźnika inflacji wynika waloryzacja płac w państwowej sferze budżetowej (incydentalnie na ten rok załatwiona inaczej ze względu na odejście z tej sfery dużej grupy pracowników, jakimi są nauczyciele i służba zdrowia). Tak więc zarówno cena kiełbasy, jak i podwyżki innych cen mają znaczący wpływ na płacę zarówno pana prezydenta, jak i nasze.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Ja mam konkretny wniosek, aby w punkcie "system waloryzacji" dopisać jeszcze jeden podpunkt "c" - waloryzacja delegowana. Chodzi o to, aby dać delegację o niej tym organom, które będą decydowały o wysokości uposażeń, zgodnie z przyjętymi kryteriami.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ale jeśli my w ustawie określimy pułap i nie powiemy, w jaki sposób ma on być zmieniany, to co rok będziemy musieli nowelizować całą ustawę. Tu chodzi o nasze ustalenia, a co zrobią samorządowcy, to jest ich sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jest rzeczą oczywistą, że waloryzacja musi być, a wiemy, że w naszym kraju obowiązuje waloryzacja cenowa, więc do takiej musimy się dostosować. Nie wymyślajmy nic nowego. Nie zmienimy teraz dla administracji waloryzacji płacowej, skoro wszyscy mają cenową. Chyba, że zmienimy waloryzację właśnie na płacową również emerytom, na co oni oczekują.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawSzwed">Poseł Jan Rulewski (niez.): Przystępujemy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za waloryzacją płacową? Nikt.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za waloryzacją cenową? 8 osób, a więc przyjmujemy system waloryzacji cenowej.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PoselStanislawSzwed">Pozostało nam zdecydowanie, czy waloryzacja ma być roczna, czy okresowa?</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PoselStanislawSzwed">Waloryzację okresową rozumiemy jako taką, która będzie określana przez instytucje samorządowe, zaś roczna - taką, jaka jest przyjęta w dotychczasowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#PoselStanislawSzwed">Kto jest za przyjęciem waloryzacji na zasadach już ogólnie przyjętych? Widzę, że wszyscy opowiedzieli się za tym rodzajem waloryzacji.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#PoselStanislawSzwed">Na tym zakończyliśmy omawianie kierunków działań dotyczących przedsiębiorstw, instytucji i samorządu terytorialnego. Pozostaje nam jeszcze gospodarka, ale nie wiem, czy uważacie państwo, że możemy podjąć ten temat nie dysponując danymi, których miała nam dostarczyć strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, aby zwrócił się do ministra pracy i polityki socjalnej, aby jak najszybciej dostarczono nam informacji, jak będzie wyglądało kształtowanie płac w sferze budżetowej w roku przyszłym. Na ten rok dokonywano w ostatniej chwili zmian w związku z odejściem z tej sfery dużej grupy, jaką jest służba zdrowia i nauczyciele. Rząd obiecał jednak, że będzie nowa propozycja uregulowań, które przecież dotyczy ogromnych rzesz pracowników (wojsko, policja, administracja itp.). Otóż to musi być zrobione jak najszybciej i musi tam być powiedziane co będzie podstawą, jaki będzie mnożnik i jaki sposób waloryzacji. Nie możemy czekać z tym do końca roku, bo wówczas będzie już za późno. A może w resorcie są już materiały, które by nam bardzo pomogły w naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Dziękuję za to przypomnienie. Sądzę, że otrzymamy zarówno te informacje, jak i obiecane nam już dawno przez ministra Stępnia, który być może na następne posiedzenie przyjdzie przygotowany. Również Ministerstwo Skarbu sugeruje, że pomoże nam przedstawiając swoje kryteria dotyczące gospodarki. Do 26 czerwca gotowe będzie pisemne opracowanie, jak ten właśnie resort widzi możliwości regulacji wynagrodzeń w sferze gospodarki.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałem raz jeszcze przeprosić ekspertów, którzy nie mieli dotąd możliwości wy-powiedzenia się. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu będzie wreszcie właściwy moment, aby ich wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>