text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przypomnę, że w dniu wczorajszym zaczęliśmy rozpatrywać ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przyjęliśmy zmianę nr 1, zaproponowaną przez rząd, która dotyczyła art. 2. Ta zmiana wywołała dyskusję w sprawie składek na ubezpieczenie wypadkowe dla osób bezrobotnych będących na szkoleniu. W związku z tym przerwaliśmy posiedzenie Komisji. Rząd miał przygotować w tej sprawie propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejManicki">Na wczorajszym posiedzeniu przyjęliśmy zmianę nr 1, a odrzuciliśmy zmianę nr 2.  Natknęliśmy się na problemy związane z przywołaniami, których mogła dotyczyć zmiana nr 2, wcześniej odrzucona przez Komisję. Powstały wątpliwości czy te przywołania są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dziękuję za przypomnienie. Mam tę sprawę w pamięci, jednak najpierw omówiłam zmianę nr 1. Zmiana nr 2 została wycofana. Rząd zrezygnował ze skreślenia ust. 5 i 6. W związku z tym Komisja w ogóle nie głosowała nad zmianą nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rzeczywiście było tak, że wycofaliśmy zmianę nr 2. Chcę państwa poinformować, że dwukrotnie opieraliśmy się na innym stanie faktycznym niż został przedstawiony. Dlatego w dniu dzisiejszym na posiedzenie przyszedł dyrektor Departamentu Rynku Pracy MPiPS, który powie państwu dokładnie, jaki jest stan uprawnień różnego typu osób bezrobotnych, korzystających z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym, żebyśmy mogli powrócić do rozpatrywania wycofanej poprawki i ponownie ją przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Prosiłabym o omówienie tej zmiany. W dniu wczorajszym zrobiono to niezbyt precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTadeuszOlejarz">Zgodnie z ustawą o ubezpieczeniach społecznych, rejonowe urzędy pracy opłacają w pełni ze środków własnych składkę na ubezpieczenie emerytalno-rentowe od zasiłków. Nie płacą składki na ubezpieczenie chorobowe i wypadkowe od zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTadeuszOlejarz">W przypadku stypendiów urzędy będą płaciły składkę na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe. Część przepisów musiała uwzględniać ten stan faktyczny. Dlatego w poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 22a powstał problem dotyczący tego, co urzędy pracy mają refundować pracodawcom, jeśli pracodawcy zatrudniają bezrobotnych w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych, a także bezrobotnych absolwentów, którzy podjęli refundowane wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTadeuszOlejarz">W tym przepisie znalazł się zapis mówiący, że rejonowy urząd pracy refunduje pracodawcom wynagrodzenie oraz składki na ubezpieczenie społeczne. Taki zapis powtarza się w wielu przepisach tej ustawy. Powstał problem związany z tym, że przy każdej takiej wzmiance należy dodać, że urząd refunduje wynagrodzenia i składki obciążające pracodawcę, albo też zapisać to w jednym miejscu np. w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTadeuszOlejarz">W słowniczku można zapisać, że urząd pracy refunduje to, co płatnik, czyli pracodawca ponosi w ciężar własnych kosztów. Takie elementy, jak np. składka chorobowa będzie ujęta w ubruttowionym wynagrodzeniu pracownika. Wszystkie inne elementy będą się mieściły w pojęciu wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTadeuszOlejarz">Zaproponowaliśmy, żeby zapisać w jednym miejscu, że kiedy mówimy o składkach na ubezpieczenie społeczne, oznacza to składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe, w części finansowanej z własnych środków pracodawcy. Chodziło o to, żeby nie zmieniać stanu obecnego w zakresie dotyczącym tego, co mieści się w pojęciu refundacji za różnego rodzaju subsydiowane zatrudnienie bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym zapytać, jaki zapis przyjęliśmy w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych? Czy na podstawie tej ustawy Fundusz płaci całą składkę emerytalną za bezrobotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Całą składkę.  Tutaj mówimy o pracodawcy, który zatrudnia bezrobotnego. Od tego momentu bez-robotny staje się pracownikiem. Jako pracownik otrzymuje ubruttowione wynagrodzenie o część, która będzie płacona z jego pensji. Pozostaje jeszcze druga część, która będzie obciążała koszty zakładu pracy. Jest to element, który zakład pracy ponosi z własnych środków, wliczając je w koszty. Nie jest to wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy zmiana pkt. 22a dotyczy składek płaconych przez zakład pracy za osobę bezrobotną, którą ten zakład zatrudnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Chodzi tu o osobę bezrobotną, za którą urząd pracy refunduje wynagrodzenie. Mógłby powstać problem, czy urząd ma refundować tylko składkę emerytalno-rentową, czy także to, co refunduje obecnie, a więc także składkę wypadkową. W obecnej 45% składce mieszczą się wszystkie elementy. Chodziło o to, żeby nie było pogorszenia w stosunku do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mamy tu problem dotyczący refundacji przez rejonowy urząd pracy części składek na ubezpieczenie społeczne osób, które były bezrobotne i znalazły zatrudnienie. Rozumiem, że te wyjaśnienia dotyczyły zmiany nr 1.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę o wyjaśnienie powodów, dla których chcą państwo powrócić do rozpatrzenia zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W art. 16 zaproponowano skreślenie ust. 5 i 6. Ustępy te dotyczą uprawnień do świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Mówimy o tym, że urzędy pracy nie płacą składek wypadkowych od zasiłków. W innym miejscu ustawy jest mowa o kosztach szkolenia. Rejonowy urząd pracy płaci jednostce szkoleniowej należne koszty. Jednostka szkoleniowa ma obowiązek ubezpieczenia osoby szkolonej od następstw nieszczęśliwych wypadków. Może zrobić to w różnych firmach zajmujących się ubezpieczeniami wypadkowymi. Ubezpieczenie będzie przysługiwało wszystkim bezrobotnym, bez względu na to, czy mają prawo do zasiłku, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W związku z tym zapisy w ust. 5 i 6 mówiące o prawie do świadczeń wypadkowych nie są potrzebne, gdyż tę sprawę załatwia ust. 7. W ust. 7 mówi się, że wszystkim osobom, które odbywają szkolenie, przysługują świadczenia z tytułu wypadków, które miałyby miejsce w okresie odbywania szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Muszę państwa zapytać, czy wyrażają państwo zgodę na powrócenie do rozpatrzenia zmiany nr 2, która wcześniej była wycofana przez rząd? Czy ktoś z państwa jest przeciwny wróceniu do rozpatrzenia zmiany nr 2? Nie ma zgłoszeń.  Wobec braku sprzeciwu, wracamy do dyskusji na temat tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejManicki">W mojej ocenie sytuacja jest bardziej złożona niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. Obowiązujące przepisy różnicują osoby pobierające zasiłki i osoby, które tych zasiłków nie pobierają. Osobom pobierającym zasiłki przysługują świadczenia na zasadach przewidzianych dla pracowników. W tej chwili mówię o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Tego właśnie dotyczy ust. 5, który proponują państwo skreślić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast ust. 6 mówi o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych, o których mówi się w ust. 5, z wyłączeniem renty inwalidzkiej lub rodzinnej. Jest to wyłączenie prawidłowe, które w żaden sposób nie koliduje z obecnie obowiązującymi przepisami. Bezrobotny, który pobiera zasiłek, jest objęty ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym. Renta inwalidzka i rodzinna przysługuje w chwili obecnej z tytułu ubezpieczenia rentowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMaciejManicki">Mówię o stanie prawnym wynikającym z przyjęcia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W tej ustawie powiedziano, że bezrobotny, który pobiera zasiłek jest ubezpieczony w zakresie ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Z ubezpieczenia rentowego wynika prawo do renty inwalidzkiej lub rodzinnej, gdyby stało się nieszczęście powodujące możliwość wypłacenia takiej renty. W związku z tym wyłączenie z ust. 6 jest jak najbardziej prawidłowe, także w nowym stanie prawnym. Natomiast pozostałe przysługujące świadczenia były wypłacane przez powiatowy urząd pracy. Nie byłyby one wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a więc nie z systemu, nie z tytułu ubezpieczenia wypadkowego, lecz na zasadzie analogii, o której mówi ust. 5, byłyby wypłacane przez powiatowy urząd pracy. Gdybyśmy chcieli ten przepis rozjaśnić, moglibyśmy dodać w ust. 6, że te świadczenia wypłacane są z Funduszu Pracy przez powiatowy urząd pracy. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMaciejManicki">Sytuacja będzie taka, że jeśli ktoś w okresie pobierania zasiłku bierze udział w szkoleniu i w trakcie szkolenia ulegnie wypadkowi, nie będąc ubezpieczony w zakresie ubezpieczenia wypadkowego - gdyż nie ma składki na ubezpieczenie wypadkowe - mimo wszystko otrzyma takie same świadczenie, jakby był pracownikiem tyle tylko, że świadczenie to będzie finansowane ze środków Funduszu Pracy i wypłacane przez powiatowy urząd pracy. To świadczenie nie będzie finansowane ze środków pochodzących ze składek na ubezpieczenia wypadkowe wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Moim zdaniem, ta sytuacja nie powinna ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMaciejManicki">W związku z tym ust. 7 musiałby pozostać bez zmian. Odnosiłby się nadal wyłącznie do osób, które nie pobierają zasiłku. Te osoby nie miałyby takich uprawnień, o których mowa w ust. 5, jak osoby pobierające zasiłek. Miałyby wyłącznie uprawnienia do odszkodowania z tytułu ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków. Chcę zwrócić uwagę na to, że skutki tego ubezpieczenia są znacznie mniejsze niż skutki ubezpieczenia wypadkowego przewidzianego dla pracowników. Nie możemy przecież zakładać, że jednostki szkoleniowe będą ubezpieczać osoby szkolone w jakimś szczególnym zakresie, jeśli ustawa im tego nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMaciejManicki">W ust. 8 jest mowa o tym, że jednostka szkoleniowa obowiązana jest do ubezpieczenia osoby nie pobierającej zasiłku dla bezrobotnych. Przy takiej konstrukcji byłoby to rozwiązanie korespondujące z przepisami art. 37a i 37b, które także mówią o określonych formach odbywania szkoleń w postaci stażu u pracodawcy. W okresie takiego szkolenia nie ma zasiłku, jednak wypłacane jest stypendium, także ze środków Funduszu Pracy. W przypadku stypendium osoba może być objęta ubezpieczeniem wypadkowym. Dlatego nie ma potrzeby stosowania do stypendium przepisów art. 16 ust. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMaciejManicki">W tej sytuacji nadal uzasadnione są zmiany nr 8 i 9. Te zmiany mogą pozostać, gdyż sens będzie miało tylko przywołanie art. 16 ust. 4. Odwołanie do ust. 5 i 6 traci moc.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMaciejManicki">Odnoszę się w tej chwili do całości przedłożenia rządowego. Reasumując, opowiadam się za tym, żeby nie przyjmować zmiany nr 2. Jeśli istnieje potrzeba uściślenia dotychczas obowiązującego przepisu, należałoby w ust. 6 po wyrazach "wypłacane są" należy dodać wyrazy "ze środków Funduszu Pracy". Tak wyglądałaby cała zmiana nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zanim udzielę głosu pani minister, chciałabym prosić przedstawicieli rządu o przywołanie stosownych artykułów z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, które motywowały rząd do wprowadzenia tej zmiany. Jeśli jest tak, że osoby bezrobotne, które odbywają szkolenia, nie są objęte ubezpieczeniem wypadkowym, musi być skreślony ust. 5, w związku z czym straci swą aktualność ust. 6. Rozumiem, że ust. 6 mówi tylko i wyłącznie o wypłatach na rzecz osób bezrobotnych w zakresie świadczeń wypadkowych. Chodzi tu o jednorazowe odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Art. 12 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych mówi: "Nie podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu bezrobotni pobierający zasiłek dla bezrobotnych oraz osoby, o których mowa...". Dalej zostały wymienione inne grupy ubezpieczonych. Nie ma wśród nich żadnych bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przepis dotyczy bezrobotnych pobierających zasiłek. Natomiast w ogóle się nie mówi o bezrobotnych nie pobierających zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Zgodnie z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu osobie, która odbywa szkolenie, przysługuje zasiłek dla bezrobotnych powiększony o dodatek z tytułu tego szkolenia. Oznacza to, że szkolone osoby, które otrzymują zasiłek dla bezrobotnych powiększony o ten dodatek nie są objęte ubezpieczeniem wypadkowym. Dla tych osób nie stosujemy tych przepisów. Dlatego wydawało nam się słuszne skreślenie ust. 5 w art. 16, który wyraźnie przyznaje tym osobom prawo do świadczeń wypadkowych, ale w dotychczasowym stanie prawnym, gdy za składkę w wysokości 45% wszystko było dla wszystkich. Przy podziale składki na kilka funduszy nie jest to możliwe. Z tych powodów wydawało nam się słuszne skreślenie art. 16 ust. 5. Osoby bezrobotne nie mają już ubezpieczenia wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Natomiast ust. 6 mówi o tym, że rejonowe urzędy pracy wypłacają jednorazowe odszkodowanie. W świetle dotychczasowego stanu prawnego było to możliwe. Jeśli było ubezpieczenie wypadkowe, ktoś musiał zapłacić to jednorazowe świadczenie. Zgodnie z obowiązującą ustawą wypadkową, najczęściej jednorazowe odszkodowanie wypłacał pracodawca. W tym przypadku urząd pracy został potraktowany jak pracodawca, w związku z czym miał wypłacić jednorazowe odszkodowanie. Ust. 6 jest przepisem o charakterze technicznym. Z tych powodów wydawało nam się, że skreślenie obu tych ustępów jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Wykluczenie ubezpieczenia od wypadków przy pracy wobec osób bezrobotnych miało sens w związku z tym, że bezrobotny nie świadczy pracy, w związku z czym wypadek przy pracy jest możliwy. Natomiast, jeżeli bezrobotny wysyłany jest na kurs i jest szkolony w zakresie wykonywania nowego zawodu, żeby uzyskać szansę wejścia na rynek pracy i zdobycia zatrudnienia, w okresie szkolenia powinien być ubezpieczony od wypadków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Trzeba ten problem rozwiązać. Wydaje mi się, że można to zrobić w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Może istnieje jakaś różnica między bezrobotnym, który otrzymuje zasiłek a tym, który zasiłku jest pozbawiony. Jednak w tym przypadku obaj biorą udział w tym szkoleniu. Nie mają pracy i nie mają ubezpieczenia z tytułu zatrudnienia. Każdy z nich może ulec wypadkowi w czasie pracy wykonywanej podczas szkolenia. Bezrobotnemu, który nie otrzymuje zasiłku, na pewno będzie trudniej w dramatycznej sytuacji, jaką powoduje wypadek przy pracy. Dlatego uważam, że musimy rozwiązać sytuację obu tych osób, zwłaszcza że szkolenie odbywa się w sposób zorganizowany, w ramach programu zwalczania bezrobocia przez urzędy pracy. W związku z tym w ustawie musi się znaleźć zapis, który będzie regulował tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chyba powinien to być zapis korespondujący z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Odpowiadając pani posłance Ewie Tomaszewskiej powiedziałabym, że na pewno jest słuszne, żeby wszyscy bezrobotni mieli jakieś zabezpieczenie, w razie nieszczęśliwego wypadku, który może się zdarzyć w trakcie szkolenia. Dlatego w ust. 7 i 8 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zapisany został wyraźny obowiązek ubezpieczenia osób szkolonych od następstw nieszczęśliwych wypadków powstałych w związku ze szkoleniem. Dzięki takiemu zabezpieczeniu będzie można uzyskać jednorazowe odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Ubezpieczenie rentowe dotyczy wszystkich bezrobotnych. Niewątpliwie z tytułu tego ubezpieczenia każdy z nich będzie miał prawo do renty inwalidzkiej, gdyby na skutek wypadku odnieśli trwały uszczerbek na zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym sprostować ostatni fragment wypowiedzi pani Teresy Guzelf. Renty nie będą mogli otrzymać wszyscy bezrobotni. Mogą ją otrzymać tylko ci, którzy otrzymują zasiłki, gdyż tylko oni są ubezpieczeni. Bezrobotni nie pobierający zasiłków, nie są ubezpieczeni w zakresie emerytalno-rentowym. Jeśli nie wypłaca się zasiłku, nie ma podstawy do poboru składki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMaciejManicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy osoba bezrobotna, która nie ma prawa do otrzymywania zasiłku, jest ubezpieczona w zakresie emerytalno-rentowym? Nie widzę podstawy do takiego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Myślę, że pytanie trzeba uściślić. Chodzi tu o osobę bezrobotną, która nie ma prawa do zasiłku, lecz bierze udział w szkoleniu. Jeśli taka osoba ulegnie wypadkowi, czy będzie miała prawo do renty? W moim przekonaniu taka osoba nie ma prawa do renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Taka osoba pobiera tylko dodatek w trakcie szkolenia. Osoba bezrobotna, która nie ma prawa do zasiłku nie ma ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Wcześniej mówiłam o osobie, która ma takie ubezpieczenie w związku z tym, że otrzymuje zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Natomiast w zmianie nr 2 lit. b/ proponujemy, żeby nie różnicować tych osób w przy-padku nieszczęśliwych wypadków. Wszyscy byliby ubezpieczeni od następstw nieszczęśliwych wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nasze refleksje są nieco spóźnione. Ten problem powinniśmy bardziej wnikliwie rozważyć przy ustawie o ubezpieczeniach społecznych. W tej chwili mamy do czynienia z konsekwencjami zmian, które zostały wprowadzone do ustawy. Praktycznie powinniśmy przyjąć propozycję rządu, mając jednocześnie wyrzuty sumienia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Myślę, że źle się stało, iż potraktowaliśmy osobę kierowaną na szkolenie tak samo, jak osobę, która nie ma żadnego związku z warsztatem pracy. W tym przypadku samo ubezpieczenie w firmach komercyjnych nie załatwia problemu. Nie chodzi tu tylko o jednorazowe odszkodowanie, ale także o to, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Po wyjaśnieniach wiemy, że osoby pobierające zasiłek dla bezrobotnych, które ulegną wypadkowi w czasie szkolenia, co prawda nie będą mogły liczyć na takie jednorazowe odszkodowania, jakie otrzymałyby na podstawie obowiązującej w chwili obecnej ustawy ubezpieczeniowej. Dostaną niższe świadczenie, które będzie zależało od tego, w jakiej firmie i na jakich zasadach zostaną ubezpieczeni. Jeśli jednak wypadek spowoduje trwały uszczerbek na zdrowiu i niezdolność do pracy, te osoby będą mogły liczyć na normalną rentę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Natomiast istnieje problem osób, które nie mają prawa do otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych, a w takich samych warunkach ulegną wypadkowi. Tych osób na pewno nie będzie satysfakcjonowało jednorazowe odszkodowanie z firmy ubezpieczeniowej. Chyba musimy poszukać rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejManicki">Moja polemika dotyczyła faktu, który został podany w odmienny sposób. Powiedziano jasno, że wszyscy bezrobotni będą mieli prawo do renty inwalidzkiej. Dlatego prosiłem o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejManicki">Moja propozycja dotyczy utrzymania obecnie obowiązującego stanu. Sytuacja będzie taka, że bezrobotny pobierający zasiłek nie będzie objęty ubezpieczeniem wypadkowym, w związku z czym z systemu nie będzie mu przysługiwało żadne świadczenie. Taka osoba będzie jednak uprawniona do świadczeń na zasadach przewidzianych dla pracowników z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, tyle że będą to świadczenia wypłacone z Fundusz Pracy, a nie z systemu. Jest to rozwiązanie neutralne dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMaciejManicki">Stan będzie taki, że osoba bezrobotna posiadająca prawo do zasiłku, skierowana na szkolenie, nie będzie ubezpieczona, ale otrzyma świadczenie analogiczne jak gdyby była pracownikiem. Rentę otrzyma z tytułu ubezpieczenia rentowego, któremu podlega, gdyż pobiera zasiłek. Natomiast pewien problem jest z osobą, która nie pobiera zasiłku. Ten problem był rozpatrywany wcześniej. Zdecydowano się wyłącznie na świadczenie z tytułu ubezpieczenia komercyjnego i wprowadzono obowiązek ubezpieczenia. Może to dotyczyć różnych osób, także takich, które są bezrobotne, a nigdy wcześniej nie pracowały. Może to być absolwent, któremu minął okres absolwencki, nie poszedł na staże i szkolenia i nigdy nie pracował. Może to być osoba, która nie ma nawet statusu bezrobotnego, gdyż poszukuje pracy. Osoba kierowana na szkolenie nie musi mieć statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMaciejManicki">Przepis mówi wyraźnie w ust. 10, że powiatowy urząd pracy może finansować z Funduszu Pracy szkolenia dla osób poszukujących pracy. Są to osoby o innym statusie niż osoby bezrobotne. Trudno jest zmienić ten stan. Możemy poszukiwać rozwiązania idącego w kierunku objęcia osób skierowanych na szkolenia ubezpieczeniem emerytalno-rentowym. Wydaje mi się, że jest to przedsięwzięcie dosyć trudne, dlatego tego wątku nie rozwijam. Proponuję, żeby w ust. 6 zapisać jasno, żeby sprawa nie budziła żadnych wątpliwości, iż są wypłacane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tę propozycję mamy już w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Myślę, że w trakcie dyskusji sprawa się zaciemniła, gdyż włączyliśmy do niej wątek rentowy. Przypomnę państwu reguły, które dotyczą nie tylko bezrobotnych, ale wszystkich. Warto o tym pamiętać i nie mieszać do tej dyskusji wątku rentowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Każdy kto przepracował co najmniej 5 lat, poza osobami bardzo młodymi, wobec których ten wymóg jest o wiele niższy, w razie nieszczęśliwego wypadku bez względu na jego okoliczności, jeśli wypadek miał miejsce w okresie 18 miesięcy przed ustaniem zatrudnienia, ma prawo do renty. Jeśli wypadek miał miejsce później, powstaje pewien problem. Nie jest to specyficzny problem dla bezrobotnych, gdyż dotyczy każdej osoby, która podlega w Polsce regułom systemu rentowego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W związku z tym proszę, żeby nie patrzyli państwo na problem bezrobotnych jako sprawę, którą przy tej okazji powinniśmy rozpatrywać. Generalne reguły są następujące. Jeżeli wypadek zdarzy się bezrobotnemu, który nie posiada prawa do zasiłku, po spełnieniu takich samych warunków jak każdy inny obywatel, będzie miał prawo do renty i otrzyma rentę inwalidzką. Problem może dotyczyć specyficznych okoliczności, a więc np. osoby, która dopiero rozpoczęła pracę i nie spełnia warunków albo miała bardzo długą przerwę - dłuższą niż 18 miesięcy. Podkreślam, że ten problem dotyczy każdego, a nie tylko bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">O tym powinni państwo pamiętać. Rząd nie widzi specjalnego powodu do tego, żeby różnicować status osoby, która bierze zasiłek i która nie bierze zasiłku, w sytuacji gdy jest to osoba szkolona. Za takim rozwiązaniem przemawiają poważne argumenty, związane z tym, że system rentowy działa dla wszystkich tak samo. W tym zakresie nie ma powodu, żeby różnicować uprawnienia. Ubezpieczenie, które bierze na siebie urząd pracy - ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków - w tym przypadku tak samo traktuje wszystkich i daje prawo do tych samych rodzajów świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Gdyby przyjęli państwo propozycję posła Macieja Manickiego powstaje pytanie, co będzie wypłacał powiatowy urząd pracy? Będą to takie świadczenia, jakie wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych - świadczenia wypadkowe. Świadczenia wypadkowe wypłacane przez ZUS, to także renta wypadkowa. W ten sposób ponownie wracamy do systemu rentowego i różnicujemy status obu grup.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Apelowałabym do państwa, żeby pozostać przy rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd. W gruncie rzeczy, to rozwiązanie powoduje, że bezrobotny, bez względu na to czy otrzymuje zasiłek, czy nie, jest traktowany w taki sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie widzę tu jednakowego traktowania. Trzeba na zmianę patrzeć w sposób kompleksowy. Czym się będzie różnił bezrobotny z prawem do zasiłku skierowany na szkolenie, od również bezrobotnego absolwenta skierowanego na szkolenie? Ponieważ absolwentowi nie przysługuje zasiłek, ustawodawca przyznał mu świadczenie, które zostało nazwane stypendium, w wysokości 60% kwoty zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli nie chcą państwo rozwiązać sprawy w sposób, który proponuję, możemy rozwiązać ją inaczej. Powróćmy do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tam właśnie został popełniony błąd. Jeśli ta ustawa nie wykluczyła wypłacania stypendiów w okresie szkolenia, dlaczego wykluczyła zasiłki dla bezrobotnych w tym czasie? Powróćmy do art. 12 i pozostawmy zapis mówiący o tym, że chodzi o osoby bezrobotne pobierające zasiłki, z wyjątkiem zasiłków pobieranych w okresie szkolenia. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli równość. Musielibyśmy jednak znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMaciejManicki">Możemy przyjąć takie rozwiązanie, że z punktu widzenia świadczeń nic się nie zmieni dla osoby bezrobotnej, gdyż otrzyma ona te świadczenia z Funduszu Pracy a nie z systemu, gdyż nie będzie tam płaciła składki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o renty, chcę zwrócić uwagę, że w ust. 6 napisano jasno - "z wyjątkiem renty inwalidzkiej lub rodzinnej". Nie ma więc problemu mieszania wątku rentowego z innymi świadczeniami. Chodzi tutaj o inne świadczenia, gdyż renty zostały wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy mogę uznać, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Rozumiem, że ma pan odmienne zdanie niż rząd i nie chce pan skreślać ust. 5 i 6. W ust. 6 chce pan zastąpić wyrazy "rejonowy urząd pracy" wyrazami "urząd pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie, gdyż ta zmiana znalazła się już w tym przepisie. Wprowadziła ją inna ustawa. Natomiast ja proponuję, żeby w ust. 6 dodać zapis mówiący o tym, że świadczenia wypłacane są z Funduszu Pracy. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że te środki nie pochodzą z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Rozumiem, że nie chce pan nic zmieniać w ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy są inne propozycje? Chciałabym, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Mam przeciwną propozycję. Uważam, że nie można w różny sposób traktować człowieka, który jest na szkoleniu, pod względem wypadków przy pracy, powodujących skutki zdrowotne. Niezależnie od tego, czy ta osoba bierze zasiłek dla bezrobotnych, czy nie powinna być jednakowo traktowana pod względem ubezpieczenia od wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy ma pani jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Proponuję, żebyśmy nie dokonywali takiej zmiany. Moim zdaniem, wniosek zgłoszony przez posła Macieja Manickiego prowadzi do zróżnicowania sytuacji człowieka, który dostaje zasiłek i człowieka, który zasiłku dla bezrobotnych nie ma. Takie rozgraniczenie w odniesieniu do osób skierowanych na szkolenia, w związku z poszukiwaniem pracy, jest niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Można powiedzieć, że popiera pani propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejManicki">Popiera pani rozwiązanie polegające na tym, że bezrobotni pobierający zasiłki i ci, którzy ich nie pobierają, nie będą mieli możliwości otrzymania świadczeń przewidzianych dla pracowników z tytułu wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejManicki">Zaproponowane przeze mnie rozwiązanie utrzymuje obowiązujący obecny stan prawny. W chwili obecnej jest tak, że osoba, która pobiera zasiłek, ma prawo do świadczeń. Natomiast osoba, która nie pobiera zasiłku, nie ma prawa do świadczeń. Nie jesteśmy w stanie osiągnąć, który pani proponuje, chyba że wprowadzimy zasadę, iż w okresie odbywania szkoleń przez osoby, które nie pobierają zasiłku, będą im przysługiwały świadczenia. Powstaje jednak pytanie, co będzie podstawą wypłacania takich świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie mogę się zgodzić, że przedstawione przez pana posła rozwiązanie nie wprowadza żadnych zmian do obecnego obecnie stanu prawnego. Swoją propozycją wprowadza pan nowy typ świadczenia finansowanego z Funduszu Pracy. Stworzenie takiego świadczenia będzie tworzyło skutki finansowe. Powstaje pytanie, czy w ustawie budżetowej będziemy mogli zmienić wskaźnik, żeby sfinansować te skutki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Będzie to nowy typ świadczenia. Nie będzie ono finansowane, tak jak obecnie, przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ramach globalnej składki. Będzie ono finansowane po prostu przez podniesienie obciążeń budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Nie jestem w tej chwili gotowa do przedstawienia propozycji na piśmie. Dla mnie jest ważne, żeby sytuacja tych osób nie tylko była identyczna, ale także, żeby traktować je przyzwoicie, kiedy ulegają wypadkowi przy pracy. Te osoby mają znacznie gorsze warunki materialne, niż osoby pracujące. Od razu nie mogę państwu przedstawić jakiejś konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Chciałbym podkreślić, że zgodnie z propozycją zawartą w przedłożeniu rządowym wszyscy odbywający szkolenie będą mieli prawo do odszkodowań z tytułu nieszczęśliwych wypadków w czasie szkolenia i w drodze na szkolenie. Dotyczyć to będzie wszystkich bezrobotnych, bez względu na to czy otrzymują stypendium, zasiłek, czy też tylko dodatek szkoleniowy. O tym mówi ust. 7. Po wykreśleniu wyrazów "nie pobierającym zasiłku" dotyczy on wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W tej chwili urząd pracy tylko wypłacał odszkodowania. Propozycja, żeby Fundusz Pracy finansował te odszkodowania, nie jest dla mnie zrozumiała. Przecież każdy będzie ubezpieczony od następstw nieszczęśliwych wypadków. W takim przypadku odszkodowanie wypłaci jednostka, w której dana osoba będzie ubezpieczona. Nie będzie to odszkodowanie wypłacane z Funduszu Pracy. Zwracam uwagę, że w tej chwili Fundusz Pracy nie finansuje odszkodowań. Urzędy pracy tylko je wypłacają. Odszkodowania były finansowane przez instytucję, która pobierała składkę z tytułu ubezpieczenia od nieszczęśliwych wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie proponuję dokonywania zmian w ust. 7. Proponuję pozostawić go w takim brzmieniu jak do tej pory. W związku z tym będzie on miał brzmienie: "Osobom nie pobierającym zasiłku w okresie odbywania szkolenia przysługuje odszkodowanie z tytułu ubezpieczenia...". Tylko osoby nie pobierające zasiłku będą obowiązkowo ubezpieczone, na podstawie ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie jest prawdą, że proponuję, aby ubezpieczeniem od następstw nieszczęśliwych wypadków objąć wszystkich, a tym osobom jeszcze dodatkowo płacić. Częściowo jest to także odpowiedź na kwestie podnoszone przez posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast pani minister chcę powiedzieć, że proponuję taki stan, że z punktu widzenia osoby, czyli bezrobotnego posiadającego prawo do zasiłku, nie będą wprowadzone żadne zmiany. Jest oczywiste, że będą zmiany, jeśli spojrzymy na te rozwiązania z innego punktu widzenia. Środki będą pochodziły z Funduszu Pracy, a nie z systemu, ale wynika to z reformy. Przyjęliśmy przecież generalną zasadę, że nie będziemy pogarszać sytuacji świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie zgadzam się z twierdzeniem, że będzie to to samo, co w przypadku ubezpieczenia komercyjnego. Świadczenie z ubezpieczenia komercyjnego będzie takie, jak dana osoba zostanie ubezpieczona. Nie będzie to ubezpieczenie na zasadach określonych dla pracowników w przepisach prawa. Wiem o tym, że w ramach ubezpieczenia komercyjnego można się ubezpieczyć na znacznie wyższe kwoty. Powstaje jednak pytanie, czy rejonowy urząd pracy będzie ubezpieczał osoby szkolone na wyższe kwoty? Na pewno będzie je ubezpieczał w minimalnym zakresie. Podejrzewam, że w innym przypadku urząd miałby problemy. Naraziłby się na zarzuty o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli moja propozycja zostanie odrzucona, będę zmuszony zgłosić wniosek o zmianę odpowiedniego przepisu w ustawie o systemie oświaty. Zmiana polegałaby na tym, żeby bezrobotny pobierający zasiłek, był objęty w okresie szkolenia ubezpieczeniem wypadkowym. Rozwiązanie, które w tej chwili proponuję, wydaje mi się bardziej korzystne z punktu widzenia racjonalności funkcjonowania całego systemu. Dotyczy to tylko krótkotrwałych okresów szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMaciejManicki">Proszę, żeby pani minister nie mówiła o gigantycznych skutkach finansowych. Zakłada pani, że każdy, kto idzie na szkolenie, ulegnie wypadkowi i będzie ubiegał się o świadczenia. Są to incydentalne przypadki, które nie mają żadnego znaczenia ze względu na finansowy wymiar tego problemu. Ile osób jesteśmy w stanie wysłać na takie szkolenia? Ile z nich ulegnie wypadkowi w trakcie szkolenia? Trzeba spojrzeć na dane statystyczne. Ile wynoszą te świadczenia w stosunku do środków Funduszu Pracy?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMaciejManicki">Podejrzewam, że jest to wielkość, która w ogóle nie będzie brana pod uwagę przy ustalaniu wysokości dotacji budżetowej do Funduszu Pracy, bez względu na to, czy ta zmiana zostanie przyjęta, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Sądzę, że poznaliśmy już wszystkie argumenty. Na pewno ta propozycja nie spowoduje perturbacji dla Funduszu Pracy. Jest to po prostu niemożliwe. Byłoby to wielkie nieszczęście, gdyż oznaczałoby, że chcemy w czasie szkoleń doprowadzać ludzi do kalectwa, a nie chcemy im płacić odszkodowań. Powinniśmy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Czy w rozwiązaniu proponowanym przez pana posła, nadal będzie obowiązek ubezpieczania w firmach komercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMaciejManicki">Taki obowiązek pozostanie w odniesieniu do tych osób, dla których nie ma składki. Dokładnie tak zapisano w ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Propozycja posła Macieja Manickiego jest w pełni logiczna. Dotyczy pozostawienia ust. 5, drobnej zmiany w ust. 6, mówiącej o tym, że świadczenia są finansowane z Funduszu Pracy, a także pozostawienia bez zmiany ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mielibyśmy taką sytuację, że kiedy osoba bezrobotna, która ma prawo do zasiłku, pójdzie na szkolenie i ulegnie wypadkowi, otrzyma odszkodowanie wypadkowe na takich samych zasadach, jak pracownik. Takie odszkodowanie będzie finansowane ze środków Funduszu Pracy. Natomiast, jeśli osoba bezrobotna, która nie ma prawa do zasiłku, pójdzie na szkolenie i ulegnie wypadkowi, nie ma prawa do odszkodowań na zasadach pracowniczych. Zgodnie z zapisem ust. 7 taka osoba musi być ubezpieczona według zasad komercyjnych.  Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym pogodzić te sprawy. Może udałoby się tak zapisać przepis mówiący o ubezpieczeniu od nieszczęśliwych wypadków, żeby było wiadomo, że odszkodowanie nie może być gorsze niż z tytułu ubezpieczenia od wypadku przy pracy, w porównywalnym przypadku. W innym przypadku sytuacja ulegnie rzeczywistemu pogorszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">O tym właśnie mówi ust. 5. Napisano tam, że jeśli ktoś ulegnie wypadkowi, będzie miał ubezpieczenie na zasadach pracowniczych. Skreślenie ust. 5 stoi w sprzeczności z intencjami wyrażonymi przez panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMaciejManicki">Pomysł posłanki Ewy Tomaszewskiej mógłby być zrealizowany poprzez odpowiednią zmianę w ust. 8. W chwili obecnej jest tam powiedziane, że jednostka szkoleniowa obowiązana jest ubezpieczyć osobę, o której mowa w ust. 7 od następstw nieszczęśliwych wypadków. Można dodać tu, że taka osoba powinna być ubezpieczona w sposób umożliwiający uzyskanie analogicznego świadczenia, jak świadczenia przysługujące na zasadach przewidzianych dla pracowników. Byłaby to wytyczna dla urzędu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 2 z propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Kto z państwa opowiada się za skreśleniem ust. 5 i 6 oraz za wykreśleniem wyrazów "nie pobierającym zasiłku" w ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Gdyby w ust. 8 znalazł się zapis gwarantujący wysokość świadczenia, można by było w inny sposób głosować nad skreśleniem ust. 5 i 6. Powinniśmy głosować w takim trybie, żeby było wiadomo, że są to zmiany łączne. Mam na myśli rozwiązanie, które zasugerował poseł Maciej Manicki do ust. 8. Wtedy sprawa byłaby oczywista.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Jeśli Komisja podejmie decyzję o skreślenie ust. 5 i 6, przy intencji, że w ust. 8 znajdzie się gwarancja wysokości świadczenia, a później zmiana ta nie zostanie przyjęta, ostateczny rezultat głosowania może być sprzeczny z intencjami głosujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Będę z panią polemizowała. Proszę, żeby wsparł mnie rząd.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Gdybyśmy w ust. 8 zapisali taką intencję, że ubezpieczenia komercyjne powinny odpowiadać odszkodowaniom z ubezpieczeń społecznych, byłoby to rozwiązanie karkołomne. Oznaczałoby to, że trzeba szukać lub wręcz stworzyć firmę, która chciałaby kogoś ubezpieczać na zasadach analogicznych, jak w ustawie o ubezpieczeniu wypadkowym dla pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Można przyjąć, że wszystkich będziemy traktować tak samo. Tak właśnie przyjęto w propozycji rządowej. Mamy tu tylko ubezpieczenia komercyjne. Jest oczywiste, że odszkodowania będą w takiej samej wysokości, gdyż nie różnicują one osób w zależności od tego, który system realizuje to odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W grę może wchodzić także inne rozwiązanie. Urząd pracy mógłby finansować jednorazowe odszkodowanie. Wtedy trzeba jasno powiedzieć, że są to odszkodowania jednorazowe. Wysokość tych odszkodowań byłaby określona ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Są to jedyne klarowne rozwiązania, które jednakowo traktują wszystkich. Obie grupy nie są ubezpieczone w systemie ubezpieczeń społecznych. Na tę okoliczność są ubezpieczone w inny sposób. Jeśli jest to ubezpieczenie komercyjne, wtedy stawki są takie, jakie obowiązują na rynku. Jeśli jest to jednorazowe odszkodowanie - co należałoby jasno zapisać - będzie finansowane ze środków Funduszu Pracy. Wtedy nie jest to ubezpieczenie w firmach komercyjnych. Mamy tylko takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych zakładaliśmy, że niektóre elementy przejdą do innych ustaw. Nie miało to oznaczać, że osoby, których te elementy dotyczą, będą traktowane gorzej. W tym przypadku chodzi o grupę osób, które są szczególnie słabe ekonomicznie. Przeniesienie zapisów dotyczących ubezpieczenia tych osób do innych ustaw miało porządkować ustawy w sensie legislacyjnym. To działanie nie miało odbierać uprawnień. Nie chciałabym, żeby człowiek, któremu do dnia dzisiejszego przysługiwało uprawnienie do świadczeń z tytułu ubezpieczenia od wypadków przy pracy, otrzymał teraz niższe świadczenia i znalazł się w gorszej sytuacji. Zwracam uwagę, że te osoby są w dużo trudniejszej sytuacji społecznej i ekonomicznej. Uważam, że osoby pobierające zasiłek dla bezrobotnych, a także te, które już go nie pobierają, lecz uczestniczą w szkoleniu, powinno się w tym przypadku traktować jednakowo. Uważam, że należy zmienić przepis właśnie w taki sposób. Nie wyobrażam sobie, że na ten cel potrzebne będą duże środki, które mogłyby mieć wpływ na funkcjonowanie budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałaby pani, żeby sytuacja nie uległa zmianie. Załatwia to dokładnie moja propozycja. Jednak z drugiej strony zgłasza pani postulat, żeby wyrównać sytuację tych dwóch grup. Jest to jednak zmiana w stosunku do obecnej sytuacji, gdyż w dniu dzisiejszym nie ma między tymi grupami równości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chce pani osiągnąć rezultat, o którym pani mówiła, czyli żeby sytuacja tych osób się nie pogorszyła a także, żeby została zrównana, należałoby w ust. 5 zamiast wyrazów "osobom pobierającym zasiłki w okresie odbywania szkolenia" użyć wyrazów "osobom odbywającym szkolenia". Wtedy należałoby skreślić ust. 7 i 8 jako zbędne. W wyniku tej zmiany wszyscy będą otrzymywali takie świadczenia, jak gdyby byli pracownikami. Musimy jednak mieć świadomość, że takie rozwiązanie poprawia obowiązującą sytuację. Na pewno mógłbym poprzeć takie rozwiązania. Będzie to jednak wymagało odrzucenia najpierw wniosku rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Wydaje mi się, że w tym rozwiązaniu należałoby skreślić w ust. 6 wyrazy "z wyjątkiem renty inwalidzkiej lub rodzinnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejManicki">Gdybyśmy skreślili wyrazy "z wyjątkiem renty inwalidzkiej lub rodzinnej", sytuacja byłaby taka, że można by było otrzymać jedną rentę z tytułu wypadku lub choroby z Funduszu Pracy, a drugą z tytułu ubezpieczenia rentowego, gdyż bezrobotny pobierający zasiłek jest ubezpieczony. Właśnie dlatego w ust. 6 piszemy o świadczeniach, z wyjątkiem renty inwalidzkiej lub rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">W ust. 5 należałoby napisać, że są to jednorazowe odszkodowania a nie świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejManicki">Problem polega na tym, że w mojej ocenie, nie będą to tylko jednorazowe odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W takim razie, co pan poseł ma na myśli, mówiąc o świadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł myślał o tym, o czym jest mowa w ustawie. Jest tam mowa o świadczeniach. W ust. 6 jest mowa o świadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję rozszerzenie tego zapisu także na osoby nie pobierające zasiłku. Można się z tym zgadzać lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Maciej Manicki proponuje, żeby ust. 7 pozostał bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejManicki">Moją propozycję przedstawiłem wcześniej. Natomiast teraz podpowiadałem posłance Ewie Tomaszewskiej, co można zrobić dodatkowo - poza zmianą, którą proponowałem - żeby osiągnąć efekt, o którym pani posłanka wcześniej mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pani posłanka powiedziała, że nie jest jeszcze gotowa do przedstawienia konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym zadać pytanie. Wydaje mi się, że nie mielibyśmy do czynienia z wysokimi kosztami, które miałyby wpływ na podejmowaną przez posłów decyzję. Prosiłabym jednak, żeby strona rządowa wypowiedziała się na temat tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja także chciałbym zapytać o te koszty. Pytanie kieruję do dyrektora Tadeusza Olejarza, który powinien być najlepiej zorientowany w tej sprawie.  W swoim czasie zajmowałem się tą sprawą zawodowo. Muszę powiedzieć, że nie był mi znany ani jeden przypadek, żeby w czasie szkoleń organizowanych przez urzędy pracy zaistniał wypadek powodujący skutki w postaci świadczeń. Nie mówię, że w ogóle nie zdarzały się wypadki. Jednak zwykłe stłuczenie nie jest w tym przypadku żadnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Dotychczas takich wypadków było niedużo, co jednak nie oznacza, że tak będzie zawsze. W okresie odbywania szkoleń zdarzały się jednostkowe wypadki.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Chciałbym wypowiedzieć się na temat propozycji zgłoszonej przez posłankę Ewę Tomaszewską. Jeśli Komisja chciałaby pójść w tym kierunku, można przedstawić propozycję, żeby osobom odbywającym szkolenia przysługiwały, tak jak w przypadku pracowników, jednorazowe świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W następnym ustępie należałoby napisać, że takie świadczenia są finansowane z Funduszu Pracy. Takie mogłoby być całe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie chciałabym, żebyśmy dalej brnęli w dyskusję bez rozstrzygnięć. Może się okazać, że dyskusja będzie w ogóle nieprzydatna. Najpierw musimy podjąć decyzję, czy poprzemy propozycję rządową. Jeśli ta propozycja nie uzyska poparcia, będzie czas, żeby zastanowić się nad innymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ciągle czekam na odpowiedź, co mają oznaczać zapisy ust. 5 i 6 w propozycji posła Macieja Manickiego. Niewątpliwie oznacza to odszkodowanie. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Być może oznacza to także zasiłki chorobowe. Jeśli tak, jesteśmy w sprzeczności z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. W katalogu świadczeń są jeszcze renty, wyższe niż zwykłe renty z tytułu niezdolności do pracy. Czy ma to także oznaczać tzw. dodatek wyrównawczy, żeby świadczenia były wyższe?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli ten zapis nie zmienia ustawy o systemie ubezpieczeń i nie wnosi obowiązku opłacania składki z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a jest tylko opisem świadczeń analogicznych do świadczeń z systemu, powstają kolejne pytania. Czy ma to być renta lub dodatek do renty? Jakie świadczenia będą wypłacane przez powiatowy urząd pracy?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Urząd pracy nie może wypłacać wszystkich świadczeń. Urząd nie może przecież przez całe lata wypłacać pararenty, gdyż nie ma do tego uprawnień. W skutkach byłyby to przecież pararenty wypłacane do końca życia. W związku z tym nie można mówić o małych skutkach finansowych. Trzeba mówić o skutkach rozłożonych w czasie, gdyż nie są to skutki jednorazowe. To, co państwo proponują, nie będzie prostą operacją. Nie jest to poprawianie ustawy, lecz demolowanie dwóch systemów. Chyba byłoby lepiej podjąć decyzję, że te osoby byłyby objęte składką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanLitynski">W projekcie rządowym sytuacja jest taka, że urząd pracy posyłałby jakąś osobę na szkolenie. Ta osoba uległaby wypadkowi i nie otrzymałaby renty. Można powiedzieć, że są osoby, które w majestacie prawa kierowane są do pracy, jednak nie mają takich samych uprawnień wypadkowych, jak pracownicy. Taka jest konsekwencja skreślenia ust. 5 i 6, a także poprawki w ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że problemy, o których mówiła pani minister, są rozwiązywane analogicznie w obowiązujących przepisach. Tu nic się nie zmienia. Nie proponuję zmian, które wychodziłyby poza źródła finansowania świadczeń wypłacanych na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMaciejManicki">Dyskutują państwo o równości bezrobotnych otrzymujących zasiłki i tych, którzy ich nie otrzymują. Zwracam uwagę, że bezrobotni otrzymujący zasiłki musieli być w okresie poprzednim zatrudnieni. Jest tu pewnego rodzaju ciągłość. Ktoś przestaje pracować, gdyż stracił pracę, a w tej chwili pobiera zasiłek. Proponuję, żeby takiej osobie przysługiwało dokładnie to samo, co przysługiwałoby mu na podstawie stosunku pracy. Jeśli zdarzy się wypadek, będzie mógł otrzymać rentę wypadkową, a nie zwykłą inwalidzką. To właśnie przysługuje tej osobie na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, żeby nic nie zmieniać w dzisiejszym stanie prawnym. Posłanka Ewa Tomaszewska chce iść dalej. Jest to jednak odrębna propozycja. Moja propozycja sprowadza się do tego, żeby pozostało status quo z punktu widzenia świadczeniobiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Posła Jana Lityńskiego nie było, gdy mówiłam o systemie rentowym. W związku z tym przypomnę, że bezrobotni nie są w innej, gorszej sytuacji w stosunku do innych obywateli. Dotyczą ich takie same reguły.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przypadek, o którym mówił poseł Maciej Manicki, nie byłby objęty systemem rentowym. Dotyczyłoby to osoby, która dopiero zaczyna pracę i nie ma spełnionych wymogów obowiązujących każdego obywatela. Dotyczyłoby to także osoby, która ma przerwę w zatrudnieniu dłuższą niż 18 miesięcy. Dotyczy to jednak każdej osoby.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli warunki są spełnione, osoba bezrobotna, która ma zasiłek bądź go nie ma, byłaby objęta systemem rentowym, jeśli przepracowała co najmniej 5 lat. Oczywiście są tu pewne wyjątki dotyczące ludzi młodych. Jednak nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w tym, że został zmieniony system ubezpieczeń społecznych. Nie ma już jednej składki na wszystkie rodzaje ubezpieczeń. Ryzyka zostały wyodrębnione. Przyjęto, że osoby, które nie pracują i faktycznie nie wykonują pracy, w tym bezrobotni, nie są objęci ubezpieczeniem wypadkowym. W związku z tym rząd proponuje rozwiązania dostosowujące przepisy do tej reguły. Dostosować przepisy można tak, że sytuacja osób, które biorą zasiłek i które go nie biorą, zostanie zróżnicowana. Można także traktować je jednolicie. Rząd proponuje, żeby te osoby traktować tak samo, ubezpieczając je w instytucjach komercyjnych. Zamiast ubezpieczenia społecznego od wypadków, te osoby będą miały ubezpieczenia komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Od razu powiem, że jest to wyraźne pogorszenie sytuacji w stosunku do dnia dzisiejszego. Dzisiaj osoby bezrobotne mające prawo do zasiłku skierowane na szkolenie w razie nieszczęścia, będą otrzymywały takie odszkodowania, jak pracownicy. Świadczenie wypadkowe ma to do siebie, że nawet, jeśli zdarzy się w pierwszym dniu pracy, jest wypłacane. Także renta jest naliczana w tym samym momencie. Natomiast tu będziemy mieli do czynienia z nieco inną sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejManicki">Jak się ma równość, o której mówi pani minister do sytuacji także bezrobotnego, tyle że absolwenta. Na podstawie art. 37a tej samej ustawy absolwent może także zostać skierowany na szkolenia. Nie ma on prawa do zasiłku, lecz do stypendium w wysokości 60% kwoty zasiłku. Ta osoba będzie ubezpieczona w zakresie wypadkowym i będzie miała wszystkie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">O tym już mówiliśmy. Jest to wyrzut sumienia wobec innej ustawy, której w tym momencie nie nowelizujemy. Chcę państwu zaproponować następujący tok naszych prac. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad propozycją rządową. Jeśli ta propozycja nie uzyska poparcia, ogłoszę przerwę, żeby umożliwić posłance Ewie Tomaszewskiej przygotowanie swojej propozycji. Jeśli propozycja rządu zostanie przyjęta, nie ma sensu, żeby kontynuować tę dyskusję. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 2 z przedłożenia rządowego do art. 16. Zmiana polega na skreśleniu ust. 5 i 6 oraz skreśleniu wyrazów w ust. 7. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji rządu?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nikt nie głosował za wnioskiem, 10 posłów było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że propozycja rządu została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ogłaszam przerwę, żeby umożliwić pani posłance przygotowanie nowej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLitynski">Wznawiam obrady. Rozpoczynamy od propozycji przygotowanej przez posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Proponuję dokonać następujących zmian w art. 16 w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Ust. 5 otrzymałby brzmienie, które przedstawię w dwóch wersjach. Z każdej wersji wynika coś innego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Osobiście wolałbym przyjąć następujący zapis: "Osobom skierowanym przez powiatowy urząd pracy na szkolenie przysługują, na zasadach przewidzianych dla pracowników, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, powstałych w związku z szkoleniem oraz w drodze do i z miejsca szkolenia". W ust. 6 po wyrazach "wypłacane są" należałoby dodać wyrazy "z Funduszu Pracy", a wyrazy "komisji lekarskiej do spraw inwalidztwa i zatrudnienia" zastąpić wyrazami "lekarza orzecznika". Na tym polegałaby zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Jeśli przyjmiemy, że w ust. 5 nie będzie mowy o osobach skierowanych na szkolenie, lecz o bezrobotnych, w ust. 7 należałoby zapisać, że osobom skierowanym na szkolenie przez powiatowy urząd pracy nie posiadającym statusu bezrobotnych, przysługuje od-szkodowanie od następstw nieszczęśliwych wypadków powstałych w związku ze szkoleniem oraz w drodze do i ze szkolenia. Należałoby także w art. 57 ust. 1 zapisać nowy pkt 3a w brzmieniu: "świadczeń, o których mowa w art. 16 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tej propozycji chodziło mi o to, żeby te osoby objąć świadczeniami z tytułu wypadków przy pracy. W pierwszej propozycji w ust. 5 jest mowa o osobach skierowanych na szkolenie przez powiatowy urząd pracy. Konsekwencją przyjęcia tej zmiany byłoby skreślenie ust. 7 i 8. Można także w ust. 5 napisać o bezrobotnych skierowanych przez powiatowy urząd pracy na szkolenie. Wtedy potrzebna będzie zmiana w ust. 7, którą przed chwilą państwu zaprezentowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMaciejManicki">Oba te warianty są dla mnie zrozumiałe. Musimy tylko rozstrzygnąć, w jaki sposób będziemy nad nimi głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ wnioskodawca przedstawił Komisji dwa warianty rozumiem, że przedstawi także propozycję sposobu poddania ich pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Mówiłam już wcześniej, że za bliższy mi uważam wariant mówiący o osobach skierowanych na szkolenie. W przypadku odrzucenia tego wariantu proponowałabym, rozpatrzenie wariantu mówiącego o bezrobotnych skierowanych na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Przed głosowaniem chciałabym wysłuchać opinii innych zainteresowanych o tej propozycji, a przede wszystkim strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Poprzednio dyskutowaliśmy o tym, żeby przepisem objąć wszystkich bezrobotnych. Mówiono o osobach pobierających zasiłek. Wiadomo, że osobą pobierającą zasiłek może być tylko i wyłącznie osoba bezrobotna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Propozycja przedłożona przez panią posłankę zmierza do tego, żeby wszystkim bezrobotnym, nie tylko tym, którzy otrzymują zasiłek, ale każdemu, kto ma status bezrobotnego i został skierowany na szkolenie, przysługiwały świadczenia, o których mówimy. Gdybyśmy przyjęli wersję dotyczącą każdej osoby skierowanej na szkolenie, oznaczałoby to dalsze rozszerzenie intencji proponowanej zmiany. W grupie kierowanych na szkolenia mogą znaleźć się osoby, za które rejonowy urząd pracy może sfinansować koszty szkolenia. Może to być np. osoba, która utraciła pracę i ma 20-hektarowe gospodarstwo rolne. Zgodnie z przepisami można pokryć koszty szkolenia takiej osoby. Ta osoba byłaby objęta świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Byliby to także górnicy na urlopach, pobierający socjalne świadczenia górnicze. Takie osoby byłyby objęte tym zakresem usług. Gdybyśmy mieli poszerzać ten zapis uważam, że należałoby się ograniczyć do osób bezrobotnych i nie rozszerzać go na osoby nie mające statusu bezrobotnego, dla których urząd pracy może finansować koszty szkolenia. Chyba byłoby to rozszerzenie zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Przerwa była po to, żeby mogli państwo uzgodnić treść zapisu, który Komisja mogłaby przyjąć. Mogli państwo przynajmniej uzgodnić rozbieżności. Widzę, że w tej chwili ponownie rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Przekonały mnie argumenty przedstawione przez pana dyrektora. W związku z tym, mój wniosek ograniczam do wersji mówiącej o osobach bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę powtórzyć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Ust. 5 otrzymałby brzmienie: "Bezrobotnym skierowanym przez powiatowy urząd pracy na szkolenie przysługują, na zasadach przewidzianych dla pracowników, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych powstałych w związku ze szkoleniem oraz w drodze do i z miejsca szkolenia".</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W ust. 6 po wyrazach "wypłacane są" dodaje się wyrazy "z Funduszu Pracy", a wyrazy "komisji lekarskiej do spraw inwalidztwa i zatrudnienia" zastępuje się wyrazami "lekarza orzecznika". Chodzi tu o osobę, która będzie upoważniona i zobowiązana do przeprowadzenia badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że wniosek jest jasny. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ta zmiana została przyjęta wraz z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest tu mowa o osobie skierowanej na szkolenie. Mamy tu pewien problem, gdyż osoba skierowana wcale nie musi odbyć tego szkolenia. Sądzę, że intencją jest objęcie tym przepisem odbywających szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">W przepisie jest mowa o wypadkach powstałych w związku ze szkoleniem oraz w drodze do i z miejsca szkolenia. Wydaje się, że jest to odpowiedź na tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że uwaga Biura Legislacyjnego jest trafna. Uważam, że w tym przepisie powinna być mowa o osobach skierowanych na szkolenie w okresie odbywania szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis otrzymałby brzmienie: "Bezrobotnym skierowanym przez powiatowy urząd pracy, w okresie odbywania szkolenia przysługuje..." i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym zebrać te wszystkie uwagi. Przepis brzmiałby: "Bezrobotnym skierowanym przez powiatowy urząd pracy na szkolenie..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanLitynski">Ta sprawa jest już jasna. Rozumiem, że przy braku sprzeciwu ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej zmiany. Wydaje się, że zmiany nr 3, 4 i 5 możemy rozpatrzyć łącznie, gdyż są identyczne. Proszę o krótkie przedstawienie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Te trzy zmiany mają charakter czysto techniczny. Dostosowują obecne nazewnictwo do innych ustaw. Moim zdaniem, ta sprawa nie powinna budzić państwa wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych zmian? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że zmiany nr 3, 4 i 5 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Do końca br. urzędy pracy będą płacić składki na ubezpieczenie społeczne od zasiłków i stypendiów. Jeśli bezrobotny jest niezdolny do pracy, zachowuje prawo do zasiłku. Pobiera wtedy zasiłek dla bezrobotnych, a nie zasiłek chorobowy. Kwotę wypłaconego zasiłku obciąża składka na Fundusz Pracy. W okresie niezdolności do pracy od kwoty zasiłku nie płaci się składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W związku z powyższym okres pobierania zasiłku za okres niezdolności do pracy jest traktowany jako okres nieskładkowy dla celów emerytalnych. Ponieważ od przyszłego roku urzędy pracy nie będą płaciły składki chorobowej, ale będą wypłacały również zasiłki, także za okres choroby i składkę za cały okres, w tym za okres niezdolności do pracy. W związku z tym w przepisie, który mówi o liczeniu okresu pobierania zasiłku lub stypendium jako okresu składkowego, trzeba dokonać skreślenia, żeby był to okres składkowy w całości, bez wyłączeń, o których była mowa w art. 30. Ta zmiana jest konsekwencją zmiany systemu opłacania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMaciejManicki">Jest tu błąd literowy. Powinno być "z wyjątkiem okresów ich pobierania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Nie ma więcej uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W art. 31 ust. 3a jest mowa o bezrobotnym uprawnionym do zasiłku, któremu zasiłek przysługuje również za okres udokumentowanej niezdolności do pracy. Proponujemy, żeby dodać, że chodzi tu o bezrobotnego, uprawnionego do zasiłku lub stypendium, ponieważ po zmianie ustawy od stypendium płacone są wszystkie składki. Ta sama zasada powinna być przyjęta wobec bezrobotnych pobierających stypendium. Chodzi tu o doprowadzenie zgodności z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Poprzednio stypendium było płacone w wysokości 1/40 za każdy dzień faktycznie odbywanego szkolenia. Jeżeli bezrobotny nie odbywał szkolenia, bez względu na przyczynę w ogóle nie otrzymywał stypendium. Po zmianie ustawy, która weszła w życie od 5 września br., stypendium wypłacane jest za cały okres, tak samo jak składki. Dlatego należy zrównać stypendium z zasiłkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że nie ma uwag. Zmiana nr 7 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Zmiany nr 8 i 9 są zmianami tego samego typu. Chodzi w nich o dostosowanie wykreśleń i powołań wcześniej dokonanych, z powołaniami w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Ponieważ przyjęty został wniosek przez posłankę Ewę Tomaszewską, dotyczący po-zostawienia w art. 16 ust. 5 i 6, nie trzeba wykreślać odwołań do tych ustępów. Natomiast potrzebne jest zastąpienie wyrazów "art. 31 ust. 3a i 5" wyrazami "art. 31 ust. 3a". Ust. 5 został skreślony w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, w związku z czym to odwołanie nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMaciejManicki">Moim zdaniem, zmiana powinna pozostać w dotychczasowym brzmieniu. Przywołanie ust. 5 i 6 także trzeba skreślić, mimo to, że pozostały one w art. 16. Ustępy te mają w chwili obecnej zupełnie inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMaciejManicki">Stypendium, o którym jest mowa w art. 37a i 37b jest oskładkowane. Tu nie ma oskładkowania, więc nie można przywołać ust. 5 i 6. Należy przywołać wyłącznie ust. 4. Przy stypendium mamy zasadę, że płacona jest składka, a świadczenie pochodzi z systemu. W związku z tym nie możemy jednocześnie przywoływać ust. 5 i 6. To wykreślenie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMaciejManicki">Zmiana powinna być dokładnie taka, jak zapisana w przedłożeniu rządowym. To samo będzie dotyczyło zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że to przywołanie będzie uzgodnione z Biurem Legislacyjnym. Zmiany zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">W zmianie nr 10 chodzi o doprecyzowanie, że powiatowy urząd pracy ustala i opłaca składkę na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe. Poprzednie przywołanie dotyczyło zasiłków, od zasiłków opłacane są składki wypadkowe. Chodziło o to, że ten zapis nie budził wątpliwości. W konsekwencji ustawy o ubezpieczeniach społecznych wymienia się tu rodzaje opłacanych składek. Od stypendium płaci się składkę emerytalną, rentową i wypadkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMaciejManicki">Właśnie z tego powodu należy wykreślić ust. 5 i 6 z przywołania art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana została przyjęta.  Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Przepis, o którym mowa w zmianie nr 11 jest już niepotrzebny, gdyż został wprowadzony w życie ustawą z 16 lipca 1998 r. W chwili obecnej przepis dotyczący górników, którzy opłacają składkę, brzmi prawidłowo. Natomiast w drugiej części zmiany chodzi o to, że zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym, od nowego roku składka na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, będzie również płacona przez osoby odbywające zasadniczą służbę wojskową i służby zastępcze. Gdybyśmy nie wprowadzili tego przepisu z Funduszu Pracy, powinna być płacona składka za te osoby. Wydaje nam się, że nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Ustawa w wielu miejscach reguluje sprawę w ten sposób, że okres odbywania służby wojskowej jest traktowany na równi z okresem zatrudnienia. W związku z tym należy te osoby wyłączyć z obowiązku płacenia za nie składek. To samo dotyczy zresztą osób przebywających na urlopach wychowawczych. Do tej pory za te osoby nie była płacona składka. Ustawa o ubezpieczeniach społecznych wprowadza obowiązek płacenia składek ubezpieczeniowych za te osoby. Chodzi o to, żeby wyłączyć te osoby z obowiązku płacenia składek na Fundusz Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że powinniśmy wprowadzić jeszcze jedną zmianę do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zmiana dotyczyłaby art. 37j ust. 6, który określa górną granicę w wysokości zasiłku przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMaciejManicki">Problem polega na tym, że wysokość zasiłku przedemerytalnego nie może przekroczyć 90% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy w okresie 12 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc zgłoszenia wniosku o taki zasiłek. Zasiłek jest obliczany dla warunków poprzedzających przejście na zasiłek. Ten warunek obowiązuje przez cały okres pobierania tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMaciejManicki">Od 1 stycznia 1999 r. wynagrodzenia wzrosną o ubruttowienie. W ślad za tym dolna granica tego zasiłku także powinna zostać ubruttowiona, a tak się nie stanie, jeśli nie zmienimy tego przepisu. Jeśli ktoś przejdzie na zasiłek przedemerytalny w styczniu, podstawą do obliczenia zasiłku będzie 90% wynagrodzenia bez ubruttowienia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMaciejManicki">Moim zdaniem, powinniśmy wprowadzić zasadę, że wynagrodzenie z poprzedniego okresu powinno podlegać ubruttowieniu. Minister właściwy do spraw pracy powinien określić szczegółowe zasady dokonania przeliczenia tego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Technika ubruttowienia będzie przedstawiona w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej. Jest to chyba właściwe miejsce, żeby rozważyć tę sprawę. Musimy się nad tym zastanowić, gdyż wszystko będzie zapisane w rozporządzeniu. Będzie w nim pokazany algorytm, łącznie ze wszystkimi składnikami i okresem, z którego są pobierane. Tak postanowiono w ustawie matce. Musimy się zastanowić, czy odpowiednim miejscem do załatwienia tej sprawy nie będzie właśnie to rozporządzenie. Potrzebujemy na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMaciejManicki">Może to być załatwione w rozporządzeniu. Jednak problem polega na tym, że w rozporządzeniu będziemy mieli do czynienia z ubruttowieniem rzeczywistego wynagrodzenia, które będzie otrzymywał pracownik. Natomiast tu mówimy o wynagrodzeniu z przeszłości, które już zostało wypłacone i nigdy nie będzie ubruttowione. W przepisach ogólnych nie będzie podstaw do takiego ubruttowienia. W tym przypadku nie tyle chodzi o ubruttowienie wynagrodzeń, co o ubruttowienie granicy, która określa wysokość zasiłków. Ta granica jest płynna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że w pewnym momencie, trzeba będzie to zrobić, choć na pewno nie od 1 stycznia 1999 r., gdyż zasiłki nie będą ulegać zmianie od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMaciejManicki">Problem dotyczy tego, że zasiłek przedemerytalny nie może przekroczyć 90% podstawy wymiaru zasiłku. Jeśli ktoś zarabiał 500 zł, nie będzie mógł dostać więcej niż 450 zł. Jednak 500 zł po ubruttowieniu spowoduje, że zasiłek będzie nieco wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanLitynski">Jest tu mowa o wynagrodzeniu stanowiącym podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy. Czy ten zapis nie jest wystarczający? Podstawa wymiaru składki nie ulega zmianie. Słyszę, że nie mam racji. Jeśli tak, musimy coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAgnieszkaChlon">Wszystko zależy od tego, co chcieliby państwo osiągnąć. Od zasiłków przedemerytalnych nie płaci się składki. W tym przypadku podstawa wymiaru powinna być taka, jak wynagrodzenie pomniejszone o składkę na ubezpieczenia społeczne. Wtedy utrzymalibyśmy istniejący stan. Nie mielibyśmy problemu ubruttowienia tego progu. Chodzi o tę część wynagrodzenia, które będzie podstawą wymiaru podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAgnieszkaChlon">Ubruttowienie dotyczy tych elementów, które są związane ze składką. Wyliczenie zasiłku od kwoty wynagrodzenia powiększonego o 23% stanowiłoby znaczne poprawienie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanLitynski">Nie będzie to dotyczyło świadczeń, które już zostały przyznane. Wysokość tych świadczeń została już określona. Ten problem pojawi się dopiero w styczniu. Musimy się zastanowić, czy można ten problem rozwiązać w rozporządzeniu. Chyba jednak powinniśmy napisać to w ustawie. Wynagrodzenie powinno być pomniejszone o składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Można powiedzieć, że jest to wynagrodzenie pomniejszone o należną składkę. Z podstawy wymiaru można obliczyć składkę i odjąć ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są w tej sprawie jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Ten przepis zostanie napisany. Rozumiem, że sprawa nie budzi żadnych merytorycznych zastrzeżeń. Przyjęliśmy intencje, które w tym przypadku są oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Chciałbym państwa prosić o uwzględnienie jeszcze jednej poprawki. Na podstawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu skreślono w art. 49 ust. 1 zapis mówiący o tym, że minister właściwy do spraw pracy określi tryb opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. Jednocześnie skreślono kwestie związane z zaliczeniem okresu pracy za granicą do okresów ubezpieczenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Natomiast w art. 49 ust. 1 nie skreślono pkt. 3. W związku z tym, nie ma dobrowolnych składek na ubezpieczenie społeczne osób, które podejmują pracę za granicą. Natomiast pozostała delegacja do określenia szczegółowych zasad nabywania uprawnień i trybu wypłat zasiłków z ubezpieczenia społecznego dla obywateli polskich zatrudnionym za granicą u pracodawców zagranicznych. Ten przepis jest niepotrzebny. W związku z tym proponuję, aby w art. 49 ust. 1 skreślić pkt 3. Jest to konsekwencja zniesienia pkt. 2 poprzednio przyjmowaną ustawą. Jest to kwestia o znaczeniu porządkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że Komisja przyjęła tę autopoprawkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Ponieważ robimy porządki, chciałabym zgłosić jeszcze jedną propozycję.  W art. 37k ust. 1 pkt 4 ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu używa archaicznych już dzisiaj pojęć okresów równorzędnych i zaliczanych do okresu zatrudnienia. Takie pojęcia już nie funkcjonują, a na pewno nie będą funkcjonowały po 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Proponuję zastąpienie tych pojęć pojęciem "okres uprawniający do emerytury". Na te okresy - zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach - będą się składać zarówno okresy składkowe jak i nieskładkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanLitynski">Czy chcą państwo robić jeszcze jakieś porządki? Nie wydaje mi się, żeby był to dobry sposób pracy. Przeglądają państwo ustawę i wynajdują coś, co się państwu nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMaciejManicki">W lipcu br. przyjęliśmy nowelizację art. 37k ust. 1, dodając pkt 4. Zapomnieliśmy wtedy dodać na końcu pkt. 3 wyrazu "lub", w związku z czym ust. 4 przestał korespondować z całym przepisem. Nie wiem, jak to się stało, ale z pkt. 4 zginął jeden wyraz.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMaciejManicki">Art. 37k ust. 1 pkt 4 brzmi: "do dnia 31 grudnia roku poprzedzającego rozwiązanie stosunku pracy, okres zatrudnienia wynoszący..." itd. Powinno być tu napisane: "posiada okres zatrudnienia wynoszący...". W pkt. 3 należałoby dodać wyraz "lub", gdyż jest to alternatywa dla wszystkich pozostałych, a nie coś, co ma być czytane łącznie. Dodanie wyrazu "posiada" możemy sobie darować, gdyż ten przepis właśnie tak musi być wyjaśniony. Jednak brak wyrazu "lub" oznacza, że pkt 4 musi występować jako jeden z warunków łącznie z którymś z pierwszych trzech warunków. Tymczasem pkt 4 powinien funkcjonować samoistnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że nie możemy tego zrobić. Przy okazji reformy nowelizacji nie możemy robić porządków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgłosiłem tę propozycję tylko dlatego, że wcześniej rząd przedstawił kilka dodatkowych poprawek. Problem polega na tym, że to niedopatrzenie wywoła dramatyczne skutki dla osób, które będą chciały z tego przepisu skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanLitynski">Istnieje normalny tryb, w którym można dokonać tej zmiany. W tej chwili zajmujemy się zupełnie innymi zmianami. Nie będziemy się zastanawiać, czy należy dodać wyraz "lub", czy "przysługuje". Trzeba przygotować projekt nowelizacji, który rozpatrzymy.  Chcę zapytać pana dyrektora, czy te przepisy funkcjonują, mimo tych ułomności legislacyjnych? Czy z tego powodu nie można wypłacać zasiłku dla bezrobotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMaciejManicki">Przepis art. 37k ust. 1 pkt 4, o którym mówiłem, nie zdążył jeszcze zafunkcjonować, gdyż dopiero co wszedł w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicedyrektorTadeuszOlejarz">Na marginesie dodam, że ta zmiana została zgłoszona w Komisji jako projekt poselski. Tej zmiany nie było w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanLitynski">Czy uważają państwo, że powinniśmy zająć się czyszczeniem ustawy? Proszę o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMaciejManicki">W tym przypadku chodzi o dopisanie jednej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś jest przeciwny dopisaniu tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanLitynski">Komisja wyraziła zgodę. Ta zmiana zostanie dodana do nowelizacji. Rozumiem, że na tym skończyliśmy wszystkie zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany w ustawie Prawo bankowe. Proszę o zreferowanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMaciejManicki">W mojej ocenie przepis jest bardzo prosty. Jest to nałożenie na banki obowiązku niezwłocznej realizacji poleceń przelewu na rachunki zakładu. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMaciejManicki">Problem polega na tym, że z rozpędu posłużono się nomenklaturą używaną w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, czy też w ustawie o emeryturach i rentach i wyraz "zakład" napisano z dużej litery. Należy napisać "ten zakład" z małej litery, albo podać pełną nazwę. W ustawie Prawo bankowe nie ma słowniczka, w którym byłoby napisane, że "zakład" oznacza Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMaciejManicki">W związku z tym za każdym razem należy posłużyć się pełną nazwą albo określeniem "ten zakład", gdyż nazwa była już wcześniej użyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Oczywiście pan poseł ma rację. O tym zapisie wspominaliśmy w dniu wczorajszym. Ten przepis da szansę na skrócenie terminu, kiedy banki będą miały lepsze możliwości techniczne. Dlatego ta propozycja tu się znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję. Rozumiem, że ta zmiana została przyjęta. W ten sposób zakończyliśmy prace nad tymi nowelizacjami.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żebyśmy wrócili do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mamy do rozstrzygnięcia problem dotyczący kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanLitynski">Ogłaszam przerwę, w czasie której przygotowane zostaną potrzebne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJanLitynski">Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia problemu kapitału początkowego. Przypomnę, że w czasie dyskusji stwierdzono, że w okresie przejściowym roczniki 1948-1958 będą miały dość znaczny spadek emerytury. Ten problem musimy rozwiązać. Nie może być tak, że osoby korzystające z nowego systemu tylko z tego powodu, że są nieco młodsze, będą miały wyższe świadczenie. Proszę o zaprezentowanie propozycji rządu w sprawie zniwelowania tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Do rozwiązania tej sprawy podeszliśmy dwutorowo. Pierwszą sprawą było wyrównanie sytuacji mężczyzn i kobiet. Różnicując wiek emerytalny zróżnicowaliśmy także średnie dalsze trwania życia, przez które mnoży się hipotetyczną emeryturę, w celu obliczenia kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Naliczając kapitał początkowy kobiecie mnożyliśmy podstawę przez średnie dalsze trwanie życia w wieku lat 60, czyli w wieku emerytalnym, natomiast mężczyźnie w wieku lat 65. Spowodowało to powstanie istotnych różnic między wysokością emerytur kobiet i mężczyzn urodzonych w tym samym roku, jeśli przechodzili na emeryturę w tym samym wieku.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie jednolitego wskaźnika dalszego trwania życia. Zaproponowaliśmy ten wskaźnik na poziomie 62 lat. Tabele na str. 1 i 2 pokazują stopy zastąpienia w przypadku kobiet i mężczyzn. W przypadku przemnożenia kapitału początkowego przez średnie dalsze trwanie życia w wieku 62 lat w przypadku kobiet, a 65 lat w przypadku mężczyzn, na str. 1, a 60 lat dla kobiet na str. 2.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">W przypadku przemnożenia kapitału początkowego przez 62 lata, co pokazuje pierwsza tabela na str. 1, można stwierdzić, że w wieku 65 lat następuje praktycznie zrównanie stóp zastąpienia dla mężczyzn w starym i nowym systemie. Nowa stopa zastąpienia to właściwie całość. Tabela, którą państwo otrzymali, ma następującą konstrukcję. W kolumnie wpisane zostały lata urodzenia od rocznika 1949 do 1958. Przedstawiono także układ wiekowy od 60 do 70 lat. Jest to wiek, w którym przechodzi się na emeryturę. Na samym dole podana została stopa zastąpienia w starym systemie. Wyliczenia dotyczą osoby, która rozpoczęła karierę zawodową mając 20 lat i pracowała bez przerwy do końca swojej kariery zawodowej zarabiając średnie krajowe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMaciejManicki">Czy wiek był przyjęty dla osoby, a nie dla mężczyzny lub dla kobiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Tak. W tej chwili zawsze już stosujemy średnie tablice trwania życia bez względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Powrócę do pierwszej tabeli. Mężczyzna w wieku 65 lat urodzony w 1949 r. otrzyma emeryturę w wysokości 83% swojego wynagrodzenia. W starym systemie otrzymałby 82,5%. Można powiedzieć, że wyliczenie według nowych zasad jest bardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">W poprzedniej propozycji stopa zastąpienia wynosiła 75%, a więc była o 7% niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Im ktoś jest młodszy w momencie wejścia w życie reformy, ma niższą stopę zastąpienia niż obowiązywałaby według obecnych zasad. Taka tendencja jest zgodna z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Tak, jednak ten spadek następuje sukcesywnie i nie jest tak drastyczny. Nie ma tu tak dużej różnicy. Osoba 51-letnia nie ma znacznie większej emerytury w momencie wejścia w życie reformy niż osoba 50-letnia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Jeżeli weźmiemy pod uwagę wzrost realnych wynagrodzeń, emerytury będą nominalnie coraz wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Rozpisali państwo przykłady do 1958 rocznika i słusznie, gdyż tego rocznika dotknie okres przej-ściowy. Jaka byłaby stopa zastąpienia dla osoby, która ma dzisiaj 30 lat, gdyby poszła na emeryturę w wieku 65 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanLitynski">Spróbujmy w tej chwili zastanowić się nad problemem do-tyczącym momentu przejścia na emeryturę. Później przejdziemy do rozpatrzenia innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zapytać, co będzie z osobami starszymi, które dłużej pracują, gdyż o tym także rozmawialiśmy? Czy mamy tu jakieś rozwiązanie? Przypomnę, że mamy tu następujący problem. Osoby młodsze, które dłużej pracują, powinny mieć wyrównaną emeryturę do wysokości porównywalnej z emeryturą w starym systemie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanLitynski">Powstaje jednak także inny problem. Im dłużej pracuje osoba ubezpieczona w nowym systemie, tym większą ma emeryturę. Natomiast w przypadku osób korzystających ze starego systemu emerytura rośnie w sposób minimalny. Czy w tej sprawie mają państwo propozycję rozwiązań przybliżających oba systemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Przedstawiamy rozwiązanie całkowite przedstawione w pkt. 3 na str. 6. Mówi ona, że jeśli emerytura z nowego systemu jest wyższa niż emerytura ze starego systemu, osoby urodzone przed 1949 r. mają prawo do skorzystania z nowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to dość istotna zmiana. Omówię ją na przykładzie dwóch roczników. Powiedzmy, że będą to roczniki  1949 i 1948. Jeśli takie osoby przechodziły na emeryturę, w poprzednim rozwiązaniu, ich emerytury w wieku lat 65, bardzo się różniły. Według omawianego projektu ich emerytury będą się różniły minimalnie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanLitynski">Powstawał taki problem, że im dłużej osoba z 1949 rocznika pracowała w nowym systemie, tym szybciej rosła jej emerytura. Natomiast emerytura osoby urodzonej w 1948 r. rosła zgodnie ze starym systemem o 1,3% rocznie. W związku z tym przedstawiono propozycję, którą przed chwilą omówiła pani Agnieszka Chłoń. Osoba, która dłużej pracuje, chociaż jest objęta starym systemem, będzie mogła skorzystać z tego, że nowy system da duży wzrost emerytury w przypadku przedłużenia momentu odejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Postaram się krócej to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W pierwszych latach, gdy pierwsze roczniki będą przechodziły na nową emeryturę, czyli po roku 2009, takie zjawisko jeszcze nie powstanie. Dopiero w latach 2015-2017 może się pojawić taka sytuacja, że osoby, które były w starym systemie i opóźniały przejście na emeryturę, miałyby liczoną emeryturę po staremu. Te osoby trafiłyby na taką sytuację, że osoby w nowym systemie miałyby znacznie rosnącą emeryturę. Wtedy osoby otrzymujące świadczenie w starym systemie miałyby niższe świadczenia. Sytuacja dotycząca starego systemu odwróciłaby się.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W związku z tym proponujemy, żeby osoby, które były w starym systemie i opóźniały swoje przejście na emeryturę, powinny otrzymać premię w postaci emerytury liczonej w nowy sposób. Jest to dokładnie takie rozwiązanie, które - w gruncie rzeczy - ma zachęcać do dłuższej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Powiedziała pani to samo, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanLitynski">Problem powstaje od razu przy przejściu na emeryturę. Emerytura dla kobiet rośnie od razu o 4%, a w starym systemie o 1,3%. Już w pierwszym roku różnica wyniesie 3%. Wynika to z danych zawartych w tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Chyba będzie najlepiej, jeśli spojrzą państwo na stronę 3, na której przedstawiony jest wykres pokazujący, jak wygląda relacja emerytury dla kobiety i mężczyzny urodzonych w 1949 r. Pokazane zostały emerytury w starym i nowym systemie. Zastosowano tu przeliczniki, o których państwu mówiłam, dla 62 lat niezależnie od płci lub zależnie od płci dla wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Na tym wykresie widać relację między starą a nową emeryturą. Emeryturę obliczoną według starych zasad pokazuje płaska linia z kwadracikami. Ta linia zaczyna się wyżej niż inne, a później dość powoli rośnie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Natomiast zastosowanie przelicznika dla wieku 62 lat pokazuje linia z trójkącikami. Można zauważyć, że ta linia dość szybko wznosi się. W zależności od tego, w jakim wieku kobieta przejdzie na emeryturę, jej sytuacja będzie różna. Jeśli przejdzie na emeryturę przed 65 rokiem życia, jej emerytura będzie niższa niż osoby, która przeszła na emeryturę według starych zasad, np. gdyby była to osoba urodzona w 1948 r. Jednak gdyby ta kobieta zdecydowała się na przejście na emeryturę w wieku 68 lat, jej emerytura będzie o kilkanaście procent wyższa niż emerytura obliczona według starego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, żeby pani wyjaśniła, jaki mechanizm doprowadził do tego wyrównania. Wtedy będziemy wiedzieć, co tu się dzieje. Proszę omówić art. 167c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Mówiłam już państwu, że zastosowanie identycznego mnożnika rozwiązało problem mężczyzn, którzy przechodzą na emeryturę od 65 roku życia. Wtedy stopy zastąpienia są w miarę zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Natomiast pojawił się problem dotyczący kobiet przechodzących na emeryturę według starego i nowego systemu, jeśli przechodzą na emeryturę przed osiągnięciem 65 lat. Zastosowaliśmy w tym przypadku mechanizm przemieszania starego i nowego systemu w odniesieniu do wymiaru emerytury. O tym właśnie mówi art. 167a. Przepraszam, ale przez pomyłkę ten artykuł został oznaczony jako art. 167c.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Jest tu mowa o emeryturze przyznanej na wniosek osoby ubezpieczonej, urodzonej po dniu 31 grudnia 1948 r., z wyjątkiem tych ubezpieczonych, o których jest mowa w art. 45 - są to osoby, które zdecydowały się na przejście na emeryturę według starych zasad. Przepis dotyczy osób, które nie były członkami otwartego funduszu emerytalnego. Te osoby dodatkowo nie powinny być ubezpieczone w drugim filarze. Dla takich osób w 2009 r. emerytura będzie wynosiła 80% starej emerytury i 20% emerytury naliczanej według nowych zasad. W 2010 r. będzie to 70% starej emerytury i 30% nowej emerytury, w 2011 r. 60% starej i 40% nowej, a w 2012 r. 30% starej i 70% nowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">To przemieszanie systemów pokazuje wykres na str. 5. Emeryturę mieszaną pokazuje linia z pustymi trójkącikami. Różnica między starym i nowym systemem jest w ten sposób niwelowana. W związku z tym problem dotyczący mniejszej emerytury dla kobiet 50-letnich w nowym systemie, w stosunku do kobiet 51-letnich ze starego systemu, zanika. Różnica nie będzie większa niż 50-65 zł. Taka największa różnica wyszła nam przy przeprowadzanych symulacjach. Wartości zostały dokładnie podane na str. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że niemożność korzystania z drugiego filaru ubezpieczeń rodzi pewien problem ustawowy. Musimy mieć ustawowo zagwarantowane, że kobiety, których ten problem dotyczy, zostaną pouczone o możliwości otrzymania mniejszej emerytury, zanim podejmą decyzję w tej sprawie. Taka decyzja nie może być pochopna. Trzeba przygotować odpowiednią procedurę dla roczników, których dotyczyć będzie emerytura mieszana. Musimy zapisać ustawowe gwarancje, żeby nikt nie został naciągnięty.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanLitynski">W zasadzie z tego przepisu wynika, że powinno się - dla bezpieczeństwa - zakazać osobom z tych roczników przechodzenia do drugiego filaru. Trzeba stworzyć zapis, który spowoduje, że te osoby nie będą tego robiły. Na pewno nie możemy wprowadzić zakazu ustawowego, chociaż można by wprowadzić takie ograniczenie dla osób, które ukończyły 50 lat. Powinniśmy jednak przyjąć taki zapis, żeby każdy podejmował świadomą decyzję. Każdy powinien wiedzieć, że w tym przypadku może mieć niższą emeryturę. Jeśli kobieta przejdzie do drugiego filaru, będzie miała niższą emeryturę. Uważam, że nie trzeba wprowadzać wyrównania, kiedy ktoś zdecyduje się uczestniczyć w drugim filarze. Musimy jednak wprowadzić zapis, żeby była to decyzja świadoma, gdyż może to oznaczać niższą emeryturę. Trzeba będzie stworzyć odpowiedni formularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMaciejManicki">W czasie dotychczasowych prac odnosiłem wrażenie, że dla osób mających więcej niż 50 lat nie będzie się wyliczało kapitału początkowego i hipotetycznej emerytury. Ta zmiana powoduje, że wszystkim trzeba będzie wyliczyć kapitał początkowy. Każdy będzie musiał być powiadomiony o wysokości hipotetycznej emerytury. Proszę zajrzeć do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proponowałem skreślenie zapisu o wysyłaniu powiadomień o wysokości hipotetycznej emerytury. Teraz będzie to musiało być zrobione dla całej populacji osób ubezpieczonych, gdyż skutki będą dotyczyły także osób mających więcej niż 50 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanLitynski">Dzieje się tak dlatego, że chcemy poprawić sytuację tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zanim przedłożyliśmy państwu tę propozycję, roz-ważaliśmy ten problem. Stwierdziliśmy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest przygotowany pod względem technicznym do przeprowadzenia tej operacji. I tak trzeba będzie założyć konta wszystkim pracującym obywatelom. Na pewno jest to dodatkowa czynność, którą trzeba będzie wykonać. Prawdę mówiąc, kapitał początkowy trzeba będzie policzyć dla wszystkich, nie tylko dla osób, które mają mniej niż 50 lat. Ponieważ zdecydowaliśmy się na przyjęcie formuły mieszanej, żeby złagodzić moment wejścia nowych zasad, taka właśnie będzie konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy art. 167a będzie działał w przypadku ponownego ustalenia wysokości emerytury? Czy proponowana konstrukcja oznacza, że będzie to możliwe tylko w przypadku przyznawania emerytury po raz pierwszy? Czy w przypadku różnego rodzaju przeliczeń emerytury będzie można także przechodzić na system mieszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ReformyZabezpieczenSpolecznychMarekGora">Dość zgodnie stwierdzamy, że chodzi tylko o jednorazowe przeliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli spojrzymy na liczby, jest to rozwiązanie korzystniejsze niż dotychczasowe. Jednak ciągle nie spełnia ono postulatu, żeby te emerytury były w miarę równe. W dalszym ciągu są tu duże różnice.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żebyśmy postąpili w następujący sposób. Mamy jeszcze czas. Proponuję, żebyśmy po dyskusji wstępnie przyjęli te propozycje, choć są one jeszcze dalekie od doskonałości. Dla trzech lub czterech roczników różnice wynoszą ok. 200 zł. Rozumiem, że w tej chwili nie będziemy mogli dużo więcej osiągnąć. Możemy o tym dyskutować, jednak byłaby to strata czasu. W zasadzie problem dotyczy osób urodzonych w 1950 r., które będą przechodziły na emeryturę w wieku 64 lat. Ten problem powstanie dopiero w 2015 r. W związku z tym nie musimy się nim niezwłocznie zająć.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJanLitynski">Na pewno osiągnęliśmy pewien postęp. Być może Komisja powinna uchwalić dezyderat w sprawie kontynuowania prac nad osiągnięciem jeszcze bardziej spłaszczonego systemu. Czy zgodziliby się państwo na tego typu rozwiązanie? Wydaje mi się, że w tej chwili nie możemy nic więcej osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJanLitynski">Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że propozycja została zaakceptowana. Przed zakończeniem prac uchwalimy dezyderat w sprawie znalezienie formuły, która w większym stopniu wyrównywać będzie te różnice.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJanLitynski">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym powrócić do pytania o możliwość skorzystania z formuły mieszanej dla osoby, która miała już ustaloną emeryturę według zasad obowiązujących w chwili obecnej. Powiedzmy, że taka osoba zawiesiła emeryturę i nadal pracowała. Po pewnym czasie ponownie stara się o przejście na emeryturę, np. w 2010 r. Czy ta osoba będzie miała możliwość przeliczenia emerytury?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Możemy założyć, że sprawa dotyczy kobiety, która skorzystała z wyjątku mówiącego o tym, że do 2006 r. może przejść na emeryturę według zasad obowiązujących w chwili obecnej. Ta osoba ma naliczoną emeryturę. Brała ją przez miesiąc. W tej chwili ta kobieta kontynuuje pracę zawodową. W 2010 r. ta kobieta uznaje, że powinna przejść ponownie na emeryturę, gdyż ma już 60 lub 61 lat.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę o wyjaśnienie dotyczące osób, które pobierały przez jakiś czas emeryturę i osób, które miały emeryturę naliczoną, ale jej nie pobierały. Jak dla takich osób będzie ustalona emerytura? Ten przepis nie rozwiązuje problemu, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">W tej chwili głośno myślę. Ta kobieta mając 60 lat będzie miała prawo do emerytury policzonej według innych zasad, na podstawie innych przepisów. W związku z tym będzie można zastosować przepis mówiący o tym, że w przypadku zbiegu prawa do kilku świadczeń wypłacone jest tylko jedno z nich - najwyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W jaki sposób będzie obliczona ta emerytura?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Powiedzieli państwo, że art. 167a będzie dotyczył przypadku ustalania emerytury po raz pierwszy. Jest to nielogiczne w świetle wątpliwości, o których mówiłam. Uważam, że tak nie może być. Przecież dla tej grupy osób robimy dwa portfele.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ostrzeżenia, o których mówił pan przewodniczący, nie powinny dotyczyć tylko tego, że te osoby nie powinny przystępować do drugiego filaru, ale także tego, żeby nie kazać sobie naliczyć emerytury przed podjęciem ostatecznej decyzji o przejściu na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanLitynski">W zasadzie o tym mówi cała ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nieprawda. Dajemy tu pewną szansę poprzez zapisany wyjątek. W końcu 2006 r. prawie każda osoba, która będzie miała prawo do naliczenia emerytury, na pewno to uczyni. Nie wiemy jeszcze, ile z nich skorzysta z tej emerytury. Ma to być bufor bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że tak być nie może. Nie możemy przyjąć takiego rozwiązania. Trzeba jeszcze nad nim popracować. Osobiście uważam, że przypadki, o których mówi art. 167a powinny być zastosowane w każdej sytuacji, gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje przeliczenia emerytury lub ponownego jej ustanowienia. Jeśli tak nie zrobimy, będą tworzone dwa portfele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Art. 167a wyraźnie mówi, że osoby, które skorzystały z emerytury na mocy art. 45, nie mogą skorzystać z systemu mieszanego. Oznacza to, że kobieta, która przejdzie na emeryturę do 2006 r. nie będzie już mogła skorzystać z tej opcji, o której mówimy w art. 167a. Rozwiązanie to dotyczy emerytur naliczanych po raz pierwszy. Jest o tym mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W takich momentach należy sobie przypomnieć, od czego zaczęliśmy ten wątek. Sytuacja była następująca. Stary system musi się kiedyś zakończyć. Zakończy się on w terminie granicznym, który został określony w ustawie. Granicą skonsumowania starych uprawnień jest 2006 r. W tej chwili tak ta granica została ustanowiona.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W którymś momencie powinien rozpocząć funkcjonowanie nowy system. Nowy system miał rozpocząć funkcjonowanie w 2009 r. Stwierdziliśmy, że wejście nowego systemu spowoduje radykalną różnicę między świadczeniami. Zaczęliśmy porównywać emerytury osób z tych samych roczników i zwróciliśmy uwagę na to, że te różnice trzeba zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie oznacza to jednak, że po 2009 r., w sytuacjach gdy będzie się to opłacać, wszystkim wcześniejszym emerytom pozwolimy korzystać z bardziej dogodnych dla nich reguł, które stworzyliśmy w konkretnym celu. Trzeba w takim razie przypomnieć, dlaczego stworzyliśmy takie reguły. Stworzyliśmy je po to, żeby emeryci z kolejnych roczników mieli porównywalne świadczenia, nawet jeśli będą to świadczenia naliczane w stary i nowy sposób. To rozwiązanie miało dotyczyć kolejnych roczników tzw. przełomu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie chodziło nam o to, żeby stworzyć rozwiązanie, które będzie służyć wszystkim. Trzeba to podkreślić. W tej chwili nie rozwiązujemy wszystkich problemów, dotyczących ubezpieczenia w starym i nowym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja także chciałabym zadać pytanie. Powiedzmy, że ktoś będzie miał naliczoną emeryturę według zasad obowiązujących dla starego systemu. Powiedzmy, że po 2 lub 3 miesiącach pobierania emerytury ta osoba będzie nadal pracowała. Rozumiem, że przeliczenie emerytury odbędzie się na tych zasadach, które obowiązują obecnie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Na wyliczenie kapitału początkowego mamy 5 lat. Może się zdarzyć, że ktoś będzie miał naliczony kapitał początkowy, lecz ten kapitał będzie "martwy". Czy tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przykład, o którym mówię, nie dotyczy ludzi, którzy znacznie różnią się wiekiem. Ten przykład dotyczy właśnie styku dwóch systemów. W 2006 r. będzie mogła przejść na emeryturę kobieta w wieku 55 lat według starych zasad. Może ona pracować przez następne 5 lat. Natomiast osoba o miesiąc młodsza może przejść na emeryturę dopiero w wieku 60 lat i będzie korzystała z formuły zawartej w art. 167. Nie mówię tu o odległych okresach. Nie mówię o tworzeniu prawa rozciągniętego w czasie. Ta sytuacja dotyczy okresu przejściowego. Różnica dotyczy tylko tego, że jedna z tych osób skorzystała z art. 45 i dalej pracowała. Te osoby będą otrzymywać znacznie różniące się emerytury.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pani minister przypomniała nam początek tej dyskusji. Ja także chciałabym przypomnieć, że właśnie nasze wątpliwości dotyczące okresu przejściowego unaoczniły ten problem nie tylko posłom, ale i stronie rządowej. Zażądaliśmy przedstawienia konkretnych danych. Sądzę, że dopiero wtedy przekonali się państwo, że problem dotyczący wymiaru emerytury naprawdę istnieje.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeśli nie mają państwo takiego przekonania, dziwię się, że przedstawili nam państwo taką propozycję. Gdyby posłowie nie wykazali się przezornością, mielibyśmy taką sytuacją, jaka wynikała z pierwotnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanLitynski">Zastanawiam się, czy jest to rzeczywisty problem. Osoba chcąca naliczyć emeryturę także powinna być ostrzeżona. Moim zdaniem, nie ma tu nierówności, jednak pod warunkiem, że ta osoba będzie świadoma swej decyzji. Musimy zapewnić w ustawie, żeby wszyscy podejmowali świadome decyzje. Dotyczyć to będzie dwóch spraw. Natomiast nie ma tu przypadkowej nierówności świadczeń wynikającej z tego, że ktoś urodził się 15 minut wcześniej, ale już w innym roku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanLitynski">W obu przypadkach ta osoba może pracować do 60 roku życia i skorzystać z emerytury mieszanej. Nawet, jeśli ktoś zostanie zwolniony z pracy, nie musi przechodzić na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Chciałabym dodać, że każdy system oferuje coś innego. Przedstawiona propozycja oferuje emeryturę, która przyrasta z każdym rokiem dodatkowej pracy, natomiast nie oferuje innego wieku emerytalnego niż 60 lat. Wszystko zależy od decyzji, którą podejmie przyszły emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Nie bardzo pamiętam, jak będzie podawana przyszłym emerytom informacja dotycząca ich hipotetycznej emerytury. Wiele osób w 2006 r. stanie na rozdrożu zastanawiając się, czy przejść na emeryturę według starych zasad, czy pracować dalej. Czy informacja, którą otrzymają te osoby, będzie na tyle przejrzysta, że będą one wiedziały, jaka będzie wysokość emerytury w przypadku przejścia na emeryturę w wieku 55 lat, a jaka będzie emerytura, jeśli ta osoba będzie kontynuowała pracę do 60 roku życia i uzyskała świadczenia według systemu mieszanego?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mamy tu następujący problem. Skąd ta kobieta ma wiedzieć, jakie miałaby świadczenie, gdyby pracowała do 60 roku życia? Jest to poważny problem, gdyż te osoby nie będą miały żadnej informacji. Decyzje będą podejmowane "w ciemno".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak nie będzie. Przekazanie informacji jest wpisane w rolę kampanii edukacyjnej prowadzonej przez rząd, o której mówimy po raz kolejny. Chcemy uniknąć sytuacji, w której nieświadomi konsekwencji dokonanego wyboru uczestnicy systemu, będą naganiani do drugiego filaru bez odpowiedniej wiedzy. Próbujemy stworzyć odwrotną sytuację. W czasie kampanii edukacyjnej będziemy mówili właśnie o takich przypadkach, które wskazał m.in. pan przewodniczący. Będziemy mówili o tym, że jeśli ktoś będzie chciał skorzystać z dobrodziejstwa wyrównywania okresu przejściowego, musi mieć świadomość, że oznacza to niepodejmowanie ryzyka związanego z wchodzeniem do drugiego filara. Będzie to dotyczyło roczników zbliżających się do 50 roku życia. W czasie kampanii edukacyjnej musi to być bardzo wyraźnie pokazane.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest jeszcze drugi element. Jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę na starych zasadach, zrobi to z taką konsekwencją, że będzie miał emeryturę ze starego systemu. Będzie miał niższy wiek emerytalny, ale świadczenia będą wypłacane ze starego systemu, a nie z systemu mieszanego, stworzonego dla potrzeb okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To wszystko musi znaleźć się w kampanii edukacyjnej przeprowadzonej przed podjęciem przez ludzi decyzji o wchodzeniu do drugiego filaru. Niestety, kapitał początkowy nie jest elementem, który może w tym pomóc. Naliczanie kapitału początkowego będzie następowało sukcesywnie, ale na pewno nie na początku tego procesu. Gdyby było to możliwe technicznie, na pewno byłaby to istotna informacja. Tego jednak nie da się osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jedna sprawa to ostrzeżenie osoby zbliżającej się do 50 roku życia, że nie warto jej wchodzić w ubezpieczenia z drugiego filaru, gdyż może coś stracić. Decyzję w tej sprawie będziemy podejmować w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pojawia się jednak drugi problem. Potrzebne jest drugie ostrzeżenie. Każdy powinien zastanowić się, czy ma przechodzić na wcześniejszą emeryturę, czy też poczekać, aby skorzystać z systemu mieszanego.  Te dylematy nie dotyczą kampanii reklamowej, która będzie prowadzona teraz. Takie dylematy będą mieli ludzie do 2006 r., gdy będzie możliwość dokonania alternatywnego wyboru. Wtedy już dawno rząd zapomni o tym, żeby cokolwiek reklamować. Zapomną o tym także posłowie. Natomiast ludzie pozostaną sami z tym problemem. Nie wiem, czy nie należałoby wpisać potrzeby takiego ostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Sprawa będzie dotyczyła przyszłego roku, gdyż jest to moment podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">To dotyczy drugiego filara. Mamy tu dwa rodzaje problemów. Jednym problemem jest decyzja w sprawie drugiego filara. Ten problem załatwi kampania reklamowa, w każdym razie w większym stopniu niż drugi problem, o którym przed chwilą mówiłam. Drugi problem dotyczy 2005 r. i 2006 r. Co powinniśmy zrobić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że powinniśmy przygotować dwa artykuły. Jeden z nich mówiłby o tym, że osoba, która wybiera drugi filar, musi być poinformowana przez towarzystwo ubezpieczeniowe o możliwości poniesienia finansowych strat i ich wysokości. Tę informację będzie musiała potwierdzić własnym podpisem. Za ewentualne straty i ich wyrównanie odpowiadać będzie towarzystwo ubezpieczeniowe. Powinno to być wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJanLitynski">Natomiast drugi artykuł powinien mówić o tym, że osoba zgłaszająca się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych musi być pouczona, jakie korzyści finansowe związane z wysokością emerytury może odnieść, rezygnując z wcześniejszej emerytury. Także w tym przypadku powinna potwierdzić informację własnoręcznym podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mogą to być korzyści lub straty. Rozpatrywaliśmy przykład, w którym osoba pracowała od 20 roku życia otrzymując średnie wynagrodzenie krajowe. Nie wiemy, jaka będzie wysokość emerytury dla konkretnych osób. Może być tak, że emerytura wyliczona według nowych zasad może być niższa niż emerytura wyliczona według starych zasad. Dlatego nie powinniśmy tu mówić tylko o zyskach, ale także o ewentualnych stratach, a więc konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Podano nam bardzo chwytliwy przykład - osoby pracującej od 20 roku życia i otrzymującej średnią płacę. Jestem przekonana, że gdybyśmy rozważyli przykład dotyczący osoby zarabiającej połowę przeciętnej płacy lub 75%, relacje układałyby się zupełnie inaczej. Im ktoś mniej zarabiał, tym bardziej niekorzystny jest dla niego nowy system.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie możemy na podstawie dzisiejszej dyskusji przyjąć takiego wniosku, że reforma emerytur spowoduje, iż świadczenia w nowym systemie będą wyższe niż w starym systemie. Gdybyśmy chcieli sprawdzić taki wniosek, musielibśmy zapoznać się z przykładami osób zarabiających 75% średniego wynagrodzenia krajowego i 50%. Zwracam uwagę, że 50% średniego wynagrodzenia, to i tak więcej niż najniższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wtedy może się okazać, że niektórym osobom trzeba będzie nakazywać przejście na emeryturę, gdyż pracując 5 lat dłużej i korzystając z nowego systemu emerytalnego stracą, gdyż będą otrzymywały niższe świadczenie. Ten przykład nie podaje miarodajnych danych dotyczących trendu związanego z reformą. Jest to tylko jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Sądzę, że moglibyśmy już zmierzać do konkluzji, przy założeniu, że na następnym posiedzeniu Komisji przedstawimy dwie nowe propozycje, o co państwo prosili. Byłyby to zapisy obligujące do poinformowania świadczeniobiorców o konsekwencjach podejmowanych przez nich dwóch typów decyzji, czyli wchodzenia do funduszu otwartego oraz zaniechania podjęcia wcześniejszej emerytury. Rzeczywiście konsekwencje mogą być skierowane w obie strony i trzeba to bardzo wyraźnie zapisać. Na pewno będziemy mogli te propozycje przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W dniu dzisiejszym i tak nie rozstrzygniemy tego problemu. W związku z tym chcę prosić przedstawicieli rządu o to, żeby przygotowali podobne wyliczenie dla osób zarabiających 50% i 75% średniego wynagrodzenia krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja także patrzę na przedstawione wyliczenia. Na podstawie tabeli, która została nam dostarczona można podać inny przykład. Popatrzmy na 20-letnią kobietę, która osiągnęłaby 35-letni staż pracy i przechodziłaby na emeryturę w wieku 60 lat. Z tabeli wynika, że stopa zastąpienia dla starego systemu wynosiłaby 93,5%, natomiast w nowym systemie 38,6%. Rozumiem, że będą tu jeszcze pewne zmiany, związane z obliczeniem kapitału początkowego. Jednak dla takiej osoby kapitał początkowy jest bliski zeru. Można to dokładnie policzyć.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem, że w art. 167a chodzi nie tyle o ubezpieczonych, o których mowa w art. 45, co o ubezpieczonych, którzy skorzystali z prawa do emerytury, o którym mowa w art. 45. Przepis w obecnym kształcie wyłącza wszystkie osoby, które mają takie prawo, bez względu na to, czy z tego prawa skorzystali, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli to zmienimy, przepis będzie dotyczył tylko osoby, która skorzysta z przepisu art. 45, czyli pobierze wyliczone na jego podstawie świadczenie. Może należałoby w art. 167a powiedzieć o osobach, które pobrały świadczenie na mocy art. 45. Jeśli powiemy, że chodzi o osoby, które skorzystały z przepisu art. 45 może być pewien problem. Skorzystać mogli w ten sposób, że przeliczyli emeryturę. Skorzystać można też pobierając świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMaciejManicki">Chodzi o tych, którzy wykorzystali to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanLitynski">Wykorzystali, czyli pobrali świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Ciągle nie wiemy, co rozumieć przez pojęcie "skorzystać". Czy chodzi tu o zgłoszenie wniosku, przyznanie emerytury, nawet jeśli nie zostanie pobrana, czy też musi być pobrana? Jest to odwieczny problem związany z ubezpieczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanLitynski">W tym przypadku ten problem nie musi występować. Moim zdaniem, chodzi tu o pobranie świadczenia i trzeba to wyraźnie zapisać. Właśnie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Prosiłabym o przedstawienie informacji, ile osób w chwili obecnej uzyskuje dochody niższe od średniej krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Z tego, co pamiętam, ok. 65% osób zarabia poniżej średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Nie wiem, czy dobrze sobie przypominam, jednak wydaje mi się, że zapisaliśmy w ustawie, że osoby z ostatnich dwóch roczników mogą skorzystać z oferty dotyczącej starej emerytury, jeżeli rozwiążą stosunek pracy. Jeśli tak się stanie, automatycznie muszą pobrać emeryturę. Chyba nie będzie takiej osoby, która rozwiąże stosunek pracy, a nie będzie pobierać emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Mam analizę za wrzesień 1997 r., w której wynagrodzenia mniejsze od średniego krajowego pobiera ok. 53% osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ile osób otrzymuje wynagrodzenie do wysokości 75% średniej krajowej? Zadając to pytanie, chcę zwrócić uwagę, że jest to pewien problem. Przykład, który nam przedstawiono nie jest reprezentatywny. Większa liczba osób zarabia poniżej średniej krajowej. Dlatego powinniśmy zobaczyć, jaka będzie sytuacja na przykładach odnoszących się do osób mających niższe wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Średnia kra-jowa prawie zbliża nas do sytuacji połowy obywateli. Jeżeli 53% osób uzyskuje niższe wynagrodzenia, a 47% wyższe, oznacza to, że średnia jest w tym przypadku dobrą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanLitynski">Średnia jest dobrą informacją o tym, jaka jest średnia płaca. Nie jest to informacja o niczym więcej. Nie jest to informacja o tych, którzy zarabiają poniżej średniej. W związku z tym posłanka Anna Bańkowska prosiła o przedstawienie przykładowych wyliczeń emerytury dla osób zarabiających poniżej średniej krajowej. Średnia nie jest dobrą informacją, chyba że rozkład będzie proporcjonalny. Jednak tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Operowanie średnimi przy omawianiu spraw eme-rytalnych jest mówieniem wszystkim emerytom, że otrzymują średnią emeryturę, a zatem przeciętnie dobrze im się żyje.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Musimy zająć się także tymi, którym reforma stworzy relatywnie gorsze warunki niż w obecnym systemie. Dla mnie nie jest istotne to, że poprawi się Kowalskiemu. Ma się poprawiać, zgodnie z zasadami zapisanymi w reformie, przede wszystkim tym, którzy zarabiają powyżej średniej. Te osoby są dzisiaj dobrze usytuowane i będą lepiej żyły na emeryturze. Będą miały wyższe świadczenia niż, gdyby otrzymały je według obecnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Problemem jest to, że jeśli ktoś dzisiaj zarabia poniżej średniej, otrzymuje w chwili obecnej emeryturę tak niską, że na niższą nie można już wyrazić zgody ze względów moralnych. Prosiłabym, żebyśmy przed rozstrzygnięciem tego artykułu, mogli zapoznać się z przykładami dotyczącymi zarobków w wysokości 50 i 75% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chcę powiedzieć, że według obecnie obowiązujących zasad, ktoś kto pracuje przez 40 lat, może przez 30 lat otrzymywać najniższe wynagrodzenie, a nawet połowę najniższego wynagrodzenia. Tylko przez 10 lat może uzyskiwać zarobki w wysokości podanej w przykładzie średniej płacy. Wiemy, jaką ta osoba otrzyma emeryturę według starych zasad. Natomiast w przypadku nowej emerytury trzeba przez 40 lat osiągać zarobki w wysokości średniej krajowej. Systemy są zupełnie nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">Stary system jest korzystny dla tych, którym przez całe życie się nie wiodło, ale w ciągu ostatnich 20 lat przez 10 lat zarabiali więcej. Wtedy mają większą emeryturę. Przepis pozwala na wybranie najkorzystniejszego okresu. Emerytura nie odnosi się wprost do dzisiejszych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">Natomiast w nowym systemie sytuacja jest inna. Przywołam przykład sąsiadek, o którym mówił pan przewodniczący. Sąsiadki nie tylko będą porównywać, jak zarabiały w ostatnim czasie. Jedna z nich, która przez całe życie, przez 30 lat równo zarabiała i otrzymywała minimalne wynagrodzenie, a przez 10 lat otrzymywała średnie wynagrodzenie. Jeśli pójdzie na emeryturę według starych zasad, otrzyma świadczenie obliczone z najlepszych 10 lat. Druga z nich, o miesiąc młodsza, tak samo zarabiała jak sąsiadka. Jednak będzie miała emeryturę naliczoną według nowych zasad, a więc z najniższego wynagrodzenia przez 30 lat i ze średniego przez 10 lat. Chciałabym mieć przykłady umożliwiające porównanie sytuacji takich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanLitynski">Mój przykład dotyczył różnicy wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Chciałabym zapytać, ile te sąsiadki włożyły do systemu? Wydaje mi się, że większą emeryturę powinna otrzymać ta, która włożyła więcej do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Podałam przykład, w którym obie włożyły do systemu tyle samo. Jednak jedna z nich otrzyma dużo niższe świadczenie niż druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanLitynski">Niewątpliwie ma pani rację. Jednak tego problemu nie rozwiążemy. Moglibyśmy go rozwiązać, gdybyśmy wprowadzali system emerytalny stopniowo, rok po roku. Jednak na samym początku podjęliśmy decyzję, że obejmie on osoby poniżej 50 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zwracam uwagę, że w tym przykładzie sąsiadki włożyły do systemu tyle samo. Jedna z nich przejdzie na emeryturę według starych zasad i będzie miała obliczone świadczenie z najlepszych lat. Druga otrzyma emeryturę według nowego systemu, która będzie dużo niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanLitynski">Na pewno to, co pani mówi, jest słuszne. Możemy dążyć do sprawiedliwości, ale trudno będzie ją osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanLitynski">Posłanka Anna Bańkowska zgłosiła propozycję, żebyśmy poczekali z podjęciem decyzji w tej sprawie do czasu otrzymania dodatkowych wyliczeń. Czy ktoś z państwa uważa, że ta propozycja nie powinna zostać przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalWojtczak">Obawiam się, że jest tak, jak mówił wcześniej pan przewodniczący. Kolejne tabele i wyliczenia zaspokoją naszą ciekawość w odniesieniu do wysokości świadczenia przy innym poziomie wynagrodzeń. Jednak na pewno nie pozwolą nam one na rozstrzygnięcie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMichalWojtczak">Obawiam się, że nie znajdziemy w tej chwili innego systemu, który mógłby wyrównać ewentualne rozbieżności wynikające z przedstawianych przykładów. Opowiadam się za tym, żebyśmy wrócili do wcześniejszej propozycji i przyjęli to rozwiązanie, z zas-trzeżeniem odnoszącym się do dodania dwóch artykułów z ostrzeżeniami, w przypadkach o których dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Celem odłożenia rozstrzygnięcia w sprawie kapitału początkowego było m.in. to, że chcieliśmy przyjrzeć się okresowi przejściowemu. Twierdzę, że przedstawiony nam przykład nie obrazuje okresu przejściowego. Jako poseł mam prawo prosić o to, żeby rząd wyliczył dodatkowe przykłady, dzięki czemu będę w pełni świadoma konsekwencji podejmowanych rozstrzygnięć. Sądzę, że taka wiedza przyda się każdemu z nas. Po to właśnie odkładaliśmy to rozstrzygnięcie. Twierdzę, że przedstawione przykłady nie obrazują miarodajnie tego problemu. Jeśli ktoś chciałby udowodnić mi, że nie mam racji, musiałby przedstawić mi tabele, których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanLitynski">Ta sytuacja prowadzi do wniosku, że być może w dniu jutrzejszym Komisja powinna odbyć dodatkowe posiedzenie. Jeżeli przyjmiemy propozycję posłanki Anny Bańkowskiej, prace Komisji ulegną przedłużeniu. W tej chwili mamy już coraz mniej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorMarekGora">Chciałbym wrócić do omawianego przykładu. W tym przykładzie jest odpowiedź na niektóre dylematy. Odpowiedź może być nawet szersza niż prosiła posłanka Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DyrektorMarekGora">Sugerowała pani, że w nowym systemie biedni będą mieli gorzej, a bogaci lepiej. Chciałbym pokazać przykład, w którym jest dokładnie odwrotnie. Twierdzę, że nowy system nie dopuszcza do redystrybucji środków od biednych do bogatych, co ma miejsce w starym systemie. Proszę, żeby spojrzeli państwo na wykres.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DyrektorMarekGora">Powiedzmy, że mamy dwie osoby. Jedna z nich dość szybko musiała podjąć pracę. Po ukończeniu szkoły zawodowej ta osoba otrzymała jakąś pracę i otrzymywała niezbyt wysokie zarobki. Jest to właśnie taka osoba, o jaką pani chciałaby się troszczyć. Ta osoba pracowała dosyć długo i wpłaciła do systemu pewną kwotę w formie składek.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#DyrektorMarekGora">Natomiast druga osoba jest dobrze sytuowana. Ta osoba długo inwestowała w siebie - uczyła się. Ta osoba później weszła na rynek pracy. Na wykresie jest pokazane, że ta osoba zarabiała lepiej i szybciej dostawała ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanLitynski">Mówimy w tej chwili o różnych sprawach. Pani przewodnicząca mówiła o okresie przejściowym, a pan mówi o osobach, które od początku życia są w nowym systemie. To już przyjęliśmy. Wiemy, jaki jest nowy system i z tym się zgodziliśmy. Natomiast posłanka Anna Bańkowska prosi o dostarczenie takich samych tabel z wyliczeniem dla osób zarabiających 50% i 75% średniego wynagrodzenia krajowego. Przykład, który pan przedstawił pokazuje pewną wyższość nowego systemu w momencie, gdy ktoś zaczyna wcześnie pracować. Jednak o tym już wiemy. Nie rozwiązuje to jednak problemu, o którym mówiła pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorMarekGora">Rozumiem, o jaki problem tu chodzi. Chciałem, żeby dla wszystkich było jasne, że w nowym systemie nie będzie takiej sytuacji, w której osoby zarabiające gorzej subsydiują osoby zarabiające lepiej. Jest to bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanLitynski">Także bogaci nie będą subsydiowali biednych. Ma to związek z tym, że wysokość emerytury będzie zależała od wysokości środków włożonych do systemu. W związku z tym nie będzie żadnej redystrybucji środków ani w jedną, ani w drugą stronę. Jest to dla nas oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektorMarekGora">W obecnie istniejącym systemie, który jakoby jest tak dobry, istnieje redystrybucja środków w jedną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy taką świadomość. Jest to oczywiste. Redystrybucja środków odbywa się w obie strony i powoduje to, że najniższe emerytury rosną. W różnych miejscach redystrybucja jest różna. Osoby, które długo pracowały, chociaż stosunkowo mało zarabiały, dokładają do tych osób, które krócej pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Wiemy już wszystko o zasadach. Znamy wady i zalety obu systemów. Chciałabym jednak zadać pytanie. W tej chwili chodzi nam o to, żeby w okresie przejściowym świadczenia byłyby porównywalne. Jeśli z wyliczeń, o które prosi pani posłanka wynikałoby, że istnieje bardzo duża różnica między świadczeniami osób pobierających emerytury w starym i nowym systemie, czy będzie możliwość zastosowania takiego rozwiązania, które minimalizowałoby te skutki dla osób zarabiających poniżej średniej krajowej, ale nie premiowało osób zarabiających powyżej średniej? Może to być system podobny do tego, który państwo nam zaproponowali? Czy w ogóle jest to możliwe do zrealizowania? Czy tabele, które państwo nam przedstawią, po prostu mamy przyjąć do wiadomości, gdyż nie będzie można z tym nic zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMaciejManicki">Popieram prośbę pani posłanki. Proponuję, żeby Komisji zostały przedstawione nowe propozycje, łącznie z rozpisaniem artykułów 160 i 161, w których będą dokonane zmiany. Te zmiany zostały zasygnalizowane. Komisja powinna zapoznać się z tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMaciejManicki">W art. 167a nie wystarczy przywołanie art. 45, gdyż to przywołanie rozwiązuje tylko część problemu. W art. 46 jest mowa o nauczycielach. W art. 49 mówi się o kolejarkach. Nie mówię o art. 47 i 48, gdyż dotyczą one górników, a wśród nich raczej nie ma kobiet. W tej chwili mówimy o kobietach.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselMaciejManicki">Propozycje powinny być przygotowane w taki sposób, żebyśmy mogli podejmować decyzje, a nie rozpoczynać kolejne dyskusje. Problem poruszony przez panią posłankę Annę Filek dotyczył art. 45, jednak nie rozwiązuje on w całości sprawy. Art. 45 mówi o rozwiązaniu stosunku pracy, ale tylko w odniesieniu do pracowników, natomiast przepis mówi o całej populacji, a więc nie tylko o tych, którzy są zatrudnieni w ramach stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanLitynski">Prosimy przedstawicieli rządu o przedstawienie propozycji brzmienia tych artykułów, łącznie z art. 160 i 162. Prosimy także o przygotowanie artykułów zawierających ostrzeżenia. Nad tym problemem będziemy zastanawiać się wspólnie, jednak powinniśmy otrzymać jakąś propozycję. Rząd powinien także przygotować tabele, o których mówiła pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Z tych tabel może wynikać, że trzeba będzie jeszcze zmienić proporcje w poszczególnych latach. Dlatego właśnie walczę o przedstawienie nam tych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jeszcze coś będzie nam potrzebne? Będą to propozycje artykułów dotyczące kapitału początkowego i okresu przejściowego. Mamy do przedyskutowania brzmienie art. 26. Zdaniem pani przewodniczącej, nad tym artykułem będziemy mogli dyskutować po przyjęciu rozstrzygnięcia w sprawie kapitału początkowego. Mamy także sprawę art. 45. Niewątpliwie będziemy musieli się spotkać w poniedziałek, po posiedzeniu Sejmu, o godz. 12.30. Będziemy obradować aż do zakończenia prac nad ustawą. Na pewno - jeśli będzie taka potrzeba - będziemy mogli kontynuować obrady we wtorek, po zakończeniu uroczystej sesji Zgromadzenia Narodowego. W poniedziałek lub we wtorek powinniśmy zakończyć pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że do dyskusji na temat art. 26 przydałyby się nam tabele robione przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w których przedstawiona jest struktura dochodów emerytalnych. Jest to tzw. rozkład emerytur. Być może są robione rachunki, jaki będzie rozkład emerytur w nowym systemie. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli te wielkości porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne, aby na następne posiedzenie Komisji przedstawiło tekst ustawy uwzględniający dotychczas podjęte rozstrzygnięcia, w tym fundusze, zakładowe plany emerytalne itp.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMaciejManicki">Sądzę, że w dużej części jest to już zrobione. Mamy przecież tekst ze zmianami na dzień 29 października br. Trzeba na to nałożyć zmiany w trzech ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanLitynski">Na kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki tekst przedstawimy w poniedziałek o godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli ten termin nie będzie dotrzymany, poczekamy. Rozumiem, że nie ma więcej spraw. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>