text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie Komisji. Przypominam, że w zasadzie przerobiliśmy prawie całą ustawę, nie podejmując wielu istotnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pozostały jeszcze przepisy końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLitynski">Przepisy końcowe zrobimy wtedy, gdy zakończymy całą ustawę. Proponuję, abyśmy przeszli do tych artykułów, co do których nie podjęliśmy jeszcze decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałam zgłosić, że przy pobieżnym przejrzeniu "urobku", który otrzymaliśmy, nie ma na przykład przy art. 102 odniesienia, że to jest do rozpatrzenia. To samo jest z art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Co na to Biura Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o art. 102, to rzeczywiście powinna się znaleźć informacja, że jest do rozpatrzenia. Odnośnie do art. 21 - sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Ponieważ dzisiaj zaczyna się III Międzynarodowa Konferencja Praw Człowieka, zapowiadana kilka miesięcy temu, pod patronatem marszałka Sejmu i marszałka Senatu, w której prowadzę jedną z grup - wcześniej było to ustalone - więc nie będę mogła brać udziału we wszystkich pracach naszej Komisji w tym czasie, bo - niestety - to się nakłada. W związku z tym mam prośbę - być może inni posłowie są w podobnej sytuacji - abyśmy, dla uporządkowania spraw przy podejmowaniu decyzji, ustalili jakiś grafik, aby głosowania nad poszczególnymi artykułami były w określonych godzinach, oczywiście jeśli jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLitynski">Byłoby to bardzo trudne do zrealizowania, bo teraz przechodzimy tylko do podejmowania decyzji. Oczywiście będziemy nad poszczególnymi punktami debatować, ale byłoby to niezwykle utrudnione, gdybyśmy kończyli debatę bez decyzji, odkładając ją na określoną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanLitynski">Kiedy pani posłanka prowadzi grupę na konferencji? Bo jeśli chodzi o pracę naszej Komisji, to w dniu dzisiejszym ze względu na niepełny skład prezydium zakończymy posiedzenie przed godziną 14. Jutro planujemy cały dzień pracy i mam nadzieję, że w ten sposób uda nam się zakończyć pracę nad ustawą w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Prowadzę obrady w dniu jutrzejszym. Natomiast dziś rozpoczyna się konferencja i trochę niezręcznie jest nie być na początku obrad, szczególnie że mamy obowiązki gospodarzy konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanka musi być na pewno obecna przy analizie art. 102. Wobec tego teraz przejdziemy do art. 102, który wymaga dłuższej dyskusji, a jutro spróbujemy wstrzymać się z decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanLitynski">Pani Teresa Guzelf zreferuje wyniki pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Podkomisja wyszła z ustaleniami dotyczącymi nowej regulacji zasad zawieszania i zmniejszania świadczeń w razie dalszego zarobkowania emeryta i rencisty. W związku z tym zmodyfikowaliśmy aż trzy artykuły 101, 102 i 103. Tu przypomnę, że dzisiaj każdy emeryt i rencista może kontynuować zatrudnienie, ale jego możliwości zarobkowe są zlimitowane. Przy 60% przeciętnego wynagrodzenia - zachowuje pełną emeryturę lub rentę. Jeśli zarabia powyżej 120% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim kwartale - świadczenie jest całkowicie zawieszone. A jeśli zarabia między tymi granicami - ma emeryturę potrąconą o kwotę przekroczenia, nie większą niż część socjalną emerytury. Tak to w uproszczeniu dzisiaj wygląda i dotyczy wszystkich pobierających świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Obecnie, po ustaleniach lipcowych, propozycje nasze wyglądają następująco. Po pierwsze - grupa osób, które skończyły wiek emerytalny ustawowy - a który również jest przewidywany dla osób młodszych niż 50-latkowie, którzy będą już w nowym systemie - czyli 60 i 65 lat, mogłaby zarobkować bez ograniczeń. W ten sposób chcemy zrównać uprawnienia młodych i starych. Te kategorie wiekowe: przed 50-tką i po 50-tce. Skoro w nowej filozofii emerytur nie mieści się w ogóle "zawieszanie", bo każdy odbiera swoje pieniądze zgromadzone na koncie, w związku z tym tę samą zasadę chcemy wprowadzić dla osób starszych, które ukończyły ten sam wiek. Natomiast pozostali emeryci, czyli młodsi niż kobieta - 60 lat, mężczyzna - 65 lat musieliby nadal się zmieścić w limitach zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Druga rzecz, którą zrobiliśmy, to te limity zarobkowe zostały podniesione o 10 pkt. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj "zawiesza" osiąganie dochodów liczone w kwotach netto, czyli bez uwzględnienia kosztów uzyskania tego przychodu. I w ten sposób jeszcze będziemy rozliczać zarobki za 1998 r. Ponadto zależy nam bardzo, aby w całych ubezpieczeniach posługiwać się jednolitymi kategoriami. Skoro do podstawy wymiaru składki i do podstawy wymiaru emerytury bierzemy zarobki brutto, a więc przychód w rozumieniu podatkowym - również chcielibyśmy, żeby ten przychód zawieszał emeryturę, co znaczy, że zmiana z netto na brutto pogarszałaby sytuację tych osób. Stąd podniesienie limitu o 10 pkt., czyli limity wynosiłyby 70 i 130%.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Trzecia rzecz, którą podkomisja ustaliła, to fakt, iż nie może być tak, żeby osoba całkowicie niezdolna do pracy i biorąca z tego tytułu rentę podejmowała pracę, a więc tym samym przeczyła tej niezdolności. Dlatego proponujemy, aby osoby, które podjęły zatrudnienie mając rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy - automatycznie miały prawo do tej renty zweryfikowane na rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">I tu są właściwie trzy główne kierunki, które zostały w tej podkomisji wypracowane. Stosownie do tego zostały przygotowane zapisy art. 101, 102 i 103.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">I jeszcze jedno - ta trzecia propozycja, dotycząca zamiany renty o całkowitej niezdolności do pracy na rentę o częściowej niezdolności do pracy - nie dotyczyłaby niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładach pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałabym zwrócić uwagę, że co do dwóch pierwszych zasad, o których pani wspomniała, rzeczywiście tak ustalono podczas pracy zespołu, natomiast co do zatrudnienia osób niepełnosprawnych i zamianie rent z całkowitej niezdolności do pracy na częściową, to żadne ustalenia w tym względzie podczas pracy zespołu nie zapadły. Mówię o tym, aby była pełna jasność. Równocześnie w tej sytuacji w związku z ustaleniami zespołu, wycofuję swoje poprawki do art. 102 ust. 1, 2, 7 i 8, ponieważ są już nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMaciejManicki">Mamy do rozwiązania problem dotyczący przychodów. Mamy tu bowiem błędną definicję przychodu. Otóż mówi się, że uważa się przychód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ja już wyjaśniałem, że przychodem w rozumieniu podatku dochodowego od osób fizycznych są wszelkie kwoty, jakie pracownik otrzymuje. Bez względu na to, czy są one oskładkowane, czy nie. O tym mówiliśmy już przy ustawie o systemie. Zgodziliśmy się, że minister pracy i polityki społecznej musi mieć prawo do wyłączania niektórych przychodów z podstawy wymiaru składki, jak np. diety, ekwiwalenty za pranie odzieży itd. - bo to są wszystko przychody w rozumieniu podatku dochodowego od osób fizycznych. Dlatego proszę, aby w art. 102 ust. 5, gdzie mówi się: "uważa się przychód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych" zamienić na: "uważa się przychód zaliczony zgodnie z przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych do podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne". Będziemy mieli wtedy jasność, że wszystko to, co podlega oskładkowaniu - jest przychodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">My tę intencję rozumiemy. Dlatego proponujemy teraz w art. 102 w ust. 5 po wyrazach "w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych" dopisać "z wyłączeniem przychodów, od których nie ma obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ponieważ art. 102 mamy w "rozsypce" proponuję, aby Biuro Legislacyjne przygotowało materiał w ciągu 2 godzin, w międzyczasie pani posłanka Ewa Tomaszewska może wróci i wtedy zapadną jakieś ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że nie wszyscy otrzymali "zestawienie poprawek według stanu po 14. posiedzeniu". Wobec tego proponuję, abyśmy na razie przedyskutowali ogólnie te propozycje, o których mówiła pani Teresa Guzelf. Do tego nie potrzeba tekstu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanLitynski">Pierwsza zasada - osoby, które osiągną wiek emerytalny, mają prawo do pracy bez ograniczeń, bez groźby zawieszenia świadczenia, pod warunkiem opłacania składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanLitynski">Drugi punkt - osoby, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę, podlegają ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanLitynski">Trzeci punkt - osoby, które otrzymują rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, po podjęciu pracy automatycznie mają zamienioną rentę na rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, z tym że nie dotyczy to osób zatrudnionych w zakładach pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja cały czas powracam do możliwości zatrudniania niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy. Jestem w posiadaniu wniosku Biura Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych, podpisanego przez pana dyr. Lacha, który prosi o pozostawienie tego sformułowania, które dotychczas w ustawie było. Czyli, żeby było napisane: "w szczególności w zakładach pracy chronionej". Chodzi bowiem o to, że najczęściej osoby o całkowitej niezdolności do pracy mają tak niskie renty, że nie są w stanie z nich się utrzymać. A jeżeli zamienimy im renty na częściową niezdolność do pracy, będą się bali, że po utracie pracy możliwość powrócenia do kategorii całkowitej niezdolności będzie bardzo utrudniona. Dlatego bardzo apeluję, aby zostawić zapis taki, jaki był. Tak wiele ludziom w tej chwili odbieramy, pogarszamy. To naprawdę dotyczy niezbyt wielu osób, a są to osoby niezwykle ciężko poszkodowane i nie powinno to stanowić dużego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">W tym, co pani mówi, jest logiczna sprzeczność. Jeśli pani mówi, że są to osoby faktycznie niezdolne do pracy, tzn. że nie mogą jej podjąć i nie mogą zarobkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Tak, ale one dostają często zatrudnienie socjalne. Często trzyma się takiego pracownika z czysto ludzkich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W ogóle z tą "zawieszalnością" prawa do świadczenia wiąże się problem socjalny. Otóż mamy do czynienia z dwoma kategoriami osób na emeryturze i rencie. Jedni to są ci, którzy dla ambicji własnej chcieliby jeszcze pracować - mówię tu w szczególności o emerytach, którzy uważają, że jeszcze mają pole do popisu, nie są wyczerpani intelektualnie. I druga kategoria to są ci, dla których poziom świadczeń emerytalno-rentowych jest niski. Nie ma co ukrywać, jeśli mamy 1 mln 300 tys. osób, które biorą świadczenia najniższe i ok. 2 mln osób, które biorą świadczenia do 500 zł brutto, to oznacza, że taka osoba czy taka rodzina nie jest w stanie przez dłuższy czas egzystować utrzymując się wyłącznie ze świadczeń. Powoduje to, że ludzie ci imają się różnych zajęć. Często uwłaczających dotychczasowemu stylowi ich pracy i zarobkowania. I teraz mamy dylemat. Po pierwsze: te 60% jest taką barierą, że każdy emeryt czy rencista wchodzi w układy z pracodawcą, żeby tej bariery nie przekroczyć. A więc tworzy się fikcje. Po drugie: niemożliwe jest życie za rentę III czy II kategorii i powoduje to różnego rodzaju obejścia. W związku z tym myślę, że powinniśmy się zastanowić, czy faktycznie nadszedł moment, żebyśmy wiele osób, które biorą renty na pograniczu minimum, skazywali na konieczność żebraczego trybu życia. Bo jeśli mamy ograniczenia w pomocy społecznej - ma prawo ją uzyskać osoba o dochodzie x, gdzie kierowaliśmy się najniższą rentą czy emeryturą - to oznacza, że pomoc społeczna nie jest w stanie udzielić wsparcia finansowego tym osobom, które mają świadczenia najniższe. A żyć z tego po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Kolejny problem, który się wiąże z dzisiejszym art. 102 to jest ten, że wiele środowisk dzisiejszych emerytów i rencistów obawia się, iż kierowanie się kategorią przychodu i potraktowanie jako działalności pozarolniczej np. pracy twórczej, artystycznej - będzie powodować to, że dzisiejsze prawo ograniczone do 60% i 120% zostanie rozciągnięte w sposób restrykcyjny na inne grupy, które tym obwarowaniem nie były objęte. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Myślę, że zanim dojdziemy do merytorycznych rozstrzygnięć art. 102, trzeba sobie powiedzieć, jaką groźbę niesie ta zmiana pojęcia dochodu na kategorię przychodu w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym. Kogo jeszcze z dzisiejszych emerytów i rencistów wciągamy w to niebezpieczeństwo ograniczania ich dochodu w związku z pracą w powiązaniu ze świadczeniem emerytalno-rentowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę tylko jedno powiedzieć, my dokonujemy bardzo istotnej zmiany w podejściu: iż osoby, które osiągnęły pełny wiek emerytalny, mają prawo do nieograniczonego zarobkowania. A więc nie jest tak, że stale coś odbieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Chciałabym zdecydowanie poprzeć rozwiązanie, które idzie w kierunku prawa do podejmowania pracy i zarobkowania przez osoby z orzeczoną I grupą niezdolności do pracy. Prosiłabym, abyśmy przy tym wątku nie mieszali emerytów i rencistów. Emerytura jest jednak konsekwencją pracy i zarobków, natomiast renta jest w pewnym sensie bardziej świadczeniem społecznym, szczególnie w przypadku I grupy i tutaj logika czy konsekwentne rozumowanie ekonomiczne mogłyby nas tak bezwzględnie nie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Po drugie - jeżeli spojrzymy w związku z tym na rentę jako na pewnego typu element wyrównujący niepełnosprawność, a nie jako jedyne źródło i podstawę do egzystencji - to wówczas możemy patrzeć na to troszeczkę bardziej liberalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Po trzecie - jest w pomocy społecznej takie świadczenie jak np. renta socjalna dla tych, którzy są niesprawni od urodzenia i nie mogą podjąć pracy, ale jakaś formuła zarobkowania jest dla nich jedyną formą komunikacji ze światem. Wydaje mi się, że moglibyśmy szukać ewentualnie ograniczenia wysokości zarobków i wiązania tego z prawem do renty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Na zakończenie argumenty, które tu już padały, a wydają się niebagatelne, że renta zwykle jest tak niska, iż w gruncie rzeczy jest dodatkowym źródłem izolacji tych osób. Gdybyśmy mieli renty wysokie - wtedy można by patrzeć na to nieco inaczej. W związku z tym przychylam się do tych opinii, żeby znaleźć tutaj taki zapis, który osobom z orzeczeniem niezdolności do pracy pozwoliłby na podjęcie pracy i uzupełnienie tej niskiej renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę państwa, ci renciści, którzy naprawdę mają wielką niepełnosprawność i powinni pracować w zakładach pracy chronionej, podejmują pracę na otwartym rynku pracy, nie bacząc na to, że to im szkodzi, zmuszeni przez życie. Po to, żeby nie żebrać. I taka jest prawda. Ta ekonomiczna strona jest bardzo ważna i tego nie możemy nie brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałam się odnieść do tej części, która mówi o zamianie dochodu na przychód. Wydaje mi się, że przy tej zamianie już uzyskujemy dość duże kwoty od grup artystów, naukowców itp., ponieważ mieli oni bardzo duże koszty uzyskania do 50%. Tu akurat przychylałabym się do tej zamiany, bo dotyczy to ludzi nieźle zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Natomiast apelowałabym o tych ludzi całkowicie i częściowo niesprawnych. Wprawdzie są przykłady, że niektórzy nadużyli uprawnień inwalidztwa dla zapewnienia sobie dodatkowych dochodów, ale dla tych kilku czy kilkunastu przypadków nie można krzywdzić wielu i tak biednych  osób. Poza tym chcę zwrócić uwagę, że nie w każdej małej miejscowości jest zakład pracy chronionej. Dlatego stawiam wniosek, żeby zostawić dotychczasowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPolskichArtystowWykonawcowMuzykiRozrywkowejLucjaPrus">Pani posłanka powiedziała, że artyści dobrze zarabiają. To nie jest tak. Wiele osób z naszego środowiska, czy to aktorów, czy śpiewaków żyje właśnie z tych niewielkich emerytur czy rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejAntoniPalucki">Przez wiele lat byłem przewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Odwoławczej ZUS. Komisje lekarskie orzekając o którejś z grup inwalidzkich, jednocześnie wypisywały sentencje o możliwości zarobkowania i podjęcia pracy przez osobę, która tę rentę otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejAntoniPalucki">Chcę zwrócić państwa uwagę, że zostały powołane wojewódzkie zespoły ds. rehabilitacji, które mają za zadanie wyszukiwanie odpowiedniej pracy do odpowiednich wskazań lekarskich. Dlatego niezależnie od tego, czy ci renciści obchodzą te wskazania, czy nie - w większości obchodzą, bo do tego zmusza ich życie - należałoby zwrócić uwagę przy orzekaniu grup inwalidzkich, w ustawie zmodernizowanej z ubiegłego roku, o rozszerzenie lub zliberalizowanie wskazań do zatrudnienia, idąc w ślad za tym, o czym państwo tutaj mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWitoldPreiss">Z wielką satysfakcją zapoznałem się z tekstem opracowanym przez podkomisję. Jest to dla nas ogromnie satysfakcjonujące, ponieważ te przepisy tak sformułowane są całkowicie zbieżne z poglądami prezydium Naczelnej Izby Lekarskiej, sformułowanymi 14 lipca br., kiedy to Naczelna Izba Lekarska rozpatrywała rządowy projekt ustawy o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWitoldPreiss">Chciałbym w imieniu polskich lekarzy wyrazić wielkie podziękowanie posłom - członkom podkomisji za takie rozwiązanie i równocześnie prosić członków Komisji, aby zechcieli uwzględnić ten dokument, który został przedstawiony. Oczywiście z poprawką, która została zgłoszona przez panią Teresę Guzelf, do art. 102 ust. 5 dotyczącą wyłączenia przychodów, od których nie ma obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, o czym wielokrotnie mówił też pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Mam wrażenie, że większość głosów w dyskusji, zarówno tych stojących w obronie poziomu życia rencistów, jak i emerytów wynikała z faktu, że nie mieliście państwo przed sobą projektu przekazanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Otóż jest tu jakieś nieporozumienie w tej dyskusji. Podkomisja przedstawiła państwu rozwiązanie - uzgodnione także z panią posłanką Anną Filek - dotyczące problemu osób niepełnosprawnych, z orzeczeniem całkowitego inwalidztwa. Jest to pkt 11 w art. 102. Przypominam, jest to uzgodnione również z panem ministrem Gałęziakiem. Tak więc nie ma żadnych zewnętrznych instytucji, które by nam wprowadzały jakiekolwiek zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam też państwu powiedzieć, dlaczego w Polsce system łączenia pracy ze świadczeniem zarówno emerytalnym, jak i rentowym, nie może być zliberalizowany.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po pierwsze, emerytura ma być świadczeniem, które ma zapewnić środki utrzymania, a właściwie dochody, na wypadek starości. A więc wiek jest powodem, dla którego przechodzi się na emeryturę. Na ogół po osiągnięciu jakiegoś tam wieku traci się zdolność do wykonywania pracy. W związku z tym, że w Polsce wiek emerytalny jest tak niski - w rzeczywistości statystyki wykazują, że wynosi on w tej chwili 55,1 - nie możemy mówić o sytuacji normalnej. Nie przechodzimy bowiem na emeryturę z powodu wieku, ale z powodu wielu innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na rentę przechodzi się z powodu utraty zdolności do wykonywania pracy związanymi z chorobą. A jeśli tak, to oznacza, że renta nie jest odszkodowaniem za utratę zdrowia i nie jest też dodatkiem do pracy. Na pewno tych dwóch funkcji w żadnym systemie ubezpieczeniowym pełnić nie może. Tymczasem z państwa wypowiedzi wyraźnie można było odczytać, że ponieważ mamy do czynienia - jak państwo powiedzieliście - z niskimi rentami, to trzeba dopuścić możliwość spełniania takiej funkcji: że renta jest dodatkiem do pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">I teraz państwu zacytuję pewne liczby. Otóż w Polsce mamy takie proporcje, że renciści stanowią ponad 40% wszystkich świadczeniobiorców. Polska wydaje na renty, w porównaniu z innymi krajami, następujące kwoty: 14% funduszu płac, czyli naszego wynagrodzenia idzie na renty - w innych krajach, takich jak Argentyna, Stany Zjednoczone wydaje po 2%. Proszę popatrzeć na te proporcje - czy Polska jest krajem, który może zliberalizować cokolwiek w tym zakresie? Warunki życia w Polsce, jeśli chodzi o system, który usprawiedliwiałby tak wysoki udział rencistów w świadczeniobiorcach - nie usprawiedliwiają tego. Otóż w Polsce przechodziło się na rentę z powodu sytuacji na rynku pracy na początku lat 90. I tzw. III grupy inwalidzkie powstawały z tego powodu, a nie z powodów zdrowotnych. Nie można abstrahować od tych zjawisk i mówić, że w Polsce można cokolwiek zliberalizować w tym zakresie. Bardzo wyraźnie powtarzam raz jeszcze, że jakakolwiek liberalizacja doprowadzi do tego, że wszystkie wmontowane w reformę mechanizmy, które skłaniają do późniejszego przechodzenia na emeryturę albo do przechodzenia na rentę w sytuacjach, kiedy naprawdę jest to uzasadnione - po prostu "biorą w łeb".</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">I ostatnia sprawa - zapis art. 102. Rząd się nie wycofuje z tego zapisu dotyczącego osób z całkowitą niezdolnością do pracy. Myślę, że na tym warto skończyć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Natomiast rozumiem wypowiedź pani posłanki Anny Filek w inny sposób, mimo że pracowała z nami w podkomisji, nadal uważa, że należy całkowicie znieść zakaz zarobkowania dla osób na wolnym rynku. I jeśli tak jest, to znaczy, że praca w podkomisji nie miała najmniejszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLitynski">Pani minister, pani posłanka miała prawo brać udział w pracach podkomisji i ma prawo mieć inne zdanie na posiedzeniu, a nie zmienia to stosunku do pracy w podkomisji. Praca w podkomisji na sens niezależnie od tego, co posłowie sądzą po pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chcę coś wyjaśnić. Nie zmieniam stanowiska, które zajęłam w podkomisji, tylko zwróciłam uwagę, że po pracy w podkomisji dostałam do wiadomości pismo z Biura Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych, którego adresatem jest pani minister Ewa Lewicka i które tu zacytuję: "Szanowna Pani Minister, po zapoznaniu się z treścią projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uprzejmie proszę - z upoważnienia Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprawnych - o wprowadzenie do tego projektu następującej zmiany: w art. 102 ust. 11 po wyrazie "zatrudnionych" należy dodać, po przecinku, wyrazy "w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Jednocześnie informuję, że zgłoszona przez Biuro - w trybie roboczym - w dniu wczorajszym propozycja uzupełnienia tego przepisu po wyrazach "całkowicie niezdolne do pracy" o wyrazy "które zachowały zdolność do pracy w warunkach specjalnych, a w szczególności" może spowodować konieczność doprecyzowania pojęcia "warunki specjalne", ponieważ termin ten nie występuje w obecnie obowiązującej ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Natomiast dodanie wyrazów "w szczególności" umożliwi rozszerzenie stosowania przepisu art. 102 ust. 11 do kręgu osób zatrudnionych również na otwartym rynku pracy i będzie zgodne z brzmieniem art. 4 ust. 5 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r.". Podpisał dyrektor Biura - Jan Lach, dnia 24 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Tak więc Biuro Pełnomocnika poprosiło o zmianę tego zapisu, tak jak ja to teraz wnoszę. Samo Biuro o to prosi - a ja jako posłanka ten wniosek przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Wydaje mi się, że zaproponowane brzmienie ust. 11 art. 102 zaspokaja postulat pani posłanki, który mówi: "Do świadczeń osób uznanych za całkowicie niezdolne do pracy, zatrudnionych w zakładach pracy chronionej, zakładach aktywności zawodowej oraz na stanowiskach utworzonych na podstawie przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych stosuje się przepis ust. 7 i 9 pkt 1". Postulat był taki, żeby po wyrazie "zatrudnionych" dodać wyraz "w szczególności". To "w szczególności" znaczy, że wszędzie. Jest to poszerzenie, a intencją zapisu jest, że tylko w zakładach specjalnych na tych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, stoimy przed problemem, który musimy jakoś rozwiązać, ale którego zadowalająco na pewno nie rozwiążemy. Otóż w Polsce rzeczywiście renty są niskie, ale są niskie m.in. dlatego, że jest ich bardzo dużo. One nie są rzeczywistymi rentami. Są właśnie ekwiwalentem za to, że się utraciło pracę, a nie zdolność zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanLitynski">W normalnych warunkach renta jest bardzo wysoka, wyższa nawet niż emerytura i traci się ją w momencie dojścia do wieku emerytalnego. W Polsce nie możemy takiej systuacji osiągnąć. Nie jesteśmy w stanie. I w związku z tym musimy stosować jakieś substytuty, jakieś formy przejściowe, które być może za jakiś czas nie będą potrzebne. Jeżeli mamy w Polsce w tej chwili ok. 40% rencistów w stosunku do emerytów - to jest to oczywiście sytuacja nienormalna. Próbowaliśmy już w ubiegłej kadencji jakoś ten problem rozwiązać m.in. poprzez zmianę orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanLitynski">I otóż wydaje mi się, pani posłanko, że to, co pani proponuje, zmienia całą naszą pracę w tym kierunku. Dlatego, że skoro osoba uznana za całkowicie niezdolną do pracy jest zdolna do zarobkowania i nie zmieni się jej orzeczenia na częściowo niezdolną do pracy, to wtedy cała praca związana z tym, żeby spowodować, aby renta była rzeczywiście rentą, spełza na niczym. Oczywiście problem socjalny niewątpliwie istnieje. Ale chodzi o to, czy jeżeli osoba jest zdolna do pracy, zarobkuje, to czy jeszcze pozostali składkowicze mają dopłacać 1/4 świadczenia, które mówi o tym, że jest ona niezdolna do pracy? Jest to problem. Ale albo chcemy tę sytuację uporządkować i za kilkanaście lat będzie tak, że renta będzie dużej wysokości, ale tych rent będzie mało ze względu na ogólną poprawę zdrowia oraz, że przepisy będą wpuszczały rzeczywiście ludzi niezdolnych do pracy na rentę, a nie innych. Teraz mamy inną sytuację i w związku z tym muszą być jeszcze pewne restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście możemy sobie zafundować taki system, w którym na koszt pozostałych ludzi renciści mogą pracować. Ale trzeba wtedy pamiętać, że to będzie się odbywało także kosztem innych rencistów. Bo jeżeli jednemu renciście daje się zatrudnienie i w dalszym ciągu dostarcza wysokie świadczenie, to w sumie oznacza, że zmniejszamy świadczenia innych rencistów. Tak więc humanitarne schylenie się nad jedną osobą oznacza jednocześnie niehumanitarne odwrócenie się od innych osób, które tej pracy nie otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Jedno jest pewne - renciści i emeryci mają głodowe świadczenia, z których nie mogą się utrzymać. Więc jeżeli zajmiemy się tym, żeby mogli z tych świadczeń się utrzymać - to ja obiema rękoma podpiszę się pod tym, żeby praca była dla młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejManicki">Czy kobieta pobierająca rentę ma prawo do zasiłku macierzyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAgnieszkaChlon">Zasiłek macierzyński jest ekwiwalentem za utracone zarobki przez to, że się urodziło dziecko. Rencista nie ma utraconych zarobków, bo nie pracuje, a więc nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichWaldemarIlak">Podzielam opinię - jeśli chodzi o renty - rządu i pana przewodniczącego. Zastanawia mnie tylko jedno - padają tu głosy świadczące o tym, że w zasadzie to chcemy poprawić sytuację dzisiejszych rencistów. Nie bierzecie pod uwagę państwo tego, że tak naprawdę to sytuacji dzisiejszych rencistów nic nie zmieni, natomiast bez przeprowadzenia generalnych zmian - coraz gorzej będzie z kolejnymi rocznikami. Sami państwo wiecie, czy dostaje się I grupę inwalidztwa, II czy III, to praktycznie nie ma wielkiego znaczenia, bo różnice są niewielkie a i tak nie starcza na normalną egzystencję. I jeżeli będzie to dalej tak liberalizowane i w taki sposób "socjalny" przedstawione - to z każdym rocznikiem będzie gorzej, bo tych pieniędzy będzie coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichWaldemarIlak">Wydaje się nam, jako pracodawcom, że ta zmiana ustawy ma zafunkcjonować tym, że w ciągu 10 czy 15 lat, przy odpowiedniej pracy poszczególnych organizacji - np. komisji lekarskich - ten system zostanie uzdrowiony. Jeżeli doprowadzimy do tego, to te renty będą prawdziwymi rentami, wypłacanymi na takim poziomie, żeby można było z nich żyć i jednocześnie spowoduje to mniejsze obciążenie składką. Bo dzisiaj po wprowadzeniu przepisów reformy, obciążenie składkami ubezpieczeniowym - jest kolosalne. I módlmy się, żeby to obciążenie wszyscy pracodawcy wytrzymali. Bo jak nie wytrzymają, to będziecie państwo mieli problem bezrobocia, co się przełoży na to, że nie będzie składek i kółko się zamknie. Tak więc może jednak przejdźcie państwo do tego, żeby to, co było "socjalne" zostawić, ale starać sIę ten "socjal" uzdrowić, żeby miał ręce i nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli ma pan takie łatwe rozwiązanie tego problemu "socjalnego" - czekamy na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichWaldemarIlak">Ja już mówiłem, że zgadzam się tutaj, jeśli chodzi o renty, ze stroną rządową, żeby renta była rentą. I jeżeli doprowadzimy do tego, że tych rent nie będzie 40% a 10 czy 12% - to automatycznie świadczenie z tytułu renty powinno być duże, a globalnie wypłaty rent będą kwotą mniejszą i będzie można zbierać mniejsze składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Gdyby te rozwiązania były takie łatwe, to niewątpliwie w ciągu tych 9 lat na pewno któryś rząd zastosowałby je. Prawda jest taka, że nie ma łatwych rozwiązań w tej sprawie. I to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mimo wszystko prosiłabym o przegłosowanie mojej poprawki, żeby dodać w ust. 11 art. 102 wyraz "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Co znaczy: "na stanowiskach utworzonych na podstawie przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej". Czy można prosić o wyjaśnienie, czy to "konsumuje" otwarty rynek pracy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Otóż ja, pracując w podkomisji, uważałam, że "konsumuje". Natomiast Biuro Pełnomocnika twierdzi, że jeżeli chodzi o interpretacje to może by to zrozumiane w ten sposób, iż są to tylko stanowiska, za których utworzenie zapłacił Państwowy Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Natomiast jeśli takie stanowisko utworzy pracodawca z własnych funduszy, to może to być zinterpretowane nie jako stanowisko chronione. I stąd właśnie zrodziła się ta poprawka Biura Pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem, że doszliśmy już do etapu formułowania wniosków. Dlatego w tej sprawie, o której mówiła pani posłanka Anna Filek, mam wniosek dalej idący - wniosek o skreślenie ust. 8 i 11 w art. 102, czyli traktowanie osób z całkowitą niezdolnością do pracy tak samo jak wszystkich innych rencistów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMaciejManicki">Mam też wniosek jeszcze dalej idący - wniosek o skreślenie całego rozdziału 2. Jest to wniosek, który prowadzi do usunięcia z systemu prawnego możliwości zawieszania emerytur i rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanLitynski">Pozostaje mi tylko wyrazić żal, że kiedy pan poseł był wiceministrem, nie zgłosił tego wniosku, bo wtedy niewątpliwie by przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie było tego w moim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanLitynski">Ale był pan posłem. Gdyby tak się stało - żylibyśmy w innym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMaciejManicki">Na błędach człowiek się uczy. Teraz wziąłem pod uwagę obfitą korespondencję ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich, który ten problem bardzo mocno podnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Groźba przyznawania w tej chwili rent nietrafionych, czyli podejmowania decyzji przez lekarza orzecznika w sposób niezgodny ze stanem zdrowia pacjenta, już się skończyła. W tej chwili mamy już nową ustawę, zupełnie inne zasady orzekania o niezdolności do pracy, nie ma już możliwości "kumoterstwa", które kiedyś - z braku odpowiedzialności - funkcjonowało. Czyli tak na dobrą sprawę to nie przepisy ograniczające prawo do świadczenia i zarobkowania powinny być tym instrumentem, który koryguje nieprawidłowości orzecznicze. Bo tak teraz możemy powiedzieć, że daliśmy osobom rentę z tytułu całkowitej niezdolności w sposób nie umotywowany stanem zdrowia, bowiem większość z tych osób może podejmować pracę na normalnym, otwartym rynku a zatem - żeby je zniechęcić do tego swobodnego zarobkowania - ograniczamy te możliwości. Czyli tymi przepisami korygujemy nieprawidłowości instytucji orzekającej o prawie do renty. Jest to niesłuszna sprawa. Sama pani minister mówi, że "wpuszczono" w system rentowy osoby ze względu na sytuację na rynku pracy na początku lat 90. Wszyscy o tym wiem. Były różnego rodzaju nieprawidłowości w orzekaniu o prawie do renty i stąd zmiana tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeśli my mamy dawać wiarę zmianie ustawy o orzekaniu o prawie do renty - to nie powinniśmy się martwić, że znajdą się na rynku tacy, którzy mają prawo do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, a są częściowo tylko niezdolni. Jest to absolutnie zrzucenie na rynek pracy weryfikacji tego, co robi Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zastanawiam się, jak ten problem rozwiązać. Może podejść inaczej do tych, którzy stali się rencistami na mocy starych przepisów, a inaczej do nowych rencistów. Bo to sito selekcji jest zupełnie różne. Chwalimy się, że mamy osiągnięcia z tytułu orzeczenictwa, ale jednocześnie każdy rencista, który ma rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jest podejrzany o to, że ma ją w sposób fikcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLitynski">Nie, to nie chodzi o to, ale nie jesteśmy w stanie zrobić w tej chwili całkowitej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dlatego zastanawiam się, czy nie traktować inaczej "starych" i "nowych" rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam zwrócić państwa uwagę, że kiedy przyjmowano w zeszłym roku ustawę, która zmieniła sposób orzekania o inwalidztwie czy niezdolności do pracy - nie nastąpiły potrzebne zmiany dostosowujące w ustawach świadczeniowych. I to, co dzisiaj robimy, to nie rozstrzygamy kwestii wysokości świadczenia, tylko do definicji całkowitej niezdolności do pracy dostosowujemy konsekwencje w postaci prawa do zarobkowania. Tego nie zrobiono w roku ubiegłym. I teraz, jeśli w świetle nowej definicji "całkowita niezdolność do pracy" oznacza niezdolność do pracy de facto na otwartym rynku pracy - to nie można zaproponować innego rozwiązania niż to, które znajduje się w ust. 11 art. 102. Bo cóż ono oznacza? Ono dokładnie w konsekwencji oznacza tylko tyle: jeśli masz orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy - wszystko jedno, czy na mocy nowego prawa, czy w konsekwencji przejęcia stanu z lat poprzednich - to nie nadajesz się w gruncie rzeczy do wykonywania pracy na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast nie widać przeszkód, żeby w warunkach pracy chronionej - nie tylko w zakładach pracy chronionej, ale również na stanowiskach stworzonych dzięki istnieniu ustawodawstwa o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych - można było takie osoby zatrudniać. A więc w warunkach specjalnie dla tego stworzonych przez inne ustawodawstwo. Stąd jest odwołanie do innego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dopisanie wyrazu "w szczególności" oznaczałoby dokładnie to, o co chodzi pani posłance Annie Filek od początku - możliwość zatrudniania na dowolnym miejscu pracy przez każdego pracodawcę w Polsce. I wtedy cały wypracowany przez nas ust. 11 nie ma sensu. Można go rzeczywiście wykreślić, przy takiej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę państwa, trzeba być konsekwentnym. Człowiek całkowicie niezdolny do pracy - wszystko jedno, czy orzeczono to na początku lat 90., czy dzisiaj - powinien być człowiekiem, któremu można dopuścić zarobkowanie, ale w warunkach szczególnie do tego stworzonych przez ustawodawstwo polskie. Bo ono po to powstało. I takie miejsca są.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast nie widać powodu, aby zrobić to, co proponuje pan poseł Maciej Manicki - zlikwidować całą formułę "zawieszalności" - bo będzie to oznaczało, że w Polsce nie osiągnie się żadnego z efektów, o których tu mówiliśmy przy okazji tej reformy: ani podniesienia wieku emerytalnego, ani rozwiązania problemu osób niepełnosprawnych. Będzie wtedy istniała tylko fikcja inwalidzka i emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">A teraz kilka cyfr. Obecnie na 2 mln 700 tys. rencistów - 600 tys. pracuje. Stanowi to 25% ogółu rencistów. Są to osoby zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś mógłby wytłumaczyć, na czym polega utworzenie na podstawie przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych? I czy w związku z tym obawa pani posłanki Anny Filek, wywołana być może przez pismo ministra Gałęziaka, jest zasadna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja już na to odpowiedziałam, ale powtórzę. Można stworzyć stanowisko pracy, które będzie dokładnie tym stanowiskiem, o którym jest mowa w ust. 11 i wówczas taka osoba będzie mogła być zatrudniana, mimo że ma orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy. To nie oznacza, że można zatrudnić pracownika na dowolnym miejscu pracy, nie utworzonym na mocy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanLitynski">To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Chodzi o to, jakie warunki muszą spełniać te stanowiska i czy to oznacza, że to stanowisko musi być utworzone tylko z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy też może być stworzone z własnych środków przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W Polsce nie ma przypadku, w którym powstało stanowisko oprzyrządowane dla inwalidy z pieniędzy pracodawcy, który nie zgłosił się do PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja tu stanowczo zaprzeczam. Mam wiele przykładów z terenu Krakowa utworzenia stanowisk pracy dla inwalidów z własnych funduszy. Właśnie dlatego, że ustawa o rehabilitacji zobowiązuje do zatrudniania inwalidów na otwartym rynku pracy i pracodawcy nie chcą płacić na PFRON, tworzą te stanowiska z własnych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy tutaj zasadniczą rozbieżność i musimy ją rozstrzygnąć, ponieważ chodzi tu o fakty, a nie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ponieważ wszyscy powołują się na praktykę, to chcę powiedzieć, że w tej chwili zatrudniane są osoby mające prawo do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy na normalnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że można podjąć dyskusję na temat prawa do ograniczonej renty dla osób całkowicie niezdolnych do pracy, po dokładnym wyjaśnieniu propozycji ust. 11. Dopóki nie będziemy wiedzieć, co pod pojęciami tych miejsc specjalnych się mieści, to właściwie uważam, że uzyskanie kompromisu w sprawie, czy ograniczyć rencistom całkowicie niezdolnym do pracy prawo do pełnej renty w związku z podjętą pracą - jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejManicki">Po pierwsze, pytanie do sekretariatu naszej Komisji - czy my jako Komisja mamy prawo zatrudnić na eksperta Komisji osobę, która jest całkowicie niezdolna do pracy: ociemniałą, bez rąk i nóg. I pytanie do ministerstwa - czy takie stanowisko będzie stanowiskiem pracy, utworzonym w myśl przepisów o rehabilitacji? Oczywiście są to pytania retoryczne, bo wiadomo, że możemy zatrudnić i że nie będzie to odpowiednie stanowisko. Wiemy też, że taki człowiek w myśl ust. 8 i 11 straciłby prawo do renty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o mój wniosek dotyczący skreślenia całego rozdziału, to chcę go jeszcze dodatkowo uzasadnić. Otóż my wprowadzamy, przepisy zgodnie z którymi będzie płacona składka na ubezpieczenia rentowe - 13%. Czyli jest to system stricte ubezpieczeniowy. Czyli, jeśli ktoś płaci tę składkę, ma prawo do ubezpieczenia. Ponieważ nie znajduję żadnego sposobu na rozgraniczenie tego na osoby w nowym systemie i na osoby w starym systemie, bez naruszenia przepisów konstytucji o równości praw, wobec tego nie pozostaje nic innego, jak postawić wniosek o skreślenie całego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaprawnywNaczelnejIzbieLekarskiejPiotrKucharski">Ponieważ wyjaśnienie wątpliwości podniesionej do ust. 11 jest niezbędne do rozstrzygnięcia tej kwestii, wydaje się, że pomocne byłoby w tym wyjaśnieniu zaproszenie na posiedzenie pana ministra Gałęziaka, który dokładnie powie, jak rzecz się przedstawia. Wtedy można będzie ocenić, czy racja jest po jego stronie, gdy mówi się, iż niedodanie wyrazu "w szczególności" wyłączy działanie tego przepisu do tych osób, o które w istocie chodzi w ust. 11, czy też racja jest po stronie pani minister Ewy Lewickiej, która twierdzi, że tu jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Niestety, nie mamy takiej możliwości. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Ewę Lewicką i będzie reprezentowany przez panią minister w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przepraszam bardzo - pani minister Ewa Lewicka nie twierdzi, że "tu jest wszystko". Wręcz przeciwnie - twierdzi, że ten zapis uniemożliwia zatrudnienie na otwartym rynku pracy. Podkreślam to z całą mocą. Proszę tego nie mylić. Czym innym jest stanowisko Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprawnych - czy zapis tu zaprezentowany jest wystarczający, czy nie dla ochrony niepełnosprawnych. Informuję państwa, że ten zapis jest wystarczający. Bo to jest uzgodnione między mną a panem ministrem Gałęziakiem. To nie oznacza zgody na zatrudnianie na dowolnym miejscu w Polsce przez dowolnego pracodawcę, bez zasad, które obowiązują pod mocą ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu. Tamta ustawa określa warunki, jakie muszą być spełnione, żeby zatrudnić niepełnosprawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Po pierwsze, mam propozycję, aby pan przewodniczący ogłosił półgodzinną przerwę, a po drugie, żebyśmy po przerwie mieli możliwość dokładnego przeanalizowania przepisów dotyczących tych szczególnych warunków, które muszą być spełnione, żeby było miejsce pracy dla niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym pani minister wyjaśnić, że to nie chodzi o to, aby pani minister wyjaśniła kwestię z panem ministrem Gałęziakiem, ale chodzi o to, abyśmy my byli świadomi decyzji, jaką podejmujemy. Na razie nie jesteśmy świadomi i dlatego tej decyzji nie możemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym, aby w czasie przerwy doszło do wyjaśnienia tej sytuacji, bo pani minister twierdzi, że uzgodniła kwestię z pełnomocnikiem. Tymczasem my dostajemy pismo podpisane przez dyrektora Biura Pełnomocnika, który pisze - w uzgodnieniu z pełnomocnikiem - zgłaszając poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLitynski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam kilka zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, choć mogą mieć one i inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest sens w art. 101 ust. 1 pkt 2 - o korzystaniu ze świadczeń z funduszów publicznych - skoro w dalszej części tych przepisów nigdzie nie ma odesłania do żadnych świadczeń z funduszów publicznych. O jakie to świadczenia chodzi i w jakiej wysokości? W słowniczku nie mamy definicji - co to są fundusze publiczne ani co to są świadczenia z funduszów publicznych i ja odbieram to tak, że np. zasiłek rodzinny jest świadczeniem z funduszów publicznych. Tak samo zasiłek porodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaKowalczyk">Regulacje dotyczące funduszów publicznych, o których mowa w pkt. 2, są zawarte w art. 105: kiedy jest stypendium na studia zagraniczne z budżetu państwa, kiedy jest pobyt w placówkach opiekuńczo-wychowawczych na koszt państwa, kiedy jest nauka w szkole wojskowej żołnierza zawodowego na koszt państwa oraz kiedy jest przebywanie w zakładzie poprawczym na koszt państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Ale pytanie pozostaje - skąd mamy wiedzieć w art. 101, co to są fundusze publiczne? Gdzie to jest zdefiniowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">Rzeczywiście, zgadzamy się, że art. 101 ust. 1 pkt 2 nie łączy się z art. 105 i trzeba się zastanowić, jak to połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanLitynski">Czy gdziekolwiek występują wyrazy "fundusze publiczne"? Bo jeżeli występują tylko w art. 105, to wystarczy odwołać się do art. 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Proponuję zapis: "pkt 2/ korzystania ze świadczeń, o których mowa w art. 105".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanLitynski">Czy pan poseł Maciej Manicki jest zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejManicki">Absolutnie nie. Spójrzmy na zdanie wstępne: "Prawo do emerytur i rent ..." - a tam mamy tylko rentę rodzinną. A więc nie wszystkie renty, tylko jedną jedyną rentę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMaciejManicki">W mojej ocenie trzeba po prostu ten przepis przenieść do art. 105, a tu z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem jeszcze zwrócić uwagą na kolejną rzecz. Otóż mamy w art. 101 ust. 4, z którego wynika, że prawo do emerytury lub renty ulega zawieszeniu zawsze na wniosek emeryta lub rencisty. Myślę, że nie to było intencją zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, będziemy ustęp po ustępie omawiać i wtedy zastanowimy się nad tym. Skończmy najpierw poprzednią dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Przepraszam bardzo, mam prośbę, żebyśmy najpierw wysłuchali wypowiedzi przedstawiciela Biura Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych, ponieważ panią dyrektor oderwałam w czasie przerwy od innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Przypomnę, że padło pytanie, czy zapis wskazujący na utworzenie stanowisk zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oznacza tylko i wyłącznie takie stanowiska, które są finansowane z PFRON, czy też istnieje inny sposób tworzenia tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanLitynski">Pytanie było szersze: jakie kryteria muszą być spełnione i kto zatwierdza te stanowiska, na podstawie jakich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, to odbywa się to w różny sposób w zależności od tego, jak jest to finansowane. Jeśli jest to przy udziale środków PFRON i zatrudnione na tym stanowisku są osoby niepełnosprawne - wtedy jest cała procedura i takie stanowisko zgodnie z ustawą z dnia 27 sierpnia 1997 r. ma być odebrane przez Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Są też miejsca pracy tworzone przez zakłady pracy chronionej i zakłady aktywności zawodowej i tam również miejsca pracy są oceniane przez PIP. Bowiem pracodawca ze statusu zakładu pracy chronionej bądź statusu zakładu aktywności zawodowej może korzystać dopiero wtedy, kiedy uzyska pozytywną opinię Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych, a wymogiem uzyskania takiej decyzji jest postanowienie PIP zgodnie z art. 28. W postanowieniu takim PIP wypowiada się na temat: czy obiekty i pomieszczenia użytkowane przez zakład pracy odpowiadają przepisom i zasadom bezpieczeństwa i higieny pracy i uwzględniają potrzeby osób niepełnosprawnych w zakresie przystosowania stanowisk pracy, pomieszczeń higieniczno-sanitarnych i ciągów komunikacyjnych, oraz spełniają wymagania dostępności do nich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Są też pracodawcy, którzy tworzą miejsca pracy na otwartym rynku pracy i pracodawcy, którzy są, zgodnie z tą ustawą, zobowiązani do wpłat na PFRON, jeśli nie zatrudniają 6% osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czyli tamte dwa pierwsze przypadki, które pani omówiła, wiążą się również z preferencjami wynikającymi z ustawy o zatrudnianiu, jeśli chodzi o zatrudnianie niepełnosprawnych. Czy tak? A teraz przechodzimy do tego, gdy preferencji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Jeżeli będziemy rozpatrywali tę grupę pracodawców, którzy są zobowiązani do wpłat, to mogą oni, żeby nie płacić, utworzyć stanowisko i zatrudnić osoby niepełnosprawne. Mogą to robić z własnych środków nie korzystając z żadnej pomocy, ale mogą też sięgnąć po środki z PFRON i tym sposobem uniknąć dokonywania wpłat. Jeżeli pracodawca nie korzysta ze środków PFRON, to wtedy nie ciąży na nim obowiązek uzyskania postanowienia PIP. Państwowa Inspekcja Pracy nie musi wtedy "odbierać" stanowisk pracy, choć oczywiście każdy pracodawca ma i tak obowiązek, zgodnie z Kodeksem pracy, jeśli tworzy miejsce pracy i uruchamia jakiś zakład, zawiadomić o tym PIP. Ale to już odrębny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy gdy pracodawca, który nie korzysta ze środków PFRON, zatrudni osobę niepełnosprawną - co wystarcza do tego, by płacił na PFRON składki niższe - to nikt nie kontroluje, czy stworzył właściwe warunki pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Kontrola istnieje. Do każdego zakładu może wejść kontrola Najwyższej Izby Kontroli czy Państwowej Inspekcji Pracy. Jeśli pracodawca tworzy miejsce pracy dla osoby niepełnosprawnej, to powinien się kierować również tym, aby stworzyć odpowiednie warunki do pracy. I tutaj przywołuję rozdział 3 ustawy o rehabilitacji, który mówi, że rehabilitacja zawodowa ma ułatwić osobie niepełnosprawnej uzyskanie i utrzymanie odpowiedniego zatrudnienia i że do realizacji tego celu m.in. ma być dobór odpowiedniego miejsca i jego wyposażenie. Tak stanowi ustawa o rehabilitacji art. 8 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanLitynski">Pani dyrektor, nam chodzi o rozwiązanie problemu związanego z ust. 8 i 11 art. 102. Jeżeli osoba całkowicie niezdolna do pracy podejmuje pracę, to zgodnie z ust. 8 utraci prawo do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i uzyska rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy? Ust. 11 łagodzi to i mówi, że osoby, które są zatrudnione w zakładach pracy chronionej bądź w zakładach aktywności zawodowej, bądź też na stanowiskach utworzonych, tak jak rozumiemy dotychczas, przez PFRON - mają prawo do utrzymania renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W takim zapisie - byłaby to dyskryminacja tych pracodawców, którzy tworzą takie stanowiska pracy z własnych środków. Wobec tego pytamy - jak można osiągnąć taki zapis, żeby osoby, które są zatrudnione na stanowiskach utworzonych przez pracodawców z własnych środków też utrzymywały prawo świadczenia z tytułu całkowitej niezdolności do pracy? Czy istnieje możliwość takiego zapisu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeszcze zanim dojdziemy do propozycji zapisu, chciałabym zweryfikować stan dzisiejszy. Otóż czy jakaś instytucja w Polsce sprawdza i uzależnia prawo do renty, dla osoby mającej świadczenie z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, od tego czy pracuje na stanowisku dostosowanym do jego warunków pracy, czy nie? Czy są jakiekolwiek konsekwencje, jeśli rencista całkowicie niezdolny da się zatrudnić lub sam się zatrudni na stanowisku nie dostosowanym do jego niepełnosprawności po to, żeby sobie podnieść warunki życia, nie bacząc, iż to może szkodzić jego zdrowiu czy życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Moim zdaniem, nikt tego nie jest w stanie skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Ponieważ pani przewodnicząca wróciła jakby trochę do historii, ja również chciałabym wrócić do przeszłości, czyli do 1996 r., kiedy były wprowadzane zmiany w orzecznictwie dla celów rentowych i pozarentowych. Już wtedy był dylemat. Z tego względu w przepisach dotyczących zaopatrzenia emerytalno-rentowego znalazł się przepis, którego dokładnie nie przytoczę, ale chodzi chyba o art. 24 ust. 4 lub 5 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, w którym było powiedziane, że zatrudnienie osoby zaliczonej do znacznego stopnia niepełnosprawności lub całkowitej niezdolności jest niemożliwe w nieodpowiednich warunkach. Miejsce pracy musiało być dostosowane do potrzeb wynikających z niepełnosprawności danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Drugi element, który ważył na takich zapisach - które zresztą zostały przetransponowane zarówno do ustawy z 9 maja, jak i do ustawy z 27 sierpnia - to wprowadzenie zapisu do art. 4 ust. 5, że zaliczenie do znacznego stopnia niepełnosprawności osoby, o której mowa w ust. 1 pkt 2, tzn. niezdolnej do podjęcia zatrudnienia, nie wyklucza możliwości podejmowania przez tę osobę zatrudnienia także poza zakładem pracy chronionej lub zakładem aktywno.ci zawodowej. Zaważyła tutaj kwestia, że niedopuszczenie do możliwości "dorobienia" do renty, przy tak niskich świadczeniach, jest po prostu nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#OsobNiepelnosprawnychLilianaPindor">Poza tym według wiedzy medycznej "nic nie może zrobić tylko ten, kto nie żyje", więc w moim przekonaniu "całkowita niezdolność do pracy" dotyczy bardziej wykonywania danego zawodu, a nie jakiejkolwiek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ja jeszcze drążę ten temat, ale chodzi mi o to, żebyśmy mieli jasność przy zapisie ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeśli osoba całkowicie niezdolna z racji np. bardzo dużej niewydolności serca, zdecyduje się podjąć pracę i pracodawca nic nie włożył w tworzenie nowego stanowiska pracy, bo i zatrudniony rencista, i pracodawca doszli do wniosku, że to wystarcza, by pracę świadczyć - to czy możemy uznać, że strony się domówiły i zostały stworzone specjalne warunki pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wrażenie, że - niestety - nie posunęliśmy się do przodu i w dalszym ciągu nie wiemy, jakie są konsekwencje ust. 8 i 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja jednak jestem za skreśleniem ust. 8, natomiast ust. 11 można jeszcze doprecyzować. Może powołać się na ustawę, o której mówiła pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Sądzę jednak, żeby nie gmatwać ust. 11 powołaniem na ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo jak widać tam ta sprawa nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta. Może powołać się na ten art. 25 przy orzecznictwie. Bo z tego, co mówiła pani dyrektor Liliana Pindor, tam właśnie jest zapis o dostosowaniu miejsca pracy do stopnia niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam zwrócić państwu uwagę, że po tych wszystkich złożonych tu wyjaśnieniach jest problem, bo jakby zamazała się granica między tym, co jest chronione, a tym, co nie jest. Na co zresztą zwracałam uwagę przy tworzeniu tego kompromisowego zapisu. I wcale intencją rządu nie było otwieranie dla wszystkich takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ale złożyłam podkomisji również inną propozycję, która - niestety - nie została wykorzystana i być może będzie dobra w tym momencie. Mianowicie od samego początku mówiłam, że osoby, które mają wprawdzie orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy, ale jednak wynikałoby z ich predyspozycji, aktualnego stanu zdrowia i potrzeby zarabiania, także na otwartym rynku pracy - mogłyby poddać się ponownemu badaniu w celu orzeczenia na nowo o zdolności do wykonywania określonej pracy. Byłaby to rekwalifikacja. Trzeba by wtedy oczywiście wiedzieć, że takie miejsce pracy jest i czeka. Bo komisja orzeka w dwóch sprawach: o aktualnym stanie zdolności do pracy i o zdolności do określonej pracy. I wówczas można by dokonać rekwalifikacji - jest to wtedy orzeczenie o częściowej zdolności do pracy ze wskazaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanLitynski">Strasznie to skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ale wtedy znika nam ust. 11 i 8, bo ust. 8 jest zapisany jako możliwość przekwalifikowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wrażenie, że tej dyskusji nie doprowadzimy do końca, natomiast musimy doprowadzić do podjęcia decyzji. Dlatego w pewnym momencie przerwiemy dyskusję i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebnie gmatwamy całą sytuację. Bo przecież istotą tego zmniejszenia ma być związek z dochodem otrzymywanym przez rencistę. Przecież możemy przyjąć bez względu na to, czy jest to rencista z całkowitą, czy częściową niezdolnością do pracy, kryterium przychodu. I wówczas, jeśli uzupełnilibyśmy ust. 7, że "prawo do emerytury lub renty z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy..." i skreślili ust. 8 i 11 - to mamy wszystko załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Na początku skłaniałam się do takiego rozwiązania, żeby rozgraniczyć prawo do pełnej renty dla osoby całkowicie niezdolnej w zależności od tego, w jakich warunkach pracy zatrudnia się. Czyli lepiej potraktować osobę, która podjęła pracę w zakładzie pracy chronionej dostosowanym, a inaczej osobę zatrudnioną na otwartym rynku pracy, niedostosowanym. Teraz po wyjaśnieniach wiem, że w każdej sytuacji można uznać dane miejsce pracy jako dostosowane. Czyli nie ma kryterium poza tym, kiedy się bierze środki z PFRON, bo jak się nie bierze, to każde umownie można uznać za dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Po tym właśnie wyjaśnieniu dochodzę do wniosku, że nie ma możliwości sprawiedliwego rozdziału warunków pracy dla osób całkowicie niezdolnych. Byłaby to fikcja. Uczciwy pracodawca napisałby, że zatrudniony pracuje w warunkach niedostosowanych, a nieuczciwy okłamałby. Nie ma instytucji kontrolującej to. Inspekcja Pracy kontroluje i daje orzeczenie w przypadku, kiedy się korzysta ze środków PFRON. To już wyjaśnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wydawane są w wyjątkowych przypadkach na czas nieograniczony. Najczęściej są to renty okresowe. Chciałabym, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych podał nam informację, ile obecnie jest rent z tytułu całkowitej niezdolności, danych na czas nieograniczony, a ile jest okresowych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przecież jest instytucja weryfikacji i badania kontrolnego przez lekarzy-orzeczników i na tę instytucję zrzucimy obowiązek weryfikacji niesłusznie przyznawanych rent z tytułu całkowitej, gdzie powinno być częściowej, niezdolności do pracy. I chyba pozostanie nam zostawić warunki zarobkowania dla rencistów i częściowo, i całkowicie niezdolnych do pracy na warunkach dotychczasowych, bo inaczej stworzymy bałagan, fikcje i niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanLitynski">Jednak wolałbym pozostać przy tym rozwiązaniu, o którym pani przewodnicząca wspomniała na początku i ku któremu się pani skłaniała. Uważam bowiem, że jeżeli mamy instytucję kontrolną, a jest nią Państwowa Inspekcja Pracy, i odeślemy do rozporządzenia sposób sprawdzania, to wtedy stworzymy pracodawcom możliwość tworzenia takich stanowisk pod odpowiednimi rygorami. I jeśli będzie to nieodpowiednie stanowisko lub fikcyjnie stworzone - to pracodawca poniesie konsekwencje. Może to być np. grzywna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanLitynski">Jeśli zaś przyjmiemy wniosek pana posła Macieja Manickiego, poparty przez panią przewodniczącą - to faktycznie likwidujemy sens renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Bo w tym momencie między całkowitą a częściową niezdolnością do pracy będzie tylko różnica w wysokości świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja jednak nie przesadzałbym tak dalece z tym, bo my przecież mówimy nie o przepisach, na podstawie których ktoś otrzymuje prawo do renty z tytułu całkowitej czy częściowej niezdolności - my tylko mówimy o małym fragmenciku tej sprawy, związanym z możliwością dodatkowego zarobkowania. My tu nic nie definiujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMaciejManicki">Moja propozycja sprowadza się tylko do jednej rzeczy, żeby w tym przypadku wprowadzić wyłącznie kryterium dochodowe. Jeśli mam dochód przekraczający 70% - tracę ten socjalny element ze swego świadczenia bez względu na to, z jakiego tytułu go mam - czy emerytury, czy renty z całkowitą lub częściową niezdolnością do pracy. Jeśli przekroczę dochód w wysokości 130% - zawiesza mi się całe świadczenie. Jest to rozwiązanie obiektywne i sprawdzalne. Natomiast jak zaczniemy to plątać w całkowitą i częściową niezdolność, to będziemy w końcu mieli sytuację "całkowitej" i "jeszcze bardziej całkowitej" niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Przypominam, że wyszliśmy z propozycji rządowej zakazującej pracy osobom z całkowitą niezdolnością do pracy. Dochodzimy do sytuacji, która jest zupełnie odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeszcze raz chciałabym podkreślić to, co usłyszeliśmy w wyjaśnieniach - Inspekcja Pracy nie ma obowiązku weryfikowania stanowisk pracy wtedy, kiedy pracodawca tworząc to stanowisko i zatrudniając osobę niepełnosprawną nie korzystał ze środków PFRON. A więc nie ma możliwości takiej kontroli i nie ma obowiązku zgłaszania, bo nie ma takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Chcę odpowiedzieć na pytanie, jeśli chodzi o okres, na jaki jest przyznawana renta. Przy rentach z orzeczoną całkowitą niezdolnością do pracy mamy sytuację taką, iż 70% tych świadczeń jest stałych a 30% - okresowych. Okres bywa bardzo różny, może być nawet tylko na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to rozumowanie donikąd nas nie prowadzi. Przecież podawałem już przykład, może cokolwiek przerysowany, że osoba całkowicie niezdolna do pracy może podjąć zatrudnienie. Posłużę się jeszcze innym - czy ociemniały muzyk nie może komponować albo grać w jakimś zespole? Dlaczego tych ludzi chcemy skazać na nieczynność? Bo tak robimy odbierając im prawo do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLitynski">Posługując się pana przykładem możemy powiedzieć inaczej - dlaczego człowiekowi, który komponuje, ma możliwość zarabiania, dokładamy jeszcze rentę z tytułu niezdolności do pracy, kiedy jest on niewątpliwie, mimo swego kalectwa, zdolny do zarobkowania? Tak więc, panie pośle, tego problemu poprzez podawanie przykładów, nie rozwiążemy. Zawsze znajdziemy przykład na to, że taki a nie inny zapis mamy zrobić. My musimy to rozwiązać w sposób generalny.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanLitynski">Ta sprawa dotyczy 600 tys. osób spośród 2 mln 700 tys. ogólnej liczby emerytów i rencistów. A co z pozostałą resztą, z tymi, którzy nie zarobkują, a mają również niewielkie świadczenia? Powtarzam raz jeszcze: jeśli pochylamy się nad tymi ludźmi, którzy podejmują pracę i w związku z tym mają mniejsze świadczenie - to dlaczego się nie pochylamy nad tymi, którzy nie są w stanie podjąć pracy i mają niskie świadczenia? Tak więc mowę o "głodowych rentach" rozszerzamy na tych, którzy nie są w stanie pracować. I wtedy, jeśli nie zmniejszymy tego świadczenia dla osób podejmujących pracę - to będzie oznaczało, że na najbliższe lata skazujemy tych ludzi na niższe renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Powracam do tego, że na początku rozpatrywania tej ustawy powiedzieliśmy, że nie pogarszamy sytuacji emerytów i rencistów. I ja nie chcę pogarszać stanu, jaki jest. Ale przypominam, że w tej sprawie interweniowali wszyscy, po kolei, rzecznicy praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Chcę jeszcze powiedzieć - to, że nie są zarejestrowane te osoby, które nie mogą pracować w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych - to nie znaczy, że one nie pracują. Tak więc nie możemy na to patrzeć tak, jak to przedstawił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Nie możemy też rozpatrywać tej sprawy pod tym kątem, że jak zdarza się, iż ktoś nadużywa prawa - to karać będziemy wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący - ad vocem pana ostatniej wypowiedzi. Rzeczywiście mówimy o fragmencie - 600 tys. osób spośród 2 mln 700 tys., ale propozycja moja nie jest propozycją nie zmniejszania im świadczeń. Proponuję, żeby wszystkich traktować jednakowo: osiągasz dochody - zabiera ci się część świadczenia, osiągasz wyższe dochody - zawiesza ci się świadczenie. Natomiast nie wprowadzać zasady, że jak ktoś jest całkowicie niezdolny do pracy, to go się pozbawia świadczenia z powodu "złotówki" osiągniętego dochodu. Moja propozycja zmierza do tego, żeby nie różnicować. I dlatego albo w ust. 7 skreślimy wyraz "częściowej", albo dopiszmy wyraz "całkowitej" i będziemy mieli całkowitą jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanLitynski">Odmienność stanowisk na pewno rozstrzygniemy w głosowaniu. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby wnieść coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chcę tylko zgłosić, iż to, co dostaliśmy na luźnej kartce - to nie jest dorobek naszej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanLitynski">W tej sytuacji z podjęciem decyzji musimy się wstrzymać do powrotu przewodniczącej podkomisji, pani posłanki Ewy Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DoradcaprawnywNIKPiotrKucharski">W moim przekonaniu trzeba jednak spokojnie odnieść się do tego, czy rzeczywiście jest rozstropne i sprawiedliwe wyraźnie gorsze traktowanie osoby całkowicie niezdolnej do pracy niż każdej innej. W moim przekonaniu jest to podejście wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Muszę sięgnąć do argumentów używanych w czasie pierwszej debaty, które tu się zagubiły. Otóż, kiedy państwo oceniacie jako sprawiedliwe bądź niesprawiedliwe, jako zmienianie bądź niezmienianie obecnego stanu - to zapominacie państwo o rzeczach, które się wydarzyły.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po pierwsze o tym, że został wprowadzony nowy sposób orzekania o niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po drugie, że druga ustawa, z którą próbujemy korespondować, to ustawa o niepełnosprawności. Czyli ustawa, która służy rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Istnieje pojęcie inwalidztwa czy niezdolności do pracy dla celów ubezpieczeniowych i tym pojęciem dzisiaj się zajmujemy. To właśnie jest ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Istnieje też pojęcie niepełnosprawności, która jest opisywana w innej ustawie. I dla celów tamtej ustawy - niepełnosprawność to jest taki stan, który wymaga wsparcia pod względem społecznym i zawodowym. I po to powstała ta druga ustawa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ze styku tych dwóch ustaw wynikają - niestety - negatywne konsekwencje, ponieważ te ustawy nie idą do siebie równolegle. I jeśli państwo zgodzicie się z taką konkluzją, to już jesteśmy nieco do przodu. A jak do tego doszło?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Otóż na początku lat 90. osoby, które w świetle ustaw o niepełnosprawności, powinny mieć orzeczoną niepełnosprawność na takiej podstawie, że były od urodzenia niepełnosprawnymi - uzyskały rentę inwalidzką, chociaż nigdy nie pracowały. I to jest zaszłość, którą państwo przywołujecie w przykładach, jako coś, co dzisiaj przy proponowanych rozwiązaniach dostosowania obu ustaw, uważacie państwo za niesprawiedliwe. Otóż osoba np. niewidoma powinna pobierać rentę socjalną. Z tego tytułu, że nigdy w życiu nie pracowała i nie miała tej zdolności do pracy. Tymczasem ma rentę inwalidzką. I rzeczywiście wobec osoby niewidomej, która może wykonywać mnóstwo różnych czynności, bo nie koliduje to z utratą wzroku, taki zakaz pracy może być zakazem daleko idącym. Wynika to z wadliwości i pewnych zaszłości stanu dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast w momencie, w którym wprowadzamy instytucję orzekania o całkowitej niezdolności do pracy - musimy zareagować po drugiej stronie i powiedzieć, co to w konsekwencji oznacza. I dlatego proponujemy rozwiązanie kompromisowe, które jest zawarte w ust. 11. To jest kompromis - to nie jest zapis radykalny. Ust. 11 łagodzi warunki opisane w ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z orzekania o całkowitej niezdolności do pracy musi wynikać zakaz pracy zarobkowej. Może być tylko dopuszczona forma pracy w bardzo określonych warunkach. I te warunki są badane poprzez to, co nakłada ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. I jeśli te warunki, w przekonaniu pana przewodniczącego, są niewystarczające, to oczywiście trzeba je uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Konkludując, rząd podtrzymuje swoje stanowisko, że rozwiązanie kompromisowe, proponowane w ust. 11, uzupełnione ewentualnie jeszcze o jakieś odesłania do rozporządzeń jest tym, przy czym pozostajemy. Nie wyobrażamy sobie możliwości, w której dopuszczona jest każda praca - z takimi samymi ograniczeniami, jak dla osób z częściową niezdolnością do pracy - dla osób z całkowitą niezdolnością do pracy. Traci bowiem wówczas sens rozróżnienie na całkowitą i częściową niezdolność do pracy. W ogóle "bierze w łeb" cały system orzekania o niezdolności do pracy w Polsce. Nie mówmy wtedy o reformie inwalidztwa. Chyba że państwo dopuszczacie taką możliwość, iż w wyniku przegłosowania braku jakichkolwiek ograniczeń - od przyszłego roku zaczynamy weryfikować renty inwalidzkie. Ale wtedy proszę o taką deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanLitynski">Kończymy dzisiaj na ten temat dyskusję. Będziemy musieli do niej wrócić przy rozpatrywaniu art. 101, 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie mam, co prawda, historycznej pamięci, ale nie przypominam sobie, żeby akurat osoby niewidome dostawały renty inwalidzkie nie przepracowując chociażby jednego dnia. Takiego przypadku nie pamiętam. Chyba, że zdarzyło się to przed laty, kiedy jeszcze się tym nie zajmowałam.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Problem z rencistami całkowicie niezdolnymi do pracy jest dlatego ważny, bo wśród nich są osoby, które mają orzeczone prawo do świadczeń "po nowemu" a także ci, którzy automatycznie zostali włączeni do grupy całkowicie niezdolnych, a kiedyś mieli prawo do renty II grupy inwalidztwa. I to jest problem, bo zupełnie inne było orzekanie, kiedy były trzy grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMaciejManicki">Przypomnę, że zgłaszałem również inne uwagi, nie mające związku z tą kwestią, dotyczące art. 101 ust. 1 pkt 2, ust. 4. Czy to teraz omówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanLitynski">Przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Myślę, że ułatwi to nam podejmowanie decyzji w przyszłości, gdybyśmy usłyszeli od przedstawicieli rządu wykładnię propozycji dotyczącą ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby pani posłanka porozmawiała w czasie przerwy z panią minister, a być może przybliży nas do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanLitynski">Kończymy dyskusję na temat art. od 101 do 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">W sprawie formalnej - mam prośbę, żeby dokumenty nam dostarczane były dokumentami dopracowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł ma w dużej mierze rację, ale przypominam, że pracujemy w trudnych warunkach nad trudną ustawą i w pewnym momencie trzeba "przymknąć oko", że są niedogodności z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMaciejManicki">Do której dzisiaj pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLitynski">Propozycja jest, aby do 13.45, bo potem ja nie mogę i pani przewodnicząca również, więc nie będzie prowadzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Przyjechałem ze Szczecina na 3 dni. Nie mogę tutaj siedzieć, żeby siedzieć. Albo pracujemy, albo nie. Tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanLitynski">Tak, to słuszne uwagi. Proszę jednak zwrócić uwagę, że pani posłanka Anna Bańkowska i ja cały czas jesteśmy obecni, a posłowie się wymieniają. Niekiedy ktoś z nas też ma jakieś obowiązki, a bardzo trudno jest prowadzić posiedzenie bez kogoś w prezydium. Bardzo przepraszam, że dzisiaj zaszła taka sytuacja - powinniśmy dzisiaj pracować dłużej - ale inne obowiązki nie pozwalają nam. Oczywiście, jeśli państwo zażądacie - zostaniemy, naruszając inne obowiązki, bo rzeczywiście obowiązki w Komisji Nadzwyczajnej są najważniejsze. Jeżeli jednak będziecie państwo wyrozumiali - to dzisiaj przerwiemy wcześniej pracę. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do artykułów nie rozpatrzonych dotychczas. Zaczynamy od art. 7. Proszę Biuro Legislacyjne, aby nam zreferowało, jakie decyzje pozostały do podjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 7 jest problem z ostatecznym rozstrzygnięciem brzmienia ust. 3a z uwzględnieniem również sposobu dokonania zmian w innych artykułach, które mówiłyby, w jaki sposób powinny być dokumentowane te okresy. Przy przyjęciu rozwiązania, które jest zaproponowane w ust. 3a, trzeba by dokonać odpowiedniej zmiany w art. 9 ust. 1 i w art. 54 w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanLitynski">Czy rząd ma jakieś inne propozycje niż zaproponowany pkt 3a? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu zaproponowanego brzmienia pkt. 3a w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam tylko redakcyjną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że powinno być "nie dłuższe niż 5 lat", bo jeśli napiszemy "nie dłużej niż 5 lat" to nie wiadomo, czy to się odnosi do 5 lat sprzed 1989 r. czy chodzi o łączne okresy. Tu chyba jednak chodzi o okresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przyjmujemy propozycję, żeby to było "nie dłuższe niż 5 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanLitynski">Czy wobec tego możemy uznać pkt 3a w art. 7 za przyjęty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielNILAntoniPalucki">Miałbym propozycję zmiany  w pkt. 8 i 9. Otóż chcę państwu przypomnieć, że lekarz kończąc studia otrzymuje coś w rodzaju "wstępnego dyplomu" i pełne prawa lekarskie otrzymuje dopiero po odbyciu stażu. Były takie okresy, kiedy staż był 1-roczny, były takie, kiedy staż był 2-letni. Staże te odbywały się nie tylko w klinikach AM i oddziałach instytutów naukowych - tam trafiali "wybrańcy" - ale również we wszystkich szpitalach na terenie kraju. Wobec tego prosiłbym o uzupełnienie zapisu o "wszystkie zakłady publicznej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę o złożenie propozycji na piśmie i jeżeli posłowie ją przejmą, to będziemy głosowali lub też przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że to są przepisy obowiązujące nie od dzisiaj, ale od dłuższego czasu i dotyczą tego, co się nazywa "okresem nieskładkowym", a więc skutkują nie na przyszłość, tylko głęboko na przeszłość. Każda modyfikacja w definicji okresu nieskładkowego poprzez dopisanie nowych tytułów lub zmienienie warunków zaliczania tych okresów nieskładkowych - jest w gruncie rzeczy głęboką ingerencją wstecz w przepisy ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Niestety, przy tym przepisie muszę głęboko sięgnąć wstecz, do 1991 r. Ponieważ wtedy zajmowałam się tym zagadnieniem, więc powiem państwu, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Kiedy w latach 50. były nakazy pracy po ukończonych studiach medycznych, to zwalniało z nakazu pracy podjęcie wolontariatu medycznego. Można było po prostu znaleźć klinikę czy instytut, które przyjmowały absolwenta akademii jako wolontariusza, czyli bez wynagrodzenia za pracę. I dlatego, że to nie był stosunek pracy - przyjęliśmy za okres nieskładkowy okres wolontariatu. W 1991 r. odbyła się wielka dyskusja: czy objąć tym wszystko u lekarzy, czy tylko wolontariat. I wtedy przyjęliśmy w ustawie o rewaloryzacji tylko okres świadczenia pracy w postaci wolontariatu, nie dłużej niż 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">I ten przepis w pkt. 9 dotyczy tamtych sytuacji, a nie wszelkich staży zawodowych, jakie lekarze odbywają w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLitynski">Panie doktorze - problem jest taki, że jest to obecnie obowiązująca definicja i rozszerzanie tego teraz jest, z punktu widzenia finansowego państwa, bardzo ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielNILAntoniPalucki">Lekarze odbywali staże podyplomowe w charakterze wolontariuszy. I te wolontariaty były nie tylko w klinikach, ale również we wszystkich innych szpitalach na terenie kraju, wyznaczonych do odbywania staży podyplomowych. Dlatego proponuję, żeby ten zapis ograniczony tylko do klinik AM i instytutów naukowych uzupełnić o wszystkie inne szpitale na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanLitynski">Nie możemy sobie pozwolić, żeby - bez zbadania odpowiedniego, jakie to konsekwencje finansowe wywołuje - zmieniać obowiązujące przepisy. Bo pan proponuje, żeby zmienić obecnie obowiązujący przepis. A to spowoduje, że wzrosną w związku z tym obecne emerytury, co będzie oznaczało, że przy najbliższej waloryzacji emerytury innych będą odpowiednio mniej zwaloryzowane. Robiąc więc tego typu posunięcia, nie znając ich skali finansowej - wchodzimy w bardzo niebezpieczną rzecz. Chciałbym to zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Panie doktorze, jakiego okresu to dotyczy, kiedy te sytuacje miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielNILAntoniPalucki">Staże podyplomowe zostały wprowadzone w latach 50. i są do dzisiaj. Odbywają się nie tylko w klinikach, ale we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby pan sformułował na piśmie tę zmianę. Ja już mówiłem o konsekwencjach. Jeżeli któryś z posłów przejmie to, wprowadzimy to do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Mam tylko jedno pytanie. Czy na stażu podyplomowym nie dostaje się wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielNILAntoniPalucki">Obecnie otrzymuje się niewielkie wynagrodzenie, ale dawniej - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanLitynski">Ale to oznacza, że jest to okres składkowy i wobec tego nie dotyczy art. 7. Bo art. 7 dotyczy okresu nieskładkowego i stąd jest ten wolontariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielNILAntoniPalucki">Ale mnie chodzi o to, żeby rozszerzyć ten zapis o inne zakłady opieki zdrowotnej. Ze względu na to, że wolontariaty prowadzą nie tylko kliniki, ale większość zakładów opieki zdrowotnej na terenie kraju. Mnie nie chodzi o finansowe skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanLitynski">Kończąc tę dyskusję zapytam: dlaczego dotychczas środowiska lekarskie nie upominały się o zmianę tego zapisu, tylko teraz przy okazji wprowadzania nowych przepisów? My stosujemy taką zasadę, że nie wprowadzamy nowych przepisów, jeżeli nie znamy ich skutków finansowych. A kiedy poznajemy skutki finansowe, to na ogół praktyka Komisji jest taka, że wycofujemy się ze zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RadcaprawnyNILWitoldPreiss">Naczelna Rada Lekarska również w 1991 r. postulowała, aby lekarze, którzy wykonywali pracę w charakterze wolontariuszy na stażu albo w okresie specjalizacji - mieli ten okres zaliczony jako okres nieskładkowy. Naczelna Rada Lekarska wychodziła z założenia, że jeżeli lekarze świadczyli latami nieodpłatną pracę na rzecz społeczeństwa, to aby przynajmniej po latach, kiedy ci ludzie są już na emeryturze czy na rencie, mieli ten okres uznany jako okres nieskładkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLitynski">Tak jak już mówiłem - proszę przygotować propozycję na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że mamy przyjęty art. 7, chyba że będziemy jeszcze głosować propozycję zmiany zgłoszoną przez NIL.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMaciejManicki">Przepraszam, chciałem tylko zwrócić uwagę, że w art. 15 ust. 2, tam gdzie jest mowa o zasiłku przedemerytalnym, uciekły wyrazy "lub świadczenia emerytalnego". Nie wiem, jak to się stało, bo wniosek i decyzja dotyczyły wyrażenia "zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego", jako że są to te same pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">W art. 15 ust. 2 sytuacja dotyczyła osoby, która przeszła na zasiłek przedemerytalny i w związku z tym nigdy ZUS jej nie ustalał podstawy wymiaru. Chodziło o takie osoby, którym się ten okres 10-lecia przedłużył i nie miałyby gdzie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">Natomiast sytuacja osób, które mają ustalone świadczenie przedemerytalne, jest uregulowana w art. 21 ust. 3. Osoby te przechodząc na emeryturę już mają ustaloną podstawę wymiaru. A jeżeli będą chciały skorzystać z art. 15 - skorzystają. Czyli to, co pan poseł mówi, że uciekło z zapisu w art. 15 - jest w art. 21 ust. 3 i osoby te mają gwarancje podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMaciejManicki">Po pierwsze, muszę stwierdzić, że tej korekty dokonano poza wnioskodawcą i po przyjęciu przez Komisję. Rozumiem intencje, ale tu w art. 15 ust. 2 chodzi o inną rzecz. Problem polega na tym, że możemy mieć sytuację następującą: człowiek przechodzi na emeryturę i przez ostatnie 20 lat - 10 lat był na świadczeniu przedemerytalnym. Tu nie chodzi o to, że on miał wcześniej obliczoną podstawę wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanLitynski">W tej chwili zasadniczy problem to - czy był zapis "lub świadczenie przedemerytalne", a nie sprawa merytoryczna zapisu. Bo jeżeli rzeczywiście ktoś poprawił to, co ustaliliśmy, to jest to sytuacja wysoce nieprawidłowa i szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to w ogóle było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie może nam na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ wtedy nie był legislatorem. Jesteśmy w sytuacji trochę bez wyjścia i chyba będziemy musieli uwierzyć panu posłowi Maciejowi Manickiemu. Czy ktoś zaprzecza, że ten zapis był? Bo jeśli był, wprowadzimy go bez prowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę jednak tego nie robić, bo są merytoryczne powody, żeby było tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanLitynski">Mnie w tej chwili nie interesują merytoryczne powody. Mnie interesuje to, że przyjęliśmy art. 15 i ktoś wyrzucił wyrazy "lub świadczenie przedemerytalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Pan poseł zgłosił taki wniosek jak mówi, natomiast ta dyskusja, która się teraz toczy, toczyła się również wówczas i w jej wyniku zostały przyjęte właśnie takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanLitynski">Więc albo nastąpiło nieporozumienie czy nieuwaga, albo też pan poseł się myli, czego też nie mogę wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMaciejManicki">Wówczas pracowaliśmy w kolejności artykułów. Ta sprawa, o której teraz strona rządowa mówi, dotyczy artykułu kolejnego. Nie było na tamtym etapie tej dyskusji. Intencją wniosku nie był ten problem, choć rzeczywiście art. 21 ust. 3 sprawę częściowo rozwiązuje. Ale nie we wszystkich przypadkach. W przypadkach, kiedy ktoś przechodzi na emeryturę z okresu zatrudnienia wylicza się podstawę od nowa. I tu nie ma kolizji między art. 15 ust. 2 a art. 21 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę państwa, nie będziemy teraz prowadzili detektywistycznych dociekań, co kto kiedy powiedział. Proponuję, abyśmy odbyli dyskusję na nowo i podjęli decyzję. Czy to pana satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMaciejManicki">Proszę bardzo. Chcę tylko powiedzieć, że nie podejrzewam niczyich złych intencji. Myślę, że w toku przepisywania jednolitego tekstu ktoś doszedł do wniosku, że art. 21 ust. 3 załatwia sprawę i po prostu - skreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanLitynski">Ale to nie miało prawa się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMaciejManicki">Oczywiście. Ale doskonale pamiętam, jaki wniosek zgłaszałem i wiem, co zostało przyjęte. Przecież to była dyskusja równoległa z wnioskiem pani poseł Anny Bańkowskiej, który w innej części został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanLitynski">Czy wobec tego mamy rozpocząć śledztwo w tej sprawie, czy podjąć na nowo dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMaciejManicki">Mnie przede wszystkim chodzi o to, żeby wychodziły dobre przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym otwieramy dyskusję merytoryczną. Rozumiem, że pan poseł uważa, iż w art. 15 ust. 2 powinno być świadczenie przedemerytalne. Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">Z tego przypisu wynika, że gdy osoba, która ma zasiłek przedemerytalny i upłynął czas dłuższy niż 10 lat, składa wniosek - to miałaby wyzerowane te okresy. Ust. 2 gwarantuje tej osobie poszukanie tych 10 lat przed tym 20-leciem. Jest to uregulowanie korzystne dla osoby mającej zasiłek przedemerytalny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">Celem regulacji dotyczącej świadczeń przedemerytalnych było to, aby taka osoba pobierała quasi-emeryturę - 90% do czasu uzyskania wieku. Dlatego taka osoba musi już mieć wyliczoną podstawę. Z chwilą gdy osiągnie wiek emerytalny - idzie na 100% emeryturę. Dajemy wtedy oczywiście zaległe waloryzacje, jakie powinna otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">Stąd też ustawodawca wtedy przyjął, że jeżeli ktoś idzie na emeryturę z tego świadczenia, to ma zagwarantowaną podstawę, ale jeśli chce - może ją ustalić na zasadach ogólnych. I istotnie może się zdarzyć tak, że taka osoba przeszła na świadczenie kilkanaście lat temu i nie będzie miała tego wynagrodzenia. Pytanie, czy powinna taki przywilej mieć? To już zależy od państwa. Natomiast, jeśli wykroczy to wynagrodzenie, to my zasady art. 15 ust. 2 zastosować nie będziemy mogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Domyślam się, że propozycja pana posła Macieja Manickiego zmierza do takiej oto sytuacji, że mamy osobę, która ma świadczenie przedemerytalne, czyli 90% umownie należnej emerytury, 10 lat kiedyś je brała - załóżmy, że przeszła na to świadczenie wtedy, gdy podstawę stanowiły zarobki z 7 lat - i przechodzi na emeryturę wtedy, gdy obowiązuje podstawa z 10 lat. I teraz zastanawia się, czy lepiej zostawić podstawę z 7 lat, czy też wybrać podstawę z 10 lat z przedłużeniem o 10 lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł Maciej Manicki - jak można się domyślać - proponuje tym dopisaniem "lub świadczenia przedemerytalnego" alternatywną możliwość zachowania się osób, które ze świadczenia przedemerytalnego przechodzą na emeryturę. Wtedy takie osoby miałyby prawo przejść na emeryturę według art. 21 ust. 3 z podstawy, która była podstawą do ustalenia świadczenia przedemerytalnego albo przejść na emeryturę z innej podstawy z takich okresów, jak te osoby, które brały zasiłek przedemerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja mam wątpliwość co do zrozumienia intencji. Bo, o ile owych 10 lat i możliwość cofnięcia się ma znaczenie dla osób będących na zasiłku przedemerytalnym - bo rzeczywiście jest to okres pewnego poszkodowania - o tyle nie rozumiem, do czego miałaby służyć owa symetria w traktowaniu osób będących na świadczeniu przedemerytalnym. One po prostu przedtem pracowały i przeszły na świadczenie przedemerytalne. Mają ustaloną podstawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMaciejManicki">Czy problem polega na tym - wcześniej o tym nie mówiłem, bo myślałem, że to jest oczywiste - że jest również taka sytuacja, iż przeszło się na zasiłek przedemerytalny, ale po spełnieniu innych warunków np. wiek, można przejść z zasiłku na świadczenie przedemerytalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Oczywiście nie jest to kategoryczny sprzeciw, ale chcę zwrócić uwagę na status obu tych grup. On się jednak różni od siebie i istnieją powody, żeby te grupy traktować nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zasiłek przedemerytalny jest okresem, w którym uzyskuje się świadczenie zależne od zasiłku dla bezrobotnych i niezbyt wysoki. Świadczenie przedemerytalne jednakowoż jest pewną formą preferencyjną. Bowiem przez dosyć długi okres bierze się dużą cząstkę emerytury. Czy zatem symetria w traktowaniu obu tych grup, tak mocno przecież przez ustawodawcę zróżnicowanych, ma mieć miejsce? Mam dużo wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś z posłów sprzeciwia się wprowadzeniu zapisu pana posła Macieja Manickiego? Nie. Wobec tego zamykamy dyskusję i zapis przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeszcze tylko w sprawie formalnej. Zwracam uwagę, że przejście z zasiłku na świadczenie łączy się z ustaleniem podstawy wymiaru. Ten wątek nie został uwzględniony w propozycji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMaciejManicki">W tej chwili sam mam wątpliwości. Być może to było podniesione wtedy w dyskusji i dlatego zostało słusznie usunięte. Proponowałbym, abyśmy na razie zostawili tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanLitynski">W tym momencie "dogonił pan własne plecy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMaciejManicki">Jak już powiedziałem, zależy mi na dobrych przepisach. Pamiętam, że zgłaszałem świadczenia przedemerytalne, ale w tej chwili mam wątpliwości, może rzeczywiście słusznie usunięto te wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego przyjmujemy art. 15 bez pana uwagi. A jeśli pan przemyśli - zostawiamy furtkę - można będzie ewentualnie wprowadzić tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanLitynski">Wracamy do art. 7. Pan poseł Brzózka proponuje do pkt. 9 wprowadzenie następującego zapisu: "okresy dokształcania zawodowego lekarzy w klinikach akademii medycznych, oddziałach instytutów naukowych i publicznych zakładach opieki zdrowotnej w charakterze wolontariusza - w granicach do 1 roku". Powoduje to zmianę obecnie obowiązujących przepisów o dopisanie wyrazów "i publicznych zakładach opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">To nie jest tak z tymi wolontariuszami, jak tu się mówi. Wolontariat w przeszłości miał oprawę prawną w postaci rozporządzenia ministra zdrowia w latach 50., gdzie było powiedziane, że wolontariat, czyli praca za darmo i "ucieczka" od nakazu pracy, może mieć miejsce tylko w tych określonych instytucjach: klinikach akademii medycznych i oddziałach instytutów naukowych. Tak było i tak zostało u nas przeniesione. I to jest ten wolontariat, o który nam tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Natomiast fakt, że dzisiaj wielu lekarzy czy studentów medycyny pracuje w charakterze wolontariuszy, to na to nie ma podstawy prawnej. Ona została dawno uchylona.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Powiem więcej - w moim rozumieniu - jest niedopuszczalna praca bez wynagrodzenia. To jest niezgodne z konstytucją i Kodeksem pracy. Tak więc mówimy tu o dwóch różnych wolontariatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RadcaprawnyNILWitoldPreiss">Chciałbym, żebyście państwo wysłuchali stanowiska prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, które dokładnie jest zorientowane w jakich warunkach lekarze pracowali. W stanowisku z 14 lipca 1998 r. jest powiedziane: "Podnieść należy, iż w okresie lat 40., 50. i 60. liczni lekarze odbywali staże podyplomowe i staże specjalizacyjne w ramach tzw. wolontariatu, czyli świadczyli nieodpłatnie pracę, jednakże nie tylko w klinikach akademii medycznych i instytutach medycznych, ale również w innych państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych ochrony zdrowia. Brak jest zatem uzasadnienia, aby jako okres nieskładkowy, w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach, traktować wyłącznie pracę lekarzy wolontariuszy w klinikach akademii medycznych i medycznych instytutach naukowych a pominąć pozostałych lekarzy wolontariuszy, pracujących w innych jednostkach organizacyjnych ochrony zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanLitynski">Ilu osób to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RadcaprawnyNILWitoldPreiss">Na pewno kilkunastu tysięcy lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanLitynski">To poważny problem finansowy. Przechodzimy w związku z tym do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Brzózki?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJanLitynski">Większością głosów wniosek został odrzucony. Oczywiście można złożyć wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 19. Proszę o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 19 chodzi o kwotę bazową. Prośba abyście państwo zwrócili uwagę, że w przypadku przyjęcia tego artykułu ze skreśleniem wyrazu "z zastrzeżeniem art. 164", trzeba będzie w dalszym tekście ustawy skreślić art. 164.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Wydaje nam się, że konieczna jest jeszcze jedna poprawka, ze względu na ustalenia przyjęte w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, gdzie ustaliliśmy, że nie mówimy o należnych składkach, tylko o składkach potrąconych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W związku z tym proponujemy, by art. 19 brzmiał: "Kwota bazowa wynosi 100% przeciętnego wynagrodzenia pomniejszonego o potrącone od ubezpieczonych składki na ubezpieczenia społeczne, określone w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych, w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji". Wypadłyby wyrazy "miesięcznego" i "brutto", a wyraz "należne" zastąpilibyśmy wyrazem "potrącone".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czyli to przeciętne wynagrodzenie jest pomniejszone o potrącone składki, a więc to, co z listy płac komuś zabrano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Dlatego to jest doprecyzowane, ponieważ te informacje będziemy uzyskiwać z GUS, który zbiera ze wszystkich zakładów pracy odpowiednie formularze, dotyczące wypłaconych wynagrodzeń. A zakład pracy - pracodawca w tym momencie sporządzając sprawozdanie ma informację o potrąconej składce. Zatem po to, żeby to było zgodne z tym, jaki materiał wpływa do GUS, jest to uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy to znaczy, że emerytury będą mniejsze o to ubruttowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zwrócić uwagę, że posłowie mają prawo do pytań i przedstawiciele rządu nie powinni reagować na to poirytowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Przepraszam bardzo. Generalnie chodzi o to, że od przyszłego roku przeciętne wynagrodzenie będzie o 25% wyższe. Czyli przyjmując, że kwota bazowa w tym roku wynosi 1000 zł - choć wiem, że wynosi więcej - to w przyszłym roku, gdyby nie było tego potrącenia wynosiłaby 1230 zł. Oznaczałoby to, że wszystkim jakby o 23% podwyższone są emerytury. Ze względu na cały proces ubruttowienia i podziału składki - ten zapis ma na celu utrzymanie obecnej sytuacji i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscJerzyKulanek">Wydaje mi się, że zmiana wyrazu "należne" na "potrącone" w tym wypadku nie ma sensu. Miała sens przy poprzedniej ustawie, ale tutaj w tym momencie nastąpi jakby podwyższenie kwoty bazowej w sposób sztuczny. Wystarczy sobie wyobrazić, że pewna grupa pracodawców nie potrąci, nie odprowadzi tych składek i wtedy kwota bazowa automatycznie wzrośnie o te 23%. A więc jest to chyba odwrotnie do intencji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Właśnie o tym mówiłam, że jak nie potrąci pracodawca to oznacza to, iż będziemy mieć wyższą kwotę bazową. Bo chcemy mówić tylko o potrąconych składkach. Czyli doprowadzamy do sytuacji, że kwota bazowa jest wynikiem rzeczywistej ilości pieniędzy, które poszły do kieszeni pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Generalnie wydaje mi się, że jeżeli pracodawcy nie odprowadzają składki - czyli mamy sytuację, że składka zapłacona jest mniejsza niż składka należna - to nie robią tego czy też nie będą robili w ten sposób, żeby wypłacać wyższe wynagrodzenie swoim pracownikom. Czyli tak naprawdę będą potrącać składki należne, a odprowadzą może inne, niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że spór ma charakter akademicki. Jeżeli wpiszemy "potrącone" to podejrzewam, że będzie to bardzo trudno obliczyć. Bo przecież ma to obliczyć prezes GUS. Prezes GUS może obliczyć tylko biorąc jakąś statystyczną i zmniejszając o należne. Bo jak zacznie badać, kto potrącił, a kto nie potrącił i jaki to ma wpływ na statystykę - to zginie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanLitynski">O ile rząd nie wyrazi innego zdania - to pozostaniemy przy starym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Chciałam powiedzieć, że dla prezesa GUS ustalenie przypisu składek jest w ogóle niemożliwe. Stąd właśnie jest ta propozycja, żeby fikcyjnych zapisów nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMaciejManicki">Uważam, że trzeba skreślić wyrazy "miesięcznego" i "brutto", natomiast pozostawić wyraz "należne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanLitynski">Skreślamy wyrazy: "miesięcznego" i "brutto", natomiast w drugiej sprawie jest różnica zdań, więc musimy przegłosować. Kto jest za propozycją złożoną w tej chwili przez panią posłankę Annę Bańkowską, żeby wyraz "należne" zastąpić wyrazem "potrącone"?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanLitynski">Większością głosów wniosek został odrzucony. Można złożyć wniosek mniejszości. Art. 164 mamy skreślony.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Przepraszam jeszcze do art. 25. Myśmy też przed przerwą letnią przedstawili inny zapis art. 25, który doprecyzowuje kwestie waloryzacji. Zapis ten nie został uwzględniony w urobku. Wobec tego mam pytanie, czy możemy przyjąć ten zapis, który został rozdany, czy też państwo chcecie się jeszcze nad tym zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanLitynski">Czy państwo dysponujecie tym tekstem? Nie. Wobec tego zwracamy się z prośbą do strony rządowej o przygotowanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Chciałabym na moment wrócić do sprawy art. 164. Jeżeli nigdzie nie będziemy mieli napisane, ile wynosi kwota bazowa 1 stycznia, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie mógł nic zrobić. W ustawie musi być ta kwota podana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanLitynski">Czyli pani uważa, że skreślenie w art. 19 wyrazów: "z zastrzeżeniem art. 164" nie powoduje konsekwencji skreślenia art. 164. A więc nie skreślamy art. 164. Czy Biuro Legislacyjne zgadza się z tym, że możemy zostawić art. 164?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy raczej, że jeżeli tam było zastrzeżenie w tym artykule, a wyprowadzamy go, to nie ma art. 164. A w  dacie wejścia w życie ustawy kwota bazowa wynosi 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym przyjąć taką formułę - myśmy już skreślili art. 164, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby rząd zaproponował jakiś nowy artykuł i być może będzie on art. 164.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanLitynski">Dobrze. Art. 25. Czy rząd przygotował zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">W tej chwili kopiuje się. Chcę powiedzieć, że ten zapis art. 25 tak naprawdę nie wprowadza żadnych nowych regulacji. Jest to po prostu bardziej precyzyjne napisanie tej zasady waloryzacji składek, która była przez Komisję kierunkowo przyjęta i tu nie ma żadnych nowych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanLitynski">Powiem uwagę o charakterze ogólnym, z którą będzie musiała się pani zgodzić. Cokolwiek się wprowadza, to niezależnie od tego jakie są intencje - czy wprowadzają nowe elementy, czy nie - Komisja musi to przyjąć. I to nie jest tak, że poza pracą Komisji można poprawić pracę Komisji bez wiedzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 38. Potem wrócimy do art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy art. 38 mieliście państwo ponownie przedyskutować warunki uzyskiwania prawa do emerytury przez górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma propozycję innego sformułowania zapisu art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaKowalczyk">W projekcie rządowym był ten przepis zbudowany piętrowo. Pani posłanka Alicja Murynowicz zgłosiła wniosek, żeby rozważyć, czy nie można by w art. 38 w pkt. 1 i 2 odesłać wprost do pracy górniczej, o której mowa w art. 35. Po analizie z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że uwaga pani poseł jest słuszna i przyjęliśmy odwołanie wprost do art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanLitynski">Nowy zapis mamy. Jeżeli nie ma żadnych uwag, to art. 38 przyjmujemy. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozdziału 3 art. 45-53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, ponieważ pozostało nam 25 minut, proponuję, abyśmy tę sprawę odłożyli, bo ona jest nie do przedyskutowania w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanLitynski">Słusznie. Czy mamy art. 25? Jeszcze nie. Wobec tego, odkładając rozdział 3, przechodzimy do art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Proponuję, żebyśmy w ogóle już dzisiaj pracę zakończyli, bo art. 80 wymaga poprawki w związku z przyjęciem art. 102, którego nie przyjęliśmy. Tak więc znowu zaplączemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanLitynski">Jest propozycja zakończenia posiedzenia. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Powracam jeszcze do ust. 11 w art. 102. Chciałabym, aby na zakończenie rząd powiedział nam, co w propozycji rządowej oznacza zapis w tym ustępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanLitynski">Czy rząd zechce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Potrzebujemy jeszcze konsultacji z prawnikami. Prosi o to zwłaszcza pani dyr. Liliana Pindor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>