text_structure.xml 75 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. W porządku obrad mamy kontynuację prac nad poselskim projektem ustawy o spółdzielniach.  W dotychczasowym tzw. urobku, który macie państwo przedstawiony w druku sejmowym, znalazł się jako ostatni z przyjętych art. 80. Przypomnę jednak, że w art. 75 Komisja przyjęła tylko par. 6, 7 i 8, do ust. 1 pani doktor zaproponowała nowe brzmienie znajdujące się już w tzw. urobku. Natomiast pan poseł Jerzy Jankowski zadeklarował przygotowanie propozycji dotyczącej par. 4 i 5. Niestety, propozycje te do nas nie dotarły w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Spróbujmy wobec tego rozpatrzyć brakujące paragrafy art. 75. W dokumencie przedstawionym państwu przed dzisiejszym posiedzeniem par. 1 jest już w brzmieniu, które zaproponowała pani doktor. Domyślam się, że dla większości państwa tekst tego zapisu jest jeszcze nieznany ze względu na brak czasu. Wobec tego bardzo proszę o zapoznanie się z nową wersją par. 1 i zgłoszenie ewentualnych uwag, bądź propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sprawa ma zasadniczy charakter. Czy można wobec tego usłyszeć uzasadnienie tego dość wyjątkowego stowarzyszenia spółdzielni, a w szczególności trybu podejmowania uchwały walnego zgromadzenia czy zainteresowanych. W drugim zdaniu zapisu mówi się bowiem, że uchwała w sprawie wystąpienia do zarządu spółdzielni o jej podziale może być podejmowana "bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd." Dalej mówi się, że uchwała taka może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zabraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania. Jeśli podpis ma być uwierzytelniony, to jest to większa komplikacja niż wymóg zgłoszenia głosu na walnym zgromadzeniu. Rozumiem, że chodzi o uproszczenie i przyspieszenie trybu zbierania głosów. Ale każda metoda zbierania głosów w drodze kurendy jest niezwykle niebezpieczna. Konia z rzędem temu, kto będzie mógł z pewnością powiedzieć, czy podpis złożył autentycznie ten, kto popiera wniosek o wystąpienie do zarządu z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia decyzji o podziale spółdzielni. Istnieje obawa o manipulację.Dlatego wnoszę o skreślenie drugiego zdania w par. 1 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może najpierw wyjaśnimy motywy takiego zapisu. Poproszę o to panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Motywy, jakie doprowadziły do zaproponowania takiego sformułowania, były następujące. Przepis art. 75 ma charakter wyjątkowy. Ma on pozwolić na wyjście ze stanu dotychczasowego, kiedy funkcjonowały potężne spółdzielnie, w których nawet w wypadku wyodrębnionej organizacyjnie jednostki w formie osiedla, nie ma możliwości zebrania wszystkich zainteresowanych. Osiedla bowiem liczą po kilka, a nawet kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Głosy praktyków wskazywały na pilną potrzebę wyjścia z tej trudnej sytuacji na etapie przełomowym, którym niewątpliwie jest podział spółdzielni. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie zdania drugiego par. 1. Mowa jest w nim o uchwale podejmowanej na zebraniu lub w trybie zbierania podpisów jedynie w "tej sprawie", a nie w żadnej innej. Proszę zauważyć, że uchwała dotyczy wyłącznie jednej rzeczy, a mianowicie wystąpienia do zarządu z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia, a nie uchwały o podziale spółdzielni. Dopiero po takim wystąpieniu zarząd powinien zwołać walne zgromadzenie, na którym członkowie spółdzielni podejmą ewentualnie uchwałę o podziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To wszystko jest dla mnie zrozumiale, ale to nie jest takie proste. Wystąpienie do zarządu z wnioskiem o to, by ten zwołał walne zgromadzenie, może być manipulowane. Ale jeśli walne zgromadzenie odmówi podziału spółdzielni, to daje to wnioskodawcom w oparciu o tę ułomną uchwałę walnego, roszczenie do sądu o podjęcie orzeczenia o podziale. Wydaje mi się, że istnieją instytucje w rodzaju zebranie przedstawicieli, które mogą to rozstrzygnąć. Sprawa jest zbyt ważna, bo decydująca o losach spółdzielni i spółdzielców, a nawet mieszkańców osiedla. Może się bowiem okazać, że zarząd czy grupa organizatorów nowej spółdzielni, jeśli będą nieuczciwi, obejdą po kurendzie tylko tych członków, którzy optują za podziałem. Mogą oni nawet nie powiadomić pozostałych członków spółdzielni o całym przedsięwzięciu, którzy mogą w ogóle o niczym nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W ten sposób łatwo przy pomocy zebrania podpisów jednej czwartej członków plus jeden głos, można doprowadzić do podjęcia uchwały brzemiennej w skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Niewątpliwie sprawa ma dużą wagę społeczną. Postulat takiej regulacji zgłaszali jednak praktycy, o czym już mówiłam. Chodzi o to, aby wielu spółdzielniom pozwolić wyjść ze stanu nie dającego się w żaden sposób uregulować przy obecnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mechanizmem, który miał zapobiegać manipulacjom, było właśnie zbieranie indywidualnych głosów przez zarząd, o czym mówi par.1 zdanie drugie. Praktyka dowodzi, że w wielu przypadkach taki sposób zbierania podpisów też zawodzi, podważana jest rzetelność i wiarygodność takich podpisów. Stąd nasza propozycja zbierania takich podpisów nie przez osoby z grupy inicjatywnej, ale przez zarząd spółdzielni, który by całą akcję kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Zarząd posiada też większe możliwości zorganizowania zebrania członków. Proszę bowiem zauważyć, że jest to sytuacja szczególna, kiedy mamy do czynienia nie z żadnym organem, ale jedynie z grupą członków jednostki nadającej się do podziału lub wyodrębnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że mamy jednak do czynienia z zorganizowaną strukturą. Bo nie jest to przecież zespół ludzi, który spotkał się na pustym polu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszWojcik">Odbyliśmy już wielogodzinne dyskusje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tym niemniej niech pan pozwoli mi skończyć wypowiedź. Przecież jeżeli to jest wyodrębniona jednostka wielkiej spółdzielni, to funkcjonuje grupa członkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli to jest dopiero jednostka wymagająca wyodrębnienia, to takiej grupy tam jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przecież mówimy o jednostce już istniejącej i funkcjonującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jest to tylko pewna grupa członków. Ponadto istnieje część majątku spółdzielni, która nadaje się do wyodrębnienia. W takiej spółdzielni może być jeszcze nie wyodrębniona struktura w postaci grupy członkowskiej, bo funkcjonują one jedynie w dużych spółdzielniach, głównie wieloosiedlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Naprawdę kwestię tę dogłębnie już omówiliśmy i pozostał jedynie problem odpowiedniego zapisu w ustawie, a konkretnie - w art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponownie wnoszę o skreślenie drugiego zdania w par. 1 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Odbyła się na ten temat dyskusja i zgodziliśmy się, że taki zapis powinien znaleźć się w ustawie o spółdzielniach. Chodziło o stworzenie możliwości wypowiedzenia się grupie osób zainteresowanych wyodrębnieniem się ze struktury starej spółdzielni. Inne osoby mogą tym być absolutnie nie zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jak zauważył pan poseł Marek Mazurkiewicz, wielu osób kwestia wyodrębnienia może w ogóle nie obchodzić, wobec tego nie przyjdą na żadne spotkanie zorganizowane w tej sprawie. Nie przyjdą nie dlatego, że są temu przeciwne, ale po prostu nie są tym zainteresowane. W takiej sytuacji grupa członków zainteresowana wyodrębnieniem nie tylko organizacyjnym, ale także wydzieleniem majątku, który daje się podzielić, pozostaje dzisiaj bezsilna. To nawet nie jest sprzeczność interesów, ale zwyczajny brak zainteresowania pewnej części członków, może nawet większej, danej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTomaszWojcik">Do konfrontacji przeciwnych interesów dojdzie dopiero podczas walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ależ tak, bo dopiero na walnym zgromadzeniu zapadnie ewentualna decyzja o podziale spółdzielni czy wyodrębnieniu nowej. Natomiast w fazie działań, o której mówimy, nie dojdzie do rozpatrywania wniosku grupy członków, jeśli pozostała część członków nie wyrazi takiego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Niech pan przewodniczący uważnie przeczyta pierwsze zdanie par. 1 art. 75. Stwierdza się w nim "Członkowie spółdzielni, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni." Z tego wynika, że muszą to być osoby związane z wyodrębnioną jednostką spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale w dalszej części zdania stwierdza się "albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o część wyodrębnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ano właśnie. Obawiam się, że pan poseł nie przeczytał całości zapisu art. 75. Mowa jest o części majątku, która nadaje się do wyodrębnienia, co nie znaczy, że jest wyodrębniona. Wcale tak się stać nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o zespół osób mieszkających w danym budynku czy zespole budynków. Osoby te większością głosów zamieszkałych w jednostce spółdzielni nadającej się do wyodrębnienia mogą podjąć uchwałę i wtedy występują z takim wnioskiem do walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli pominięci zostaną członkowie mieszkający w jednostce nadającej się do wyodrębnienia, a petycję złożą tylko osoby, które chcą wyodrębnienia nie licząc się z głosem tamtej części członków, to nie jest uchwała członków znajdujących się w jednostce nadającej się do wyodrębnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawStec">Miałbym prośbę do panów posłów, aby nie kierowali się w dyskusji wyłącznie przykładem spółdzielni mieszkaniowych. Debatujemy o ustawie ogólnej dotyczącej wszystkich rodzajów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawStec">Proszę także panią doktor, aby nie uzasadniała treści tego przepisu powołując się na doświadczenia praktyków ze spółdzielczości mieszkaniowej. Przecież zdarzają się również spółdzielnie rolnicze czy spółdzielnie pracy, dysponujące wieloma obiektami budowlanymi i ten artykuł może mieć także do nich zastosowanie.  Podzielam pogląd pana posła Marka Mazurkiewicza, że należałoby skreślić drugie zdanie par.1. Może ono być źle wykorzystywane, szczególnie wobec innych mniejszych spółdzielni dysponujących wieloma obiektami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawStec">Reasumując: proponuję skreślenie drugiego zdania w par. 1 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Na ten temat słyszałam opinie przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych. Na sali są jednak obecni także przedstawiciele innych pionów spółdzielczych i mogą się wypowiedzieć na ten temat. Być może problem ten jest aktualny także w innych typach spółdzielni</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ale nawet jeśli problem taki występuje w spółdzielniach mieszkaniowych, a ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych takiego narzędzia nie przewiduje, to nie ma przeciwwskazań do jego zamieszczenia w naszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w tej kwestii są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, to mamy wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza, poparty przez pana posła Stanisława Steca, o to, by skreślić w par.1 drugie zdanie zaczynające się do wyrazów " Uchwała w tej sprawie...".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę innego zdania, to uznam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Właśnie chciałam powiedzieć jedno zdanie. Nie ukrywałam, że sformułowanie przepisu par.1 wzorowałam na art. 23 ust. 1 ustawy o własności lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Broń nas Panie Boże przed zapisami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W żadnym wypadku nie proponowałabym przenoszenia tej zasady na wszystkie uchwały podejmowane przez organy spółdzielni, bo inny jest ich charakter. Dlatego zaznaczyłam, że chodzi jedynie o uchwałę w tej konkretnej sprawie, aby nie było żadnych wątpliwości, że we wszystkich innych organy kolegialne obradują na zebraniach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W ustawie o własności lokali mieszkalnych ustawodawca zdecydował się jednak na takie rozwiązanie właśnie po to, aby umożliwić efektywne zarządzanie wspólnotą, która może być dużo mniejszym organizmem. Jeśli ten argument przeniesiemy do wielkich organizmów, które nie mogą wyjść z wieloletnich sytuacji patowych, to chyba nie ma przeciwwskazań do zapisu, jaki proponuję w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ zgłoszony został formalny wniosek o skreślenia drugiego zdania w par. 1, to chcę się zapytać Komisji, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zdecydowała o wykreśleniu drugiego zdania w par. 1 art. 75.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszWojcik">Sprzeciwu nie słyszę; drugie zdanie w par. 1 zostaje wykreślone z tekstu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie chciałbym, byście państwo sądzili, że to jest z mojej strony jakieś pieniactwo. Chciałbym tylko, aby pan przewodniczący zrozumiał, iż chodzi o niesłychanie niebezpieczny instrument polegający na tym, że można zrobić wiele złego. Posłużę się przykładem nie spółdzielni mieszkaniowej, ale spółdzielni pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Spółdzielnia taka może posiadać jeden nowoczesny zakład dający bardzo dobre efekty ekonomiczne. Mała grupa członków przy pomocy zapisu par.1 mogłaby z takiej spółdzielni wyodrębnić właśnie ten jeden zakład i w ten sposób obrabować pozostałych członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja zajęła już w tej sprawie stanowisko i dokonała skreślenia. Nie ma już nad czym dalej dyskutować. Komisja podzieliła zdanie pana posła i przyjęła wniosek o skreślenie fragmentu par. 1.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są uwagi do par. 2 art. 75? Jeśli nie będzie sprzeciwu uznam, że par. 2 został przyjęty. Uwag nie widzę; par. 2 Komisja przyjęła. Czy są uwagi do par. 3? Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracywPoznaniuWaldemarWitkowski">Mam uwagę do par. 2. W Prawie spółdzielczym i innych aktach przyjmuje się termin określony w statucie nie krótszy niż 2 tygodnie na dostarczenia materiałów i sprawozdania finansowego. W par. 2 pojawia się termin o 2 tygodnie dłuższy; mowa jest o co najmniej jednym miesiącu. Czy nie należałoby tego terminu skorelować z innymi zapisami i utrzymać termin 2 tygodni? W par. 2 powinien być zapisany termin 2 tygodni przed terminem posiedzenia walnego zgromadzenia, podobnie jak to jest w Prawie spółdzielczym w innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym przypadku chodzi o sprawę zasadniczą dla spółdzielni, a mianowicie jej podział. Jest to przecież równoznaczne z likwidacją spółdzielni. Jeśli wprowadzi się w ten okres jakieś dodatkowe święta, to okaże się, że wcale nie ma tak dużo czasu. Uważam, że termin jednego miesiąca wcale nie jest przesadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jestem podobnego zdania. Termin co najmniej jednego miesiąca dla tej szczególnej sytuacji jest właściwy. Czy możemy go przyjąć? Uwag nie widzę; par. 2 został przyjęty. Czy do par. 3 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracywPoznaniuWaldemarWitkowski">Jak zapewne państwo wiecie, artykuł ten od czasu przyjęcia ustawy z roku 1990 jest przedmiotem licznych spraw sądowych. Stąd pytanie, czy jest on w ogóle potrzebny? Określenie "ważne interesy gospodarcze" jest tak różnie interpretowane, że powstaje obawa, czy taki zapis powinien się znaleźć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne zdania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Rozumiem, że przepis par.3 wyznacza jedyną negatywną przesłankę, która uzasadnia oddalenie powództwo o wydanie orzeczenia zastępującego podział spółdzielni. Jeżeli ważne interesy dotychczasowej spółdzielni lub jej członków przemawiają przeciwko podziałowi spółdzielni, to sąd w oparciu o ten przepis może oddalić powództwo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Natomiast w prawie cywilnym w bardzo wielu przepisach mamy do czynienia z klauzulami generalnymi, bo nie jest możliwe skonstruowanie przepisów prawa w 100% wyczerpujących rozmaite sytuacje życiowe. Ocena należy już do niezawisłej decyzji sędziego, czy występuje rzeczywiście ważny interes gospodarczy spółdzielni lub jej członków, czy nie. Dla każdego procesu ten interes wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że pan prezes podjął istotny problem. Gdyby to była sprawa bardzo klarowna, to można by było ostro ją zaznaczyć i wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszWojcik">Natomiast w sytuacji, kiedy dochodzi do sporu, na przykład następuje w spółdzielni spór nie merytoryczny o jej podział, np. personalny, i pewni ludzie usiłują wymusić podział. Tymczasem walne zgromadzenie uznaje po dokonaniu oceny sytuacji, że ze względów na istotne przesłanki gospodarcze, taki podział jest niewskazany.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wtedy ten zapis zaczyna funkcjonować. Gdyby go nie było, to można by zadać pytanie, czy ze względu na brak zgody między członkami spółdzielni, wnosi się o jej podział. Czy nie można by bardziej eksponować argumentu pozamerytorycznego?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że przepis zawarty w par. 3 w pewnym sensie chroni spółdzielnie. Strona musi bowiem udowodnić, że podział spółdzielni nie zagraża ważnemu interesowi gospodarczemu dotychczasowej spółdzielni lub żywotnym interesom jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pan przewodniczący ma rację. Jeśli sąd chce oddalić powództwo, musi wskazać, że chodzi o wspomniane interesy spółdzielni i jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest sprzeciw wobec par. 3? Nie ma; par. 3 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Chciałbym jedynie dodać do tej wymiany zdań na temat par. 3, że ciężar dowodu spoczywa na spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pan doktor ma rację. Spółdzielnia broniąca swoich interesów musi wykazać, że zgadza się z decyzją. Ale jak w latach 90. pisało się pozwy do sądu w takich sprawach, to w końcowej części umieszczało się zdanie, że wszystkie okoliczności wskazują, że nie godzi się na decyzję o podziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Ale ciężar dowodu spoczywa zawsze na tym, kto jest sprawcą zdarzenia. Spółdzielnia musi udowodnić, że decyzja o podziale godzi w jej ważny interes gospodarczy lub istotny interes jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jak rozumiem mamy do rozstrzygnięcia pewien problem intelektualny. Mamy sytuację, kiedy następuje spór o podział spółdzielni, który znajduje swoje źródło nie w przesłankach ekonomicznych, czy personalnych lub innych, i któraś ze stron nie zgadza się z decyzją sądu o podziale. Ustawa mówi, że walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału, ale tylko ze względu na ważny interes gospodarczy lub istotny interes jej członków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zmienia się wówczas przedmiot sporu, dyskutuje się o tym, czy jest to ważny interes czy nie, czy rozwiązanie to jest korzystne dla spółdzielni czy nie. Wtedy sąd musi to już rozstrzygnąć. Gdyby nie było w ustawie tego zapisu, to na temat ważnych problemów gospodarczych można by w ogóle nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracywPoznaniuWaldemarWitkowski">Gdyby nie było tego zapisu, to wtedy na zebraniu przedstawicieli czy na walnym zgromadzeniu zapadałaby decyzja zwykłą większością głosów. Tak więc większość decydowałaby o podziale spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracywPoznaniuWaldemarWitkowski">Jeśliby grupa członków kwestionowała podział, to mogłaby wystąpić do sądu o unieważnienie uchwały walnego zgromadzenia o odmowie podziału tylko ze względów proceduralnych; że uchwała była podjęta niezgodnie z prawem. Jeśli zostania zapis par. 3, to grupa członków ma prawo wystąpić do sądu o unieważnienie podziału uzasadniając, że spółdzielnia niewłaściwie interpretowała potrzeby gospodarcze członków dotychczasowej spółdzielni i dlatego odmówiła podziału. Sąd może wydać postanowienie o podziale, mimo że chciało tego 5 członków, a 95 było przeciwnych, jeżeli uzna, że podział nie godzi w ważny interes gospodarczy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracywPoznaniuWaldemarWitkowski">Ciężar udowodnienia, że godzi to w ważny interes gospodarczy, w tej konkretnej sprawie spoczywa na spółdzielni. Dlatego, moim zdaniem, popełniamy podobny błąd, jak w przypadku art.25 par.1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Znowu bowiem jakaś mniejszość może decydować za większość, bo wydaje jej się, że działa w słusznej sprawie. Mniejszość może decydować o swoich losach, ale także o losach większości. Stąd ważny spór natury ideologicznej. Dlatego nad zapisem par. 3 nie powinno się przechodzić do porządku dziennego, bo sprawa jest ważna; że nie decyduje większość, ale istotny interes gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pan prezes przedstawił interpretację lustrzaną obrony prawa większości przed żądaniami mniejszości. Podejdźmy do sprawy w sposób symetryczny. Czy jeżeli jest realizowane prawo mniejszości, które nie narusza ekonomicznych podstaw funkcjonowania spółdzielni, to pytam się, czy to jest konstytucyjne czy nie? Zawsze się mówi, że ustrój demokratyczny jest wówczas, kiedy mniejszość może dochodzić swoich praw. Tak mnie uczono. Być może jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTomaszWojcik">Na jakiej drodze i w jakim zakresie jesteśmy w stanie tej mniejszości zagwarantować możliwość dochodzenia swoich praw?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTomaszWojcik">Omawiany zapis ustawowy wymaga pokazania, że w sferze merytorycznej nie ma szkody dla spółdzielni na skutek dokonania jej podziału. Jeśli awantura odbywa się na innym polu, to decyzja o podziale nie może być związana z obroną ekonomicznego statusu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTomaszWojcik">Przepis par. 3 stanowi furtkę dla mniejszości, która inaczej rozpoznaje swoje prawa. To nie jest spór ideologiczny, ale spór o prawa mniejszości. Wiadomo, że głosowanie jest rozwiązaniem siłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję, abyśmy nie dyskutowali nad już przegłosowanymi przepisami, a takim przepisem jest par. 3 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie chciałbym, abyśmy wyszli z posiedzenia Komisji w przekonaniu, że zostały przyjęte niewłaściwe przepisy. Zatrzymaliśmy się i dyskutujemy o ważnej sprawie, choć tak może się nie wydawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Mnie trochę inaczej uczono o demokracji, że w sytuacjach spornych decyduje jednak większość. Na tym polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Zostawmy jednak na boku spór ideologiczny, a skoncentrujmy się na charakterze przepisu par. 3.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Przepis ten jest uzasadniony względami praktycznymi. Mamy nadal duże spółdzielnie, w których członkowie są zmajoryzowani przez pewne grupy i bardzo im trudno korzystać z praw członkowskich. Dlatego ten przepis znalazł się w tej ustawie. Nie chodziło o żadne względy ideologiczne, ale czysto praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Zastanówmy się jednak nad tym, jak można doprowadzić do osiągnięcia założonego celu. Niestety, obydwa kryteria zapisane w tym paragrafie, nie zawsze ze sobą współgrają. Interes spółdzielni nie zawsze może być interesem jej członka i odwrotnie. Obydwa kryteria są, niestety, nieostre. Znajdujemy się zatem w sytuacji, że nie możemy ich bliżej zdefiniować. Obawiam się, że będzie to trudne. Jeżelibyśmy z tych kryteriów zrezygnowali, to wtedy weszlibyśmy na drogę zwykłej uchwały, o czym mówił pan prezes Waldemar Witkowski. Wtedy będzie decydowała większość i wtedy założonego celu nie osiągniemy. Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tego zagadnienia. Moim zdaniem, na spółdzielni będzie ciążyło udowodnienie, że został naruszony jej interes gospodarczy albo interes jej członków. Daje to już pewną preferencję grupie występującej z inicjatywą podziału spółdzielni. Dlatego chyba należy pozostawić par.3 w jego obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Zastanówmy się tylko nad tym, czy można bliżej sprecyzować te kryteria. Bo tutaj tkwi niebezpieczeństwo, jak również w tym, jak w zapisie par.1. Ten zapis jest również nieostry i trudno będzie udowodnić zachowanie wymogów formalnych przy podejmowaniu uchwały. Ale przepis ten został już przegłosowany i nie wracajmy do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wypowiedzi państwa można podsumować w ten sposób, że istota zagadnienia jest słuszna i udało się nam to wyrazić w sposób zapisany w par.3.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli do końca prac Komisji udałoby się komuś z państwa znaleźć lepsze rozwiązanie, przede wszystkim bardziej precyzyjne, to powrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracyWaldemarWitkowski">Pan poseł Stanisław Stec ma już gotową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawStec">Tylko że dotyczy ona par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracyWaldemarWitkowski">Ale pasuje ona także do par. 3. Można dodać wyrazy "w spółdzielni mieszkaniowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może rzeczywiście byłoby to jakieś rozwiązanie. Co o tym sądzą nasi eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Moim zdaniem, powinien pozostać obecny zapis, bo dotyczy to każdej spółdzielni bez względu na jej rozmiary, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawStec">Na jednym z posiedzeń Komisji zgłosiłem wniosek o wykreślenie par. 4. By jednak zabezpieczyć uzyskanie głównego celu, jakim jest wnioskowanie o podział spółdzielni, proponuję, aby decyzja sądu zastępująca wolę członków, dotyczyła tylko spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chodzi panu o par. 4 czy 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawStec">Tylko par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zaraz do niego przejdziemy, nadal jesteśmy przy par.3. Jak już powiedziałem wcześniej, powrócimy do niego jeśli uda się znaleźć jakiś lepszy, werbalny sposób wyrażenia naszych intencji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia par. 4 art. 75. Padła z ust pana posła Stanisława Steca propozycja dopisania wyrazów "spółdzielni mieszkaniowej" w trzecim wierszu po słowie "członków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawStec">Chodzi o to, że jest to przepis nadzwyczajny. W innym wypadku powinny funkcjonować normalne ogólne zasady, zgodnie z którymi członkowi przysługuje wystąpienie do sądu o uchylenie uchwały, która narusza jego interesy. W tym przypadku jest to sytuacja nadzwyczajna, że nie decyzja sądu uchyla uchwałę walnego zgromadzenia, tylko zastępuje uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym nie mogę pogodzić się z twierdzeniem, żeby decyzja jednego sędziego zastępowała w każdym przypadku uchwałę walnego zgromadzenia członków. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Jest to jedynie wyjście naprzeciw molochom spółdzielni mieszkaniowych. I tylko pod tym kątem możemy ten przepis rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pozwolę sobie powrócić do bardzo obszernej wypowiedzi pana dyrektora Marka Sadowskiego na temat unormowania par. 4. Przypomnę, że w Kodeksie cywilnym jest art. 64, który pozwala na wystąpienie z powództwem o wydanie orzeczenia zastępującego oświadczenie woli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak powiedział pan dyrektor Marek Sadowski, unormowanie par. 4 art. 75 nie jest niczym innym, jak specjalnym wypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zapytam wobec tego panią doktor, czy gdybyśmy zrezygnowali z par. 4 na drodze Kodeksu cywilnego można wystąpić do sądu o zmianę decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Moim zdaniem nie, bo nie będzie do tego szczególnej argumentacji. Powiedziałam, że jest to ta sama konstrukcja zapisów art. 64 Kodeksu cywilnego i par. 4 art. 75 naszej ustawy, ale nie będzie podstawy prawnej do takiego wystąpienia do sądu. Chcę ponadto zwrócić uwagę na coś o czym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawStec">Trochę jednak pani miesza obydwie sprawy. Najpierw powiedziała pani, że sprawa ta jest uregulowana w Kodeksie cywilnym, a teraz zmieniła pani zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Nie mieszam, ale mówię wyraźnie, że w prawie cywilnym jest uregulowana instytucja powództwa o nakazanie złożenia oświadczenia woli. Ale do tego muszą być konkretne podstawy, panie pośle. Natomiast w innych przepisach taki obowiązek może wynikać np. z umowy przedwstępnej i z innych przepisów szczególnych prawa cywilnego. Aby jednak konstrukcję art. 64 zastosować w prawie spółdzielczym, musi być do tego konkretna podstawa. Dodam jeszcze jedno. Uchylenie uchwały w trybie art. 30 projektu ustawy o spółdzielniach, oznacza pozbawienie mocy czynności prawnej, czyli uchwały podjętej przez walne zgromadzenie. W tym trybie nie może dojść do podjęcia uchwały. Jak nie będzie tej podstawy, to o zastąpieniu uchwały walnego zgromadzenia nie może być mowy, bo nie będzie żadnej do tego podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ograniczanie akurat tego przepisu do spółdzielni mieszkaniowych jest nieuzasadnione. Toczyły się procesy na gruncie specjalnej ustawy z roku 1990. Przykładem może być spółdzielnia transportowa, w której wystąpił problem podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawStec">Nie ma spółdzielni transportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mówię o przypadkach, które są mi znane, a nie mogą mówić o tym, czego nie wiem i czego nie znam. Staram się zwykle tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Myślę, że obecni na sali praktycy są w stanie wskazać wiele przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszWojcik">Powstała kontrowersja wokół treści par.4. Pan poseł Stanisław Stec jest za uzupełnieniem zapisu o wyrazy "spółdzielni mieszkaniowej..." Chodzi zatem o ograniczenie prawa odwoływania się od uchwały walnego zgromadzenia o podziale spółdzielni wyłącznie do spółdzielni mieszkaniowych.Czy dobrze zrozumiałem pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawStec">O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest sprzeciw do wniosku pana posła Stanisława Steca? Jest sprzeciw, wobec tego przegłosujemy wniosek. Kto jest za wnioskiem pana posła Stanisława Steca?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że 2 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawStec">A zatem głosowało tylko 6 posłów. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę członków Komisji o podniesienie ręki celem sprawdzenia kworum. Obecnych jest aktualnie 6 posłów, czyli brakuje niezbędnego kworum. W tej sytuacji zarządzam 15-minutową przerwę dla umożliwienia posłom powrotu na salę obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wznawiamy obrady Komisji po przerwie. Przechodzimy do art. 80a. Rozpatrujemy par. 1. Czy są do niego uwagi? Przypominam, że paragraf ten nie był jeszcze przyjęty, a dyskusję prowadził wówczas pan poseł Marek Zieliński. Jeśli jednak nie ma uwag do art. 80a, to możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Mam dwie uwagi do tego artykułu. Jego analiza wskazuje na pewne niebezpieczeństwo tego typu podziału spółdzielni. Chodzi o zabezpieczenie wierzytelności, jakie istnieją w spółdzielni. Jeśli spółdzielnia w istotny sposób jest zadłużona, to istnieje możliwość wydzielenia jednostki organizacyjnej w taki sposób, że do niej będą przerzucone najistotniejsze aktywa spółdzielni. Pozostanie spółdzielnia macierzysta, która może pozostać z samymi zobowiązaniami. Ostatnio używa się na takie sytuacje określenie "powstanie wydmuszka". Spółdzielnia obciążona zaległościami podatkowymi czy innego typu, wydzieli swoje aktywa, sama zostanie poddana w stan likwidacji czy upadłości. Ale ta nowa jednostka przyłączona do innej spółdzielni, będzie już czysta bez żadnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mam do pana dyrektora konkretne pytanie. Czy ma pan jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Właśnie je chciałem zaproponować. Może uzupełnić zapisy art. 80a w ten sposób, aby w par. 4 dodać dodatkowy punkt o następującej treści:  "Na spółdzielnię przejmującą przechodzą zobowiązania i należności spółdzielni dzielącej się w wysokości proporcjonalnej do wartości podlegającej odłączeniu jednostki ustalonej w sprawozdaniu finansowym sporządzonym przez zarząd podlegającej podziałowi spółdzielni na dzień podjęcia uchwały, o której mowa w par. 3."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy można pana dyrektora poprosić o ten tekst uzupełnienia par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Już go przekazuję pani mecenas .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może Biuro Legislacyjne wypowie się w sprawie zgłoszonego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Najpierw muszę się dokładnie zapoznać z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">O ile dobrze rozumiem, to idea uzupełnienia zgłoszonego przez pana dyrektora polega na tym, że nie można skomasować majątku spółdzielni w jednym miejscu w celu dzielenia tego, co już jest puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Może zaistnieć taka sytuacja, że spółdzielnia jest zadłużona, kilku jej członków opuszcza spółdzielnię, zakłada nową. Następnie członkowie w starej spółdzielni podejmują uchwałę o wydzieleniu się i przyłączeniu do nowo powstałej spółdzielni. W ten sposób majątek zostanie przeniesiony do nowej spółdzielni, która jest "czysta", a stara spółdzielnia pozostaje ze wszystkimi zobowiązaniami i ogłasza upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wiemy o co chodzi w pana propozycji, poproszę jeszcze naszych ekspertów o opinię. Może zajmie stanowisko pan doktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Propozycja jest dla mnie dosyć zaskakująca. Panu dyrektorowi chodzi o to, że istnieje możliwość pozostawienia zobowiązania w spółdzielni, która w gruncie rzeczy przechodzi w całości do innej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Taką rzecz teoretycznie można by sobie wyobrazić, ale gdyby Ministerstwo Finansów miało trudności przy rozstrzyganiu tego rodzaju kwestii, to ja podejmuję się przeprowadzić proces w imieniu czy mając pełnomocnictwo Ministerstwa Finansów na zasadzie zaskarżenia czynności prowadzonych na szkodę dłużnika. Byłoby to tak oczywiste, że z pewnością każdy sąd by te okoliczności uwzględnił. Dlatego nie przesadzajmy panie dyrektorze z tymi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Poza tym w takiej sytuacji, o której mówił pan dyrektor, należałoby się zastanowić nad tym, czy nie może mieć zastosowanie art. 78 zdanie trzecie brzmiące: "Jednakże za zobowiązania powstałe przed podziałem spółdzielni, spółdzielnia dotychczasowa i nowo powstała odpowiadają solidarnie." Bo szczególny podział spółdzielni, też jest jednak podziałem, do którego mają zastosowanie ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Jeszcze jedna uwaga; nie można przesadzać w ustawie, że zobowiązania przechodzą w wysokości proporcjonalnej do wartości majątku po połączeniu jednostki, ponieważ to mogą być bardzo różne zobowiązania. Jeśli np. będą to zobowiązania z tytułu kredytu zaciągniętego na zakup maszyn i te maszyny będą przechodziły do innej spółdzielni, to oczywiste, że muszą przejść także inne zobowiązania proporcjonalnie do zainwestowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Reasumując uważam, że obawy i wątpliwości pana dyrektora z Ministerstwa Finansów są nadmierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Inaczej mówiąc opinia pana doktora o propozycji pana dyrektora jest taka, że ochrona jest zbędna. Przed tego rodzaju manipulacjami, o których mówił pan dyrektor, chronią już obowiązujące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ja również nie podzielałabym obaw pana dyrektora Jacka Wernera. Przychylam się do wypowiedzi pana doktora. Nie jesteśmy w stanie stworzyć normatywnych mechanizmów ochrony przed takimi nadużyciami. Nie udało się to też twórcom Prawa handlowego dawnego i obecnego. Świadczą o tym niedawno opisywane casusy Mostostalu i jego prezesa; to samo dzieje się w spółkach prawa handlowego i takich sytuacji wykluczyć się nie da. Przykład podany przez pana dyrektora Jacka Wernera z kredytem zaciągniętym przez spółdzielnię jest jeszcze bardziej skomplikowany, bo na podział zobowiązań z tytułu kredytu musi być jeszcze zgoda dłużnika. Być może zastępowałby ją przepis szczególny proponowany przez pana dyrektora, ale chyba banki nie byłyby z tego rozwiązania zadowolone. A poza tym nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że istnieją przepisy, o czym zresztą wspominał pan dyrektor, które chronią przed tego rodzaju malwersacjami, bo tak to trzeba nazwać. Są to przepisy dotyczące ochrony wierzycieli, którzy mogą realizować swoje uprawnienia. Problem może jedynie polegać na tym, że oni mogą nic nie wiedzieć o pewnych rzeczach, mogą się o tym nie dowiedzieć, albo dowiedzieć wtedy, kiedy straty będą już ogromne. Ale wtedy to też jest zmartwienie wierzycieli, którzy powinni na bieżąco pilnować, czy ich dłużnik żyje i w jakiej jest kondycji materialnej. Dlatego też bym się wypowiadał przeciw dodatkowym zabezpieczeniom interesów wierzycieli, jakie proponuje pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zapytam zatem, czy ktoś z członków Komisji jest za wprowadzeniem dodatkowego zabezpieczenia proponowanego przez pana dyrektora. Jeśli nie będzie takiej inicjatywy, to nie będę poddawał wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTomaszWojcik">Nikt nie podtrzymuje wniosku, a zatem pozostajemy przy dotychczasowej treści art.80a. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Mam jeszcze drugą uwagę do art. 80a. Zgodnie z przyjętą już zasadą w projekcie ustawy, majątek spółdzielni jest własnością jej członków. Chciałbym wskazać niekonsekwencję w jednej z wersji par. 2. Z konstrukcji zapisu wynika, że jeśli członkowie spółdzielni, których prawa są związane z wyodrębnioną jednostką organizacyjną, postanowią przejść do innej spółdzielni, to przechodzą do niej razem z majątkiem. Tymczasem par. 1 mówi, że spółdzielnia może się podzielić w taki sposób, że jej zakład lub inna wyodrębniona jednostka organizacyjna, na wniosek większości członków, których prawa i obowiązki są związane z tą jednostką, mogą się przyłączyć do innej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Dalej jednak art. 80a przewiduje, że to przeniesienie majątku może nastąpić za odpłatnością. Oznacza to, że spółdzielnia przejmująca nową jednostkę organizacyjną, byłaby zobowiązana do zapłaty za tę nową jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszWojcik">I to jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Jeżeli ten majątek spółdzielni jest własnością jej członków, to członkowie przechodzą do nowej jednostki z częścią swojego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że pana wywód zmierza do tego, by wykazać, że ta własność była przyczepiona do członków spółdzielni jak skorupa do ślimaka. Gdzie się porusza ślimak, tam za nim przemieszcza się skorupa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTomaszWojcik">Tymczasem jak rozumiem istotę spółdzielczego gospodarowania, majątek spółdzielni stanowi własność jej członków, ale jest to majątek wspólny i jednorodny. Spółdzielnia występuje jako odrębny podmiot. Dlatego jej podział i przeniesienie majątku do innej spółdzielni może być na wniosek członków. Ale żądanie zapłaty za to wydzielenie wydaje się jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselTomaszWojcik">Nie wiem co o tym sądzą eksperci Komisji. Być może moja opinia o spółdzielczym gospodarowaniu jest mylna. Prosiłbym o krótki komentarz do nowej propozycji pana dyrektora Jacka Wernera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Całkowicie podzielam wywód pana przewodniczącego, jego rozumowanie jest prawidłowe. Spółdzielnia jest osobą prawną i cały majątek w sensie ekonomicznym jest własnością jej członków. W zapisie art.80a sprawa jest postawiona alternatywnie; to zależy od woli członków.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Zdarzają się sytuacje, kiedy mogą oni zdecydować inaczej. Np. kiedy będzie to zakład szczególnie doinwestowany w ostatnim okresie przed wydzieleniem, to byłoby niesprawiedliwe, by do nowej spółdzielni wraz z grupą członków przechodził majątek niewspółmiernie wielki. I tego obawia się pan dyrektor Jacek Werner. Takie sytuacje trzeba uwzględnić, co przewidują dwie możliwości zapisane w art.80a; albo może to dokonać się odpłatnie albo nieodpłatnie. Ale nieodpłatnie nie znaczy, że musi to być pełna wartość, tylko wartość proporcjonalna do całości majątku wygospodarowanego przez członków spółdzielni. Trzeba wierzyć członkom. Poza tym będzie o tym decydowała uchwała walnego zgromadzenia jednej i drugiej spółdzielni. Spółdzielnie będą najlepiej wiedziały, jak ułożyć między sobą stosunki w sposób najbezpieczniejszy i najbardziej korzystny dla członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wrócę jeszcze do propozycji pana dyrektora. Jeżeli jest się członkiem spółdzielni i w pewnym momencie ktoś podejmuje decyzję o wyjściu z tej spółdzielni, to własność spółdzielni jest również jego własnością prywatną, oczywiście w odpowiedniej proporcji. Jeśli jednak członek wychodzi ze spółdzielni, to nie zabiera ze sobą swojej cząstki, ale zwraca mu się jego część wpłaconą w formie udziału, albo inną część. To wynika ze statutu. Ale nie bierze ze sobą proporcjonalnej części majątku spółdzielni. Ten wielki kawał majątku spółdzielni nie dzieli się na plasterki, z których każdy należy do innego członka spółdzielni. Przynajmniej ja tak rozumiem konstrukcje funkcjonowania spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">To rozumowanie wydaje się logiczne. Ale proszę zauważyć, że przy podziale spółdzielni nowo powstała jednostka organizacyjna nie dokonuje jakiś rozliczeń finansowych z macierzystą spółdzielnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pan mówi teraz o podziale spółdzielni, a to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Proszę pozwolić mi dokończyć myśl. Przypuszczam, że cały przepis art. 80a będzie przepisem martwym. Bo jeśli nawet będzie chęć przejęcia przez spółdzielnię innej jednostki organizacyjnej, to spółdzielnia nie będzie zainteresowana, aby jeszcze zapłacić za podział majątku. Może natomiast zdecydować o wydzieleniu się w inną spółdzielnię, w której podział majątku nastąpi nieodpłatnie. Potem w drugim ruchu nastąpi połączenie spółdzielni wydzielonej ze spółdzielnią zainteresowaną przejęciem majątku. Końcowy efekt będzie taki sam; wydzielenie jednostki organizacyjnej podzielony na dwa etapy bez zapłacenia jakiejkolwiek należności. Zmierzam do tego, że zapis art. 80a pozostanie martwy i nie będzie realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszWojcik">Do pana wywodu pasuje, jak sadzę, komentarz pani doktor wygłoszony do poprzedniej propozycji pana dyrektora. Prawo nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji i zabezpieczeń przeciw złej woli. Życie jest bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTomaszWojcik">Propozycje przedstawione przez pana dyrektora opierają się na założeniu, że członkowie dzielącej się spółdzielni mają z góry złe zamiary i do tego nie będą działali zgodnie z własnym interesem. Ponieważ jednak pan dyrektor nie jest do tego przekonany, poproszę naszych ekspertów, by nam pomogli wyjść z sytuacji. Obawiam się, że zaczynamy kręcić się wokół własnego ogona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mogę jedynie powtórzyć to, co już wyjaśniał pan doktor Wojciech Jastrzębski. Systemowa wykładnia projektu ustawy prowadzi do takiego wniosku, że na podstawie art. 78 zdanie trzecie nie może być sytuacji, że ze spółdzielni wyjdzie część członków z częścią majątku bez żadnego obciążenia. Zgodnie ze wspomnianym przepisem, będzie musiała być stosowana solidarna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeżeli w art. 80a par. 1 mówimy, że spółdzielnia może się podzielić także w sposób, o którym dalej jest mowa, to co jest unormowane w art. 80a jest także takim sposobem podziału. W tej sytuacji powinien mieć zastosowanie przepis art. 78 zdanie trzecie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W rozumieniu prawa cywilnego członkowie spółdzielni nie są współwłaścicielami majątku, ale są nimi tylko w sensie ekonomicznym i tylko to normuje dotychczas obowiązujący art. 3 Prawa spółdzielczego z wiadomych nam przyczyn. Nie może opuścić spółdzielni majątek w stanie czystym, bo zobowiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Ale za to trzeba zapłacić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">O konstrukcji zapłaty mówił już pan doktor Wojciech Jastrzębski. Istnieje akcentowany przez pana dyrektora problem ewentualnej obawy przed brakiem odpowiedzialności za wyprowadzone ze spółdzielni mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zaczynamy już się gubić w tym wszystkim. Poproszę pana doktora, by nam pomógł rozwiać wątpliwość pana dyrektora Jacka Wernera. Chodzi teraz o art. 80a par. 3 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Przepis ten mówi tylko tyle, że chodzi o "określenie warunków przeniesienia jednostki organizacyjnej, w szczególności ustalenie, czy zbycie tej jednostki ma nastąpić nieodpłatnie czy odpłatnie - w tym wypadku uchwały powinny określić cenę albo podstawy i sposób jej ustalania. Może by spełnić wniosek pana dyrektora, należałoby wyrazy "nieodpłatnie czy odpłatnie" zastąpić wyrównaniem wartości składników majątkowych. Bo do tego zmierza odpłatność. Trzeba się zastanowić nad znalezieniem właściwego terminu prawniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jak rozumiem, pan dyrektor przedstawił Komisji pewną wątpliwość, natomiast nie ma żadnej konkretnej propozycji legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Chodzi mi o skreślenie wyrazu "zbycie" w par. 2 oraz wyrazów "zbycie tej jednostki ma nastąpić nieodpłatnie czy odpłatnie" w par. 3 pkt 4. Zastanawiam się, czy przepis art. 80a w obecnym brzmieniu w ogóle będzie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chodzi panu konkretnie o dokonanie wspomnianych skreśleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Tak. Zmiana w par. 4 jest konsekwencją skreślenia w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszWojcik">Co o tej propozycji powiedzą eksperci naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Może wyraz "zbycie" zastąpić wyrazami "przekazanie tej jednostki". Nie jest to dobry termin prawniczy, ale był już stosowany poprzednio, choć zawiera pewne elementy administracyjne, czego raczej chcielibyśmy w tej ustawie uniknąć. Może to być też wyraz "przejęcie ".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszWojcik">A czy może to być zwrot "przeniesienie własności tej jednostki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Nie zawsze może to być własność. Lepiej byłoby napisać "przeniesienie praw do tej jednostki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję zapis pkt. 4 w par. 3 ograniczyć jedynie do słów "określenie warunków przeniesienia jednostki organizacyjnej", a pozostałą część skreślić. Ponadto w pkt 2 tego samego paragrafu proponuję skreślić wyraz "wycenę" i pozostawić zapis "wykaz składników majątkowych oraz praw i zobowiązań przechodzących na spółdzielnię przejmującą". Wraz z majątkiem muszą być ustalone wartości zobowiązań, które dana jednostka przejmuje. Takie zmiany wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselStanislawStec">Umieszczenie wyrazu "wycena" w pkt 2 jest zbyteczne, bo spółdzielnie prowadzą pełną księgowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy eksperci to aprobują? Jeśli tak, to nareszcie mamy problem rozwiązany. Przyjmujemy także uwagę pana dyrektora o skreśleniu wyrazu "zbycie": w par. 2</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne uwagi do art. 80a? Jeśli uwag nie ma, Komisja przyjęła po zmianach art.80a. Czy jeszcze jest jakaś wątpliwość do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawStec">Nie będę już wracał do art. 80, ale proponuję w art. 80a skreślić cały par. 7. Jeżeli ustalimy prawa i wartość zobowiązań przechodzących na spółdzielnię przejmującą majątek, to nie wprowadzajmy solidarnej odpowiedzialności i nie komplikujmy nadmiernie sprawy. Inaczej nigdy nie zrealizujemy celu, który chcemy uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jaka jest opinia ekspertów Komisji na temat skreślenia par. 7 w art. 80a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jestem absolutnie przeciwna tej propozycji. W par. 7 znajduje się instrument prawny zabezpieczający przed wyprowadzaniem majątku i przerzucaniem zobowiązań na dotychczasową spółdzielnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawStec">Nie chcę już wracać do art. 88, do którego w drugim czytaniu projektu ustawy zgłoszę poprawkę, by skreślić ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawStec">Proszę sobie wyobrazić taką sytuację; następuje podział spółdzielni, a więc podział majątku i podział zobowiązań. Z jednej spółdzielni wydzieliło się pięć na zasadzie dobrowolnej. Jedna z nich nie spłaca uporczywie zobowiązań, mimo że ją na to stać. W tej sytuacji wierzyciele egzekwują zobowiązania nie od niej, ale od pozostałych czterech spółdzielni na zasadzie solidarności.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawStec">Zapis par. 7 art. 80a umożliwia wyprowadzenie majątku bez ponoszenia żadnej odpowiedzialności. Gdy go nie będzie, to wierzyciel może egzekwować zobowiązania wobec tej opornej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Przepis par. 7 wzmacnia pewność obrotu prawnego, dlatego że chroni wierzyciela. A tego właśnie obawiał się pan dyrektor Jacek Werner. Przepis ten sprowadza się w gruncie rzeczy do zabezpieczenia interesów wierzycieli i dlatego należałoby go pozostawić. Spółdzielnia zbywająca na tym nic nie traci, bo była podmiotem, który zaciągał zobowiązanie, a spółdzielnia przejmująca zyskuje składniki majątkowe. Nawet zasada słuszności przemawia za tym, by obie spółdzielnie były odpowiedzialne. Jest to odpowiedzialność solidarna tylko wobec wierzycieli, co nie znaczy, że to wpływa na rozliczenie między tymi spółdzielniami, które nie ulega zmianie. Pozostają warunki ustalone w uchwale walnego zgromadzenia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać, czy jeśli pozostawimy zapis o solidarności solidarnej, że wierzyciel dokonuje egzekucji swojej wierzytelności w spółdzielni, w której to może zrobić. Czy to oznacza, że będzie miał także regres wobec tej spółdzielni, która nie wywiązuje się z zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Oczywiście, ma taki regres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawStec">Ma regres, ale nie może wyegzekwować swoich zobowiązań. Dobrze na tym wychodzi spółdzielnia bogata, bo sąd bez problemu zasądza na jej korzyść. To jest dla mnie krzywdzące. Pan doktor sam sobie zaprzecza. Posłużę się innym przykładem. Z jednej spółdzielni powstały trzy. W jednej prezes jest specjalistą od unikania płatności i mówi; co mi mogą zrobić? Będę tak działał, aby na koncie nie mieć pieniędzy. Wtedy na zasadzie solidarnej odpowiedzialności wierzyciel wyegzekwuje zobowiązania od pozostałych dwóch spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Taka jest istota zasady solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawStec">Ale dlaczego wierzyciel nie ma egzekwować należności od tej spółdzielni, która jest do tego zobowiązana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest to pytanie praktyczne; jeśli spółdzielnia ma na koncie zero, to jak wierzyciel ma od nie wyegzekwować zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawStec">Ale prócz konta ta spółdzielnia ma spory majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszWojcik">Druga spółdzielnia, która pokryła te zobowiązania, może dochodzić swoich praw i ma regres wobec tej opornej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawStec">To jest możliwe, ale pan wie, jak działają polskie sądy i jak długo trwają procesy cywilne. Spółdzielnia musi wystąpić z powództwem cywilnym i musi udowodnić swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszWojcik">Znowu poproszę ekspertów o pomoc. Ja w każdym razie tak rozumiem, że zapis par.7 chroni bezpieczeństwo wierzycieli, dając im poczucie pewności, że niezależnie od tego, co stanie się z dłużnikiem, czy podzieli swój majątek czy nie, to ma on w miarę bezpiecznie chronione swoje wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselTomaszWojcik">Tymczasem propozycja pana posła Stanisława Steca idzie w stronę dbałości o proporcjonalne uczestnictwo spółdzielni w wierzytelnościach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselTomaszWojcik">Pytam wobec tego członków Komisji, czy przychylają się do propozycji proporcjonalnego ponoszenia ciężarów wierzytelności, czy są za propozycją solidarności?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselTomaszWojcik">Czy propozycja pana posła Stanisława Steca o proporcjonalnym ponoszeniu ciężaru wierzytelności wzbudza sprzeciw wśród członków Komisji czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekZielinski">Opowiadam się jednak za odpowiedzialnością solidarną. Miałem do czynienia z przypadkiem, że jeśli nie będzie takiej odpowiedzialności, a spółdzielnia z długami zostanie przejęta przez tę podstawową spółdzielnię, to później nie będzie podmiotu, do którego należy kierować roszczenia. Tymczasem spółdzielnia podstawowa nie będzie chciała odpowiadać za długi spółdzielni, którą przejęła. Chyba jednak bardziej bezpieczny jest zapis o odpowiedzialności solidarnej. Rozumiem jednak intencje propozycji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszWojcik">Taki zapis jest bezpieczniejszy dla wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Mam pytanie. Chodzi mi o inną sytuację. Następuje podział spółdzielni. Czy wtedy chodzi o solidarny podział, czy też chodzi o solidarny do tego, co jest? Jeśli przy podziale stosuje się zasadę proporcjonalnej odpowiedzialności, to również w sytuacji, o której mówimy, podział też powinien być proporcjonalny czy solidarny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTomaszWojcik">To jest różne zagadnienie. Trzeba dokonać wyboru. Ale podział dokonuje się proporcjonalnie. Po podziale pozostają wierzytelności. Powstaje pytanie, czy zostawiamy je w systemie solidarnym, czy w systemie proporcjonalnym? Jasne jest, że system solidarny daje tylko wierzycielowi większe gwarancje. Możemy w ustawie umieścić jedną z tych dwóch wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dodam tylko jedną uwagę. Dlatego panie pośle Stec nie można uwzględnić sytuacji procesowej, że spółdzielnia pierwsza pozwana przez wierzyciela, który ją sobie upatrzył jako najbardziej majętną, nie może pozwać pozostałych zobowiązanych spółdzielni, np. tej, z której się wydzieliła? Można to przecież próbować załatwić w jednym procesie sądowym i uwzględnić proporcjonalność zobowiązań. Będzie dwóch pozwanych, a zasądzona kwota może być wtedy proporcjonalnie do ich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Zgadzam się z poglądem pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszWojcik">Niezależnie więc od zapisu o odpowiedzialności solidarnej, można na drodze sądowej uzyskać swoje wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Wierzyciel w ogóle może dochodzić swoich praw w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Istota odpowiedzialności solidarnej jest taka, że wierzyciel wybiera, czy pozywa jednego czy pięciu do spłaty zobowiązań. Ale pozwał tylko jednego, czyli nowo powstałą spółdzielnię wskutek podziału. Czy w toku procesu sądowego ta spółdzielnia nie może wnosić o pozwanie tej spółdzielni, z której się wywodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Mamy do czynienia z art. 78, gdzie jest mowa o klasycznym podziale spółdzielni. Zdanie trzecie jest absolutnie potrzebne i za nim się opowiadam. Przyznam szczerze, że mam duże wątpliwości do par. 7 art. 80a, w ogóle do jego celowości. O co chodzi bowiem w art. 80a? Rozważmy to na przykładzie. Jest jakaś spółdzielnia, która ma trzy zakłady. Nagle spółdzielnia ta znalazła się w złej kondycji ekonomicznej i sobie kalkuluje, że może wyjść z kłopotów odłączając jeden zakład. Robi to za zgodą swoich wierzycieli, a gotówkę sprzedaje ten zakład innej spółdzielni. Starej spółdzielni pozostały dwa zakłady, ale dzięki operacji sprzedaży poprawiła swoją kondycję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Po jakimś czasie okazuje się, że spółdzielnia ta ma solidarnie odpowiadać za zobowiązania tej drugiej spółdzielni. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSpolnotaPracyWaldemarWitkowski">Może spróbuję to wyjaśnić. Przychodzi kontrola skarbowa do dotychczasowej spółdzielni i wykazuje, że 3 lata temu nie zapłaciła podatku VAT. Powstaje pytanie, czy ten, kto nabył fragment majątku starej spółdzielni, ma odpowiadać solidarnie za ten niezapłacony podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Zastanawiam się, czy w par. 7 art. 80a nie wprowadzić ograniczenie, że za zobowiązania związane z majątkiem przejętym, spółdzielnia przejmowana i przejmująca odpowiadają solidarnie. Chodzi o zawężenie przedmiotowe tego przepisu. Czy jednak nie jest to samo, co znajduje się w art. 78?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jedno pytanie; czy w dyskusji nie miesza się dwóch spraw; przejęcia majątku przy podziale spółdzielni oraz sprzedaży majątku? W przypadku sprzedaży wszelkie zobowiązania nie przechodzą na tego, który kupuje, natomiast przy podziale i przejęciu majątku na zasadzie podziału, zobowiązania też mogą przechodzić. To są jednak dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszWojcik">Spróbuję podsumować naszą dyskusję. Niezbędność par.7 została dość istotnie podważona i pan poseł Stanisław Stec postawił wniosek, aby go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselTomaszWojcik">Ponowię pytanie; czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec skreślenia par. 7 w art. 80a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPawelBrylowski">Pani doktor poddała pod rozwagę inny sposób rozwiązania; by solidarność zawęzić przedmiotowo tylko do majątku będącego przedmiotem przejęcia. Chodzi bowiem o przypadek, kiedy dzieli się spółdzielnia zmniejszająca swój zakres działania i majątek, i oddaje część majątku, część członków i część zobowiązań. Stąd warto rozważyć propozycję pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Po namyśle poddam swoją propozycję pewnej weryfikacji; chyba prawnie nie da się tego zrobić. Bo wówczas taką samą zmianę należałoby przeprowadzić w art. 78. Bo w nim też jest mowa o przejętym majątku, podobnie jak w art. 80a par. 7. Wobec tego wycofuję się ze swojej propozycji odnośnie zmiany par. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponawiam pytanie, czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Stanisława Steca o skreślenie par. 7 w art. 80a?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja dokonała skreślenia par. 7 w art. 80a.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia zapisów działu VIII - Ustanie spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawStec">Starałem się dotąd nie podnosić tej kwestii, ale po przerwie frekwencja się nie poprawiła, nadal obecnych jest tylko 6 posłów, a więc nie ma kworum.Ponieważ muszę opuścić posiedzenie, bo rozpoczynają się obrady innej komisji, w której muszę wziąć udział, proszę o przerwanie posiedzenia Komisji, albo ogłoszenie przerwy w obradach do wieczora lub do dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji musimy zrobić przerwę w obradach Komisji do jutra.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselTomaszWojcik">Apeluje do kolegów, którzy reprezentują swoje kluby, o zmobilizowanie tych posłów, których nie ma dzisiaj na posiedzeniu. Mamy już tak niewiele do zrobienia, bo za nami już najtrudniejsze problemy do rozstrzygnięcia. Moglibyśmy zakończyć prace nad projektem ustawy o spółdzielniach na jednym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję Komisji rozważyć jedną kwestię. Mamy za sobą bardzo trudny okres pracy nad ustawą i byłoby dobrze, gdybyśmy możliwie najszybciej skierowali nasze sprawozdanie do laski marszałkowskiej. Zawsze przecież pozostaje jeszcze drugie czytanie projektu ustawy, podczas którego można zgłosić poprawki. Będzie to także sposobność do rozważenia pozostałych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselTomaszWojcik">Ponawiam więc apel o obecność na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Może jutro uda nam się przyjąć projekt, a potem zająć się nim przy drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję wszystkim za współpracę na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselTomaszWojcik">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>