text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekZielinski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Witam panów posłów i wszystkich zaproszonych gości. Kontynuujemy prace nad projektem ustawy o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekZielinski">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu skończyliśmy prace na art. 74 i że z woli Komisji zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. W posiedzeniu bierze udział prezes krajowej kasy pan Grzegorz Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekZielinski">Proponuję, abyśmy rozpoczęli procedowanie od rozpatrzenia przepisów związanych ze wspomnianymi kasami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekZielinski">Przypomnę jeszcze, że przekazano nam materiały dotyczące poprawek do ustawy o spółdzielniach. Dokumenty te rozdawane były członkom Komisji kilka tygodni temu. Generalnie nie chodziło o zakwestionowanie zasadności tych poprawek, były natomiast głosy, często zresztą rozbieżne, dotyczące samego zapisu. Chodziło o to, gdzie te przepisy umieścić , w jakiej ustawie; czy w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, czy w naszej ustawie o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekZielinski">Dla przypomnienia poprawek poproszę o głos pana prezesa Grzegorza Biereckiego. Jak pamiętam były to trzy poprawki. Następnie proponuję krótką wymianę opinii, która poprzedzi podjęcie decyzji. Proszę pana prezesa o zreferowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Trzy poprawki dotyczą trzech różnych zagadnień związanych z funkcjonowaniem jednego typu spółdzielni, jakimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak również z funkcjonowaniem systemu tych kas. System ten jest opisany w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Pierwsza poprawka dotyczy kwestii zatwierdzania w drodze referendum decyzji o połączeniu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt podejmowania takich decyzji o łączeniu spółdzielni przez zarządcę komisarycznego, ustanawianego przez organ nadzoru nad kasami. Zarządca taki może  na podstawie analizy ekonomicznej kasy podjąć decyzję o konieczności połączenia jej z inną spółdzielczą  kasą oszczędnościowo-kredytową. Gdyby tego typu decyzja wymagała zatwierdzania przez referendum, powstawałoby ryzyko, iż decyzja będzie nieskuteczna, a tym samym program naprawczy nie zostanie zrealizowany. Niesie to konkretne ryzyko dla oszczędności zgromadzonych w kasie. Taka decyzja stwarzałaby także istotne ryzyko wynikające z samej procedury referendum upubliczniania sytuacji finansowej kasy. Stwarzałoby to ryzyko dokonywania błyskawicznych i nadmiernych wypłat oszczędności z kasy. Przy zerwaniu płynności może to prowadzić do upadłości kasy. Czyniłoby to niemożliwym zrealizowanie programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Stąd wzięła się nasza propozycja, aby tego typu decyzja podejmowana w szczególnych okolicznościach przez zarządcę komisarycznego, nie ulegała zatwierdzaniu w drodze referendum. Przemawiają za tym dwa powody. Pierwszy, że jest to szczególna decyzja nadzoru, drugi: chodzi o upublicznianie sytuacji finansowej kasy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Poprawka druga jest także związana z programem naprawczym i faktycznie stanowi zapis analogiczny do tego, który znajduje się w projekcie ustawy o spółdzielniach omawianej przez Komisję. Chodzi o przepis dotyczący banków spółdzielczych, a konkretnie o tryb rozliczania straty bilansowej w przypadku realizowania przez kasę programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Proponujemy, aby Komisja przyjęła podobny zapis w odniesieniu do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jak dla  banków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Wreszcie trzecia poprawka przez nas proponowana mówi o przypadku łączenia się kas i niestosowaniu ograniczeń wynikających z art. 6 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chodzi o niejasności, które powstają na gruncie stosowania tego artykułu 6. Zdarzają się przypadki, w których pojawiają się  różne interpretacje w postanowieniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Dlatego wydaje się nam, że celowym będzie przyjęcie proponowanego przez nas zapisu, który rozwieje wątpliwości dotyczące ograniczenia członkostwa w kasie spółdzielczej. Tyle krótkiego uzasadnienia zgłoszonych poprawek. Jeśli będą pytania, jestem gotowy udzielić pełnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy ze strony państwa są pytania do trzech poprawek zreferowanych przez pana prezesa Grzegorza Biereckiego?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekZielinski">Skoro pytań nie ma, to chciałbym zapytać naszych ekspertów, czy uznają poprawki za zasadne i gdzie je umieścić? Czy przepisy pozostawimy w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, czy też umieścimy je w naszej ustawie w przepisach końcowych po to, by w ten sposób znowelizować ustawę o kasach? Czy pani doktor może się odnieść do poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji odniosłam się już do zgłoszonych poprawek, zresztą sama ten problem zgłosiłam w ślad za propozycjami przedstawicieli spółdzielczych kas. Jak najbardziej przyłączam się do tych  propozycji uważam je za zasadne. Najbardziej przekonywająca wydaje się poprawka pierwsza, która przy wprowadzeniu zarządu komisarycznego absolutnie wymaga wprowadzenia odstępstwa od możliwości wypowiedzenia się w formie referendum z powodów, które podał przed chwilą pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Druga poprawka wynika z daleko idącej specyfiki funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i nie ma potrzeby powtarzać argumentacji podanej przez pana prezesa. W pełni ją podzielam.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Co do poprawki trzeciej dotyczącej art.73 pkt 2, to również ją podzielam. Jedynie zastanawiam się nad tym, jak będzie ten przepis funkcjonował. Sądy bywają czasami nieprawdopodobnie dokuczliwe przy stawianiu rozmaitych wymagań. Wobec tego może należałoby trochę zmienić sformułowania zawarte w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy proponowany przepis będzie dla kas wystarczający? Wiadomo bowiem, że wymagania z art. 6 ustawy o kasach dotyczą tej szczególnej więzi odnoszącej się do członkostwa w kasie oszczędnościowo-kredytowej, więzi o charakterze środowiskowym czy zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy w świetle orzeczeń Sądów Rejestrowych, z którymi państwo się stykali, takie sformułowanie będzie wystarczające? Akurat ja takich orzeczeń nie znam i nie wiem, jaka jest argumentacja Sądu Rejestrowego w konkretnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKrystynaPalczynska">Biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia w tym względzie sądzę, że proponowany przez nas zapis rozwiewałby wątpliwości powstające w praktyce. Trzeba jednak podkreślić, że tylko niekiedy takie wątpliwości powstają. Sądy Rejestrowe różnie interpretują przepis art. 6 w kontekście łączenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Generalnie spotykamy się z taką interpretacją, która nam żadnych problemów nie przysparza.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKrystynaPalczynska">Zdarzają się jednak inne sytuacje, kłopotliwe w praktyce dla spółdzielczych kas. Bywa tak, że już zostały podjęte uchwały o połączeniu spółdzielczych kas, co w świetle Prawa spółdzielczego rodzi określone konsekwencje np. w sferze zarządzania i nadzoru nad nową kasą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKrystynaPalczynska">Okazuje się w pewnym momencie, że kasa nie bardzo może funkcjonować ze względu na wątpliwości sądu rejestrowego wynikające z interpretacji art. 6. Sąd czasem odmawia rejestracji, co powoduje, że postanowienie jest zaskarżone, postępowania połączeniowe się przedłuża. Powstaje stan pewnego zawieszenia funkcjonowania obu kas, co rodzi ogromne problemy praktyczne, a konkretnie - duże zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKrystynaPalczynska">Kasa krajowa dostrzegała od dawna ten problem i stąd wzięła się nasza propozycja poprawki. Chodzi nam o to, aby w ustawie było wyraźnie zapisane, że ograniczenia wynikające z art. 6 dotyczące kręgu członkowskiego w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej zostaną wyraźnie wyłączone. Wtedy wszystkie problemy, o których mówiłam, powinny zniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Absolutnie się zgadzam z państwem. Można jedynie w rozwinięciu dodać, że jest to konsekwencja logicznego rozumowania, że gdy łączą się dwie odrębne kasy, to tylko mogą się połączyć kasy działające wśród pracowników jednej branży czy jednego środowiska. Skoro jednak państwo zetknęli się z taką praktyką, to tym bardziej przychylam się do państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Zastanawiałam się jedynie, czy takim zapisem nie stosuje się ograniczeń i czy to wystarczy Sądowi Rejestrowemu. Ja akurat nie zetknęłam się  z takimi przypadkami. Chodzi mi o to, jakie sądy przytaczały argumenty odmawiając dokonania wpisu o połączenie dwóch kas. Czy mogłaby pani mi to wyjaśnić, choćby w zarysie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaSpoldzielczejKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejKrystynaPalczynska">Oczywiście, mogę to uczynić. Generalnie argumentacja sprowadzała się do tego, że w sytuacji, kiedy np. miałyby się połączyć kasy z dwóch różnych branż, to Sąd Rejestrowy miał wątpliwości do istnienia więzi między tymi kasami. Aczkolwiek jeśli uważnie czyta się przepisy art. 6, to można dostrzec, że ustawodawca nie stawiał żadnych barier w łączeniu się takich kas. Dopuszcza się bowiem możliwość tworzenia kas skupiających pracowników zatrudniających więcej niż jeden zakład pracy, ale by były to zakłady z tej samej branży. Niemniej jednak tego rodzaju problemy w praktyce się pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli pani mecenas z Biura Legislacyjnego nie ma zastrzeżeń do samego sformułowania proponowanych zmian, to ja także uwag nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie; czy ten zapis w proponowanym kształcie, zlikwiduje ten problem, o którym mówiła pani mecenas? Bo tylko o to chodzi. Nie ma zastrzeżeń co do meritum zapisu, tylko czy w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekZielinski">Od strony merytorycznej sprawa jest zatem rozstrzygnięta, pozostaje natomiast pytanie, gdzie zapisać proponowane zmiany. Czy ktoś ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Biorąc pod uwagę argumentację dotyczącą pierwszej zmiany, to czy nie powinna ona objąć również banków spółdzielczych? Bo według pana prezesa sytuacja jest tam analogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekZielinski">Jest to uwaga bardzo zasadna. Nam także chodzi o to, aby przepisy były jednorodne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekZielinski">Ale wrócę jeszcze do pytania, gdzie umieścić proponowane zmiany? Czy w przepisach końcowych ustawy o spółdzielniach, czy też w tekście ustawy o kasach? Chodzi mi o poprawkę pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli rozważamy możliwość objęcia tą regulacją nie tylko spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ale chcemy poszerzyć ją także na banki spółdzielcze, to czy lepsza byłaby formuła wpisania poprawek w tekst ustawy? Bo gdybyśmy poprawkę zapisali w przepisach końcowych, to musielibyśmy wtedy zmieniać ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i ustawę o spółdzielczych bankach, którą zresztą zupełnie niedawno przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJankowski">Może na to pytanie odpowie Biuro Legislacyjne. Jeśli jest decyzja o regulacji obu sfer, o których mówiłem, to chyba wygodniejsze byłoby to zapisać w samej ustawie, niż zmieniać ustawę na końcu? Bo wtedy trzeba by zmieniać dwie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po dyskusjach na poprzednich posiedzeniach Komisji zapisaliśmy w art. 130a zmiany nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Biuro podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie, że lepiej znowelizować obydwie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJankowski">A co z bankami spółdzielczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Konsekwencją pierwszej zmiany byłaby także nowelizacja ustawy o bankach spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZielinski">A więc zapisujemy poprawkę w przepisach końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tylko czy rozszerzamy ten zapis o banki spółdzielcze, czy nie? Bo to też trzeba najpierw rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekZielinski">Co do tego jest w Komisji konsensus. Nie było zdań odmiennych lub sprzeciwu. Może jednak Biuro Legislacyjne zaproponuje ostatecznie, gdzie umieścić nowe przepisy końcowe? Można zrobić to niekoniecznie teraz, ale wystarczy jutro.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli jest zgoda na takie rozstrzygnięcie, to mamy kwestię załatwioną. Serdecznie dziękuję przedstawicielom Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej za udział w posiedzeniu i za przekonywującą argumentację proponowanych zmian. Jeśli państwo chcecie pozostać na posiedzeniu, to będziecie państwo miłymi gośćmi. Czy ktoś ma inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pan prezes ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBierecki">Wydaje nam się, że w propozycji Biura Legislacyjnego jest źle odniesiona istotna kwestia związana z  podejmowaniem decyzji przez zarządcę komisarycznego. Jest to bowiem odniesienie do decyzji, o którym mowa w art. 34 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, podczas gdy tutaj chodzi o inny zapis. Ale chyba się mylę. Przepraszam. Tak to jest, jak się dostaje tekst w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jak rozumiem - wszystkie trzy poprawki Komisja przyjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak, wszystkie poprawki przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekZielinski">Zanim przejdziemy do dalszego procedowania chcę przekazać państwu informację. Krajowa Rada Spółdzielcza zwróciła się do prezydium Komisji o spotkanie. Oczywiście, takie spotkanie powinno się szybko odbyć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarekZielinski">Moja propozycja jest taka, aby odbyło się ono za dwa tygodnie na godzinę lub dwie przed posiedzeniem Komisji, ale dokładnej daty i terminu nie jesteśmy dzisiaj w stanie podać, dlatego że jak zwykle mamy problem z salą obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W związku z uwagą pana prezesa Grzegorza Biereckiego o otrzymaniu tekstu w ostatniej chwili, mam podobny problem. Dzisiaj dostaliśmy tak zwany urobek Komisji. Sięgnęłam do tego samego artykułu, o którym wspomniał przed chwilą pan prezes. Chodzi o decyzje podejmowane przez zarządcę komisarycznego, o których mowa w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W artykule tym ściśle biorąc jest mowa o uchwałach walnego zgromadzenia. Dlatego proponowałabym, jeśli pani mecenas z Biura Legislacyjnego to uzna za właściwe, by napisać " w sprawach, o których mowa w art. 34". Różnica co prawda jest drobna, ale z prawnego punktu widzenia dość istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekZielinski">Biuro Legislacyjne przyjęło tę poprawkę. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawStec">Dokładnie chodziło mi o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekZielinski">Wobec tego przystępujemy do dalszego procedowania projektu ustawy o spółdzielniach. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zakończyliśmy prace na art.74.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekZielinski">Czy są uwagi do art. 75?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekZielinski">Czy są uwagi do par. 1, 2, 3, 4 i 5? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Czy można mieć uwagę formalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekZielinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Dostaliśmy nowy, ujednolicony tekst projektu ustawy i bardzo trudno nam jest nim się posługiwać. Ja na przykład mam uwagi odnotowane na pierwotnym tekście i jest mi bardzo trudno przenieść je na nowy dokument. Dlatego proponuję, byśmy nadal posługiwali się tekstem pierwotnym projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekZielinski">Oczywiście. Zwykle Biuro Legislacyjne zachowywało numerację starego tekstu. Czy w nowej wersji została ona zmieniona? Chyba nie, numeracja pozostała stara. Ja również posługuję się starym tekstem ustawy, ale numeracja pozostała bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekZielinski">Czy pani mecenas z Biura Legislacyjnego chciała coś nam wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Cały tekst ustawy został wydrukowany z uwzględnieniem tak zwanego urobku Komisji, a więc zmian wynikających ze zmiany ustawy. Dodaliśmy tylko art. 130a, ponadto są zmiany w art. 132a oraz został dopisany par. 3 do art. 136. To są jedyne zmiany dokonane w tekście projektu ustawy o spółdzielniach w stosunku do sprawozdania podkomisji, którym zapewne panowie się posługujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekZielinski">Dziękuję za wyjaśnienie. Będziemy jednak korzystać z tekstu sprawozdania podkomisji, ponieważ zmiany dotyczą dopiero dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekZielinski">Jesteśmy zatem przy rozpatrywaniu rozdziału 2 - Podział spółdzielni, omawiamy nadal art. 75.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekZielinski">Czy do par. 6 są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekZielinski">Czy do par. 7 macie państwo uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekZielinski">Czy do par. 8 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Przepraszam pana przewodniczącego, ale chciałbym wrócić jeszcze do paragrafu.2. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekZielinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">W naszej branży rolniczej spotkaliśmy się z konkretnymi przykładami przy spółdzielniach wielozakładowych, że jak się chce spółdzielnię od wewnątrz rozsadzić, to atakuje się najbardziej newralgiczne punkty. Miałem taką spółdzielnię, która zgromadziła najdroższy sprzęt w jednym zakładzie. Członkowie tego zakładu wystąpili z wnioskiem o wydzielenie tego zakładu ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">Dodam, że dziesięć innych mniejszych zakładów pracy było uzależnionych od tego jednego zakładu. Z podobnym wnioskiem wystąpili także spółdzielcy drugiego zakładu pracy. Był to zakład przetwórstwa paszowego, który wszystkie inne zakłady zaopatrywał w pasze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">Sprawa trafiła do sądu, który nie wyraził zgody na wydzielenie się wspomnianych zakładów ze względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">W tym kontekście proszę odczytać par. 2 art. 75, który mówi, że "Zarząd spółdzielni jest zobowiązany niezwłocznie przygotować dokumenty niezbędne do podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały o podziale oraz udostępnić je członkom żądającym podziału co najmniej jeden miesiąc przed terminem posiedzenia walnego zgromadzenia."</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">W przypadku wspomnianej spółdzielni byłoby nielogiczne wywoływanie rewolucji w spółdzielni i przygotowywać dokumenty niezbędne do jej podziału, wiedząc, że taki wniosek nie przejdzie. Moja sugestia jest taka, iż należałoby rozważyć dwa warianty tego przepisu; albo w ogóle skreślić par. 2, albo na jego końcu dodać, że takie zobowiązanie będzie aktualne, kiedy sprawa będzie zmierzała do decyzji sądu czy walnego zgromadzenia. Może to mieć miejsce choćby po posiedzeniu rady nadzorczej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy jednak w świetle paragrafu 3 tego artykułu nie jest to konieczne? Bo par. 3 tym się właśnie zajmuje mówiąc, że "Walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków." Ten zapis obejmuje przypadki, o których mówił pan prezes Zdzisław Kaczmarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRSPZdzislawKaczmarczyk">Ale już wcześniej zarząd musi przygotować materiały do podziału spółdzielni, bo do tego go obliguje par. 2. Wtedy już wszyscy w spółdzielni wiedzą o przygotowaniach do podziału, chociaż do niego nie dojdzie. Przepis par.3 temu nie przeciwdziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Podzielam pogląd przedmówcy. Wydaje mi się, że jeżeli jakaś grupa członków chce dokonać podziału spółdzielni, to inicjatorzy powinni przygotować niezbędne materiały. Do nich należy określenie, jakie składniki majątkowe mają przejść do nowej spółdzielni, jacy członkowie itd.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Nie może tak być, że tę robotę za inicjatorów wykona ktoś inny. To jest tak samo, jakbyśmy składali do sądu pozew przeciw komuś i prosili sąd, aby on zamiast nas przygotował niezbędne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Dlatego w par. 3 zamiast wyrazu "Zarząd" napisałbym "Grupa członków spółdzielni jest zobowiązana dostarczyć stosowne materiały do zrealizowania uchwały o podziale spółdzielni."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekZielinski">Taki zapis też jest niebezpieczny, gdyż możemy stworzyć martwy przepis.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekZielinski">Podzielam wątpliwości pana prezesa Zdzisława Kaczmarczyka, ale gdybyśmy przyjęli propozycję pana prezesa Waldemara Witkowskiego, to byśmy praktycznie zablokowali możliwości podziału spółdzielni. Bo nawet dobrze zorganizowana grupa inicjatywna nie jest w stanie przygotować wszystkich niezbędnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekZielinski">Może pani doktor nam przyjdzie z pomocą? Bo znaleźliśmy się w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mogę jedynie podzielić obawy pana przewodniczącego, czy rzeczywiście grupa członkowska opisana w par. 1 będzie miała należyty dostęp do odpowiednich dokumentów, by móc przygotować wszystkie składniki uchwały, o których jest mowa w art. 74 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Wszystkie materiały są dostępne w Sądzie Rejestrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Częściowo tak, ale zestawienia dotyczące praw i obowiązków majątkowych nie są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja także bałbym się skreślenia całego paragrafu 2 w art. 75. Musimy się jeszcze zastanowić nad modyfikacją tego zapisu. Jak będzie konkretna propozycja, to wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Proponowałbym zamiast słowa "Zarząd" napisać "Grupa członków zainteresowana utworzeniem nowej spółdzielni jest zobowiązana." Dalej zapis pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekZielinski">Problem polega na tym, że par. 2 jest konsekwencją par.1. Jeśli zatem członkowie spółdzielni podejmą decyzję o podziale spółdzielni, to do nich należeć powinno przygotowanie dokumentów. Wracamy do odwiecznego pytania: czy zarząd jest dla członków, czy członkowie dla zarządu? To jest trudny dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Grupa członkowska, która chce podziału spółdzielni mieszkaniowej, musi sama określić i zdecydować, czy ma to być pięć czy siedem budynków. Tego im nie powinien narzucać zarząd. To oni chcą wyjść ze spółdzielni i utworzyć nową. Dlatego sami powinni określić, jaka to jest grupa członkowska, jakie chcą uzyskać składniki wspólnego majątku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam propozycję, aby przepis par. 2 połączyć z par. 3. Dokumenty powinien przygotować zarząd, jak to jest określone w par. 2, ale w przypadku gdy narusza to ważne interesy gospodarcze spółdzielni lub jej członków, to wówczas zarząd może odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Odniosę się do sprawy podniesionej przez pana prezesa Waldemara Witkowskiego. I tak grupa członkowska domagająca się zwołania walnego zgromadzenia, będzie musiała w swojej uchwale określić na jakiej podstawie majątkowej chce doprowadzić do wyodrębnienia ze spółdzielni. Łączy się z tym wskazanie grup członków, które przechodzą do nowej spółdzielni itd.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Moja interpretacja par. 1 jest taka, że to jest oczywiście obowiązek członków żądających zwołania walnego zgromadzenia, ale już nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chciałabym jeszcze odnieść się do par. 1. Od członków wielkich spółdzielni mieszkaniowych dochodzą nas sygnały, że może zaistnieć niebezpieczeństwo z uzyskaniem większości głosów członków nawet w jednym osiedlu. Nie można będzie bowiem zgromadzić odpowiedniej liczby członków nawet na zebraniu grupy członkowskiej liczącej kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy nie wprowadzić możliwości dodatkowej wyrażania woli członków o podziale spółdzielni na piśmie? Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że jest to później trudne do kontrolowania, ale jedynie sygnalizuję problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy to nie jest jednak pewna nadinterpretacja przepisów? Członkowie mogą na podstawie deklaracji określić swoją wolę podziału spółdzielni i skierować odpowiedni wniosek do zarządu o zwołanie walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że chodzi o inicjatywę zwołania zebrania w celu dokonania podziału spółdzielni. Jeśli dobrze zrozumiałem sugestię pani doktor, to w ogóle nie będzie konieczna obecność na zebraniu, a jedynie wystarczy podpisanie odpowiedniej deklaracji o podziale. Czy ktoś dysponujący takimi deklaracjami może je przedstawić na zebraniu mówiąc, że mamy większość niezbędną do dokonania podziału spółdzielni? Moim zdaniem takie postępowanie byłoby bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJankowski">Bo uczestnicząc w zebraniu można zmienić zdanie i wycofać swoją chęć wystąpienia ze spółdzielni. Natomiast w przypadku złożenia podpisu takie rozwiązanie nie wchodzi w rachubę. Ponadto potrzebna byłaby cała procedura składania podpisów, czy np. podpis złożył członek spółdzielni, a może jego żona? Byłoby to źródło nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyJankowski">Praktyka pokazuje, że tam gdzie członkowie występują o zwołanie walnego zgromadzenia, to w wielu przypadkach zarządy dokonują weryfikacji podpisów. I jest to potrzebne celem uniknięcia nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekZielinski">To jest jednak tylko kwestia techniczna. Jest zgoda co do meritum, że jeśli większość chce podziału, to powinna być uruchomiona procedura określona w ustawie. Chodzi tylko o to, jak udokumentować tę większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOgolnopolskieForumSpoldzielcowMieszkaniowychAdolfCuper">Chciałem podzielić się z państwem pewnymi doświadczeniami z wydzielania się spółdzielni. W jednym osiedlu było ponad 2200 członków spółdzielni i nie sposób było zebrać ich na zebraniu w jednej sali. Rada osiedla podjęła więc uchwałę, że będzie przeprowadzony plebiscyt wśród członków. Dozorcy chodzili z listami i każdy członek pisał przy swoim nazwisku "tak" lub "nie", ponadto numer dowodu osobistego i numer członkowski w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJankowski">Po to uchwalaliśmy ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, żeby potem skoncentrować się na regulacjach, które mają zastosowanie do wszystkich spółdzielni, a nie tylko do spółdzielni mieszkaniowych. Jeżeli w jakiejś rolniczej spółdzielni produkcyjnej jest stu członków, to nie ma zebrania przedstawicieli, tylko odbywa się walne zgromadzenie, w którym powinni uczestniczyć wszyscy członkowie. Regulowanie tylko jednego sektora spółdzielczego nie jest chyba najlepszym pomysłem. Przecież już pewne sprawy rozstrzygnęliśmy uchwalając osobną ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Tam zostało zapisane, że uchwały o podziale zapadają zwykłą większością. Przyjęliśmy w tamtej uchwale rozwiązania specjalne dla jednej branży, jaką jest spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję w tej ustawie przyjmować rozwiązania generalne, które mają zastosowanie nie tylko do spółdzielni mieszkaniowych, ale do wszystkich typów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyJankowski">Poseł Marek Zieliński (UW):Jak pani doktor widzi tę kwestię? Jakby według pani doktor miała brzmieć poprawka do art. 75, aby jednak osiągnąć konsensus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Decyzje mogą zapadać na podstawie uchwały podjętej większością głosów członków lub na podstawie wyrażonej na piśmie woli tych członków. Taka grupa inicjatywna mogłaby wystąpić do zarządu o przygotowanie dokumentów niezbędnych do podziału spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Wolałabym jednak zastanowić się nad sformułowaniem tego przepisu i przedstawić go na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Chodzi o poprawność zapisu z punktu widzenia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam jedną uwagę. Ciągle mówimy o niskiej aktywności członków spółdzielni, że nie przychodzą na zebrania i nie biorą czynnego udziału w życiu swoich spółdzielni. Teraz chcemy wprowadzić bardzo niebezpieczny zapis polegający na pisemnym wyrażeniu woli w tak ważnej sprawie, jaką jest podział spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyJankowski">Tak więc członkowie nadal nie będą musieli przychodzić na zebrania, bo wystarczy złożenie podpisu pod odpowiednią deklaracją czy innym dokumentem. Dalej członkowie będą mieli obojętny stosunek do tego, co dzieje się w ich spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak źle chyba nie jest, działają przecież statutowe organy spółdzielni i odbywają się statutowe zebrania członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kierunek zarysowany przez pana posła Jerzego Jankowskiego jest słuszny i do tego celu powinniśmy zmierzać. Ale wobec tego czemu ma służyć art. 75? Służyć temu, aby wyjść po raz kolejny po upływie 10 lat od 30 czerwca 1990 roku, kiedy wygasła taka możliwość, ze stanu nadmiernej koncentracji decyzji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proponowany przepis może doprowadzić nawet do masowego dzielenia się spółdzielni i docelowo nie spełnia kryteriów, o których mówił pan poseł Jerzy Jankowski, aby upodmiotowić członków spółdzielni. I z tym absolutnie się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekZielinski">Chyba już będziemy kończyli  dyskusję, bo niewiele nowego do niej wnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Proponuję pozostawić zapis z przedłożenia podkomisji. Jest to co prawda zapis ogólny, ale oddaje sedno sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaZofiaGrzebiszNowicka">Po tej wymianie zdań jestem przekonana, że par. 1 art.75 jest dobrze sformułowany i proponuję go pozostawić bez zmian. Natomiast par. 2 należy skreślić zgodnie z sugestią pana prezesa Zdzisława Kaczmarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekZielinski">Proponowałbym jednak, aby do par.1 powrócić jutro na posiedzeniu Komisji. Proszę, aby pani doktor przygotowała poprawkę do tego paragrafu z uwzględnieniem ducha czasu. Generalnie zgadzamy się co do meritum sprawy. Jeśli  większość członków zadecyduje o podziale spółdzielni, to zarząd jest zobowiązany przygotować odpowiednie dokumenty. I nie jest istotne, w jakiej formie członkowie wyrażą swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekZielinski">Właściwie różnica zdań sprowadza się do formy, a nie do treści. Byłbym za tym, aby umożliwić jednak formę pisemną wyrażenia woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawStec">Rozumiem, że pani doktor proponuje, by wyrażenie woli następowało na podstawie listy. Jest to, moim zdaniem, sytuacja niebezpieczna z uwagi na to, że można zbierać podpisy pod różnymi petycjami czy listami, choćby o zmniejszenie liczby członków zarządu czy obniżenie czynszu za mieszkanie. Członkowie spółdzielni chętnie mi takie listy podpiszą.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawStec">Uważam, że tak poważna decyzja, jaką jest podział spółdzielni, musi być podejmowana w pełni świadomie, przy pełnej informacji o skutkach, jakie niesie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że przy każdym podziale spółdzielni są racje za i przeciw. Dlatego informacja o skutkach takiej decyzji musi być pełna i jednoznaczna. Można ją uzyskać jedynie na zebraniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawStec">Dlatego nie można wyrażać swojej woli przy pomocy podpisu na liście. Dlatego uważam propozycję pani doktor za bardzo niebezpieczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekZielinski">Ale przecież lista ma właśnie dotyczyć zwołania zebrania, na którym dopiero członkowie podejmą świadomą decyzję o podziale spółdzielni. Taka lista nie przesądza jeszcze o podziale, ale ma spowodować, aby zarząd zwołał dopiero walne zgromadzenie członków spółdzielni w celu podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się całkowicie z panem posłem, że członkowie powinni otrzymać wyczerpującą informację o skutkach swojej decyzji o podziale. Ponadto muszą byś spełnione wszystkie przesłanki merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Na pewno wyrażenie woli zwrócenia się do zarządu o zwołanie walnego zgromadzenia nie musi być jedynie w formie listy z kilkoma rubrykami, ale np. w formie krótkiego powielonego oświadczenia, w którym będzie wyraźnie określone o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ciągle zapominamy o jednej rzeczy - o racjach merytorycznych. Mówimy natomiast, że oto powstaje pewna grupa inicjatywna, która chce zwołać zebranie celem dokonania podziału spółdzielni. Dalej mówimy o powieleniu projektu uchwały i rozniesieniu tego po domach. A kto ma zapewnić obsługę administracyjną tego przedsięwzięcia i kto ma za to płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekZielinski">Chyba ta grupa inicjatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJankowski">Łatwo jest utworzyć takie grupy inicjatywne, ale trudniej jest zapewnić im obsługę administracyjną. Nie twierdzę, że ci ludzie nie mają racji. Ale nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to co robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaZofiaGrzebiszNowicka">W treści par. 1 jest wyraźnie powiedziane,  że ci członkowie, którzy chcą wyodrębnienia ze spółdzielni, mogą to zrobić na podstawie uchwały podjętej większością głosów członków. A więc muszą podjąć uchwałę głosując za nią. Jeśli za uchwałą opowie się większości, to dojdzie do podziału. Po co zatem całą procedurę biurokratyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekZielinski">Ale uchwała nie dotyczy jeszcze podziału spółdzielni, tylko zwołania zebrania w celu zobowiązania zarządu do przygotowania dokumentów i zwołania walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekZielinski">Mimo wszystko proszę panią doktor o przygotowanie poprawki, która uwzględni możliwość wyrażanie woli zwołania zebrania. Do tego powrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekZielinski">Co do wniosku pani posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej o skreślenie par. 2, to zmuszony jestem go poddać pod głosowanie, jako że nie ma innej konkretnej poprawki co do brzmienia tego paragrafu. Może ktoś złoży taką poprawkę. Obecnie mamy tylko jeden wniosek o skreślenie par. 2.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli w głosowaniu propozycja przepadnie, to par. 2 pozostanie w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselMarekZielinski">Poddaję pod głosowanie wniosek pani posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej o skreślenie par. 2 w art. 75. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselMarekZielinski">Stwierdzam, że 5 głosami, przy 6 przeciwnych i i braku wstrzymujących się od głosu, Komisja odrzuciła wniosek o skreślenie par. 2 w art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaZofiaGrzebiszNowicka">Zgłaszam wobec tego wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekZielinski">A więc jutro powrócimy tylko do par. 1. Czy możemy uznać art. 75 za przyjęty, bez par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do posłów wnioskodawców. W par. 3 czytamy, że "Walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków."</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyJankowski">Kto o tym będzie decydował, co jest ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Mam także problem z treścią par.3. Przyjmujemy, że jest projekt uchwały walnego zgromadzenia o podziale spółdzielni, który nie zyskuje poparcia większości członków. Z par. 3 wynika, że w takiej sytuacji musi być podjęta nowa uchwała o odmowie podziału.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTadeuszPawlus">Do tej pory jak wniosek o podziale przepadał w głosowaniu, to był on traktowany jako wniosek negatywny. Tymczasem okazuje się, że zgodnie z par. 3 musi być natychmiast podjęta nowa uchwała walnego zgromadzenia odmawiająca podziału.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTadeuszPawlus">Nie wiem, czy dobrze odczytuję zapis par. 3, dlatego proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekZielinski">Walne zgromadzenie podejmuje decyzję. Albo będzie to decyzja o podziale spółdzielni, albo o odmowie podziału. Par. 3 ma wtedy zastosowanie, gdyż tylko z ważnych interesów gospodarczych dotychczasowej spółdzielni lub istotnych interesów jej członków, walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekZielinski">Niestety, nie możemy w ustawie zapisać wszystkich przypadków, jakie występują w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Podobne sformułowanie znajdowało się w ustawie z roku 1990. Sprawdzę, czy tak było istotnie i jutro je przedstawię państwu na posiedzeniu Komisji. Można rozważyć przyjęcie dla par. 3 takiego sformułowania, że walne zgromadzenie może odmówić podziału spółdzielni tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze spółdzielni lub istotne interesy jej członków. Może odmówić, jeśli członkowie uznają, że podział jest niecelowy z uwagi na dwa wymienione kryteria. I wtedy sąd w postępowaniu kontroluje, czy rzeczywiście te kryteria uzasadniały podjęcie takiej decyzji w formie uchwały walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli byłaby zgoda państwa na takie rozwiązanie, to można by dokonać modyfikacji zapisu par. 3 wychodzącej naprzeciw wnioskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJankowski">Podejmę wątek poruszony przez pana posła Tadeusza Pawlusa. Zapadła uchwała walnego zgromadzenia, jednym będzie się ona podobała, innym nie. Jeżeli uchwała będzie niekorzystna dla tych, którzy wystąpili z wnioskiem o podział spółdzielni, to oni mogą ją zaskarżyć do sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJankowski">Może wobec tego dopiszmy inny wariant dający możliwość skarżenia także tym, którzy przegrali w głosowaniu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mogą zaskarżyć uchwałę na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dlaczego tylko na zasadach ogólnych? Jedna grupa członków jest uprzywilejowana. Bowiem w wypadku gdy nie uwzględnimy wniosku grupy, która chce podziału spółdzielni, to wówczas w par. 4 piszemy, co oni mogą zrobić. Dlaczego wobec tego samego nie piszemy w odniesieniu do tej drugiej grupy członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dlatego że w przypadku, gdy walne zgromadzenie podejmie uchwałę o podziale, to mamy do czynienia z merytoryczną uchwałą najwyższego organu spółdzielni, którą będziemy zaskarżać na podstawie obecnego art. 31, a więc na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Natomiast zgodnie z treścią paragrafu 4 art. 75 dojdzie do sytuacji odwrotnej. Sąd wyda takie orzeczenie, które zastąpi brakującą uchwałę o podziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale tylko w przypadku, kiedy wniosek o podziale nie przejdzie w głosowaniu i nie zostanie spełnione oczekiwanie inicjatorów podziału. A te oczekiwania sprowadziliśmy tylko do tej grupy członków, która wystąpiła z wnioskiem o podział spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Tak panie pośle. Jeżeli zostanie podjęta uchwała o podziale, to pozostali członkowie, którzy się nie zgadzają, mogą ją skarżyć na zasadach ogólnych przewidzianych w art. 31 obecnie obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że rzecz została dokładnie już wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJankowski">Być może, ale chciałbym wiedzieć, czy członkowie, których uchwała walnego zgromadzenia nie satysfakcjonuje, nie mogą skarżyć uchwały na podstawie art. 31? Chyba mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Właśnie, że nie mogą. Art. 31 dotyczy sytuacji, kiedy zapada merytoryczna uchwała, nazwijmy ją pozytywną. Natomiast pomawiany przepis dotyczy innej sytuacji, kiedy uchwały brakuje, a orzeczenie sądu ma ją zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zgadzam się z tym, co pani powiedziała. Natomiast w przypadku podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały sytuacja jest inna. Gdyby nie było uchwały, to sąd ją zastępuje swoim orzeczeniem, co do tego z panią doktor się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę jednak przeczytać par. 4. Mówi on, że  w wypadku podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału spółdzielni - a więc uchwała istnieje - członkowie mogą wystąpić do sądu o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ale na podstawie tego paragrafu sąd wyda orzeczenie zastępujące uchwałę o podziale spółdzielni. Gdyby nie było tego przepisu, a byśmy się posługiwali tylko art. 31, to sąd w swoim postępowaniu może zrobić tylko dwie rzeczy: albo uchylić uchwałę, jeśli jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i narusza postanowienia statutu, albo stwierdzić bezwzględną nieważność uchwały sprzecznej z ustawą. Na tym polega nowy system.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Natomiast na podstawie poprzednich przepisów sąd za nic nie może wydać orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia. To jest właśnie ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy mógłbym jeszcze prosić panią doktor o podanie korekty par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zbadam jeszcze sprawę i rozwiązania zawarte w starej ustawie. Może tam znajdę lepsze sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zrozumiałe jest dla mnie to, co powiedziała pani doktor o rozwiązaniu zawartym w par. 4. Ale w par. 5 mówi się, że "Przepis par. 4 stosuje się odpowiednio w wypadku nierozpatrzenia przez walne zgromadzenie zgłoszonego przez członków żądania w terminie 3 miesięcy od dnia jego doręczenia."</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyJankowski">Czy ci członkowie też mogą powołać się na art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Tym bardziej nie mogą, bo nie zapada żadna uchwała, nawet ta odmawiająca podziału spółdzielni. Po prostu walne zgromadzenie nie odbywa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Chciałbym włączyć się do tej dyskusji. Podany w par. 5 termin 3 miesięcy jest nierealny. W art. 74 określiliśmy, że dla skuteczności podziału uchwała powinna zawierać m.in. zatwierdzenie sprawozdania finansowego spółdzielni oraz planu podziału praw i obowiązków majątkowych. Każdy, kto ma do czynienia z rachunkowością wie dobrze, że na zatwierdzenie  sprawozdania finansowego spółdzielnia ma 3 miesiące, a niektóre spółdzielnie muszą być jeszcze raz zbadane, a to trwa dalsze 6 tygodni. W związku z tym termin 3 - miesięczny zapisany w par. 3 jest nierealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekZielinski">Jaki wobec tego termin proponuje pan prezes?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarekZielinski">Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Pracy": Waldemar Witkowski: Proponuję termin 6-miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMarekZielinski">Ponadto chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego o chwilę refleksji. Chodzi mi o konsolidację branż, silniejsze jednostki przejmuję słabsze. Można by inaczej zaspokoić indywidualne ambicje spółdzielców. Nie jest to próba płynięcia pod prąd zjawiskom ogólnoświatowym i naszej drodze do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMarekZielinski">Zachodzi pytanie, czy warto tylko z sentymentu przywiązywać taką rolę do zapisów ustawy z 20 stycznia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselMarekZielinski">Jak wiemy wszyscy, tamta ustawa , jak wiele innych ustaw, spowodowała likwidację pewnych struktur organizacyjnych, co z perspektywy czasu okazało się błędem. Być może warto jeszcze wycofać się z tych zapisów mówiących, że pewna grupa członków ma prawo decydować o przyszłości spółdzielni, że takie prawo ma także sąd. Chyba nie jest to właściwe miejsce i czas na takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselMarekZielinski">Różnimy się w ocenie ustawy z roku 1990. Niezależnie od negatywnych skutków, dobrze znanych spółdzielcom, dotyczących głównie podziału majątku, ustawa odegrała pozytywną rolę i bym bronił zawartych w niej zasad.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselMarekZielinski">Padła propozycja 6-miesięcznego terminu, o którym jest mowa w par. 5. Jest to znaczne wydłużenie całej procedury, może nieuzasadnione, ale chciałbym lepiej poznać argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Zgodnie z ustawą o rachunkowości zarząd spółdzielni, podobnie jak zarząd każdej firmy, ma 3 miesiące na sporządzenie sprawozdania finansowego. Następnie w większości spółdzielni sprawozdanie finansowe musi być poddane badaniu przez uprawnionego biegłego rewidenta. Nie trwa ono krócej niż 6 tygodni. Dokument ten jest przedkładany radzie nadzorczej i zatwierdzany przez walne zgromadzenie, które dokonywało podziału. W związku z tym realny termin wynosi 6 miesięcy. Mówi o tym zresztą ustawa - Kodeks spółek handlowych i aktualne Prawo spółdzielcze. Tylko zatwierdzone sprawozdanie finansowe może być podstawą prawidłowo przeprowadzonego podziału składników majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJankowski">Uważam, że powinniśmy dokonać zmiany terminu z bardzo prostego powodu. Jeżeli mamy podzielić spółdzielnię, to byłoby dobrze, żeby ludzie podejmujący taką decyzję, mogli wiedzieć z jakim majątkiem mają do czynienia. Ludzie powinni wiedzieć, jakie są aktywa i pasywa spółdzielni i co z tym majątkiem się stanie po podziale.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyJankowski">Sprawozdanie finansowe jest takim dokumentem, z którego o tym wszystkim można się dowiedzieć. Jeżeli ustawa o rachunkowości zobowiązuje do pewnych terminów przygotowania i zatwierdzenia sprawozdania finansowego, to w każdych warunkach jest to podstawowy dokument określający z jakim majątkiem mamy do czynienia w podmiocie, który chce się dzielić. Ustawa o rachunkowości dotyczy nie tylko spółdzielni, ale wszystkich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekZielinski">Te argumenty nie do końca mnie przekonują dlatego, że jeśli mówimy o 3 miesiącach w par. 5, to ma to swoje uzasadnienie. Proszę dokładnie zwrócić uwagę na zapis par. 5. Mówi on, że "Przepis par. 4 stosuje się odpowiednio w wypadku nierozpatrzenia przez walne zgromadzenie zgłoszonego przez członków żądania w terminie 3 miesięcy od dnia jego doręczenia."</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarekZielinski">Skoro nie są gotowe informacje związane z bilansem, to będzie decyzja negatywna o podziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak nie jest. Z tego co mówiła pani doktor wynika, że o tym orzeka sąd. Jest to odesłanie do przepisu par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawStec">Art. 75 par. 5 musimy rozpatrywać łącznie z art. 74 par. 2, który mówi, co powinna zawierać uchwała o podziale spółdzielni. Zwracam uwagę na zapis ust. 3, który mówi, że uchwała o podziale powinna zawierać "zatwierdzenie sprawozdania finansowego spółdzielni oraz plan podziału praw i obowiązków majątkowych." To jest najważniejsza czynność, która w praktyce powoduje wiele konfliktów z uwagi na to, że bilans jest nieodpowiednio przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawStec">Aby mieć dobry bilans, trzeba sporządzić inwentaryzację majątku i zobowiązań spółdzielni. Dlatego w pełni podzielam zdanie pana prezesa Waldemara Witkowskiego, że na to trzeba wiele czasu, może nawet 6 miesięcy. Bo sprawozdanie finansowe musi być zbadane przez biegłego, choćby z tego powodu, że jest to podstawowy dokument dla członków, którzy będą się wydzielać ze spółdzielni. Majątek musi być właściwie oszacowany i przedstawiony. Do tego niezbędny jest także plan podziału praw i obowiązków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawStec">Dlatego nie powinniśmy kruszyć kopii o termin i wyrazić zgodę na 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekZielinski">Mamy więc konkretny wniosek pana posła Stanisława Steca, aby w par. 5 termin przedłużyć z 3 do 6 miesięcy.  Czy jest wniosek o inny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Mam pytanie do paragrafów 3 i 4. Czy podjęcie uchwały o podziale oznacza już termin podziału, czy tylko sam fakt, że podział będzie kiedyś dokonany, to znaczy po sporządzeniu i zatwierdzeniu bilansu. Jeżeli tak, to rzeczywiście nie ma o co kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekZielinski">Najpierw musi być uchwała walnego zgromadzenia o podziale, która jest podjęta w konkretnym czasie. I jest to także termin decyzji o podziale.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli nie ma innych wniosków, to w paragrafie 5 zmieniamy termin z 3 na 6 miesięcy. Ale dlaczego nie 4 czy 5 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawStec">6 miesięcy, to jest absolutne minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekZielinski">Dobrze zmieniamy na 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekZielinski">Na jutrzejszym posiedzeniu powrócimy do par. 1 i 3 oraz poprawek przygotowanych przez panią doktor.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarekZielinski">Przechodzimy do art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Przepraszam, ale mam jeszcze uwagi do par. 4 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekZielinski">Z kolei ja pana przepraszam, ale dostałem informację, że na posiedzeniu obecni są przedstawiciele Archiwów Państwowych, których poprosiliśmy o pomoc w pracy nad ustawą. Za chwilę wrócimy do spraw związanych z archiwizacją dokumentów, teraz ma głos nasz ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Ze strony działaczy spółdzielczych są propozycje, aby sąd przed wydaniem orzeczenia o podziale zasięgnął opinii związku lustracyjnego, w którym dana spółdzielnia jest zrzeszona, a jeżeli nie jest zrzeszona, to Krajowej Rady Spółdzielczej. Byłaby to opinia nie wiążąca dla sądów, ale cenna z punktu widzenia oceny stanu faktycznego i sprawiedliwego podziału składników majątkowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Druga uwaga odnosi się do par. 4. Mówi on, że "W wypadku podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału spółdzielni albo uchwały o podziale naruszającej istotne interesy członków występujących z żądaniem podziału, członkowie, którzy wystąpili z takim żądaniem, mogą w terminie 6 tygodni od dnia odbycia walnego zgromadzenia wystąpić do sądu o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale."</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Chodzi mi o to kto ma czynną legitymację procesową? Czy wymagane jest działanie wszystkich członków żądających podziału, a może ich być kilkuset czy nawet kilka tysięcy? Zebranie podpisów pod pełnomocnictwem procesowym byłoby ogromnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Kolejne pytanie; czy można zaskarżyć każdą uchwałę walnego zgromadzenia, czy tylko taką, która w ogóle nie zapadła o podziale spółdzielni, a jeśli zapadła, to z naruszeniem par. 3, kiedy nie ma ważnych interesów spółdzielni lub jej członków. Ze sformułowania w par. 4 można wysnuć wniosek, że po zaskarżeniu uchwały przez grupę członków, sąd nie jest związany przepisem par. 3 przy orzekaniu o podziale. Sąd może orzec podział nawet wtedy, kiedy ma miejsce naruszenie istotnych interesów spółdzielni lub jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekZielinski">Chcę przypomnieć, że procedujemy już przez rok w Komisji, a przedtem jeszcze w podkomisji. Nadal jest wiele spraw otwartych i o treści każdego artykułu możemy nadal dyskutować po parę godzin. Dlatego apelowałbym do państwa o uznanie faktu, że w ciągu roku Komisja wykonała ogromną pracę. Mówię o tym apelując, aby nie wracać za każdym razem do wszelkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarekZielinski">O bardzo wielu kwestiach dyskutowaliśmy poprzednio w podkomisji, potem w Komisji. Często wracamy do omówionych już spraw z tego powodu, że mamy kłopoty z frekwencją na posiedzeniach, ponadto występują problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMarekZielinski">Będę oczywiście, dopuszczał wszystkich do głosu, ale apeluję o umiar w przedstawianiu kolejnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Odnosząc się do wypowiedzi pana doktora pragnę przypomnieć, że było orzeczenie Sądu Najwyższego, który przyznawał legitymację procesową grupie inicjatywnej. Przyniosę to orzeczenie na jutrzejsze posiedzenie Komisji, bo mam to w zbiorze orzeczeń Sądu Najwyższego. Mam nadzieję, to pozwoli nam rozstrzygnąć problem podniesiony przez pana doktora.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Uwaga do ostatniej kwestii podniesionej przez pana doktora jest następująca; skoro w par. 3 jedyną negatywną przesłanką podziału jest wzgląd na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy członków, to jeżeli członkowie żądający podziału wystąpią do sądu na podstawie par.4, to sąd orzekając musi tę przesłankę brać pod uwagę.  Takich spraw było dużo w wydziale I Sądu Rejonowego w Warszawie. Jeśli pisze się pozew w imieniu członków żądających podziału, którym go odmówiono, to podstawowe zadanie pełnomocnika w takiej sprawie polega na wykazaniu sądowi, że na  podziale nie ucierpi ważny interes gospodarczy dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przejmuję tę część wniosku pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego, która dotyczy par. 4,  który mówi, że po zaciągnięciu opinii związku, w którym spółdzielnia jest zrzeszona lub Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyJankowski">Powiem dlaczego przejmuję tę propozycję. Po pierwsze - był precedens w ustawie z 1990 roku, na którą tak chętnie się powołujemy, że w wypadku kiedy spółdzielnie nie zatwierdziły podziału, mógł to zrobić minister finansów. Były przypadki, że w sytuacji, kiedy podział w ogóle nie uwzględnił interesów członków, minister zdecydował o sposobie podziału majątku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie - praktyka wykazała, a problem ten wielokrotnie sygnalizowała była pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, że właśnie w taki sposób doszło do podziału Gliwickiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Nikt tego podziału nie zatwierdzał i dla dokonania podziału majątku trzeba było aż 10 lat. Tak długo członkowie nie mogli się ze sobą porozumieć. Kiedy próbowaliśmy ich pogodzić w drodze mediacji, to nagle okazało się wszystko bardzo proste; wszystko co można było przejeść, to zostało przejedzone i żadnego efektu majątkowego, na jaki liczyli niektórzy członkowie, nie osiągnięto.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJerzyJankowski">Dlatego przejmuję wniosek pana doktora, że potrzebna jest taka opinia. Ona nie będzie dla sądu wiążąca, ale jeśli nie zostanie uwzględniona, to przynajmniej nie będzie można powiedzieć, że nie wiedziano o konsekwencjach podziału spółdzielni, że nikt im tego nie powiedział itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekZielinski">Opinia zostanie udzielona w ciągu 2 tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Propozycja, o której mówił pan poseł Jerzy Jankowski, jest do rozważenia od strony praktycznej. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że w postępowaniu cywilnym żaden sędzia nie wyda orzeczenia w sprawie o podział bez sporządzenia opinii biegłego. Nawet jeśli strony tego nie zgłaszają przedstawiając projekt podziału spółdzielni w pismach procesowych, to sędzia dopuszcza dowód z opinii biegłego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy potrzebne są jeszcze kolejne opinie - to jest do uznania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJankowski">Może pani ma rację, ale w praktyce wygląda to tak, że sprawy trafiają do sądu, który przesyła następnie pół tony różnych dokumentów do Krajowej Rady Spółdzielczej z prośbą o wydanie opinii o słuszności lub niesłuszności podziału spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyJankowski">Krajowa Rada nie ma żadnej legitymacji do tego, aby się w takich kwestiach wypowiadać, a faktycznie staje się za darmo ekspertem na usługach rządu. Bo żadnego rachunku za udzielenie opinii rada nikomu nie wystawia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJerzyJankowski">Powiedziałem - nasza opinia nie musi sądu do niczego zobowiązywać. Ale byłoby dobrze, by osoby żądające podziału wiedziały o konsekwencjach zgodnie z zasadą "wiedziały gały co brały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam propozycję, by na jutrzejsze posiedzenie przygotować zmienioną wersję zapisów w art. 75 uwzględniającą zgłoszone poprawki. Będą to trzy poprawki, które jutro rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym powrócić do spraw związanych z archiwami państwowymi. Przypomnę, że na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy kwestię przechowywania dokumentów likwidowanych spółdzielni. Uznaliśmy, iż istnieje pilna potrzeba skonsultowania kilku kwestii z przedstawicielami archiwów państwowych, a mówiąc ogólnie - z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Reprezentuję naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, do którego trafiło poprzez ministra zaproszenie na posiedzenie Komisji. Widocznie pan minister uznał, że naczelny dyrektor będzie właściwą osobą czy urzędem, który będzie mógł najlepiej przedstawić państwu informację o archiwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Dysponujemy projektem ustawy o spółdzielniach z druku sejmowego nr 1265 i rozumiemy, że problem dotyczy art. 95 par. 3. W przepisie tym jest zapisane co następuje: "Po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego na dzień zakończenia likwidacji, likwidator zgłasza do Krajowego Rejestru Sądowego wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru" - tu następuje fragment, który nas dotyczy - oraz przekazuje księgi i dokumenty zlikwidowanej spółdzielni do przechowania, na zasadach określonych w odrębnych przepisach."</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Jakie to są  odrębne przepisy, które regulują postępowanie z księgami  i dokumentami zlikwidowanych spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Aktem prawnym, który reguluje sprawy związane z materiałami archiwalnymi, a zatem z częścią dokumentacji powstającej w ogóle przez różnego rodzaju instytucje i urzędy, a w tym również spółdzielnie, jest ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 roku. Ustawa ta była już wielokrotnie zmieniana, ostatnio nawet w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Jeżeli chodzi o interesy archiwów państwowych, to są one zabezpieczone na podstawie wspomnianej ustawy. Zapis o odrębnych przepisach z art. 95 w rozumieniu ustawy archiwalnej wskazuje na to, że zgodnie z art. 44 tej ustawy, która odnosi się jedynie do niepaństwowego zasobu archiwalnego, a w tym do dokumentów spółdzielni, materiały archiwalne stają się własnością państwa i na mocy decyzji naczelnego dyrektora są przechowywane we wskazanej jednostce państwowej sieci archiwalnej. Ale dotyczy to tylko materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Ustawa archiwalna odnosi się jedynie do materiałów archiwalnych, a zatem do tych materiałów, które stanowią wartość historyczną. W kilku artykułach ustawa,</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">dokładnie w artykułach 5 i 6, mówi o dokumentacji, w skład której wchodzą materiały archiwalne. Natomiast inna dokumentacja stanowi tak zwaną dokumentację niearchiwalną, o czym już nie mówi sama ustawa, ale rozporządzenie do ustawy z 24 lipca 1984 roku.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Na czym polega wybór materiałów archiwalnych? Polega on na tym, że likwidowana spółdzielnia, i to są sytuacja bardzo częste, zwraca się do archiwum państwowego właściwego dla jej terenu działania, o wskazanie, która jednostka przejmie jej materiały archiwalne. Wniosek ten, składany najczęściej przez likwidatora spółdzielni, poddawany jest tak zwanej ekspertyzie archiwalnej przez archiwum państwowe. Archiwum to sprawdza, czy wśród dokumentacji pozostającej po likwidowanej spółdzielni, znajdują się materiały archiwalne w rozumieniu przepisów ustawy o zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Jeżeli archiwum stwierdzi, że znajdują się tam materiały archiwalne, choćby w części, na ogół jest to 4-5% całości dokumentacji po likwidowanej spółdzielni, wówczas archiwum przesyła wniosek do spółdzielni z odpowiednim opisem. Także z sugestią, że archiwum państwowe przejmie materiały archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych na podstawie wniosku i ekspertyzy orzeka kto ostatecznie ma przejąć te materiały. W przypadku spółdzielni dyrektor wskazuje archiwum państwowe, ale mogą  to być również inne archiwa, na przykład zakładowe, różnych instytucji itd. Nie będę o tym szczegółowo opowiadała, bo nie o to nam dzisiaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Jeżeli w wyniku ekspertyzy archiwum stwierdzi, że w danej spółdzielni nie ma w ogóle materiałów archiwalnych, to oczywiście nie wskazuje się miejsca przechowywania dokumentacji. Czym jest ta dokumentacja, jeżeli uzna się ją za materiał niearchiwalny? Otóż jest to dokumentacja niearchiwalna w rozumieniu prawa archiwalnego, a więc zarówno ustawy, jak i aktów wykonawczych. A zatem ta dokumentacja powinna być gdzieś komuś przekazana na przechowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Najczęściej jest to dokumentacja finansowa, która ma okres przechowywania ustalony w ustawie o rachunkowości. Ustawa określa ile jakie dokumenty finansowe mają być przechowywane.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Najważniejszą część dokumentacji niearchiwalnej stanowią akta personalne osób pracujących i dokumentacja finansowa tych osób, głównie płacowa. To jest dowód na wysokość zarobków, na obliczenie kapitału początkowego, co dzisiaj jest sprawą tak bardzo aktualną, i na okres pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">A zatem są to dokumenty niezbędne do wyliczenia wysokości emerytury, renty i innych świadczeń z tytułu tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Do tej pory Prawo spółdzielcze dawało delegacje ministrowi sprawiedliwości do wydania aktu wykonawczego. Akt taki został wydany, ostatnio obowiązuje nawet do dzisiaj, ale o tym lepiej mogą państwu powiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości obecni na posiedzeniu Komisji. Jest to rozporządzenie z roku 1995, które wyraźnie określa sposób i czas przechowywania ksiąg i dokumentów zlikwidowanych spółdzielni oraz organizacji spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Rozporządzenie to bardzo dobrze sytuuje i rozwiązuje sprawę przechowywania dokumentacji po likwidowanych spółdzielniach i nadal obowiązuje. Rozporządzenie wskazuje, kto ma przejąć dokumentacje niearchiwalną. Dokumentację tę likwidator przekazuje do krajowych związków rewizyjnych, do organizacji spółdzielczych. Jeżeli takowej dokumentacji instytucje te nie przejmą, to przekazuje się ją na odpłatne przechowywanie do innych  podmiotów trudniących się przechowalnictwem. Takie podmioty działają na terenie państwa polskiego na podstawie ustawy o działalności gospodarczej z roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Wspomniane rozporządzenie ministra sprawiedliwości, jak dotąd, jest jedynym aktem wykonawczym, który w sposób kompleksowy uregulowało sprawę przechowywania dokumentacji wszelkich likwidowanych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Projekt ustawy o spółdzielniach nie daje delegacji ministrowi sprawiedliwości do wydania rozporządzenia wykonawczego, właściwie w ogóle pomija problem przechowywania dokumentacji niearchiwalnej. Odwołanie do odrębnych przepisów może dotyczyć jedynie przechowywania materiałów archiwalnych i to w sposób wybiórczy. Naprawdę w bardzo niewielkim procencie przejmuje się ze spółdzielni materiały archiwalne. Przejmuje się je przede wszystkim ze spółdzielni zajmujących się rękodziełem artystycznym, a także ze spółdzielni zajmujących się tematyką postępu naukowo-badawczego. Ogólnie są to spółdzielnie, których działalność może dotyczyć postępu w dziedzinie nauki, techniki i badań. Jest to zatem bardzo niewielki procent w stosunku do liczby spółdzielni działających w Polsce, które w ostatnim czasie dość często ulegają likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Tak więc udział dokumentacji niearchiwalnej w ogólnej dokumentacji spółdzielni, jest bardzo duży. Jeśli chodzi o dokumentację tak zwanego zarządzania, to chodzi o protokoły z posiedzeń zarządu, rad nadzorczych. Natomiast gros dokumentów stanowią akta osobowe i dokumentacja płacowa.Czy ktoś z państwa reprezentuje Krajową Radę Spółdzielczą? Jeśli tak, to niedawno usłyszałam wiadomość, że okręgowe zarządy spółdzielczości pracy po likwidowanych spółdzielniach przejęły do siebie na przechowanie około 600 tysięcy teczek osobowych pracowników. To mówi o skali problemu. A przecież jak to się ma do wszystkich spółdzielni w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">A zatem jeżeli zachowa się w omawianej ustawie o spółdzielniach zapis, który tak enigmatycznie odnosi się do dokumentacji likwidowanych spółdzielni, to właściwie odda się dokumentację niearchiwalną w ręce przypadkowych osób. Dojdzie do prawdziwej wolnoamerykanki w tej dziedzinie. Bo każdy likwidator będzie upychał tę dokumentację gdzie tylko się da, a najlepiej tam, gdzie można za to najmniej zapłacić. Może dojść w ogóle do zniszczenia dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Dochodzą nas informacje, że akta po likwidowanych spółdzielniach są lokowane po różnych lokalach administracji spółdzielni, część z nich ulega zniszczeniu, bo nikt się nimi nie interesuje, nikt nie chce wydawać zaświadczeń. Efekt jest taki, że ludzie w poszukiwaniu swoich akt przychodzą do nas, a my im mówimy, że to nie archiwa państwowe mają się tym zajmować, bo to nie jest nasza kompetencja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Wracam jeszcze raz do ustawy archiwalnej. Mówi ona tylko o materiałach archiwalnych. W gestii ministra kultury znajduje się dziedzictwo narodowe, w którego skład wchodzą właśnie materiały archiwalne, czyli wszystko to, co ma świadczyć o polskiej kulturze, o naszej historii. Jest to tylko niewielki procent tego, co w ogóle jest wytwarzane w formie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">My się na co dzień spotykamy z tym problemem, wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę nie tylko w aspekcie spółdzielczości, ale w ogóle. Problem dokumentacji płacowo-osobowej jest bardzo newralgiczny. Natychmiast weszły na rynek firmy przechowalnicze, które wypełniają tę lukę. Ale to jest proceder niebezpieczny, bowiem pieniądze za przechowywania dokumentów bierze się z góry. A przypominam, że akta te mają leżeć 50 lat. Jest to bardzo długi okres przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Okres ten wziął się stąd, że przepisy emerytalne pozwalają człowiekowi pracującemu obliczyć z 40 lat wysokość swoich zarobków. Tak mówią obecnie obowiązujące przepisy emerytalne. Aby zabezpieczyć te wszystkie dane osobowo-płacowe, trzeba dokumenty przechowywać minimum 40 lat i to od momentu, kiedy pracownik zakończył swoją pracę. A mógł on w swoim zakładzie pracować bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Tak więc okres 50 lat jest minimalny na przechowywanie dokumentów płacowo-osobowych. Firmy zajmujące się przechowalnictwem biorą opłaty z góry, a co się z nimi potem dzieje, to już inna sprawa. Często zdarzają się pożary magazynów i inne sytuacje krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Dlatego określenie sposobu przechowywania dokumentacji likwidowanych spółdzielni jest zagadnieniem bardzo ważnym. Tym bardziej że spółdzielczość działa w Polsce od bardzo wielu lat. Jeżeli dzisiaj na skutek różnych okoliczności likwidują się spółdzielnie, to problem ten nie należy widzieć w aspekcie przyszłościowym, ale trzeba spojrzeć wstecz. Bo dokumentacja dotyczy lat minionych, w których powstawały te wszystkie dokumenty, szczególnie dotyczące spraw osobowo-płacowych.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Naszym zadaniem jest przekazanie państwu tych informacji, a nie sugerowanie w jaki sposób ten problem należałoby rozwiązać pod względem legislacyjnym. Wydaje nam się, że można by odpowiednie zapisy wmontować do ustawy o spółdzielniach. Istnieje precedens, mam na myśli ustawę o rachunkowości, która również określa okresy przechowywania  dokumentów finansowych. Nie jest to sprawa wyjątkowa, bo taki precedens znajduje się już w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">W ustawie o spółdzielniach można by analogicznie do ustawy o rachunkowości, określić co należy zrobić z dokumentami niearchiwalnymi likwidowanych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Można w tym celu wykorzystać obowiązujące rozporządzenie ministra sprawiedliwości z pewnymi modyfikacjami. Myślę jednak, że Krajowa Rada Spółdzielcza powinna mieć w tej kwestii głos wiodący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekZielinski">Dziękuję serdecznie za te bardzo obszerne naświetlenie całego problemu. Wystąpienie pani dyrektor z Archiwów Państwowych unaoczniło mi, jak bardzo potrzebne było spotkanie z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJankowski">Podzielam pogląd wyrażony przez panią dyrektor. Pracując nad ustawą o spółdzielniach próbowaliśmy w jakiś sposób uporządkować zasady przechowywania dokumentów likwidowanych spółdzielni. Jednym z pomysłów było utworzenie czegoś w rodzaju centralnego archiwum akt. Chodzi nam o to, by nie było takich sytuacji, o jakich mówiła pani dyrektor z Archiwów Państwowych, że ludzie bezskutecznie poszukują swoich akt personalno-płacowych do celów emerytalnych. Często nie jesteśmy nawet w stanie powiedzieć, gdzie te dokumenty się znajdują, nie mówiąc już o tym w jakim stanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJerzyJankowski">W związku z tym proponujemy, aby w art. 96 zawrzeć przepis mówiąc, że likwidator w stanie likwidacji spółdzielni musi zabezpieczyć środki na przechowywanie dokumentów. To jego sprawa, czy skorzysta z naszego archiwum, które utworzyliśmy w Krajowej Radzie Spółdzielczej, czy z pomocy związków rewizyjnych. Może dzięki temu uda nam się uporządkować sposób przechowywania dokumentów niearchiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJerzyJankowski">Obecnie bowiem praktyka jest taka, że likwidator kończąc proces likwidacji oświadcza, że nie ma już pieniędzy na przechowanie dokumentacji i w związku z tym nie ma co z nimi zrobić. Z tego powodu potrzebne jest stworzenie czegoś w rodzaju centralnego archiwum tych dokumentów, a nie upychanie ich gdzieś w workach i piwnicach.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego o złożenie poprawki do art. 95, która ewentualnie zostanie rozważona przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Kilka zdań ad vocem wypowiedzi pana posła. Gdyby państwo przyjęli takie rozwiązanie, że likwidator musi zapewnić środki na przechowanie dokumentów, byłoby to bardzo pomocne. Ale powinien oprócz tego powstać centralny punkt informacyjny o tym, gdzie zostały złożone dokumenty likwidowanej spółdzielni, komu je przekazał likwidator. Wydaje się, że takimi informacjami powinna dysponować Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJankowski">Myśmy już częściowo zrobili to, co sugerowała pani dyrektor; przygotowaliśmy projekt rozporządzenia, ale okazało się, że nie ma komu go wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Nawet jeśli znajdą się pieniądze na przechowanie dokumentacji niearchiwalnej, to ktoś musi wiedzieć komu likwidator je oddał. Będzie to jednocześnie forma pewnej kontroli nad tymi dokumentami i działaniami likwidatorów. Będzie to jednocześnie obligacja dla firmy czy instytucji zajmującej się przechowalnictwem do prawidłowego działania i zabezpieczenia dokumentów. Bo przypominam, że za przechowywanie dokumentów firmy biorą pieniądze z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jestem bardzo zadowolony z tego, że udało się w Komisji przeprowadzić debatę na temat przechowalnictwa dokumentów likwidowanych spółdzielni. Mamy do czynienia z klasycznym przykładem niemożności wydania dobrego aktu wykonawczego do obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Od roku jesteśmy w trakcie prób uregulowania pewnych zmian w rozporządzeniu. W roku 1995 jakoś umknęło naszej uwadze rozporządzenie mało zgodne z zakresem delegacji ustawowej, ale funkcjonuje i działa. Obecnie istnieje ewidentna potrzeba zmiany treści tego rozporządzenia w obrębie delegacji z art. 129 dotychczasowego Prawa spółdzielczego. Niestety, zmiana ta natrafia na katastrofalne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Część materii powinna być uregulowana wprost w ustawie, na co słusznie zwróciła uwagę pani dyrektor Danuta Rocka. Czuję się częściowo za to winien wobec Komisji, ponieważ biorąc udział w pracach nad projektem ustawy nie zwróciliśmy na ten problem należytej uwagi. Dopiero kiedy stanęliśmy sami wobec problemu regulacji, to przekazujemy ten kłopot Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jednak prosta, zwykła delegacja ustawowa nie wystarcza, podstawą muszą być jakieś materialne przepisy i to dość obszerne. Jest to kwestia artykułu liczącego co najmniej kilka paragrafów. Nie mamy gotowej propozycji, za co też przepraszam Komisję. Trudno jednak było nam ingerować w poselski projekt ustawy o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jesteśmy za tym, aby pójść tą drogą i kilka kwestii uregulować bezpośrednio w ustawie wzorując się na rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z roku 1995 i poprawiając niektóre zapisy w nim zawarte. Ponadto niektóre kwestie szczegółowe powinny zostać uregulowane w osobnym rozporządzeniu. Tak czy owak trzeba stworzyć mechanizm ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Pan poseł Jerzy Jankowski zwrócił uwagę na coś bardzo ważnego pytając, czy wystarczą środki, jakimi może dysponować likwidator, zwłaszcza w dużych spółdzielniach mających duży zasób dokumentacji niearchiwalnej, który będzie wymagał przechowywania przez wiele lat. Czy nie powinno pomyśleć się o stworzeniu scentralizowanego funduszu dokumentacji niearchiwalnej spółdzielczości, który by utrzymywał przechowywanie dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że wyspecjalizowane firmy chcą przechowywać dokumenty, ale trzeba im za to płacić. Jeżeli likwidator dysponuje niewielkimi środkami na ten cel, a często tak będzie, zwłaszcza w przypadku upadłości spółdzielni, to potrzebna jest pomoc finansowa z zewnątrz. Specjalny fundusz służyć powinien temu celowi. Trzeba zatem rozważyć, czy nie jest dobrym pomysłem powołanie takiego funduszu, a nie tworzenie centralnego archiwum spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chodziło mi o centralną składnicę dokumentów niearchiwalnych spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Spółdzielnie mogłyby w czasie swojej działalności, tworzyć scentralizowany fundusz. Wiem, że centralizacja jest wrogiem wolności, ale w tym wypadku chodzi o całkiem coś innego. Chodzi o dobrze pojęty interes członków spółdzielni, czy byłych spółdzielni, poszukujących niezbędnych dokumentów personalno-płacowych. Z takiego funduszu mogłyby korzystać biedne likwidowane spółdzielnie i finansować przechowywanie nawet przez dłuższy okres swoich dokumentów niearchiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekZielinski">W tej kwestii pan doktor Wojciech Jastrzębski ma pewną propozycję. Czy mógłby pan ją przedstawić Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Zastanawialiśmy się już nad rozwiązaniem tej kwestii i konsultowaliśmy z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych i Ministerstwem Sprawiedliwości. Chodzi o przygotowany już projekt rozporządzenia, o którym mówił pan dyrektor Marek Sadowski. Był on uzgodniony z kilkunastoma resortami i naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych. Projekt ten jednak został zakwestionowany przez Rządowe Centrum Legislacyjne z tego powodu, że nie ma podstawy ustawowej do wydania takiego rozporządzenia, przynajmniej w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne. Dlatego jest stosowna okazja, aby tę kwestię zawrzeć w ustawie o spółdzielniach, co sugerowała pani dyrektor Danuta Rocka.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Nie wystarcza jedynie stworzenie centralnej składnicy dokumentów niearchiwalnych, które zresztą są tworzone w mniejszej skali przez osoby prywatne. Oprócz tego potrzebna jest centralna informacja, gdzie te akta trafiły. Jest to niezbędna informacja dla osób poszukujących swoich akt personalno-płacowych. Chcą wiedzieć do jakiej składnicy jego akta trafiły i do kogo w tej sprawie mają się zgłosić. Dlatego należy chyba tę rolę przypisać Krajowej Radzie Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">W związku z tym mamy konkretne propozycje. Proponujemy w art. 91 par. 2 napisać: "W planie finansowym likwidacji wydziela się odpowiednie środki na koszty przeprowadzenia lustracji w ciągu całego okresu  trwania postępowania likwidacyjnego oraz środki na odpłatne przechowywanie dokumentacji niearchiwalnej."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czy może być taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Może, chociaż można by ten zapis rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wobec tego na jutrzejsze posiedzenie przygotujemy propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Czy można prosić o przesłanie tej propozycji faksem, aby dać nam możliwość ewentualnych uwag bądź innych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJankowski">Oczywiście, takie współdziałanie jest ze wszech miar pożądane i z góry za nie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekZielinski">To są już problemy techniczne. Mam prośbę, aby pan doktor przedstawił teraz całość propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Druga nasza propozycja dotyczy art. 95 par. 3. Proponujemy, aby po zdaniu pierwszym , które brzmi: "Po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego na dzień zakończenia likwidacji, likwidator zgłasza do Krajowego Rejestru Sądowego wniosek o wykreślenie spółdzielni z Rejestru oraz przekazuje księgi i dokumenty zlikwidowanej spółdzielni do przechowania - tu następuje zmiana - składnicy dokumentów wskazanej przez Radę Spółdzielczą."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Te dokumenty trzeba będzie jakoś podzielić, bowiem część z nich będzie miała charakter archiwalny i powinna znaleźć się w archiwach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mówimy jedynie w tym zapisie o dokumentach niearchiwalnych, a więc nie stanowiących zasobu archiwalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Nie powinno to być negatywne określenie, bo likwidator pomyśli sobie, że materiał archiwalny jest przechowywany w innym trybie. Może dopisać, że "przekazywanie materiałów archiwalnych odbywa się na podstawie odrębnych przepisów." Będzie to jednocześnie wskazanie na ustawę o archiwach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwowPanstwowychDanutaRocka">Sądzę jednak, że łatwiej będzie nam rozmawiać o ostatecznym zapisie, jeśli dostaniemy pełne brzmienie propozycji prezentowanej przez pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekZielinski">Proszę pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego o przekazanie pełnego brzmienia propozycji do naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJankowski">Oczywiście, że to zrobimy. Nam chodzi jedynie o to, czy państwo aprobujecie kierunek naszego myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma inne uwagi do meritum poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Kierunek jest dobry, ale trzeba popracować nad ostatecznym zapisem ustawowym. Projekt, który trafił z Krajowej Rady Spółdzielczej do Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem był naszym projektem, mógłby stanowić część uzupełniającą art. 95 par. 3. Trzeba chyba będzie dodać do tego artykułu kolejne dwa paragrafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam prośbę do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy państwo mogliby przygotować w formie pisemnej propozycję zapisu na jutrzejsze posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Spróbujemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekZielinski">Pamiętajcie panowie o przesłanie tej propozycji do naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">W propozycji tej koniecznie trzeba uwzględnić to, co podniósł pan dyrektor Marek Sadowski, a więc sytuację upadłości spółdzielni. A więc nie tylko trzeba wziąć pod uwagę likwidację spółdzielni, ale także upadłość. W przeciwnym razie znaczna część akt niearchiwalnych po prostu zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wiem, że najłatwiej jest doradzać lub poprawiać cudzy tekst, ale mam prośbę do pana dyrektora Marka Sadowskiego, aby zastanowić się nad tym, czy podmiotami, które powinny być wskazane w ustawie, mają być związki rewizyjne i Rada Spółdzielcza. Nie jest to kwestia monopolizacji rynku, ale pewnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli likwidowane spółdzielnie będą miały dość pieniędzy na zapłacenie przechowywania dokumentów, to firmy prywatne chętnie przejmą ich dokumenty. Inaczej będzie w przypadku upadłości spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę, aby Komisja wzięła pod uwagę, że mówimy o związkach rewizyjnych i Radzie Spółdzielczej, które w swej działalności kierują się zasadą solidaryzmu. Dlatego będą one niektóre świadczenia wykonywać nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekZielinski">Generalna zasada jest taka, że dokumenty niearchiwalne powinny być przechowywane w różnych miejscach i odpłatnie, także w składnicach związków rewizyjnych i Rady Spółdzielczej. Z całą pewnością informacja o tych dokumentach powinna być scentralizowana i rolę tę powinna spełniać Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę jednak wziąć pod uwagę sytuację, o której mówił pan dyrektor Marek Sadowski. Jeśli w przypadku likwidacji jakiegoś podmiotu, którym także może być spółdzielnia, nałoży się na likwidatora ustawowy obowiązek zabezpieczenia środków na przechowywanie dokumentów, to nie będzie z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJerzyJankowski">Mi chodzi o takie przypadki, kiedy spółdzielnia upadła i nie ma żadnych środków na przechowywanie dokumentacji. Może w takiej sytuacji Rada Spółdzielcza wskaże podmiot, który powinien przejąć materiały niearchiwalne do przechowania. Bo jeśli będą pieniądze, to nie będzie problemu z przechowaniem, zawsze znajdą się firmy, które chcą na tym zarobić. Ale jeśli pieniędzy nie będzie po upadłych spółdzielniach, to nikt się ich dokumentacją nie będzie zajmować.  Tylko mi o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekZielinski">Uwaga jest słuszna. Myślę, że do tej kwestii powrócimy jutro na posiedzeniu Komisji. Chwilowo serdecznie dziękujemy państwu z Archiwów Państwowych za twórczy wkład w pracę nad ustawą i za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarekZielinski">Proponuję, abyśmy jutrzejsze posiedzenie Komisji rozpoczęli od tej kwestii archiwaliów, by ostatecznie zadecydować o stosowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselMarekZielinski">Wracamy do art. 76 do par. 1. Czy są do niego uwagi? Nie widzę; par. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselMarekZielinski">Czy są uwagi do par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Mam uwagę do par. 1. Uważam mimo wszystko, że przy powstaniu nowej spółdzielni należy ograniczyć możliwość tworzenia spółdzielni tylko i wyłącznie z członków grupy będącej inicjatorem powołania nowej spółdzielni. Efekt jest taki, że w dużej spółdzielni jest dwóch albo trzech przedstawicieli. I te osoby mają prawo tworzyć statut, wybierać organy itd.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Tworzenie nowej spółdzielni powinno odbywać się z całej grupy członkowskiej. Proponuję zmienić zapis w wierszu 3 mówiący, że "jeżeli uchwałę o podziale spółdzielni podjęło zebranie przedstawicieli." To nie jest dobry zapis. Proponuję, aby par. 1 miał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">"1. Niezwłocznie po podjęciu przez walne zgromadzenie uchwały o podziale spółdzielni zebranie członków przechodzących do powstałej spółdzielni." Na tym bym zakończył ten paragraf. Przy tworzeniu nowej spółdzielni i uchwalaniu statutu powinni wykazać inicjatywę wszyscy członkowie, a nie tylko grupa przedstawicieli wywodząca się z danej grupy członkowskiej. Moim zdaniem to jest bardzo niedemokratyczny sposób tworzenia spółdzielni. Bo trzech przedstawicieli grupy członkowskiej ma decydować o losie osiedla, które zamieszkuje 200 członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja osobiście nie dostrzegam takich zagrożeń, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy to jednak nie będzie tak, że przedstawicieli musi być co najmniej tylu, żeby mogła w ogóle powstać nowa spółdzielnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">W tym trybie nie. Ale jeśli będzie taka sytuacja, że ze spółdzielni będzie chciała się wydzielić grupa członkowska, która nie ma żadnego przedstawiciela, to znaczy, że nie będzie przedstawicieli, którzy mogą założyć nową spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Podam inny przykład; jest zebranie przedstawicieli spółdzielni. Jest ich 60, a cała spółdzielnia liczy 3 tysiące członków. Jakaś grupa członkowska licząca 250 osób chce się wydzielić ze spółdzielni. Tak się jednak złożyło w poprzednich wyborach, że nikt z tych 250 osób nie został przedstawicielem na zebranie dotychczasowej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">W związku z tym nikt nie może utworzyć nowej spółdzielni, ponieważ spółdzielnia ma zebranie przedstawicieli. Tymczasem w par. 1 jest napisane, że to grupa przedstawicieli ma tworzyć nową spółdzielnię. Może się zdarzyć, że o powstaniu spółdzielni i jej statucie zdecyduje zaledwie kilka osób, co uważam za niedemokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Jeżeli zarząd spółdzielni ma zwołać zebranie nowej spółdzielni, to powinien zwołać zebranie wszystkich członków nowej spółdzielni, a nie tylko przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekZielinski">Nadal mam wątpliwości. Czy nie powołuje się pan prezes na sytuacje czysto teoretyczne? Dlatego, że przy podziale spółdzielni mamy na ogół do czynienia z długimi i długotrwałymi emocjami, odbywają się głośne i burzliwe zebrania. Mamy do wyboru; albo odbywa się w tej sprawie zebranie członków, albo przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMarekZielinski">Jest mało prawdopodobne, że przedstawiciele tej części osiedla, która chce się wydzielić, nie reprezentują wszystkich spółdzielców. Jednak to oni zostali wybrani przedstawicielami. Do nich należy wykonywanie czynności technicznych. Nie do nich należy podejmowanie zasadniczych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMarekZielinski">Wnioskuję o pozostawienie dotychczasowego brzmienia par. 1 w art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chyba jednak nie są to tylko teoretyczne rozważania. Przypomnę, że podobne rozwiązanie, które wydawało nam się słuszne, przyjęliśmy w art. 25 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Szybko okazało się, że praktyka jest bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyJankowski">Zdarzają się bowiem sytuacje, że w budynku liczącym 50 mieszkań, 5 spółdzielców ma odrębną własność, a trzech z nich powołuje nową spółdzielnię i reszta 47 spółdzielców nie ma nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyJankowski">Nie jestem przeciwnikiem obecnego zapisu par. 1, tylko ostrzegam przed pewnymi niebezpieczeństwami. Przyjęliśmy wcześniej, że grupa inicjatywna może zebrać podpisy wystarczające do zwołania zebrania przedstawicieli celem podziału spółdzielni. Może być taka sytuacja, że przedstawicielem nie jest nikt spośród tych osób, które wnioskują o podział spółdzielni. Wobec tego kto będzie przedstawicielami, którzy będą organizować nową spółdzielnię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekZielinski">W ustawie jest to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">W paragrafie 4 jest napisane "Zebranie członków lub przedstawicieli..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJankowski">Trzeba się zdecydować; albo jedni albo drudzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekZielinski">Jaka jest wobec tego propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Proponuję, aby przy tworzeniu nowej spółdzielni po podziale starej, zawsze należy  zwołać walne zgromadzenie członków. Niezależnie od liczby obecnych członków takie zebranie będzie ważne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Zarząd dotychczasowej spółdzielni musi zwołać walne zgromadzenie członków powiadamiając ich wszystkich pisemnie. W związku z tym nie kilku przedstawicieli będzie tworzyć nową spółdzielnię, tylko ci, którzy przyjdą na walne zgromadzenie członków.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Proponuję skreślić w art. 76 par. 1 drugą część zdania rozpoczynającą się od słów "a jeżeli uchwałę o podziale..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Nawiążę do wypowiedzi pana prezesa Waldemara Witkowskiego. Takie rozwiązanie będzie dobre, jeśli tworzona będzie nowa mała spółdzielnia, gdzie praktycznie można będzie zwołać walne zgromadzenie wszystkich członków. Ale często dzielą się duże spółdzielnie liczące kilkadziesiąt tysięcy członków. Z jednej dużej wydziela się jedna mniejsza licząca - powiedzmy - 10 tys. członków. Jak można zwołać walne zgromadzenie, które będzie podejmować najbardziej istotne uchwały?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Trzeba znaleźć modus vivendi, który by zapewniał możliwość tworzenia spółdzielni różnej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że mówimy o pewnych teoretycznych sytuacjach. Jeżeli uważamy, że uchwały podjęte na walnym zgromadzeniu mają moc wiążącą bez względu na to ilu członków na nie przyjdzie, z tym bywa różnie, to musimy brać pod uwagę różne sytuacje. Zawsze można przyczepić się do tego, czy zostały zabezpieczone warunki techniczne do spotkania 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJerzyJankowski">Niebezpieczeństwo powstaje wtedy, kiedy w każdym układzie na zebraniu musiałoby być 50% członków plus jeden.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli jednak ustawa dopuszcza, że bez względu na liczbę obecnych na zebraniu podejmowane uchwały są wiążące, to nawet jeśli przyjdzie na zebranie tysiąc osób, to będzie to wiązało pozostałe 9 tysięcy członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekZielinski">Rozumiem te obiekcje, ale nie wnosiłbym takich zmian, jak to proponował pan prezes Waldemar Witkowski. I tak zresztą nie będziemy głosowali takiego wniosku, gdyż nie mamy kworum, a taki wniosek wymaga jednak przegłosowania, jeśli nie osiągniemy konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarekZielinski">Z moich doświadczeń  ze spółdzielczości mieszkaniowej wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ciągle bierzemy pod uwagę nasze doświadczenia ze spółdzielczości mieszkaniowej, a zapominamy trochę, że są jeszcze spółdzielnie pracy, rolnicze spółdzielnie produkcyjne i inne typy spółdzielni. Tam nigdy nie ma 10 tys. członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekZielinski">Ale jednak ustawa o spółdzielniach będzie również dotyczyła spółdzielczości mieszkaniowej, mam na myśli zasady ogólne jej funkcjonowania. Mieliśmy przecież czasem do czynienia z tak zwanym organizowaniem nowych spółdzielni przez różne nieformalne grupy. Pod tym względem prezesi i zarządy spółdzielni są znacznie bardziej skuteczni organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekZielinski">Gdybyśmy przyjęli wniosek pana prezesa Waldemara Witkowskiego i skreślili drugą część zdania w par.1, to mogłoby dojść do wynaturzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Proponuję wobec tego zapis: "...jeżeli liczba przedstawicieli jest mniejsza niż 50." Albo napisać "mniej niż 50".</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Nie można jednak dopuszczać do takich sytuacji, jakie miały miejsce w Poznaniu, w osiedlu Dębina. Pewien pan zaprosił do swojego mieszkania kilku kolegów, wybrali organy spółdzielni i zarejestrowali je i w ten sposób powstała nowa spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekZielinski">Wiem o tym przypadku. Decyzje, o których pan prezes mówił, dotyczą kwestii technicznych. Zasadnicze decyzje dotyczące podziału spółdzielni, zapadają w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Posłużę się innym przykładem. Np. osiedle Manifestu Lipcowego wyodrębnia się ze spółdzielni Rataje. Zdarzyło się jednak, że w wyniku wcześniejszej manipulacji zarządu, jest tylko trzech przedstawicieli. I ta trójka ma decydować za wiele tysięcy członków spółdzielni. Dlatego proponuję wprowadzenie pewnego minimum liczby przedstawicieli, np. 20. Jeżeli jest ich mniej, to zarząd dotychczasowej spółdzielni jest zobowiązany zwołać walne zebranie członków nowej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy to nie byłoby z naszej strony dopasowanie ogólnych zasad do sytuacji raczej wyjątkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Wobec tego w ogóle należy skreślić ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekZielinski">Ale zgodnie z zasadami legislacji przepisy powinny obejmować sytuacje, które występują powszechnie. Nie jesteśmy w stanie uwzględnić wszystkich wyjątków od reguły.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMarekZielinski">Podzielam obawy pana prezesa Waldemara Witkowskiego, że mogą zdarzyć się sytuacje, o których mówił, należą one jednak do rzadkich przypadków. Z pewnością życie szybko zweryfikuje takie zdarzenia, co też stało się w osiedlu podanym przez pana prezesa. Weryfikacja ta odbyła się zresztą przy pomocy Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMarekZielinski">Jaka jest na ten temat opinia naszych ekspertów? Czy uważacie państwo, że należy obecny zapis pozostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Obawiam się, byśmy nie ustanowili przepisu, którego w żaden sposób nie da się wykonać. Tylko tego się obawiam. Jak będziemy się trzymać literalnej wykładni przepisu, to można powiedzieć, że jeśli przedstawiciele nie przechodzą do nowej spółdzielni, to w ogóle nie można rozpocząć procesu zakładania spółdzielni. Bo przy podziale musi być powtórzony proces zakładania spółdzielni na zasadach analogicznych do pierwotnego zakładania spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Nie możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy nie będzie w ogóle żadnego gremium upoważnionego do uchwalenia statutu nowej spółdzielni i wyboru jej organów statutowych. Wówczas bowiem proces zakładania nowej spółdzielni nigdy się nie zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Wydaje się jednak, że przypadki o których mówił pan prezes Waldemar Witkowski, należą do rzadkich, tym niemniej mogą się pojawić. Nadal są nam sygnalizowane sytuacje, że spółdzielnie nie mogą się podzielić w trybie art. 10 przepisów przejściowych do ustawy z roku 1994 i nie dostosowały swoich statutów do tych przepisów, bo ich jeszcze nie zarejestrowano.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Spółdzielnie te nadal mają liczbę, wielotysięczne gremia członkowskie i nie mają realnych możliwości zwołania walnego zebrania, a zebrania przedstawicieli też nie mogły podjąć uchwał, bo albo tego nie zdążyły zrobić, albo sądy odmawiały im wpisania zmian statutu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Myślę, że drogi wyjścia z tej sytuacji należy szukać w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy to znaczy, że należy iść w kierunku ostatniej propozycji pana prezesa Waldemara Witkowskiego i wprowadzić jakieś wielkości przedstawicieli, które by ograniczały istniejące niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">A może pozostawić tylko pierwszą część unormowania mówiącego, że zebranie członków przechodzących do nowej spółdzielni podejmie decyzje? Należy to jednak łączyć z treścią par. 4.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ale są to moje sugestie formułowane na gorąco. W momencie, kiedy nie obowiązuje żadne kworum, to istnieje zawsze niebezpieczeństwo powstania absurdalnej majoryzacji całej grupy członków przez bardzo znikomą mniejszość. Być może ze względów praktycznych jest to wyjście bardziej rozsądne od takiego zapisu, którego w ogóle nie da się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Przyjmijmy, że rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, o której mówił pan prezes Waldemar Witkowski. Tymczasem w przepisie art. 76 par. 1 mamy zapisany warunek, że jeżeli uchwałę o podziale spółdzielni podjęło zebranie przedstawicieli, to tylko zebranie przedstawicieli przechodzących do nowej spółdzielni będzie uznane za uprawnione do podjęcia uchwały o statucie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Rozpatrując taką sprawę Sąd Rejestrowy może powiedzieć, że jeżeli decyzje o podziale podjęli członkowie czy jakaś inna grupa nieformalna, to było to gremium do tego nieuprawnione. W efekcie niedokonana zostanie rejestracja nowej spółdzielni. Z takiej sytuacji nie ma już żadnego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Sąd bowiem zaczyna od sprawdzenia, czy uchwała o podziale jest podjęta przez organ i podmioty do tego uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekZielinski">A kto zwoła zebranie członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zarząd dotychczasowej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekZielinski">A jeśli tego nie zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Zgodnie z propozycjami zapisu i aktualnym brzmieniem Prawa spółdzielczego, zarząd dotychczasowej spółdzielni jest zobowiązany zwołać zebranie celem dokonania podziału. Nieprzestrzeganie przepisów grozi zarządowi sankcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekZielinski">Znam przypadki, kiedy mimo to zarząd nie chciał zwołać zebrania i nic się mu z tego powodu nie stało, nie poniósł żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoForumSpoldzielcowMieszkaniowychAdolfCuper">Przepis zawarty w art. 76 par. 4 znajduje się w obecnie obowiązującym Prawie spółdzielczym i dotąd jakoś funkcjonował. Słusznie jednak pan prezes Waldemar Witkowski założył, że może się zdarzyć taki przypadek, że nie będzie tych przedstawicieli w nowo tworzącej się spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoForumSpoldzielcowMieszkaniowychAdolfCuper">Proponowałbym, aby zastąpić wyraz "przedstawicieli" wyrazami "grupa inicjatywna", która musi liczyć więcej niż 10 osób i która powołuje nową spółdzielnię. W ten sposób wybrane władze i uchwalony statut byłyby traktowane jako tymczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekZielinski">Skoro już tak dokładnie analizujemy różne sytuacje, to przyjmijmy, że skreślamy część par. 6. Wtedy może zdarzyć się taka oto sytuacja, że na zebranie członków przychodzą trzy osoby i są w stanie podjąć wszelkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Ale dzisiaj może być dokładnie to samo. Wydzielanie domków wielorodzinnych  z dużych spółdzielni przy obecnych przepisach jest praktycznie niewykonalne. Osoby mieszkające w tych domkach na ogół nie interesowały się życiem spółdzielni i nie mają swoich przedstawicieli we władzach, ale chcą się wydzielić ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">W swojej spółdzielni wydzieliłem już siedem takich grup. Ale z reguły te grupy nie mają swoich przedstawicieli. W związku z tym proces wydzielania trwa 7 czy 8 lat nie dlatego, że zarząd spółdzielni dotychczasowej tego nie chce, ale dlatego że sąd nie chce ich zarejestrować. Mówiła o tym zresztą pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jaka jest argumentacja sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Sąd żąda przedstawienia listy przedstawicieli, której ja nie mam. W innej sytuacji sędzina uznała władze nowej spółdzielni powołane na zebraniu, które zwołałem, jako prezes dotychczasowej spółdzielni. Wszystko zależy od Sądu Rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Sąd powołuje się na aktualnie obowiązujące prawo, ale jest ono w obecnej wersji ułomne. Proponuję jedynie usunięcie tej ułomności. Mogę podać wiele przykładów świadczących, że zmiana jest konieczna. Posłużę się przykładem spółdzielni Zodiak. Nie ma w niej przedstawicieli członków, ponieważ zgodnie z decyzjami rady nadzorczej przedstawiciele tak zostali podzieleni, że połączono ich z nowym osiedlem. Tymczasem oni chcą stworzyć nowe osiedle, a nie będą mogli tego zrobić, jak ustawa o spółdzielniach wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do ekspertów. Powiedzmy,  że skreśliliśmy drugie zdanie w par. 1 art.76. Czy państwo dostrzegacie z tego powodu jakieś niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trzech członków będzie mogło uchwalić statut, jeśli więcej osób nie przyjdzie na zebranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyJankowski">I bardzo dobrze. A czy tylko jeden przedstawiciel też może to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekZielinski">Mogę się przychylić do tej argumentacji, ale chcę wmontować w naszą ustawę taki przepis, który by zobowiązał zarząd, aby w ściśle określonym terminie zwołał zebranie. Trzeba też w tym przepisie powiedzieć, co się dzieje w przypadku nie zwoływania zebrania przez zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyJankowski">Idąc tym tropem rozumowania może dodać do par. 3 art. 76 nowe sformułowania. Po zmianach par. 3 miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJerzyJankowski">"3. Zebranie członków lub przedstawicieli jest zwoływane przez zarząd dotychczasowej spółdzielni, albo przez pełnomocnika wybranego przez większość członków spółdzielni, o których mowa w art. 75 par. 1"</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJerzyJankowski">Czy taki zapis nie rozwiązywałby sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trzeba by w par. 3 wykreślić wyraz "przedstawicieli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekZielinski">To samo trzeba by zrobić w par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyJankowski">Co pani doktor myśli o proponowanym brzmieniu par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Skoro stosuje się w tym wypadku przepis art. 29 par. 5, to mamy subsydiarną właściwość rady związku rewizyjnego lub Krajowej Rady Spółdzielczej do zwołania zebrania. Czy jest nam potrzebny ten pełnomocnik?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Powtarzam; jest klapa bezpieczeństwa w postaci subsydiarnego organu, a jeżeli mamy w spółdzielni 10 tys. członków, to udzielenie pełnomocnictwa będzie i kosztowne, i praktycznie niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wycofuję się ze swojego pomysłu, pani doktor mnie przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekZielinski">W takim razie musimy powrócić do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale w jakim paragrafie chciałby to pan przewodniczący zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekZielinski">W par. 3, gdzie jest mowa o zebraniu członków. Paragraf ten po zmianie miałby brzmienie: "Zebranie członków jest zwoływane przez zarząd dotychczasowej spółdzielni w terminie 2 tygodni od dnia złożenia wniosku."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">W artykule 29 par. 5 mowa jest o terminie 6-tygodniowym. To trzeba mieć na względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekZielinski">Wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym przypomnieć, że w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych wpisaliśmy termin 6-tygodniowy, o którym wspomniała pani doktor, a jednak dopuściliśmy odstępstwo od tego terminu. Zapisaliśmy mianowicie, że wniosek o podziale spółdzielni w ciągu 3 miesięcy od daty złożenia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJerzyJankowski">Czy wobec tego w art. 76 nie można by wpisać terminu 2-tygodniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Termin 2-tygodniowy jest niebezpieczny. Uchwała podejmowana przez walne zgromadzenie ma prawo w ciągu 30 dni trafić do Sądu Rejestrowego. W związku z tym terminem bezpiecznym jest 6 tygodni, natomiast termin 2-tygodniowy jest niewykonalny. W ciągu 2 tygodni nie zrobi się nawet protokołu z walnego zgromadzenia. Bo przecież to robią społecznicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekZielinski">Zapiszmy wobec tego termin 30-dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mam pytanie do pani mecenas; jak to ująć pod względem legislacyjnym? Czy zapisać, że "Przepis art. 29 par. 5 stosuje się odpowiednio"?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chodzi o przepis mówiący, kiedy na żądanie członków powinno być zwołane walne zgromadzenie i o organach subsydiarnie zobowiązanych. Ale jak to razem powinno brzmieć poprawnie pod względem legislacyjnym, skoro chcemy, aby art. 29 par. 5 stosował się odpowiednio, ale by termin uległ zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Proponuję zapisać "stosuje się odpowiednio", z tym że termin zwołania zebrania wynosi 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Mam uwagę techniczną; w par. 4 trzeba wykreślić słowo "przedstawicieli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarekZielinski">Jest to oczywiste, jeśli rezygnujemy z drugiego zdania w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyJankowski">Może podsumować te zmiany; co wykreślamy w art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekZielinski">Wykreślamy resztę zapisu  par. 1 po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyJankowski">W związku z tym w pozostałych paragrafach wykreśla się słowo "przedstawicieli" Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak, wykreślamy ten wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Znowu jednak powstaje problem co zrobić z par. 2. Staje się zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czy wobec tego go skreślamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekZielinski">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Uwaga do par. 3. W drugiej części zdania mówi się "który powiadamia pisemnie zainteresowane osoby". Rozumiem, że chodzi tutaj o członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekZielinski">Tak, chodzi o członków wydzielanej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czy w par. 4 skreślamy wyrazy "lub przedstawicieli"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Musimy konsekwentnie to zrobić także w tym paragrafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy pan dyrektor Marek Sadowski zechciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciMarekSadowski">Proponuję jednak kwestie terminu rozstrzygnąć dodając drugie zdanie w par. 4. Brzmiałoby ono następująco: "Przepis art. 29 par. 4 stosuje się odpowiednio z tym, że termin do zwołania zebrania wynosi 30 dni."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli nie 2 tygodnie, to 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMarekZielinski">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Mam wątpliwość do par. 4. Cały czas baliśmy się o zwołanie walnego zgromadzenia w dużych spółdzielniach liczących wiele tysięcy członków. Spójrzmy jednak na tę kwestię od drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">W paragrafie 1 tego artykułu mówimy, że pierwsze walne zgromadzenie uchwala statut. Powinna o tym zadecydować określona liczba członków. Natomiast paragraf 4 pozwala na podejmowanie najważniejszej uchwały konstytucyjnej statutu przy minimalnej liczbie członków, nawet w obecności kilku osób. Taka sytuacja może zaistnieć w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Czy rzeczywiście jest to zgodne z koncepcją tej ustawy? Wydaje mi się, że nie. Nie znam sposobu na wyjście z tej sytuacji, ale jestem przekonany, że tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Aby uradować pana prezesa zwrócę jeszcze uwagę na par. 5 mówiący, że uchwały, o których mowa w par. 1 i 2, są podejmowane zwykłą większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekZielinski">Par. 2 już został skreślony, więc odwołanie dotyczy tylko par. 1.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMarekZielinski">Czy te uwagi rozwiewają wątpliwości pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli przyjmujemy ustawowe minimum 5 członków, to tylko tych pięciu członków będzie podejmować ważne uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">A gdy spółdzielnia jest bardzo duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EkspertdrMalgorzataWrzolekRomanczuk">To jest dylemat, który towarzyszy nam bez przerwy w pracach nad ustawą o spółdzielniach; czy członków mamy upodmiotowić, czy za nich wszystko decydować? To nie jest już kwestia ściśle jurydyczna, tylko natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekZielinski">Zebranie zwołuje zarząd dotychczasowej spółdzielni podając w zawiadomieniu jaki będzie jego porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Na pewno to jest naruszenie zasad spółdzielczych, ale zapisy tych paragrafów stanowią generalne odstępstwo od zasad przyjętych w tej ustawie. Chyba jednak musimy się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EkspertdrWojciechJastrzebski">Jeśli bowiem chcemy, by doszły do skutku podziały spółdzielni, to musimy pójść na pewne koncesje i odstąpienie od sztywnych zasad, które generalnie jednak i powszechnie obowiązują. Z tego zdajemy sobie dobrze sprawę, ale chyba jest to jedyne rozwiązanie umożliwiające praktyczne wykorzystanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekZielinski">Wobec tego przyjmujemy art.76 ze zmianami, które uznaliśmy za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMarekZielinski">Chyba na tym zakończymy obrady Komisji, ponieważ następny artykuł jest kontrowersyjny i zawarte w nim przepisy będziemy zapewne musieli przegłosować, a nie mamy już dzisiaj niezbędnego kworum. Jak państwo wiecie, art. 77 jest dwuwariantowy, dlatego pozostawimy go już na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Mam apel do pana przewodniczącego i do całej Komisji w imieniu wielu milionów członków spółdzielni mieszkaniowych, aby Komisja jak najszybciej usunęła błędy z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekZielinski">Pracuje nad tym Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w porozumieniu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Chodzi szczególnie o przepisy dotyczące odrębnej własności, które niepotrzebnie spowodują ferment w spółdzielniach i skierują gniew członków na zarządy. A wszystko to powodują naprawdę drobne uchybienia werbalne czy techniczne w zapisach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekZielinski">Jak już powiedziałem, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotował poprawki, które uwzględnimy w przepisach końcowych ustawy o spółdzielniach. Ale to, kiedy uwzględnimy, to zależy już od nas wszystkich, bo zmiany dokonamy pod koniec prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Proponuję, aby państwo wzięli po uwagę, aby termin wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych skorelować z terminem wejścia w życie ustawy o spółdzielniach. W ten sposób unikniemy, by spółdzielnie wielokrotnie dokonywały zmian w swoich statutach. Poza tym prawo byłoby bardziej przejrzyste i czytelne dla członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPracyWaldemarWitkowski">Jeśli Komisja Nadzwyczajna w miarę szybko zakończy prace nad ustawą o spółdzielniach, to nic nie staje na przeszkodzie, aby prolongować termin wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Takie rozstrzygnięcie chyba byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekZielinski">Przyjmuję apel pana prezesa, ale mogę odpowiedzieć także apelem. Kończąc prace nad projektem ustawy o spółdzielniach w podkomisji myślałem, że w kwietniu zakończymy prace w Komisji. Na to jednak się nie zanosi. Dlatego do sprawy wrócimy przy nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMarekZielinski">Dziękuję wszystkim za udział. Jutro spotykamy się w sali 13 o godz. 13.30, mam nadzieję, że w poszerzonym gronie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselMarekZielinski">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>