text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. W porządku obrad mamy kontynuacje prac nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartym w druku sejmowym nr 407.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy rozpatrywali artykuły związane ze zmianami w przepisach obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Ja w kwestii formalnej i po części również regulaminowej. Posłowie uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu nie mogli podpisać listy obecności, co oznacza, że właściwie formalnie nie uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Nie znam takiego punktu regulaminu Sejmu, który by pozwalał na praktykę zbierania podpisów dopiero pod koniec posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Jeżeli pan przewodniczący zna taki przepis, to proszę nas z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Chcę przypomnieć panie przewodniczący, że jesteśmy członkami Komisji Nadzwyczajnej, a posłowie pracują również w komisjach podstawowych. Ponadto Komisja obraduje podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Tak więc posłowie muszą uczestniczyć w pracach komisji podstawowych i w posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselLechSzymanczyk">Pan poseł zabierając listę obecności, zakazał jej podpisywania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselLechSzymanczyk">Pragnę poinformować pana przewodniczącego, że opuszczam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej udając się na inne posiedzenie komisji. Liczę na usprawiedliwienie mojej nieobecności oraz że pan poseł nam wyjaśni na podstawie jakiego punktu regulaminu Sejmu podjął swoją decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Regulamin Sejmu pozwala decydować posłom, w którym uczestniczą elemencie pracy parlamentu. Zgodnie z regulaminem Sejmu każdy poseł uczestniczy w pracach dwóch komisji stałych oraz w posiedzeniach plenarnych. Jeśli obrady odbywają się w tym samym czasie, do każdego posła pozostaje wybór. To oczywiste, że nie może on uczestniczyć w kilku posiedzeniach na raz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTomaszWojcik">Moment składania podpisu na liście obecności na posiedzeniu komisji nie jest objęty regulaminem Sejmu. Problem polega na tym, że często bywało, że na liście obecności mieliśmy komplet podpisów posłów, ale faktycznie mieliśmy permanentne problemy z rzeczywistym kworum niezbędnym do przeprowadzenia głosowania. Tego dylematu nie udawało się, jak dotychczas, rozwiązać. Dla pracy Komisji najistotniejsza jest faktyczna obecność posłów na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli pan przewodniczący chce zwiększyć dyscyplinę posłów, to znaczy zapewnić ich obecność do końca posiedzenia, to proponowałbym inne rozważenie sprawy. Jak długo bowiem lista obecności nie jest podpisana, tak długo nie można liczyć kworum na posiedzeniu. Jeśli ktoś opuści chociaż na chwilę salę obrad, to nie bardzo wiadomo, jak liczyć frekwencję, bo obecność na posiedzeniu jest płynna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli chcemy zwiększyć dyscyplinę obrad, to pan przewodniczący może wprowadzić zasadę parafowania podpisów także na koniec posiedzenia. Natomiast stwierdzeniem obecności na posiedzeniu jest złożenie własnoręcznego podpisu na liście obecności. Ponadto zabranie głosu podczas posiedzenia Komisji bez względu na odnotowanie w protokole, jest faktem, że było się obecnym. Co niniejszym czynię jako Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za każdą sugestię, która może usprawnić pracę Komisji. Propozycja pana posła brzmi bardzo rozsądnie i dostosuję ją do potrzeb naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych artykułów projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jesteśmy obecnie przy rozdziale 5 - Przepisy przejściowe i końcowe, który rozpoczyna się art. 39.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z ustaleniami na poprzednim posiedzeniu rozpatrywanie rozdziału 5- Zmiany w przepisach obowiązujących, pozostawimy na koniec.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 39 ust.1; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawStec">Prosiłbym, aby wnioskodawcy krótko scharakteryzowali każdy kolejny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W poprzedniej kadencji, o ile pamiętam, uczestniczyliśmy w pracach nad ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ustawa przyznała spółdzielniom, w szczególności spółdzielniom mieszkaniowym, prawa wieczystego użytkowania gruntów w zakresie fizycznie posiadanych przez nie gruntów w dniu 5 grudnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W proponowanym zapisie art. 39 ust.1 wprowadza się natomiast bardzo enigmatyczne i niebezpieczne ograniczenie dla porządku prawnego w zakresie władania gruntami. Mówi się bowiem, że "spółdzielnie mieszkaniowe...stają się w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy użytkownikami wieczystymi gruntów w takim zakresie, w jakim gruntu te są niezbędne do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń."</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jaki to jest zakres? Czy grunty mierzy się po obrysie murów, czy z chodnikiem lub  z trzepakiem stojącym pośrodku podwórka? Zapis ten jest sprzeczny z obowiązującą obecnie ustawą o gospodarce nieruchomościami. Może pani prezes potwierdzi, czy się mylę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może jednak, zgodnie z sugestią pana posła Stanisława Steca, wnioskodawca krótko zreferuje omawiany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekZielinski">Pan poseł Marek Mazurkiewicz powiedział już o istocie art. 39. Sprawa dotyczy właściwie dwóch artykułów- 39 i 40. Ich intencją jest uregulowanie spraw własnościowych spółdzielni mieszkaniowych. Bardzo często bowiem bywało tak, że spółdzielnia budowała w czasach radosnej twórczości na gruntach prywatnych i do dzisiaj nie jest to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekZielinski">My proponujemy dosyć prosty zapis. Nie jest to przekazanie spółdzielniom gruntów na własność, a to dlatego, że wiele małych spółdzielni mających mały zasób mieszkaniowy, ale olbrzymie grunty, jak to ma miejsce w Warszawie, stałyby się nagle właścicielami olbrzymiego majątku. Nie jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekZielinski">Dlatego proponujemy użytkowanie wieczyste z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekZielinski">Natomiast w art. 40 rozwiązujemy problem ewentualnie tych prawowitych właścicieli w sposób w miarę cywilizowany. Zobowiązania  z tytułu przejęcia przez spółdzielnie na użytkowanie wieczyste tych terenów przejmuje skarb państwa. To skarb państwa staje się podmiotem, który zgodnie z ustawą o gospodarcze nieruchomościami, musi uregulować sprawy majątkowe związane z pierwotnymi właścicielami gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podtrzymuję swoje pytanie. Rozumiem, że można by takie manipulacje robić, gdyby sprawa nie była dotychczas unormowana w ustawie. Prosiłbym ekspertów o wykładnię, a panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast o oświadczenie  w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O ile pamiętam spółdzielnie uzyskały na zajmowanych gruntach prawo wieczystego użytkowania. W związku z tym przepis ograniczający zawarty w ust. 1 byłby faktycznie równoznaczny z wywłaszczeniem spółdzielni z tego prawa w takim zakresie, w jakim ustawa o gospodarce gruntami to wprowadziła. To są już prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pragnę zacytować słowa pana przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa cywilnego z pisma, które otrzymaliśmy 9 lipca 1998 roku odnoszące się do omawianego artykułu. Pan przewodniczący pisze, że " nie ma uzasadnionej potrzeby, aby zmieniać tryb uwłaszczenia spółdzielni czy tylko spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">W art. 204 i 208 ustawy o gospodarce nieruchomościami uregulowano ten tryb - umowa lub roszczenie, określono też termin 31 grudnia 1996 roku. Przepisy te obowiązują od kilku lat i spółdzielnie miały i mają realną możliwość uregulowania stanu prawnego gruntu, na którym pobudowano budynki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie ma żadnych racji, aby uprawnienia rozszerzać ponad miarę (art. 39), nie sposób także aprobować ustawowego wywłaszczenia właścicieli, co proponuje art. 40. Z jakiej racji przyjmować takie rozwiązania i rozgrzeszać wieloletnie zaniedbania."</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jest to cytat fragmentu pisma, które otrzymała Komisja pod koniec ub. roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy wnioskodawcy mogą to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Marka Mazurkiewicza, to zgadzam się, że możemy po dyskusji przyjąć inny zapis dotyczący fragmentu ust. 1, który zdaniem pana posła jest kontrowersyjny. Chodzi o to, jakie grunty są dla spółdzielni mieszkaniowej niezbędne dla prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń. Można zapis ust. 1 dopasować do obowiązujących przepisów, czyli ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekZielinski">Nie chcemy uwłaszczać spółdzielni, aby nagle się one nie wzbogaciły dosyć przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o kwestie podjętą przez pana posła Wiesław Szczepańskiego w części dotyczącej uwłaszczenia na gruntach prywatnych, to bardzo przepraszam pana posła, ale chcemy uregulować stan istniejący. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do takich sytuacji, żeby spółdzielnia prawem kaduka stawiała budynki na gruntach o nieuregulowanej własności. Artykuły 39 i 40 mają właśnie ten problem uregulować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli znajdzie się jakiś inny sposób uregulowania tej sprawy, to co wtedy zrobić? Czy zburzyć już stojący dom spółdzielni i oddać grunt właścicielowi? Nie ma dobrych rozwiązań dla wszystkich i dlatego musimy dostosować ustawodawstwo do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Chciałbym zacząć od artykułu 39, chociaż art.40 powinien być historycznie pierwszy. Najpierw bowiem przepis ma zająć się uwłaszczeniem na rzecz skarbu państwa, a potem państwo ma przekazać grunt lub z mocy prawa ustanowić prawa wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ale porządek artykułów nie jest tak bardzo istotny, ważne jest natomiast, że oba artykuły 39 i 40 są punktem wyjścia dla całego rozwiązania przepisów przejściowych tej ustawy. Przepisy te mają wszystkie skutki przekształceń uczynić skutkami z mocy prawa. Nic nie ma się odbywać przy pomocy czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Stąd wzięła się konsekwencja przyjętych rozwiązań, które uważam za konstytucyjnie wątpliwe w pewnym fragmencie, systemowo wadliwe i zawierające błędy, o których w opiniach nie było mowy, bowiem zajęto się w nich kwestiami bardziej ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Zacznę od art. 39, choć powinienem zacząć od art. 40. Powiem o obu artykułach. Art. 39 wprowadza nowy sposób użytkowania wieczystego na gruntach państwowych i komunalnych, inny niż to przewiduje obowiązujący system prawa. System ten przewiduje, że użytkowanie wieczyste jest ustanowione czynnością prawną. To nie kończy cyklu prawotwórczego, ale jeszcze wymagany jest konstytutywny wpis do księgi wieczystej. Dopóki nie ma wpisu do księgi wieczystej, dopóty użytkowanie wieczyste nie istnieje, tylko jest decyzja administracyjna i umowa notarialna.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Z tym jeszcze jakoś można by sobie poradzić. Powstałby jednak problem tego rodzaju, że nie dałoby się w zgodzie z systemem prawa, a więc bez bardzo poważnej ingerencji w Kodeks cywilny w zakresie użytkowania wieczystego i ustawy o gospodarce nieruchomościami, stworzyć mechanizmu powstawania nowego użytkowania wieczystego na nieruchomości, która takim użytkowaniem nie była obciążona z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Słuszna jest zatem uwaga pana posła, że istnieje już taki mechanizm w ustawie o gospodarce gruntami, ale on przekreśla możliwość innych skutków ustawy z mocy prawa z chwilą wejścia jej w życie. Jeżeli przyjąć jakiś termin, w którym spółdzielnie mieszkaniowe</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">byłyby zobowiązane do zakończenia procesów ustanawiania użytkowania wieczystego a także zakończenia procesów wywłaszczeniowych, o czym za chwilę, to nie mógłby żaden skutek występować z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">A zatem nie można by doprowadzić do takiej sytuacji, żeby na nieruchomościach, które mają poprawnie uregulowany stan prawny, to znaczy mają stan prawny uregulowany na korzyść spółdzielni, która jest albo właścicielem, albo użytkownikiem wieczystym, byłyby skutki w obrębie własności lokali i spółdzielczych praw do lokali, tak jak to się dalej proponuje w ustawie. Natomiast tam, gdzie to jest nieuregulowane, taki skutek nie mógłby nastąpić z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Reasumując: treść art. 39 i 40 jest spowodowana taką wolą projektodawców ustawy, żeby w obrębie przekształceń praw spółdzielczych skutki występowały z mocy prawa, a nie z mocy jakiś czynności, które rozpoczną proces dochodzenia do rezultatu końcowego. Mamy do czynienie z pewnym stanem faktycznym; jeśli się odrzuci art. 39 i 40 jako sposób załatwienia przez ucięcie jedną datą wszystkich problemów własnościowych spółdzielni, to wtedy nie można wywołać skutków z mocy prawa w zakresie praw spółdzielczych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Odniosę się także krótko do treści art. 40, który nie był jeszcze odczytany, ale który już budzi daleko idącą kontrowersję. Obawiam się, że mimo szlachetnej intencji wnioskodawców, aby zrobić porządek w spółdzielniach, które budowały domy na podstawie różnych decyzji, nie da się proponowanych przepisów art. 40 pogodzić z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Konstytucja stanowi bowiem, że odjęcie własności, a z tym tutaj mamy do czynienia, czyli wywłaszczenie, może nastąpić wyłącznie na cel społeczny za godziwym odszkodowaniem. O ile mówi się w art. 40 o odszkodowaniu, to jest wątpliwe, czy po wejściu w życie konstytucji i po wprowadzeniu do prawa spółdzielczego zasady, że własność spółdzielcza jest własnością prywatną członków, wywłaszczanie na rzecz spółdzielni jest w ogóle dopuszczalne w trybie ustawowym czy w trybie decyzji administracyjnej. Czyli w jakimkolwiek trybie przymusowym.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Spółdzielnie obecnie znajdują się w sytuacji, że w świetle konstytucji mogą nabywać nieruchomości jedynie na podstawie umów w obrocie konsensualnym. Nie wiem, czy twórcy przepisu konstytucyjnego ograniczającego prawo do wywłaszczenia mieli tego świadomość, ale nie mamy jasnej sytuacji. Nie wiemy, czy Trybunał Konstytucyjny byłby skłonny uznać w ogóle cel budownictwa mieszkaniowego realizowanego przez spółdzielnie mieszkaniowe, jako ważny cel publiczny, o którym traktuje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Mówię jedynie o pewnej wątpliwości i nie próbuję tego, broń Boże, przesądzać, bo nie mam ani wiedzy Trybunału Konstytucyjnego, ani nie wiem jakbym mógł orzec w tej sprawie. Z tego jednak co wiem, obecnie nie prowadzi się wywłaszczeń nieruchomości dla przekazania ich spółdzielniom mieszkaniowym. Proces ten został zatrzymany, bo administracja jest przekonana, że obecnie na ten cel nie można dokonać wywłaszczenia nie popadając w konflikt z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Mogę jednak się mylić i zapewne pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk lepiej ma rozeznaną tę materię w sposób praktyczny i wie, czy administracja prowadzi postępowania wywłaszczeniowe tam, gdzie nie dochodzi do dobrowolnego przeniesienia własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jeżeli zatem art.40 nie mógłby być zrealizowany ze względu na obawy konstytucyjne, to wtedy rozsypuje się cała konstrukcja możliwości skutków z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Podniesiona została kwestia zabudowy na cudzym gruncie. Jest problem, czy art. 231 Kodeksu cywilnego byłby możliwy do zastosowania. Gdyby tak się stało, to powstałaby zgoła odmienna sytuacja, bo spółdzielnia nie musiałaby przechodzić przez własność państwową i następnie ustanowienie użytkowania wieczystego, tylko wprost mogłaby uzyskać takie roszczenie przy użyciu art. 231 Kodeksu cywilnego. Przepis ten mówi o budowie na cudzym gruncie przez posiadacza samoistnego w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ale jak wcześniej powiedziałem, takiemu postępowaniu towarzyszą procesy i długotrwałe czynności. Przecież cały problem ze spółdzielniami mieszkaniowymi polega na tym, że spółdzielnie lub administracja, zatrzymały procesy wywłaszczeniowe na cele spółdzielcze, ponieważ miały problem z ustaleniem właścicieli i z rozbieżnością miedzy ewidencją gruntu a księgami wieczystymi. W księgach odnotowane były stany niejasne, jacyś nieżyjący właściciele czy nie przeprowadzone postępowania spadkowe. Nie bardzo było wiadomo, kogo wywłaszczyć i dlatego tego nie robiono.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ponadto pamiętajmy o okresie tak zwanej socjalistycznej radosnej twórczości budowlanej, w którym po prostu nie przestrzegano prawa własności i zabierano grunty decyzjami nie mającymi charakteru wywłaszczeniowego. Powstaje wobec tego problem, czy w takim razie zastosować istniejące mechanizmy zachowania własności, które są dopuszczalne, ale mogłyby dotyczyć tylko gruntów zabudowanych. Do tego zresztą zmierza art. 40 mówiący wyłącznie o gruntach zabudowanych, które są w inny sposób wykorzystywane przez spółdzielnie, a nie są ich własnością ani spółdzielnie nie posiadają prawa ich użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Przedstawiam ten dylemat tak jak myśmy w resorcie sprawiedliwości go dostrzegali. Nie bardzo wiemy, jak wybrnąć z tej sytuacji, jak rozwiązać problem, aby jednak kontynuować prace nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Mamy jednak wątpliwości natury konstytucyjnej, które przedstawiłem państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ostateczna decyzja należy do parlamentu przy założeniu, że wywłaszczenie na cel oddania spółdzielni mieszkaniowej, po to, aby można było zrealizować uwolnienie czy raczej sprywatyzowanie praw spółdzielczych. I to jest ten ważny cel publiczny, który może być realizowany drogą wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To były uwagi do art. 40, natomiast art. 39 zawiera dalsze wady, o których mówiłem na wstępie. Decyzja wojewody powodowałaby nabycie nie wiadomo czego. Ona byłaby tylko dokumentem, który miałby stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej, czyli zastępowałby i decyzję i umowę. To jest ostatecznie do przyjęcia, jeśli zawierałaby wszystkie cechy umowy o ustanowieniu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ale wówczas skutek w  postaci powstania użytkowania wieczystego nie mógłby być wcześniejszy.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Mówiąc krótko przyjęcie konstrukcji decyzji deklaratoryjnej, stwierdzającej stan występujący z mocy prawa, a następnie wpisanie skutków tego zdarzenia do księgi wieczystej, powoduje rozbieżność pomiędzy powszechną zasadą, że użytkowanie wieczyste powstaje dopiero z chwilą wpisu do księgi wieczystej. W takiej sytuacji trzeba by przyznać spółdzielcze prawo, gdyby utrzymać szczególną zasadę nabywania użytkowania wieczystego na państwowym i gminnym gruncie przez spółdzielnie mieszkaniowe. Spółdzielnia miałaby prawo uzyskać użytkowanie wieczyste. Byłaby to decyzja o charakterze konstytutywnym, po czym następowałby wpis do księgi wieczystej, być może z pominięciem formy aktu notarialnego. Mógłby to uczynić przepis szczególny.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W innej sytuacji mamy do czynienia z łamaniem zasady konstytutywności wpisu w zakresie użytkowania wieczystego. Takie działanie nie jest bezpieczne, dlatego że jednocześnie do tej samej rzeczy utrzymują się poza księgą wieczystą dwa prawa o równorzędnym znaczeniu. Chodzi o własność i użytkowanie wieczyste. Praktycznie w obrocie ich się nie odróżnia.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Mamy więc taką sytuację, że jest właściciel, który może dokonywać obrotu nieruchomością, i jest użytkownik wieczysty, który nie jest wpisany do księgi wieczystej, nie ma dla niego skonstruowanego prawa. Wobec tego czym on właściwie dysponuje? Tylko symbolem. Może zostać pozbawiony tego prawa przez obrót, ponieważ nie chroni go księga wieczysta. Dopiero z chwilą założenia księgi do użytkowanie wieczystego, wpisania użytkowania wieczystego, dopiero wtedy ono jest chronione rękojmią i daje gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Można sobie wyobrazić, że gmina czegoś takiego nie zrobi, ale może zrobić. Ograniczenie takiego obrotu nieruchomościami jest bardzo niebezpieczne. Mogłoby dojść do tego, że przy różnicy poglądów gmina sprzeda grunt będący  w posiadaniu spółdzielni mieszkaniowej, mimo że z mocy prawa taki skutek nastąpił. I nic by nie chroniło spółdzielni, a wszystko chroniło nabywcę nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Zdaje mi się, że skutek z mocy prawa w postaci powstawania użytkowania wieczystego jest po prostu nie do rozwiązania kwadraturą koła, w której na tej drodze nie da się uzyskać innego rozwiązania. Można je znaleźć, ale ono na wstępie musi prowadzić do wniosku, że także inne skutki ustawy muszą być odsunięte w czasie do wykonania czynności uwłaszczenia spółdzielni na gruntach zabudowanych domami mieszkalnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">I to jest pierwsze zagadnienie, o którym chciałbym mówić przedstawiając je, jako problem do poważnej dyskusji. A jak ten problem rozwiązać od strony prawnej i technicznej, to powinni powiedzieć obecni na posiedzeniu eksperci. Jest wśród nich pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, jest pan sędzia Stanisław Dmowski i inni specjaliści. W tym gronie możemy się zastanowić, czy można ten problem inaczej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZielinski">Po tych głębokich wypowiedziach nasuwa się refleksja. Problem oczywiście istnieje, ale gdyby w ostatnich dziesięcioleciach w Polsce było poszanowanie własności, to nie byłoby dzisiaj sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Obecne regulacje prawne zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami są trochę odmienne od tych, które chce się wprowadzić artykułem 39 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Art. 204 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi, że " spółdzielni, związkowi spółdzielczemu oraz innym osobom, które w dniu 5 grudnia 1995 roku były użytkownikami gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy, przysługuje roszczenie o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntu oraz o przeniesienie własności znajdujących się na nim budynków i innych urządzeń i lokali."</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ust. 2 tego artykułu mówi dalej, że "zawarcie umowy o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste następuje bez przetargu".</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ust. 3 stwierdza dalej, że "przeniesienie własności budynków, urządzeń  i innych następuje odpłatnie, chyba, że zostały wybudowane lub nabyte ze środków własnych spółdzielni, związków spółdzielczych oraz innych osób prawnych."</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Wreszcie ust. 4 tego samego art. 204 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi, że opłatę z tytułu wieczystego użytkowane gruntu oraz cenę budynków i innych lokali ustala się według przepisów rozdziału 2 tejże ustawy o gospodarce nieruchomościami, z wyłączeniem przepisu o obowiązku wniesienia pierwszej opłaty, a na poczet ceny zalicza się zwaloryzowane opłaty poniesione z tytułu użytkowania budynków oraz innych urządzeń i lokali."</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Natomiast najbardziej istotny jest ust. 5. Mówi on bowiem, że "roszczenia o których mowa w ust. 1, wygasły, jeżeli wnioski w tej sprawie nie zostały złożone do dnia 31 grudnia 1996 r.".</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Kolejne ustępy tego artykułu regulują inne, mniej ważne sprawy. Natomiast odczytane przeze mnie przepisy są najbardziej istotne dla porównania proponowanych rozwiązań ustawy o  spółdzielniach mieszkaniowych z tymi regulacjami, które obowiązują dzisiaj, a które są zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jak państwo zauważyliście różnice są zasadnicze. W ustawie obowiązującej mowa jest o użytkowaniu gruntu, natomiast w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych mówi się, że " Spółdzielnie, które w dniu 5 grudnia 1990 r. były posiadaczami gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy."</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Zupełnie inny przewiduje się tryb załatwienia sprawy. W obowiązującej ustawie mówi się o roszczeniu. Jak powiedział pan dyrektor Marek Sadowski, dokonywałoby się to w drodze czynności prawnych. Natomiast w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych mowa jest o oddaniu w użytkowanie wieczyste z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Rozumiem, że intencją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych było przyjęcie założenia, że jeżeli ktoś nie złożył wniosku do końca roku 1996, to sprawa nie jest jeszcze zamknięta i jeszcze można coś zmienić. Ponadto wnioskodawcy chcieli powiedzieć, że nie chodzi o każde grunty, nawet te niezabudowane, ale wyłącznie o grunty zabudowane budynkami mieszkalnymi i wyłącznie tę ich część, która jest potrzebna do tego, aby obsłużyć budynki i prawidłowo nimi gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Natomiast nie było intencją projektodawców ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, aby jakiekolwiek inne grunty z mocy prawa przechodziły  w tym trybie na własność spółdzielni, nawet jeśli spółdzielnia była ich użytkownikiem.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Propozycja taka nie określa, które dokładnie grunty miałyby przejść i w jakich granicach, na własność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ma ona jedną zaletę z punktu widzenia konstrukcji całego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Podkreślił to pan dyrektor Marek Sadowski stwierdzając, że z mocy prawa ustawa umożliwia z określoną datą zamianę własnościowych obecnie praw do lokali, na własność tych lokali. Ustawa pozwala zlikwidować własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jeśli przyjmiemy, że taka konstrukcja oddania gruntów w użytkowanie wieczyste z mocy prawa nie jest możliwa, to rzeczywiście nie byłoby również możliwe wycofanie z obiegu prawnego pojęcia własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego z określoną datą, tylko musiałoby to się znacznie rozciągnąć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Takie są zasadnicze różnice miedzy obecnie obowiązującymi przepisami prawa, a proponowanymi rozwiązaniami w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ponadto należy stwierdzić, że jeżeli w projekcie ustawy pisze się o gruntach niezbędnych do prawidłowego korzystania z budynku i innych urządzeń, to jest to pojęcie zbieżne z wymogami Kodeksu cywilnego. W kodeksie też się wymaga, żeby można było prawidłowo gospodarować nieruchomością, czyli też się domaga tego, aby nieruchomość gruntowa zabudowana była odpowiednich kształtów, wielkości i umożliwiała prawidłowe gospodarowanie budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Problemem jednak pozostaje fakt, że nieznana jest konkretna granica tych gruntów. Bo może być to działka zupełnie inna, a zupełnie inny grunt niezbędny do gospodarowania budynkiem. Dlatego w naszej dyskusji trzeba rozstrzygnąć, w jakim kierunku dalej Komisja chce się posuwać; czy w kierunku dalszego uregulowania sprawy oddania w użytkowanie wieczyste z mocy prawa gruntów wokół budynków mieszkalnych, które są niezbędne do gospodarowania tym budynkiem, czy też pójść w kierunku odwrotnym, a więc zrezygnować z trybu z mocy prawa, a przejść na czynności prawne, tak jak postuluje pan dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W mojej praktycznej działalności spotkałem się z różnymi przypadkami. Jestem bowiem nie tylko teoretykiem prawa, ale wielokrotnie miałem okazję zajmować się w sposób praktyczny problematyką nieruchomości. Spotkałem się z tym problemem po raz pierwszy, jako doradca Komisji Likwidacyjnej RSW "Prasa", a następnie jako członek Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obydwa te doświadczenia przekonały mnie, jak potworny bałagan zastaliśmy w spadku po PRL w zakresie problematyki nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Art. 39 i 40 w omawianej ustawie stanowią przepisy, które zawierają propozycję uregulowania sytuacji prawnej w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych. One są omawiane dzisiaj w pierwszej kolejności, chociaż w zasadzie należałoby rozpocząć od przepisów następnych, a mianowicie od przepisów, które przewidują, że z mocy prawa członkowie spółdzielni mający własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, a więc ograniczone prawo rzeczowe, stają się podmiotami odrębnej własności tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie można nikomu przyznać prawa własności lokalu bez prawa do części budynku i bez określonego prawa do części gruntu. Może to być prawo własności bądź prawo użytkowania wieczystego gdy chodzi o  grunt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia zasadniczej tezy przewidzianej w projektowanej ustawie, to znaczy uwłaszczenia członków spółdzielni mających prawa własnościowe do lokali, bez uregulowania sytuacji prawnej gruntów. Powinno to nastąpić jednocześnie, w tej samej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak się składa, że art. 39 nie stanowi żadnej nowej konstrukcji prawnej, tylko powiela konstrukcję prawną już wykorzystaną w ustawodawstwie III Rzeczypospolitej. Zanim do tego nawiążę, chciałbym powiedzieć o tym, że spółdzielnia mieszkaniowa była w okresie PRL niewątpliwie jednostką gospodarki uspołecznionej. Podobnie jak inne spółdzielnie była traktowana gorzej od lepszych przedsiębiorstw gospodarki uspołecznionej, to znaczy od prawnych i państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na czym polegało to lepsze traktowanie? Nie chcę zbytnio rozwijać tematu, ale polegało to na zasadzie szczególnej ochrony własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Co zrobił nasz ustawodawca już w okresie III Rzeczypospolitej? Znowu lepiej potraktował państwowe osoby prawne niż spółdzielnie. Te pierwsze uwłaszczył z mocy prawa, a spółdzielniom dał tylko roszczenie cywilnoprawne. Przy czym początkowo wcale nie było zupełnie jasne, czy to jest roszczenie cywilnoprawne. Dopiero przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami z dnia 29 września 1990 roku wprowadzono już wyraźne sformułowania. Były to przepisy mówiące o roszczeniu cywilno - prawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mamy  tutaj po raz kolejny do czynienia z gorszym traktowaniem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofPietrzykowski">Art. 39 pod względem konstrukcji jest identyczny do tego, który przewidywał uwłaszczenie z mocy prawa państwowych osób prawnych i to nie uwłaszczenie własnością, tylko użytkowaniem wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z tym tam została przyjęta również konstrukcja deklaratywnej decyzji, a więc tylko potwierdzającej to, co już nastąpiło w dniu 5 grudnia roku 1990 z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak więc konstrukcja art. 39 nie przypomina konstrukcji, którą pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk była uprzejma przedstawić. Uznaliśmy, że tamta konstrukcja była zarówno wadliwa pod względem jurydycznym, jak i nieskuteczna. Natomiast uwłaszczenie z mocy prawa jest skuteczne. Potwierdzają to przynajmniej dwa przykłady, a mianowicie uwłaszczenia gmin, a następnie państwowych osób prawnych. Uwłaszczenia te pokazały, że te są konstrukcje prawne skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak więc art. 39 nie jest niczym nowym, a jedynie powtórzeniem rozwiązań, które wcześniej dotyczyły państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofPietrzykowski">To samo dotyczy użytkowania wieczystego, które w tamtym przypadku powstawało ex lege i było potwierdzane deklaratywną decyzją wojewodów. Wcześniej to samo rozwiązanie dotyczyło gmin z tym, że one zostały uwłaszczone silniej, mianowicie otrzymały prawo własności, a nie prawa użytkowania wieczystego. Było to również uwłaszczenie w ogromnej większości przypadków z mocy samego prawa. Tylko art.5 ust.4 ustawy komunalizacyjnej przewidywał w pewnych sytuacjach uwłaszczenie na podstawie konstytucyjnej decyzji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o art.40, to sprawa jest nieco inna. Istnieją takie sytuacje, kiedy spółdzielnie mieszkaniowe budowały na gruntach prywatnych, a więc takich, które nie stanowią przedmiotu własności publicznej, tzn. skarbu państwa bądź własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zacznijmy od tego, że nie chodzi o żadne wywłaszczenie. Trybunał Konstytucyjny już kilkakrotnie podkreślał, że trzeba odróżnić owe akty uwłaszczeniowe  następujące z mocy samego prawa bądź na podstawie roszczenia cywilnoprawnego, od instytucji wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#KrzysztofPietrzykowski">Krajowa Rada Legislacyjna, która wypowiadała się w kwestii projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, przede wszystkim jego zgodności z konstytucją, nie miała żadnych zastrzeżeń do treści art. 40 - i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jaka jest obecnie sytuacja? Powiem przewrotnie abstrahując od orzecznictwa Sądu Najwyższego, które jest nawet trochę contra lege. Jeżeli spółdzielnia buduje na gruncie,  który nie został jej oddany w użytkowanie wieczyste, ani nie stanowi jej własności, to obowiązuje w pełni zasada super ficie solo sedif, czyli budynek wzniesiony na takim gruncie stanowi przedmiot własności właściciela gruntu. W związku z tym jakby z definicji taki budynek nie może stanowić własności spółdzielni, a spółdzielnia może przyznawać prawa lokatorskie i własnościowe tylko w budynku stanowiącym jej własność.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dlatego doszło do takich sytuacji, które na przykład w Warszawie są bardzo częste, zwłaszcza w spółdzielniach, które budowały domy na granicach obowiązywania dawnego dekretu komunalizacyjnego. Nie jest to sytuacja, która obciąża spółdzielczość mieszkaniową, ale w moim przekonaniu obciąża państwo. Dlatego też państwo powinno tę paradoksalną sytuację naprawić, a więc jakoś uporządkować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak więc w tych domach nie mamy właściwie żadnych własnościowych praw do lokali, tylko quasi - własnościowe prawa do lokali. One są niezbywalne, można przenieść tylko posiadanie, bo jest ono zbywalne.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#KrzysztofPietrzykowski">Paradoksalnie to samo dotyczy tych członków spółdzielni, którzy posiadają lokatorskie prawo do lokalu. Oni też mogą przenieść swoje posiadanie, czyli wtedy okaże się, że to quasi - prawo lokatorskie już dzisiaj jest zbywalne. Tak naprawdę ono prawem lokatorskim nie jest, natomiast zostało ustanowione w budynku nie stanowiącym własności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#KrzysztofPietrzykowski">Specjalnie mówię o tym na zasadzie pewnej przewrotności, oczywiście zdając sobie sprawę z tego, że Sąd Najwyższy, który spotkał się z tym problemem przy okazji zakładania ksiąg wieczystych dla quasi - własnościowych praw do lokali znajdujących się w takich budynkach. Sąd Najwyższy stwierdził wówczas, że jest możliwe założenie księgi wieczystej dla spółdzielczego prawa do lokalu w sytuacji, kiedy dom nie stanowi własności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#KrzysztofPietrzykowski">W moim przekonaniu jest to być może rozwiązanie bardzo praktyczne, ale będące contra legem. Gdyby Sąd Najwyższy powiedział, że nie jest możliwe ustanowienie takiego prawa, a więc zgodnie z prawem, to być może wreszcie do naszej świadomości by trafiło, że to są tylko prawa pozorowane i że tak naprawdę ich nie ma w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pozostaje jeszcze kwestia "wywłaszczenia" prywatnych właścicieli. To jest dla nich dobrodziejstwo, dlatego, że dzisiaj mają grunty, na których znajdują się domy spółdzielcze, czasami nawet całe osiedla spółdzielni mieszkaniowych. Co oni mogą zrobić z takimi domami?</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pan dyrektor Marek Sadowski wspominał o art. 231 Kodeksu cywilnego. W kodeksie tym zapisane są instrumenty prawne, które mogłyby umożliwić rozwiązanie tej sytuacji. Takim instrumentem mogłoby być roszczenie o przeniesienie własności na podstawie art. 231, czy być może w pewnych sytuacjach przepisy o zasiedzeniu, aczkolwiek to jest już bardziej skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przy takim orzecznictwie Sądu Najwyższego, niewątpliwie życzliwym dla spółdzielni i ich członków, jaka spółdzielnia będzie się dzisiaj decydowała na dochodzenie roszczeń na podstawie art. 231, zwłaszcza, że takie działanie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z tym ta sytuacja patowa będzie się utrwalała, jeżeli jej wreszcie nie przetniemy wprowadzając rozwiązania proponowane w art. 39 i 40.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#KrzysztofPietrzykowski">Czy zatem można mówić o sprzeczności z konstytucją w przypadku nawet nie wywłaszczenia, ale - użyję określenia mocniejszego- nacjonalizacji gruntów? Bo to jest w gruncie rzeczy nacjonalizacja gruntów na podstawie ustawy, a nie wywłaszczenie. Tylko, że ta nacjonalizacja jest dokonywana w interesie wszystkich zainteresowanych podmiotów; spółdzielni mieszkaniowej  i jej członków, oraz w interesie właścicieli, którzy wreszcie otrzymają odszkodowanie za to, z czym dzisiaj i tak nic nie mogą zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekZielinski">Przykład podany przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego dotyczący przedsiębiorstw państwowych jest bardzo znamienny i według mnie decydujący dla całej sprawy, ponieważ rzeczywiście nie został zaskarżony przez Trybunał Konstytucyjny i nie został zakwestionowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do twórców zapisów zawartych w art. 39. Nie wiem czy dobrze je rozumiem. Zgodnie z artykułem 3 Prawa spółdzielczego własność spółdzielni jest prywatną własnością ich członków. Czy jeśli zgodnie z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego został wybudowany dom na gruncie skarbu państwa  lub gminy za zgodą tych organów, to czy ten budynek nie jest dzisiaj własnością spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi mi wyłącznie o sam budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekZielinski">Na tym polega właśnie problem, o którym mówił przed chwilą pan profesor Krzysztof Pietrzykowski. Właścicielem budynku jest ten, do kogo należy grunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMalychSpoldzielniWlasnosciowychCecyliaMilczarek">Reprezentuję małe mieszkaniowe spółdzielnie własnościowe z terenu Polski, a zwłaszcza z Warszawy. Sprawa ta dotyczy spółdzielni mieszkaniowych w całym kraju, ale zwłaszcza boleśnie uderza w małe spółdzielnie warszawskie.  Te przedwojenne warszawskie spółdzielnie powstały na gruntach wykupionych przez spółdzielców. To jest ich niezaprzeczalna własność. Nie były to transakcje dokonywane na kredyt, ale za pieniądze spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMalychSpoldzielniWlasnosciowychCecyliaMilczarek">Dekret prezydenta z 1945 roku zabrał im te grunty. Chyba ta sprawa nie stawała ani razu na posiedzeniu Komisji, tak jakby te spółdzielnie w ogóle nie istniały. Może nie jest ich tak bardzo dużo, bo tylko 250 na terenie samej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMalychSpoldzielniWlasnosciowychCecyliaMilczarek">Ale jeśli państwo chcecie przygotować i uchwalić ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, to najpierw trzeba uregulować sprawę tych małych spółdzielni. Powinny one otrzymać zwrot swoich gruntów. Nie obejmie ich uwłaszczenie na tych gruntach, ponieważ nikt nie życzy sobie uwłaszczenia za swoje własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMalychSpoldzielniWlasnosciowychCecyliaMilczarek">Budynki na tych gruntach były też budowane za pieniądze spółdzielców, a jeśli nawet wzięto na to kredyty, to zostały one w pełni spłacone. Pamiętam, że ostatnie raty płaciłam już po wojnie, ani jednej raty nam nie umorzono. Nie mówiąc  już o tym, że po wojnie musieliśmy swoje domy odbudowywać za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMalychSpoldzielniWlasnosciowychCecyliaMilczarek">Uważamy, że sprawa tych małych własnościowych spółdzielni musi być uregulowana, przede wszystkim przez zlikwidowanie skutków dekretu z roku 1945. Tej sprawy nie można pozostawić tak, jak wygląda dzisiaj, bo to będzie niepełne załatwienie sprawy spółdzielczości mieszkaniowej. Trzeba potraktować ich majątek jako pełną własność, wobec której mogą on sami podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekZielinski">Wypowiedź pani była trochę wybiegającą do przodu, bo omawiane artykuły 39 i 40 nie dotyczą kwestii, o której mówiła. Sprawy te zostały uregulowane w dalszych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałbym gorąco poprzeć wniosek pani Cecylii Milczarek i to nie tylko dlatego, że sam mieszkam w domu należącym do przedwojennej warszawskiej spółdzielni własnościowej. Będziemy o tej kwestii mówić później omawiając problem jeszcze bardziej bolesny, a mianowicie problem tych przedwojennych spółdzielni mieszkaniowych, które nie tylko zostały pozbawione prawa własności gruntów, zamiast czego dano im ich użytkowanie wieczyste. Członkowie tych spółdzielni zostali w ogóle pozbawieni swoich praw, a spółdzielnie zmuszono do rozwiązania się. I to jest najbardziej bolesna sprawa dotycząca polskiej spółdzielczość mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mówię o tym dlatego, aby nie zapomnieć w dalszych pracach nad projektem ustawy zamieścić przepis o charakterze reprywatyzacyjnym, który przywróci prawa własności gruntów tym spółdzielniom, które zostały go pozbawione na podstawie tych samych przepisów wymienionych w projekcie ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dobrze się stało, że dyskusja o tych trudnych sprawach się rozpoczęła i że pan prof. Krzysztof Pietrzykowski dał obszerny wykład. Dotyczy to bowiem kluczowego punktu całej regulacji prawnej, nad którą pracuje Komisja. Nie można bowiem mówić o rzeczywistym prawie własności lokatorów i o prawie własności do lokalu czy wyodrębnionej własności budynku, bez uregulowania własności gruntu i ustabilizowania własności spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto nie jest to sprawa dająca się rozwiązać przy pomocy jednego machnięcia pióra i w oparciu o tak zredagowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Swoją wypowiedź zakończę konkretnym wnioskiem, ale wcześniej chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że status prawny naszych spółdzielni z punktu widzenia ich praw do terenu i do budynku, jest bardzo różny. Mamy w Polsce spółdzielnie będące realnymi właścicielami terenów i budynków mieszkalnych, głównie na terenie starych miast poza Warszawą, gdzie nie było komunalizacji. Z mocy prawa grunty zostały tam znacjonalizowane i nie można było nabyć prawa własności. Powstały tam spółdzielnie, które się budowały na wykupywanych terenach. Uwłaszczanie ich na tych gruntach, do których spółdzielnie te posiadają tytuł prawny i jakiekolwiek ograniczanie ich terenu przez wydziedziczenie ich z części tych terenów, które zdaniem władz miasta będzie wykraczała poza zakres uzasadnionego użytkowania, byłoby ich wydziedziczeniem i wywłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Drugą grupę stanowią spółdzielnie, które zgodnie z prawem w trybie ustawy regulującej stosunki w spółdzielczości, wystąpiły i nabyły prawa wieczystego użytkowania do tych gruntów. Sprawy własności tych terenów zostały zamknięte i w zdecydowanej większości jednostek samorządowych postępowania zostały zakończone i w księgach wieczystych odpowiednio odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto są spółdzielnie mieszkaniowe, które skorzystały z tego prawa, złożyły wnioski zgłaszając swoje roszczenia, ale z różnych powodów wnioski te były i są nadal blokowane przez władze samorządowe.  Te spółdzielnie mają prawo żądać rozstrzygnięcia ich sprawy zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami bez okrawania terenu, które to prawo im zagwarantowano bądź to roszczenie im przyznano.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Są jeszcze spółdzielnie, które złożyły wnioski, ale nie mogły być one uregulowane na skutek ciągle spornego charakteru gruntów. Wywłaszczanie czy nacjonalizowanie, choć posłom AWS lansowanie tezy o nacjonalizacji gruntów daje piękną dedykację, na gruntach nie wiadomo czyich, w demokratycznym państwie prawnym jest nader wątpliwe. Sądzę, że w każdym postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym tego rodzaju wywłaszczenie anonimowego właściciela byłoby wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mamy więc co najmniej pięć różnych sytuacji, w których mogłoby następować uporządkowanie stosunków prawnych. Nie będę powtarzał specyfiki małych warszawskich spółdzielni własnościowych,  których właściciele istnieją, a ich roszczenia zostały zgłoszone w roku 1945, kiedy nastąpiła komunalizacja gruntów. Po dziś dzień w Warszawie wnioski te nie zostały rozpatrzone i właściciele posiadają różowe kwitki z pieczątką, które w gruncie rzeczy po 60 latach są przedmiotem obrotu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dopiero uporządkowanie prawa do gruntów daje możliwość unormowania sytuacji poszczególnych spółdzielni i spółdzielców. Pozostawiam to do rozważenia, czy uzasadniony jest nasz optymizm dotyczący trzech form własności, a nie utrzymania przez pewien czas dotychczasowego prawa do lokalu przy obecnej konstrukcji. Było to przedmiotem zgłaszanych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgłaszam formalny wniosek. Moi  przedmówcy wykazali, że proponowane rozwiązania art. 39 i 40 są, delikatnie mówiąc, mało precyzyjne. Intencje autorów są bardzo szlachetne i słuszne, ale środki realizacji tych procedur uwikłałyby wszystkich, poczynając od wojewodów i gmin, aż po samych spółdzielców, w niekończące się procesy sądowe o grunty, które byłyby przedmiotem manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dlatego proponuję, aby Komisja dziękując bardzo panu profesorowi Krzysztofowi Pietrzykowskiemu za ujawnienie płynnych elementów instytucji uwłaszczenia, zechciała jednak zlecić przeprowadzenie rzetelnej ekspertyzy na piśmie. Ekspertyza taka dotyczyłaby wykładni artykułów 39 i 40. Byłaby to jednocześnie próba przedstawienia ucywilizowanych procedur uwłaszczeniowych gruntów oraz praw osób, które mają mieszkania w budynkach postawionych na tych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Składam formalny wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przewidziałem taki rozwój sytuacji i chciałem zadać panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu ważne pytanie dla toku całej naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zanim jednak to uczynię pragnę zauważyć, że pomysł nacjonalizacji pojawił się już w roku 1918, co posłowie AWS dobrze pamiętają, a reformę rolną wymyślono dopiero w roku 1922, która został tylko przepisana w roku 1944. To trochę zaciera, być może, kontrowersję polityczną na pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wracam do pytania kierowanego do pana dyrektora. Rozumiem, według pana i resortu sprawiedliwości konstrukcja niekonstytucyjności zapisu art. 40 wygląda w ten sposób; skoro wywłaszczenie miałoby nastąpić na rzecz prywatnych właścicieli, czyli członków spółdzielni, to nie uzasadnia zastosowania w konstytucji zapisu o ważnym celu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym wiedzieć gdzie w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego został zdefiniowany ten ważny cel publiczny? Rodzi się pytanie, czy wywłaszczenia dokonywane na rzecz budowy rurociągu gazowego, który jest realizowany przez prywatną spółkę z 5-procentowym udziałem państwa, są dokonywane na ważny cel publiczny, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Problem dotyczy nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, ale innych podmiotów kierujących sprawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Trzeba wobec tego zdefiniować ten ważny cel publiczny. Bo gdybyśmy powiedzieli, że jest to uwłaszczenie na rzec prywatnych właścicieli, to czy takie dobro, jakim jest prawo do mieszkania pewnej zbiorowości, jest ważnym celem publicznym, czy nie? Mówimy o art. 40 odnoszącym się do już istniejących budynków, grupowo zapewniających konstytucyjne prawo do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pytanie może jest nie tylko teoretyczne. Bo sądząc z wypowiedzi pana dyrektora Marka Sadowskiego, mamy nie tylko barierę przed  uwłaszczeniem, czy nacjonalizacją gruntów pod budynki spółdzielcze, jak mówi pan poseł Marek Mazurkiewicz, ale przed wszystkimi procedurami. Trzeba by bowiem zdefiniować ów cel publiczny, w dodatku ważny i realizowany za godziwym odszkodowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Problem art. 40 omawialiśmy w legislacyjnym zespole do spraw konstytucyjnych w naszym biurze. Stanęliśmy na podobnym stanowisko, co pan dyrektor Marek Sadowski, a mianowicie, że rzeczywiście artykuł ten stwarza problem zgodności z art. 21 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan poseł Marek Markiewicz posłużył się przykładem gazociągu dla konkluzji, że pojęcie ważnego celu publicznego wymaga zdefiniowania. Otóż w przypadku gazociągu zostało to zdefiniowane. W ustawie o gospodarce nieruchomościami znajduje się katalog celów uznanych za cele publiczne. Między innymi wymienia się tam budowę gazociągów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Katalog ten nie jest zamknięty i mógłby być rozszerzony o tak ważny cel publiczny, jakim jest budownictwo mieszkaniowe. Wątpimy jednak, aby Trybunał Konstytucyjny chciałby tak szeroko widzieć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Znam ustawę o gospodarce nieruchomościami. Wypowiedź mego przedmówcy rodzi kolejne pytanie; czy ustawa jest u nas wykładnią konstytucji? Dlatego zadam przedstawicielowi resortu sprawiedliwości pytanie, z czego wywodzi przedstawioną Komisji tezę, z którą nie dyskutuję, że uwłaszczenie czy nacjonalizacja  na cele mieszkaniowe nie jest dokonywana na ważny cel publiczny? Bo do tego sprowadza się sens polityczny i ustrojowy całej naszej dyskusji. Reszta jest w istocie rzeczy jedynie marginesem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dlatego stawiam tę kwestię nie w formie kontrowersji, ale uwagi, że ten ważny cel publiczny należy zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">W odniesieniu do tych problemów prawnych mógłbym podzielić wątpliwości przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Znajdują bowiem one uzasadnienie w obecnie istniejących możliwościach rozwiązań prawnych. Ale art. 39, wg mojego rozumienia, likwiduje zobowiązania spółdzielni wobec członków oczekujących na mieszkania. Artykuł ten mówi, że "...budynki lub inne urządzenia trwale związane z gruntami, stają się w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy użytkownikami wieczystymi gruntów w takim zakresie, w jakim grunty te są niezbędne dla prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń." Inaczej mówiąc chodzi o stan faktyczny, a nie jest to zobowiązanie wobec osób, które oczekują na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Czy zasada ta nie powinna być rozszerzona również na te uprawnienia związane z realizacją przyszłych inwestycji podejmowanych w wyniku już zawartych umów lub innych zobowiązania spółdzielni? Jeśli państwo znajdziecie inne, bardziej korzystne rozwiązanie tej kwestii, to bym się wówczas wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Zacznę od sprostowania. Pan poseł był uprzejmy przestawić moje stanowisko idąc dalej, niż ja sam. Stwierdziłem tylko, że zastanawiając się nad treścią art. 40 omawianej ustawy mieliśmy wątpliwości, czy nie może on stać się przedmiotem zarzutu konstytucyjnego. Natomiast broń Boże nie prezentowałem ani swojego stanowiska ani stanowiska resortu, że art. 40 jest niekonstytucyjny. Takiej wiedzy i doświadczenia konstytucyjnego nie mam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Powiedziałem jedynie, że istnieje możliwość podważania tego przepisu, kto wie zresztą z jakim skutkiem. Na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji tak naprawdę nie wiadomo, co to jest ten ważny cel publiczny i to wywłaszczenie, o którym jest mowa w art. 21 ust. 2 konstytucji. Nie ma judykatury konstytucyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Dlatego jedynie stwierdziłem i zwróciłem uwagę, że wybór drogi przyjętej przez autorów art. 40 i 39 może narazić ustawę na zarzut niekonstytucyjności. Trzeba mieć tego świadomość i wybrać możliwie bezpieczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Nawiązując do wymiany zdań między panem posłem Markiem Markiewiczem a przedstawicielem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i do tego, czy ważne cele publiczne zostały już zdefiniowane. Otóż są zdefiniowane, co nie oznacza wcale, że jest to wykładnia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jest tylko problem, czy ustawa, która definiuje cele publiczne, a posługuje się tą samą nazwą co konstytucja, prawidłowo realizuje formułę konstytucyjną. Można np. zastanowić się, czy wszystkie cele wskazane w art. 62 o gospodarce nieruchomościami, mieszczą się w tym konstytucyjnym pojęciu celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Przy okazji kilka słów o gazociągach i autostradach. Jeśli się nie mylę, to autostrady płatne buduje u nas państwo, a jedynie realizatorami poszczególnych odcinków autostrad są firmy prywatne, które wygrają przetarg. Co nie oznacza, że będą to autostrady prywatne; będą one publiczne. Pod tym względem nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Natomiast z gazociągami może być różnie, mogą być prywatne i mogą też być używane do pełnienia ważnych celów publicznych. Obawiam się, że wywłaszczenie prywatnego gazociągu, którym przesyłany jest gaz między prywatnymi podmiotami, byłoby trudne i trudno byłoby to uznać za ważny cel publiczny.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to żadne oficjalne stanowisko resortu sprawiedliwości, bo takiego on nie zajmuje w tej sprawie. Podobnie rząd nie zajął stanowiska do projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jestem zobowiązany do brania udziału w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, wobec tego wszystko, co może narazić ustawę na zarzuty, staram się przedstawić. Robię to jednak nie po to, aby udaremnić przyjęcie jakichkolwiek przepisów, bo nie mam takiej mocy sprawczej, aby głęboko rozważyć materię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Tyle mojej odpowiedzi na zarzuty czy uwagi pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Chciałem odnieść się również do wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Mówiąc o wzorcu ustawowym, który tworzył instytucję użytkowania wieczystego z mocy prawa, nawiązałem do ustawy z 29 września 1990 roku. Najlepiej byłoby zapomnieć o tym art.2, bo był on wadliwy i od początku wszyscy o tym doskonale wiedzieli. Chciano jakoś sprawę załatwić. Ale proszę pamiętać, że chodziło wówczas o dwa bardzo wyraźne kryteria. Przede wszystkim jasne były granice nieruchomości objęte tym przekształceniem, a nie było to płynne kryterium, które nie jest skonkretyzowane.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Po drugie chodziło jednak o obrót między państwowymi jednostkami. Przechodzono z teorii jednolitej i niepodzielnej własności państwowej i próbowano jakoś się z tym problemem uporać. Tak więc tamta regulacja dotyczyła innych stanów faktycznych, aczkolwiek w samej konstrukcji powstawania użytkowania wieczystego model jest ten sam. I jest to zły wzorzec.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jest on o tyle gorszy w propozycji zawartej w projekcie omawianej ustawy, że mamy do czynienia z niepewnym stanem. Nie wiadomo mianowicie, co jest objęte tym przekształceniem. Na podstawie przepisów art. 39 nie wiemy co staje się przedmiotem użytkowania wieczystego, jaka substancja, jaki majątek. Kryteria mają charakter oceny. Jeśli ustawodawca daje takie kryteria do wykorzystania jakiemuś wykonawcy ustawy, to nie powinien mówić, że coś się dzieje z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Takie błędy, niestety, w polskim ustawodawstwie wielokrotnie były popełniane. Skutek miał być z mocy prawa, ale tak naprawdę decydował geodeta. Tak było z ustawą z 1971 roku. Potem przez 20 lat mieliśmy problem, jak realizować tę ustawę w procesach sądowych. Powstawały spory na tle, czy decyzja deklaratywna może być podważana, chyba że się określi wyłączność dowodową, jak to kiedyś robiono, czy też może być podważana w procesie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Bardzo bym chciał, aby ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, jeżeli już zostanie uchwalona, nie wywoływała tak daleko idących zaburzeń, by jej użytkownicy mieli poważne problemy. I tylko o to mi chodzi, o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Kiedyś przyjęto dość, moim zdaniem, radykalny model ze względu na generalne podejście do zmian w zakresie własności państwowej. Było to, moim zdaniem, wierutne głupstwo, bo trzeba było uwłaszczyć własnością. Niby dlaczego państwo nie mogło się podzielić własnością z państwowymi jednostkami, tylko dzieliło się własnością podzieloną. Państwo zachowało własność, ale jeszcze ciągle pozostało echo niepodzielnej własności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To tak jak ze skarbem faraonów; co raz weszło do tego skarbu, to wyjść już z niego nie mogło. Co raz stało się własnością państwową, nie mogło przestać nią być.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Widziałbym rozwiązanie o wiele bardziej proste. Państwo może obdarzyć spółdzielnie własnością na pewnych warunkach z mocy samego prawa i może to zrobić o wiele łatwiej, niż w przypadku użytkowania wieczystego. Zapewne jednak rozwiązanie to, choć łatwiejsze, mogłoby budzić inne kontrowersje, a skutki byłyby bardziej nieodwracalne, zwłaszcza na obszarze miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W stolicy zachowuje się pewien margines bezpieczeństwa na wypadek, gdyby kiedyś trzeba było przywracać własność gruntów byłym właścicielom, nie tylko zresztą spółdzielcą. Chodzi o grunty, które stały się państwowe, a na tym gruncie spółdzielnia uzyskała użytkowanie wieczyste. W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego nie ma przeszkody, aby oddać własność osobie prywatnej, czyli grunty te uwłaszczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Wprawdzie realizacja tego zamiaru jest bardzo trudna, wręcz zagadkowa i wątpliwa, ale tak orzeka Najwyższy Sąd Administracyjny. Ale nie jest to ważna przyczyna, dla której można unieważnić decyzje czy akty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ostatnia kwestia dotyczy dwóch znanych orzeczeń Sądu Najwyższego w kwestii spółdzielczego prawa własnościowego i księgi wieczystej. Sąd Najwyższy w orzeczeniu wcale nie przesądził, że istnieje własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu. Sąd powiedział, że przy zakładaniu księgi wieczystej kognicja sądu, które zajmuje się zakładaniem księgi wieczystej, nie może sięgać tak daleko, żeby on badał, czy rzeczywiście spółdzielnia ze skutkiem prawnym ustanowiła spółdzielcze prawo do lokalu. Dlatego sąd nie musi badać, czy spółdzielnia była właścicielem budynku, czy nie. Jeśli wydała odpowiednie akty przyznania spółdzielczego prawa do lokalu, to już można na tej podstawie założyć księgę wieczystą.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Proszę pamiętać, że księga wieczysta akurat w zakresie spółdzielczego prawa do lokalu, nie jest powiązana ani z księgą gruntową, ani z księgą budynkową.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Mówiąc krótko sytuacja jest taka, że można zakładać księgi wieczyste, co bynajmniej nie przesądza, że cała rzesza spółdzielców w Polsce, którzy sądzą, że są uprawnieni do tytułu własnościowego prawa do  lokalu, istotnie takie prawo mają. Mogą mieć tylko pozory tego prawa. Nie ma na ten temat sporów, bo musiałby się on toczyć między spółdzielcą a spółdzielnią, lub między ewentualnym pretendentem do własności budynku i gruntu.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Ta sytuacja osłabia konstrukcję przekształcania praw z mocy samego prawa. Bo ustawodawca mówiąc, że spółdzielcze prawo do lokalu typu własnościowego przekształca się w odrębną własność, ma na myśli tylko to, że prawa będące rzeczywiście prawami, a nie domniemane prawa, ulegają takiej konwersji. Natomiast tam, gdzie takim prawem nie są, a tylko są przekonani o tym, że są, wszyscy z wyjątkiem prawników, którzy się tym zajmują, wiedzą, że taki skutek by nie powstał. To wymaga uregulowania, aby chronić osoby, co do których stan prawny nie jest pewny. Ale to jest już inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ad vocem do wypowiedzi pana mecenasa Wiktora Łyszczaka i pana dyrektora Marka Sadowskiego. Rzeczywiście, znowu pojawiła się nam kopalnia problemów. Może zacznijmy od końca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jednak Sąd Najwyższy przesądził, że chodzi o własnościowe prawo do lokalu. Skoro można założyć dla niego księgę wieczystą, to jest uznanie własnościowego prawa do lokalu. Abstrahuję już od tego, że to jest dziwna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Bo co to jest spółdzielczy lokal mieszkalny? To jest powietrze znajdujące się między ścianami. To jest część budynku obciążona ograniczonym prawem rzeczowym. Lokal ten da się fizycznie określić tylko tymi czterema ścianami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast z prawnego punktu widzenia nie wiadomo o co chodzi. To w każdym razie nie jest nieruchomość ani żadna rzecz, a więc coś przedziwnego. Sama konstrukcja księgi wieczystej też jest w tym wypadku dla mnie od początku nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Bardzo się zgadzam z panem dyrektorem Markiem Sadowskim. Jest to mój podstawowy zarzut do ustawy z 29 września 1990 roku. Chciałbym nawiązać do dawnej dyskusji toczącej się między panami profesorami Wasilkowskim a Gwiazdomorskim o tak zwaną zasadę jedności własności państwowej. Przypomnę tylko, że pan prof. Wasilkowski prezentował stanowisko bardzo pryncypialne, zgodne z zasadami ustroju, natomiast prof. Gwiazdomorski stanowisko cywilistyczne. Obaj już od lat nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ale projekt tej ustawy jest to jakby zwycięstwem zza grobu pana prof. Wasilkowskiego. Zupełnie nieoczekiwanie autorzy ustawy przyznali mu rację dając państwowym osobom prawnym nie własność, ale użytkowanie wieczyste. Instytucja użytkowania wieczystego, która wreszcie powinna zniknąć z naszego porządku prawnego, w ten sposób uległa znacznemu rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dlaczego w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych proponujemy użytkowanie wieczyste lub własność w zależności od sytuacji spółdzielni? Nie możemy występować przed szereg.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Najchętniej dałbym spółdzielniom własność i to jest oczywiste. Ale powiadam, że skoro państwowe osoby prawne otrzymały użytkowanie wieczyste gruntu, to z prawnego punktu widzenia nie bardzo istnieje możliwość dania spółdzielniom czegoś więcej. Może jednak z wyjątkiem tych sytuacji, które stanowią jednak pewien margines, kiedy spółdzielnie zostały pozbawiane własności, którą posiadały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana mecenasa Waldemara Łyszczaka. Regulacje z art.39 i 40 są jednak regulacjami wyjątkowymi i tak je należy rozumieć. Zostały one stworzone na użytek powstania odrębnej własności lokali. Stąd  wzięła się klauzula ograniczająca, która rzeczywiście nie dotyczy tak zwanych gruntów niezabudowanych spółdzielni. Przyjmujemy jednak, że wszystko już będzie się odbywało w III Rzeczpospolitej, a więc na zasadach ogólnych. Obejmowanie szczególnymi regulacjami gruntów, na których znajdą się domy budowane dla członków oczekujących, jest w moim przekonaniu nieuzasadnione. Byłoby to rozwiązanie idące za daleko.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pozostaje jeszcze kwestia sformułowania w art. 39. Moim zdaniem zapis ust. 1 jest bardzo precyzyjny, a ponadto w kolejnych przepisach jest bardzo dokładnie wyjaśnione, w jakim zakresie spółdzielnie zostaną uwłaszczone.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mogliśmy w projekcie przyjąć jedno z dwóch rozwiązań. Jedno takie, jakie znalazło się w omawianym art. 39, a drugie według ścian budynków, co byłoby absurdem cywilistycznym. Bo wychodząc poza budynek znajdowałbym się już na innym gruncie, stanowiącym przedmiot innej własności.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kolejne przepisy rozdziału 5 precyzują o co chodzi w art. 39. A wszystko jest to kwestia kazuistyki. Posłużę się przykładem mojej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to spółdzielnia przedwojenna, jeden budynek z 1924 roku drugi z roku 1939 połączone wspólnym podwórkiem. Jest oczywiste, że w takiej spółdzielni całość skorzysta z tej regulacji zawartej w art., 39.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wyobraźmy sobie jednak dużą spółdzielnię mieszkaniową, czyli sytuację bardziej typową, posiadającą kilkadziesiąt a nawet kilkaset lokali mieszkalnych. Powstaje przede wszystkim pytanie dotyczące nieruchomości gruntowej. Różne mogą być bowiem stany faktyczne. Może być taka sytuacja, że grunt i budynek stanowią pewną odrębną całość. A więc grunt stanowi nie tylko odrębna działkę w sensie geodezyjnym, ale również odrębną nieruchomość. I wtedy wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zdarza się często tak, że na jednej nieruchomości znajduje się kilka budynków. Taką sytuację też przewidujemy w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast kiedy mamy pięć budynków w bezpośrednim sąsiedztwie w jednym osiedlu, to każdy grunt stanowi odrębną nieruchomość. W takiej sytuacji sprawa jest oczywista. Ale mogą pojawić się stany faktyczne, które będą sprawiały trudności, na to nie ma rady. Można mówić o patologii do kwadratu, bo tak też się zdarza. Sam znam takie sytuacje. Myślę jednak, że jakoś sobie z nimi poradzimy. Dlatego zapis art. 39 ust. 1 nie powinien budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Wypowiem się krótko na temat przepisów art. 39 i 40 projektu ustawy. Osobiście uważam, że bez rozstrzygnięcia zagadnienia konstytucyjnego, a mianowicie możliwości uwłaszczenia czy to z mocy prawa, czy w inny sposób, możemy to nawet nazwać nacjonalizacja, to właściwie dalsze prace Komisji Nadzwyczajnej muszą stanąć w miejscu. Komisja musi przede wszystkim ten problem przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Osobiście uważam, że jednak należałoby mieć na uwadze cały problem i wtedy w szerszym kontekście trzeba spojrzeć się na problem ważnych celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Kolejna sprawa; jeżeli przyjmiemy możliwość zastosowania rozwiązań przewidzianych w art. 39 i 40 projektu ustawy, to w nawiązaniu do  wypowiedzi pana posła Marka Mazurkiewicza, trzeba by zawęzić brzmienie art. 39. Chodzi o zapis mówiący o spółdzielniach, które nie były właścicielami. Trzeba wyraźnie zaznaczyć w przepisie, że chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe nie mające uregulowanego stanu prawnego do gruntów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski mówił o sytuacjach, kiedy spółdzielnia kupiła grunt i pobudowała na nim dom, a następnie ustanowiła spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Taka sytuacja jest dla mnie bardzo prosta. Tam nie można mówić o quasi - spółdzielczym prawie, ale o pełnym własnościowym prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Podobnie trzeba podejść do drugiej sytuacji wymienionej przez pana profesora, kiedy stan prawny spółdzielni do nieruchomości został już uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Krótko mówiąc jestem za zawężeniem treści przepisu przez wyraźne w nim zaznaczenie, że dotyczy on wyłącznie stanów, kiedy spółdzielnie nie mają dotychczas uregulowanego stanu prawnego gruntów, na których znajdują się spółdzielcze budynki.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Jeszcze jedna drobna uwaga w nawiązaniu do pytania pana posła Marka Mazurkiewicza. Chodzi o wyrazy " w takim zakresie" znajdujące się pod koniec zapisu w ust.1.art. 39. To nie jest rzecz zupełnie nowa.  Jeśli sięgniemy do tekstu ustawy o własności lokali, to w art.5 ustawodawca raczył napisać, że " jeśli powierzchnia gruntu zabudowanego budynkiem, w którym wyodrębniono własność lokali, jest większa niż powierzchnia niezbędna do  korzystania, to można dokonać podziału tej nieruchomości".</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">W naszym przypadku jeśli ustawodawca użyje zwrotu , że przechodzi na własność tylko ta część gruntu, która jest niezbędna do korzystania, to reszta zależeć już tylko będzie od wykonania decyzji wojewody. Bo ustawodawca przewiduje, że decyzje wydaje wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekZielinski">Ponieważ w zasadzie wszyscy mieli możliwość zabrania głosu w tej ważnej kwestii, przystąpię do rozpatrzenia formalnego wniosku. Najpierw jednak krótko zrekapituluję przebieg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekZielinski">Generalnie mamy następującą sytuację. Przepisy art. 39 nie zostały zakwestionowane, chociaż pojawiły się wątpliwości dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekZielinski">Po pierwsze- są to wątpliwości konstytucyjne. Obawy o niekonstytycyjność poparte były jednak słabymi argumentami. Natomiast pojawiły się wątpliwości do zapisu " w takim zakresie, w jakim grunty te są niezbędne do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń." Chodzi o ostatnie zdanie ust. 1 art. 39.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym zgłosić wniosek o następującą procedurę. Ponieważ pan poseł Marek Mazurkiewicz zgłosił formalny wniosek o przedstawienie ekspertyzy, ja zgłaszam kontr - wniosek, to znaczy, aby Komisja nie występowała o sporządzenie ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMarekZielinski">Skąd taka propozycja? W zasadzie podczas dzisiejszego posiedzenia przedstawiona została cała paleta stanowisk w tej sprawie. Kolejne ekspertyzy już nie wiele wniosą. Zresztą i tak staniemy w pewnym momencie przed problemem dokonania wyboru i przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMarekZielinski">To wydłuży o kolejne dwa - trzy miesiące procedowanie nad całą ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Tymczasem jak wynika z przebiegu dzisiejszej dyskusji, nie ma potrzeby przedłużania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMarekZielinski">Pozostaje kwestia fragmentu ust. 1, który przytoczyłem, i który budzi pewne wątpliwości. Możemy to ponownie przedyskutować, chociaż w świetle ostatniej wypowiedzi pana sędziego Stanisława Dmowskiego, obecny zapis byłby do przyjęcia. Ale o tym zdecyduje już Komisja.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMarekZielinski">Czy pan poseł Marek Mazurkiewicz mógłby bardziej precyzyjnie sformułować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może najpierw przeczytam, gdzie w konstytucji znajdują się odpowiednie przepisy. Niektórzy z nas uczestniczyli w pracach nad tekstem konstytucji, w trakcie której sprawy dziś omawiane odegrały zasadniczą rolę. Chodziło o ograniczenie własności wyłącznie na cele publiczne. Natomiast generalna zasada możliwości ograniczania jakichkolwiek praw, łącznie z budową drogi służebnej, jeśli idzie o ograniczenie własności, jest unormowana w art. 31 konstytucji. W przepisie tym sformułowano generalną, zawężającą zasadę ingerencji władz publicznych i administracji, w prawa obywateli, w prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnej wolności i praw, w tym także wolności, mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, kiedy są konieczne w demokratycznym państwie prawnym dla jego bezpieczeństwa, ochrony porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, a także wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisja konstytucyjna miała na myśli takie wolności i takie prawa, jakie służą na przykład mieszkańcom Warszawy w zakresie praw, które zostały wcześniej naruszone. Mamy wiec generalny zakaz ingerencji w sferę prywatnych praw w innych celach, niże cele związane z wykonywaniem władzy publicznej. W każdym razie w debacie wykluczono możliwość wywłaszczania dla celów innych niż publiczne, w interesie "krewnych królika", jak mówiono w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Spróbuję skonkretyzować swój wniosek formalny. Podtrzymuję wniosek o zlecenie ekspertyz, po pierwsze co do konstytucyjności art. 39 i 40. Jeśli nie ma innych propozycji, to wnioskuję, aby zwrócić się np. do pana prof. Winczorka lub  profesora z Poznania, specjalisty od wolności i praw człowieka. Zaraz przypomnę sobie jego nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję także sporządzenie drugiej ekspertyzy o charakterze czysto legislacyjnym. Mamy już taką ekspertyzę kwestionującą przepisy art. 39 i 40 ze strony pana prof. Gerarda Bieńka. Proponuję, aby ponownie zwrócić się do niego, aby rozwinął swoją poprzednią ekspertyzę i odniósł się do legislacyjnego kształtu rozwiązań przepisów art. 39 i 40 z punktu widzenia celów, którym ma służyć ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że w pełni szanując wzniosłe intencje autorów regulacji art. 39 i 40, wprowadzenie tych przepisów niczego nam nie da, jeśli nawet w ciągu miesiąca trzeba będzie przeprowadzić analizę. Bo i tak podzieli to los innych ustaw kwestionowanych przez prezydenta czy Trybunał Konstytucyjny. Wtedy sprawa się odwlecze do następnej kadencji, bo w obecnej kadencji z pewnością nie da się zakończyć prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po drugie - szkoda ogromnego wysiłku i autorytetu wnioskodawców tej ustawy, jeżeliby się okazało, że sprokurowano rzecz w najlepszym nacjonalistyczno - kolektywistycznym stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekZielinski">Pan poseł Marek Markiewicz chciał się wypowiedzieć ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czekałem na ten moment i chcę zapewnić o najwyższym szacunku dla pana posła Marka Mazurkiewicza, ale jednocześnie zgłaszam projekt przeciwny. Z toku debaty jasno wyniknęło, że przedmiotem ekspertyzy nie powinniśmy czynić celu legislacyjnego ustawy, ale zamiar Komisji. A ten zamiar Komisji nie powinien być przedmiotem ekspertyzy, tylko deklaracji samej Komisji, czy chce dokonywać zmiany ustrojowej zahaczającej o art.31 ust. 3 konstytucji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kwestię te naświetliła i wyjaśniała bardzo wypowiedź pana sędziego Stanisława Dmowskiego oraz pana dyrektora Marka Sadowskiego. Od tego trzeba w ogóle zacząć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Może się zdarzyć, że Komisja a za nią Sejm, stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym powiadając, że stoi na gruncie dotychczasowych czterech orzeczeń trybunału w tej kwestii. Przypomnę, że orzeczenia dotyczyły adwokatów, sędziów i radców, aptekarzy i transportu międzynarodowego. Tylko w tej kwestii do tej pory trybunał się wypowiadał i stworzył zasadę proporcjonalności dobra ograniczonego, zasadę niemożności usunięcia konfliktu w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chodzi teraz o to, czy Komisja i Sejm mają świadomość, że mamy do czynienia z oczywiście chronionym dobrem właścicieli gruntu i oczywistym dobrem właścicieli lokali. Czy w tej sytuacji ustawodawca zdecyduje się na ingerencję i czy będzie ona podejmowana w duchu art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli dla ochrony innych osób niekoniecznie owych "znajomych królika", o których akurat konstytucja wyraźnie nie wspomina. Czy ustawodawca się na to zdecyduje, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli będziemy prowadzili prace na poziomie uzgadniania z innymi ustawami, aby nie zachodziła między nimi sprzeczność, to nie skończymy swojej pracy przez lata. A może Komisja i Sejm chcą się zdecydować na ustrojowe zakończenie procedury regulacji gruntów, gdzie jest spór faktyczny o to, czy ingerencja w prawa własności jest na szkodę właścicieli, jak mówił pan poseł Marek Mazurkiewicz. Czy też, jak z kolei argumentował pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, na korzyść właścicieli, bo w końcu będą mogli uregulować swoje relacje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym panie przewodniczący zwrócić uwagę, że w zasadzie jest to kwestia wyboru politycznego, ustrojowego i pewnej determinacji  Komisji w stosunku do całej ustawy. W istocie bowiem żaden ekspert nie powie nam, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ważne jest tylko, abyśmy tej ustawie nadali taki kształt, że albo wyraźnie wchodzimy na pole określone art. 31 ust. 3 konstytucji i wskazujemy, że zastosowane środki są proporcjonalne do wartości, którą chronimy i ją definiujemy. Pozostaje wówczas tylko techniczny problem zapisu tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Słusznie zauważył pan dyrektor Marek Sadowski, że przepis art. 39 wymaga bardzo wielu uściśleń. Ważne jest także to, co powiedział pan sędzia Stanisław Dmowski, że sprawa konstytucyjna nie przesądza wadliwości samego zapisu, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ale tego wyboru powinniśmy dokonać w naszej Komisji. Jak to uczynimy, to potem możemy miesiąc nad tym pracować korzystając przy tym z różnych ekspertyz. Ale sami musimy rozstrzygnąć o co nam w tej ustawie i w tych dwóch artykułach naprawdę chodzi. To jest w moim przekonaniu najistotniejsze i jestem szczęśliwy, że to sformułował pan sędzia Stanisław Dmowski, przez co nie muszę się odwoływać do swego niedoświadczenia i do braku wiedzy, a mogę się oprzeć o autorytet pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekZielinski">Podzielam ten pogląd. Chcę jeszcze przypomnieć wszystkim panom posłom, że otrzymaliśmy opinie Rady Legislacyjnej przy premierze rządu do projektu ustawy podpisaną przez pana prof. Zolla. Opinia ta nie kwestionuje omawianych artykułów 39 i 40. Dlatego wnioskowanie o dalsze opinie wydaje się niecelowe, ale za chwilę poddam wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekZielinski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Mazurkiewicza o skierowanie artykułów 39 i 40 do ekspertyzy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekZielinski">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 11 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekZielinski">Ponieważ wniosek nie przeszedł chciałbym przystąpić do procedowania kolejnych ustępów art.39.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMarekZielinski">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Czy jednak mogę prosić o rozstrzygnięcie kwestii, czy obecne sformułowanie nie zwolni spółdzielni z zobowiązań podjętych wobec członków oczekujących? Mamy wyraźne stwierdzenie, że przepis art. 39 dotyczy budynków i innych urządzeń istniejących. W związku z tym czy przypadkiem nie będzie takiej sytuacji, że ktoś wykorzysta ten zapis na niekorzyść spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Może się zdarzyć, że wojewoda może być łaskawy wobec spółdzielni, ale może również nie być łaskawy. Decyzja w tej sprawie jest niezbędna. Dlatego prosiłbym o uwzględnienie mojej uwagi. Czy któryś z posłów zechce ją poprzeć, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zwracam się do Biura Legislacyjnego i naszych ekspertów, bo nie jestem w stanie wymyślić tego w tej chwili, o takie sformułowanie art. 39, które odwołując się do spółdzielni, które były  w dniu 5 grudnia 1990 roku posiadaczami gruntów, prawo daje im z mocy prawa to uprawnienie, ale jednocześnie wyłączyło w tym artykule spółdzielnie. Były one bowiem wówczas nie tylko posiadaczami, ale także właścicielami lub wieczystymi użytkownikami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto proszę o podanie przepisu, który musi wyłączać spod ograniczających elementów te spółdzielnie, które skorzystały z prawa danego im ustawą o gospodarce  gruntami i złożyły wnioski o prawo nabycia wieczystego użytkowania na warunkach tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Te dwie rzeczy muszą być określone, bo inaczej przepis będzie oznaczał konfiskatę istniejącym spółdzielniom części gruntów, które odziedziczyły je w okresie międzywojennym lub nabyły za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam raz jeszcze przepis przejściowy art.57. W przepisie tym spółdzielniom istniejącym przed wojną, a które zostały znacjonalizowane przez grunty warszawskie, nie gwarantuje się in natura powrotu,  ale tylko bony, którymi można wytapetować ściany. To powinno się zagwarantować w tym artykule. Bo inaczej Rada miasta Warszawy mogłaby jeszcze zabrać im połowę terenu, żeby stworzyć na nim inną  jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To samo odnosi się do tych spółdzielni na terenie Polski, zwłaszcza w małych miejscowościach, w których spółdzielnie budowały na wykupionych gruntach prywatnych, a także do spółdzielni, które skorzystały z dobrodziejstwa wcześniejszych naszych ustaw Sejmu I i II kadencji i uzyskały prawo wieczystego użytkowania bądź złożyły wniosek o takie prawo. Natomiast rady gmin stosowały obstrukcje i nie rozstrzygały tych wniosków do tej pory. Tamto prawo jest szersze niż obecne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na marginesie tej sprawy mam jeszcze pytanie do autorów: jak się ma przepis art. 39 ust. 1 o gruntach, które w takim zakresie, jakie są niezbędne do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń, z przepisem art.42, który mówi o zachowaniu prawa własności uprawnień właścicielskich przez spółdzielnię, bez zastrzeżenia " w odniesieniu do nieruchomości zabudowanych". Jeśli ktoś chce sprawdzić, to przepis ten znajduje się na str. 23 rozpatrywanego tekstu projektu ustawy i jest to art. 43 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy te nieruchomości niezabudowane, do których spółdzielnia zachowuje swoje uprawnienia, będą ograniczane czy nie? To jest jeszcze jedna wewnętrzna sprzeczność w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Nie bardzo zrozumiałam pytanie pana posła Marka Mazurkiewicza. Według mnie przepis art. 39 w niczym nie uchybia stosowania innych przepisów i dotyczy sytuacji, w których stan własności gruntów na rzecz spółdzielni nie jest uregulowany. Tymczasem na tym gruncie znajdują się budynki spółdzielni. Grunt jest albo skarbu państwa albo gminy lub jest prywatny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">W związku z tym nie bardzo rozumiem, jak przepis dotyczący takich stanów, miałby zagrażać stanom uregulowanym, to znaczy takim, kiedy spółdzielnia jest już właścicielem gruntów lub ich użytkownikiem wieczystym. O tym mówi właśnie przepis art. 42.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Mam pytanie do pytającego: z czego pan poseł wywodzi, że przepis ten miałby umożliwiać zabranie spółdzielni gruntów, do których one już posiadają jakiś tytuł prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Po ustępie 1 powinien być ustęp 2, czego nie mogę znaleźć w moim tekście ustawy. Czy jest to błąd techniczny? Jeśli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Ale mam inne pytanie: jak należy rozumieć sformułowanie zawarte w ust.1 " z własnych środków". Chodzi o trzeci wiersz od góry. Czy oznacza to o środki kredytowe, których znaczna część została umorzona, czy też chodzi o własne środki traktowane w sposób dosłowny, a więc pochodzące niemal z własnej kieszeni spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Kolejna sprawa: w pierwszym wierszu pisze się " były posiadaczami gruntów". Jeżeli jestem posiadaczem, to moim zdaniem oznacza to samo, co być właścicielem. Czy wobec tego nie powinno być napisane " były użytkownikami gruntów..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To jest jedynie sprawa techniczna, chodzi tylko o przeredagowanie przepisu. Rzeczywiście na podstawie obecnego zapisu ktoś mógłby dociec, że chodzi o wszelkie posiadania, które są wykonywane w ramach wyłącznie stanu faktycznego, bez  uregulowania własności, ale także posiadania własnego. Posiadaczem jest ten, kto ma corpus animus, a nie musi koniecznie mieć prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Uwaga jest poprawna i należy wyjaśnić w przepisie, że chodzi o te spółdzielnie, które są wyłącznie posiadaczem, a nie mają żadnych innych praw rzeczowych. Przepis w zamyśle jest taki, że chodzi o własność i kiedy użytkowanie wieczyste spółdzielni nie przysługuje. Gorszy problem jest ze zdefiniowaniem budowy z własnych środków. Ten zapis też wymagałby dokładniejszego zbadania pod kątem techniczno - legislacyjnym, aby nie powstał taki oto dylemat, że spółdzielnie budowały nie z  własnych środków, tylko z państwowych, wobec tego nie mają tego uprawnienia, albo z jeszcze innych środków. Trudno mi rozstrzygać tę kwestię, lepiej to zrobią sami spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Nie wiem, czy w ogóle jest potrzeba pisania w tym artykule o własnych środkach, bo może taka dokładność okazać się trochę zgubna. Diabeł jak zawsze siedzi w szczegółach i ogólny przepis będzie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Marka Markiewicza,  pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Panowie powiedzieli coś takiego, co od początku wydawało mi się lepszym podejściem. Chodzi o nawiązanie do myśli, jaka towarzyszyła parlamentowi przy nowelizowaniu ostatnio ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. Może nie czekając na wyniki pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, o czym mówię cicho, aby nie usłyszał mnie pan prof. Radwański, która zajęła się losem użytkowania wieczystego w polskim prawie, po prostu uwłaszczyć własnością spółdzielnie mieszkaniowe. Nie będzie to, jak myślę, rzecz nie dająca się obronić konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Taka wątpliwość występowała podczas dyskusji nad ustawą o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. Mówiono, że jeśli uwłaszczy się spółdzielnie, to trzeba również to samo uczynić ze wszystkimi osobami prawnymi. Tymczasem spółdzielnie mieszkaniowe są innymi podmiotami, niż inne spółdzielnie i inne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jeżeli więc oddać w użytkowanie wieczyste, to czemu nie oddać spółdzielniom własności tam gdzie mają uregulowany stan prawny pod tytułem "użytkowanie wieczyste" i tam gdzie w ogóle nie maja ani własności ani użytkowania wieczystego, ale mają budynki na gruntach państwowych i komunalnych. Państwo może to zrobić, bo ma takie prawo. Może to zrobić wolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jest pewien problem z gminą, bo gmina by straciła dochód, ale przecież państwo też by straciło. Trzeba się więc zastanowić, czy to zrobić odpłatnie czy może nieodpłatnie i w jaki sposób. Myślę jednak, że warto się pokusić o rozważenie takiej ewentualności. Bo jeśli pozostaniemy przy obecnej wersji art. 39, to mamy dość kłopotliwy potem proces wpisywania użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Pragnę zauważyć, że na podstawie ustawy z roku 1990 roku do tej pory nie zakończyliśmy radosnej twórczości, żeby uregulować skutki w księgach wieczystych. Stało się tak nie dlatego, że źle działają sądy, ale dlatego, że ciągle jeszcze nie są wydane wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Może dzięki proponowanym rozwiązaniom sprawa potoczyłaby się szybciej. W każdym razie ta propozycja jest do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jeśli się przesądzi zasadę "uwłaszczenia", to czy ma to być uwłaszczenie prawem własności bądź uwłaszczenie użytkowaniem wieczystym nie ma większego znaczenia i jest to rzecz dalsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tylko krótka glosa z moje strony, ale prosiłbym sekretariat o wykreślenie później tych słów z protokołu, a dlaczego, to zaraz powiem. Lepiej nie utrwalać nawet takiej myśli w dokumentach sejmowych. Wniosek, który przedstawił pan dyrektor Marek Sadowski, jest niesłychanie ważny, zwłaszcza na terenie ziem zachodnich i północnych. Niby oczywistą dla nas rzeczą jest, że w przypadku wejścia do Unii Europejskiej nasze regulacje prawne będą miały przewagę nad ewentualnymi, starymi roszczeniami właścicielskimi innych podmiotów, których prawa wygasły na skutek opuszczenia ziem opuszczonych i wywłaszczonych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mamy jednak wiele przypadków na terenie dawnego województwa zielonogórskiego i jeleniogórskiego, gdzie zamieszkali obecnie  w Bawarii i w innych landach Niemiec, byli właściciele zaczynają kompletować swoje dokumenty dotyczące tytułu własności. W przyszłości, jeśli nastąpi przekreślenie granic i wprowadzi się jednolity reżim w zakresie praw obywateli poszczególnych państw będących członkami Unii, może powstać problem ochrony praw nabytych w Rzeczpospolitej osób, które własność prawem chronioną. Ale równocześnie słabego tytułu prawnego osób, które będą miały tytuł tylko wieczystego użytkowania, a których własność przeszła na rzecz skarbu państwa na mocy nacjonalizacji tych terenów. Mogą zacząć się procesy o uznanie za sprzeczne z Europejską Kartą Praw i Wolności. I wtedy powstanie sprawa wywłaszczenia osób wysiedlanych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę sekretariat o wykreślenie całego tego passusu z protokołu. Niemniej z taką argumentacją spotykamy się na ziemiach zachodnich i z ta myślą przeprowadziliśmy sprawę przekształcenia użytkowania wieczystego właścicieli domków jednorodzinnych w prawo własności. Chcieliśmy przeprowadzić także wówczas także przekształcenie spółdzielczego prawa do terenu w spółdzielniach mieszkaniowych. Niestety, nie uzyskaliśmy zrozumienia dla tej idei. Sądzę jednak, że z klubem AWS też jesteśmy w stanie ten konsensus znaleźć, aby ochronić przyszłe spółdzielnie od roszczeń ze strony spadkobierców różnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPEugeniuszZalewski">Ostatnie głosy w dyskusji wskazują na treściowo najważniejszy element art. 39. Jeżeli w uzasadnieniu projektu ustawy i w wypowiedziach wielu członków Komisji, mowa jest o nowoczesnym prawie, o nowych rozwiązaniach, to dlaczego zachować relikt w postaci użytkowania wieczystego gruntów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPEugeniuszZalewski">Mój wniosek jest taki, aby w miejsce użytkowania wieczystego wprowadzić słowo "własność" i tym samym uporządkować, być może w sposób nowatorski, trochę "przed szeregiem", jak stwierdził pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, ale uporządkować porządnie chociaż ten wąski zakres sprawy. To rozwiązanie byłoby rozwiązaniem prawidłowym i oczekiwanym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPEugeniuszZalewski">Odniosę się jeszcze do art. 40. Zapis zdania drugiego w ust. 2 powinien brzmieć inaczej. Zamiast słów " Decyzja taka powinna ustalać odszkodowanie przysługujące dotychczasowemu właścicielowi", moim zdaniem powinno być "Decyzją tą ustala się odszkodowanie przysługujące dotychczasowemu właścicielowi. Powiedzenie "powinna" jest mało precyzyjne i można je interpretować w ten sposób, że nie trzeba ustalać odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPEugeniuszZalewski">Przy okazji mam pytanie do autora projektu ustawy, pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy jeżeli stronami w działaniu wg art.40 będą dwie spółdzielnie mieszkaniowe, to artykuł ten będzie działał? Zdarza się bowiem, że właścicielem gruntu jest jedna spółdzielnia, a właścicielem budynku stającego na tym gruncie jest inna spółdzielnia. Czy przepisy art. 40 będą miały w takim przypadku zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Zacznę od sprawy prostej; wydaje się, że w pierwszym zdaniu ust. 1 art. 39 powinno być jednak napisane, że chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, bo tylko o nich jest mowa. Słyszę, że ta uwaga już została zgłoszona, wobec tego wycofuję swoją.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Można chyba bez szkody dla przepisu art. 39 skreślić słowa " z własnych środków". Spółdzielnie mieszkaniowe budują mieszkania z własnych środków, czasem pożyczonych, ale to są też własne środki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Ogólna uwaga: chciałbym państwu przypomnieć, że równolegle z pracą Komisji Nadzwyczajnej trwa debata nad ustawą o gospodarce nieruchomościami. Chodzi o jej nowelizację. Moim zdaniem przepis art. 39 powinien się znaleźć w tamtej ustawie, jego miejsce jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Proszę to wziąć pod uwagę, jak również fakt, że prace nad nowelizacją są daleko zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Na przykład art. 204 ustawy o gospodarce nieruchomościami jest bardzo podobny do art. 39 tej ustawy, reguluje podobne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Proponuję zatem, aby przepis art. 39, być może jeszcze poprawiony, przekazać do podkomisji zajmującej się przygotowaniem nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Dla mnie zasadniczy szkopuł tego przepisu, o czym również mówił pan dyrektor Marek Sadowski, jest określenie granicy niezbędnej dla prawidłowego korzystania z budynku. Przyznam się, że tej sytuacji nie mogę zrozumieć. Bo jeśli coś się uwłaszcza z mocy prawa w bardzo określonych sytuacjach, to nie ogranicza się tego uwłaszczenia do jakiś niezbędnych granic do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Różnie można to interpretować. Dla jednego zarządu gminy grunt niezbędny do prawidłowego korzystania z budynku będzie przebiegał po obrysie budynku, dla innego będzie to dodatkowa ścieżka od ulicy, a może jeszcze plac zabaw. To może być źródłem wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Możliwości uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych istnieją już od 9 lat, od 5 grudnia 1990 roku. Spółdzielnie wprawdzie w pewnymi trudnościami, ale miały możliwości i warunki uwłaszczenia. Dlaczego do tej pory z nich nie skorzystały? Bo same o to nie dbały. Zarządy spółdzielni wcale nie zabiegają o uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Część winy leży po stronie zarządów gmin i kierowników rejonów, którzy nie doprowadzili do takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Może jednak powstać taka sytuacja, że ci najbardziej opieszali otrzymają teraz swoistą premię. Mówię ciągle o art. 39: spółdzielnie te zostaną uwłaszczone z mocy prawa. Inne spółdzielnie wnosiły pierwsze opłaty lub ponosiły inne wydatki związane z przygotowaniem do zawarcia odpowiednich aktów notarialnych. Według mojego rozeznania większość spółdzielni uregulowała już swój stan prawny. Opieszali będą premiowani. I to nie jest najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć na temat przepisów art. 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Zapomniałem powiedzieć jeszcze o sprawie własności. Mnie bardzo odpowiada uwłaszczenie na własności, ale znowu odwrócimy sytuacje. Ze strony pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego padło stwierdzenie, że nierówno potraktowano przedsiębiorstwa państwowe i osoby prawne w roku 1990 roku oraz spółdzielnie. Jak sobie przypominam dyskusję, uzasadnienie takiego potraktowania wynikało z jednolitej własności państwowej. Wtedy państwo dzieliło się własnością z państwowymi osobami prawnymi, a spółdzielnie były traktowane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Dzisiaj jeśli z kolei pójdziemy na uwłaszczenie spółdzielni własnością, to znowu odwrócimy sytuację. Jest jeszcze wiele innych podmiotów, innych spółdzielni i niepaństwowych osób prawnych. Znowu wprowadzimy nierówność.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Generalnie jestem za zlikwidowaniem użytkowania wieczystego, ale trzeba do tego podejść całościowo. O tym powinno pomyśleć Ministerstwo Sprawiedliwości i Rada Legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Jeżeli bowiem dzisiaj spółdzielnie mieszkaniowe wyróżnimy własnością, to dokładnie odwrócimy sytuację i ktoś będzie mógł użyć argumentu, że państwowe osoby prawne otrzymały tylko użytkowanie wieczyste, a opieszałe spółdzielnie własność?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Nadal twierdzę, że to zarządy spółdzielni swoją biernością nie doprowadziły do uregulowania stanu prawnego. Niech mi to działacze spółdzielczy wybaczą, ale taka jest prawda. Prężne zarządy doprowadziły do tego, że mają klarowny stan prawny, natomiast złe zarządy uzyskają to teraz z mocy prawa, a więc uzyskają najwięcej. Czy to nie może być użyte przeciw proponowanym zmianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Po wypowiedzi pana dyrektora Marka Sadowskiego pojawił się problem, który można uznać za najważniejszy. Moje zdanie jest dokładnie takie same, jak pana sędziego Zenona Marmaja.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jestem całym sercem za tym, aby spółdzielniom mieszkaniowym już teraz dać własność gruntu, traktując to być może jako rozwiązania precedensowe, które  by wyprzedzało w czasie w ogóle likwidacje użytkowania wieczystego, jako swoistego reliktu przeszłości. Jestem wielkim zwolennikiem takiej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Moim zdaniem to prawo już się wyczerpało, pora wreszcie zastąpić je własnością. Natomiast trzeba stworzyć instytucję znaną w krajach Unii Europejskiej; mam na myśli instytucję dzierżawy wieczystej, ale jako prawa obligatoryjnego, a nie prawa rzeczowego. Użytkowanie wieczyste powinno zostać generalnie przekształcone w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli mówimy dzisiaj wiele o problemach konstytucyjnych, to można się na ten temat różnie wypowiadać. Istotne jest to, jakie stanowisko zajmie w tej kwestii Rada Legislacyjna, a przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny. Tego, niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ale trzeba przyjąć pewien scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Bo jak by to wyglądało? Najpierw uwłaszczyliśmy gminy mieniem należącym do spółdzielni, w tym także do spółdzielni mieszkaniowych, następnie uwłaszczamy tym samym mieniem spółdzielnie. To miałoby swój głęboki sens przy likwidacji instytucji użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozmawialiśmy o tym w kuluarach sejmowych z panem dyrektorem Markiem Sadowskim i wspólnie uważamy to za mało prawdopodobne. Już w łonie samej Komisji Kodyfikacyjnej, która od paru lat zajmuje się tą problematyką, zdania są bardzo podzielone i trudno jest ciągle osiągnąć konsensus.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Użytkowanie wieczyste w 10 lat po uzyskaniu niepodległości jest pewnym przeżytkiem. Ale ta instytucja, choć przecież pojawiła się w poprzednim ustroju, nadal jest obecna, ciągle nie możemy się jej pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odniosę się do paru spraw szczegółowych. Mogą powstawać sporne sytuacje wobec gruntów miedzy dwoma spółdzielniami. Sam znam wiele takich sytuacji, stanowiących reminiscencję podziałów z roku 1990; spółdzielnia ma budynek na gruncie należącym do innej spółdzielni mieszkaniowej. Taka sytuacja musi zostać uregulowana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepis art. 39 jest w sensie terminologicznym wzorowany na cytowanym dzisiaj przez panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk przepisie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Chyba rzeczywiście w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych własne środki, o których jest mowa w ust. 1, nie mają znaczenia i tylko mogą rodzić wątpliwości, o co w gruncie rzeczy chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mógłby powstać problem np. taki, że jeżeli spółdzielnia korzysta z pożyczek, to są jej środki, a jeśli z kredytów, to już nie są jej środki. Dlatego lepiej będzie skreślić w ust. 1 wyrazy "z własnych środków"</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KrzysztofPietrzykowski">Sięgam jeszcze do przeszłości i dochodzę do wniosku, że przy zachowaniu tego zapisu powstawałby problem spółdzielni mieszkaniowych finansowanych przez zakłady pracy. Powstałby więc kolejny problem, wcale niełatwy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kolejna sprawa; byłbym za tym, aby napisać w ustawie bardziej precyzyjnie, w jakim zakresie uwłaszczyć spółdzielnie mieszkaniowe. Tylko jak to zrobić? Jeżeli znajdziemy jakieś rozsądne rozwiązanie, to pod nim się podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Powiem krótko ad vocem; zaczynamy, jak widzę, iść w tym samym kierunku z panem prof. Krzysztofem Pietrzykowskim, co zawsze sprawiało mi przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Są co najmniej dwa argumenty przemawiające za tym, że można coś komuś odebrać i dać komuś innemu w przypadku mienia komunalnego. Uwłaszczenie gmin mieniem komunalnym miało przede wszystkim taki cel, aby wreszcie państwo przestało być właścicielem. Ten rozsądny krok już zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Teraz stopniowo odbiera się gminom to, czego gminy mieć nie potrzebują. Tak zrobiono z prywatnymi gruntami zabudowanymi przez osoby fizyczne, stało się to na mocy ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. Aby gminy nie poniosły strat, skapitalizowano, choć w sposób mało doskonały, świadczenie pieniężne ratalnie lub jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W przypadku spółdzielni mieszkaniowych można by przyjąć podobne rozwiązanie; albo grunty skapitalizować, albo spółdzielcy płaciliby ratalnie wartość przekształconego prawa. Wzorzec takiego postępowania zatem już istnieje i można z niego skorzystać, chociaż nie jest on doskonały. Ale mamy argument, że to jest ten sam rodzaj własności. Własność spółdzielcza jest tym samym rodzajem własności, co indywidualna własność prywatna. Jest zbiorową własnością prywatną. Myślę, że jakoś byśmy się w tym przypadku konstytucyjnie obronili.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Co do nierówności podmiotów: zawsze będzie występowała jakaś nierówność pojmowana jako identyczność. Nikt, poza spółdzielniami mieszkaniowymi, z tego typu podmiotów, czyli osób prawnych zakładanych przez obywateli, nie realizuje zadań w zakresie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Można powiedzieć np. że spółki prawa handlowego też mogą budować mieszkania. Ale one realizują to na innych zasadach. Nie można mówić, że znajdą się inne osoby prawne, których sytuacja jest taka sama, jak spółdzielni, i nie będą korzystały z tego beneficjum.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Błędne jest też mniemanie, że konstytucyjna równość wobec prawa oznacza identyczność rozwiązań co do różnych podmiotów. Podmioty są różne. Np. spółdzielnia zaopatrzenia i zbytu, która uzyskała użytkowanie wieczyste dla zbudowania sobie warsztatu na cele produkcyjne tej spółdzielni, znajduje się w innej sytuacji, niż spółdzielnia mieszkaniowa, która budowała mieszkania dla ludzi, bo nie dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Myślę zatem, że można by obronić uwłaszczenie własnością.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To prawda, że Komisja Kodyfikacyjna pracuje od dawna nad tym zagadnieniem. Pracuje nad przyszłością użytkowania wieczystego, ale podchodzi do niego z dwóch punków widzenia. Nie można powiedzieć, że użytkowanie wieczyste jest reliktem komunistycznym, bo tak dokładnie nie jest. Użytkowanie wieczyste wywiodło się z innych rozwiązań, znacznie starszych od ustroju komunistycznego. Chodziło kiedyś o to, że było to tańsze inwestowanie, a więc tańsze uzyskanie gruntu państwowego czy komunalnego, co do tej pory występuje w prawie niemieckim. Ponadto państwo czy gmina mogły utrzymać dyscyplinę inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W momencie zniesienia u nas jakichkolwiek praw do budowy na cudzym gruncie, najbliższy jestem niemieckiemu prawu zabudowy. To oddanie na własność powoduje nabywanie spekulacyjne gruntów. Dzisiaj uwłaszczeni użytkowaniem wieczystym niezabudowanymi działkami wcale nie muszą na nich budować, tylko spokojnie mogą poczekać, aby grunty, które nabyli za grosze od państwa, uzyskały wysoką wartość. I wtedy je sprzedadzą po wysokich cenach spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Bo państwo i gminy straciły instrument odbierania gruntu, który był oddany po to, aby budować np., domy mieszkalne, a potem tego się nie robi. Powodem nie jest brak pieniędzy, ale zła wola i chęć uzyskania spekulacyjnej ceny.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">To jest jednak zagadnienie naprawdę filozofii przyszłych praw rzeczowych, czy znajdzie się tam jakieś prawo na rzeczy cudzej w rodzaju niemieckiego prawa zabudowy. W niektórych przypadkach takie prawo jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Natomiast z istnienia faktu, że spółdzielnie zrealizowały trwały cel użytkowania wieczystego, a więc wybudowały domy, nie powinno się im teraz tego zabierać. Skoro regulujemy w ten sposób, że chcemy to dziwne  spółdzielcze prawo do lokalu, "prawo do powietrza", jak je określił pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, przekształcić w prawo własności mieszkania, to pytam się co będzie z resztą lokali w ciągu 99 lat? Jeżeli utrzyma się nadal instytucję użytkowanie wieczystego, to może ona jeszcze funkcjonować przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jestem za metodą "salami". Jeśli już raz odcięto kilka plasterków z użytkowania wieczystego, to może pójść dalej i usunąć cały istniejący problem użytkowania wieczystego na rzecz spółdzielni mieszkaniowych? Zostaną tylko inne sytuacje. Sądzę, że konstytucyjnie takie rozwiązanie jest do obrony. Wtedy regulacja prawna zawarta w art. 39 obejmowałaby dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Pierwsza obejmowałaby sytuacje, w których użytkowanie wieczyste już jest i ono mogłoby się wprost przekształcić we własność. Druga regulacja dotyczyłaby sytuacji, kiedy takiego użytkowanie wieczystego nie  ma, ani własności, a więc spółdzielnia jest tylko posiadaczem w granicach posiadania, a nie niezbędności.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Jeżeli spółdzielnia jest posiadaczem jakiegoś gruntu, to przyjmijmy, że to posiadanie doprowadziło do nabycia własności w drodze zasiedzenia albo byśmy bardzo skrócili zasiedzenie dla spółdzielni. Takie eksperymenty były robione.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">W każdym przypadku nabywa się własność tego, co się posiada, a nie tego co jest niezbędne dla uzyskania jakiegoś celu. Jeżeli to ma być skutek z mocy prawa, który coś ureguluje, to pytam się - na co nam to? Po co wyłączać coś, co jest gminne tylko z tytułu, a nie z faktu, i preparowanie tego na kawałki.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">A może to być bardzo proste: geodeta wymierza tylko teren, na ogół będzie nim działka ewidencyjna, które zostały zrobione wedle stanu posiadania, a nie tytułu własności. Do tego jeszcze potrzebne są wykazy zmian gruntowych, pierwotne nabycie i zakładamy nową księgę wieczystą. Sprawa toczy się łatwo, szybko i przyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Czego tu się obawiać? Co może się takiego stać nadzwyczajnego? Że spółdzielnia za dużo dostanie? Nie martwiłbym się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekZielinski">W dużej mierze podzielamy szlachetne intencje wprowadzenia własności. Za chwilę poproszę o stanowisko rządu w tej kwestii. Pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk reprezentuje rząd w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekZielinski">Mam jednak poważne obawy, czy nie doprowadzi to do konfliktu z samorządami, które stracą dochody czerpane z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekZielinski">Nie potrafimy dzisiaj stwierdzić, jaka jest skala majątku niezabudowanego posiadanego przez niektóre spółdzielnie, np. w Warszawie, gdzie grunty osiągają astronomiczne ceny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekZielinski">Padały także sugestie ze strony dyskutantów, że wszystkie te kwestie powinny być uregulowane całościowo. Nie chciałbym, aby jedna komisja sejmowa w ustawie dotyczącej bezpośrednio milionów osób, decydowała o rozstrzygnięciach systemowych. Wydaje się, że jest to kompetencja rządu. Dlatego jednak nie wychodziłbym przed szereg. Ale proszę o opinie panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Będzie to, niestety, tylko moja własna opinia. Mogę wypowiedzieć się tylko w imieniu Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast; na temat użytkowania wieczystego mamy odmienne zdanie. Wcale nie uważamy, że jest to instytucja niepotrzebna, a wręcz przeciwnie. Projektowaliśmy nawet takie koncepcje rozszerzenia instytucji użytkowania wieczystego o grunty prywatne. Nie chodzi o nazwę, bo mogłoby to się nazywać zupełnie inaczej, ale o nowy rodzaj prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Niezależnie od tego poglądu uważam, że jeśli ma pozostać w ustawie art. 39, to należałoby go potraktować w ten sposób: po słowie "Spółdzielnie" w pierwszym zdaniu dopisać wyraz "mieszkaniowe". Dalej: po słowach " były posiadaczami gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy" dopisać wyrazy "nie posiadających własności, ani praw rzeczowych do tych gruntów."</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Proponuję także usunąć w wierszu trzecim wyrazy " z własnych środków" oraz dalej słowa " w takim zakresie, w jakim grunty te są niezbędne do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń". Taki skrót znacznie uprości wykonywanie tych przepisów. Wydaje się bowiem, że tego rodzaju zabezpieczenia nie są aż tak bardzo konieczne dlatego, że sam przepis dotyczy wyłącznie gruntów zabudowanych budynkami. Nie dotyczy natomiast gruntów niezabudowanych. Dlatego stwierdzenie " w takim zakresie, w jakim grunty te są niezbędne do prawidłowego korzystania z budynków i innych urządzeń" dotyczy sytuacji, kiedy co prawda grunt jest zabudowany budynkiem mieszkalnym, ale działka jest trochę za duża dla potrzeb tego budynku czy tych budynków, które na niej stoją.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Z tych powodów z tego zapisu spokojnie można by zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Co do faktu, czy ma to być przekazanie użytkowania wieczystego, czy własności, to musiałabym zaprotestować przeciw mechanicznej zamianie sformułowania i zastąpienia użytkowania wieczystego własnością. Powodem są uprawnienia gmin, z których strony spodziewałabym się wielu kłopotów. Raczej chciałabym przekonać państwa do pozostawienia użytkowania wieczystego. Pamiętamy o tym, że trwają inne prace na temat form użytkowania wieczystego. Być może niebawem pojawią się inne rozwiązania, które umożliwią zamianę użytkowania wieczystego na własność w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Nie byłabym za tym, aby likwidować instytucję użytkowania wieczystego z czysto doktrynalnych powodów, bo jest ona zła, a własność jest dobra. Nie można lekką ręką tego zmienić bez analizy dalszych konsekwencji takiej zmiany, głównie dla samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pani prezes. Czy przy takiej konstrukcji art. 39 nie powinien być zmieniony ostatni ustęp, w którym znalazłby się stwierdzenie, że powyższy przepis odnosi się do spółdzielni, które złożyły wnioski o wieczyste użytkowanie, bądź też których wnioski nie zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może bowiem powstać sytuacja, że ci, którzy się lenili  i nic nie robili, zostaną wyposażeni w prawo użytkowania wieczystego, natomiast spółdzielnie, które w połowie lat 90. złożyły takie wnioski, które  leżą  w szufladach władz miejskich, będą czekali na rozstrzygnięcie w trybie ustawy o gospodarce nieruchomościami, podczas gdy z mocy prawa powinno się objąć sprawy dotąd nie załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jeśli państwo skłonni są zaakceptować treść zmienionego trochę przepisu art. 39, to bym zgodziła się z sugestią, że należy do niego dopisać, że przepisy dotyczą również gruntów objętych wnioskami o oddanie gruntów w użytkowanie wieczyste w takim zakresie, w jakim przepis o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekZielinski">Sytuacja zaczyna się powoli krystalizować. Wydaje się, że jeśli chodzi o fundamentalną sprawę własności, proponuję, aby jednak rozstrzygnąć ją w ustawie o zamianie użytkowania wieczystego we własność uchwalonej 2 lata temu. Do tamtych przepisów dopisać spółdzielnie mieszkaniowe, aby stworzyć im możliwość przekształceń. Gdyby była zgoda na takie rozstrzygnięcie, to jedną sprawę mielibyśmy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekZielinski">Może to jednak być rozstrzygnięte również w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, ale jako osobny artykuł mówiący o nowelizacji ustawy, o której mówiłem. Prosiłbym pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o przygotowanie stosownego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekZielinski">W dyskusji zgłoszonych zostało kilka szczegółowych, konkretnych wniosków do art.39, m.in. wniosek o skreślenie w trzecim wierszu wyrazów " z własnych środków". W tej sprawie chyba jest konsensus, że skreślenie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rysuje się pewne pole uporządkowania rzeczy co najmniej do dyskusji, jeśli nie konsensusu. Czy można prosić panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast o to, aby na następne posiedzenie Komisji zredagować treść art. 39 łącznie z przepisem dotyczącym spraw w toku. Chodzi o to, aby nie zostały "ukarane" te spółdzielnie, które wystąpiły z wnioskami o unormowanie swojej sytuacji prawnej. Może jeszcze wskazany byłby przepis do tych regulacji związkowych. Mam na myśli nowelizację ustawy o przekształceniu wieczystego użytkowania w prawo własności domów indywidualnych. Jak pamiętam taką poprawkę w Sejmie poprzedniej kadencji wnosiliśmy, ale wniosek upadł z przyczyn pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję, aby treść przepisów art. 39 była taka, jak ją pani prezes przedstawiła dzisiaj w swoim wystąpieniu, oczywiście z uwzględnieniem głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Chciałam jeszcze powiedzieć kilka słów na temat ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym, w prawo własności. W trakcie najnowszej nowelizacji tej ustawy, zresztą dokonywanej z inicjatywy posłów, zaszły bardzo znamienne zmiany, które w zasadzie niezmiernie przeszkadzałyby rozwiązaniom proponowanym w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jeżeli mamy mówić o przekształceniu praw własności we własność i zmianie użytkowania wieczystego gruntów na własność.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">We wspomnianej ustawie wprowadzono zasadę, że jeśli chodzi o właścicieli lokali posiadających ułamkowy udział w prawie wieczystego użytkowanie gruntu, to tylko wtedy mogłoby dojść do tego, aby to prawo zostało zamienione na własność, jeżeli oni byliby użytkownikami  wieczystymi już przed pewną datą, złożyli wniosek wszyscy i łącznie posiadali całość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Z tym ostatnim warunkiem w przypadku spółdzielców akurat nie ma problemu, ponieważ wszyscy są prywatnymi właścicielami lokali, a więc nie ma właściciela publicznego, czyli skarbu państwa ani gminy. Ale inny warunek takie przekształcenie uniemożliwia, bowiem wszyscy musieliby być właścicielami ułamkowego prawa użytkowania wieczystego w ułamkowej części przed pewną datą.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Tak więc jeślibyśmy chcieli dopiąć swego, to musielibyśmy zmienić dopiero co znowelizowane przepisy. Nowelizacja była dokonana w grudniu ub. roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Akurat z tego powodu możemy nie mieć kompleksów, bowiem rozpatrujemy obecnie kolejną nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług. Zanim poprzedni tekst zostanie wydrukowany, to trzeba będzie go znowu zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Szczerze mówiąc nie bałbym się takiej przeszkody, o której mówiła pani prezes. Pod względem legislacyjnym, nie merytorycznym, ustawa o przekształceniach użytkowania wieczystego we własność zawiera bardzo wiele błędów. Być może powstanie okazja, aby ją trochę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przykładem może być rozwiązanie zawarte w tej ustawie, o którym mówiła pani prezes. Przecież to jest kompletny absurd. Rozmawialiśmy o tym w Sądzie Najwyższym w gronie osób zajmujących się problematyką prawa rzeczowego. To, co wymyślono nowelizując ustawę, jest naprawdę kompletnym absurdem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Poza tym jest jeszcze zapis o dacie końcowej, który sprawia, że ta ustawa jest ciągle ustawą epizodyczną i nie przewiduje żadnych regulacji dalej idących. Można jedynie przedłużyć termin.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">A dlaczego z tego terminu w ogóle nie zrezygnować i nie dać stałej możliwości przekształcania prawa użytkowania wieczystego we własność?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Być może przy okazji procedowania naszej ustawy powstanie okazja, aby tamtą ustawę trochę poprawić. Nie wiem tylko, czy nasza komisja nie wykroczy za bardzo poza zakres merytoryczny, ale jeśli to jest możliwe, to skorzystałbym z takiej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekZielinski">Moim zdaniem spróbować można, ale trzeba to chyba zrobić przy pomocy osobnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym jeszcze raz dokonać pewnej próby podsumowania naszej dyskusji nad treścią art. 39. Może jednak pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk spróbuje przedstawić jeszcze kilka redakcyjnych wniosków, aby na następnym posiedzeniu Komisji tylko je przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarekZielinski">Z pewnością nikt nie kwestionuje potrzeby skreślenia wyrazów "z własnych środków" w ust. 1. Podobnie jest chyba zgoda, aby dopisać przepis dotyczący spraw będących w toku. Czy są jeszcze inne wnioski, które umknęły mojej uwadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pani prezes podała bardzo dobrą wersję całego art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekZielinski">Jak pamiętam były także pewne wnioski zgłoszone przez pana dyrektora Marka Sadowskiego, który, niestety, jest w tej chwili nieobecny na sali. Ale jego wnioski pokrywały się z wnioskami pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekZielinski">Czy pani prezes jest w stanie sformułować teraz w miarę pełną wersję zmienionego art. 39, czy też raczej przedstawi ją pani na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Swoją poprzednią wersję odczytałam z zapisków, które zrobiłam odręcznie w trakcie dyskusji. Była to tylko wersja art. 39 ust. 1, natomiast nie mam napisanej zmienionej wersji  dalszych czterech ustępów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekZielinski">Nam właśnie chodzi o ust. 1 art. 39. Czy można prosić o ponowne jego odczytanie? Jeśli zmiany nie będą kontrowersyjne, to przyjmiemy je bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Przeczytam go zatem w swojej wersji. Oto jej brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">"Spółdzielnie mieszkaniowe, które w dniu 5 grudnia 1990 r. były posiadaczami gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy, nie posiadające ich własności ani praw rzeczowych do tych gruntów, oraz przed tym dniem wybudowały same lub wybudowali ich poprzednicy prawni, na podstawie zezwolenia na budowę lub za zezwoleniem właściwego organu nadzoru budowlanego, budynki lub inne urządzenia trwale związane z gruntami, stają się w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy użytkownikami wieczystymi gruntów". Tu następuje koniec przepisu ust. 1, a całą resztę się skreśla aż do słów "innych urządzeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję jeszcze skreślić wyrazy "niniejszej ustawy", bo przecież ciągle jest mowa o tej samej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że mamy konsensus co do treści ust.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Niezupełnie, bo jako poseł ze Szczecina mam wątpliwości, o których była mowa w wypowiedzi pana posła Marka Mazurkiewicza. Tę moją wypowiedź też prosiłbym o umieszczenie poza protokołem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zależy nam bardzo zdecydowanie na tym, aby to nie była jakaś dzierżawa wieczysta, która jest pojęciem nieznanym w krajach Unii Europejskiej, ale żeby była to własność. Taka zmiana powinna być wprowadzona w uchwalanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekZielinski">Ale to już ustaliliśmy i pan prof. Krzysztof Pietrzykowski przygotuje stosowny zapis do dalszych przepisów przejściowych. Taki zapis znajdzie się w innym artykule tej ustawy. Sprawa z pewnością zostanie uregulowana z mocy prawa, przy takiej samej filozofii i takiej samej zasadzie, jak w przypadku użytkowników wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarekZielinski">Rozumiem wątpliwości pana posła Zbigniewa Szymańskiego, ale nie rozstrzygajmy tej kwestii w tej chwili. Mamy konsensus co do podjęcia tej kwestii i zapisania jej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pani prezes nie podała tekstu o spółdzielniach nie posiadających tytułu prawnego. Ale jest jeszcze problem przepisu odnoszącego się do spraw w toku. Powinien on znaleźć się w tym artykule. Może to być kolejny ust.6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Powiedziałam tylko, że nie podejmuję się sformułować takiego zapisu na tym posiedzeniu. Taki przepis trzeba dopiero napisać. Ale zgadzam się, że powinien znaleźć się w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z pewnością łatwiej będzie nam dyskutować nad gotowym tekstem przedstawionym na piśmie, niż nad ideą zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się z takim stanowiskiem. Trzeba będzie w odrębnym zapisie uwzględnić sprawy będące w toku. Przegłosujemy odpowiedni przepis na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekZielinski">Proponuję przejść do ust.2; czy są do niego uwagi i czy przepis ten nie budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję zastąpić wyrazy "nie ma obowiązku wniesienia" słowami "nie wnosi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przepis ust.2, który stwierdza, że "Spółdzielnia, o której mowa w ust. 1, nie wnosi pierwszej opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste" może zapoczątkować całą serię różnego rodzaju bardzo hojnych zwolnień od opłat. To może rzutować na wymiar finansowy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Proszę o zwrócenie uwagi na ten aspekt sprawy przy omawianiu kolejnych artykułów. Mam na myśli zwrócenie uwagi także na skutki finansowe proponowanych rozwiązań, a nie tylko na stronę merytoryczną przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">W ustępie tym mówi się o pierwszej opłacie rocznej. Opłata roczna jest jednorazowa. W ustawie o gospodarce nieruchomościami mowa jest o zwolnieniu z pierwszej opłaty, czyli tej opłaty dużej, natomiast nie z tego jednorocznego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zgodnie z pewną tradycją chodzi o zwolnienie jedynie z pierwszej opłaty rocznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekZielinski">Z pierwszej opłaty, ale nie opłaty rocznej. Pozostaje jeszcze wątpliwość wyrażona przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy w ogóle zwolnić spółdzielnie z takiej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że jest to nieuzasadniona obawa ze strony przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Bo tych pieniędzy i tak przecież nie ma. Chodzi ponadto o konkretny przypadek, a nie o rozpoczęcie jakiegoś procesu zwolnień od opłat.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że ze strony Ministerstwa Finansów jest to jedynie ostrożność procesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekZielinski">Ministerstwo Finansów liczy wpływy, które ewentualnie mogłoby uzyskać. To nie jest strata dla budżetu państwa, bo tego dochodu i tak nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Dotychczasowa ustawa o gospodarce nieruchomościami zwalniała z tej dużej opłaty, czyli taki fakt już istnieje. Wszyscy, którzy złożyli wnioski do końca 1996 roku, z tego zwolnienia skorzystają. Za to muszą zapłacić ci, którzy w danym budynku mieszkają. Tak więc wiązałoby się to z indywidualnym obciążeniem każdego użytkownika lokalu w danym budynku tym jednorazowym świadczeniem związanym z ustanowieniem wieczystego użytkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy po tych wyjaśnieniach możemy uznać, że ust. 2 po dokonanej korekcie został przyjęty? Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym podzielić się z państwem uwagą techniczną. Mamy do dyspozycji salę obrad jeszcze tylko przez 20 minut i w tym czasie chcielibyśmy przyjąć kolejne ustępy art. 39 i cały art. 39, który przegłosujemy w całości. Dlatego nie poddaję pod głosowanie poszczególnych ustępów tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMarekZielinski">Przechodzimy zatem do ust.3: czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję skreślić wyraz "niniejszej", bo wiadomo, że chodzi o tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekZielinski">Po tym skreśleniu ust. 3 brzmiałby: "W dniu wejścia w życie ustawy spółdzielnia staje się z mocy prawa nieodpłatnie właścicielem budynków i innych urządzeń, o których mowa w ust.1". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekZielinski">Rozpatrujemy ust.4: czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam uwagę legislacyjną. Zamiast wyrazów "stwierdza się" powinno być tylko " stwierdza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekZielinski">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgoda na tę zmianę, ale jest jeszcze uwaga merytoryczna. Obecnie decyzję stwierdza starosta i nie zarząd gminy, tylko zarząd jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponadto jeśli ma pozostać zapis o zarządzie związku międzygminnego, to należałoby jeszcze dodać wyrazy " i zarząd związku powiatów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy konieczny jest zapis o zarządzie związku międzygminnego? Co na to pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jeżeli jest już zapisany związek międzygminny, to powinno się także dopisać zarząd związku powiatów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ogólnie biorąc chodzi o dostosowanie tego przepisu do zmian, jakie zaszły w czasie prac nad ustawą. Ale to jest już praca do wykonania przez Biuro Legislacyjne, które powinno to sprawnie zrobić. Nie ma chyba sensu tego teraz dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekZielinski">Zgłaszam wobec tego wniosek, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu dopasowało omawiane przepisy do obecnie obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekZielinski">Przechodzimy do ust. 5: czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie znam tych przepisów. Może niech Biuro Legislacyjne je sprawdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychFranciszekJarosz">Należałoby jednak wymienić konkretne przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, aby nie było wątpliwości o co chodzi. Jaka jest treść art. 62 ustawy o gospodarce nieruchomościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oto jego brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">"Ust.1. W umowie o oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie wieczyste ustala się sposób i termin jej zagospodarowania, w tym termin zabudowy zgodnie z celem, na który nieruchomość gruntowa została oddana w użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust.2. Jeżeli sposób zagospodarowania nieruchomości gruntowej polega na jej zabudowie, ustala się termin rozpoczęcia lub termin zakończenia zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust.3. Za rozpoczęcie zabudowy uważa się wybudowanie fundamentów, a za zakończenie zabudowy wybudowanie budynków w stanie surowym zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust.4. Termin, o którym mowa w ust. 1, może być przedłużony na wniosek użytkownika wieczystego, jeżeli nie mógł być dotrzymany z przyczyn niezależnych od użytkownika."</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Takie jest pełne brzmienie art. 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć ust.5 w takiej postaci, w jakiej jest zapisany w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Warunki określone w art. 62 dotyczą oddawania gruntu niezabudowanego w celu zabudowy  tylko tego. Odesłanie do art. 62 jest odesłaniem do przepisów, z których żaden nie może mieć zastosowania do tej decyzji. W art. 39 mówimy o gruntach zabudowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekZielinski">Wobec tego co pan dyrektor proponuje? Czy odesłanie do całej ustawy o gospodarce nieruchomościami, a nie tylko do art. 62? Czy o to panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscidyrektorMarekSadowski">Właśnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekZielinski">Po tej zmianie ust. 5 miałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarekZielinski">"W decyzji, o której mowa w ust.4, ustala się warunki użytkowania wieczystego, z zachowaniem zasad określonych w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami." Dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarekZielinski">Ustęp 5 uznajemy za przyjęty. Do głosowania całego art. 39 przystąpimy już na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ust.6 dopisze i przedstawi Komisji pani prezes. Chodzi o sprawy będące w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekZielinski">Może w takim razie spróbujemy jeszcze rozpatrzyć ust. 1 art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowałbym jednak odłożenie art. 40 na następne posiedzenie. Nie jest to z mojej strony żadne dzielenie włosa na czworo, ale ten przepis jest kluczowy dla całej ustawy, na co zwrócili uwagę pan prof. Krzysztof Pietrzykowski i pan dyrektor Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dlatego gorąco bym apelował, abyście panowie eksperci, wspólnie z panem dyrektorem Markiem Sadowskim i sędzią Zenonem Marmajem, do następnego posiedzenia Komisji zastanowili się nad tym przepisem. Mamy tu prawdziwą dżunglę niezwykle skomplikowanych spraw, co do których zgłaszane były liczne wątpliwości. Chodziło o sposoby przekształcenia, quasi- wywłaszczenia, rozliczenie osób trzecich, itd.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może jednak byśmy zaczęli od art. 40 następne posiedzenie Komisji? To jest chyba najtrudniejszy przepis w całej ustawie od strony konstrukcji prawno - własnościowej. Pani prezes chyba przyzna mi rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja bym tak bardzo nie przeceniał tego artykułu, bo on stwarza tylko możliwość realizacji rozwiązań zawartych w art. 39. Jest to regulacja, która ma uporządkować sytuacje, kiedy inwestycje realizowane były na gruntach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekZielinski">Poza zastrzeżeniem typu politycznego związanego z quasi - nacjonalizacją, nie mam szczegółowych uwag do tego artykułu. Nie chcę doprowadzić dzisiaj do przyjęcia tego artykułu, ale chciałbym, abyśmy wykorzystując pozostały nam czas, zgłosili możliwie konkretne uwagi do art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrując ten przepis należy rozważyć różnicę, jaka może i powinna być dostrzegana w przypadku kiedy spółdzielnia użytkuje grunty stanowiące własność osoby fizycznej lub prawnej w różnej formie. Albo postawiony jest tylko budynek, albo na tym gruncie urządzony został plac zabaw dla dzieci. I to jest teren, który można spokojnie wydzielić i zdecydować o jego innym zagospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTomaszWojcik">Takie rozróżnienie wydaje się konieczne. Bo spółdzielnia może mieć grunty przydzielone do swojego użytkowania, ale na tych gruntach jeszcze budynki nie stoją. Osoby fizyczne i prawne, będące właścicielami tego gruntu, widzą ten pusty plac i mogłyby spróbować go rewindykować, gdyby miały odpowiednie ustawodawstwo pozwalające im dochodzić swoich praw. Oczekuję, że w najbliższym czasie to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam za niewłaściwe zrównanie wszystkich praw posiadaczy gruntów stanowiących własność osób fizycznych lub prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli wniosłem tę wątpliwość i prośbę do panów ekspertów, to nie w tym duchu, co pan poseł Tomasz Wójcik. Gdybyśmy dopuścili takie rozróżnienie, to otwieramy wór szalonych procesów. Wtedy nie zakończymy procedury, bo od razu zaczną się spory. Zakładamy, że w obrysie gruntowym prawo jest nabyte.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast prosiłbym panów ekspertów o przeczytanie tego artykułu 40 właśnie z punktu widzenia zastosowania niesłychanie precyzyjnej procedury. Podobną prośbę kieruję do pana dyrektora Marka Sadowskiego i jego zespołu doradców. Chodzi o to, aby nie stworzyć korka, który zamknie butelkę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Realność przekształceń z art. 39 w dużej mierze będzie zależała od możliwości sprawnego zrealizowania procedur z art. 40. Nie będziemy przecież w stanie uruchomić odrębnego prawa własności na czymś, co nie będzie własnością spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z tego punktu widzenia pozostawienie pewnych niedopowiedzeń w art. 40 może mieć fatalne skutki. Wydaje mi się, że kształt art. 40 nie jest aż tak bardzo klarowny, by nie pozwolił przy dużej zręczności adwokatów wprowadzić różnych ścieżek blokujących tę procedurę. Jeśli chcemy, by była to efektywna ścieżka ustabilizowania stosunków własnościowych w spółdzielni i przy okazji samych statusu samych spółdzielni, to ten przepis praktycznego przejęcia terenu na własność skarbu lub własność gminy i później udostępnienie go spółdzielni, ma znaczenie kluczowe dla losów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na niektórych terenach, takich np. jak warszawskie, ma to znaczenie zasadnicze, w innych niemniej ważne, choćby w przypadku budowy domów na terenach zakładów pracy. Już znane są nam próby eksmitowania spółdzielni z terenu, który został sprywatyzowany przez sprzedanie części obiektu innej firmie. I firma ta mówi, że żadna spółdzielnia mieszkaniowa jej nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Czytając art. 40 dochodzę do wniosku, że cały ciężar odpowiedzialności za manipulację zawartą w tym przepisie, będzie spoczywać na decyzji wojewody. Reszta jest już pochodną tej decyzji. Wojewoda stosując obowiązujące przepisy, niezależnie od tego, czy zostaną zmienione czy nie, będzie musiał dostosować decyzję do ustawy 1997 roku o gospodarce nieruchomościami. Jak wiemy niebawem będzie ona nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Dlatego moim zdaniem nie ma tak dużego niebezpieczeństwa, poza jednym jedynym. Chodzi o zgodność z konstytucją. To jest jedyna rzecz, która mnie niepokoi w tej sprawie. Natomiast reszta jest tak ustalona, że nie ma wątpliwości jak powinna wyglądać procedura w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekZielinski">Aby wszyscy byli zadowoleni mam propozycję, aby Ministerstwo Sprawiedliwości wspólnie z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, przejrzeli art. 40 pod kątem zastrzeżeń i uwag pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMarekZielinski">Ponadto zgłaszam sugestię, że jeśli dojdzie do jakiś uwag, to proponuje ich skonkretyzowanie w formie tekstu propozycji. Staną się one przedmiotem naszych rozważań podczas następnego posiedzenia Komisji. Byłoby dobrze, abyśmy mogli już debatować nad konkretnym tekstem i albo go przyjąć, albo powrócić do pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselMarekZielinski">Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Następne terminy posiedzeń, to 17 i 24 czerwca.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>