text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia trzech poselskich projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. W porządku obrad mamy kontynuację prac nad projektami ustaw o zmianach w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym poinformować członków Komisji, że prezydium otrzymało dodatkowe dokumenty związane z pracą Komisji. Jednym z nich jest kopia opinii o projektach ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o spółdzielniach mieszkaniowych. Dokument ten przesłał na moje ręce prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i jest to opinia przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Mam nadzieje, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali także pismo, które informuje, że do Marszałka Sejmu wpłynęło 100 tysięcy podpisów spółdzielców mieszkaniowych dotyczących poparcia prac nad projektami ustaw, nad którymi właśnie pracujemy. Myślę, że to powinno nas bardzo zachęcić do dalszych prac nad projektami ustaw i stanowić dla nas duże wsparcie. W ten sposób w jakimś sensie możemy czuć "oddech na plecach" tych spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie wiem, czy mówimy o tych samych ustawach. Bo 100 tysięcy podpisów dotyczyło  ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Dlatego proszę powiedzieć dokładnie o co chodzi. Czyżby pan marszałek kłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sprawie otrzymałem pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pismo marszałka dotyczy projektów ustaw spółdzielczych. Chodzi więc o projekty, które są rozpatrywane przez nasza Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJankowski">Widocznie więc mamy do rozpatrzenia odmienne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wszyscy państwo otrzymali ten dokument, a ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStefanMacner">Proszę zobaczyć, co znajduje się na jego drugiej stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mam tylko puste miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wobec tego mamy inne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWojcik">W zapisie dotychczasowego dorobku prac Komisji w stwierdza się, że art. 26 wymaga jeszcze przeredagowania. Dotyczy to ust.2 ze względu na skreślenie  dotychczasowego ust. 3. Dlatego Komisja zawiesiła głosowanie na ust.2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zanim przystąpimy do dalszego rozpatrywania projektu ustawy chciałbym zobaczyć to pismo, na które powoływał się pan przewodniczący. Bo nie pracujemy nad trzema ustawami, ale tylko nad jedną. A 100 tys. spółdzielców chce, abyśmy debatowali właśnie nad trzema projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Widocznie tylko członkowie prezydium Komisji otrzymali to pismo pana Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStefanMacner">Ale na odwrocie pisma jest napisane co innego i to proszę jeszcze przeczytać. A na razie zostało to odłożone ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja też nie mam tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zrozumiałem, że sprawy te zostały uzupełnione, mam a myśli brakujące podpisy. Tak przynajmniej zostałem poinformowany. Chodzi o późniejsze pismo, które tę kwestię uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jakieś wątpliwości na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam właśnie wątpliwość, że wniosek, który postawiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, jest absolutnie nadal aktualny w świetle wypowiedzi pana przewodniczącego. Pismo, na które pan poseł się powołuje, a które było publikowane w "Gazecie Poznańskiej", dotyczy dwóch kwestii: powszechnego uwłaszczenia mieszkań spółdzielczych za darmo i spłacenia kredytów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJankowski">Żadnej z tych spraw nie załatwiamy w omawianych ustawach. Albo wiec przełóżmy decyzję do czasu, kiedy Komisja, w której pan poseł jest wiceprzewodniczącym, określi, że jest powszechne uwłaszczenie. I wtedy będzie radość w całym społeczeństwie, albo nie udawajmy, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJankowski">Przecież chodziło o nowelizację w zakresie powszechnego uwłaszczenia spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJankowski">Odpowiedni zapis przyjęty przez nas mówi: Jeśli ktoś chce przekształcić spółdzielcze  prawo z lokatorskiego na własnościowe, musi pokryć koszt całego kredytu oraz dopłacić 5 % wartości wolnorynkowej na rzecz budżetu państwa. Czy to jest powszechne uwłaszczenie spółdzielców?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJankowski">W drugiej części pisma mówi się o przyjęciu ustawy w sprawie zmiany systemu spłaty spółdzielczych kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przed rokiem 1992.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie: czy ta ustawa te kwestie reguluje? Nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyJankowski">Można wiec przyjąć to, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Ale wtedy ustawa uwłaszczeniowa załatwia całość sprawy. Przyjmijmy wobec tego, że np. w przepisach przejściowych znowelizujemy ustawę o pomocy  państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że nie będziemy w tej chwili debatowali nad każdym stanowiskiem. Stanowisko, o którym pan poseł mówił, ze 100 tysiącami podpisów, jest stanowiskiem na rzecz kilku kwestii. Dotyczy m.in. uwłaszczenia, kredytów mieszkaniowych, ale także nowelizacji Prawa spółdzielczego, a wiec także omawianych przez nas ustaw zawartych w drukach sejmowych numer 399 i 407.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekZielinski">Stanowisko to było przyjęte wcześniej, zanim jeszcze prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJankowski">To wszystko dobrze rozumiem, tylko proszę mówić o tym, co jest napisane, a nie o tym, czego się pan poseł domyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę, panie pośle, o zachowanie kolejności zabierania głosu. O materiałach nam dostarczonych chciałem jedynie poinformować członków Komisji. Nie należą one do właściwości pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję powrócić do zasadniczego wątku naszych obrad. Omawiamy treść art. 26. Jak już powiedziałem, ust. 2 nie był jeszcze głosowany, głosowanie nad nim zostało zawieszone ze względu na odrzucenie ust.3. Ponadto ust. 4 został przyjęty w głosowaniu, ale były zgłoszone do niego uwagi. Należy się zastanowić, czy nie należy dokonać w nim zmian merytorycznych, czy uwagi miały tylko redakcyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszWojcik">W dostarczonych na materiałach dotyczących tzw. dorobku Komisji znajduje się jeszcze uwaga, że w związku ze skreśleniem dawnego ust.5 w art. 33 należy dokonać takiego samego skreślenia analogicznego zapisu w ustawie o własności lokali. Dotyczy to więc innej ustawy. Taki jest stan dokonań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że poseł Andrzej Chrzanowski wniósł o reasumpcję głosowania art. 20 i proponuje następujące brzmienie ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTomaszWojcik">"1. Spółdzielnia jest obowiązana ustanowić na rzecz członka spółdzielni odrębną</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselTomaszWojcik">własność lokalu najpóźniej w trzy miesiące po jego wybudowaniu. Na żądanie członka spółdzielni spółdzielnia ustanawia takie prawo w chwili, gdy ze względu na stan przygotowania inwestycji do realizacji jest możliwe oznaczenie lokalu, a w przypadku domów jednorodzinnych wybudowany obiekt do poziomu posadzki parteru".</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTomaszWojcik">Taki jest aktualny stan prac nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, którym zajmuje się nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJankowski">Prosiłbym pana przewodniczącego, żebyśmy poczuli ten oddech 100 tysięcy osób, aby nam przekazano projekt ustawy, który był integralną częścią wystąpienia, o którym była mowa. Może pod takim wnioskiem się podpiszemy i złożymy jako inicjatywę poselską do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wracamy do art. 26. Czy do ust. 2 są uwagi dotyczące zmiany redakcji tego artykułu? Czy ktoś z państwa chciałby wnieść propozycję przeredagowania tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepraszam, że " na gorąco" reaguję na omawiane zapisy. Chodzi mi o ostatnie zdanie ust. 2 art. 26. Najpierw piszemy, że stosuje się przepis ustawy o własności lokali i przywołujemy art. 18 ust. 1, a potem stwierdzamy, że nie stosuje się przepisów tej ustawy od art. 18 do 33.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję zacząć drugie zdanie od stwierdzenia, że "Przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali nie stosuje się artykułów od 18 do 33 i po tym postawić kropkę. Wcześniej należy zapisać, że stosuje się art. 18 ust. 1 i art. 29 ust. 1 i 1a.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Spróbuję zredagować zapis tego ustępu w taki sposób, aby było poprawnie i nie było powtórzeń. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszWojcik">Oczywiście, proszę dokonać niezbędnych zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan mecenas chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiktorLyszczak">Albo się mylę i jeśli tak jest, to proszę mi to powiedzieć, a wówczas nie będę rozwijał tematu, albo zachodzi inna okoliczność. Wiem, że na ostatnim posiedzeniu Komisji przyjęto stanowisko czy może zalecenie, aby przepracować cały art. 26. Takie zadanie powierzono panu prof. Krzysztofowi Pietrzykowskiemu oraz mnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiktorLyszczak">Zadanie to zostało wykonane i na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliście państwo dwie osobne propozycje redakcji art. 26. Dotychczasowy zapis tego artykułu był niekonsekwentny i nieadekwatny do całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiktorLyszczak">Po rozmowie w dniu dzisiejszym z panem prof. Krzysztofem Pietrzykowskim oraz po rozmowie z panią prezes obecną na sali, ustaliliśmy, że tekst pana profesora będzie także państwu udostępniony. Tekst ten znam tylko z referatu, dlatego nie wiem, czy pan przewodniczący chce, aby dyskutować nad poszczególnymi ustępami art. 26 z wyjątkiem już przyjętych i jakich dokonać ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiktorLyszczak">W każdym razie zlecona nam praca została wykonana. Czy została wykonana dobrze, czy źle, to jest już odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiktorLyszczak">Tekst, który państwo otrzymaliście na dzisiejsze posiedzenie, jest już dwunastą redakcją tego jednego art. 26. Tyle było poprzednio koncepcji na ten temat. I to jest wszystko, co mogę powiedzieć na temat artykułu 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję i przepraszam, panie mecenasie, za moje uwagi, ponieważ pański tekst art. 26 gdzieś mi zniknął.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan prof. Krzysztof Pietrzykowski też zaproponował własną wersje art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiktorLyszczak">Jest taka wersja i ten tekst zostanie za chwilę powielony i dostarczony członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">A wiec za chwilę wrócimy do tego tekstu. Trudno byłoby bowiem dyskutować bez pisemnej wersji propozycji pana profesora i pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszWojcik">Aby jednak nie tracić czasu może jednak pan mecenas zechce przedstawić swoje propozycje odnośnie do zapisu art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie dostaliśmy drugiej wersji art. 26. Dlatego uważam, że jest to tak poważna sprawa, iż powinniśmy wcześniej otrzymać</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSiergiejPlewa">obydwie wersje zapisu art. 26, abyśmy mieli czas do przemyślenia zawartych tam treści. Nie powinniśmy od razu, niemal w biegu, przystępować do rozpatrywania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma jednak innego sposobu zapoznania się z treścią proponowanych zapisów, jak tylko wysłuchanie argumentów stron. Dlatego ponownie proszę pana mecenasa, aby zechciał zreferować swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiktorLyszczak">Nie chciałbym uchodzić za autora przedłożonej państwu propozycji, bo jest to taka wspólna myśl, która została ukształtowana w toku spotkań z panią prezes.  Ponadto wiele elementów propozycji, którą państwo macie przed sobą, jest wynikiem kompromisu zawartego dopiero w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiktorLyszczak">Na początku pragnę stwierdzić, że trudność w formułowaniu treści artykułu 26 polegała na kilku progach. Przekroczenie każdego z nich sprawiało ogromne trudności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiktorLyszczak">Pierwszą trudnością było to, że Komisja już przyjęła niektóre przepisy zawarte w art. 24 i 25. Niektóre z nich się wzajemnie kłócą.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiktorLyszczak">Ważne jest to, czy Komisja zadecyduje o tym, że czy kończy się zarząd nieruchomością i powstaje wspólnota mieszkaniowa, gdy kończy się prawo majątkowe, czy też kończy się wówczas, kiedy kończy się prawo korporacyjne. Zaznaczam, że w art. 24 mowa jest o tym, że kończy się prawo majątkowe w tym momencie, kiedy wszyscy stają się właścicielami budynku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiktorLyszczak">Natomiast w art. 25 jest mowa o tym, że jeśli choćby jeden lokal był zajęty przez członka spółdzielni mieszkaniowej, to jeszcze nie można kończyć zarządu tą nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiktorLyszczak">W związku z tym ta zasada, na której oparty jest art. 26, miałaby konfliktowy charakter, gdyby pozostawić obydwie możliwości. Chodzi o pozostawienie poprzednich zapisów art. 24 i art. 25 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiktorLyszczak">Dlatego jeszcze raz podkreślam, że wymaga podjęcia decyzji, czy koniec zarządu nieruchomością ma miejsce wtedy, gdy mówimy o prawie majątkowym, czy wtedy, kiedy mówimy o prawie korporacyjnym. Te dwie wersje pozostają ze sobą we wzajemnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WiktorLyszczak">Jeżeli jednak ustalimy, co proponuję w swoim projekcie, że istotą jest jednak prawo majątkowe, a więc kiedy wszyscy stają się właścicielami lokali, to wówczas kończy się zarząd nieruchomością i powstaje wspólnota, to art. 25 ust. 1 wymagałby skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WiktorLyszczak">Kolejna sprawa, która zrodziła się na tle tej całej kwestii, jest również kontrowersyjna. Chodzi o to, czy można pogodzić właściwość organu spółdzielni z właściwością ogólnego zebrania właścicieli. Czy to w ogóle jest do pogodzenia?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WiktorLyszczak">Ponieważ doszedłem do wniosku, że takiej zgody osiągnąć nie można, ale można w drodze ustawodawczej, a więc w nowej ustawie, określić prawa i obowiązki, które powstają w wyniku zarządu. Wprawdzie zarząd ten jest oparty na przepisach art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali, niemniej  jednak wyłącza z możliwości działania te organy, które są związane z tą ustawą, a przekazuje  właściwość do organów spółdzielni. Przy czym walne zgromadzenie członków spółdzielni do czasu sprawowania zarządu zgodnie z umową, ustala prawa i obowiązki dla wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WiktorLyszczak">Jeśli przyjmie się taką koncepcję zarządu, to nie można pozbawiać również właścicieli możliwości wpływu na  to co dzieje się z nieruchomością. Jedyną rzeczą, na która poszedłem w swojej koncepcji i która w jakiś sposób koresponduje z propozycją Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dotyczącą poprzedniego art. 26, jest to, że zamiast zebrania przewiduje się możliwość korzystania z ustawy o własności lokali, czyli z tak zwanej kurendy. Tak się powszechnie określa obieg pism.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#WiktorLyszczak">Inaczej mówiąc te wszystkie uprawnienia byłyby przeniesione na obowiązek takiego oddziaływania osób, które legitymują się prawem do własności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#WiktorLyszczak">Inna sprawa podniesiona przeze mnie dotyczy możliwości obrony praw właścicieli. W projekcie przewiduje się możliwość zaskarżenia uchwały walnego zgromadzenia członków spółdzielni, która narusza prawo własności, w trybie, który przewiduje art. 42 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#WiktorLyszczak">Równocześnie pod spodem tekstu, który państwu przekazałem, znajduje się dopisek, zresztą zrobiony celowo, aby można było go połączyć w jeden przepis, że nie tylko możliwe jest zaskarżenie od uchwał walnego zgromadzenia członków spółdzielni. Proponuję, aby właścicielowi odrębnej własności lokalu służyło również prawo zaskarżenia uchwał podejmowanych przez inne, aniżeli walne zgromadzenie członków spółdzielni mieszkaniowej, organy tej spółdzielni, jeżeliby naruszały jego prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#WiktorLyszczak">Mogą być przecież różne uchwały zarządu lub rady nadzorczej, które w jakiś sposób mogą naruszać prawa własności. Odmiennie niż w spółdzielczości właściciel lokalu miałby prawo zaskarżenia takiej uchwały, czyli obrony przed naruszeniem jego praw własności.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#WiktorLyszczak">Koncepcje rozwiązań, które przedstawiłem państwu, są koncepcjami absolutnie nowymi w porównaniu z tym, co do tej pory było zarówno w jednej ustawie, jak i drugiej. Wykorzystałem jedynie doświadczenia i przepisy zawarte w obu ustawach, które prawdopodobnie mogą służyć temu, aby nastąpił zarząd nieruchomości. W pewnym momencie będzie on zarządem tymczasowym.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#WiktorLyszczak">Dlaczego tymczasowym? Bo do czasu, kiedy wszystkie lokale w danym budynku nie przejdą na prawo własności. Nie byłem pewny, czy ten przepis umieścić w przepisach przejściowych, a nie w samej ustawie. To jest jednak już sprawa natury legislacyjnej i nie ma potrzeby jej teraz uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#WiktorLyszczak">W olbrzymim skrócie przedstawiłem swoje propozycje dotyczące poszczególnych zapisów art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Czegoś nie rozumiem w pana wypowiedzi. W pracach nad Prawem spółdzielczym w połowie lat 90. problem własności lokali, prawa lokatorskiego i własności hipotecznej lokalu był rozważany. Były rozpatrywane także inne formy władania lokalem poprzez wyprowadzenie lokali ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W pracach tych przeprowadziliśmy liczne konsultacje, odbyło się nawet w Sejmie specjalne seminarium na ten temat. Grupa posłów odbyła ponadto wizytę w Nadrenii-Wesfalii, zapoznając się z niemieckimi rozwiązaniami prawnymi. W tamtych przepisach znajduje się konstrukcja podobna do naszych propozycji, tylko bez tych zawiłości, które znalazły się  w naszych przepisach, które przypominają trochę sięganie lewą ręką do prawego ucha.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W prawie niemieckim znajdują się dwie formy zarządzania lokalami poza klasyczną formą lokatorską. Mamy więc spółdzielnie mieszkaniowe, które mogą zrzeszać własność na zasadach naszych spółdzielczych mieszkań własnościowych z możliwością także hipotecznego wyodrębnienia lokalu z wpisem do księgi wieczystej. Jest to spółdzielnia rządząca się statutem, zarząd mieniem członków odbywa się na podobnych jak u nas zasadach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jednak inna forma zarządu, a mianowicie spółek prawa cywilnego w zakresie spółek mieszkaniowych. Są one podporządkowane przepisom niemieckiego BGB. Funkcjonuje tam konstrukcja podobna do naszej wspólnoty mieszkaniowej, która nie wiem dlaczego nie nazywa się po prostu spółką mieszkaniową. Akurat taka nazwa byłaby najbardziej właściwa a cała konstrukcja byłaby czysta i czytelna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale formą przejścia od spółdzielni do spółki bądź wspólników spółki do spółdzielni, bo ruch odbywa się w obydwie strony, jest albo rozwiązanie spółki i przejście do spółdzielni, albo wyłączenie się członków ze spółdzielni i założenie spółki. Nie ma w Niemczech konstrukcji prawnej, która pozwalałaby z mocy prawa pozbawić członków spółdzielni ich statusu spółdzielcy i nijako przymusowo czynić ich członkami wspólnoty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dlatego na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy dyskutowaliśmy tę kwestię, zaproponowałem rozważenie sytuacji, kiedy wszyscy członkowie spółdzielni stali się właścicielami, aby mogli rozstrzygnąć, czy nadal ich majątkiem administruje spółdzielnia, czy występują ze spółdzielni i zakładają spółkę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast zasada, że jeśli choć jeden członek nie stał się właścicielem lokalu, to wszyscy mają pozostać spółdzielcami i pozbawia ich prawa spółdzielców, wydaje się być co najmniej sztuczna. Nie bardzo rozumiem, jak to ma się do praw spółdzielców wolnego wybory formy dysponowania lokalem. Można sobie doskonale wyobrazić, że we wspólnocie może w pewnych sytuacjach większość działać na szkodę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiłbym o opinie pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego w tej kwestii. Wydaje się bowiem, że skoro od czasów Republiki Weimarskiej funkcjonują z powodzeniem dwie formy zarządu nieruchomościami - spółdzielnia zrzeszająca właścicieli lokali oraz spółka mieszkaniowa, to wymyślanie przez nas ad usum nowej konstrukcji nie ma sensu. Nie ma się ona bowiem nijak do kodeksu handlowego oraz nie pokrywa się z zasadami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto takie rozwiązanie może być bardzo niebezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego. Sprawa jest bardzo poważna, bo dotyczy prawie półtora miliona osób będących posiadaczami własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie ulega wątpliwości, że artykuł 26 jest jednym z kluczowych przepisów tego projektu. Ma on bowiem rozstrzygnąć kolizję między dwiema ustawami, a mianowicie między omawianą ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przygotowałem propozycje poprawienia przepisu w odniesieniu do poprzedniego zapisu art. 26. Jak później dokładnie przejrzałem ten zapis, to już dostrzegłem jeden drobny błąd. Chodzi o ustęp 1 art. 26, gdzie mowa jest o zastrzeżeniu do ust. 2 i 4. Powinno być to zastrzeżenie do ustępów od 2 do 5. Ustęp 1 wyraża zasadę, natomiast kolejne cztery ustępy wprowadzają od niej wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, iż w przypadku art. 26 mamy do czynienia z niezwykle trudną materią. Nie chcę robić państwu wykładu nawiązującego do naszych regulacji z okresu II Rzeczypospolitej, które zresztą były wzorowane na</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">rozwiązaniach niemieckich. Ale podstawowy błąd, który znalazł się w tamtych rozwiązaniach, polegał na tym, że nie uniknięto dualizmu regulacji w zakresie zarządzania majątkiem wspólnym. Myślę o tych przedwojennych spółdzielniach mieszkaniowych, które zdecydowały się na skorzystanie z ówczesnej ustawy o własności lokali i przewłaszczyły lokale na rzecz członków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Z jednej strony mieliśmy do czynienia z konstrukcją prawną podobną do tej, która mamy w obecnej ustawie o własności lokali, która jest niewątpliwie wzorowana na przedwojennej, a z drugiej mieliśmy przedwojenną ustawę o spółdzielniach. Ustawa ta przewidywała sprawowanie zarządu przez władze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">To, że nie dochodziło do konfliktów na tym tle, wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze przedwojenne spółdzielnie własnościowe były spółdzielniami bardzo małymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Bardzo pana przepraszam, ale mieszkałem na Żoliborzu i była to jednak duża spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ale to była Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa, która była spółdzielnią lokatorską, a nie własnościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja to dobrze pamiętam, jeszcze nie jestem sklerotykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przed wojną mieliśmy dwa nurty; była spółdzielczość lokatorska, do której należała także Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa na Żoliborzu, oraz spółdzielczość własnościowa. Wszyscy byli członkami, a więc zarówno członkami wspólnoty mieszkaniowej, jak i członkami spółdzielni. Z tej racji nie dochodziło do konfliktów na tle stosowania dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mamy jednak drugi aspekt sprawy. Od wielu lat istnieje taka możliwość, zdarzająca się w praktyce, że mamy spółdzielcze zrzeszenia budowy domów jednorodzinnych. Zrzeszenia te po zrealizowaniu zadania inwestycyjnego nie uległy likwidacji, tylko nadal działają jako spółdzielnia. Jest to klasyczna spółdzielnia mieszkaniowa zrzeszająca tylko właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obecna ustawa nie zawiera właściwie żadnych regulacji w tej mierze, poza jednym przepisem, zgodnie z którym taka spółdzielnia może sobie nadal funkcjonować jako spółdzielnia  zarządzająca i eksploatująca, ale nie podejmująca nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie ukrywam, że została przez nas podjęta próba wyraźnego oddzielenia tych dwóch materii, przede wszystkim ustawy o spółdzielniach i ustawy o własności lokali. Nie wierzę w to, żeby można było obecnie utrzymać wspomniany dualizm regulacji prawnej, który istniał przed wojną, choćby ze względu na rozmiary wielu istniejących dzisiaj spółdzielni mieszkaniowych. Jest jeszcze inny wzgląd, a mianowicie od 1973 roku mamy do czynienia ze zjawiskiem określanym jako tzw. spółdzielnie mieszane. Są to spółdzielnie, w których mogą istnieć obok siebie zarówno mieszkania lokatorskie, jak i własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, że wcześniej były to albo spółdzielnie lokatorskie, albo własnościowe. Dopiero od roku 1973 na podstawie regulacji Centralnego Związku Spółdzielni Budownictwa Mieszkaniowego, a następnie statutów, zaistniała możliwość tworzenia spółdzielni lokatorsko - własnościowych. Wtedy po raz pierwszy pojawiła się instytucja przekształcenia prawa lokatorskiego w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie wiem, czy to co zaproponowałem w art. 26, jest idealne, dlatego, że podobnie jak pan mecenas Wiktor Łyszczak wielokrotnie do tego się przymierzałem, miałem kilka wersji zapisów. Skoro pan mecenas wspomniał o dwóch wcześniejszych przepisach, to ja również do nich nawiążę. Ma na myśli art. 24 i 25. Każdy z tych przepisów reguluje coś innego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Art. 24 dotyczy takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wyodrębnieniem na rzecz członków właścicieli wszystkich lokali. Mamy wiec do czynienia  z członkami właścicielami. Ci członkowie uzyskują w proponowanych przeze mnie przepisach możliwość wydzielenia się ze spółdzielni, ale przy zachowaniu spółdzielczej formy gospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jakiej? Przecież oni już wyszli ze spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę mi dać dokończyć, przecież to ja jestem autorem tego przepisu i doskonale wiem co miałem na myśli, kiedy go formułowałem. Art. 24 stanowi o niczym innym, jak o uproszczonej formie podziału spółdzielni. Grupa członków właścicieli wychodzi z założenia, że chcą działać jako odrębna spółdzielnia mieszkaniowa, która będzie sprawowała  zarząd nieruchomością wspólną. Taką możliwość stwarza im art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Powstaje w ten sposób nowa spółdzielnia. Chodzi jedynie  to, żeby było to precyzyjnie napisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dostrzegam zgłoszenia posłów. Jeśli ktoś chce zabrać głos w kwestii formalnej, to udzielę mu go po zakończeniu wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dalej nawiązuje się do odpowiedniego stosowania przepisów o podziale spółdzielni mieszkaniowej. Jest to zatem swoisty podział spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast art. 25 dotyczy zupełnie innej materii. Zapisy tego artykułu dotyczą takiej sytuacji, kiedy wprawdzie znowu została znowu wyodrębniona własność wszystkich lokali na rzecz innych podmiotów aniżeli sama spółdzielnia mieszkaniowa, a żaden z właścicieli nie jest członkiem tej spółdzielni. Inna sprawa, że to należałoby wyraźnie napisać w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">W takim momencie nie ma tytułu prawnego do tego, aby spółdzielnia w dalszym ciągu wykonywała zarząd nieruchomością. Jeżeli żaden z właścicieli nie jest już członkiem spółdzielni, to wówczas przechodzimy na inna formę prawną, która jest wspólnota mieszkaniowa. Jest to już coś innego niż materia rozstrzygana w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dochodzę wreszcie do art. 26. Od razu chcę powiedzieć, że artykuł ten nie zawiera rozwiązań przejściowych, co mogło wynikać z propozycji zgłoszonej i przedstawionej przez pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Jest to rozwiązanie stałe, powiedziałbym nawet, że typowe. To znaczy takie, kiedy nie mamy do czynienia ani z sytuacją określoną w art. 24, ani w kolejnym artykule 25. Mamy do czynienia z klasyczną sytuacją typową, to znaczy, że w budynku należącym do spółdzielni mieszkaniowej znajdują się mieszkania lokatorskie, własnościowe albo nawet same tylko własnościowe. Natomiast członkowie tej spółdzielni nie korzystają z uprawnienia zawartego w art. 24, nie wydzielają się ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Taka sytuacja należy do typowych, która zresztą będzie również najczęściej występowała w przyszłości. Jest to sytuacja, w której trzeba rozgraniczyć zakres działania dwóch ustaw; ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myśl podstawowa proponowanego przeze mnie art. 26 jest taka, że ustawa o własności lokali do takich stosunków nie ma zastosowania. I to przyjmuję jako zasadę. Natomiast dalsze proponowane przeze mnie przepisy zawierają wyjątki od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pierwszy wyjątek potwierdzający tę zasadę jest przewidziany w ust. 2 art. 26. Mówi on, że zarząd nieruchomościami wspólnymi stanowiącymi współwłasność spółdzielni, jest wykonywany przez spółdzielnię jako zarząd powierzony, o którym jest mowa w art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali, choćby właściciele lokali nie byli członkami spółdzielni. Zarząd ten tym się różni, że wynika wprost z ustawy. Ale jest wykonywany jako zarząd powierzony w rozumieniu ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z tym nie stosuje się ustawy o własności lokali dotyczącej zarządu nieruchomością wspólną. Po prostu nie stosuje się tych przepisów, ale jednak z pewnymi wyjątkami, które proponuję. W stosunku do dotychczasowej redakcji tego artykułu pojawia się w tekście wyjątek w odniesieniu także do art. 22 ust. od 1 do 3. Jest to konsekwencja naszych ustaleń już przyjętych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy o tym, aby nie regulować w sposób szczególny określania czynności przekraczających zakres zwykłego  zarządu, tylko odesłać wówczas do odpowiedniego stosowania ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KrzysztofPietrzykowski">Trzeci ustęp art. 26 jest  w moim przekonaniu reminiscencją dawnego ust. 3. Zachowałem tylko pierwszą część tamtego zapisu. W nowym ust. 3 nie wymieniamy, co prawda, czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu nieruchomościami, ale formułujemy zasadę, że jeżeli spółdzielnia dokonuje takich czynności, to musi na to uzyskać zgodę większości współwłaścicieli obliczanej według stosunku udziałów w nieruchomości wspólnej. Powinniśmy bowiem powiedzieć, w jaki sposób zgoda ta jest wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kolejny ust. 4 jest mniej istotny, nawiązuje do  art. 12 ust. 3 ustawy o własności lokali. Stwierdzamy jedynie, że uchwałę podejmuje rada nadzorcza spółdzielni na wniosek większości właścicieli zamieszkujących w określonym budynku lub budynkach. Zapisu tego chyba nikt nie kwestionuje, jest on w pewnej mierze powtórzeniem zapisu dotychczasowego ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ustęp 5 też stanowi efekt  dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przyjęliśmy w nim zasadę, że nie stosuje się generalnie przepisów ustawy o własności lokali dotyczących  wspólnoty mieszkaniowej i zebrania właścicieli. Natomiast odpowiednio stosuje się art. 23 ust. 1 tej ustawy. Jest to przepis mówiący o tym, w jaki sposób swoją wolę  w sprawach wcześniej wymienionych w art. 26 mają wyrazić właściciele. Nie musi to odbyć się na zebraniu właścicieli, ale może być uzyskanie głosów na zasadzie kurendy.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o zaskarżenie przez właścicieli nie będących członkami spółdzielni uchwały walnego zgromadzenia, to jest przewidziane w  art. 23 omawianej ustawy i dlatego, jak sądzę, nie ma po co do tego wracać. Ale ja odmiennie niż pan mecenas Wiktor Łyszczak, nie dopuszczałbym takiej możliwości, aby wprowadzać odrębne zasady dotyczące zaskarżania uchwał innych organów spółdzielni przez właścicieli nie będących członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli taka uchwała będzie naruszała prawa właściciela lokalu nie będącego członkiem spółdzielni,. To tak samo jak członek spółdzielni również właściciel nie będący członkiem, będzie mógł tę uchwałę kwestionować na zasadach ogólnych przewidzianych w kodeksie cywilnym. Oznacza to, że będzie on mógł wystąpić do sądu z powództwem o ustalenie nieważności takiej uchwały czy ustalenie nieistnienia takiej uchwały, albo po prostu wystąpić z powództwem o świadczenie. Ja bym w tę materię nie ingerował, bo w ten sposób naruszylibyśmy konstrukcję ogólnego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, że konstrukcja ta polega na tym, że w zasadzie tylko w odniesieniu do uchwał walnego zgromadzenia stosujemy konstrukcję tak zwanej względnej nieważności czyli unieważalności tych uchwał. Podobnie zresztą jest w prawie niemieckim. Wszystkie pozostałe uchwały są traktowane na takich zasadach, jak kodeks cywilny traktuje czynności prawne. Inaczej mówiąc tylko w tym jednym przypadku działa wyjątek w stosunku do Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zaproponować państwu procedurę zmierzającą w określonym kierunku. Mamy do czynienia z trzema propozycjami. Jedną  jest tekst art. 26 przedstawiony w dotychczasowym dorobku Komisji, ale jest to tekst niekompletny. Jak państwo pamiętacie, przyjęty został co prawda ust.4, ale były do niego zgłaszane uwagi.  Ponadto mamy propozycję przedstawioną na piśmie i poszerzoną o wystąpienie pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Mamy wreszcie zapis zaproponowany przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszWojcik">Prosiłbym o opowiedzenie się w dyskusji co do poszczególnych rozwiązań art. 26, to znaczy do dokonania wyboru któregoś z przedstawionych wariantów art. 26. Pierwszy zgłosił się do głosu pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJankowski">Aby dokonać wyboru jakiegoś wariantu, trzeba najpierw wiedzieć, co jego autor miał na myśli przedkładając swoją propozycję. Kiedyś, będąc jeszcze w szkole średniej, w taki sposób czytałem lektury szkolne, ale to nie był projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyJankowski">Najpierw kilka uwag do propozycji przedstawionej przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Jeśli mówi się, że zarząd wspólną nieruchomością będzie odbywał się z mocy ustawy, to kto odpowiada za te nieruchomość, pytam się: kto?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyJankowski">Postawiłem to pytanie dlatego, że pan profesor wprowadza w ust. 5 zasadę, że decyzje można podejmować w drodze kurendy, a nie uchwały. Posłużę się przykładem; zarząd spółdzielni ustalił wysokość opłat eksploatacyjnych na 5 zł. Ale w drodze kurendy, czyli chodzenia od mieszkania do mieszkania, ustalono, że będzie to kwota 2,5 zł. Po jakimś czasie urwała się lina w windzie, nastąpiła katastrofa, w której poszkodowanych zostało 10 osób. Kto za to ponosi odpowiedzialność i "idzie siedzieć"? Czy prezes spółdzielni, który podjął decyzję o tej opłacie 5- złotowej, czy właściciele lokali, którzy nie chcieli zapłacić za remont i konserwację dźwigu?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyJankowski">Bardzo proszę o odpowiedź. Bo nie chodzi tylko o konstrukcję prawną ,ale o funkcjonowanie przepisów prawa i konsekwencje ich stosowania. Bo wprowadza pan profesor takie rozwiązanie, według którego z jednej strony zarządca budynku odpowiada za stan budynku z mocy ustawy, natomiast koszty utrzymania tego budynku mogą zostać ustalone przez właścicieli w formie obiegowej, a wiec tak zwanej kurendy, co wynika z art. 23 ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzyJankowski">Czy więc zarządca odpowiada za stan budynku, czy też nie? Proponowany przez pana zapis jest jasny. Jeśli ja jestem zarządcą budynku i ustalam za wysokie opłaty eksploatacyjne, to właściciele rezygnują  ze mnie, jako zarządcy, albo ja rezygnuję z nich. Bo wiem, że przy stawce 5 - złotowej od lokalu nie jestem w stanie spełnić wszystkich ich oczekiwań co do standardu zamieszkania. Prawnie wszystkie strony są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJerzyJankowski">Tymczasem pan profesor proponuje rozwiązania ustalające nierówność stron. Dzisiaj można było zobaczyć w telewizji zdarzenie, kiedy starsza kobieta nie mogła sobie poradzić z ogromnym opadem śniegu, pod którego ciężarem zawaliła się chałupa. Ona też miała wybór, ale nie ma już chałupy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto pan profesor mówił o zaskarżaniu uchwał walnego zgromadzenia członków spółdzielni. Myślę, że nasze poglądy  w tej kwestii się nie kłócą. Członek spółdzielni może wystąpić do sądu o uchylenie uchwały lub uznanie jej za nieważną.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJerzyJankowski">Tymczasem konstrukcja zaproponowana przez pana mecenasa Wiktora Łyszczaka polega na tym, że jeżeli uchwała narusza moje prawa majątkowe, to występuję do sądu z roszczeniem o zwrot kosztów poniesionej szkody, jaka powstała na skutek takiej uchwały. W takim postępowaniu mogę zaskarżyć każdą uchwałę, a więc uchwałę walnego zgromadzenia, zarządu spółdzielni czy rady nadzorczej spółdzielni. Nie będąc członkiem spółdzielni nie mogę jedynie żądać uchylenia takiej uchwały. Natomiast jeśli narusza ona moje interesy, to zawsze mogę ją zaskarżyć do sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJerzyJankowski">I jedna, i druga konstrukcja prawna jest do przyjęcia, ale bardzo proszę, aby obydwaj autorzy spojrzeli na proponowane przez siebie przepisy od strony praktycznego ich stosowania. Bo z jednej strony zmusza mnie jako zarządcę do zarządu nieruchomością, a jednocześnie ogranicza możliwość ustalania  wysokości opłat eksploatacyjnych decydujących o stanie technicznym budynku. Czy to zwalnia zarządcę od odpowiedzialności czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Zarówno w projekcie ustawy, jak i w obu tekstach proponowanych przez naszych ekspertów, znalazły się przepisy absolutnie nieczytelne. Moim zdaniem nie powinniśmy dzisiaj ich rozpatrywać i podejmować decyzji. Są to sprawy, których dzisiaj nie rozwiążemy. Możemy dyskutować aż do rana i każdy autor będzie się upierał przy swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Prawo musi być jasne i czytelne dla wszystkich, także dla prostego mieszkańca lub właściciela lokalu mieszkalnego. Tymczasem mamy do czynienia z propozycjami teoretycznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Wywody pana profesora można by umieścić w uczonej książce, a przynajmniej w jakiejś broszurze i też nie wiem, czy ktoś by z tego coś zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Chciałam wypowiedzieć się mniej filozoficznie, ale praktycznie. Chciałam odnieść się do dwóch konkretnych propozycji autorskich. One się od siebie różnią, ale mają wzajemne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jeżeli by jednak przyjąć propozycję pana mecenasa Wiktora Łyszczaka, to ona powoduje, że trzeba wykreślić z obecnego tekstu ustawy art. 25 ust.1, bo pozostaje on w kolizji z proponowanymi rozwiązaniami. Gdyby przyjąć takie wyjście, to dla czytelności zapisu należałoby wprowadzić pewne drobne poprawki stylistyczne do propozycji pana mecenasa. Jedna z takich poprawek odnosi się do art. 26 ust.2 w wersji pana mecenasa. Zamiast napisać - cytuję - "W umowie, o której mowa wyżej, spółdzielnia i właściciele odrębnych lokali...", trzeba napisać inaczej. Bo wyżej nie mówi się o żadnej umowie. Trzeba po prostu wymienić art. 26 ust. 2 i napisać " W umowie o powierzeniu zarządu nieruchomością...".</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Trzeba także zmienić końcówkę zapisu art. 26 ust. 2. Moim zdaniem powinna ona brzmieć: "...może być zastąpione indywidualnym zbieraniem głosów pod uchwałami, stosując odpowiednio art. 23 ustawy o własności lokali".</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Kwestią otwartą jest także propozycja art. 26 ust. 3 według wersji pana mecenasa Wiktora Łyszczaka, że " Właścicielowi odrębnej własności lokalu służy prawo zaskarżenia uchwały walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli uchwała ta nie narusza jego praw własności". Można tę zasadę rozszerzyć również na uchwały innych organów spółdzielni, które też będzie można zaskarżać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Propozycja ta różni się tym od propozycji pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, że ona idzie w kierunku stosowania wszystkich przepisów ustawy o własności lokali, a wyłącza tylko drobiazgowo niektóre sytuacje, które reguluje inaczej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Natomiast propozycja pana profesora idzie w innym kierunku, aby generalnie nie stosować wszystkich artykułów ustawy o własności lokali od art. 18 do 33 , z wyjątkami, które podał w dalszych ustępach art. 26 i które stosuje się odpowiednio. Przy czym w moim przekonaniu można przenieść z ustępu 1 art. 23 do tej wyliczanki, która jest w ustępie 2 i zrezygnować z zapisu ustępu 2. Bowiem treść art. 23 mieści się pomiędzy artykułami 18 i 33.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Ale dla jasności sprawy wówczas dobrze by było w ust. 2. słowa " z zastrzeżeniem art. 25", przenieść w inne miejsce, to znaczy umieścić je po słowach</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">"Zarząd nieruchomości wspólnymi stanowiącymi współwłasność spółdzielni jest...".</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Tak więc po zmianie ust.2 miałby następujące brzmienie: " Zarząd nieruchomościami wspólnymi stanowiącymi współwłasność spółdzielni jest, z zastrzeżeniem art. 25, wykonywany przez spółdzielnię jako zarząd powierzony...". Dalej jak w tekście. Przypominam, że to zastrzeżenie dotyczy art. 25 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie art. 25 ustawy o własności lokali, jak można to zrozumieć w obecnym brzmieniu ust. 2 art. 26 w wersji proponowanej przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jak już powiedziałam, trzeba dokonać wyboru miedzy obydwoma koncepcjami. Jedna raczej idzie w kierunku stosowania przepisów ustawy o własności lokali, a tylko w niektórych kwestiach proponuje się inne regulacje, natomiast druga pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego idzie raczej w kierunku niestosowania tych przepisów, a  jedynie zrobienia kilku wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Problem ten moim zdaniem można rozwiązać w następujący sposób. Najpierw trzeba dokonać wyboru jednej z tych dwóch "szkół", a następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki powinien być zakres tych wyłączeń od działania przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chodzi głównie o stosowanie w spółdzielniach mieszkaniowych przepisów ustawy o własności lokali dotyczące zarządu nieruchomościami. To jest moim zdaniem generalny problem merytoryczny wymagający rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jak pan profesor odnosi się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam kilka pytań. Dobrze się stało, że pan profesor wyjaśnił kilka wątpliwości, które zaistniały na naszym ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale mam nowe wątpliwości i proszę o udzielenie mi odpowiedzi. Cały czas mówimy o art. 26, ale należy go rozpatrywać łącznie z art. 24 i art. 25. Czy  w art. 26 potrzebne jest sformułowanie, że artykuły ustawy Prawo spółdzielcze o podziale spółdzielni stosuje się odpowiednio? Wydaje się, że  to słowo " odpowiednio" wprowadza tylko zamęt. Bo co to znaczy "odpowiednio", w jakim zakresie?  Czy jest podział spółdzielni czy nie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że w tej konstrukcji jest podział spółdzielni, ponieważ wydziela się ten segment.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stąd moje pytanie, czy słowo "odpowiednio" w ogóle jest adekwatne do myśli prawnej, która legła u podstaw tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jeszcze inną wątpliwość. Art. 25 mówimy o wyodrębnieniu własności wszystkich lokali i dalej mamy sytuację, że wszyscy członkowie spółdzielni zrezygnowali z członkostwa bądź też umarli, a ich spadkobiercy nie chcą wstąpić w stosunek członkowski. Wtedy spółdzielnia może im powiedzieć, aby "bawili się sami", bo nie musi administrować lokalami. W takiej sytuacji mają zastosowanie przepisy ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy jednak tam nie powinno  być na końcu zdania odesłania analogicznego  jak w art. 24 ust. 2 dotyczące ewentualnych rozliczeń między właścicielami, o których mowa w ust. 1 tego artykułu? Bo członkostwo może co prawda wygasnąć, ale pozostają nie rozliczone długi z okresu członkostwa. Zanim ustanie stosunek zarządu i administrowania tym kompleksem mieszkań, muszą być rozliczone choćby długi z tytułu nie naprawionych dachów, remontów instalacji bądź roszczenia osób do spółdzielni o jakieś stare wkłady finansowe, które mogły istnieć wobec tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie może być tak, że ostatni członek występuje ze spółdzielni i wtedy " zabieramy gałganki i idziemy do domu". To jest przecież bardzo skomplikowany stosunek majątkowy wiążący się ze wzajemnymi rozliczeniami z dawną spółdzielnią. Bo przecież de facto mamy do czynienia z  przekształceniem dawnej małej spółdzielni w spółkę mieszkaniową, co bardzo wyraźnie powiedział pan profesor Krzysztof Pietrzykowski. Bo przecież zespół administrowania stanowi w istocie spółkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy zatem w art. 25 ust. 2 nie powinien być zawarty jakiś krótki przepis dotyczący konieczności przeprowadzenia rozliczeń?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wreszcie mam uwagę do art. 26 w obecnym brzmieniu. Mam wątpliwość, co do której utwierdziła mnie pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Sformułowanie ustępu 1 jest wyraźne i osobiście optuję za rozwiązaniem zaproponowanym przez pana profesora. Jeśli mówimy o mieszkaniach spółdzielczych, to przepisy o najmie lokali nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustęp 2 art. 25 mógłby kończyć się na pierwszym zdaniu. Dalsze zdanie tylko komplikuje sprawę, bo mówi się, że art. 18- 33 nie stosuje się, ale art. 18 ust. 1 jednak się stosuje. Nawet dla prawnika taki zapis wprowadza duży zamęt. Trzeba powiedzieć jasno, że albo ten artykuł się stosuje, albo nie. Jeśli stosuje się z zastrzeżeniem art. 25, to tam odsyłamy do tego artykułu. Do podjęcia czynności rozliczenia, jeśli wszyscy są właścicielami, potrzebna jest zgoda większości współwłaścicieli. Jeśli to jest wspólnota lokatorska, to dokonuje się tego poprzez zgromadzenie lokatorów, a jeśli jest to wspólnota spółdzielcza, to przez zebranie grupy członkowskiej. Ci współwłaściciele są bowiem także członkami grupy członkowskiej w tym budynku i po co mamy tworzyć jakieś nowe konstrukcje prawne.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uchwałę o własności podejmuje rada nadzorcza na wniosek lub za zgodą członków. Tymczasem ust. 5 art. 26, jeśli się dobrze wczytać w jego treść, można w ogóle skreślić. Bo w gruncie rzeczy o tym, że potrzebna jest zgoda, mowa jest w ust. 3, a jaka będzie forma tej zgody -  jest już problemem samych lokatorów. W każdym razie musi to być zgoda większości lokatorów. Jeśli to jest grupa członkowska, to taką zgodę można uzyskać na zebraniu grupy członkowskiej bądź organizatorzy przejdą po wszystkich mieszkaniach i uzyskają tę zgodę w drodze kurendy lub w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale odesłanie akurat do technicznego przepisu art. 23 ust.1 ustawy o własności lokali w sytuacji, kiedy ta ustawa nie ma zastosowania, stwarza tylko niepotrzebny zamęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mam następującą propozycję dotyczącą dalszego trybu prac Komisji. Może najpierw autorzy obydwu wersji artykułu 26 odpowiedzą na pytania, a potem przejdziemy do głosowania. Czy są jeszcze pytania? Jeśli tak, to proszę o ich zadawanie teraz, abyśmy już do nich nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam pytanie do pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego oraz do przedstawicieli Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W mieszkalnictwie funkcjonuje kilku zarządców nieruchomości. Jak pan profesor, będący specjalistą nie tylko w sprawach prawa spółdzielczego, ale również mieszkalnictwa, ocenia funkcjonowanie zarządców? Jak są zarządzane zasoby mieszkaniowe, jaka jest skuteczność działania wspólnot mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Czy do pana docierają informacje o nieporozumieniach we wspólnotach, a także o częściowej dewastacji wspólnych zasobów mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Drugie pytanie: czy do pana profesora docierają sygnały o niewłaściwym zarządzaniu zasobami spółdzielczymi? Jest to głównie pytanie do pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Czy pana zdaniem więcej jest sygnałów o nieprawidłowościach: czy ze spółdzielni mieszkaniowych, czy ze wspólnot mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Kolejne pytanie kieruję do pana profesora. Jak w świetle zmian zaproponowanych w art. 26 pan profesor wyobraża sobie przeprowadzenie nawet drobnego remontu nieruchomości wspólnej w dużym budynku liczącym sto i więcej lokali mieszkalnych? Częściowo odpowiedział na to pan prof. Marek Mazurkiewicz, ale chciałbym poznać także opinię pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Powołam się na konkretne przykłady obiektów mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Powiedzmy, że jest duży budynek, w którym mieszkania należą do wielu właścicieli, ale w którym także mieszkają członkowie spółdzielni na zasadach lokatorskiego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Jak pan profesor wyobraża sobie pogodzenie interesów tych współmieszkańców i współwłaścicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Na tle wyjaśnień udzielonych przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego zrodziły się u mnie pewne pytania. Z czego pan profesor wywodzi, że art. 24 ma dotyczyć tylko właścicieli, którzy są członkami spółdzielni? Z treści artykułu to nie wynika, nie ma mowy o tym, że roszczenie o wydzielenie się ze spółdzielni przysługuje tylko wtedy, gdy właścicielami lokali są członkowie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jest to moim zdaniem tekst trochę makiaweliczny. Bo daje właścicielom lokali, którzy nie są członkami spółdzielni, prawo roszczenia o podziale majątku wspólnego spółdzielni. To wynika z obecnego brzmienia tego artykułu. Nie ma w nim ani słowa o tym, że ktoś jest członkiem spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może jednak najpierw na pytania odpowie pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiktorLyszczak">Może nie będę odpowiadał na pytania, ale trochę skomplikuję jeszcze sprawę. Według projektu ustawy, który państwo przyjęliście, są dwie drogi dojścia do własności lokalu. Jedna droga pokazana jest w art. 11, który ma być jeszcze omawiany przez Komisje. Występuje w nim przekształcenie w postaci przeniesienia na prawo własności. Drugą drogą są umowy, które w efekcie powodują, ze mieszkanie stanie się własnością.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiktorLyszczak">Trudno jest przewidzieć, która droga zostanie przez państwa wybrana i które argumenty przeważą. Wybór jest bardzo trudny, jak trudno jest także przewidzieć jakie rozwiązanie zostanie przez państwo przyjęte. Faktem jest jedno, że jeżeli zostanie wybrana droga pierwsza określona w art. 11, a także droga druga dotycząca praw wynikających z umowy, to proszę o jednym pamiętać. Wchodzimy mianowicie w sferę stosunków cywilno - prawnych. Własność spółdzielcza w pewnym momencie musi stać się własnością osób fizycznych lub prawnych, bo ustawa zezwala na jedno i drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiktorLyszczak">Ale jako prawo rzeczowe musi to być podjęte w trybie przewidzianym w kodeksie cywilnym. Końcowym, namacalnym efektem takiego rozwiązania będzie wpis do księgi wieczystej. Dopiero dowód założenia księgi wieczystej stanowi to prawo, które w efekcie rodzi się zarówno na podstawie art. 11, jak i przepisów dotyczących umów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiktorLyszczak">Proszę zwrócić uwagę na to, że do tej pory również zakładano księgi wieczyste. Przecież dla ograniczonego spółdzielczego własnościowego prawa rzeczowego istniała i istnieje nadal taka możliwość. Takie prawo więc mamy, tylko było to ograniczone prawo rzeczowe na nieruchomości stanowiące własność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WiktorLyszczak">Tego już nie ma w projekcie nowego prawa, które jest przedmiotem obrad Komisji, taka możliwość już została wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WiktorLyszczak">Na tle uwag dotyczących art. 24 powstaje kilka pytań. Podzielam pogląd, że art. 24</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WiktorLyszczak">Nie zawiera żadnej możliwości interpretacyjnej, że chodzi o lokale, w których mieszkają właściciele nie będący członkami spółdzielni. Jest to trochę cienka sprawa związana z prawem korporacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WiktorLyszczak">Może być bowiem zupełnie inaczej. W budynku w Warszawie może mieszkać ktoś, kto ma mieszkanie na własność, a jest członkiem innej spółdzielni mieszkaniowej w Rzeszowie. To nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale przecież taka osoba jest członkiem spółdzielni mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiktorLyszczak">To nie ma znaczenia, w której jest członkiem spółdzielni. Dla art. 24 to nie ma żadnego znaczenia, podkreślam - żadnego. Natomiast zapis mówiący, że mają być stosowane odpowiednie przepisy ustawy o podziale spółdzielni, jest szalenie niebezpieczny. Powiem zaraz dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiktorLyszczak">Przepisy dotyczące podziału spółdzielni odnoszą się również do tego, jaki majątek i w jakim trybie  ma być przeniesiony na inną spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiktorLyszczak">W tym przypadku, o którym mówi art. 24, nie ma innej spółdzielni. Może powstać sytuacja, że na przykład jeden budynek w osiedlu Za Żelazną Bramą będzie w całości niespółdzielczy, będą w nim tylko mieszkania na prawie własności. Taka sytuacja teoretycznie może zaistnieć, chociaż w praktyce chyba nie jest możliwa. Ale pozostałych piętnaście budynków tego samego osiedla nadal pozostanie w gestii spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiktorLyszczak">W obecnym Prawie spółdzielczym istnieje taka możliwość, że w stosunku do tego jednego budynku, dla którego będzie odrębna księga wieczysta dla całej nieruchomości i poszczególnych lokali, a wszystkie mieszkania będą na prawie własności, istnieje możliwość, że spółdzielnia będzie administrować całym osiedlem. Bo taki przepis obowiązuje obecnie w Prawie spółdzielczym, spółdzielnia może zawrzeć taką umowę.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiktorLyszczak">Zresztą ja osobiście też podzielam pogląd, że cywilistyczne układy powinny być szanowane. Być może koncepcja, o której  mówił pan profesor Marek Mazurkiewicz, powinna przyświecać temu, że pewnego dnia panowie posłowie się zbiorą i powiedzą - to wszystko, cośmy postanowili, nie jest już ważne, idziemy na koncepcję spółki mieszkaniowej. Dlatego powiadam, że wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak, ale nie pod przymusem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiktorLyszczak">Ale na razie wprowadza pan przymus rozwiązaniami, które przyjęła Komisja. Taki przymus wprowadza przyjęty przez Komisje art. 18. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Art. 18 ust. 1 wprowadza przymus zarządu nieruchomością. Tego się nie da zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiktorLyszczak">Prosiłbym państwa jeszcze o jedną rzecz. Jak widać, art. 26 sprawia ogromne trudności. Jeżeli w swoim projekcie podaję, że jedynym elementem, który przysługuje walnemu zgromadzeniu spółdzielni, a tym samym zebraniu przedstawicieli, jest sprawa rocznego planu gospodarczego, to jest najważniejsza rzecz ze wszystkich wymienionych zarówno w Prawie spółdzielczym, jak i w ustawie o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiktorLyszczak">Nie upieram się przy swoich propozycjach, może projekt pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego będzie lepszy i lepiej sprawdzi się w praktyce. Ale</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiktorLyszczak">poddaję pod rozwagę państwa swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję i oddaję głos... Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiktorLyszczak">To właściwie byłoby wszystko, chociaż nie wykluczam ponownego zabrania głosu, ale już w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszWojcik">W takim razie poproszę pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Było kilka dotyczących różnych problemów i różnych artykułów. Może zacznę od art. 24.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">O jednej rzeczy chciałbym wspomnieć. Otóż w obydwu przepisach brakuje pewnego dopisku, o którym kiedyś wspomniałem. Obydwa przepisy zaczynają się tak samo i w obydwu po wyrazach "wyodrębniona" powinny być dopisane słowa "na rzecz członków". Jest to bardzo istotne uzupełnienie i można by postawić pytanie, dlaczego dotychczas takiego zapisu nie było.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przy tworzeniu projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych powstała koncepcja, aby od razu wyodrębniać własność wszystkich lokali i na rzecz członków, i na rzecz spółdzielni. W omawianym artykule chodzi o taką sytuację, kiedy nie ma w budynku mieszkań lokatorskich. Inaczej nie wyobrażam sobie działania tych przepisów, ponieważ członkowie spółdzielni traciliby prawo silniejsze i w zamian dostawali nie wiadomo co, na przykład najem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Z tych względów w obu przepisach art. 24, a więc w ust. 1 i ust. 2, niezbędne jest uzupełnienie o wyrazy "na rzecz członków", a więc, że chodzi o wyodrębnienie własności wszystkich lokali na rzecz członków.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odpowiem na pytanie pana prof. Marka Mazurkiewicza dotyczące artykułu 24. Przepisy o podziale spółdzielni stosujemy odpowiednio, dlatego że to nie jest klasyczny podział spółdzielni. Co więcej - z inicjatywą tego podziału mogą wystąpić na przykład właściciele nie będący członkami spółdzielni. Art. 24 dopuszcza taką możliwość, daje możliwość podjęcia uchwały wszystkich właścicielom, a wiec tym, którzy są członkami i tym, którzy nimi nie są. Oni się wydzielają w założeniu jako odrębna spółdzielnia, z tym że jeżeli okaże się, że liczba członków jest za mała na to, aby spółdzielnia mogła istnieć, to ta spółdzielnia z chwilą wydzielenia się ulegnie likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStefanMacner">Ale jak powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ona powstaje i natychmiast przechodzi w stan likwidacji. Taka konstrukcja prawna jest do wytłumaczenia. Coś powstaje i w tej samej chwili ulega  likwidacji. Dla sądu rejestrowego to jest po prostu uproszczenie jednej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie może powstać, skoro nie ma takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powstaje i w tej samej chwili ulega likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę panów o zachowanie kolejności zabierania głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wrócę do wątku często podejmowanego, że prawo nie musi być jasne, bo inaczej prawnicy nie mieliby co robić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Swego czasu w Niemieckiej Republice Demokratycznej uchwalono kodeks cywilny, który miał być ustawą jasną dla wszystkich obywateli, a potem wrócono do BGB, bo powstał humorystyczny wręcz akt prawny. Kodeks cywilny NRD był nawet tłumaczony na język polski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przechodzę do art. 25. Zgadzam się z panem prof. Markiem Mazurkiewiczem. Ale proszę pamiętać, że pierwotnie w art. 25 był jeszcze ust. 3, który odsyłał do art. 24 ust. 3 w zakresie wzajemnych rozliczeń ze spółdzielnią. Nie wiem dlaczego, ale ten zapis gdzieś wypadł po drodze, przy tym mnie, niestety, nie było. W każdym razie w ostatniej wersji projektu art. 25 już tego zapisu nie ma, a moim zdaniem być powinien.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ostatnie i chyba największe wątpliwości budził art. 26. Dodatek "z zastrzeżeniem art. 25" w środku przepisu, a właściwie pod koniec drugiego zdania ust. 2, musi być po tych wyrazach, choćby właściciele lokali nie byli członkami spółdzielni. A takich właśnie sytuacji dotyczy art. 25.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Można dopisać " z zastrzeżeniem art. 25 niniejszej ustawy", aby nie było już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o ust. 5 art. 26, to celowo napisałem w drugim zdaniu, że "Jednakże art. 23 ust. 1 tej ustawy stosuje się odpowiednio". Chodzi oczywiście o art. 23 ustawy o własności lokali, który ma wyłącznie znaczenie techniczne. Zaproponowałem go na podstawie naszej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Proszę sobie przypomnieć, że wówczas były zgłaszane wątpliwości co do tego, w jaki sposób właściciele będą podejmować uchwałę, skro nie stosuje się przepisów o wspólnocie mieszkaniowej i zebraniu właścicieli. Czyli to jest efekt tamtej dyskusji. Myślę, że odesłanie do art. 23 ust. 1 ustawy o własności lokali jest uzasadnione. Właściciele nie są już bowiem członkami spółdzielni i statut ich nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Podniesiona została w dyskusji kwestia skuteczności zarządzania nieruchomościami, pytało o to pan poseł Siergiej Plewa. Jest mi trudno udzielić odpowiedzi, bardziej oficjalnymi wiadomościami dysponuje zapewne pan dyrektor Lech Jerczyński z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Moja wiedza na ten temat jest dosyć niepełna i mogą to być co najwyżej plotki na temat zarządzania nieruchomościami we wspólnotach mieszkaniowych i w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeden z panów posłów posłużył się przykładem windy, która się urwała z braku środków na jej konserwację. Casus ten świadczy o tym, jak doskonałym  aktem prawnym jest kodeks cywilny. Reguluje on także tę kwestię. W Kodeksie cywilnym znajdują się dwa artykuły dotyczące sytuacji, kiedy zawaliła się budowla lub kiedy nastąpiła jakaś awaria. Przepisy kodeksu regulują kwestie odpowiedzialności cywilnej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJankowski">O jakie artykuły konkretnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kwestie odpowiedzialności cywilnej regulują artykuły 433 i 434.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli zgromadzenie mieszkańców zechce samo zarządzać i zaoszczędzi na tym określone środki, to chyba jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Z remontami jest już inna sprawa. Powstaje bowiem problem, czy taki remont jest na tyle poważny, że przekracza zakres zwykłego zarządu, czy nie. Jeżeli to jest drobny remont mieszczący się w granicach zwykłego zarządu, to po prostu zarządca podejmie decyzje, a właściciele zapłacą za taki remont.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli jednak w grę wchodzi poważniejszy remont budynku, to już o tym muszą zdecydować jego właściciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Odniosę się generalnie do całej dyskusji dotyczącej nie tylko art. 26, ale i wcześniejszych. Chyba kręcimy się wokół własnego ogona. Nadal bowiem nie wiem, co właściwie chcemy uregulować i jaka koncepcja jest przeważająca. W ogóle nie wiem, jaka to jest koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Teraz zajmę się po klei poszczególnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Zacznę od art. 24. Osobiście nie podzielam uwagi pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, że jedynie w zapisie art. 24 brakuje jednego czy dwóch wyrazów w przypadku wyodrębnienia własności na rzecz osób fizycznych. O co właściwie chodzi w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Jeśli w określonym budynku czy budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, to wszystko jedno na czyją rzecz, osób fizycznych czy prawnych albo na rzecz samej spółdzielni. W moim przekonaniu to nie ma znaczenia, bo w takiej sytuacji większość właścicieli, do których także może należeć również spółdzielnia,  decyduje o tym, jaka ma być podjęta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Utożsamiamy w tym artykule 24 ust. 1 budynek lub budynki z nieruchomością. Trzeba zwrócić uwagę na to, że budynek nie jest równoznaczny z odrębną nieruchomością. Decyduje o tym teren, a więc działka. Na jednej działce może być jeden budynek, ale równie dobrze piętnaście. Jeśli jest ich kilkanaście, to co z tego, że w określonym budynku spośród tych 15, zostaną sprzedane lokale na rzecz osób fizycznych. Przedmiotem współwłasności, a jest nią prawo do gruntu, jest cała działka, na której stoi te  piętnaście budynków.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Dlatego z tego powodu, że w określonym budynku została wyodrębniona własność wszystkich lokali, o niczym nie przesądza.  Albo posługujemy się wadliwą terminologią, albo nie wiemy, co chcemy w tym przepisie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Przyznam się, że do końca nie wiem, jaki cel chcemy osiągnąć przy pomocy tego artykułu. Prawdopodobnie chodzi o to, kto ma sprawować zarząd nieruchomością. Ale zmierzajmy to do tego, aby powiedzieć, kto ma sprawować ten zarząd w określonej sytuacji. Dlatego trzeba napisać jednoznacznie i prosto: dopóki choćby jeden lokal należał do spółdzielni, to zarząd sprawuje spółdzielnia na zasadach wynikających z Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Jeśli tak nie ujmiemy tej sprawy, to inaczej nie ruszymy z miejsca. Ustawy o własności lokali oraz Prawo spółdzielcze dotyczą tego samego zagadnienia i tej samej materii i ożenić je jest niesłychanie trudno. Trzeba się na coś zdecydować, trzeba podjąć męską decyzję.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Oświadczam, że nie da się pogodzić obu tych ustaw, aby coś było z jednej, a coś z drugiej. Każda próba takiego połączenia grozi wejściem w straszną kazuistykę.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Drugie zagadnienie: rozliczenie, o którym mowa między właścicielem a spółdzielnią, powinno być dokonane w umowie uwzględniającej przepisy ustawy z 1980 roku - Prawo spółdzielcze. W moim przekonaniu jeżeli wszystkie lokale zostały nabyte przez członków spółdzielni i oni są właścicielami odrębnych lokali, to są przecież dwie różne rzeczy. W tej kwestii nie zgadzam się z panem profesorem Krzysztofem Pietrzykowskim.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Przynależność do spółdzielni mieszkaniowej nie ma żadnego związku z lokalami. Mówimy o dwóch różnych prawach. Jedno jest prawem korporacyjnym. Ja na przykład jestem członkiem kilku spółdzielni mieszkaniowych, co może potwierdzić obecny tu prezes. Tak zrobiłem, bo chcę zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. Z chwilą, kiedy nabyłem lokal od spółdzielni, mój stosunek z tą spółdzielnią znika, przerywa się. Istotą tego stosunku było mieszkanie, które mnie łączyło ze spółdzielnią, obojętnie, czy było na prawach lokatorskich, czy własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Z chwilą, kiedy mieszkanie przekształciłem w odrębną własność, to po co mi jest potrzebne członkostwo w spółdzielni? Co nie oznacza, że mogę pozostać nadal członkiem tej spółdzielni. Ale to nie ma nic wspólnego z lokalem, którego jestem właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Uczestnicząc w spółce mieszkaniowej lub innej korporacji mogę przegłosować, aby moim lokalem administrowała moja dotychczasowa spółdzielnia, której skądinąd jestem członkiem, bo zamierzam synowi zaspokoić jego potrzeby mieszkaniowe i wybudować mieszkanie w ramach tej spółdzielni. Ale  to są dwie różne rzeczy i nie ma to żadnego związku z podziałem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Mogę być nadal w spółdzielni, ale jeżeli chodzi o kwestię mieszkaniową, to w inny sposób zaspokoiłem swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Natomiast czym innym jest zniesienie współwłasności między grupą właścicieli lokali w określonym budynku a spółdzielnią w drodze podziału terenu i przez wyodrębnienie budynku jako odrębnej nieruchomości. Wtedy mamy do czynienia z normalnym postępowaniem cywilnoprawnym, a  więc rozliczeniem między grupą właścicieli, którzy są współwłaścicielami tego jednego budynku i działki, a spółdzielnią. Ale to jest już kwestia cywilistyczna. Chodzi tylko o zniesienie współwłasności między grupą współwłaścicieli gruntu, na którym stoi ten jeden budynek, a spółdzielnią. Tam jest miejsce na rozliczenie, a nie wydzielenie się czy powstanie nowej spółdzielni. Na to nie ma tu miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące działania wspólnot mieszkaniowych. Trudno odpowiedzieć jednym zdaniem, dlatego, że funkcjonują różne wspólnoty. Mamy do czynienia ze wspólnotami małymi do 10 lokali mieszkalnych, są też duże wspólnoty, w których większość udziałów mają właściciele wyodrębnionych mieszkań. Ponadto funkcjonują duże wspólnoty, ale w których większość ma gmina, ona jest największym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Od tego zależy dobre czy złe działanie wspólnot, a także od wyboru zarządu. Jeśli jest to zarząd powierzony, to nie zawsze dobrze działa, zwłaszcza we wspólnocie większościowej, która w praktyce jest jednostką gminy. Inaczej mówiąc sposób funkcjonowania i wyniki zależą od charakteru wspólnoty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Generalne uwagi, jakie wynikają z prowadzonego monitoringu funkcjonowania wspólnot, sprowadzają się do stwierdzenia, że dobrze działają małe wspólnoty do 10 mieszkań, jak również wspólnoty z większościowym udziałem właścicieli wyodrębnionych lokali.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Natomiast dochodzą do nas skargi ze wspólnot, w których decydujący głos posiada właściciel gminny i wiele uchwał jest przegłosowanych przez dużego właściciela zgodnie z jego wolą i interesem. I tutaj dostrzegamy różnego rodzaju mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Występują one zwłaszcza w sytuacjach, kiedy dochodzi do większych remontów budynków, które trzeba wykonać szybko ze względów na stan techniczny obiektu. Nie mamy w Polsce preferencyjnego kredytu remontowego dla wspólnot mieszkaniowych. Mam nadzieje, że niebawem taki kredyt wspólnoty będą mogły zaciągać i remonty będą finansowane przez wspólnoty mieszkaniowe przy pomocy takiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Padło także pytanie, czy wpływają do Urzędu skargi spółdzielców na zarządy spółdzielni. Oczywiście wpływają i jest ich sporo, mają bardzo różnorodny charakter. Dotyczą często realizacji i rozliczeń nowych inwestycji. W większości chodzi o nowe inwestycje, chociaż otrzymujemy również skargi związane z działalnością eksploatacyjną spółdzielni i decyzjami zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszWojcik">Po tych wypowiedziach i odpowiedziach na pytania chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli teraz sprawy związane z art. 26. Mamy dwie propozycje, dwie nowe redakcje tego artykułu. Musimy dokonać wyboru, nad którą z nich będziemy dalej pracować. Sądzę bowiem, ze wystarczająco dużo czasu poświeciliśmy na prezentację propozycji i na ich przedyskutowanie. Mamy zapewne klarowny obraz sytuacji. Skrócimy czas dalszego procedowania, jeśli dokonamy takiego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Mamy propozycje pana mecenasa Wiktora Łyszczaka oraz pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jest jeszcze propozycja pana sędziego Zenona Marmaja, którą chciałbym oficjalnie przejąć jako własną. Ta propozycja jest najbardziej logiczna i nie jest żadnym łamańcem prawnym. Tam, gdzie choć jedno mieszkanie jest spółdzielcze, zarząd sprawuje spółdzielnia. Nie będzie wtedy takich sytuacji, o których mówił pan dyrektor Lech Jerczyński, że większy, czyli gmina, narzuca swoją wolę mniejszym, słabszym członkom wspólnoty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyJankowski">W przypadku, kiedy mamy do czynienia w budynku ze wszystkimi mieszkaniami wykupionym na własność, to wówczas działa ustawa o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">A więc mamy trzy propozycje art. 26. Sądzę, że zrobimy głosowanie sondażowe. Propozycja, która uzyska największą liczbę zwolenników, będzie przedmiotem dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zgłasza się pan poseł Stefan Macner: czy ma pan czwartą propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStefanMacner">Niezupełnie. Otrzymaliśmy dwie propozycje art. 26 na piśmie, następnie swoją wersję zaproponował pan sędzia Zenon Marmaj. W niektórych kwestiach są one podobne lub zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStefanMacner">Chciałbym wobec tego zaproponować, aby autorzy art. 26 wspólnie popracowali nad tekstem i przedstawili nam jednolita propozycję. Dyskutowanie tylko jednej wersji nic nam nie da, bo każdy ma inne zdanie na temat, co powiedział jego poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStefanMacner">Jest jeszcze jeden powód, aby na tym poprzestać i zakończyć dzisiejsze obrady Komisji. Za 15 minut rozpoczynają się obrady naszego klubu poselskiego, potem, o ile wiem, obradować będzie także klub AWS. Wobec tego będziemy z konieczności musieli opuścić salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek pana posła Stefana Macnera ma inny charakter, jest wnioskiem czysto formalnym o przerwanie obrad Komisji. Czy ktoś chce zabrać w tej sprawie głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekZielinski">Wielokrotnie mieliśmy już do czynienia z podobnymi sytuacjami do tej, jaka wystąpiła dzisiaj w trakcie dyskusji nad tekstem art. 26. Wielokrotnie mieliśmy propozycje ekspertów, które się różniły, odbywała się wielogodzinna dyskusja. Czasami udawało się nam zbliżyć stanowiska, ale czasami nie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekZielinski">Obawiam się, że mamy teraz do czynienia z podobną sytuacją: są różne koncepcje i musimy dokonać wyboru jednej z nich, aby dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMarekZielinski">Koncepcja pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego rzeczywiście różni się od  koncepcji pana mecenasa Wiktora Łyszczaka, a także pana sędziego Zenona Marmaja. Po prawie dwugodzinnej dyskusji chyba jednak możemy dokonać wyboru jednej z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy formalny wniosek pana posła Stefana Macnera o przerwanie dyskusji i zakończenia dzisiaj prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, tyle samo było przeciw. Nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale i tak będziemy musieli opuścić obrady i Komisja nie będzie miała niezbędnego kworum dla podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale to jest już odmienna sytuacja. Wolą Komisji nie jest przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStefanMacner">Ale nie będzie miała kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma woli przerwania obrad, posłowie są niezależni  i mogą w każdej chwili opuścić obrady, ale nie jest to wola Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli chodzi o wybór opcji, czy koncepcji art. 26, to mamy trzy propozycje merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy autorzy nie mogliby ich przedstawić na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale przecież mamy je na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale uległy one zmianie, ich autorzy dokonali poprawek, poza tym jest całkiem nowa propozycja pana sędziego Zenona Marmaja.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Naprawdę nie chcę stosować obstrukcji, ale nie chciałbym, abyśmy na następnym posiedzeniu Komisji ponownie wrócili do tego samego. Z obszernych wypowiedzi panów ekspertów wynikały różne modyfikacje ich stanowisk. W szczególności dotyczyło to brzmienia poprzednich artykułów 24 i 25. Przynajmniej tak  zrozumiałem wypowiedź pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego. Podobnie zresztą sugerował pan sędzia Zenon Marmaj w swojej ustnej prezentacji stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może byśmy uzgodnili, że zamykamy dyskusję nad tą sprawą, a na następne posiedzenie Komisji otrzymamy od ekspertów bardzo konkretne zapisy. I od prezentacji tych zapisów rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Nawet bowiem jeśli teraz cokolwiek przegłosujemy, to na następnym posiedzeniu powrócimy do tej samej dyskusji, bo okaże się, że niejasne są jakieś szczegóły. Przypomnę, że są to kluczowe rozstrzygnięcia dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWojcik">Problem ten już dyskutowaliśmy i pozostaje jedynie wybór jednej z opcji, które zresztą możemy jeszcze udoskonalić, sprawa nie jest jeszcze zamknięta. Ale trzeba dokonać wyboru kierunku dalszych prac Komisji. Chyba to jest oczywiste dla wszystkich członków Komisji, jako że dyskusja na ten temat była dostatecznie długa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poddam wobec tego pod głosowanie poszczególne opcje. Powtórzę jeszcze, że mamy propozycje pana mecenasa Wiktora Łyszczaka, pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego oraz pana sędziego Zenona Marmaja.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z panów posłów jest za propozycją pana mecenasa Wiktora Łyszczaka? Nie widzę głosów za.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselTomaszWojcik">Kto jest za propozycją pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego? Padło 5 głosów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselTomaszWojcik">Kto jest za propozycją wypowiedzianą przez pana sędziego Zenona Marmaja? Opowiedział się tylko jeden poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie ma kworum, głosowało tylko 6 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myślę, że nie ma wyraźnych sprzeczności pomiędzy tym, o czym mówił pan sędzia Zenon Marmaj, a moją propozycją. Jest jednak pewien problem i dlatego byłbym skłonny zmodyfikować niektóre propozycje. Wymagałoby to rozmowy między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekZielinski">Nikt z państwa nie chce się wypowiedzieć na temat propozycji pana sędziego Zenona Marmaja, a dla mnie jest to kwestia bardzo ważna. Podzielam koncepcję obecnego zapisu art. 24.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarekZielinski">Panie sędzio, można sobie wyobrazić taką sytuację, która wcale nie tak rzadko zdarza się w spółdzielniach mieszkaniowych, że grupa mieszkańców jakiegoś budynku uważa, że lepiej i taniej będzie nim samej zarządzać. Dla uproszczenia powiem, że na 100 mieszkań w tym domu, aż 98 mieszkań stanowi wyodrębnioną własność członków tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarekZielinski">W tej sytuacji nie ma możliwości dokonania podziału spółdzielni, nie ma możliwości wyodrębnienia się ze spółdzielni. Artykuł 26 "załatwia" tego typu przypadki. Wiem, że on bardzo komplikuje sytuację prawną, ale nie ma innej możliwości umożliwienia członkom spółdzielni dysponowanie własnym mieniem. Jeśli 98% członków jest właścicielami mieszkań, to chcą oni mieć prawo współdecydowania o tej nieruchomości. Art. 26 wychodzi naprzeciw takiej ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselMarekZielinski">Tyle polemiki z wypowiedzią pana sędziego Zenona Marmaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ z braku kworum nie możemy podejmować decyzji, proponowałbym w tej sytuacji odłożyć decyzje do dnia jutrzejszego. Ale dzisiaj, jeśli można, proszę o skontaktowanie się pana sędziego Zenona Marmaja z panem profesorem Krzysztofem Pietrzykowskim dla podjęcia próby ustalenia jakiegoś wspólnego rozwiązania. Z wypowiedzi pana profesora wnoszę, że rysuje się możliwość takiego wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za współpracę, jutro mamy ponowne posiedzenie Komisji o godz. 16. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>