text_structure.xml 84.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Będziemy kontynuowali prace nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych zawartą w druku sejmowym nr 407. Prace rozpoczynamy od art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Chciałbym wrócić do art. 20, który co prawda został już przegłosowany, ale w późniejszym czasie mocno okaleczony. W tej chwili art. 20 brzmi tak: "1. Spółdzielnia jest obowiązana ustanowić na rzecz członka spółdzielni odrębną własność lokalu najpóźniej w trzy miesiące od uzyskania pozwolenia na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">2. Ustanowienie odrębnej własności lokalu może nastąpić także na rzecz małżonków, którzy wspólnie ubiegają się o ustanowienie takiego prawa."</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Otóż zachodzi taka sytuacja, że bardzo długo trwa okres do momentu przekazania lokalu na własność, niezależnie od tego czy chodzi o mieszkanie, czy też o segment. Wynika to z faktu, że prezesi zarządu spółdzielni chcą jak najdłużej mieć rząd dusz i władzę nad członkami spółdzielni i przedłużać ten okres ponieważ w tym czasie można jeszcze z tych członków czerpać korzyści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Bardzo często decyzje dotyczące funkcji szczegółowej pewnych rozwiązań, czy też detali architektonicznych, pozostają wyłącznie w gestii prezesów zupełnie do tego nie-przygotowanych i zupełnie nie znających się na tym, a jedynie realizujących swoją własną ideę fix, której trzymają się w sposób uparty. Wiadomo natomiast, że mieszkanie czy segment nawet tam, gdzie budowane są na zasadzie umowy pomiędzy brygadą i przyszłym właścicielem, budowane są według przyjętego schematu. Zmiany, jakie właściciele chcieliby wprowadzić do architektury tego segmentu, czy też wnętrza mieszkania nie są możliwe wyłącznie z powodu uporu prezesów. Zaznaczam, że chodzi o detale, które z pewnością byłyby zaakceptowane przez architekta dzielnicy czy miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Z tych względów wnoszę, aby art. 20 ponownie uzyskał kształt, taki jaki wcześniej przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, abyśmy postąpili w następujący sposób. Po-nieważ na ten temat odbyła się już bardzo burzliwa dyskusja, proponuję odnotować ten wniosek i wrócić do niego już po zakończeniu całości prac, gdy będziemy dokonywali ostatniego przeglądu. Poproszę sekretariat, aby zaznaczył, że ten artykuł jest jeszcze oprotestowywany. Łatwiej będzie na niego spojrzeć z perspektywy całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sądzę, że wniosek pana posła A. Chrzanowskiego należy potraktować jako wniosek o reasumpcję głosowania, ponieważ przyjęliśmy już art. 20. Pan poseł A. Chrzanowski może też zgłosić swój wniosek jako wniosek mniejszości, który razem z innymi będzie jeszcze raz poddany weryfikacji. Byłoby zatem dobrze, żeby pan poseł był łaskaw zgłosić swój wniosek w sposób formalny, aby nie umknął wskutek czyjejś nieobecności lub innego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Składam wniosek formalny o reasumpcję głosowania art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszWojcik">Powracamy do art. 22. Czy są jakieś uwagi, komentarze lub propozycje zmian do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Mam drobną uwagę do ust.2 art. 22. Ustęp ten mówi, że "Spółdzielnia nie może odmówić przyjęcia w poczet członków nie będącego jej członkiem właściciela lokalu podlegającego przepisom ustawy, w tym także nabywcy prawa odrębnej własności lokalu, spadkobiercy, zapisobiercy i licytanta."</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Jeżeli przyjmujemy, że członkostwo ma być przydzielane, czyli nabywane przez prawo odrębnej własności, zawarte w ust.1, to ten przepis mógłby być, ale tylko wtedy, gdyby skreśliło się słowa "właściciel lokalu". Jest bowiem zrozumiałe, że jeśli ktoś jest właścicielem lokalu, obojętnie z jakich przyczyn, to jego to nie dotyczy. Zapis ten dotyczy natomiast nabywców, którzy weszli w posiadanie mieszkania w drodze czynności prawnych jak i np. z tytułu spadku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Nie można bowiem mówić o uzyskiwaniu członkostwa w spółdzielni przez członka, który nabył prawa własności w momencie zawierania umowy ze spółdzielnią i buduje lokal.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Mam pytanie dotyczące drugiego zdania w ustępie pierwszym, w którym jest powiedziane, że jeżeli prawo odrębnej własności lokalu może należeć do jednej lub wielu osób, to członkiem spółdzielni może być tylko jedna z tych osób. Chciałbym zrozumieć, dlaczego, jeżeli wszyscy mogą posiadać prawo własności, nie mogą być członkami spółdzielni? Skąd ta nierówność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O to samo chciałem zapytać autorów projektu. Jakie jest ratio legis, żeby dyskryminować osobę, która jest współwłaścicielem. Czy ta osoba nie może być członkiem spółdzielni, jeżeli dopuszczamy współwłasność lokali wyodrębnionych? Chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta osoba mogła uczestniczyć w życiu spółdzielczym. Skąd ta dyskryminacja?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o ustęp drugi, to chyba odnosi się on do sytuacji w której nowy właściciel lokalu chce wstąpić do spółdzielni i nie można mu tego odmówić, ale tutaj nie ma przy-musu należenia do spółdzielni, bo można przecież sprzedać odziedziczone mieszkanie itd. Tak więc jest to przepis gwarancyjny, że spółdzielnia nie może nikogo wyeliminować z kręgu swoich członków, jeżeli właściciel posiada lokal w zasobach spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, nie do końca jestem przygo-towany, jeżeli chodzi o tę ustawę, ale wynika to z faktu, że zastępuję kolegę, który pracował nad tą ustawą. On też przekazał mi uwagę, którą przekazuję państwu. Otóż sugeruje on, że warto się zastanowić nad skreśleniem ustępu pierwszego w ogóle, z uwagi na konsekwencje wynikające ze skreślenia wcześniej ust. 2 w art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Moja wątpliwość dotyczy ustępu drugiego tego artykułu. Jest tu sformułowanie jednoznaczne, że niezależnie od tego jakie są cechy prawne osoby, która nabyła własność lokalu, to zawsze musi być ona przyjęta w poczet członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Obecny system prawa spółdzielczego pozostawia statutom określanie zasad i warunków jakie muszą spełnić osoby, które ubiegają się o członkostwo spółdzielni. Na przykład, są spółdzielnie, które mają w statutach zapis, że nie może być członkiem spółdzielni osoba, która nie ma obywatelstwa polskiego. Są też spółdzielnie, które mają zapis statutowy, że nie może być członkiem spółdzielni osoba prawna. Taki przymus przyjmowania nie ma już dziś żadnego szczególnego znaczenia, ponieważ prawo majątkowe jest realizowane niezależnie. Natomiast czy jest uzasadnienie, żeby naruszać pewne konstrukcje prawno - organizacyjne w spółdzielniach, niezależnie od tego, jakie będą cechy prawne tych osób, które nabywają prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Istnieją więc tu dwa odrębne elementy: więź organizacyjna, która wiąże się z członkostwem i więź majątkowa, która nie musi wiązać się z członkostwem w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowKrakowaLeszekSokolowski">Tu padło pytanie, dlaczego tylko jeden ze współwłaścicieli może być członkiem spółdzielni. Nie znam intencji ustawodawców, słyszałem natomiast opinię, że ma to zapobiegać sytuacjom patologicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowKrakowaLeszekSokolowski">Może być sytuacja taka, w której mamy spółdzielnię małą, jednobudynkową, w której jest 6 mieszkań. Jedno z tych sześciu mieszkań zostaje w pewnym momencie współwłasnością 10 osób. Gdyby każda z tych osób mogła zostać członkiem spółdzielni, wówczas mieliby oni zdecydowaną przewagę na walnym zgromadzeniu na pozostałymi członkami spółdzielni. W efekcie mieszkańcy jednego mieszkania mogliby dowolnie decydować o losach całej spółdzielni. Zasada: jedno mieszkanie, jeden głos, zapobiega takim sytuacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Wracam do art. 22 us. 1. Uważam, że pierwsze zdanie w ogóle nie powinno tu mieć miejsca.Jeżeli chodzi o zdanie drugie, to nie ulega chyba wątpliwości, że nadmiar członków spółdzielni może jej nie wyjść na dobre, o czym mówił pan L.Sokołowski. Stąd zasada, że tylko jeden ze współwłaścicieli może być członkiem spółdzielni. Według mnie ustęp ten powinien być utrzymany, aby nie doprowadzać do sytuacji patologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Zgadzam się z poglądem pani prezes, że pierwsze zdanie w ust.1 art. 22 nie jest potrzebne. Jest to truizm wynikający z Kodeksu Cywilnego. Jest więc to uprawomocnienie, że własność może należeć do kilku osób.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Jeżeli chodzi o zdanie trzecie ust. 1, to mówi ono, że w razie sporu stosuje się odpowiednio art. 14 ust. 4 zdanie drugie i trzecie. Otóż chciałam wyjaśnić, że art. 14 ust. 4 mówi o postępowaniu nieprocesowym i to jest postępowanie niesporne. W związku z tym sfor-mułowanie, że "w razie sporu..." jest niezbyt zręczne. Jeżeli miałby ten zapis być utrzymany, proponuję użycie innego określenia, np."w przypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych  stosuje się odpowiednio art. 14 ust. 4."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o sformułowanie zapisu tego artykułu, zgodnie z  zastrzeżeniami, jakie tu padały. Zdanie pierwsze jest zbędne,  co do tego chyba nie ma sprzeciwu?  Jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekZielinski">Nie tyle sprzeciw, co wątpliwość, którą już wcześniej zgłaszał pan L. Sokołowski, że może być taka nienormalna sytuacja, szczególnie w małych spółdzielniach. Rozumiem, że żadne ustawodawstwo nie jest w stanie objąć wszystkich przypadków, ale przypominam, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast również przychyla się raczej do tego, żeby podtrzymać ustęp pierwszy. Oczywiście, jeżeli chodzi o pierwsze zdanie w ustępie pierwszym, można je spokojnie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że ten cały artykuł wymaga przeredagowania. W zdaniu trzecim pani sędzia zwróciła uwagę na słowo "spór", które jej zdaniem zostało tu niepotrzebnie użyte, proponując jednocześnie sformułowanie "w razie zgłoszenia się"... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli mamy przyjąć ten zapis, to musimy wiedzieć jak dokładnie brzmi całość tego artykułu. Inaczej trudno nam będzie cokolwiek przegłosować. Jaka będzie treść ustępu pierwszego art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekZielinski">Będzie on brzmiał: "Jeżeli prawo własności lokalu należy do wielu osób, członkiem spółdzielni może być tylko jedna z nich, chyba że przysługuje ono wspólnie małżonkom. W przypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych, stosuje się odpowiednio art. 14 ust. 4, zdanie drugie i trzecie."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStefanMacner">O ile dobrze zrozumiałem, przedstawiciel Biura Legisla-cyjnego KS proponował skreślenie w ogóle ust.1 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja nie zgłaszałem takiego wniosku. Ja tylko przekazałem sugestię kolegi, który  zajmował się tą ustawą dłuższy czas i taką uwagę mi zostawił. Sądzę, że byłoby dobrze, aby eksperci wypowiedzieli się, czy rzeczywiście powinno być tak, jak on mi tu napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rzeczywiście, odwołujemy się tutaj do art. 14 ust. 4, zdanie drugie i trzecie, a artykuł 14 ust. 4, zdanie drugie i czwarte odnosi się właśnie do tej sytuacji, w której jest kilka osób, które mają roszczenia. Jest tam mowa o tym, że kontrowersje roztrzyga sąd w postępowaniu nieprocesowym, dalej są kompetencje spółdzielni itp. Czy w ogóle ten przepis ustępu pierwszego, wobec odniesienia tej sytuacji w art. 14 ust. 4, jest niezbędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Uważam, że utrzymanie tego zapisu jest konieczne ponieważ art.14 dotyczy nie własności, ale spółdzielczego prawa do lokalu. Utrzymanie tego zapisu będzie znaczyło, że również w przypadku prawa własności procedura jest taka sama, jak w przypadku spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Proponuję, aby artykuł 22 pozostawić w następującej wersji: "1 Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do wielu osób, członkiem spółdzielni może być tylko jedna z nich, chyba, że przysługuje ono wspólnie małżonkom. W przypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych stosuje się odpowiednio art. 14 ust. 4 zdanie drugie i trzecie."</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Jeżeli chodzi o ust. 2 art. 22, to w świetle przepisów art. 17 traci on jakby sens. Można go natomiast zostawić w następującej wersji: "2. Spółdzielnia nie może odmówić przyjęcia w poczet członków nie będącego jej członkiem właściciela lokalu, w tym także nabywcy prawa odrębnej własności lokalu, spadkobiercy, zapisobiercy i licytanta."</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Sądzę, że tego typu zapis jest do pogodzenia z art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że mamy już dość jasną sytuację. Czy są jeszcze zastrzeżenia co do ust. 1 art. 22 w wersji odczytanej przez panią prezes?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTomaszWojcik">W ustępie 2 art. 22 jest propozycja, aby skreślić słowa "podlegającego przepisom ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję na końcu tego zdania kropkę zamienić na przecinek i dopisać następujące słowa: "o ile osoby te spełniają warunki statutowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekZielinski">Rozumiem szlachetne intencje tego zapisu, tylko jeżeli w statucie znajdą się rzeczy wykraczające poza ustawę, to w ten sposób będzie można zablokować wszystko i uczynić ust. 2 art. 22 zupełnie martwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam, ale chciałbym wyjaśnić, że do statutu spółdzielni nie można wpisać wszystkiego co się chce ponieważ nad statutem jest kontrola sądowa. To sąd dokonuje kontroli zgodności statutu, z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzestawicielStowarzyszeniaWspolnotaMieszkaniowadrJerzyKalinowski">Chciałbym przypomnieć państwu, że pan poseł M. Mazurkiewicz podał bardzo istotny argument przeciwko mnożeniu członków spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzestawicielStowarzyszeniaWspolnotaMieszkaniowadrJerzyKalinowski">Drugi argument jest następujący: artykuł trzeci Prawa Spółdzielczego, którego na razie nikt nie ma zamiaru uchylać, mówi o tym, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków. A zatem każdy członek spółdzielni jest współwłaścicielem całej spółdzielni w części odpowiedniej do liczby wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzestawicielStowarzyszeniaWspolnotaMieszkaniowadrJerzyKalinowski">A zatem, moim zdaniem, powinna być wprowadzona jakaś blokada dotycząca granicy liczby członków spółdzielni. Musi to być presja nie majątkowa lecz organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustęp drugi odnosi się do spraw ustroju wewnątrzspółdzielczego spółdzielni i procedury o członkostwo związane z prawami majątkowymi. Powstaje więc pytanie, czy odesłanie tutaj do statutu, który jest aktem porządkującym sprawy wewnątrzspółdzielcze i może to w inny sposób w interesie spółdzieców regulować w małej, jednobudynkowej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Inaczej jest w wielkiej spółdzielni. Mogą być pewne regionalne preferencje dotyczące polityki członkostwa w spółdzielni ze strony członków zrzeszonych w tej spółdzielni, jeżeli przywołamy tu przykłady o których mówił pan poseł. Natomiast wyłączać tutaj przypadki nabycia członkostwa z przepisów statutowych nie można, bo niezależnie od tego czy wpiszemy je tu czy nie , kto chce być członkiem spółdzielni, musi spełnić warunki określone w statucie spółdzielni. Jest to więc tylko usunięcie ewentualnego źródła sporów i procesów,  jeżeliby tego odesłania do statutu nie było. Tak mi się przynajmniej wydaje, ale może państwo eksperci tę wątpliwość rozbiją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Jerzego Jankowskiego, sądzę, że dodawanie w art. 22 jakiegokolwiek odesłania do statutu  jest niewskazane z dwóch przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Po pierwsze dlatego, że  jest to kwestia tak ważna, że nie powinien jej regulować statut, a po drugie jest ona uregulowana w przyjętym już przez Komisję artykule 3, który określa kto może być członkiem spółdzielni. Ustęp trzeci tego przyjętego już przez Komisję art. 3 mówi też, że członkiem spółdzielni może być osoba prawna, jednakże takiej osobie nie przysługuje spółdzielcze prawo do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Jeżeli zatem przyjmiemy to rozwiązanie, a przepis ten mieści się w dziale ogólnym, to będzie się on wiązał także z odrębną własnością. W ten sposób to rozumiem, ponieważ inaczej trzeba by postanowienia artykułu trzeciego zamieścić w części dotyczącej spółdzielczego prawa do lokalu. I wtedy odnosiłoby się ono do własności prawa spółdzielczego, a nie odrębnej własności prawa do lokalu. Zwracam uwagę na ten przepis, ponieważ sądzę, że dyskusja powinna w jakiś sposób wiązać się z tym właśnie przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Problem polega na tym, że obecne brzmienie ustępu 2 jest obligatoryjne. Każdy nabywca, niezależnie od sytuacji prawnej spółdzielni ma prawo być przyjęty w poczet członków tej spółdzielni i nikt nie może mu tego odmówić, niezależnie od tego co jest w statucie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mamy spółdzielnię, której członkami są osoby fizyczne i jest zapisane w statucie, że członkiem spółdzielni może być jedynie osoba fizyczna. Nabywanie odrębnej własności jest możliwe także od osób prawnych. Natomiast jest pytanie, czy  zrzeszenie osób fizycznych jest zmuszone przyjąć do swego grona chociażby jedną osobę prawną?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">I nie jest ważne co w statucie jest napisane. Ważne jest natomiast, że każdy właściciel ma wyższe prawa niż jakiekolwiek prawo wewnątrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pan poseł podsunął propozycję i byłoby warto, aby odnieśli się do niej eksperci. Otóż w art. 3 ust. 3 jest powiedziane, że członkiem spółdzielni może być osoba prawna,  jeżeli statut tak stanowi. Tutaj stwarzamy bezwzględne prawo. Osoba prawna, która nabyła obiekt, z mocy prawa, z mocy tej ustawy nabywa prawo do członkostwa. Czy więc nie należałoby dodać: "z zastrzeżeniem przepisu art. 3 ust. 3". Wtedy wyraźnie określamy ten warunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszWojcik">W ten sposób powstała pewna propozycja zapisu: "1. Spółdzielnia nie może odmówić przyjęcia w poczet członków nie będącego jej członkiem właściciela lokalu, w tym także nabywcy prawa odrębnej własności lokalu, spadkobiercy, zapisobiercy i licytanta z zastrzeżeniem art. 3 ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do takiego sformułowania nie ma już zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przypominam, że proponowałem dodać: "o ile osoba ta spełnia warunki statutu", ponieważ to stanowi zawężenie. Przy proponowanym przez pana zapisie, wyłączamy jedynie osoby prawne. Powstają też wątpliwości, czy przy takim zapisie osoba nie posiadająca polskiego obywatelstwa kupi w Polsce mieszkanie, czy nie? A przecież potrzebna jest na to zgoda ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest to pytanie pana posła. Czy ktoś z państwa ekspertów mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Jak się ma prawo własności do ustawy o cudzoziemcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Jeżeli chodzi o lokale, była już odpowiednia zmiana i nie jest potrzebne zezwolenie ministra spraw wewnętrznych, aby cudzoziemiec mógł kupić w Polsce dom lub mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Przed zmianą, o której wspomniała pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, o spółdzielczym prawie do lokalu dla cudzoziemca w ogóle nie było mowy. Zmiana ta dotyczyła ustawy o nieruchomościach, nie odnosiła się więc i nie odnosi się nadal do spółdzielczości mieszkaniowej. Od pewnego czasu cudzoziemcy mogą nabywać odrębne nieruchomości, ale nie sądzę, aby dotyczyło to nieruchomości spółdzielczych. Od 1 stycznia br. znowu wprowadzono pewne minimalne ograniczenie, a mianowicie wprowadzono obowiązek przesyłania do ministra spraw wewnętrznych i administracji odpisu aktu notarialnego i dopiero po tej formalności można powiedzieć, że nieruchomość została przez cudzoziemca nabyta.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Ten obowiązek dotyczy każdej transakcji, zarówno w przypadku, gdy cudzoziemiec miał zgodę na nabycie nieruchomości, jak i tego, w którym zgoda nie była potrzebna. Osobiście nie widzę potrzeby, aby walczyć z możliwością nabycia  przez cudzoziemca spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Z wyjaśnień ekspertów widać, że zapis zaproponowany przez panią prezes E. Bończak-Kucharczyk jest do przyjęcia. Nie powoduje zadnych prawnych problemów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjęła ten artykuł. Nie usłyszałem sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 23. Czy są jakieś zastrzeżenia do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tu jest jakaś niekonsekwencja, bo z jednej strony jest spółdzielnia, z drugiej strony dopuszczamy, że właściciel lokalu może nie być członkiem spółdzielni, natomiast nie wiem w jaki sposób, nie będąc członkiem spółdzielni, a to samo dotyczy jakiejkolwiek korporacji, mogę zaskarżyć uchwałę walnego zgromadzenia spółdzielni do sądu?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyJankowski">Tu jest powiedziane co prawda, że tylko w takim zakresie w jakim dotyczy ona jego prawa odrębnej własności lokalu, ale przecież jeżeli nie będą członkami spółdzielni, to co ja im mogę zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poproszę pana sędziego o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Przyznam się, że nie jestem twórcą tej ustawy i nieznane mi są intencje, jakie przyświecały przyjęciu tego rodzaju zapisu. Mogę się tylko domyślać, że jeżeli uchwała walnego zgromadzenia spółdzielców nałożyła na właściciela lokalu jakieś obowiązki, które z jego punktu widzenia są obowiązkami nie mającymi podstaw w przepisach prawa, to ten zapis daje mu uprawnienie zaskarżenia tej uchwały do sądu. Moim zdaniem dobrze się dzieje, jeżeli osoby, których interesu to dotyczy, mają prawo zaskarżenia takiej uchwały. Wyobrażam sobie też, że może tu chodzić na przykład o nadmierne zaliczki na poczet opłat.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Samo życie zresztą podsuwa takie sugestie. Z doświadczeń Sądu Najwyższego w ubiegłym roku wynika, że takich przypadków było wiele. Przytoczę jeden dotyczący powództwa z art 42 par. 2 Prawa spółdzielczego, który koresponduje z tą tematyką. Powód , który po wytoczeniu powództwa wystąpił ze spółdzielni za wypowiedzeniem, zachowuje legitymację czynną jedynie wtedy, gdy zaskarżona uchwała dotyka jego praw, jako byłego członka spółdzielni. Utrzymałbym ten zapis i zostawiłbym to na rozsądek sądu, że nie dopuści on do nadmiernego procesowania się. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że ta uchwała narusza jego interes, to niech się procesuje, bowiem podstawową zasadą jest, że uchwały tego typu nie powinny naruszać niczyich interesów. Na wypadk jednak, gdyby się takie nieszczęście zdarzyło, ten zapis powinien być zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy tu powinno być "dotyczy" czy też "narusza prawo"? Słowo "dotyczy", ma znacznie szerszy zakres obejmujący wszelkie sprawy, które się dzieją np. ktoś komuś zabudowuje balkon, a to dotyczy również prawa odrębnej własności ponieważ przez zeszpecenie fasady zmniejsza również wartość mieszkania, rani moje poczucie estetyczne itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Wiadomo, że art. 23 wprowadza rozszerzoną legitymację, co nazywa się lex specialis, ale jest tu także grupa zagadnień, która może przynieść bardzo wiele trudności w stosowaniu tego prawa. Jest tu bowiem odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów art. 42 ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">W postępowaniu przed sądem przede wszystkim bierze się pod uwagę, że uchwała jest niezgodna z prawem lub postanowieniami statutu, w tym zakresie w jakim dotyczy ona jego prawa odrębnej własności lokali. Jest jeszcze kwestia sposobu zawiadomienia o walnym zgromadzeniu na którym podjęto uchwałę, o terminach do wniesienia powództwa ponieważ są one bardzo dokładnie określone w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Osoba, która nie jest członkiem spółdzielni nie dostaje zawiadomienie o walnym zgromadzeniu, nie wie o terminie walnego zgromadzenia, nie jest jej doręczana uchwała, trudno też stosować do niej te przepisy, które mówią o nieobecności członka, tak więc  również stosowanie zapisu o specjalnej zasadzie nie bardzo może mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wydaje mi się, że wkradło się tu nieporozumienie. Jest generalną zasadą, że uchwały walnych zgromadzeń dotyczą wyłącznie członków spółdzielni. W stosunku do osób zewnętrznych nie mają skuteczności prawnej. Mogą one zobowią-zywać spółdzielnie do określonych zachowań. Natomiast jeśli osoba zewnętrzna czuje się zagrożona działaniami spółdzielni, to ma skuteczną ochronę w postaci kodeksu cywilnego, czy też ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Problem więc nie polega na tym, że dana osoba będzie żądać uchylenia uchwały walnego zgromadzenia, tylko na tym, że uzna roszczenie spółdzielni za nieskuteczne i odmówi wykonania. Nie bardzo więc jest zrozumiałe dlaczego akty normatywne wewnątrzspółdzielcze, które nie dotyczą osób zewnętrznych, miałyby naruszać czyjeś prawa. Skutki tych aktów mogą być niekorzystne, a nie same uchwały, a skutek niekorzystny dla danej osoby podlega ochronie z tytułu kodeksu cywilnego i ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Może się też pojawić pytanie, dlaczego tylko właścicieli chronimy, a nie np. lokatorów?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli przyjmiemy taki zapis, mogą się też pojawić inne grupy, które zechcą być chronione w podobny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Nie mogę się do końca zgodzić z tego rodzaju interpretacją. Moim zdaniem rację ma tu pan sędzia Z. Marmaj, który przytoczył analogie w rozstrzygnięciach Sądu Najwyższego. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę państwa, że jeżeli zasada nie została wprowadzona w życie, to trzeba wziąć pod uwagę, że jakaś uchwała wewnątrzspółdzielcza dotyczyć będzie praw właściciela lokalu, którym będzie konkretny człowiek i w takim przypadku musi on mieć jakąś możliwość obrony w przypadku naruszenia jego praw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Chciałam się jeszcze upewnić, co do zastrzeżeń Ministerstwa Sprawiedłiwości, które mówi, że odwołanie się do art. 42 ustawy Prawo spółdzielcze nie rozstrzyga w sposób wystarczający ewentualnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Czy na ten temat potrzebne są odrębne przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli wprowadzamy odrębną własność, to w przypadku obciążeń finansowych za użytkowanie lokalu również będzie potrzebna uchwała, ale tym razem chyba już wspólnotowa, zgodnie z ustawą o własności lokali, a nie z ustawą Prawo spółdzielcze. W sytuacji gdy nigdy nie byłem członkiem spółdzielni, mam odrębną własność i pytam się, jakim prawem członek spółdzielni ma na mnie nakładać jakieś opłaty? Oczywiście, poza wspólnotą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyJankowski">Mam odrębną własność, zapłaciłem za budowę i mam pytanie, według jakich reguł spółdzielnia ma na mnie nakładać ciężar swoimi wewnętrznymi aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Ta dyskusja zatrzymuje tylko procedowanie. W moim przekonaniu wyjaśnienie pani prezes E. Bończak w pełni wyczerpuje wszelkie wyjaśnienia dotyczące tego artykułu i w pełni je uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Uważam też, że należałoby zastosować tu słowo "dotyczy". Proponuję zamknąć dyskusję i przejść do głosowania nad tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek formalny pana posła o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania, jak też o zmianę słowa "narusza" na "dotyczy". Oczywiście o tym, czy "narusza " to jego prawa, czy nie "narusza" - roztrzygnie sąd. Ale legitymacją do skargi jest moje stwierdzenie, że moje prawo zostało naruszone. Nie może być tak, że np. członek spółdzielni, w konflikcie z jakąś osobą trzecią, wytoczy proces, że w innym miejscu, w innej części budynku zbyto mieszkanie osobie, z którą on jest w konflikcie. W tym przypadku może to dotyczyć jego prawa, ponieważ on nie chce mieć niemiłego sobie sąsiada. Tak więc legitymacją jest naruszenie prawa. Muszę więc wykazać swój interes prawny w rozmaitym działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest więc wniosek o przyjęcie art. 23, ale również wniosek, żeby słowo "dotyczy" zamienić na słowo "narusza". Dla pewności chciałbym jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne, jaka jest różnica pomiędzy zastosowaniem tych dwóch słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że to zostało już wyjaśnione. Słowo "dotyczy" jest pojęciem znacznie szerszym od słowa "narusza".</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie, jeżeli zbłiżamy się do końca dyskusji nad tym artykułem, czy będziemy roztrzygali powołując się, w jakikolwiek sposób, na art. 42 czy też nie. Bo jeżeli tak, będę miał parę słów jeszcze do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby po słowach "własności lokalu" postawić kropkę. Wykreślić wyrazy "przy odpowiednim zastosowaniu". Następne zdanie brzmiałoby: "Przepisy art. 42 ustawy z dnia 16 września 1982 roku - Prawo spółdzielcze."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do tego sformułowania byłyby uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielUniiSpoldzielcowMieszkaniowychEugeniuszZielinski">Art. 42 ust. 4 mówi, że jeśli ustawa lub statut wymagają zawiadomienia członka o uchwale, termin tygodniowy wskazany w paragrafie poprzedzającym biegnie od dnia tego zawiadomienia w sposób wskazany w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Z uwagi na zakres spraw, którymi może zajmować się walne zgromadzenie i podejmować uchwały, uważam, że ten przepis jest zupełnie zbyteczny. Składam wniosek o skreślenie art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli będziemy traktować sprawę w ten sposób, że każde nowe rozwiązanie, a w tej chwili pojawiają się i nowe rozwiązania i nowe osoby, które do tej pory w spółdzielni nie występowały, np. właściciele odrębnych lokali, oraz statuty są nienaruszalną świętością, to będziemy w błędzie. Natomiast jeżeli to prawo zostanie przyjęte, to spółdzielnie będą musiały dostosować swoje statuty do nowej sytuacji prawnej. A więc do traktowania praw odrębnej własności lokali osób, które członkami spółdzielni nie są, do odnoszenia się samej spółdzielni do tych, którzy mieszkają w zasobach spółdzielni, choć nie mają z nią bezpośredniego związku poprzez członkostwo w spółdzielni. Wprowadzane są nowe instytucje i statuty nie będą mogły pozostać na to obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Chciałem przypomnieć, że zgłosiłem wniosek o zamknięcie dyskusji na temat art. 23. W moim wniosku była też zawarta uwaga o pozostawieniu słowa "dotyczy", ponieważ zamiana tego słowa na słowo "narusza prawa" jest ograniczeniem praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJankowski">Gdyby tak było, jak mówi pan poseł, to ja rozumiem, że nie będąc członkiem spółdzielni, nie ponoszę również żadnych skutków materialnych za działanie tej spółdzielni. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że znamy już materię sprawy na tyle, żeby przejść do podejmowania decyzji. Czy do sformułowania art. 23 w  kształcie zaproponowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, a więc po słowach "odrębnej własności lokalu" stawiamy kropkę, wykreślamy słowa "przy odpowiednim zastosowaniu" i na koniec zdanie: Przepisy art. 42 ustawy z dnia 16 wrzeżnia 1982 r. - Prawo spółdzielcze."</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do takiego sformułowania są zastrzeżenia? Jeżeli nie usłyszę, uznam, że Komisja przyjęła art. 23.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselTomaszWojcik">Musimy jeszcze przegłosować najdalej idący wniosek, a mianowicie o skreślenie art. 23. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 23, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, przeciwnych było 9 a jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselTomaszWojcik">Następna propozycja - zamiana słowa "dotyczy" na "narusza".</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki? W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się jeden poseł, 9 było przeciwnych a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem całego art. 23 wraz z wniesionymi po-prawkami.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselTomaszWojcik">Za przyjęciem art. 23 głosowało 9 posłów, przy 2 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23 w następującym brzmieniu: "Właściciel lokalu mieszkalnego, nie będący członkiem spółdzielni może zaskarżyć do sądu uchwałę walnego zgromadzenia spółdzielni w takim zakresie, w jakim dotyczy ona jego prawa odrębnej własności lokalu. Przepisy art. 42 ustawy z dnia 16 września 1982 r. - Prawo spółdzielcze - stosuje się odpowiednio."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Czy to sformułowanie nie narusza elementarnej zasady konstytucyjnej - równości praw? Dlaczego dotyczy to tylko lokalu mieszkalnego?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli jest równość praw obywateli, powinna być zachowana także równość praw podmiotów. Dlaczego właściciel lokalu mieszkalnego ma mieć prawo zaskarżenia do sądu uchwały walnego zgromadzenia spółdzielni, a właściciel lokalu użytkowego - nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Są już zgłoszone wnioski o reasumpcję przyjętych artykułów, można więc dołączyć do nich także ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zgłaszam wniosek o reasumpcję art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za reasumpcją art. 23, zgodnie z wnioskiem pana posła J. Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu, za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 7 było przeciwnych przy 1 wstrzymującym się. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mam pytanie, czy w drugą stronę przepis nie powinien działać?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Zapis mówi, że jeśli w określonym budynku lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, większość właścicieli może podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni. Czy spółdzielnia nie może podjąć uchwały, że wyodrębnionymi lokalami nie chce już zarządzać?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Musi być przecież jakaś równość praw. Dlaczego spółdzielnia ma z mocy prawa i z urzędu tak długo zarządzać wspólną własnością, dopóki życzą sobie tego właściciele mieszkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekZielinski">To jest normalna sytuacja.  Przecież  zarząd, władze spółdzielni, walne zgromadzenie nie jest jakimś ciałem obcym? Jest to przecież rola samych spółdzielców. Jeżeli zatem będzie taka wola spółdzielców, to taką stosowną uchwłę podejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tu rzeczywiście może zaistnieć kolizja interesu unormowana w tym przepisie, pomiędzy członkami spółdzielni, przede wszystkim właścicielami lokali nie będącymi członkami spółdzielni, którzy chcą wyrwać ten obiekt z zasobów spółdzielni i z gestii zarządu spółdzielni. W tym przepisie chroniony jest interes właścicieli, który może być kolizyjny z interesem członków spółdzielni, którzy w tym budynku mogą np. stanowić mniejszość. Natomiast nie ma zupełnie zabezpieczenia interesu członków spółdzielni. A więc jeśli jest to spółdzielnia zrzeszająca nie tylko tę mniejszość , ale jeszcze i innych członków zamieszkałych w innych budynkach, i oni dojdą  do wniosku, że ci właściciele lokali nie będący członkami spółdzielni działają na szkodę reszty spółdzielców, to praktycznie nie mają środków obrony. Jeżeli zatem tworzymy prawo, to powinno ono być lustrzane. Zwracam się do pani prezes E. Bończak-Kucharczyk, bo moim zdaniem tu powinno być: "spółdzielnia, lub większość właścicieli lokali, może wystąpić o wyodrębnienie". "Wydzielenie ze spółdzielni powinno następować na mocy uprawnienia spółdzielni bądź też mieszkających tam właścicieli nie będących członkami." Nie można przecież pozbawić prawa wyłączenia się ze spółdzielni członków, którzy są członkami spółdzielni i znaleźliby się w sytuacji znacznie gorszej, niż właściciele mieszkań wyodrębnionych. Bo tu dajemy wyłącznie prawo większości właścicieli lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Tu nie ma sprzeczności, bo tu jest mowa o tych właścicielach, którzy nie są spółdzielcami i pozwala im się wydzielić ze spółdzielni. Natomiast odwrotna sytuacja, kiedy to spółdzielnia miałaby podejmować decyzję o wydzieleniu jakiegoś budynku z tej spółdzielni, oznaczałaby po prostu wyrzucenie ich ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Tu chodzi o upodmiotowienie członków spółdzielni. Chodzi o to, żeby oni mieli prawo wydzielić ze spółdzielni ten swój budynek, natomiast nie widzę konieczności dawania spółdzielni prawa do wyrzucenia ich. To jest prawo spółdzielców, aby mogli się wyodrębnić. Dlaczego mielibyśmy to prawo im zabierać?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">My w tej chwili patrzymy na spółdzielczość mieszkaniową w sposób zupełnie inny, od strony upodmiotowienia spółdzielcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Generalnie art. 24 umieszczony jest w dziale obejmującym prawo odrębnej własności lokali. Ta wyodrębniona własność należy albo do właścicieli, albo też do spółdzielni. Poszczególne lokale mogą należeć do osób fizycznych, albo do spółdzielni. W związku z tym o własności spółdzielni decydują członkowie spółdzielni w ramach decyzji wewnętrznych. Przyjęto też założenie, że członkowie spółdzielni reprezentowani są przez spółdzielnię jako właściciela danej nieruchomości. Ona działa jak każdy inny właściciel nieruchomości. W związku z tym nie tworzono żadnych specjalnych zapisów dotyczących członków spółdzielni, ponieważ zakłada się, że ten interes reprezentuje spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Sądzę, że te kłopoty wynikają z bardzo nieprecyzyjnego określenia o "wydzieleniu się" ze spółdzielni. Co to znaczy "wydzielenie się"? Przecież w jednym z następnych artykułów mówimy, że w przypadku nieruchomości wspólnej spółdzielnia wykonuje jedynie zarząd. Rozumiem więc, że intencja tego przepisu wyraża się w tym, że większość właścicieli może powierzyć zarząd budynku komu innemu niż spółdzielni. Bo przecież żadnej decyzji majątkowej współwłaściciele podjąć nie mogą. Każdy z właścicieli może dysponować jedynie swoim lokalem, a nie dobrem wspólnym. Stąd słowo "wydzielenie się" jest moim zdaniem niedobre. Można natomiast powiedzieć, że może podjąć uchwałę o powierzeniu zarządu własnością wspólną innej jednostce niż spółdzielnia. Wtedy nie narusza to ani praw majątkowych ani też praw członkoskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspolnotaMieszkaniowaJerzyKalinowski">W tej dyskusji państwo nie zauważyli, że w zapisie jest mowa o przypadku gdy została wyodrębniona własność wszystkich lokali, a nie większość czy mniejszość. 100 proc. lokali w budynku nie jest już związanych poprzez członkostwo właścicieli ze spółdzielnią. Co to za wydzielanie się więc ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam pytanie, do autorów projektu, o sens słowa "wydzielenie się". Co to właściwie znaczy, ponieważ należałoby to sprecyzować. Co to znaczy "wydzielić się" ze spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekZielinski">Rozjaśniając intencje mojego pytania od razu zwrócę uwagę na fakt, że wcześniej został przyjęty art. 5, który brzmi tak:"Spółdzielnia wykonuje zarząd nieruchomościami stanowiącymi jej mienie, a także nieruchomościami wspólnymi w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 roku o własności lokali, o ile właściciele nie postanowią inaczej w trybie przewidzianym w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarekZielinski">Otóż została tutaj przywołana ustawa, która mówi o tym, że to właściciele wybierają zarząd i niejako na mocy tamtej ustawy są majątkowo wydzieleni. Jednocześnie też są współwłaścicielami nieruchomości wspólnej. A zatem mogłoby tu chodzić co najwyżej o wydzielenie się pewnego grona spółdzielców z dotychczasowej spółdzielni w jakąś nową spółdzielnię, co oczywiście nie miałoby nic wspólnego ani z zarządzaniem tą nieruchomością, ani z inną własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę panią prezes o przybliżenie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Może wyjaśnię intencje, które zawierają się w takich właśnie mało precyzyjnych słowach. Jeżeli dojdzie do sytuacji, że w budynku wszystkie lokale są już wyodrębnione i wszystkie są już własnością osób fizycznych to sprawa jest jasna. Natomiast nie do końca jest jasna sytuacja w której właściciele wyodrębnionej własności pozostają nadal w spółdzielni.  Tutaj chodziło o to, że rzeczywiście, spółdzielnia może wyodrębnić na swoją rzecz lokale, które będą stanowiły odrębny przedmiot własności tyle tylko, że nadal spółdzielnia będzie ich właścicielem, wspólnie z pozostałymi spółdzielcami. Spółdzielnia będzie zarządzać nieruchomością a wszelkie uchwały będą podejmowane w zależności od udziałów we własności nieruchomości wspólnej. Chodzi o to, żeby to wszystko zaczęło funkcjonować w oparciu o przepisy ustawy o własności lokali, ale także o to, że jeżeli jest tam majątek spółdzielczy, to on powinien zacząć być traktowany jako zupełnie odrębny składnik nieruchomości wspólnej. Dotyczy to całego szeregu różnych związków, nie tylko majątkowych, ale również powierzenie zarządu komuś innemu niż spółdzielnia, również rozpoczęcie procedowania w oparciu całkowicie o ustawę o własności lokali, której różne zapisy, w tej ustawie, są wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Tak więc intencje były takie, żeby pokazać całokształt spraw, że nie chodzi tylko o same sprawy majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wobec tego pytanie, bo to bardzo ważny przepis i powinien być precyzyjny także z punktu widzenia procedur prawnych, przepisów kodeksu cywilnego, czy Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z tego, co powiedziała pani prezes wynika, że chodzi tu co najmniej o dwie kwestie. Większość właścicieli może podjąć uchwałę o podziale spółdzielni i jej likwidacji. Bo "wydzielenie" ze spółdzielni to nie jest pojęcie prawne. Jeżeli więc mówimy o ważnej decyzji prawnej, musimy używać pojęć wiążących się z wyodrębnieniem podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Moim zdaniem tutaj chodzi o podział spółdzielni, ewentualnie o późniejsze dysponowanie jej zasobami, ale to będzie musiała robić już ta nowa jednostka, czy to będzie spółdzielnia, czy też np. spółka mieszkaniowa, jeśli taka będzie wola spółdzielców, albo we wspólnotę w rozumieniu ustawy o gospodarce mieszkaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Obawiam się, że jeżeli zaczniemy używać terminu "podział spółdzielni", to za chwilę , w półgodzinnej dyskusji, dojdziemy do wniosku, że na ten podział musi się zgodzić i jedna, i druga strona.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Natomiast pojęcie "wydzielenie ze spółdzielni" jest dla mnie jasne i proste. To jest słowo z języka polskiego. Nie każde słowo z języka polskiego musi mieć od razu jakiś podtekst prawniczy. Jest to bardzo proste pojęcie: pewien mniejszy element wydziela się z większego elementu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że art. 24 jest dość fundamentalnym artykułem bowiem tutaj przy wprowadzaniu tej ustawy, w zamyśle autorów ustawy, chodziło między innymi o decentralizację i demonopolizację spółdzielni. I to jest właśnie ten artykuł. W związku z tym zgłaszam formalny wniosek o przegłosowanie art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dopuszczę jeszcze dwa głosy i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pośpiech w takich sprawach nie opłaca się i nie mogę zgodzić się z tym, że każde słowo polskie jest dobre. Jeżeli tak, to dlaczego w kodeksie karnym używamy pojęcia "kara śmierci" zamiast po prostu powiedzieć: zabić? Ustawa nie jest powieścią i musi pewne wymogi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJankowski">W art. 23 nie upierałem się jeśli chodzi o asymetrię. Wzmocniliśmy w nim właścicieli w stosunku do nie właścicieli.  Natomiast w art. 24, jeżeli jest budynek, który ma 100 mieszkań z czego 20 jest właścicieli, którzy postanowili się wyodrębnić, a reszta to spółdzielcy, to po przyjęciu tego zapisu właściwie nie mają oni już nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyJankowski">Inaczej mówiąc, dopóki decyzje będą zapadały wewnątrz spółdzielni, może być mowa  wydzieleniu lub nie, natomiast jeżeli pozostawimy ten zapis, to spółdzielcy czy będą chcieli czy nie, będą musieli zastosować mechanizmy Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Wydzielenie jest takim pojęciem, które zakłada, że jest większość i mniejszość. Ta większość może być tak duża, że mogą założyć inną spółdzielnię, ale nie muszą. To znaczy mogą być i spółdzielcy i niespółdzielcy, a więc mogą być różne kategorie osób. Mogą być osoby, które są właścicielami będąc dotychczasowymi członkami spółdzielni, ale mogą być osoby, które nie są członkami spółdzielni, ale również są właścicielami. Ponadto właścicielem może być także spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">W związku z tym to wydzielenie może spowodować sytuację w której większość decyduje się na wydzielenie i tworzy odrębną spółdzielnię, podczas gdy dotychczasowa spółdzielnia może stać się członkiem tej wyodrębnionej właśnie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Druga możliwość, wyodrębnieni właściciele mogą podjąć decyzję o utworzeniu wspólnoty mieszkaniowej. Wtedy nie będzie podpadała pod Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pamiętajmy, że nieruchomość cały czas pozostaje nieruchomością i nic nie możemy zmienić jeśli chodzi o sytuację majątkową. Współwłaściciele tej nieruchomości podejmują decyzje tylko dotyczące zarządu. Żadnych innych uprawnień nie mają.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nie ma więc mowy o tym, że jeżeli chcą powierzyć komuś innemu zarządzanie ich budynkiem i chcą utworzyć takiego powierniczego zarządcę, czy spółkę, to mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Proszę tylko pamiętać, że cały czas budynek jest nieruchomością wspólną i rządzi się regułami ustawy o własności lokali. Bez względu na to, kto jest właścicielem poszczególnych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę kosmetyczną. Proponuję wykreślenie wyrazu "określonym" oraz tego co jest w nawiasach czyli art. 21 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do roztrzygnięcia tej kwestii w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za tym, aby słowo "wydzielenie" zastąpić słowem "podział"? Taką poprawkę zgłosił pan poseł M. Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, 6 posłów było przeciwnych, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselTomaszWojcik">Czy mogę uznać, że do tak sformułowanego zapisu nie ma zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Jest to kwestia zaskarżalności uchwały. Jeżeli jest ona  zaskarżalna to na jakiej podstawie i czy da się tu zastosować art. 25 ustawy o własności lokali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Założenie było takie, że  w kwestiach nieure-gulowanych będą obowiązywać przepisy ustawy o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przedstawiciel OPZZ: Wydaje mi się, że tu należałoby powiedzieć, co dalej się dzieje, jeśli podział już zostanie dokonany lub też jeżeli własność prywatna została już wyod-rębniona. Czy w tym momencie tworzy się nowa spółdzielnia, czy spółka itd. To powinno być dopowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTomaszWojcik">Powinno też być doprecyzowane, co oznacza większość.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 24 w formie przedłożenia i z poprawkami, jakie już przyjęliśmy?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za przyjęciem art. 24 opowiedziało się 7 posłów, 5 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselTomaszWojcik">Art. 24 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że przyjęliśmy art. 24 ust.1, bo drugi przesądza, że następuje faktyczny podział spółdzielni, ponieważ w ust. 2 mówimy, że mają zastosowanie przypisy o podziale spółdzielni ze wszystkimi rozliczeniami. To nie jest tylko taktyczna zmiana administratora, ale faktyczny podział i podział długów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo mi przykro, panie pośle, ale bardzo wyraźnie stawiałem pytanie, kto z państwa jest za przyjęciem art. 24. Ale jeśli jest pan zdania, że trzeba wrócić do głosowania tego artykułu proszę postawić wniosek o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wnoszę ponadto, aby przedyskutować ust. 2 art. 24, bo z punktu widzenia procedur prawnych, prawa zaskarżenia, zastosowania tutaj ustawy Prawo spółdzielcze to nie jest obojętne. Jest to jeden z najważniejszych artykułów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWojcik">Procedurom jednak musi się stać zadość. Rozumiem, że pan poseł mógł nie zauważyć, proszę więc złożyć wniosek o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Składam formalny wniosek o reasumpcję głosowania art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania art. 24?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 6 było przeciw a jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawStec">Odwołujemy się tutaj do ustawy Prawo spółdzielcze, a w art. 24 mogą występować właściciele nie będący członkami spółdzielni. Jak w stosunku do osób nie będących członkami spółdzielni może rozstrzygać ustawa Prawo spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy Biuro Legislacyjne jest gotowe odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, ponieważ Biuro Legislacyjne KS nie jest ekspertem Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 25 ust. 1. Czy są jakieś pytania lub wątpliwości? Czy do treści ustępu 1 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawStec">Proszę, aby pan przewodniczący wystąpił do kierownictwa Biura Legislacyjnego, aby na posiedzenia naszej Komisji przysyłano wyłącznie osoby, które się znają na prawie spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W Biurze Legislacyjnym nie ma ekspertów Prawa spółdzielczego. Zadaniem Biura Legislacyjnego jest czuwanie nad prawidłowością zapisu. Po to są zapraszani na Komisję eksperci, aby mogli w pewnym momencie roztrzygnąć pewne merytoryczne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, ale nie będziemy dyskutowali jakie są zadania Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam, ale to jest sprawa dla prawnika.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przez trzy lata kierowałem pracami Komisji Ustawodawczej. W pracach Komisji opieraliśmy się bardzo poważnie na opiniach ekspertów z Biura Legislacyjnego KS traktując ich nie jako ekspertów od stawiania przecinków, tylko jako specjalistów od danej dziedziny i z tego punktu widzenia zapraszaliśmy ich.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan jest w trudnej sytuacji, ponieważ zastępuje pan kogoś innego i nie mógł się pan z tej dziedziny przygotować, ale sądzę, że pan przewodniczący również liczy na to, że tak jak zapraszamy ekspertów ad hoc do tej sprawy i korzystamy z pomocy niemniej ważnych ekspertów Biura Legislacyjnego KS, którzy zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i odpowiedzialnością dają nam wykładnię prawa. Jest bowiem oczywistą rzeczą, że poszczególni posłowie mogą się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo mi przykro, ale powtarzam, że na temat roli Biura Legislacyjnego KS w pracach Komisji dyskusji dzisiaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 25 ust. 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie, bo nie bardzo mogę zrozumieć co właściwie ma ten zapis załatwić lub uporządkować. W pierwszym zdaniu jest napisane, że jeżeli w określonym budynku lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali - i dotąd rozumiem, ale po co jest podkreślone, że "po ustaniu członkostwa ostatniego właściciela..." itd. Najpierw zostało napisane, że została wyodrębniona własność wszystkich lokali, a potem jest mowa o członkostwie ostatniego członka spółdzielni. To niekonsekwencja. Co ten przepis ma załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekZielinski">Ta kwestionowana część zdania jest uzasadniona tym, że chodzi o określenie czasu od którego zacznie biec sytuacja o której mowa w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJankowski">O jaki czas chodzi, jeżeli już w pierwszym zdaniu jest powiedziane, że chodzi o budynek lub budynki w których  została wyodrębiona własność wszystkich lokali? Przecież tam już nie ma członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekZielinski">Może być i taka sytuacja, ale generalnie jednak chodzi o moment w którym część właścicieli jest członkami spółdzielni, a część nie. Ten artykuł odnosi się do rzeczywistych sytuacji, a nie do teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do autorów projektu i ekspertów. Czy bez woli osób mieszkających w danym budynku można ich przymusowo eksmitować ze struktury spółdzielczej, która służy im zarządem, służy pomocą, ochroną prawną i w sposób wręcz represyjny wykluczyć ich z zarządu spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli rzeczywiście chcemy upodmiotowienia, jest rzeczą oczywistą, że tę kwestię rozstrzyga art. 24. Natomiast tutaj, niemal automatycznie, wyrzucamy tych ludzi spod pieczy administracji spółdzielczej. Jak to się ma do podmiotowości spółdzielców?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie bardzo rozumiem tu troskę o interes właścicieli lokali, wyrażającą się w tym, że wystawiamy ich na chodnik przed spółdzielnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowAnnaBoruckaCieslewicz">Mnie się wydaje, że wystarczy tu dodać słowo "już". Chodzi o te osoby, które były członkami spółdzielni, a które występowały o odrębną własność i ten proces biegnie. W takim przypadku wystarczy zapisać: "a żaden z właścicieli nie jest już członkiem spółdzielni". Czy to nie rozwiązałoby sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Chodzi o zarządzanie wspólną własnością przez spółdzielnię. Założenie było takie: nikt nie jest członkiem spółdzielni, ale spółdzielnia zarządza do czasu aż większość zdecyduje, że ma być inaczej. Jeśli jest tak, że wszyscy nagle przestali być członkami spółdzielni i nie ma powodu, aby ta dekretacja działała nadal i trzeba umożliwić tym już nie członkom spółdzielni lecz właścicielom podjęcie decyzji w trybie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Oczywiście mogą oni zdecydować, że nadal tym mieniem będzie zarządzać spółdzielnia, tylko już w innym trybie. Mogą ten zarząd powierzyć spółdzielni w formie aktu notarialnego. Jest tylko jeden warunek, a mianowicie oni sami muszą zadecydować, że tak właśnie ma być.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Mogą też zdecydować się na innego zarządcę. W każdym razie intencją tego zapisu było, aby dekretacja, że nieruchomością zarządza spółdzielnia, nie działała z góry, a tylko w efekcie świadomego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekZielinski">Obrona zawartej w tym zapisie zasady może się wyrażać w tym, że wystarczy, że do spółdzielni zapisze się tylko jeden członek. Może to być jeden ze współwłaścicieli. I w tym momencie ten cały przepis staje się martwy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMarekZielinski">Popieram natomiast propozycję, aby dodać słowo "już". Wtedy całe zdanie staje się czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJankowski">To, co powiedział mój szanowny kolega Marek Zieliński można nazwać nadużyciem albo co najmniej nieporozumienie. Parę chwil temu, w art. 24 napisaliśmy, że jeżeli w budynku została wyodrębniona własność wszystkich lokali, to nawet jak jest jeden członek spółdzielni, powstanie wspólnota i udziałowcem tej wspólnoty będzie spółdzielnia. Proszę więc nie mówić, że wystarczy, aby był jeden członek spółdzielni, aby ten artykuł stał się martwym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponowałbym, następujące brzmienie ust. 1 art. 25: "Jeżeli w określonym budynku lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, a żaden z właścicieli nie jest już członkiem spółdzielni, stosuje się przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, chyba że następca prawny takiego właściciela w terminie czternastu dni od dnia ustania członkostwa ostatniego właściciela złoży deklarację członkowską ...".</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wydaje mi się, że w ten sposób tekst zyskał na jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Zgodnie z sugestią, jaką przedstawiła pani prezes, sprawa jest oczywista. Chodzi o przypadek w którym nie ma zastosowania Prawo spółdzielcze, ponieważ nikt z właścicieli nie jest członkiem spółdzielni. W związku z tym musi to podlegać jakieś regulacji ustawowej, a więc w to miejsce wchodzi ustawa o własności lokali. Prawo spółdzielcze nie ma bowiem zastosowania w stosunku do osób, które nie są członkami spółdzielni. Wydaje mi się, że aby zachować taką intencję wystarczy wykreślić fragment tekstu; "a żaden z właścicieli nie jest członkiem spółdzielni". Wtedy będzie to brzmiało w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">"1. Jeżeli w określonym budynku lub budynkach (art. 21 ust. 2) została wyodrębniona własność wszystkich lokali, po ustaniu członkostwa ostatniego właściciela stosuje się przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, chyba, że następca prawny takiego właściciela, w terminie czternastu dni od dnia ustania członkostwa  złoży deklarację członkowską, pod rygorem wygaśnięcia roszczenia, o którym mowa w art. 22 ust. 2."</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Ta ostatnia część zdania po przecinku przewiduje sytuację taką, że ustanie członkostwa nastąpiło wskutek zgonu. Następca ma prawo nabyć członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Wydaje mi się, że w tym momencie sprawa jest całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJankowski">Trzeba pamiętać o tym, co przyjęliśmy w art. 24. Może tak to zredagować: "Jeżeli w określonym budynku lub budynkach (art. 21 ust. 2) została wyodrębniona własność wszystkich lokali, stosuje się przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, chyba że następca prawny takiego właściciela ... - ja tu mam wątpliwość czy nie powinno być "członka spółdzielni" - bo właścicielem tego mieszkania jest spółdzielnia jako jeden z podmiotów tej wspólnoty. Może należałoby pójść w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym spróbować podsumować zgłoszone poprawki. Pierwsza poprawka dotyczyła dodania słowa "już", druga polegała na dopisaniu w innym miejscu słów "ostatniego właściciela" a trzecia poprawka polega na tym, że wykreśla się słowa "a żaden z właścicieli nie jest członkiem spółdzielni".</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselTomaszWojcik">Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych propozycji, bowiem one zmieniają treść tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jedno pytanie do ekspertów prawnych, bo nie zwróciliśmy w dyskusji uwagi na dwie sprawy. Po pierwsze na fakt, że tu rzeczywiście zmusza się ludzi do zmiany powiązania organizacyjnego. Na marginesie - gratuluję dobrego samopoczucia przedstawicielom Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, bo w czasie moich dyżurów poselskich mamy ciągłe interwencje ze strony osób, które przymusowo włączono do wspólnot mieszkaniowych, z którymi mają znacznie więcej kłopotów niż z administracjami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym artykule przyjmujemy przymusowe usunięcie ze stosunku zarządu spółdzielczego, ale proszę zwrócić uwagę, że dzieje się to pod rygorem wygaśnięcia roszczenia, natomiast w art. 2 ust. 1 - pod rygorem terminu czternastodniowego. Zanim więc wieńce na grobie zwiędną, delikwent traci prawo zabezpieczenia swojej pozycji majątkowej i zostaje rzeczywiście na chodniku przed spółdzielnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Jankowski . Było to z mojej strony pewne przejęzyczenie z uwagi na to, że analizowałem tylko ten artykuł. Oczywiście żaden członek spółdzielni nie jest w stanie tego procesu zablokować. Natomiast wówczas występuje sytuacja z art. 24. Te dwa artykuły zresztą - 24 i 25 - obejmują podobną materię.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeżeli chodzi o własność to w większości przypadków będzie ona raczej mieszana - spółdzielcza i wydzielona, i to załatwia art. 24, natomiast art. 25 dotyczy sytuacji, kiedy praktycznie nie ma już mieszanej własności a przeważa własność indywidualna. Nie ma też więc już członków spółdzielni. Być może właściwym wnioskiem byłoby, aby nie obej-mować tej sytuacji w ogóle jakimkolwiek zapisem. Ale na razie wniosku o skreślenie tego artykułu jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję następujące brzmienie: "Jeżeli w określonym budynku lub budynkach (art. 21 ust. 2) została wyodrębniona własność wszystkich lokali, stosuje się przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali." Ten zapis dotyczy tylko sytuacji osób, które mają odrębną własność i nie potrzeba już żadnego Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekZielinski">W tym momencie pojawia się nonsens. Przecież tę sytuację załatwiliśmy w art. 24. Powstaje natomiast zasadnicze pytanie, co będzie jeśli powstanie taka sytuacja, jaką przewiduje art. 25. Oczywiście można wnosić poprawki, ale jest pytanie zasadnicze, czy mamy taką sytuację uwzględnić czy nie? Dziś jest ona może nieco teoretyczna, ale co będzie jutro trudno przewidzieć. Już w niedalekiej przyszłości może się okazać, że takie rozwiązanie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wielu członków naszej Komisji ma od godziny 14,00 inne zobowiązania. Jest więc propozycja, aby zrobić przerwę i jutro o godzinie 17,00 kontynuować prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie, czy rzeczywiście ten przepis nie kwalifikuje się do skreślenia. Rozwiązuje on automatycznie i z mocy prawa to, co i tak może być rozwiązane na podstawie wniosku większości. Bardzo proszę zastanowić się nad tym bez podejrzliwości i emocji, że przecież to przymusowe zniesienie zarządu, który był na wniosek i w porozumieniu z członkami spółdzielni i który może być wypowiedziany i rozwiązany w trybie art. 24, wywołuje bardzo daleko idące konsekwencje  majątkowe dla tych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli państwo przeczytają ust. 3, który mówi, że do wzajemnych rozliczeń między spółdzielnią a właścicielami  w wypadkach określonych w ust. 1 i 2 - to znaczy wtedy, kiedy z mocy prawa wystawimy ich na chodnik - stosuje się odpowiednio art. 24 ust. 2. Przypominam, że art. 24 ust. 2 oznacza procedurę związaną z podziałem spółdzielni i z wrzuceniem tym "wydzielonym" długów spółdzielni związanych z zarządem całością spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Jeszcze raz wracam do tego, że mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Jedną sytuację mamy w art. 24. Jest tu jakaś własność spółdzielcza, są członkowie spółdzielni i w związku z tym większość właścicieli musi zadecydować co chce robić.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Natomiast sytuacja, która opisana jest w art. 25 nie ma już ani własności spółdzielczej, ani żadnego członka spółdzielni. W związku z tym powstaje pytanie, które poruszyłam na wstępie, a mianowicie, co będzie wtedy? Czy nadal siłą rozpędu i bezwładu spółdzielnia ma tym zarządzać? Czy też należy, tak jak to założyliśmy, dać im możliwość wyboru, czy chcą pozostać w spółdzielni, czy np. założyć spółkę mieszkaniową. Jako właściciele jednak muszą się w pełni poczuwać do odpowiedzialności za tę własność.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Nie ma, naszym zdaniem, tytułu do rozciągania działania Prawa spółdzielczego na tego rodzaju przypadki, ponieważ nie ma tu już własności spółdzielczej członków. Stąd to rozwiązanie. Warunki prawne, aby Prawo spółdzielcze jeszcze w tym przypadku działało wydają nam się mocno wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Niezależnie od roztrzygania w tej chwili czy ma ten przepis zostać czy nie, jeśli chodzi o termin czternastodniowy wydaje nam się, że w sytuacji w której podnosi się takie argumenty, byłoby lepiej to zmienić. Proponuję to zmienić na termin czternastu dni od dnia nabycia praw własności przez uprawnionego. Chodzi o to, aby datą wyjściową nie było ustanie członkostwa, lecz data nabycia własności przez następnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Zwracam też uwagę, że jeżeli w art. 24 zostało wykreślone pierwsze słowo, a mianowicie "określony", konsekwentnie należy to słowo wykreślić także w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Mija kilka miesięcy pracy Komisji, a my nie do-tarliśmy jeszcze do połowy ustawy. Mało tego, sytuacja wygląda w ten sposób, że na posiedzeniu Komisji trwa dyskusja na temat artykułu, czasami godzinna.W efekcie - wracamy do przedłożenia poprzedniego. W moim przekonaniu jest to niepotrzebną stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Gdybyśmy rzeczywiście znaleźli jakieś uchybienia i usuwalibyśmy je, poza drobnymi poprawkami redakcyjnymi, to rzeczywiście miałoby to sens. W związku z tym uważam, że ta dyskusja jest za szeroka. Stawiam wniosek o anulowanie wszystkich zaproszeń, które dotychczas były kierowane poza Komisję i powtórne przeanalizowanie tych wniosków przez Prezydium Komisji  i sformułowanie listy zaproszonych osób na nowo, ze zmniejszeniem liczby zaproszonych gości. Chodzi o to, żebyśmy mogli procedować szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wobec takiej wypowiedzi składam swój ostry protest. Postępowanie w sprawach legislacyjnych ma charakter jawny, zwłaszcza w ważnych sprawach dotyczących wszystkich mieszkańców. Powinniśmy wszyscy być zainteresowani jaknajszerszym udziałem przedstawicieli społeczności lokalnych, zarówno popierających jak i nie popierających.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że dla pana posła byłoby najwygodniej gdyby można było, w kręgu pięciu osób, napisać, roztrzygnąć i przegłosować en bloc projekt ustawy, ale można sobie wyobrazić jaki potwór mógłby z tego wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast jeżeli my dyskutujemy tutaj tak głęboko, i jak mi się wydaje, uczciwie i rzetelnie, ponieważ przebieg tych dyskusji na to wskazuje, to wyłącznie z tego powodu, aby biednych spółdzielców i właścicieli mieszkań nie wpędzić pod taki młot przejęcia długu niewypłacalnych spółdzielni, przez osoby indywidualne, które musiałyby spłacać tamte długi rozliczeniowe. W tym przepisie bowiem my automatycznie przerzucamy, na tych wdzielonych właścicieli straty finansowe spółdzielni, proporcjonalnie do liczby zarządzanych w spółdzielni mieszkań. Do tego właśnie sprowadza się ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł imputuje mi słowa, których nie powiedziałem. Chodziło mi o ograniczenie liczby gości z zewnątrz, natomiast nie o to, żeby gości nie zapraszać w ogóle. Nie jest to więc prawda, że chciałem roztrzygać o wszystkim w gronie pięciu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wniosek pana posła A. Chrzanowskiego jest zdu-miewający, tym bardziej że podobne wypowiedzi słyszę w telewizji. Jest ustawa o uzbrojeniu, ale jakoś nie czytałem jej. W dyskusji nad budżetem, przy Komisji Budownictwa, pan zgłosił, że są pieniądze. Tak pan się wyraził w telewizyjnej audycji Forum. Ustawę o podatku dochodowym, którą pan zgłosił też pan wycofał. To także trzeba publicznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli mówimy, panie przewodniczący, że prezydium Komisji ma się nad czymś zastanowić, to ja bardzo proszę, aby nie przyspieszać tych prac. Mam natomiast inny wniosek. Zawiesić prace Komisji Nadzwyczajnej dopóki Komisja Przekształceń Własnościowych nie określi sposobu uwłaszczenia. Jeżeli tamta Komisja przyjmie rozwiązanie, że wszystkie mieszkania z mocy prawa stają się własnością, połowa tych artykułów stanie się bezprzedmiotowa. Wtedy też wniosek pana posła A. Chrzanowskiego będzie skonsumowany.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJerzyJankowski">Na razie roztrzygnięć tamtej ustawy nie znamy, przedłożenia rządowego nie znamy i nie ma stanowiska rządu. To uzasadnia wniosek, który złożyłem, aby zawiesić prace nad tą ustawą do czasu aż Komisja Przekształceń Własnościowych określi w jaki sposób obywatele zostaną uwłaszczeni. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Składam sprzeciw wobec tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła J. Jankowskiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu 2 posłów poparło wniosek, 7 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ nie ma quorum proponuję przerwać obrady do jutra do godz. 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apeluję, aby pan przewodniczący zwrócił się do rządu z prośbą o stanowisko w tej sprawie, ponieważ nie ma pokrycia na sfinansowanie kosztów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poseł Tomasz Wójcik (AWS):Bardzo dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>