text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z naszym życzeniem otrzymaliśmy dokument przygotowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest nim zestawienie wszystkich uwag i wniosków zgłoszonych dotychczas do wszystkich trzech projektów ustaw. Wnioski takie były składane do naszej Komisji przez wiele zainteresowanych organizacji i ekspertów. Mam nadzieję, że opracowanie to rozszerzy naszą wiedzę o przedłożonych opiniach i ją uporządkuje. Dokument ten powinien być dla nas bardzo pomocny w dalszych pracach nad projektem bazowym, którym jest projekt zawarty w druku nr 407.  Przypomnę, że w swoich pracach nie wyszliśmy jeszcze poza art. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy poza uwagami zgłaszanymi na poprzednich posiedzeniach macie państwo jeszcze jakieś uwagi do treści art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertStanislawDmowski">Mam jedną uwagę dotyczącą art. 1 ust. 2 pkt 4. W artykule tym jako podstawowe zadanie spółdzielni wymienione jest budowanie lub nabywanie budynków w celu wynajmowania lokali mieszkalnych, znajdujących się w tym budynku, lub lokali o innym przeznaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertStanislawDmowski">Osobiście uważam, że to nie odpowiada ust. 1 tego samego artykułu, bo niezależnie od tego, czy będziemy mówili o dostarczaniu członkom lokali mieszkalnych, czy o zas-pokajaniu potrzeb mieszkaniowych, to chodzi zawsze o członków spółdzielni. Dlatego trudno mówić o tym zasadniczym zapisie o budowaniu w celu wynajmu. Mnie się to kojarzy z działalnością gospodarczą spółdzielni mieszkaniowej, a nie z działalnością polegającą na bezpośrednim zaspokajaniu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertStanislawDmowski">Stąd też moja sugestia, aby ten punkt powiązać bardziej z pkt. 5 i następnym, w którym mowa jest o działalności gospodarczej, a nie o zaspokajaniu potrzeb członków spółdzielni, czy dostarczaniu lokali mieszkalnych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Te kwestie rozstrzygane są w innym punkcie, mówiącym o działalności gospodarczej spółdzielni mieszkaniowej. Te wszystkie sprawy zostały tam zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertStanislawDmowski">Niezupełnie. Art. 4 pkt 4 ma odrębny charakter, natomiast o działalności gospodarczej mowa jest w następnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z posłów identyfikuje się z tą uwagą i przejmuje propozycję zgłoszoną przez pana Stanisława Dmowskiego? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertMariaZawitkowska">Jeśli chodzi o art. 1 ust. 2, to mam uwagę generalną. Ustaliliśmy poprzednio, co jest działalnością gospodarczą spółdzielni mieszkaniowej, a co nią nie jest. Czy nie należałoby zastanowić się nad taką możliwością, aby w ust. 2 w podstawowym tekście mówiącym o tym, co jest przedmiotem działalności spółdzielni, wykreślić wyraz "gospodarczej". Pozostałby wówczas zapis mówiący, że "przedmiotem działalności spółdzielni może być..." dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertMariaZawitkowska">Ale w ust. 5 trzeba by wykreślić wyraz "inną" i wtedy pozostałaby treść mówiąca, że "spółdzielnia może również prowadzić działalność gospodarczą na zasadach określonych w odrębnych przepisach i w statucie". Po takiej zmianie, zapewnienie lokali mieszkalnych członkom czy zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, stałoby się działalnością podstawową, statutową i ustawową spółdzielni, ale nie działalnością gospodarczą. Natomiast pozostała działalność byłaby już działalnością gospodarczą. To wykraczałoby już poza ramy określone w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertMariaZawitkowska">Być może taka zmiana byłaby zgodna z zapisem, zaakceptowanym w 1995 r. przez Zgromadzenie Ogólne Międzynarodowego Związku Spółdzielczego podczas kongresu w Manchesterze z okazju 100-lecia tego związku. Traktowanie w ust. 2 działalności gospodarczej w odniesieniu do mieszkań, kłóci się z określeniem, czy w ogóle jest mieszkanie, a zwłaszcza pierwsze mieszkanie dla każdej rodziny. Ono nigdy nie jest ani kategorią towaru, ani kategorią gospodarczą, a bardziej mieści się w kategorii socjalnej podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertMariaZawitkowska">Tak więc wszystko co wiązałoby się z podstawową działalnością spółdzielni, byłoby działalnością gospodarczą sensu stricto, a więc taką, jaka wynikałaby z art. 1 ust. 5. Gdyby więc spółdzielnia budowała mieszkania na zasadach developerskich, to byłaby to już działalność gospodarcza, bo wykraczałaby poza zasadniczy cel działania spółdzielni, którym jest zapewnienie członkom podstawowego dobra, jakim jest mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertMariaZawitkowska">Odniosę się także do zapisu art. 1 ust. 6. Nie ma w tym ustępie zapisu obligatoryjnego. Jeśli odnosimy się do zasad wynikających z części ogólnej Prawa spółdzielczego, to w obecnym swym układzie nie przystają one do tego, co zamierzamy uczynić z częścią dotyczącą spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertMariaZawitkowska">Chciałam także zwrócić uwagę państwa na kilka spraw. Chodzi m.in. o kuriozalny zapis obecnie obowiązującego art. 24, jedyny funkcjonujący w całym systemie prawnym nie tylko polskim. Najpierw skazańcowi ścina się głowę, a potem dopiero daje mu się możliwość odwołania. Przepis ten stanowi o tym, że pozbawienie członkostwa staje się skuteczne w chwili dojścia do świadomości osoby pozbawionej członkostwa, a dopiero potem, kiedy ta osoba nie jest już członkiem, daje się jej możliwość odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo panią przepraszam, ale pani wyjaśnienia wykraczają poza zakres omawianego art. 1. Chciałbym, abyśmy nie omawiali całości ustawy, ale trzymali się kolejności omawianych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertMariaZawitkowska">Odniosłam się jedynie do dwóch ustępów art. 1. Jest tutaj mowa o konkretnej ustawie z 1982 r., a nie o tym, że jest przygotowywany jakiś inny projekt i że będzie to inna ustawa. Cały czas bazuję na tym, że jeśli omawiamy art. 1, to należy to robić w sposób całościowy. Treść ust. 6 - w moim przekonaniu - kłóci się z tym, czego chcą dokonać autorzy nowej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać posłów - członków Komisji Nadzwyczajnej- czy popierają poprawkę zaproponowaną przez panią ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym w tej chwili uzyskać opinie innych ekspertów. Pani Marii Zawitkowskiej chodziło o sformułowanie zawarte w pierwszym zdaniu art. 1 ust. 2 mówiące, że "przedmiotem działalności spółdzielni może być...". Taki ogólny zapis obejmuje zarówno działalność gospodarczą jak i inne formy działania. Istotnie na ten aspekt zwraca uwagę Międzynarodowy Związek Spółdzielczy i moment ten przewija się w konwencjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że poprawka zgłoszona przez panią Marię Zawitkowską jest sensowna. "Przedmiotem działalności spółdzielni może być...". Dalej w innych ustępach odwołujemy się do działalności gospodarczej, nie ma więc potrzeby mówienia o tym w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy wobec tego są sprzeciwy do propozycji zgłoszonej przez panią Marię Zawitkowską, którą - jak rozumiem -  przejął pan poseł Marek Mazur-kiewicz? Ponieważ sprzeciwu nie ma, wobec tego uznaję, że w art. 1 ust. 2  wykreślimy wyraz "gospodarczej".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kolejny wniosek pani ekspert zmierzał do skreślenia w art. 1 ust. 5 wyrazu "inną". Słyszę sprzeciwy ze strony posłów. Czy ktoś z posłów popiera tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Ja ją popieram i przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego rozstrzygniemy sprawę w drodze głosowania. Kto z posłów jest za tym, aby w ust. 5  usunąć wyraz "inną"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy chodzi o wyrazy "inną działalność"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie, bardzo wyraźnie powiedziałem, że głosujemy jedynie skreślenie wyrazu "inną". Taki był wniosek pani Marii Zawitkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertMariaZawitkowska">Czy mogłabym jeszcze coś wyjaśnić? Po skreśleniu wyrazu "inną" art. 1 ust. 5 będzie się wtedy odnosił do wszystkiego, co jest poza treścią ust. 2, 3 i 4. Działalność gospodarcza jest określona w innych odrębnych ustawach, a działalność wynikająca z formy spółdzielni mieszkaniowej jest zawarta w ust. 2, 3 i 4. Chodzi o zarządzanie nieruchomością, nabywanie gruntów pod zabudowę itd.  Natomiast każda inna działalność, którą może prowadzić spółdzielnia, czy będzie to działalność reklamowa, poligraficzna czy inna, będzie wynikała z ust. 5. Ona już będzie działalnością gospodarczą sensu stricte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zdajemy sobie z tego sprawę i dziękujemy za wyjaśnienia. Tak więc przypominam, że wniosek dotyczy jedynie skreślenia wyrazu "inną".</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem tego wyrazu z tekstu art. 1 ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za zmianą głosował 1 poseł, 5 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu. Rozumiem, że reszta posłów nie ma zdania na ten temat. Wniosek nie został przyjęty, pozostaje zatem dotychczasowy zapis art. 1 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do ekspertów. Chciałbym zapytać o treść art. 1 ust. 6, którym nie zajmowaliśmy się dotąd, a skoncentrowaliśmy się na poprzednich zapisach. Czy celowe jest skreślenie w tym ustępie zapisu dotyczącego instytucji udziałów w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych? Chciałbym usłyszeć argumenty przemawiające za taką zmianą. Udziały mogą być duże lub małe i statut spółdzielni może je określać w sposób bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W wielu ekspertyzach zwrócono uwagę, że elementem stosunku spółdzielczego i odpowiedzialności członków spółdzielni, jest odpowiedzialność udziałami. Jeśli skreślimy w ust. 6 przepis Prawa spółdzielczego dotyczący udziałów i przejdziemy na solidarną odpowiedzialność członka całym jego majątkiem za zobowiązania spółdzielni, to mogłoby się stać bardzo niebezpieczne. Dlatego proszę ekspertów o wyjaśnienie tej wątpliwości. Osobiście optowałbym za skreśleniem wyrazów "z wyjątkiem przepisów o udziałach". Chodzi o przedostatni wiersz ust. 6. Cokolwiek by się nie mówiło, to spółdzielnia mieszkaniowa jest jedną z form spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy można wobec tego prosić panią Marię Zawitkowską o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertMariaZawitkowska">To kłóciłoby się z formą spółdzielni, jako osoby prawnej, czyli podmiotu zupełnie odrębnego od podmiotu, jakim jest członek spółdzielni - właściciel lokalu i części gruntu. Byłoby to rozwiązanie bardzo zbliżone do odpowiedzialności w spółce cywilnej, w której odpowiada się całym majątkiem. Natomiast fundusz udziałowy i sam udział w spółdzielni jest rezerwą, która służy spółdzielni do pokrywania zarówno strat bilansowych, jak również innych, ewentualnych należności wobec innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertMariaZawitkowska">Gdyby przyjąć propozycje pana posła Marka Mazurkiewicza i wykreślić wyrazy "z wyjątkiem przepisów o udziałach", to stworzylibyśmy podobne działanie jak w przypadku spółki cywilnej. Członek spółdzielni -właściciel lokalu i części gruntu, stawałby się tak samo odpowiedzialny, jak wspólnik w spółce cywilnej, czyli odpowiadałby całym swoim majątkiem. Przecież spółdzielnia, która tylko zarządza własnością członków i majątkiem będącym częścią wspólną, jest podmiotem zupełnie odrębnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertMariaZawitkowska">Wiadomo, jakie są możliwości działania pośredniego. Z reguły w spółdzielniach istnieje pośrednie oddziaływanie członków na władze spółdzielni poprzez kolejne wybory władz spółdzielni. Tam gdzie są walne zgromadzenia w małych spółdzielniach, to członkowie spółdzielni bezpośrednio dokonują wyboru władz spółdzielni. W dużych spółdzielniach, gdzie są zebrania grup członkowskich, wybór jest pośredni. Delegaci wybrani na zebrania przedstawicieli czują się niezależni od stanowiska tych osób, które ich wybrały. W takich sytuacjach członkowie spółdzielni mogliby odpowiadać nie za swoje zawinienia w stosunku do zupełnie odrębnego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może w tej kwestii wypowie się jeszcze Ewa Bończak-Kucharczyk z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Proszę o jasną wypowiedź, czy broni pani zapis ust. 6 w dotychczasowym brzmieniu, czy też uważa pani, że wniosek o skreślenie fragmentu dotyczącego udziałów jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Propozycja skreślenia udziałów w spółdzielni mieszkaniowej wzięła się z faktu, że udziały takie straciły sens w obliczu wielkości wkładów budowlanych i mieszkaniowych. Udziały w spółdzielniach mieszkaniowych mają obecnie wymiar raczej symboliczny ze względu na ich małą wielkość finansową.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Poza tym udziały były wnoszone w bardzo różnych okresach i na ogół rzadko były waloryzowane. Nie żąda się dopłat od członków spółdzielni celem zwiększenia wkładów. Wprowadza to sytuację trochę fikcyjną, bo niby udziały istnieją, ale właściwie nie one decydują o tym, jak funkcjonuje spółdzielnia mieszkaniowa. Chcę również zwrócić uwagę na to, że istnieją inne przepisy regulujące również odpowiedzialność członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Po dokładnym przeczytaniu ust. 6 mam do niego podstawowe wątpliwości. Pomijam już taką kwestię, że zapis tego ustępu nakazuje stosowanie ustawy Prawo spółdzielcze wraz z podanymi zmianami, ale nie widzę logicznej łączności pomiędzy propozycją zawartą w omawianym projekcie a rozwiązaniem zawartym w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Przychylam się do poglądu, że do tej pory w większości spółdzielni mieszkaniowych udziały były rzeczywiście symboliczne. Ale obecnie tak już nie jest. Posiadam informacje o tym, że spółdzielnie pobierają od członków już dosyć wysokie kwoty udziałów. Ale to jest kwestia odrębna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Zasadnicze pytanie polega na tym, czy w ogóle w projekcie omawianej ustawy należy wymieniać ograniczenia art. 36 par. 3 do spółdzielni mieszkaniowych, czy to w ogóle ma jakikolwiek sens. To naprawdę niczego nie zmienia, ale tylko daje pewien asumpt do komplikowania zagadnień statutowych. Dlatego prosiłbym o rozważenie, czy ostatni wiersz w ust. 6 ma znaczenie dla omawianej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Jeszcze jedna kwestia. Rozumiem, że ust. 6 nakazuje stosowanie przepisów Prawa spółdzielczego w sprawach nieuregulowanych tą ustawą. Prawo spółdzielcze jest tylko jednym ze zbioru przepisów, które należy stosować przy opracowywaniu statutów i organizacji spółdzielni mieszkaniowych. Z pewnością Prawo spółdzielcze jest fundamentem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Wyraziłem się jednak niezbyt ściśle. Otóż mam obawy, czy tak właśnie jest w odniesieniu do ustawy, którą obecnie omawiamy i czy bazuje na fundamencie Prawa spółdzielczego, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Sprawa podstawowa polega na czym innym. Powstaje pytanie, czy należy uzgodnić ograniczenie, że ma obowiązywać tylko Prawo spółdzielcze, czy też inne przepisy zajmujące się problematyką spółdzielczą, w tym przepisy Kodeksu cywilnego. Ostatnio np. odnosimy się do ksiąg wieczystych, do zasad przekształcania prawa lokatorskiego na własnościowe, z własnościowego na własne. W grę wchodzą także przepisy o hipotece, a także wiele innych.  Być może autorom projektu ustawy chodziło o to, by stwierdzić, że projekt ustawy jest oparty na Prawie spółdzielczym, ale - jak powiedziałem - jest to już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Jeśli w tej ustawie zostanie przesądzone, że w spółdzielniach mieszkaniowych nie ma udziałów, to w dużym stopniu przesądzimy, że ten podmiot, który będzie funkcjonował w oparciu o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, nie będzie spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Ze spółdzielczością i spółdzielnią jako samodzielnym podmiotem, nierozerwalnie związany jest fundusz udziałowy. Pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast była uprzejma powiedzieć, że w praktyce nie korzysta się z funduszu udziałowego. To jest prawda, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Takiej potrzeby nie ma dlatego, że pomimo wielu krytycznych uwag pod adresem spółdzielni mieszkaniowej, generalnie spółdzielnie mają płynność finansową. Dlatego nie ma potrzeby podejmowania uchwały przez uprawniony do tego organ o podniesieniu funduszu udziałowego. Chodzi o uchwałę zobowiązującą członków do dodatkowych wpłat na zwiększenie ich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Natomiast w spółdzielniach prowadzących działalność gospodarczą, tego typu praktyka występuje ze względu na bardzo liczne kłopoty i perturbacje finansowe bądź potrzebę zgromadzenia środków choćby w celu rozwoju spółdzielni. Niemniej jednak nie można wykluczyć sytuacji, że spółdzielnia jako podmiot prowadzący działalność, o której pisze się w art. 1, będzie musiała z tego rodzaju możliwości skorzystać. Nie ma żadnych przesłanek prawnych ani ekonomicznych do likwidacji instytucji udziałów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nie osiągnie się celu, jaki założyli sobie autorzy ustawy poprzez ten zapis. Jest to tylko próba dokonania zmiany, aby było inaczej niż we wszystkich innych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nawiasem mówiąc, omawiana ustawa opiera się w mniejszym stopniu o ustawę Prawo spółdzielcze, niż na innych ustawach. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w rozpatrywanym projekcie - tak naprawdę - jest próbą transformacji do spółdzielni mieszkaniowej dwóch ustaw: ustawy o najmie lokali i ustawy o własności lokali. Obydwie nie przystają do zasad spółdzielczości, o czym będziemy jeszcze zapewne mówić przy omawianiu dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Stąd osobiście uważam, że fundusz udziałowy i udziały powinny nadal funkcjonować. Albo decydujemy się na to, że jeszcze to jest spółdzielnia mieszkaniowa, albo powiedzmy uczciwie, że tworzymy ustawę o nowym podmiocie funkcjonującym w gospodarce mieszkaniowej, która uwzględnia przepisy ustawy o najmie i ustawę o własności lokali. Podmiot ten nie jest do końca spółką, także nie jest wspólnotą mieszkaniową, ale też nie jest spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Jaki to jest podmiot nie umiem rozstrzygnąć, bo nie jestem prawnikiem. Ale na pewno żaden z trzech, które wymieniłem. Dlatego uważam, że udziały powinny pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Chciałem tylko uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź po tym, co powiedział przedmówca. Staram się ustalić na jakiej podstawie twierdzi się, że w spółdzielniach nie będzie udziałów. Przecież zapis omawianego projektu mówi, że stosuje się odpowiednio art. 36 par. 3 zdanie pierwsze tej samej ustawy. Czyli inaczej mówiąc mamy do czynienia z par. 3, w którym jest mowa, że "bez względu na ilość posiadanych udziałów...".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Powstaje zatem pytanie, dlaczego w zakresie nie uregulowanym w ustawie o spółdzielczości mieszkaniowej stosuje się przepisy ustawy Prawo spółdzielcze z wyjątkiem przepisów o udziałach, skoro dalej mówi się, że odpowiednio stosuje się art. 36 tej samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zaraz panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może jednak pozwoli pan poseł, aby pan dokończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Oczywiście wiemy na czym to polega, ale jeśli projekt zostanie opublikowany, to obawiam się, że przy wdrażaniu tej ustawy niezbędna będzie interpretacja, a nawet ingerencja Sądu Najwyższego, co należy rozumieć przez przepis art. 1 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł Marek Mazurkiewicz ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak. Zapis mówiący, że stosuje się przepisy Prawa spółdzielczego z wyjątkiem przepisów o udziałach oznacza, że skreśla się regulacje dotyczące udziałów. Mogłyby one mieć zastosowanie, gdyby znalazły się w tej ustawie, ale ta ustawa nigdzie o udziałach nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jestem prawnikiem i zdanie, że art. 36 ustawy Prawo spółdzielcze stosuje się odpowiednio, odnosi się tylko do tego, że każdy członek spółdzielni ma tylko jeden głos, bo o udziałach już nie będzie mowy. Zapewne to pani prezes potwierdzi. Jeśli w nazwie ustawy powiemy, że jest to ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, to wtedy można w ust. 6 skreślić wszystkie wyrazy po nawiasie i postawić po nim kropkę zamiast przecinka. Taki wniosek stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertMariaZawitkowska">Jeśli usuniemy zapis o udziałach, to natychmiast zacznie funkcjonować pełna odpowiedzialność finansowa członków spółdzielni całym ich majątkiem. W tym momencie wracamy znowu do pierwszego pytania, o co tu właściwie chodzi. Czy o to, aby członek spółdzielni, który ma jakiś udział i jeszcze jest członkiem spółdzielni z tytułu części wspólnej odpowiadał za wszystko co będzie się działo w spółdzielni swoim udziałem, czyli lokalem i częścią gruntu. A może chodzi o to, że traktujemy spółdzielnię jako odrębny podmiot, który odpowiada finansowo za to czym dysponuje. Jeśli ma jakiś majątek wspólny, to odpowiada udziałami. Te sprawy trzeba rozróżnić, bo inaczej powstanie problem prawny, jak te kwestie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertMariaZawitkowska">Skoro już jestem przy głosie, chciałam zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przy odniesieniu się do tej ustawy należy zwrócić uwagę na ten sam art. 36 Prawa spółdzielczego. W par. 2 mówi on, że "członek może brać udział w walnym zgromadzeniu tylko osobiście".</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertMariaZawitkowska">Tym zapisem osobę taką pozbawia się możliwości powołania pełnomocnika. Już obecnie ludzie nie są zorientowani w swoich prawach i obowiązkach. Nie będą zorientowani tym bardziej, jeśli zmieni się dotychczas obowiązujące prawo. Dlatego odniesienie się do obecnego przepisu ustawy Prawo spółdzielcze znów komplikuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertMariaZawitkowska">Zresztą kwestia ta była podnoszona już przy nowelizacji Prawa spółdzielczego w 1994 r. Wtedy nie udało się tego zapisu zmienić i teraz znowu problem powraca. Osoba, która jest np. chora lub musiała wyjechać w sprawach służbowych, nie może stanowić o spółdzielni, w której ma własność i której jest członkiem. Taka osoba nie może obecnie ustanowić swego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertMariaZawitkowska">Tak więc - jak państwo widzicie - ust. 6 zawiera wiele kwestii budzących wątpliwości i należałoby go jeszcze raz dokładnie przeanalizować i ewentualnie przedstawić propozycje zmiany części ogólnej Prawa spółdzielczego. Dopiero wtedy można by się odnieść do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertMariaZawitkowska">Jeszcze raz powtarzam - albo zachować odpowiedzialność finansową członków spółdzielni do wysokości udziałów, albo wprowadzić pełną odpowiedzialność za wszystko, co robi spółdzielnia. Nie ma innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertStanislawDmowski">Jeszcze raz nawiążę do wypowiedzi pana Waldemara Łyszczaka odnośnie zakresu regulacji w ust. 6. Niezupełnie zgadzam się z twierdzeniem, że projekt wprowadza w błąd i staje się bardziej niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertStanislawDmowski">Wydaje mi się, że jeżeli przedmiotem rozważań jest ustawa Prawo spółdzielcze, to art. 1 ust. 6 można rozumieć, że dotyczy jedynie spółdzielczych unormowań, natomiast w zakresie nieregulowanym ma się stosować część ogólną Prawa spółdzielczego, której według omawianego projektu nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertStanislawDmowski">Jeżeli chodzi o udziały, to osobiście nie jestem za tym, by znieść instytucję udziałów w spółdzielni. Przecież udział członka stanowi swego rodzaju element więzi członka ze spółdzielnią. Przecież kwestię wysokości udziałów i tak będą regulowały statuty spółdzielni, natomiast przyjęcie zasady, że w ogóle nie ma udziałów i nie ma odpowiedzialności finansowej członków spółdzielni ich udziałami, a istnieje wyłącznie pełna odpowiedzialność finansowa wszystkich członków, w praktyce będzie stwarzać dużo kłopotów zarządom spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertStanislawDmowski">Jeśli natomiast zostanie utrzymana instytucja udziałów, to nawet jeśli spółdzielnia odniesie niewielkie straty finansowe, to zawsze będzie je mogła pokrywać z udziałów bez angażowania zgromadzenia ogólnego i ustalania zasad odpowiedzialności poszczególnych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertStanislawDmowski">Ponadto, jeśli w ust.6 mówi się "z wyjątkiem przepisów o udziałach...", to ma się na uwadze przepisy części ogólnej Prawa spółdzielczego, m.in. art. 25 i art. 26, gdzie regulowana jest kwestia udziałów członkowskich. Ale to zależy od woli parlamentu czy pozostawiamy zapis o udziałach, czy nie. Jeżeli nie pozostawiamy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę mówić na temat. Proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi, gdyż inaczej nie posuniemy naszej pracy do przodu. Nie prowadzimy debaty nad całą problematyką spółdzielczości, tylko mamy w tej chwili rozstrzygnąć, czy wniosek jest uzasadniony, czy nie. Mamy konkretny wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza i proszę się do niego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, że staram się trochę zdyscyplinować wypowiedzi naszych gości, ale musimy dokonać postępu w pracy Komisji. Jeszcze raz proszę o odnoszenie się do propozycji pana posła Marka Mazurkiewicza, aby usunąć zapis ograniczający kwestię udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertStanislawDmowski">Wtedy powstałby problem ostatniego zdania. Zamiast zapisu, że będzie miał zastosowanie art. 36 Prawa spółdzielczego, trzeba by wpisać, że każdy członek ma jeden udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeJadwigaWojtasiak">Rozumiem, że w zapisie ust. 6 "z wyjątkiem przepisów o udziałach..." chodzi o to, że mogą być udziały dwojakiego rodzaju - te które członek spółdzielni musi zapłacić w formie określonej kwoty pieniędzy oraz udział w formie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeJadwigaWojtasiak">Słyszę na sali głosy oburzenia, ale pozwólcie mi państwo kontynuować wypowiedź. Skoro mieszkania własnościowe staną się rzeczywistą własnością członka spółdzielni, to będą mogły stanowić także jego udział. Chyba temu państwo nie zaprzeczycie. Jest to udział w majątku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeJadwigaWojtasiak">Dodatkowym udziałem może być udział w formie określonej kwoty. Znane są nam przypadki, że nie sięga się do funduszy, które są udziałami, bo są one zbyt skromne. Niektórzy członkowie spółdzielni, aby nie postawić ich w stan upadłości, płacą ponownie za swoje mieszkania po to tylko, aby zadośćuczynić jakimś roszczeniom spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie ma pani pojęcia o czym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeJadwigaWojtasiak">Przepraszam, ale mówię to, co wiem. Zdarzają się sytuacje, że członkowie spółdzielni płacą jeszcze raz udziały, aby zaspokoić roszczenia, bo te zasoby, które znajdują się na funduszu udziałowym, są zbyt skromne. Powtarzam raz jeszcze - znamy takie przypadki. Dlatego uważam, że można by wyłączyć udziały z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proponuję przerwać dyskusję i przegłosować wniosek o skreślenie wyrazów "...z wyjątkiem przepisów o udziałach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc formalny wniosek o zakończenie dyskusji nad tą kwestią i skreślenie fragmentu ust. 6. Wniosek poddam pod głosowanie. Kto z posłów jest za tym, aby przyjąć wniosek polegający na skreśleniu w ust. 6 wyrazów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowałem skreślenie całego końcowego fragmentu ust. 6 za nawiasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszWojcik">Głosujemy zatem wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 2 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek zyskał poparcie zdecydowanej większości posłów, zatem Komisja zdecydowała o skreśleniu wspomnianego fragmentu ust. 6. Głos ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeszcze mam drobną uwagę do art. 1. Skoro dokonaliśmy zmiany w ust. 2 wykreślając wyraz "gospodarczej", to należałoby dokonać takiej samej zmiany w ust. 3. W ustępie tym pojawia się odesłanie do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Warto by również w tym ustępie po wyrazie "statut" użyć wyrazu "spółdzielni". Określenie statutu pojawia się w tekście ustawy po raz pierwszy i dobrze byłoby powiedzieć, że chodzi o statut spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję ponadto usunięcie wyrazu "powinien". Po zmianach art. 1 ust. 3 miałby następujące brzmienie: "Statut spółdzielni określa, które formy spośród wymienionych w ust. 2 są przedmiotem działalności spółdzielni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">A może zapisać, że "Statut spółdzielni określa w których formach spośród wymienionych w ust. 2, spółdzielnia prowadzi swą działalność". Czy na taki zapis pan mecenas wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, może pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszWojcik">W ten sposób mamy skompletowany art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy głosowaliśmy zmienioną kolejność ustępów art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak, zmiana kolejności była głosowana.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi bądź wątpliwości do jego treści? Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do ekspertów. Pan prof. Bieniek, który bardzo szczegółowo zrecenzował ustawę, podniósł dwie kwestie. Jedna wiąże się z pojęciem samodzielnego lokalu, określa to już ustawa o własności lokali, a ponadto Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pan profesor stwierdza także, że można było w starym pruskim prawie wodnym mówić, że rak też jest rybą, natomiast pracownia z pewnością nie jest lokalem mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Ja również czytałem opinie pana prof. Bieńka, ale muszę stwierdzić, że pracownia może być jednocześnie mieszkaniem, o ile spełnia określone warunki i takie sytuacje się w praktyce zdarzają. Pracownia może być jednocześnie miejscem pracy i mieszkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Chcę zwrócić uwagę, że w ustawie o najmie lokali mamy wyraźnie powiedziane w art. 3 ust. 2 - cytuję: "w rozumieniu ustawy lokalem mieszkalnym jest również pracownia wynajęta twórcy do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki". Inaczej mówiąc, inne określenie roli pracowni byłoby sprzeczne z ustawą o najmie lokali. Jeśli jednak autorzy projektu uważają, że tak powinno być, to do nich należy decyzja. Zwracam jedynie uwagę na te sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Nie zgadzam się w tej sprawie z panem prof. Bieńkiem dlatego, że konstrukcja tego przepisu była wywalczona celowo dla poparcia twórców projektu omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechFrank">Mam poprawkę, chyba logiczną do ust. 3, a konkretnie do zdania "...które są przeznaczone do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludzi...".</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWojciechFrank">Proponuję skreślenie wyrazu "ludzi". Chodzi jedynie o zaspokajanie potrzeb i jest oczywiste, że są to potrzeby ludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Kilka słów o tym, czy te kwestie reguluje Prawo budowlane czy inne przepisy. Otóż mamy jedną definicję o ustawie o własności lokali, co to jest lokal mieszkalny i samodzielny lokal o jakimkolwiek przeznaczeniu. Oprócz tego mamy drugą definicję w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, która też dotyczy lokalu, ale tylko mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">W ustawie tej mówi się, że do takich lokali zalicza się także pracownie twórców. Takie przepisy do tej pory funkcjonowały w spółdzielczości mieszkaniowej i chyba nie chcielibyśmy tego burzyć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Oprócz tego kwestia ta ma pewien związek z Prawem budowlanym, że samodzielnym lokalem może być lokal, który spełnia określone warunki techniczne. Samodzielność takiego lokalu stwierdza organ nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Natomiast czym jest w ogóle lokal, w tym lokal mieszkalny, określają wspomniane przeze mnie dwie ustawy. Dlatego proponowany w tej ustawie przepis miał na celu powiedzenie, że do tej ustawy będą miały zastosowanie definicje z ustawy o własności lokali, które mają charakter bardziej uniwersalny i dotyczą również lokali w pojęciu odrębnej nieruchomości z ułamkową częścią gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Muszę polemizować z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy. Sprawa jest prosta i polega na tym, czy podporządkować pracownie czynszom regulowanym, czy nie. To był podstawowy problem, reszta stanowiła jedynie dodatek do tej historii. To samo dotyczy spółdzielni mieszkaniowej. Jeśli nie przyjmie się podobnego zapisu, to pracownia będzie traktowana jako lokal użytkowy, a wtedy wobec pracowni stosowany będzie zupełnie odmienny rodzaj płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam propozycję zmiany redakcji ust. 1 w  art. 2. Oto proponowana treść tego zapisu: "Lokalem w rozumieniu ustawy jest samodzielny lokal mieszkalny i lokal o innym przeznaczeniu, o którym mowa w przepisach ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest to zmiana redakcji i dlatego nie będziemy jej głosowali. Poprawka wydaje się być do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertStanislawDmowski">Nie wiem czy jest dobrze, że ustawodawca używa zwrotu "w rozumieniu niniejszej ustawy". Mnie to razi. Chciałbym abyśmy przyjmowali, że lokalem jest coś w rozumieniu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych i w rozumieniu innych ustaw, w tym Prawa spółdzielczego. Dlatego jeśli ustawa o najmie lokali używa zwrotu "w rozumieniu tej ustawy", to mnie nie razi projektowany zapis, że odsyłamy do tej ustawy. W innym razie nie miałoby to związku przyczynowego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EkspertStanislawDmowski">Nie widziałem potrzeby odsyłania do ustawy o najmie lokali, gdyby w tamtej ustawie określono te nieszczęsne wyrazy "w rozumieniu", bo wtedy dla mnie sprawa jest oczywista. Pojęcie mieszkania jest określone we właściwej ustawie i przy stosowaniu innych ustaw używam tego samego pojęcia. Tymczasem tutaj stwierdza się "w rozumieniu ustawy", co dla mnie oznacza, że trzeba to wyraźnie określić o jaką ustawę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jaka jest konkluzja pańskiej wypowiedzi? Czy pan odniósł się konkretnie do jakiegoś zapisu ustawy? Nie bardzo było to dla mnie jasne. Co pan proponuje w odniesieniu do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertStanislawDmowski">W tej sytuacji pozostawiłbym zapis w przedłożeniu rządowym, nie zmieniałbym go, ponieważ konieczne jest odesłanie do ustawy o własności lokali, bo ona reguluje tę kwestię na potrzeby omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego spotkała się z akceptacją części posłów, ale by mieć absolutną pewność chciałbym się zapytać, czy ktoś z posłów jest przeciwnego zdania do zgłoszonej nowej wersji ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszWojcik">Uwag nie słyszę, wobec tego uznajemy, że sformułowanie podane przez pana mecenasa jest akceptowane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne uwagi do art. 1? Uwag nie słyszę, wobec tego uznajemy art. 2 za przyjęty z poprawką pana posła Wojciecha Franka dotyczącej skreślenia wyrazu "ludzi".</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przepraszam, ale mam jeszcze uwagę do art. 2. Zwracam uwagę na lapsus słowny. Gdyby literalnie czytać ust. 3, to rozumiem, że domem może być także część domu. Czy taki zapis był zamierzony przez autorów ustawy? Możemy to napisać inaczej, np. że jest to część lokalu czy budynku bliźniaczego, albo inaczej. Chodzi o to, aby w jednym artykule nie było sformułowania o innych konotacjach. Powtarzam raz jeszcze, że ust. 3 ma dla mnie takie brzmienie, że domem jednorodzinnym może być część domu. Czy nie lepiej napisać "budynku bliźniaczego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trzeba by zapytać o zdanie eksperta od Prawa budowlanego. Co to jest dom szeregowy, to wiadomo. Chodzi o to, abyśmy nie weszli na jakąś niebezpieczną ścieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zwracam tylko uwagę, że dom może być częścią domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dom jednorodzinny może być częścią domu wielo-rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponowałbym jednak trzymać się tematu, który jest przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Proponuję zastanowić się nad tym, czy w ust. 3 nie zostawić tylko ostatniego zdania, które brzmi: "Do domów jednorodzinnych stosuje się przepisy ustawy dotyczącej lokali". Inne przepisy natomiast regulują co jest domem jednorodzinnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Rozumiem intencje pana posła Marka Markiewicza. Chodzi o to, jak zapisać rozwiązanie, żeby dobrze wyglądało i było merytorycznie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Ale jest również do przyjęcia ostatnia propozycja, jako że wiadomo, co to jest dom jednorodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jak rozumiem, jest wniosek, aby ust. 3 zredukować od ostatniego zdania. Czy wśród członków Komisji są inne zdania na ten temat? Nie słyszę, przyjęliśmy zatem art. 2.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy zatem art. 3, czy do jego treści są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do ekspertów. Przepraszam za stawianie częstych pytań, ale akurat wiem z doświadczenia, że jak jest wątpliwość, to najlepiej ją od razu rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytanie do pani prezes - jaka jest intencja tego artykułu? Członkiem spółdzielni może być osoba fizyczna choćby nie miała zdolności do wykonywania czynności prawnych. To jest oczywiste, chodzi o nieletniego czy osobę o ograniczonej zdolności. Dalej mówi się w ust. 2, że członkami spółdzielni mogą być oboje małżonkowie, choćby spółdzielcze prawo do lokalu przysługiwało, albo prawo odrębnej własności lokalu przysługiwało tylko jednemu z nich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro dopuszczamy, że członkiem spółdzielni może być także osoba prawna, to dlaczego wykluczamy możliwość korzystania przez nią ze spółdzielczego prawa do lokalu? Jaka jest intencja autorów tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekZielinski">Osoba prawna jest instytucją i nie ma powodu traktować jej tak samo, jak osobę fizyczną. Idea mieszkań spółdzielczych jest dla osób fizycznych. Można na ten temat prowadzić długie dywagacje, ale proponowane rozwiązanie jest chyba korzystne. Istnieje pewne zagrożenie, że powstaną trochę fikcyjne spółdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Pytanie do autorów, czy nie przewidywali takich oto sytuacji. Zacznę od proponowanego zapisu. Ust. 3 stwierdza, że członkiem spółdzielni może być osoba prawna, jednakże takiej osobie nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Przecież spółdzielcze prawo może być zarówno lokatorskie jak i własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekZielinski">Nastąpiło nieporozumienie, bo oczywiście bazujemy na tekście omawianej ustawy i ta ustawa wprowadza jedno spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Nie ma już spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Takie prawo według tej ustawy przestaje istnieć, jeśli oczywiście ją uchwalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Bazując na dwóch tekstach, to znaczy na dotychczas obowiązującym i na projektowanym, chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczasowa norma prawna pozwala na to, aby osoba prawna była członkiem spółdzielni i korzystała ze spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertWaldemarLyszczak">W omawianym ust. 3 tak jest to zapisane, że mogę się tylko domyślać, iż chodzi o prawo do lokalu użytkowego, a nie lokalu mieszkalnego. Jeśli chodzi o kwestię członkostwa osoby prawnej do lokalu mieszkalnego, to wtedy tworzy się fikcję. Bo w jaki sposób ma mieszkać osoba prawna, czyli np. jakaś firma. Natomiast firma może posiadać lokal użytkowy na zasadzie spółdzielczego prawa do lokalu. Takie możliwości dają obecnie obowiązujące zapisy z tym, że istnieją pewne wątpliwości natury interpretacyjnej. Ale pozostawmy je na boku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Przechodząc do omawianego tekstu pragnę stwierdzić, że jeżeli mówimy, że osoba prawna może być członkiem spółdzielni, jednak nie może jej przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, to znaczy wykluczamy fikcję, bo do takiego lokalu osoba prawna nie ma jakiegokolwiek tytułu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Jak państwo wiedzą, w obecnym stanie prawnym można przyjąć na członka spółdzielni osobę prawną i wynajmować jej lokale. W omawianym przepisie nie ma jednak umowy o najmie, ale o spółdzielczym prawie do lokalu mieszkalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Rozumie, co miał na myśli pan poseł Marek Zieliński. Powiedział pan jasno to, co wynika z ustawy, a mianowicie, że na wstępie przyjmujemy do wiadomości, że w spółdzielni występują dwa tytuły do mieszkania. Jest to spółdzielcze prawo do lokalu, które jest niczym innym, jak dawnym prawem lokatorskim oraz odrębna własność. Stąd pod pojęciem spółdzielczego prawa rozumiemy dawne lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Rodzi się wobec tego pytanie, w oparciu o jakie podstawy prawne i przesłanki prawne przyjęto, że w spółdzielni każdy, kto dysponuje własnościowym prawem do lokalu, będzie musiał mieć odrębną własność. Przecież jest ekspertyza, która jest w posiadaniu członków Komisji Nadzwyczajnej stwierdzająca, że przekształcenie z mocy ustawy dotychczasowego własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność narusza zasady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">W tym momencie dochodzimy do podstawowego sporu. Na ile omawiając artykuły wstępne ustawy można przesądzić, że w spółdzielni będą wyłącznie dwa tytuły do mieszkania. Jedno to lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego nazwane przez autora projektu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nie wiem dlaczego nastąpiła taka zmiana nazwy. Chyba tylko po to, żeby było inaczej, bo tak naprawdę nic się nie zmieniło poza nazwą. A samo nazewnictwo niczego nie zmienia, nie zmienia rzeczywistości. Może jedynie stwarzać pozory, że ten kto je zmienił ma wpływ na rzeczywistość, ale ta rzeczywistość pozostaje taka sama.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Drugim pojęciem jest odrębna własność z mocy ustawy. Do tego można dodać jeszcze najem, którego w ustawie nie mogę znaleźć poza zapisami o kredytach. Jest jeszcze najem wynikający z innych tytułów zaszłości oraz prawa decydowania spółdzielni o swoim majątku w postaci wynajmowania lokali. Dlatego pytam, czy można w trybie głosowania przesądzić o treści opinii prawnej? Moim zdaniem, nie można, bo prawo nie podlega głosowaniu. Nie może Komisja przesądzić w głosowaniu w oparciu jedynie o parytet polityczny czy indywidualne przekonania posłów, że w tej ustawie stosujemy zasadę, co do której  eksperci twierdzą, że jest niezgodna z konstytucją. To jest fundamentalne pytanie dotyczące omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Wynikają z tego określone konsekwencje. Jeśli się przesądzi, że w spółdzielni występują dwa tytuły - dawne prawo lokatorskie zwane spółdzielczym i odrębna własność bez możliwości funkcjonowania ograniczonego prawa rzeczowego, to pytam, czy można to zrobić dysponując różnymi ekspertyzami prawnymi. Czy takie rozstrzygnięcie leży w gestii komisji sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Jest także trzecie pytanie. Dlaczego nie przyjąć, że w spółdzielni może występować odrębna własność, ale może też istnieć ograniczone prawo rzeczowe, jeśli tego sobie życzy członek spółdzielni. Jeśli odrębna własność jest kategorią lepszą od ograniczonego prawa rzeczowego, to 100% członków spółdzielni korzysta z możliwości jej uzyskania. Dajmy członkom spółdzielni prawo wyboru, bo wolność to jest możliwość wyboru, a nie narzucanie ludziom jedynie słusznych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekZielinski">Odpowiem krótko, rzeczywiście taka jest nasza propozycja. Zmierza ona do uporządkowania istniejącej nienormalności i zlikwidowania ogra-niczonego prawa rzeczowego. Chcemy podjąć taką decyzję. Dyskusję o niekonstytucjonalności takiej propozycji proponuję przenieść do punktu czy artykułu, w którym będzie mowa o przekształceniu z mocy prawa spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu we własność. Z tych względów nie będę się rozwodził nad szczegółami tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekZielinski">Pan Tomasz Jórdeczka powołuje się na jedne opinie ekspertów, a ja z kolei mogę powołać się na zupełnie inne opinie mówiące, że taka propozycja jest konstytucyjna. W tym momencie dyskusja na ten temat byłaby trochę jałowa, a jedynie zabrałaby nam sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Problemu zgodności czy niezgodności z konstytucją nie rozstrzygniemy na tej sali dlatego, że jedynym organem do tego uprawnionym jest Trybunał Konstytucyjny. On w ostateczności dokona takiego rozstrzygnięcia. Mogę jedynie powiedzieć, że nie podzielam opinii prawnej, na którą powoływał się pan Tomasz Jórdeczka. Dodam, że jako wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy premierze jestem zdania, że projekt omawianej ustawy jest zgodny z konstytucją.Natomiast Rada Legislacyjna nie jest organem, który może ostatecznie przesądzić jakąś kwestię prawną czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie, mimo że głównie pod tym kątem opiniuje dla Rady Ministrów projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście Sejm nie powinien uchwalać ustaw, które w założeniu byłyby sprzeczne z konstytucją, to jest naturalne. Ale wiemy, że gdyby wszystkie ustawy uchwalane przez Sejm były zgodne z konstytucją, to Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie byłby potrzebny. Powtarzam - w pełni miarodajna jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego czy jakaś ustawa jest konstytucyjna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Gdybym był złośliwy, to zgłosiłbym formalny wniosek o przerwanie obrad i zgłoszenie pytania do Trybunału Konstytucyjnego, czy art. 3 pkt 3 omawianego projektu ustawy jest zgodny z konstytucją. Nie zrobię jednak tego, natomiast składam wniosek o skreślenie ostatniego zdania w pkt. 3, które brzmi: "Jednakże takiej osobie nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego". Proponuję pozostawienie jedynie pierwszego zdania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Proponuję jednak pozostawić ostatnie zdanie w ust. 3 w obecnym jego brzmieniu. Stwierdzenie, że osobie prawnej nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, bazuje na prostym założeniu. Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego jest pewnym przywilejem dla osób niezamożnych. Mamy bowiem do czynienia z niepełną własnością, a więc nie jest to odpowiednik własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Jeśli statut dopuszcza możliwość uzyskania członkostwa w spółdzielni przez osobę prawną, to zakłada, że ta osoba pretenduje raczej do lokalu użytkowego i ma po temu odpowiednie środki finansowe, a nie po to została przyjęta na członka spółdzielni, żeby korzystać np. z dotacji budżetowych i mieć mieszkanie na statusie prawa spółdzielczego, co do tej pory nazywa się prawem lokatorskim.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Uważam, że proponowany zapis art. 3 ust. 3 jest jak najbardziej uzasadniony zarówno z moralnego, jak i ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Dodam jeszcze uwagę do pierwszego zdania tego ustępu, które mówi, że "Członkiem spółdzielni może być osoba prawna". Myślę, że należałoby dodać wyrazy "o ile statut tak stanowi".</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Zgodnie bowiem z obowiązującą ustawą Prawo spółdzielcze, statut może wykluczać taką możliwość. Pozostawienie obecnego zapisu miałoby doprowadzić do sytuacji konfliktowej z punktu widzenia prawa i logiki. Można byłoby twierdzić, że na mocy proponowanego zapisu osoba prawna może być członkiem spółdzielni, a na mocy statutu już nie. Trudno byłoby to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekZielinski">Ma pan rację, można te wyrazy dopisać do pierwszego zdania ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o konkretne sformułowanie poprawki do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielForumSpoldzielcowMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Proponuję, aby pierwsze zdanie brzmiące "Członkiem spółdzielni może być osoba prawna" uzupełnić wyrazami "o ile statut nie stanowi inaczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pan poseł Marek Zieliński przyjął, że przesądzone jest już w projekcie omawianej ustawy, że własnościowe prawo do lokalu staje się odrębną własnością z mocy ustawy. Użył do tego stwierdzenia, że tym samym likwiduje się pewną istniejącą nienormalność.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Zadam wobec tego pytanie, dlaczego w okresie międzywojennym ta nienormalność była regułą prawną, a wyodrębnienie własności mogło się odbyć z woli samych zain-teresowanych członków i samej spółdzielni, a nie z mocy ustawy? W 1920 r. ustawa Prawo spółdzielcze nie nazywała wprost prawa spółdzielczego do lokalu, co obowiązywało do 1934 r. Dopiero w rozporządzeniu Prezydenta RP z 24 października 1934 r. o własności lokali dopuszczono możliwość wyodrębnienia własności, ale w oparciu o własną inicjatywę spółdzielni i jej członków.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pytam więc, dlaczego w 1999 r. ma się to przekształcenie odbywać na zasadach przymusu, skoro w okresie międzywojennym odbywało się normalnie na zasadach swobody wyboru? Jeśli ktoś z posłów przejmie ten wniosek, to proszę, aby wprost wpisać w ustawie, że dopuszcza się następujące formy posiadania czy dysponowania tytułu do mieszkania w spółdzielniach mieszkaniowych - najem, spółdzielcze czy lokatorskie prawo do lokalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekZielinski">To nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pan poseł pozwoli, że dokończę swój wywód, najwyżej pan przewodniczący już mi więcej nie udzieli głosu. Trzecia forma - własnościowe prawo do lokalu oraz odrębna własność z tytułu wniosku członka spółdzielni. Byłaby to fundamentalna sprawa tej ustawy i fundamentalna zasada wolności wyboru. Jak już powiedziałem wolność polega na swobodzie wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekZielinski">Pan poseł Marek Markiewicz podpowiada mi, że to wszystko działo się za sanacji. Ale to jest oczywiście żart. Mówiąc poważnie chciałbym stwierdzić, że ponad 40 lat funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej w powojennej Polsce pokazuje, że z mieszkań własnościowych trzeba zrobić rzeczywistą własność członków spółdzielni. Rzecz nie wymaga żadnej dodatkowej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekZielinski">Pan Tomasz Jórdeczka powołuje się na prawo dowolności i swobody wyboru. Ale wielokrotnie na posiedzeniach różnych komisji słyszałem długie wywody na temat podobieństwa ograniczonego prawa rzeczowego z własnością. Wielokrotnie też pańscy koledzy z SLD mówili, że to jest to samo. Skoro tak jest, to nazwijmy rzecz po imieniu i będzie jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze kilka słów na ten temat. Wreszcie dotarliśmy do zasadniczej kwestii tej ustawy. Wydaje się, że nie da się tego skwitować lakonicznym stwierdzeniem, że projekt tak przewiduje. Przypominam, że pracujemy nad trzema poselskimi projektami, w  tym także nad projektem posłów z Klubu AWS, który zupełnie inaczej ujmuje kwestie przekształceń własnościowych. Próbujemy na bazie projektu w druku nr 407 stworzyć coś zupełnie nowego i całościowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Myślę, że problem, o którym teraz jest mowa, trzeba będzie rozstrzygnąć przy omawianiu art. 4. Dotychczas mówiliśmy o prawach członka spółdzielni i jego statusie nie wchodząc w istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę wyraźnie stwierdzić, że ograniczone prawa rzeczowe są znane od czasów rzymskich. Zmieniały się ustroje społeczne, a prawo to jakoś służy ludziom. Prawo własnościowe i lokatorskie funkcjonuje w prawie spółdzielczym całej Europy i nikomu nie wadzi. Nie wyklucza to możliwości stania się członkiem zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli chcemy mówić o prawie do odrębnej własności, jako pełnego wydzielonego tytułu w obrysie fundamentów, na który zawieramy ze spółdzielnią umowę o administrowanie tym budynkiem, to można dać takie prawo członkowi spółdzielni, oczywiście pod warunkiem, że członek spółdzielni chce wyłożyć kilka tysięcy złotych na założenie księgi wieczystej i inne czynności proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przyjęcie ustawy zmuszającej członków spółdzielni, którzy obecnie posiadają własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, które mnie osobiście zadowala, do przekształcenia tego prawa oznaczałoby zmuszenie ich do wyłożenia ogromnych pieniędzy na zafundowanie sobie odrębnej księgi wieczystej ze wszystkimi związanymi z tym procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWojcik">Co jednak proponuje pan poseł w odniesieniu do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję skreślić drugie zdanie w ust. 3, że osobie prawnej nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Myśmy już wyszli z sytuacji lat 50, kiedy budżet biednym ludziom fundował przy pomocy dopłat mieszkania spółdzielcze. Dzisiaj dla biedaków mogą być tylko mieszkania kwaterunkowe trzeciej  kategorii, co wynika z prowadzonej dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast mieszkania spółdzielcze trzeba będzie wybudować z własnych pieniędzy, bądź przy pomocy kredytu zaciągniętego na własny rachunek. Jeśli pan poseł Marek Zieliński nie zdążył przeczytać tego projektu, to proszę się z nim zapoznać. Nie ma w nim mowy o żadnych socjalnych elementach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Chciałam wrócić literalnie do treści art. 3. Należy zauważyć, że nie ma nic do rzeczy, czy to jest przepis konstytucyjny czy nie. Może to się odnosić do innych aspektów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Natomiast przepis art. 3 ust . 3 kreuje pewną rzeczywistość. Jeśli wykreślimy zapis mówiący, że członkowi spółdzielni będącemu osobą prawną, nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, to co wtedy zostanie? Osoba prawna będzie miała spółdzielcze prawo do lokalu, w którym będą mieszkały osoby nie mające żadnego związku ze spółdzielnią i przede wszystkim nie są jej członkami.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Naszą intencją było, aby poprzez mieszkanie zachować bezpośredni związek osoby fizycznej z majątkiem spółdzielni, który zresztą jest majątkiem prywatnym, ze spółdzielnią. Chcieliśmy nie doprowadzać do sytuacji, w której w skrajnych przypadkach może to służyć wcale nie zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych osób fizycznych, tylko do jakichś innych potrzeb osób prawnych. Trudno powiedzieć przecież o osobie prawnej, że ona mieszka w lokalu mieszkalnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Intencją proponowanego przepisu ust. 3 jest spowodowanie, żeby członkowie spółdzielni, a więc de facto jej właściciele, mieli wpływ na to, co ta spółdzielnia robi i mieli bezpośredni związek ze spółdzielczym prawem do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Pozostaje więc wizja kreowania w tym zapisie, że osoba prawna może oczywiście być członkiem spółdzielni i może mieć własność. Wtedy osoba prawna staje się właścicielem lokalu, a związek właściciela ze spółdzielnią jest już określony zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wobec tego pytanie do pani prezes - może o tych sprawach rozstrzygniemy dopiero przy omawianiu istoty spółdzielczego mieszkania? Posłużę się przykładem z Wrocławia, gdzie miejscowy uniwersytet i politechnika wykupi zespół mieszkań w spółdzielni mieszkaniowej, przeznaczonych na lokale dla zapraszanych profesorów, których tam umieszczano. Osoba prawna może być członkiem spółdzielni, podobnie jak może nim być dziecko małoletnie, nie mające zdolności do działań prawnych. Jeśli ono nie mieszka w lokalu spółdzielczym, to mieszka osoba przez nią wskazana.  Ale w przepisie ust. 3 nie przesądzamy jeszcze o treści prawa do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym, abyśmy skończyli tę dyskusję, ponieważ - jak się wydaje - zostały naświetlone poglądy ze wszystkich stron. Nadszedł zatem czas podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy zgodnie z wnioskiem pana posła Marka Mazurkiewicza skreślamy drugie zdanie w ust. 3 mówiące, że "Jednakże takiej osobie nie może przysługiwać spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego".</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselTomaszWojcik">Ten wniosek poddam pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby usunąć ostatnie zdanie w art. 3 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 8 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że art. 3 ust. 3 pozostaje w brzmieniu przedłożenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Kto z posłów ma uwagi bądź propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponieważ zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego obradujemy dzisiaj do godz. 15, a kwestia zapisana w art. 4 wymaga głębszej analizy, proponowałbym jednak odłożenie dyskusji na następne posiedzenie Komisji. Treści zawarte w art. 4 mają fundamentalne znaczenie dla całej konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję także, abyśmy ten artykuł liczący aż 10 ustępów przedyskutowali przy udziale naszych ekspertów, a w szczególności panów profesorów Bieńka i Brola.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Art. 4 dotyka treści prawa spółdzielczego. Ma on dać odpowiedź, czy to ma być kwaterunek za własne pieniądze spółdzielcy, lub czy to jest prawo spółdzielcze do zamieszkania zarówno lokatorskiego, jak również oparte o tytuł własnościowy, ale bez wystąpienia ze spółdzielni i przymusu do działania na zasadzie spółki. Taka spółka nie byłaby już związkiem spółdzielców, tylko administratorem wykonującym funkcje zarządu budynków mieszkalnych tak, jak ma to miejsce w prawie lokalowym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jeszcze kwestia rozgraniczenia zakresu obowiązku członków spółdzielni. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy likwidujemy pewną kategorię praw spółdzielczych nie pytając o to samych spółdzielców i czy tymi zapisami zmuszamy do odrębnej własności lokali osoby nie będące w istocie spółdzielcami?Takie działania wkraczają głęboko w uprawnienia tych spółdzielców, także w ich prawa majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli postawi pan poseł formalny wniosek co do trybu procedowania, to go przedstawię do przegłosowania. Chcę jednak przypomnieć, że poświęciliśmy dostatecznie dużo czasu różnym ekspertyzom i opiniom. Jeśli jednak będzie pan poseł się upierał przy swoim wniosku, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W takim razie proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o sprawdzenie, czy mamy niezbędne kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKomisji">Na sali jest obecnych kilkunastu posłów, a więc mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z tym stawiam wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale jak go pan poseł formułuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wnoszę o odroczenie dyskusji nad art. 4 projektu ustawy i zaproszenie do udziału w dyskusji naszych ekspertów, to znaczy prof. Bieńka i prof. Brola. Nie ma ich dzisiaj i nie wiem, czy otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszWojcik">A więc chodzi panu posłowi tylko o art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie tylko, ale także o artykuły 4, 5, 6 i 7, a więc o wszystkie artykuły ogólne, w których rozstrzygamy sprawy fundamentalne dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dobrze, mamy wniosek o odroczenie pracy Komisji. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 9 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek nie uzyskał akceptacji większości posłów, wobec tego kontynuujemy prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy art. 4 ust. 1. Czy są do niego uwagi? Jeśli nie usłyszę uwag uznam, że ust. 1 został przez Komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">W istocie art. 4 zawiera zarówno prawa, ale i obowiązki członków spółdzielni. Zwracam uwagę, że z problemem mieszkań spółdzielczych wiąże się ogromny nawis obciążeń kredytowych. Dotyczy to zarówno obciążeń spółdzielni wobec banku, jak i wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Proszę, aby w toku dyskusji nad kolejnymi zapisami art. 4, gdzie jest mowa o obowiązkach spółdzielców, obok opłat związanych z eksploatacją, powiedzieć wyraźnie co dzieje się z tymi obciążeniami, które są związane z samą istotą powstania tych mieszkań. Mam na myśli obciążenia spółdzielni wobec banku oraz budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">W grę wchodzą bardzo znaczne kwoty i nie można tego skwitować jedynie stwierdzeniem, że chodzi o opłaty i inne zobowiązania członków spółdzielni. Mówią o tym ust. 6 i 7, w których mowa jest o technice uiszczania tych opłat. Proszę zauważyć, że warunki spłaty kredytów mieszkaniowych reguluje dotychczas inna ustawa oraz przepisy wykonawcze do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Proponuję, aby wyraźnie wydzielić od odrębnego sformułowania to wszystko, co dzieje się z kredytowymi zobowiązaniami spółdzielców i spółdzielni. Chodzi o znaczną, bo liczącą ponad 200 tys. liczbę spółdzielców, którzy nadal spłacają kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Odsyłam państwa do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. To jest również dokument o charakterze ustawy i wynikają z niego konkretne obowiązki. Przepis ten powinien być skorelowany z ustawą o spółdzielczości mieszkaniowej, jak również zawierać jednoznaczne regulacje dotyczące kwestii finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do ust. 1 są jeszcze inne uwagi bądź pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest kilka drobnych językowych potknięć wymagających korekty. Czy za każdym razem zgłaszać uwagi przy omawianiu kolejnych ustępów art. 4, aby nie zakłócać porządku procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zmian będziemy dokonywać przy rozpatrywaniu poszczególnych ustępów, ale drobne korekty należą do normalnych czynności Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękuję za przyzwolenie dokonania niezbędnych korekt natury technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do ust. 2. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Czym się kierowali autorzy zapisu w art. 4 ust. 1 pisząc, że "Członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali mieszkalnych, są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale..." Tymczasem w dotychczasowym art. 208 obowiązującego Prawa spółdzielczego stwierdza się, że "członkowie spółdzielni obowiązani są uczestniczyć w kosztach budowy, eksploatacji i utrzymania nieruchomości spółdzielczych".</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Mam pytanie - dlaczego następuje zmiana w stosunku do art. 206 Prawa spółdzielczego i czemu ma ona służyć? Ponadto w jaki sposób będzie następowało określenie tej części kosztów przypadających na ich lokale? Jak to ma wyglądać w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekZielinski">Wyjaśniam, że przyjmujemy inną filozofię ustawy. Polega ona na tym, że chcemy nie tylko dać własność spółdzielcom, ale także określić relacje między członkami spółdzielni a spółdzielnią. Stąd wziął się taki precyzyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli pan Tomasz Jórdeczka zwróci uwagę na kolejne artykuły, to znajdzie w nich np. ściśle określone zasady rozliczania członków spółdzielni. Takich elementów jest w tej ustawie więcej i wszystkie sprowadzają się do tego, żeby było dokładnie wiadomo, co obciąża członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMarekZielinski">Chodzi o to, aby nie było tak jak dotychczas, kiedy władze spółdzielni dokonywały bardzo szerokiej interpretacji swoich uprawnień, wobec których członkowie spółdzielni byli bezbronni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWojciechFrank">Przyłączam się do wyjaśnienia pana posła Marka Zielińskiego. Proponowany zapis uważam także za właściwy. Wiele spółdzielni już dzisiaj prowadzi zupełnie osobną buchalterię finansową dzieląc ją na poszczególne budynki. Wyliczenie wydatków na jedno mieszkanie jest - moim zdaniem - bardzo proste, ponieważ wskaźnikowo można obliczyć powierzchnię mieszkania zajmowanego przez lokatora w stosunku do całości nieruchomości. Jest to wyliczenie sprawiedliwe i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWojciechFrank">Relacje te są o tyle bardziej sprawiedliwe, że koszty utrzymania budynków w spółdzielni, która jest molochem i ma takich budynków 100, zasadniczo się różni. Dlaczego mieszkaniec budynku X ma płacić więcej z powodu niegospodarności lokatorów budynku Y, którzy zużywają hektolitry wody. W przypadku wody jest to trochę inaczej, bo w wielu domach są już indywidualne liczniki jej zużycia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselWojciechFrank">Można posłużyć się innym przykładem budynku systematycznie dewastowanego przez jego lokatorów. Koszty jego utrzymania wlicza się do ogólnego kosztu całej spółdzielni. Dlaczego mieszkańcy innych budynków mają partycypować w pokrywaniu kosztów tych dewastowanych domów? Nie widzę żadnego po temu powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam pytanie do autorów projektu. Jak można wyliczyć wydatki na jedno mieszkanie typu M-5, które zajmuje jedna osoba i na mieszkanie typu M-3, zajmowane przez 5 osób. Jakie przyjąć, kryterium obliczania tych wydatków? Czy według metrów powierzchni, liczby mieszkańców, czy też innych kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Te sprawy są nieporównywalne. Nie podzielam punktu widzenia przedmówców. Takie wyliczenia wydatków na jedno mieszkanie wcale nie są takie proste. Ponadto mam pytanie do pana posła Marka Zielińskiego. Mówił pan o tym, że dzisiaj w spółdzielniach wyliczenia te są nieprawidłowe. Czy są panu znane konkretne przykłady? Może poda pan spółdzielnie, gdzie spotkał pan takie przypadki lub tylko regiony kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeEwaNajbert">Służę panu posłowi przykładem. Jest nim spółdzielnia "Enklawa" w Poznaniu. Miała być w założeniu śliczna i komfortowa, jak też prawidłowo zarządzana. Obecnie część spółdzielców z 10 budynków tworzących małe osiedle, otrzymuje wielotysięczne zwroty rzekomych nadpłat, a duża część spółdzielców musi z miesiąca na miesiąc płacić więcej nie wiedząc dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgorzeEwaNajbert">Spółdzielnia nie fatyguje się nawet z jakimkolwiek uzasadnieniem tych podwyżek, podobnie zresztą jak nie dokonała rozliczenia inwestycji. Zarząd jedynie żąda płacenia więcej, a kto tego nie zrobi, to sprawa trafia do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Zgłaszam wniosek formalny, aby wyłączyć z posiedzenia naszej Komisji przedstawicieli Stowarzyszenia "Wichrowe Wzgórze", ponieważ - moim zdaniem - są to ludzie niekompetentni. Pani z tego stowarzyszenia powiedziała o sprawach, które absolutnie nie mają miejsca i nie mogą mieć miejsca. Jeśli komuś zwraca się nadpłatę, to zwraca się z tytułu inaczej obliczonego zużycia energii. A jeśli ktoś musi dopłacić, to znaczy, że nie oszczędzał energii.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam jeszcze jeden formalny wniosek. Zamiast niekompetentnych przedstawicieli takich spółdzielni, jak "Wichrowe Wzgórze" proponuję zaprosić na nasze obrady przedstawicieli wszystkich związków rewizyjnych działających w Polsce. Chodzi o związki rewizyjne spółdzielczości mieszkaniowej. Niestety, nie znam listy zapraszanych gości i nie wiem, czy tacy przedstawiciele są zapraszani na posiedzenia naszej Komisji Nadzwyczajnej. Nie wiem na jakiej podstawie moja przedmówczyni opiera zarzuty pod adresem zarządu spółdzielni. Jak zarząd może jednemu członkowi spółdzielni doliczyć wydatków, a innemu odliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałem zwrócić uwagę panu posłowi Siergiejowi Plewie, że nie był to wniosek formalny, ale bardzo merytoryczny. Jednak jeśli go pan poseł będzie podtrzymywał, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł Siergiej Plewa przejęzyczył się, bo przecież kwestia, o której mówiła pani z "Wichrowego Wzgórza" jest bardzo ważna. Można jednak zadać pytanie, co robi w tej spółdzielni samorząd spółdzielczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszWojcik">Najmocniej pana posła przepraszam, ale odchodzimy od meritum,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do wnioskodawców - jak państwo widzicie w praktyce możliwość egzekwowania tych zasad? Mówi się, że członkowie spółdzielni mają prawa i obowiązki wobec spółdzielni. Ale o tym jak ma funkcjonować ta spółdzielnia mówi ust. 7. Może uzyskamy odpowiedź, o co w tym całym projekcie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Spółdzielnia ma być podmiotem samorządu spółdzielczego, którego istotą są członkowie, spółdzielcy, którzy ustalają obowiązki, opłaty i inne sprawy. Tymczasem w ust. 7 wnioskodawcy piszą: "O zmianie wysokości opłat spółdzielnia jest obowiązana zawiadomić osoby, o których mowa w ust. 1, z co najmniej miesięcznym  wyprzedzeniem i ją uzasadnić".</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dotychczas było mi wiadomo, jako członkowi spółdzielni, że to członkowie spółdzielni uchwalają zasady wysokości opłat. Teraz to się zmienia. Ale to na marginesie. Chodzi głównie o to zawiadomienie członków spółdzielni o zmianie opłat z przynajmniej miesięcznym wyprzedzeniem, dalej stwierdza się w ust. 7, że "Członkowie spółdzielni mogą zakwestionować zasadność zmiany wysokości opłat w postępowaniu wewnątrz spółdzielczym", a jeżeli będzie to nieskuteczne, to w drodze sądowej,</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na końcu tego ustępu mówi się, że w sprawach nieregulowanych stosuje się przepisy dotyczące umowy najmu itd.  Pytam zatem, o jaką spółdzielnię chodzi w całej tej zabawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tu nie chodzi o zabawę, ale o art. 4 ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej. Proszę się trzymać omawianego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale nie o to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mimo wszystko będę się starał trzymać porządku procedowania, w tym przypadku treści art. 4, o którym będziemy jeszcze rozstrzygali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Spróbuję wyjaśnić, dlaczego członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, bo o takich jest tutaj mowa, mają pokrywać wydatki związane z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale, a nie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">W świetle omawianego projektu ustawy powstaną różne nieruchomości co do stanu ich własności. Będą to nieruchomości całkowicie spółdzielcze, o których jest mowa w dalszych przepisach tego artykułu i nieruchomości, w których wyodrębnia się własność lokali. Chodzi o tych spółdzielców, którzy dzisiaj mają własnościowe prawa do lokali.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">W związku z tym powstaje następująca sytuacja. Właściciele mają płacić taką część utrzymania nieruchomości, jaka przypada na ich lokal. W związku z tym nie ma powodu, aby tych, którzy mają spółdzielcze prawo do lokalu obciążać jakimiś innymi nieruchomościami. Stąd też się wziął proponowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Chodzi o to, aby ci członkowie spółdzielni płacili również w części przypadającej na ich lokal koszty związane z utrzymaniem tej konkretnej nieruchomości. Oprócz tego wszyscy będą ponosili koszty utrzymania nieruchomości całkowicie spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc jasność co do meritum. Czy są jeszcze uwagi? Prosiłbym, aby pierwszeństwo w ich zadawaniu mieli jednak posłowie. To oni mogą mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Czy posłowie będą tę ustawę realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie, ale ją uchwalają i muszą mieć absolutną jasność. Widocznie nie mają już wątpliwości, skoro nie stawiają pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Ponawiam pytanie do pani prezes Ewy Bończak-Kucharczyk. W jaki sposób obliczyć opłatę przypającą na jeden lokal mieszkalny? Odnoszę się do pani z wielkim szacunkiem, ale pani doskonale wie, że trudno porównać lokale. Jest np. lokal stary M-3, w którym mieszka 5 osób, i jest lokal typu M-5, w którym mieszka jedna osoba. Koszty ponoszone przez spółdzielnię przy małym lokalu i dużej rodzinie są często dużo większe, niż w przypadku tego drugiego, większego mieszkania zamieszkałego tylko przez jedną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Będzie zupełnie tak samo jak w przypadku własności lokali. Mówi się, że za koszty związane z utrzymaniem jedynie samego mieszkania odpowiada w 100 procentach ten, kto w nim mieszka.  Natomiast za koszty utrzymania nieruchomości wspólnej, czyli działki i innych wspólnych części budynku, każdy odpowiada w takiej ułamkowej części, w jakiej ma udział w tej współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Wszędzie stosowane są podobne zasady, że tam, gdzie można wyodrębnić koszty związane z samym lokalem, to płaci za to właściciel, w tym przypadku będzie to płacić użytkownik, a koszty związane z nieruchomością wspólną i jej utrzymaniem płacą wszyscy w odpowiednich częściach i w odpowiedniej proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekZielinski">W odpowiedzi panu posłowi Siergiejowi Plewie krótkie uzupełnienie mojej poprzedniej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarekZielinski">My nie zajmujemy się teraz dodatkami mieszkaniowymi i nie wprowadzamy kryterium socjalnego. Mam pytanie, jak pan to robi w swojej spółdzielni w Białymstoku?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMarekZielinski">Tu stosujemy podobną filozofię, ale próbujemy zastosować bardziej precyzyjne rozwiązania. Chodzi o to, aby spółdzielca dokładnie wiedział za co płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jeszcze pytanie do pani prezes. Nie rozumiem tego, co pani powiedziała. Czy pani zakłada w związku z tym likwidację bądź też rozdrobnienie funduszu remontowego w spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Gdyby konsekwentnie stosować taki system rozliczeń, to mogłoby się okazać, że członkowie spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu płacą spłatę kredytu plus opłaty eksploatacyjne. Właściciele, a więc obecnie posiadacze własnościowego prawa do lokalu, płacą tylko opłatę eksploatacyjną.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wszyscy jednak płacą opłaty na fundusz remontowy. Jak trzeba wymienić dach czy instalacje wodne w tym domu, to wówczas z funduszu remontowego spółdzielni finansuje się te przedsięwzięcia, stosując odpowiednie rozliczenia w czasie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy mam rozumieć, że jak przyjdzie wymieniać ciągi kanalizacyjne i inne instalacje w budynku, co akurat  w moim domu się odbywa, to trzeba będzie ściągnąć wielotysięczną wpłatę od wszystkich lokatorów, lub zmusić ich do zaciągnięcia kredytu na pokrycie nakładów związanych z konkretną nieruchomością? Czy tak mam rozumieć pani prezes, propozycję zapisu w art. 4? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWojciechFrank">Cały czas odnoszę wrażenie, że próbujemy wyważyć otwarte drzwi. Pragnę zwrócić uwagę, że system partycypacji lokatorów w utrzymaniu budynku już funkcjonuje. Dzieje się to tylko poza spółdzielnią mieszkaniową. W budynkach komunalnych, w których istnieją wspólnoty mieszkaniowe, odbywa się to właśnie w sposób, który przedstawiłem i który proponują autorzy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zażądano od nas wielotysięcznych dopłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWojciechFrank">Może jednak pozwoli mi pan poseł skończyć wypowiedź. Wszystko zależy od tego, jaki system przyjmie się w gminie. Jeśli we wspólnocie mieszkaniowej - i tak to się dzieje w moim mieście - zdecydowano wspólnie z lokatorami, to jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWojciechFrank">Nie jest prawdą, że przy wymianie dachu lokator ma jednorazowo wpłacić na ten cel dziesiątki tysięcy złotych. Po prostu jest to nieprawda. Jeżeli system rozliczania poszczególnych budynków może funkcjonować w zasobach komunalnych we wspólnotach mieszkaniowych, to może także funkcjonować w zasobach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselWojciechFrank">Jeszcze raz podkreślam, że w dobie komputerów, można prowadzić osobno rachunek ekonomicznych kosztów na każdy budynek. Nie ma żadnych przeciwwskazań do takiego działania. Dlatego stawiam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przegłosowanie omawianego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ wniosek formalny zawsze ma pierwszeństwo, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z posłów jest za wnioskiem pana posła Wojciecha Franka, aby zamknąć dyskusję nad tym ustępem?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 2 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania. W ten sposób zamknęliśmy dyskusję na ust. 1 art. 4. Czy jest sprzeciw do treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselSiergiejPlewa">W obecnej formie nie widzę możliwości przyjęcia tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego przegłosujemy ten zapis. Kto jest za przyjęciem sformułowania zawartego w ust. 1 art. 4?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 3 było przeciwnych. Komisja przyjęła ust. 1 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego ustępu. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Wrócę do wniosku zgłoszonego przez przedstawiciela banku PKO BP. Przy omawianiu ust. 2 jest dobra okazja, aby przypomnieć, że w całym art. 4, który prezentuje obowiązki finansowe członków spółdzielni, należy zawrzeć zapisy, które dotyczyłyby obowiązku spłaty kredytu mieszkaniowego. Myślę o tzw. starych kredytach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Okazję taką stwarza ust. 2 z tego względu, że konstrukcja udzielania kredytu była taka, że był on udzielany spółdzielniom mieszkaniowym. Jeżeli członek spółdzielni uzyska odrębną własność lokalu, to będzie mógł czuć się zwolniony z tej spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Natomiast spółdzielnia mieszkaniowa  w nowej postaci, po ewentualnym przyjęciu ustawy, będzie zupełnie inna. Będzie ona głównie administratorem i nie będzie miała żadnego regresu w stosunku do tych członków, którzy będą dysponować odrębną własnością lokalu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Dlatego bardzo proszę o zwrócenie uwagi na zabezpieczenie interesów banków jak i budżetu państwa z tytułu spłaty tzw. starych  kredytów i odsetek od tych kredytów, w tym odsetek przejściowo wykupionych przez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertWaldemarLyszczak">Wydaje mi się, że uwaga mojego przedmówcy o tyle jest niesłuszna, że w zapisie ust. 2 art. 4 jest powiedziane wyraźnie, że członkowie spółdzielni uczestniczą w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów. Kredyty są jednym z takich zobowiązań spółdzielni.  Nie musi to być tylko kredyt bankowy, ale także inne zobowiązania. To jednak mieści się w pojęciu użytym w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Myślę, że banki są tak dobrze zabezpieczone i potrafią ściągać należne im środki finansowe, że nie widzę potrzeby uzupełnienia zapis ust. 2 o uwagi, które zgłaszał przedstawiciel Ministerstwa Finansów i Banku PKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Proszę jednak zwrócić uwagę, że ust. 6 i 7 odwołują się odpowiednio do ustępów wcześniejszych. Jeżeli wprowadzamy możliwość zaskarżania wysokości opłat do sądu, to jeśli element spłaty kredytów będzie przedmiotem również zmian, to wtedy stawia się duży znak zapytania, czy nastąpi zwrot kredytów i spłata odsetek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Zwracam uwagę, że to również państwa depozyty są w banku PKO, moje również, jak i należności budżetu państwa. Za nie odpowiadamy już wszyscy, jako podatnicy. W tym kontekście widzę całą tę kwestię, nie w ujęciu, czy bank z tego powodu zbankrutuje, czy nie. Zapewne to nie nastąpi, ale całą sprawę trzeba widzieć w innych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszWojcik">Może będę nazbyt arogancki, ale wydaje mi się, że jeśli omawiamy poszczególne artykuły i ustępy ustawy, to mamy do czynienia z konkretnymi zapisami. Dlatego proszę aby się odnosić do tych sformułowań, że należy je zmienić lub skreślić, czy dopisać nowe treści, albo też dać swoją propozycję zapisu. Dopiero w takim przypadku istnieje rzeczywista i twórcza możliwość budowania tego konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselTomaszWojcik">Natomiast jeżeli prowadzimy tak zwane dywagacje ideowe, to nie posuwamy naszej pracy do przodu. Nie chcę się identyfikować z żadnym zapisem, ale moim obowiązkiem jest popychanie pracy nad ustawą do przodu. Dlatego bardzo proszę nie traktować moich interwencji jako nieuprzejmość, ale jedynie jako chęć osiągnięcia efektu końcowego w postaci przyjętych przez Komisję zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Proponuję w ust. 2 po wyrazach "z innych tytułów..." dodanie przecinka i wstawienie zdania wtrąconego o treści "...w szczególności kredytów bankowych udzielonych na cele mieszkaniowe" i dalej jak w tekście. Chodzi o wyeksponowanie spłaty kredytu mieszkaniowego, jako jednego z obowiązków członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Ja ją przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poprawka została przejęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do wnioskodawcy, czy to zdanie odnosi się do całości kredytów mieszkaniowych, zaciągniętych przez spółdzielnie, czy tylko do kredytu związanego z tym konkretnym mieszkaniem, którego ja jestem właścicielem? Bo to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pan z  banku PKO zaproponował zmianę, po której ust. 2 będzie miał brzmienie: "Członkowie spółdzielni będący właścicielami lokali są zobowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z utrzymaniem ich lokali, eksploatacji i utrzymaniem nieruchomości wspólnych, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów".</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Do tego proponuje pan jeszcze dodać wyrazy "w szczególności z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych, udzielanych na cele mieszkaniowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Chodzi o kredyty mieszkaniowe związane z wybudowaniem tych zasobów mieszkaniowych, na których są uwłaszczani członkowie spółdzielni. Chodzi o tzw. stare kredyty mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy chodzi o kredyty członków spółdzielni, czy o zaciągnięte przez spółdzielnię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Chodzi o kredyt udzielony na powstanie budynku, w którym członkowie spółdzielni mają mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Identyczna klauzula powinna znaleźć się w ust. 1. Dotyczy on mieszkań lokatorskich i własnościowych. Ponadto nie widzę powodu, abyśmy wyważali otwarte drzwi. Przecież fakt, że kredyt jest zobowiązaniem spółdzielni, wynika z umów kredytowych, które zostały zawarte przez spółdzielnie z bankiem. To są właśnie zobowiązania spółdzielni z innych tytułów, o których mowa jest w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dochodzimy do jeszcze jednego wniosku dość paradoksalnego, a mianowicie takiego, że jeżeli w ust. 1 i 2 wprowadzimy zapis o kredytach, jako szczególnych zobowiązaniach, to dojdziemy do wniosku, który będzie już zupełnie sprzeczny z regułami Prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zgodnie z nimi właściciel, który wystąpi ze spółdzielni nie będzie uczestniczył w spłacie kredytu, co byłoby absurdem. W ten sposób wszyscy właściciele szybko by wystąpili ze spółdzielni i nie byliby związani ze spółdzielnią. Tymczasem tak nie jest. Członek spółdzielni będący właścicielem, który z niej potem wystąpi, zachowuje prawo odrębnej własności. Nic go jednak nie zwalnia z obowiązku uczestniczenia w spłacie kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię, ponieważ nie został zwolniony z długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Chcę nawiązać do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Spółdzielcy od dłuższego czasu walczą o indywidualizację długu, aby każdy spłacał dług indywidualnie za swoje mieszkanie. Obecnie pod naciskiem Banku PKO BP obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Jeśli część członków spółdzielni nie spłaca długu, to spółdzielnia zawyża opłaty po to, żeby móc spłacić globalną ratę długu do banku. Takie metody są obecnie stosowane- przynajmniej w Krakowie, a wiem, że także w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Wszelkie próby zindywidualizowania spłaty długu były utrącane przez Bank PKO. Zdaniem tego banku umowa była zawierana ze spółdzielnią, wobec tego tylko z niej ściąga należność.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Moje pytanie brzmi - jeśli wprowadzimy zapis o tym, że spółdzielnia jest obciążona długiem, czy to oznacza, że nigdy nie będzie można wprowadzić indywidualizacji spłaty długu, by członek spółdzielni sam spłacał dług za swoje mieszkanie? Nadal będzie obowiązywała zasada odpowiedzialności zbiorowej. Spółdzielcy są temu przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Dwie uwagi merytoryczne. Jeśli chodzi o indywidualizację długów, to jest to możliwe. Członek spółdzielni zaciąga kredyt hipoteczny, spłaca dotychczasowe zobowiązanie jakie na nim ciąży, w związku z zajmowaniem mieszkania obciążonego spłatą kredytu. Kredyt spłaca według zasad spłaty kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Na ile jest to korzystne w świetle możliwości wynikających z ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, pozostawiam ocenie członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Twierdzę, że bardziej korzystne warunki spłaty kredytu stwarza wspomniana ustawa, bo generalnie minimalizuje spłaty kredytów w stosunku do obciążeń wynikających  wprost z zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Mam pytanie natury praktycznej do pani prezes Ewy Bończak-Kucharczyk. W świetle dalszych rozstrzygnięć zawartych w tej ustawie, kto będzie podejmował decyzje o tym, że zalegający w spłacie kredytu będzie pozbawiony członkostwa, a następnie prawa do zajmowania mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Czy tym organem będzie - jak dotychczas - rada nadzorcza, czy też wspólnota mieszkaniowa w rozumieniu ustawy o własności lokali? Moim zdaniem, jest to pytanie o fundamentalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">W zależności od odpowiedzi możemy dalej dyskutować, jakie jest zabezpieczenie w spłatach kredytu i jak jest zagwarantowany interes spółdzielni jako całości, która nawet jeśli członek nie spłaca długu, stoi przed problemem wywiązywania się z tego zobowiązania. Bo inaczej bank zajmie konto spółdzielni, a nie konto indywidualnego członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Ponadto jak jest zagwarantowane bezpieczeństwo współwłaścicieli nieruchomości, czyli dysponentów odrębnej własności, skoro kredyt został np. zaciągnięty pod zastaw tej nieruchomości, która w tej chwili będzie podzielona na odrębną własność. Uważam to pytanie za fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Po drodze było kilka spraw do omówienia. Przedstawiciel Banku PKO zaniepokoił się i to akurat przy ust. 2 art. 4, który mówi o właścicielach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielBankuPKOBPMaciejCzubala">Moja uwaga odnosi się także do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Bo jeśli w ogóle dokonywać zmiany, to w obu ustępach art. 4, a więc w ust. 1 i 2. Obydwa dotyczą zobowiązań spółdzielni i obowiązków członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Natomiast zaproponowana poprawka, czy uzupełnienie treści ust. 2, niczego tak naprawdę nie powoduje. W naszym przekonaniu obawy banku o tyle są bezzasadne, że jeżeli w zobowiązaniach spółdzielni znajdują się już kredyty, to ich spłatę reguluje inna ustawa, której w tej chwili w ogóle nie zmieniamy. Uważam, że ta kwestia jest uregulowana w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Nawiasem mówiąc istnieje jeszcze inny fragment w omawianej ustawie. Mam na myśli konkretnie art. 11 ust. 1b, w którym jest mowa o przekształcaniu spółdzielczych praw do lokali w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Tam też mówi się o kredytach spółdzielczych i o tym, że "Spółdzielnia jest zobowiązana na żądanie członka przekształcić przysługujące mu prawo do lokalu mieszkalnego w prawo odrębnej własności tego lokalu również w wypadku, gdy członek wprawdzie nie dokona spłaty długów obciążających jego lokal, ale w umowie w sprawie przekształcenia prawa zobowiąże się do obciążenia hipoteką wierzytelności przysługującej spółdzielni".</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">To jest także odpowiedź na pytanie o możliwość hipotecznego zabezpieczenia długu. Ale jest to jedynie możliwość, z której można korzystać, ale niekoniecznie trzeba korzystać.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Powstaje pytanie, kto ma decydować o pozbawienie praw członka spółdzielni, który jest jednocześnie właścicielem lokalu, w przypadku kiedy on tego kredytu nie spłaca? Jeśli członek jest już właścicielem lokalu, decydować będzie ogół właścicieli lokali.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Będzie decydował oczywiście nie o pozbawieniu samego prawa, bo o tym ostatecznie będzie decydował sąd, ale o wystąpieniu do sądu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">W ustawie jest kreowana taka rzeczywistość, że w zasadzie spółdzielnia jest zarządcą wspólnej nieruchomości, w związku z czym ona pełni funkcje zarządu i będzie musiała o taką zgodę wystąpić do członków spółdzielni właścicieli. To oni, czyli właściciele, muszą wyrazić zgodę na wystąpienie do sądu. Dopiero wówczas, spółdzielnia spełniająca funkcję zarządu nieruchomości wystąpi do sądu. To sąd zdecyduje, czy członek straci prawo własności lokali, a nie żaden organ spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę poinformować, że minął czas, do kiedy mamy zarezerwowaną salę obrad. Pan Tomasz Jórdeczka ma jako ostatni głos, a potem zdecydujemy o dalszych losach posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">A jednak, wbrew temu co twierdzi pani prezes, problem nie jest rozstrzygnięty. Dług ciąży na spółdzielni, finansową odpowiedzialność ponosi spółdzielnia, ewentualne konsekwencje prawno-finansowe dotyczą także spółdzielni jako podmiotu. Ale decyzje o skierowaniu sprawy do sądu przeciw zalegającemu w opłatach właścicieli podejmują członkowie wspólnoty mieszkaniowej, którzy nie ponoszą wprost konsekwencji, jeśli sprawa nie zostanie skierowana do sądu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Czyli spółdzielnia, ponosząc wszelkie konsekwencje, znajduje się w pozycji proszącego współwłaścicieli nieruchomości o zgodę na wystąpienie do sądu przeciwko wierzycielowi. Jest to wierzyciel wobec spółdzielni, a nie wobec wspólnoty mieszkaniowej. Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiceprezesEwaBonczakKucharczyk">Tylko wtedy, jeśli chodzi o pozbawienie członka własności lokalu. Jeśli zaś chodzi o wyegzekwowanie kwot pieniężnych, to spółdzielnia może tego dochodzić w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, który jest chyba najwybitniejszym specjalistą prawa spółdzielczego. Może pan zinter-pretuje wypowiedź pani prezes Ewy Bończak-Kucharczyk. Co to jest spółdzielnia i zespół właścicieli i kto będzie podejmował decyzje w tej strukturze, którą chcemy stworzyć. Czy zarząd spółdzielni wybrany przez członków i działający w trybie Prawa spółdzielczego, czy ten zarząd ma być tylko administratorem i zwracać się do sądu? Jaki jest tytuł prawny działania sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Chcę jedynie uzupełnić pytania poprzednika. Dodam jedno pytanie - czy chodzi o rozbicie spółdzielczości mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jestem entuzjastą spółdzielczości, co - być może - jest obecnie rzadkim przypadkiem, bowiem jest moda na spółki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast jeśli chodzi o pytania pana posła Marka Mazurkiewicza, jednym z podstawowych i najtrudniejszych  problemów, który musieliśmy rozstrzygnąć w projekcie ustawy, było rozgraniczenie dwóch sfer działania - spółdzielni mieszkaniowej i działania wspólnoty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Było to tym trudniejsze, że przed wojną ten problem nie został rozstrzygnięty i istniał swoisty dualizm. Z jednej strony obowiązywała ustawa o spółdzielniach z 1920 r. i statut spółdzielni, a z drugiej była ustawa o własności lokali. Była to ustawa pomyślana jako ustawa o przedwojennych mieszkaniowych spółdzielniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">W tej ustawie przyjęliśmy założenie, że ustawa o własności lokali nie znajduje wprost w ogóle zastosowania. Ma jedynie zastosowanie tylko w takim zakresie, w jakim ustawa szczególna będzie do niej odsyłała. Zarządcą w rozumieniu ustawy o własności lokali jest spółdzielnia wraz ze swoimi władzami. To dotyczy również właścicieli nie będących członkami spółdzielni i to trzeba było w ustawie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli dopuszczamy istnienie takiej  grupy osób, to osoby te rezygnują z członkostwa, czy ubieganie się o członkostwo, jednocześnie rezygnują z wpływu na zarządzanie sprawami spółdzielni, a więc w pewnym stopniu zarządzaniu nieruchomościami wspólnymi.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Do ustawy wprowadzamy pewne wyjątki. Są to konstrukcje przeniesione z ustawy o własności lokali. Wiadomo, że wykluczenie członka spółdzielni mającego odrębną własność spowoduje sankcje tylko w obszarze korporacyjnym, czyli członkostwa w spółdzielni. Natomiast nie będzie miało żadnego wpływu na prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z tym należało zachować uprawnienie, które przysługuje wspólnocie mieszkaniowej według  ustawy o własności lokali. Inaczej powstałaby bardzo niebezpieczna luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to uprawnienie do tego, aby wystąpić do sądu o sprzedaż lokalu w drodze licytacji. To jest jeden z kilku wyjątków przewidzianych w tej ustawie. Został on zaczerpnięty z przedwojennej ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o inną sytuację, kiedy właściciel nie spłaca kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię w części przypadającej na jego lokal, to dłużnikiem banku jest spółdzielnia, a nie ten właściciel.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast właściciel na zasadzie regulacji wewnątrzspółdzielczych, mających obecnie podstawę w Prawie spółdzielczym i ta podstawa jest przewidziana w dyskutowanym art. 4, jest wierzycielem tego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#KrzysztofPietrzykowski">Można dyskutować o skuteczności egzekucji tego prawa i są to sprawy powszechnie znane. Wiadomo też, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, pracuje nad problemem usprawnienia egzekucji. Jednakże jest to obecnie jedyna metoda - mam na myśli - na zasadach ogólnych dochodzenia przez spółdzielnie roszczeń w stosunku do tego właściciela, który nie uczestniczy w spłacie kredytu, łącznie z pozbawieniem go w drodze licytacji prawa do tego lokalu. Ale to już odbywa się na zasadach przewidzianych w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dodam na marginesie, że również zabezpieczenie hipoteczne jest w tej chwili zabezpieczeniem bardzo słabym, jeśli chodzi o jego stronę praktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ już chyba wszyscy mamy pełną jasność omawianego problemu, a pan prof. Krzysztof Pietrzykowski naświetlił nam sprawę od strony historycznej i teoretycznej, możemy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jest wniosek pana posła Siergieja Plewy, aby w ust. 2 po wyrazach "z innych tytułów" dodać wyrazy "a w szczególności kredytów bankowych udzielanych na cele mieszkaniowe".</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 10 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję wobec tego przegłosowanie całego ust. 2. Czy jest sprzeciw do przyjęcia ust. 2 w brzmieniu przedłożenia? Ponieważ jest sprzeciw, poddam ten przepis pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 ust. 2 w brzmieniu przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselTomaszWojcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 2 było przeciwnych. Stwierdzam, że art. 4 ust. 2 Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselTomaszWojcik">Tym samym praca Komisji w dniu dzisiejszym dobiegła końca. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselTomaszWojcik">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>