text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram obrady Komisji Nadzwyczajnej. Na naszym poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że będziemy pracować w składzie całej Komisji. Stwierdzam, że mamy dzisiaj wymagane kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam uwagę proceduralną. Proponuję, aby rozpocząć pracę od druku nr 399, a więc od projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Skoro jestem przy głosie chcę zgłosić jeszcze inny wniosek o przerwę w obradach Komisji ok. godz. 9.00, ponieważ o tej godzinie rozpoczyna się posiedzenie klubu, w którym kilku posłów z naszej Komisji chciałoby wziąć udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Oczywiście, przerwę zrobimy. Natomiast co do spraw proceduralnych: czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kilka uwag do wniosku już złożonego wcześniej, a także do innych kwestii. Sądzę, że wszyscy bardzo uważnie zapoznaliśmy się z materiałem wyjściowym, to znaczy z projektami ustaw, a także przeczytaliśmy bogate ekspertyzy, opinie, korespondencje i inne dokumenty, jakie napłynęły na ręce pana przewodniczącego. Przekazuję podziękowanie panu przewodniczącemu za tę bogatą dokumentację. Materiał faktyczny jest bowiem ogromnie bogaty i wskazuje na to co interesuje środowisko mieszkańców i spółdzielców. Na tym tle powstaje kilka kwestii, które powinniśmy już na wstępie rozważyć i jeśli to możliwe również rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi w szczególności o ekspertyzy odnoszące się do konstrukcji prawnej, a także do konstytucyjności i legislacyjnych aspektów projektów. Zachodzi pytanie, o co chodzi w istocie wnioskodawcom w tych regulacjach. W jakim kierunku powinny iść nasze prace legislacyjne zgodnie z intencjami wnioskodawców, a także z korespondencją i ekspertyzami dotyczącymi projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wreszcie powstaje pytanie, o jakie komkretne cele idzie w zakresie ochrony interesów członków spółdzielni, bo to jest główny cel i przedmiot naszej regulacji. Ponadto, w jakich formach prawnych, które chcemy w naszych projektach ukształtować, mamy dać gwarancje nienaruszalności praw spółdzielców i rzeczywistego ich uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z treści korespondencji do Komisji Nadzwyczajnej wynika, że oczekiwania obywateli są bardzo różne. Na przykład jedno z pism skierowanych do Komisji kwalifikuje się do tego, aby pan przewodniczący zechciał je przekazać rządowi. Chodzi o nielegalne przejęcie spółdzielni warszawskiej przez administrację wojskową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W świetle tej akcji głównym problemem wydaje się być wyjęcie spółdzielni i członków spółdzielni bez względu na ich rodzaj, z zaklętego kręgu zadłużenia. Powstało ono na skutek zmiennej stopy procentowej w początku lat 90. W powszechnej opinii należy zmodyfikować regulacje prawne z zakresu prawa spółdzielczego do potrzeb gospodarki rynkowej, a w szczególności przejście z przydziału mieszkania na umowę i zwiększenia praw spółdzielców. Ponadto postuluje się w listach do Komisji uproszczenie procesów oddłużania i przekształcania praw spółdzielczych, w szczególności lokatorskiego prawa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kolejną kwestią jest ujawnianie w księgach wieczystych praw spółdzielców tam, gdzie występuje takie dążenie. Taka gwarancja jest bardzo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Istotne są także ekspertyzy do poszczególnych projektów ustaw. Ostatnią i bardzo interesującą jest ekspertyza przygotowana przez konstytucjonalistów z Uniwersytetu Wrocławskiego. Uwaga ta dotyczy zresztą również ekspertyzy wykonanej na zlecenie pani posłanki Ireny Lipowicz przez ekspertów z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wynika z nich, że prawo spółdzielcze do lokalu jest prawem konstytucyjnie chronionym. W związku z tym ingerencja związana z przekształcaniem tego prawa, które jest indywidualnym prawem spółdzielczym wspólnie zagospodarowanym, jest wątpliwa z punktu widzenia ochrony konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jeszcze inna kwestia, również istotna. Ekspertyza wykonana przez Ministerstwo Finansów na zlecenie pana przewodniczącego wskazuje na astronomiczne wręcz koszty operacji uwłaszczeniowej. Jest rzeczą oczywistą, że koszty te musiałby ponieść w części skarb państwa, gdyby przejąć od spółdzielni nieodpłatne wykonywanie prac, w części sami spółdzielcy, na których ten ciężar narzucimy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Powstaje pytanie, czy intencją ustawodawcy i wnioskodawców jest nakładanie wielomiliardowych kwot na skarb państwa i na samych spółdzielców. Z korespondencji do Komisji wynika także, że nie ma zapotrzebowania na likwidację spółdzielczej formy gospodarowania. Wręcz przeciwnie, większość wystąpień osób indywidualnych, spółdzielni i związków spółdzielczych akcentuje potrzebę pogłębienia demokracji spółdzielczej i rozwiązania pętli zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na tym tle wydaje się - tu stawiam pytania, które powinniśmy rozstrzygnąć zanim przystąpimy do analizy konkretnych przepisów - że trzeba kilka spraw postawić jasno. Chodzi przede wszystkim o precyzyjne wyjaśnienie kwestii kosztów operacji uwłaszczeniowej. Z pisma, które otrzymaliśmy z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wynika, że Rada Ministrów 25 czerwca br. zobowiązała prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do przedstawienia informacji dotyczącej skutków finansowych operacji uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że bez świadomości kosztów całej operacji i bez świadomości konsekwencji tych ogromnych wydatków dla budżetu państwa, trudno jest pracować nad projektami ustaw. Powinniśmy także wiedzieć, jakie są gwarancje rządu, że w budżecie państwa znajdą się środki na tę operację.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kiedy wyjaśnione zostaną kwestie konstytucyjności szczegółowych rozwiązań zawartych w projektach ustaw skutków finansowych - dla państwa i dla spółdzielców - dopiero wówczas można się zastanowić, czy chcemy stworzyć stabilizację praw, czy ich nie chcemy. Musimy pamiętać, że naszym celem jest takie unormowanie funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej także w interesie osób, które w przyszłości będą budować mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Spółdzielczość jest przecież strukturą żywą i dla osób nie mających wielkich pieniędzy pozostanie niemal jedyną, obok budownictwa komunalnego o niskich czynszach, dostępną formą uzyskania mieszkania. Tak więc zaproponowane przez nas rozwiązania powinny być konkretne z ogólnym systemem polityki zaspokajania potrzeb mieszkaniowych i samorządowym trybem tworzenia substancji mieszkaniowej przez spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że naszą intencją powinno być stworzenie zdemokratyzowanych mechanizmów funkcjonowania wewnątrz spółdzielczych struktur. Takie propozycje są zawarte w trzech projektach ustaw. Chodzi również o stworzenie bardziej elastycznej niż dotychczas możliwości przekształcenia lokatorskiego prawa do mieszkania w prawo własności. Otwarta pozostaje kwestia, o której pisze Ministerstwo Finansów; to się musi wiązać z koniecznością rozliczenia z tytułu zobowiązań kredytowych, spłaty udziałów czy likwidacji innych zobowiązań spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na tym tle powstaje problem, czy chodzi o uwłaszczenie czy o wywłaszczenie spółdzielców. Na ten problem zwrócono uwagę w licznych ekspertyzach. Propozycja, żeby przekazać tytuł własności do budynku w obrysie ścian z wyłączeniem pozostałych gruntów, do których spółdzielcy mają prawo jako członkowie społeczności spółdzielczej, stanowiłaby ograniczenie ich praw. Jak wspomniano w ekspertyzie przekształcenia te musiałyby się wiązać z odszkodowaniem. Powstaje pytanie - z jakich funduszy?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Istotne jest także pytanie, czy przymus posiadania wpisu do księgi wieczystej ma być prawem czy obowiązkiem? W ekspertyzie Ministerstwa Finansów kwestia ta jest jednoznacznie postawiona. Ponadto trzeba dać odpowiedź na pytanie, czy na rynku mieszkaniowym formy regulacji prawnej mają mieć charakter regulacji w ramach ustawy - Prawo spółdzielcze, czy odrębnej ustawy? Czy przy unormowaniu kierunkowych rozwiązań w znowelizowanej ustawie - Prawo spółdzielcze należałoby to rozstrzygnąć w odrębnej ustawie, być może potraktowanej jako lex specialis w zakresie rozwiązania narosłych zaszłości z lat 90. Chodzi głównie o wysokie waloryzowane wkłady i wysokie oprocentowanie, a w konsekwencji wepchnięcia wielu spółdzielców w tzw. pętlę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Forma przekształcenia praw lokatorskich w prawo własnościowe spółdzielcze mogłaby być rozstrzygnięta tak, jak funkcjonowała w okresie międzywojennym. Mogłoby to nastąpić dopiero po pełnej spłacie kredytu i pełnej spłacie w odpowiedzi wkładu spółdzielczego. Obecnie, kiedy narosły te ogromne sztuczne często, wręcz statystyczne zadłużenia, można by to rozwiązać na zasadzie zastosowania w stosunku do spółdzielców, którzy dokonali spłaty kredytu, podobne zasady stosowane przy porządkowaniu obiektów mieszkalnych będących w posiadaniu agencji własności rolnej, czy też mienia wojskowego. Podobnie zresztą postępują niektóre spółdzielnie mieszkaniowe ustalając bonifikaty dla spółdzielców z obowiązkiem spłaty zaciągniętych kredytów i zasilenia funduszu remontowego spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam za to przydługie wystąpienie, ale wydaje się, że przy obecnym stanie naszej wiedzy, zwłaszcza co do konsekwencji ekonomicznych i kosztów całej operacji, przejście do bezpośredniego omawiania artykułów projektów ustaw mogłoby być wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJankowski">Na poprzednim przedwakacyjnym jeszcze posiedzeniu Komisji ustaliliśmy, że jednym z podstawowych elementów dających szansę podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, jest znajomość stanowiska rządu. Chodzi o koszty wprowadzenia w życie omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJankowski">Tymczasem w łonie rządu występuje rozbieżność stanowisk. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast twierdzi, że koszty te wyniosą 49 tys. 530 zł, Ministerstwo Finansów wyliczyło, że realizacja rozwiązań zawartych w druku sejmowym nr 407 kosztować będzie już ponad 1 bln zł, a rozwiązań proponowanych w druku nr 399 - ponad 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJankowski">Do tego stwierdza się, że gminy utracą dochody własne, gdyż opłaty skarbowe zostaną obniżone z 5 na 2 proc.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyJankowski">W związku z tymi faktami rodzi się pytanie czy projekt budżetu państwa na rok 1999 przewiduje zabezpieczenie środków na zabezpieczenie tej operacji i jaka będzie forma wyrównywania dochodów gmin w formie subwencji utraconych przychodów w wyniku obniżenia składki na opłatę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyJankowski">Kwestie te wielokrotnie już podnosiłem w dyskusji, o czym nie wszyscy chcą pamiętać. Nie jest tak, że jeśli wprowadzi się zwolnienie obywatela od np. opłaty w rejestrze sądowym, to budżet z tego tytułu nie poniesie żadnych kosztów. Takie koszty powstaną. Zapłacić trzeba pensje urzędników oraz za materiały biurowe przez niego użyte na całą operację. I to jest koszt budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyJankowski">Podam inny przykład. Jeśli ktoś chce sobie kupić jesionkę i nie ma go w pracy 2 godziny. Za jesionkę zapłacił 2 mln zł, ale w tym czasie stracił klienta ze zleceniem za 10 mln zł. Ile wobec tego stracił łącznie pieniędzy? Stracił razem 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyJankowski">W przypadku operacji uwłaszczeniowej będzie działał ten sam mechanizm. Nie możemy obciążać jej kosztami ani obywatela ani podatnika. Konstrukcja zapisu ustawowego mówi jasno, że przyjęcia jakiegokolwiek rozwiązania działającego z mocy ustawy musi się wiązać z kosztami, które ponieść musi budżet państwa, a nie obywatel. Jeśli obywatel nie ma aktywnej postawy, a za niego coś się zdecydowało, to nie można na niego nakładać obowiązków finansowych. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy panowie Sławomir Najnigier, prezes Urzędu Mieszkalnictwa oraz pan Rafał Zagórny, podane dane na temat kosztów wyssali z palca, czy też oparli je na rzetelnej analizie. I kto z nich ma rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Wydaje mi się, że prawo spółdzielcze uchwalone przez Sejm poprzedniej kadencji, spełnia oczekiwania spółdzielców. W związku z wniesieniem trzech nowych projektów ustaw zaczęły napływać protesty od spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Pan przewodniczący był uprzejmy dać bardzo szczegółowy i dokładny obraz ogólny sytuacji. Z niektórymi jego stwierdzeniami absolutnie się nie zgadzam. Proszę mi odpowiedzieć, jakie są dzisiaj trudności w spółdzielniach z przekształceniem prawa lokatorskiego na własnościowe?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Co dzieje się w spółdzielniach z odpisami na fundusz remontowy? Tradycyjnie jest to ustalone i w zależności od decyzji grup przedstawicielskich, w tym przypadku Rady Nadzorczej, spółdzielnie odpisują na ten fundusz więcej lub mniej środków w zależności od zamożności ich członków.Wydaje się, że w tych trzech projektach ustaw ktoś, a nie powiem kto, próbuje społeczność spółdzielczą na siłę uszczęśliwić i próbuje coś zamieszać.  W dużej mierze opieram swoje wywody na piśmie Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, który zrzesza ok. 40 proc. spółdzielni mieszkaniowych w Polsce. Na s. 2 pisma przesłanego do naszej Komisji jest cytat zapisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Jeżeli przyjmiemy, że majątek spółdzielni stanowi własność prywatną, to jakim prawem i kto próbuje w to ingerować?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Bardzo odpowiada mi ostatnie zdanie z tej opinii Związku Rewizyjnego, w której na s. 8 zostało napisane - cytuję: "Natomiast zdecydowanie o przekształceniach organizacyjno-majątkowych w spółdzielniach mieszkaniowych powinno być pozostawione samym zainteresowanym spółdzielniom". Wydaje mi się, że pracując nad projektami trzech ustaw zużyjemy dużo energii i czasu zupełnie bezproduktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekZielinski">Przychylam się do pewnych tez postawionych przez pana posła Marka Mazurkiewicza, który opisał rzeczywistość zawartą w naszych projektach ustaw. Natomiast nie ukrywajmy, że znajdują się w tych projektach sprawy ważne i mniej ważne. Do kluczowych spraw należy uregulowanie stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekZielinski">Zanim przystąpimy do procedowania powinniśmy właśnie ten problem przedyskutować i podjąć decyzję w jakim zakresie robimy uwłaszczenie; czy robimy tak jak jest zapisane w druku nr 407, czyli uwłaszczamy spółdzielcze mieszkania własnościowe, czy również idziemy szerzej według propozycji zawartej w druku nr 399 i uwłaszczamy wszystkie mieszkania spółdzielcze. Ta kwestia, moim zdaniem, powinna zostać rozstrzygnięta na wstępie naszej debaty nad projektami ustaw. Pozwoli to nam podjąć decyzję kierunkową w stosunku do materiału, nad którym pracujemy, a więc nad projektem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się z przedmówcami, że sprawą nader ważną są koszty operacji uwłaszczeniowej. Z naszej Komisji powinno wyjść pismo do rządu, aby nastąpiło wyjaśnienie zaistniałych różnic w szacunkach kosztów, o których mówił pan poseł Jerzy Jankowski. Jest to jednak rzecz wtórna, chociaż bardzo ważna. Uważam, że koszty nie powinny być przeszkodą w pracach nad poszukiwaniem rozwiązań, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarekZielinski">Na koniec jedna uwaga dotycząca opinii nadsyłanych do naszej Komisji. Jest ich już wiele i zapewne będzie jeszcze więcej. Są to jednak bardzo różne opinie, panie pośle Plewa. Na każdą jedną podaną przez pana opinię mogę odpowiedzieć cytatami z opinii zupełnie przeciwnych, których autorzy domagają się wręcz zmian rewolucyjnych w spółdzielniach mieszkaniowych. Są także głosy mówiące o tym, że to co dzieje się obecnie w spółdzielniach mieszkaniowych, to po prostu zgroza i najwyższy czas wprowadzić do spółdzielczości nowoczesne standardy, głównie przez upodmiotowienie spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pozwolicie państwo, że również wypowiem się w tej debacie. Chciałbym powiedzieć o moich osobistych doświadczeniach zdobytych w okresie, kiedy nasza Komisja rozpoczęła prace nad trzema projektami ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszWojcik">Moje doświadczenie przeczy zupełnie temu, o czym mówił pan poseł Marek Mazurkiewicz. Spotkałem się z lawinowym napływem listów od spółdzielców, którzy oczekują realizacji nowych rozwiązań, a zwłaszcza znajdujących się w projekcie ustawy zgłoszonym przez posłów AWS /druk nr 399/. Takie opinie znajdują się zarówno w listach kierowanych do mnie, jako do posła, jak i w pismach kierowanych do Komisji. Podobne opinie wyrażają wyborcy podczas spotkań w biurze poselskim. Otrzymujemy także wiele telefonów do klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszWojcik">Najczęściej podnoszony jest problem sprawiedliwości związanej z realizacją zobowiązań finansowych osób mieszkających w lokalach spółdzielczych na zasadach lokatorskich. Osobom tym narosły zadłużenia, często nie z ich winy, ale w wyniku operacji finansowych. Zobowiązania spółdzielców przekraczają często nawet wartość rynkową zajmowanych przez nich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTomaszWojcik">Ten paradoks jest trudny do rozwiązania, spółdzielcy nie mają wizji wyjścia z tak zwanej pętli zadłużeniowej i oczekują tego od parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselTomaszWojcik">Natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że spółdzielcy traktują mieszkania jako prywatne prawo członków spółdzielni i oczekują, że ten porządek zostanie zaprowadzony i że prawo prywatne zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselTomaszWojcik">Posłużę się przykładem. Posiadacz własnościowego prawa do lokalu nie może bez zgody spółdzielni tego lokalu zbyć lub zamienić. (Głosy z sali - bzdura!). Jest to niemożliwe bez zgody właściciela, a właścicielem jest spółdzielnia mieszkaniowa. Tego nikt nie kwestionuje w aktualnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego uważam, że Komisja powinna najpierw rozstrzygnąć kwestie własności. Zaraz po tym konieczne jest uregulowanie zapisów prawa spółdzielczego, co postulują posłowie - wnioskodawcy w druku nr 407. Rozstrzygnięcie tych kwestii nie wyklucza się nawzajem, pozostaje jedynie kwestia kolejności, to znaczy która sprawa powinna być uregulowana w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym, abyśmy nie mówili w ten sposób, z którego wynika, że członkom tej Komisji nie są znane niektóre ustawy. Nie można mówić, że nie ma systemu dającego możliwość spłaty zaciągniętych kredytów. Taki system istnieje, choć zapewne nie jest doskonały. Z pewnością najdoskonalszy byłby taki system, który pozwala na nie spłacanie zaciągniętego kredytu. Funkcjonuje ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Wiadomo także, że członkowie spółdzielni są winni ponad 120 mln zł z tytułu zaciągnięcia kredytów mieszkaniowych, z tego 70 mln zł bankowi, a 50 mln zł budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJankowski">Tak więc państwo już pomaga tym ludziom w spłacie kredytów. Wnieśliśmy do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji wspomnianej ustawy, w której wprowadzamy normatyw do poziomu powiatu, a nie województwa, jak do tej pory. W naszym województwie górnośląskim znajdą się takie powiaty jak Głogów, Lubawka czy Turoszów. Jedne należą do bogatych, inne do biednych. Skala obciążeń wynikających z normatywu mieszkaniowego będzie różna, taka jest nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyJankowski">Zmierzam jednak do stwierdzenia, że obecnie istnieje już system pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych i wychodzenia spółdzielców z tak zwanej pętli zadłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto nie można mówić tak, jak to zrobił pan przewodniczący, że muszą się spotkać przedstawiciele rządu w osobach ministra finansów i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i dopiero osiągnie się zbliżenie stanowisk w sprawie kosztów operacji uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyJankowski">Pytam się o jakie zbliżenie stanowisk chodzi. Przecież koszt jest rzeczą obiektywną i albo wynosi 5 zł albo 2 zł. Kosztu nie da się wynegocjować na 2,5 zł albo na 3 zł tylko dlatego, aby to ładniej wyglądało. Jest to tym bardziej niemożliwe, że w wyliczeniach ministra finansów i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa występują ogromne różnice jak 1:15 albo jak 1:30.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyJankowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Nie ma powodu uważać, że wyliczenia kosztów operacji uwłaszczeniowej są zrobione nierzetelnie. Jeśli tak to cała operacja kosztować będzie 6 razy więcej niż wynosiły wszystkie nakłady z budżetu państwa na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w roku ubiegłym na budowę mieszkań socjalnych finansowanych z tego Funduszu. Była to kwota 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzyJankowski">Uciekamy od zasadniczego wątku dyskusji, przechodząc od razu do konstruowania nowej ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej. Możemy dyskutować nad każdym projektem ustawy. Istnieje dokument, sporządzony zresztą na zlecenie pana przewodniczącego, pokazujący wszystkie elementy zbieżne we wszystkich trzech projektach ustaw, jak również występujące różnice. Metodologia pracy nad tymi projektami jest rzeczą wtórną. Potrzebne jest jednak najpierw merytoryczne stanowisko rządu wobec kwestii kosztów operacji uwłaszczeniowej. Bez tego każda dyskusja na temat projektów będzie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzyJankowski">Nie można bowiem zapominać o tym co zostało napisane w konstytucji, że jednym z podstawowych warunków wniesienia projektu ustawy do parlamentu jest pokazanie skutków budżetowych proponowanego rozwiązania. Tymczasem jakby zapomnieliśmy o istnieniu takiej normy konstytucyjnej. Dlatego proszę prezydium Komisji, abyśmy nie rozstrzygali dzisiaj, który druk jest lepszy czy gorszy, bo na to jest jeszcze za wcześnie. Jeśli będziemy mieli jasne stanowisko rządu co do merytorycznych rozstrzygnięć, za którymi rząd się opowiada, to będziemy mogli inaczej dyskutować. Rząd musi przede wszystkim najpierw jasno określić ile kosztuje operacja uwłaszczeniowa i jak widzi możliwość zrefundowania utraconych dochodów gminom. I czy jest nas na to stać. Jak to będziemy wiedzieć, to możemy przystąpić do pracy w Komisji. Dzisiaj nie znamy odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Zacznę od małego sprostowania. Pan wiceprzewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że można zbyć mieszkanie tylko za zgodą spółdzielni. I to jest nieprawda. Nie możemy być wprowadzani w błąd. Własnościowe prawo do lokalu jest ograniczonym prawem rzeczowym, a więc jest dziedziczne, zbywalne i podlega egzekucji. Jeśli się o czymś mówi to należy się na tym trochę znać i być w kursie spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Jeżeli jako prezes dużej spółdzielni miałbym podjąć decyzję co do uwłaszczenia spółdzielców, a więc robić podkłady geodezyjne i wydać na to i inne rzeczy wiele pieniędzy, albo za te same pieniądze ocieplić kilka budynków i obniżyć koszty eksploatacji mieszkań, to na pewno zdecyduję się na to drugie. Powtarzam - spółdzielnia nie musi wyrażać zgody na sprzedaż mieszkania własnoś-ciowego przez swego członka, jest to tylko mała formalność. Każde mieszkanie, zarówno własne, jak i własnościowe, można wpisać do księgi wieczystej i podlega tym samym prawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź. Jak ktoś regularnie spłaca kredyt przez 20 lat, to bez względu na to czy go spłacił w 20 czy w 50 proc. staje się właścicielem mieszkania, a resztę państwo umarza. Jest zatem perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o przestrzeganie dyscypliny obrad i zabieranie głosu tylko wtedy, kiedy ten głos zostanie udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zacznę również od sprostowań. Określenie pana przewodniczącego, że zbycie własnościowego prawa do lokalu jest uzależnione od zgody spółdzielni stanowi pewien skrót myślowy. Pan poseł Siergiej Plewa doskonale wie, że różnica między odrębną własnością, czy też prawdziwą własnością, a spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu, jest bardzo znaczna. Wiele jest różnic, a jedna z nich dotyczy tego, że zbycie własnościowego prawa do lokalu zgodnie z prawem spółdzielczym, staje się skuteczne z chwilą przyjęcia nabywcy w poczet członków spółdzielni. Dopóki spółdzielnia się w tej sprawie nie wypowie, dopóty osobą uprawnioną do lokalu pozostaje zbywca, a nie nabywca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli spółdzielnia odmówi przyjęcia nabywcy w poczet swych członków, to temu nabywcy przysługuje roszczenie, które może dochodzić na drodze sądowej. Ale proszę mi znaleźć człowieka, który nabędzie prawo do lokalu, a spółdzielnia odmówi mu przyjęcia w poczet członków, a on będzie się decydował na wybór długiej drogi sądowej w trzech instancjach. Czyli jest to jeden z takich praktycznych aspektów wskazujących na to, czym jest spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wyjaśnię jeszcze jedno nieporozumienie. Nikt nie proponuje okradania gmin. Opłata skarbowa jest obecnie niższa w przypadku zbycia własnościowego prawa do lokalu niż w przypadku odrębnej własności lokalu i taką zasadę proponuje się nadal utrzymać. Gdybyśmy nie proponowali takiego rozwiązania, to by nam powiedziano, że nie okradamy gmin, natomiast okradamy nabywców spółdzielczych mieszkań, którzy do tej pory płacili opłatę skarbową w wysokości 2 proc., a mają płacić 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Skoro jestem przy głosie, to chciałbym zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu podstawowym problemem jest to w jakim zakresie mamy zająć się ingerencją w problematykę spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Nie ukrywam, że nie jestem obiektywny jako współtwórca jednego z projektów przekształceń własnościowych. Moim zdaniem, jednak spółdzielcze prawo do lokalu jest jednym z ostatnich już reliktów poprzedniego ustroju w sferze naszego systemu prawnego,może obok użytkowania wieczystego. Jest to druga taka porównywalna instytucja. Spółdzielcze prawo do lokalu powstało w określonym okresie historycznym jako prawo rzeczowe ograniczone w roku 1961. Są na to dowody i nie ma się o co zakładać. Była to ustawa o spółdzielniach z roku 1961, która wprawdzie wprost nie pozbawiła własności osób, które miały to prawo wcześniej. Na to jednak się jej twórcy nie zdecydowali. Natomiast pozbawiono tego prawa tych nielicznych spółdzielców, bo w roku 1961 było ich znacznie mniej niż obecnie, bo dopiero w latach 70. spółdzielczość mieszkaniowa stała się quasi-monopolistą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to konstrukcja prawna, która wynikała z pewnej zasady, zgodnie z którą państwo w tamtym okresie miało dwa podstawowe atrybuty: władzę i własność. Nie chcę przedłużać tego wątku, ale taka mniej więcej jest geneza tych dwóch praw, to znaczy spółdzielczego prawa do lokalu oraz prawa użytkowania wieczystego. Chodziło o to, żeby obywatelowi nie dać własności. Ta własność u nas w Polsce, jak wiadomo, pozostała w wielu obszarach, np. własność ziemi, własność w rzemiośle. W każdym razie taka była geneza tych dwóch praw.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, jest kwestia, w jaki sposób doprowadzić do tego, aby nasza spółdzielczość mieszkaniowa stała się czymś normalnym, bo obecnie nie jest to organizacja normalna. Były dwie koncepcje, pierwsza dalej idąca, druga łagodniejsza.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pierwsza koncepcja została zgłoszona na forum parlamentu 4-5 lat temu przez ówczesne kluby parlamentarne Unii Wolności oraz Unii Pracy. Koncepcja ta pod wieloma względami miała wiele wspólnego z dzisiejszymi dwoma projektami. Miała identyczny tytuł jak dzisiejszy projekt ustawy Akcji Wyborczej Solidarność. Merytorycznie jednak projekt był bardziej zbliżony do projektu Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, że tamten projekt został odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu, postawiono mu absurdalny zarzut sprzeczności z konstytucją. Owa sprzeczność miała polegać na tym, że narusza się konstytucyjną zasadę własności spółdzielni pozbawiając jej własności na rzecz członków. W związku z tym po pewnym czasie został przedstawiony przez klub parlamentarny Unii Wolności kolejny projekt ustawy, który określiłbym mianem łagodniejszego. Był to projekt pragmatyczny, to znaczy próbował zrównać spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu z prawem odrębnej własności lokalu nie wprowadzając zmian systemowych, to znaczy pozostawiając te podstawowe konstrukcje. Natomiast praktycznie nie było to pełne zrównanie praw. Projekt ten nie zdążył już doczekać się realizacji. Cieszy mnie to, że pewne rozwiązania z tego projektu są prezentowane w projekcie zgłoszonym przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aczkolwiek nie wszystkie i nie do końca konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomnę, ponieważ byłem również współautorem tamtego projektu sprzed półtora roku, tego pragmatycznego, jakkolwiek jestem zwolennikiem reformy idącej o wiele dalej, że w projekcie znalazły się rozwiązania związane przede wszystkim ze zniesieniem pewnej zasady obowiązującej w prawie spółdzielczym. Zasada ta powoduje w pierwszym rzędzie to, że to prawo jest tak słabe. Mam na myśli prawo własnościowe. Jest to zasada jednopodmiotowości spółdzielczego prawa do lokalu, zgodnie z którą spółdzielcze prawo do lokalu może należeć do jednej osoby bądź małżeństwa. Ponieważ zasada ta nadal obowiązuje, mam do czynienia z absurdalnymi rozwiązaniami związanymi np. z dziedziczeniem własnościowego prawa do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Może jednak byśmy najpierw zdecydowali o generalnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie udzieliłem głosu panu posłowi. Proszę pana profesora o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Już ją zresztą kończę. Przepraszam, że pan poseł Jerzy Jankowski się denerwuje, dlatego nie będę dłużej ciągnął swojego wywodu. Projekt SLD proponuje jakby przy okazji uchylić tę zasadę, bo proponuje się uchylić przepis, który tę zasadę ustanawia, ale z drugiej strony utrzymuje się ograniczenia w zakresie dziedziczności i zbywalności własnościowego prawa do lokalu. Powiedziałbym, że jest to pewna sprzeczność. Dlatego ten projekt nie do końca nawiązuje do projektu Unii Wolności sprzed półtora roku. Cieszy mnie jednak, że pewne nasze pomysły zostały wykorzystane w projekcie SLD.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na zakończenie zapytuję czy uwłaszczać mieszkania lokatorskie, czy nie? Uważam, że jest to jeden z podstawowych problemów, które powinna rozważyć Komisja Nadzwyczajna. Osobiście byłbym za takim uwłaszczeniem, ale nie za darmo, z całą pewnością nie za darmo. Była jednak pewna różnica między lokalem własnościowym, którego posiadacz też korzystał z pomocy państwa, a mieszkaniem lokatorskim. W tym pierwszym przypadku członek spółdzielni pokrywa od 50 do 70 proc. kosztów budowy. Jednorazowa wpłata była zresztą tylko 10-procentowa, reszta spłaty była rozkładana na raty 40-letnie. Początkowo oprocentowanie wynosiło 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Co mnie od początku bulwersowało w całej operacji przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe, to że zgodnie z ustawą zmieniającą Kodeks cywilny w 1990 r. rachunki bankowe nie podlegają waloryzacji. Z tego została wywiedziona, słusznie zresztą, zasada, że w przypadku przekształcenia takiego prawa nabywca wpłaca różnicę ceny zbliżonej do cen rynkowych. Ta cała kwota prawem kaduka trafia do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">W takim działaniu jest coś nie w porządku, chodzi mi o samą zasadę. Gdybyśmy przyjęli założenie, że przekształcenie prawa lokatorskiego we własnościowe nastąpi np. z mocy prawa czy na wniosek spółdzielcy, co jest do dyskusji, natomiast pieniądze z tej operacji nie wpłyną do spółdzielni, jak obecnie, tylko do banku, czyli do budżetu państwa. Takie rozwiązanie zmienia spojrzenie na kwestie kosztów tej operacji. A właśnie ten problem był dzisiaj podnoszony przez pana posła Jerzego Jankowskiego.Wiem, że spółdzielnie różnie korzystały z kwot wynikających z przekształceń prawa lokatorskiego na własnościowe, różne były też stawki. Znam spółdzielnie, które w takich sytuacjach zachowują się bardzo przyzwoicie względem swoich członków. Znam także takie, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie chciałbym być niegrzeczny, ale na prośbę większości członków Komisji chciałbym prosić o skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Już to robię. Dziękuję i przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zbliża się godz. 9.00 i zgodnie z wnioskiem pana posła Zbigniewa Szymańskiego, chciałbym zaproponować krótką przerwę w obradach na czas posiedzeń klubowych. Spotykamy się ponownie o godz. 12.00. Ogłaszam trzygodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam jeszcze wniosek formalny. Wiele mówiono dzisiaj o kosztach operacji uwłaszczeniowej, zastanawiano się, czy jest to konstytucyjne rozwiązanie czy nie. Proponowałbym przerwać debatę dopóki nie będzie oficjalnego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek rozpatrzony zostanie po przerwie, którą ogłaszam ponownie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wznawiamy obrady Komisji Nadzwyczajnej po przerwie. Poseł Wiesław Szczepański zgłosił wniosek. Czy zechciałby pan poseł go powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam ponownie wniosek o odroczenie debaty do czasu przedstawienia przez rząd pełnej analizy kosztów operacji uwłaszczeniowej, jak i informacji o tym, czy zapisy w zgłoszonych trzech projektach ustaw są konstytucyjne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc wniosek formalny, który poddam pod głosowanie. Najpierw pytanie - czy są uwagi do wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego o odroczenie debaty Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 9 posłów. Wniosek nie uzyskał większości, wobec czego kontynuujemy prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceMarekBilinski">Szkoda, że w tej chwili nie ma na sali pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, gdyż jego interpretacje nie do końca odpowiadają pełnej prawdzie. Wczoraj miałem spotkanie z przedstawicielami 68 warszawskich spółdzielni mieszkaniowych założonych w latach 1926-1939. Wszystkie w sposób jednoznaczny odrzuciły uchwałami swoich walnych zgromadzeń koncepcje odrębnej własności w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceMarekBilinski">Pytają oni: wytrzymaliśmy okres sanacji, okupacji, stalinizmu i realnego socjalizmu jako jednobudynkowe, małe spółdzielnie mieszkaniowe. Mamy zapis w statutach, że mieszkanie jest własnością członka spółdzielni. I są oburzeni. Nie wiem na jakiej podstawie poseł Marek Zieliński mówi, że ciągle elektorat się upomina uwłaszczenia spółdzielni. Ludzie, z którymi się wczoraj spotkałem, to jest oczywiście elektorat Unii Wolności, o czym wyraźnie oni mówili deklarując nawet swoją przynależność do Unii. Ci ludzie są zaszokowani tym, że przez tyle lat funkcjonowali, a teraz ma zostać ich ład i spokój zakłócony.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceMarekBilinski">Ponieważ nie ma pana prof. Pietrzykowskiego nie będę z nim polemizował bez jego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowOsiedlaRozrywkiwKrakowieLeszekSokolowski">Na poprzednim posiedzeniu pan poseł Siergiej Plewa zadał pytanie czy jest możliwa sytuacja, że ktoś chce przekształcić mieszkanie lokatorskie na własnościowe, a spółdzielnia mu to uniemożliwia. I czy w związku z tym potrzebna jest nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowOsiedlaRozrywkiwKrakowieLeszekSokolowski">Odpowiadam panu posłowi: tak, nowelizacja jest potrzebna. Kilkudziesięciom tysiącom spółdzielców odmówiono prawa do przekształcenia mieszkania lokatorskiego na własnościowe. Chodzi mi o ponad 80 tys. mieszkań lokatorskich objętych ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowOsiedlaRozrywkiwKrakowieLeszekSokolowski">Osoby te spłacają kredyt bankowy. Dwa lata temu złożono propozycję, aby ci spółdzielcy jeżeli chcą, mogli przekształcić swój status na własnościowy wpłacając nominalną kwotę umorzenia kredytu. Ci z państwa, którzy tym się interesują dobrze wiedzą co to znaczy. Osoby te miały dalej spłacać kredyt w taki sposób, w jaki przewiduje to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowOsiedlaRozrywkiwKrakowieLeszekSokolowski">W roku 1996 Bank Państwowy PKO sprzeciwił się tej propozycji stwierdzając, że ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wymaga, żeby do przekształcenia mieszkania z lokatorskiego na własnościowe nastąpiła pełna spłata kredytu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowOsiedlaRozrywkiwKrakowieLeszekSokolowski">Na ten temat rozmawialiśmy nie tylko z przedstawicielami banku PKO, ale również z Ministerstwem Finansów. W lipcu br. uzyskałem informacje w Departamencie Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów, że według obecnie obowiązującej ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych przekształcenie prawa do lokatorskiego lokalu spółdzielczego na własnościowe jest niemożliwe przed pełną spłatą kredytu. Powiedziano mi, że stanie się to możliwe albo po zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych albo też po zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze. I to jest jeden z kilku powodów, dla których jestem obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ 80 tysiącom ludzi formalnie odmówiono przekształcenia prawa do lokatorskiego lokalu na własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chcę powrócić do mojej wcześniejszej wypowiedzi, a raczej wniosku o odłożenie obrad. Ponieważ wniosek nie przeszedł w głosowaniu mam pytanie: czy na sali są obecni przedstawiciele rządu. I drugie pytanie - do kiedy dostaniemy pełną informację na temat kosztów operacji uwłaszczeniowej i konstytucyjności rozwiązań zawartych w trzech projektach ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest obecny na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciel rządu? Jeśli jest, to proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Reprezentuję co prawda Ministerstwo Finansów, a nie rząd. Jeśli chodzi o stanowisko rządu do projektów trzech ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej, to wiodącym był Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Takie stanowiska do poszczególnych projektów ustaw były opracowane i o ile wiem, nie ma jednak do dzisiejszego dnia stanowiska rządu. Ponieważ nie ma na sali przedstawiciela Urzędu Mieszkalnictwa... Już jest? Wobec tego zapewne udzieli odpowiedzi na pytanie pana posła Wiesława Szczepańskiego. Ze swej strony mogę jedynie tyle powiedzieć w tej sprawie, że Urząd Mieszkalnictwa jest wiodący w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Pan poseł Wiesław Szczepański pytał także o ostateczne rachunki czy wyliczenia dotyczące kosztów operacji uwłaszczeniowej. Rachunki, które przedstawiliśmy przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej panu posłowi Tomaszowi Wójcikowi, uważamy za ostateczne na obecnym etapie. Mogą się zmienić tylko wtedy, kiedy powstaną jakieś wątpliwości ze strony państwa i nasze rachunki trzeba będzie uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa zechciałby udzielić odpowiedzi na pytania posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieMieszkalnictwaiRozwojuMiastGrzegorzGewin">Stanowisko rządu zostało przedstawione wyłącznie do projektu ustawy zawartego w druku nr 315, natomiast nie ma oficjalnego stanowiska rządu do projektów poselskich zawartych w druku nr 399 oraz w druku nr 407. W związku z tym nie mogę takiego stanowiska teraz zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jakie są powody, dla których jeszcze rząd takich stanowisk nie przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorGrzegorzGawin">Niestety, nie potrafię podać takich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję jednak nie mylić pojęć i posługiwać się liczbą 80 tys. spółdzielców, którym jakakolwiek spółdzielnia w Polsce, obojętnie czy duża, średnia czy mała, odmówiła prawa przekształcenia lokalu lokatorskiego na własnościowe na podstawie istniejącego prawa spółdzielczego. Albo nie rozumiemy o czym mówimy, albo też udajemy, że nie rozumiemy. Sens wypowiedzi pana z Krakowa był jasny; dlatego nie można dokonać przekształcenia, bo się nie spłaciło zaciągniętego kredytu na mieszkanie. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy spółdzielnia uzna prawo członka do przekształcenia, czy też nie uzna. Warunkiem uzyskania własności jest spłacenie kredytu i te kwestie reguluje ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli będziemy dyskutowali o tamtej ustawie zmieniającej, to proszę bardzo, możemy dyskutować. Natomiast nie ma to nic wspólnego z tym czy spółdzielnia uzna czy nie uzna prawa do przekształcania mieszkania lokatorskiego na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyJankowski">Takie postawienie sprawy oznaczałoby, że wkład budowlany, który ma odpowiadać pełnej wartości mieszkania, ma być spłacony przez spółdzielnię, a jej członek pan Kowalski ma się uwłaszczać. W żadnym z trzech projektów takiego rozwiązania się nie proponuje i proszę nie mieszać dwóch odmiennych zupełnie regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyJankowski">Pytam się tylko, czy spółdzielnia kiedykolwiek odmówiła przekształcenia prawa do lokalu lokatorskiego na własnościowe, kiedy członek spółdzielni pokrył pełen koszt budowy i rozliczył się z budżetem państwa. Prosiliśmy o taki przykład, a nie o taką sytuację, że ktoś nie spłacił kredytu, ale chce mieszkanie mieć na własność.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyJankowski">Uważam, że wniosek pana posła Wiesława Szczepańskiego, bez względu na to czy został przegłosowany czy nie, jest zasadny. Jeśli przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówi, że ich obliczenia są obiektywne i rzetelne, to wobec tego drugie szacunki są błędne. Różnica między wyliczeniem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast a Ministerstwa Finansów jest jak 1:6.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzyJankowski">W takiej sytuacji wydaje się celowe przygotowanie ostatecznego stanowiska rządu. Takie stanowisko rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Brak takiego dokumentu sprawia, że niemożliwe jest zajęcie jakiegokolwiek stanowiska wobec operacji uwłaszczeniowej przez naszą Komisję. I to bez względu na to czy ktoś optuje za jednym projektem, czy drugim, bo to jest rzecz wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otrzymaliśmy dwa dokumenty z Ministerstwa Finansów datowane 22 sierpnia br. Zapewne macie je państwo. Drugie pismo wyszło z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 1 września br., w którym pan minister Wojciech Arkuszewski informuje, że cytuję: "Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 25 czerwca br. zobowiązała prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do przedstawienia w toku prac nad poselskimi projektami ustaw informacji zawierającej wyliczenie skutków finansowych proponowanych rozwiązań oraz ocenę ich poprawności legislacyjnej". Rozumiem tym samym, że Urząd Mieszkalnictwa przygotuje taki dokument dla prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale Urząd Mieszkalnictwa ma taki dokument przedstawić rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem pismo pana ministra Wojciecha Arkuszewskiego w ten sposób, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów delegowała pana prezesa Urzędu Mieszkalnictwa do zaprezentowania naszej Komisji tego stanowiska w trakcie prac nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselReginaPawlowska">W piśmie pana ministra mowa jest wyraźnie o informacji, a nam jest potrzebne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tylko, że stanowisko rządu nie jest nam konieczne do prowadzenia prac nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie mogę podzielić opinii pana przewodniczącego, bo nawet przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powiedział, że stanowisko rządu było prezentowane przez prezesa tego urzędu podczas pierwszego czytania do druku nr 315. Warto zapytać, dlaczego tylko do tego projektu ustawy zawartego w druku nr 315? Dlatego, że w stanowisku tym rząd napisał, że projekt ustawy nie rodzi żadnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli pan przewodniczący teraz twierdzi, że nam niepotrzebne jest żadne stanowisko rządu do prowadzenia prac nad projektami ustaw, to ja mogę mieć jedynie pytanie. Z wyliczeń kosztów wprowadzenia w życie wspomnianych ustaw wynikają tak ogromne różnice. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Rafał Zagórny prezentuje zupełnie inne dane niż prezes Urzędu Mieszkalnictwa pan Sławomir Najnigier. Ta różnica w obciążeniu budżetu jest jak 1:30. Dlatego proszę nam nie mówić, że nie jest nam potrzebne stanowisko rządu. Muszę wiedzieć, czy z budżetu na wdrożenie rozwiązań zawartych w projektach ustaw mam wydać 1 mln 445 tys. zł, czy 54 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli dla pana przewodniczącego nie jest to żadna istotna różnica, to ja czegoś tu nie rozumiem. Jeśli mam zdecydować o tym, że uszczuplam dochody gmin poprzez obniżenie opłaty skarbowej z 5 do 2 zł, to chcę wiedzieć kto i w jaki sposób wyrówna gminom poprzez subwencje utracone dochody. Jeśli dla pana przewodniczącego to nie jest istotne, to możemy uchwalać każdą ustawę. Tylko najpierw trzeba zmienić zapis konstytucyjny, że przy wnoszeniu ustawy nie trzeba napisać, jakie ona rodzi skutki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Ponieważ nie ma chętnych, chciałbym byśmy przyjęli tzw. porządek procedowania.Czy w tej sprawie są jakieś sugestie ze strony państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jak wynika z ekspertyz, że najlepszą formą pracy nad ustawami, jeżeli już mamy ją rozpocząć, byłoby zdecydowanie, który z projektów uznamy za bazowy i na nim dokonywać zmian, korekt czy osiągać kompromisy wynikające z zapisów z pozostałych dwóch projektów ustaw. W innym przypadku procedowanie nie jest możliwe bez względu na to czy jesteśmy mniej czy bardziej przywiązani do swoich projektów. Musimy więc rozstrzygnąć, który projekt uznamy za bazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypominam, że w pierwszej części posiedzenia Komisji pan poseł Zbigniew Szymański złożył wniosek, aby najpierw rozpatrywać projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 399, a w dalszej kolejności rozpatrywać pozostałe projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekZielinski">Składam inny wniosek, aby projektem bazowym, nad którym będziemy pracowali, stał się projekt o spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 407.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na razie te dwa wnioski nie są ze sobą całkowicie sprzeczne, bo wniosek pana posła Zbigniewa Szymańskiego jest nieco innej natury. Pan poseł wnioskował, aby projekt zawarty w druku nr 399 był rozpatrywany odrębnie, a to nie jest to samo, niż jako projekt bazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do wniosków wynikających z ekspertyz i opinii. Niezależnie od tego, który z projektów przyjmiemy, to wydaje się, że znajdujące się w naszej dyspozycji ekspertyzy zmuszają nas do wielu przemyśleń co do nie tylko konkretnej redakcji poszczególnych już złożonych przepisów, ale także co do nowych propozycji. Na tle priorytetów, które starałem się wskazać w pierwszej części naszego posiedzenia, proponowałbym rozważenie problemu przekształcenia w płaszczyźnie prawa spółdzielczego, prawa lokatorskiego w prawo własnościowe. Regulują to przepisy innych ustaw i z nimi trzeba byłoby porównać proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję, abyśmy dzisiaj skoncentrowali się jeszcze na przedyskutowaniu pewnego kanonu problemów węzłowych, które powinniśmy uwzględnić. Dopiero mając do dyspozycji przygotowane przez naszych ekspertów zestawienie zbieżności i rozbieżności projektów, możemy zastanowić się nad regulacjami szczegółowymi. Przystąpimy do ich omawiania, kiedy będziemy już mieli szerszą refleksję wynikającą z porównania stanowiska ekspertów i propozycji wynikających z tych trzech projektów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że mamy kilka kwestii, które wzajemnie się krzyżują i niezupełnie pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mamy duże oczekiwania środowisk spółdzielczych na pogłębienie demokracji spółdzielczej i umocnienie samorządu spółdzielczego, a także dostosowanie zasad funkcjonowania spółdzielni do zasad rynkowych i uelastycznienie trudnej ścieżki przejścia od statusu lokatorskiego do własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jeszcze inna kwestia wychodząca poza zakres naszych projektów, kto wie czy nie najważniejsza przy upodmiotowieniu spółdzielców. Chodzi o ustawowe regulacje w ramach ustawy - Prawo spółdzielcze lub w szczególnej ustawie zmierzające do obcięcia sztucznego ogona obciążeń spółdzielców. Wynikają one z czysto buchalteryjnego naliczenia 150-procentowych odsetek, które przywaliły głazem spółdzielców i uniemożliwiają im uwolnienie się od długu. To jest podstawa upodmiotowienia spółdzielców w zakresie dysponowania ich mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zupełnie czym innym jest dość niebezpieczne w skutkach tzw. uwłaszczenie spółdzielców, którzy mają tytuł do własnościowego prawa mieszkaniowego i praktyczne pozbawienie ograniczonego prawa do mieszkania posiadaczy prawa lokatorskiego. Jak wynika z ekspertyz przyjęcie koncepcji z wyłączeniem posiadaczy prawa lokatorskiego powodowałoby praktycznie konfiskatę ich dotychczasowych środków skumulowanych na rachunkach lokatorskich i zepchnięcie ich do roli najemców mieszkania bez żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak się uważnie analizuje projekt, a takie analizy zostały przeprowadzone, nie ma żadnych wątpliwości, że lokatorzy mieszkań lokatorskich zostaliby sprowadzeni do roli normalnego czynszowego najemcy. A przecież przez dziesiątki lat ludzie ci płacili na poczet spłaty kredytu. Środki te zostałyby przeznaczone na spłacenie tych fikcyjnych często naliczonych długów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problem zasadniczy polega więc na znalezieniu rozwiązania oddłużenia spółdzielców i znalezienia ścieżki przekształcenia we własnościowe prawo spółdzielcze mieszkań lokatorskich przy zastosowaniu procedur już dzisiaj praktykowanych w wielu spółdzielniach. Spółdzielnie te stosują np. ulgi analogiczne, jak to robią władze komunalne w odniesieniu do zbywania części lokali komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na podstawie posiadanych ekspertyz i opinii, a także stanowisk Ministerstwa Finansów oraz rządu, które mam nadzieję niebawem otrzymamy, można będzie bardzo konkretnie i skutecznie przystąpić do analizowania poszczególnych przepisów. Błędem byłoby posługiwanie się szczegółowym tekstem, który za 2 tygodnie lub za miesiąc spotkał się z totalnym atakiem rządu, który by powiedział: projekt jest bardzo piękny, ale wymaga wyłożenia 4 mld nowych zł, na co budżet nie jest przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam kilka wniosków. Po pierwsze, wnioskuję, aby pan przewodniczący w imieniu Komisji wystąpił do rządu z prośbą o przedstawienie stanowiska do dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Drugi wniosek: ponieważ mamy stanowisko rządu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze zawarty w druku sejmowym nr 315, uważam, że ten dokument powinien stać się projektem bazowym - i taki stawiam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że członkowie Komisji popierają wniosek o wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów o stanowisko rządu w sprawie pozostałych dwóch projektów ustaw spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStefanMacner">Pragnę przypomnieć, że 22 lipca na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji zgłosiłem wniosek, aby rząd zechciał się ustosunkować do dwóch pozostałych projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Do dziś takiego stanowiska nie mamy, z czego można wyciągnąć wniosek, że rząd po prostu nie chce się odnieść do tych dokumentów sejmowych. Po prostu rząd ma niechęć do tych projektów. Dlaczego? Bo ma niechęć do powszechnego rozdawnictwa, które się proponuje w tych dwóch projektach. Dlatego tak ważne jest dla nas stanowisko rządu. Nie chcielibyśmy doprowadzić do tego, że uchwalimy ustawę, która zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, bo będzie naruszała prawa nabyte obywateli. Jednym chcemy coś dać, nie pytając pozostałych obywateli czy z podatku zechcę sfinansować to rozdawnictwo. Dlatego chcielibyśmy mieć w tej sprawie jasne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStefanMacner">Kolejna sprawa, do obu projektów, mam na myśli projekty zawarte w drukach sejmowych nr 399 i nr 407, nie mamy opinii czy proponowane zmiany nie naruszają zasad obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStefanMacner">Obecnie ze środowisk, które wizytują polską spółdzielczość, nie mieliśmy sygnałów, żeby nasze ustawodawstwo spółdzielcze naruszało prawa obowiązujące w Unii Europejskiej. Obawiam się, że projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 399 oraz o spółdzielniach mieszkaniowych - druk nr 407, mogą nie sprostać tym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStefanMacner">Kolejna sprawa dotyczy kosztów i pisma podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Rafała Zagórnego. Nie wyobrażam sobie, żeby rząd mógł preferować tego rodzaju działania mając na uwadze niezwykle potężne wydatki, jakie państwo ma ponieść w najbliższych latach związanych z reformowaniem systemu służby zdrowia, systemu emerytalnego i innych działań. Dlatego uważam, że tego rodzaju propozycje zawarte w projektach ustaw spółdzielczych nie znajdą zrozumienia ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w tej kwestii ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi na jedną rzecz. Chyba nie jesteśmy w stanie w czasie prac nad projektami ustaw, załatwić generalny problem, jakim jest zadłużenie członków spółdzielni mieszkaniowych. Prędzej czy później trzeba będzie coś z tym zrobić, ale inicjatywa powinna należeć do rządu. Ale zajęcie się tym problemem w ramach prac nad projektami ustaw spółdzielczych spowoduje paraliż i zahamowanie prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam państwu uwagę na fakt, że chociaż trzy projekty ustaw dotyczą co prawda jednego tematu, jakim jest spółdzielczość mieszkaniowa, to jednak są one odmiennie skonstruowane pod względem legislacyjnym. Projekt z druku nr 315 jest jedynie nowelizacją ustawy - Prawo spółdzielcze, natomiast pozostałe kreują zupełnie nowe ustawy. Dlatego należałoby się zdecydować, jakim trybem ma pójść praca Komisji. Czy Komisja chce dokonać nowelizacji ustawy - Prawo spółdzielcze i do tego dopisać przepisy przejściowe traktujące o przekształceniach własnościowych wraz z propozycjami zmian innych ustaw, bo to będzie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Można zrobić to zupełnie inaczej, a mianowicie oprzeć się o rozwiązania proponowane w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 407. Ale jest to zupełnie nowa ustawa wyjęta z ogólnej ustawy o spółdzielczości. Można się do tego posługiwać pozostałymi projektami ustaw. Nie musi tak być, że Komisja pracuje tylko nad jednym projektem, a pozostałe nie bierze pod uwagę. Z całą jednak pewnością najpierw trzeba przyjąć jasną koncepcję pracy Komisji Nadzwyczajnej. Jest to konieczne dla dalszego procedowania. Z całą pewnością nie mogą wyjść z Komisji trzy odrębne projekty ustaw, bo to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi pani mecenas chciałbym powiedzieć, że w tym tkwi cały szkopuł, że musimy uchwalić jedną ustawę, która skonsumuje materię zawartą w trzech projektach. Sprawy są bardzo zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odpowiadając panu przewodniczącemu Markowi Zielińskiemu pragnę stwierdzić, że oddłużenie spółdzielców ma zasadnicze znaczenie. Gdybyśmy chcieli doprowadzić do uwłaszczenia, to znaczy przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe, co zdaje się jest naszą intencją, to wszelkie rozwiązania uwłaszczające musiałyby dotyczyć rozstrzygnięcia sprawy długów ciążących na uwłaszczanych podmiotach. Te długi, to są zobowiązania wobec banku PKO i innych banków, a także wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ministerstwo Finansów wyliczając koszty całej operacji wzięło właśnie pod uwagę te 3 mld zł długów plus inne koszty związane z procedurami tworzenia ksiąg wieczystych. To wszystko musi znaleźć jakieś rozwiązanie. Dlatego od rozstrzygnięcia sprawy długów, co jest związane z czyszczeniem kont, nie uciekniemy. Co to bowiem byłoby za uwłaszczenie, gdybyśmy długi przerzucili na inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto doprowadzenie do przekształcenia własności lokalu ze spółdzielczej własności, która jest jakoś wewnętrznie unormowana, na własność, stawia otwartą kwestię jak przy takim uwłaszczeniu należy rozliczyć ciążący na członkach spółdzielni procentowy udział w całości zobowiązań spółdzielni. Mogłoby to prowadzić do faktycznej likwidacji spółdzielni jako podmiotu odpowiadającego za zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam, że mówię o tych sprawach trochę metodą seminaryjną, ale mamy do czynienia z takim splotem trudnych zagadnień, wymagających wstępnego przedyskutowania. Stąd moja prośba, abyśmy mogli najpierw skoncentrować się na tych zasadniczych pytaniach i dyskutować o nich bez emocji. Nie rozstrzygając tych spraw węzłowych nie znajdziemy jednolitej ścieżki doprowadzenia sprawy do finału. Nie odpowiemy także na pytanie, czy chodzi o sprawę incydentalną rozstrzygnięcia tytułów własności osób, które w latach 80, i 90. nabyły prawo spółdzielcze. A może chcemy generalnie zmienić konstrukcję prawną funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. Jeśli tak, to co zrobić w przyszłości z tysiącami ludzi, których potrzeb mieszkaniowych nie będą w stanie zaspokoić władze komunalne. Osób tych nie będzie także stać na wybudowanie za własne fundusze domów jednorodzinnych czy mieszkań w budynkach wielorodzinnych. Nie powinniśmy odbierać im możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych na drodze spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Coraz bardziej krystalizuje się pogląd o sposobie pro-cedowania projektów ustaw. Padły już konkretne wnioski, które powinniśmy rozstrzygnąć w drodze głosowania. Dopuszczę jeszcze do głosu dwie osoby, a potem przystąpimy do rozstrzygania w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Pragnę zauważyć, że kwestia zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych z tytułu tzw. starych kredytów mieszkaniowych jest przedmiotem odrębnej ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Nie chciałbym niczego sugerować, ale wyda się, że nie byłoby najlepsze, aby w ustawie - Prawo spółdzielcze regulować kwestie zupełnie innej ustawy. Wydaje się, że ewentualne zmiany związane z wejściem w życie któregoś z obecnie rozpatrywanych projektów ustaw, powinny być poprzedzone zmianą ustawy właściwej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów mam nieco odmienny pogląd od zaprezentowanego przez pana posła Marka Mazurkiewicza co do buchalteryjnych przyczyn powstawania długów. Ale to jest sprawa do odrębnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Mam wniosek formalny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji postanowiliśmy, że pracujemy nad projektami ustaw w pełnym składzie Komisji, i że nie powołuje się podkomisji. Komisja zobowiązała także prezydium do przygotowania następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Jak widać z dotychczasowych obrad, prezydium jedynie zwołało posiedzenie bez przygotowania strony merytorycznej. Brakuje bowiem stanowiska rządu wobec wszystkich trzech poselskich projektów ustaw, choć był w tej sprawie wyraźny wniosek pana posła Stefana Macnera. Ponadto prezydium Komisji nie ustaliło trybu procedowania nad trzema projektami. Jak wynika z wielu dzisiejszych wypowiedzi, brak tych ustaleń utrudnia nam pracę. Dlatego stawiam wniosek o odroczenie obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji i zobowiązanie prezydium do prawidłowego przygotowania następnego posiedzenia. Musi być nam znane stanowisko rządu oraz formuła procedowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Musimy ustalić, czy procedujemy projekt nr 315 jako nowelizację ustawy - Prawo spółdzielcze, czy procedujemy projekt nr 407 albo nr 399. Sądzę, że bez posiadania tej wiedzy zabieramy jedynie cenny czas przedstawicielom rządu, jak również innym zaproszonym gościom. Na dobrą sprawę nie rozpoczęliśmy jeszcze posiedzenia od strony merytorycznej. Stawiam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypomnę, że przed chwilą już rozpatrywaliśmy taki wniosek i Komisja zdecydowała pracować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLechSzymanczyk">To nie był taki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ależ był taki wniosek i nie uzyskał on większości. Zmierzam do uporządkowania spraw proceduralnych. Powtórzę zatem wnioski zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek pierwszy jest autorstwa pana posła Zbigniewa Szymańskiego, aby w pierwszej kolejności rozpatrzyć projekt ustawy z druku nr 399 o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Drugi wniosek złożył pan poseł Marek Zieliński, aby Komisja pracowała na podstawie dokumentu bazowego zawartego w druku nr 407.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselTomaszWojcik">Odmienny projekt zgłosił pan poseł Lech Szymańczyk, aby takim dokumentem bazowym był projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze zawarty w druku nr 315. Mamy więc trzy wnioski, z których najdalej idący od strony proceduralnej jest wniosek pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w sprawie proceduralnej pan poseł Jerzy Jankowski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJankowski">Możliwe, że nie mam takiego poselskiego doświadczenia jak pan przewodniczący w prowadzeniu prac Komisji, ale wydaje mi się, że poprzednio złożony wniosek przez pana posła Lecha Szymańczyka dotyczył przełożenia prac Komisji. Taki wniosek jest podyktowany brakiem stanowiska rządu wobec wszystkich trzech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJankowski">Znane jest jedynie stanowisko resortu finansów i Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, natomiast ciągle nie ma jednolitego stanowiska rządu. Wniosek o przełożenie obrad rzeczywiście nie uzyskał aprobaty. Ale jest inny wniosek pana posła Szymańczyka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyJankowski">Z dotychczasowych wypowiedzi, w tym również pana przewodniczącego, wynika, że dla prowadzenia dalszego procedowania konieczne są jasne decyzje. Nie może być takiej sytuacji, że Komisja przegłosuje jeden projekt, a nie będzie się zajmowała pozostałymi. Z ekspertyz wynika, że wszystkie trzy muszą być rozpatrywane łącznie. Mówiła o tym pani mecenas, ja zresztą również na początku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyJankowski">Wniosek pana posła Lecha Szymańczyka jest następujący: prezydium Komisji w oparciu o ekspertyzy powinno zaproponować wariantowy sposób procedowania. Dlatego twierdzę, że to są merytorycznie dwa odmienne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w sprawie procedury są jeszcze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym jeszcze uzasadnić dlaczego powinniśmy rozważać sprawy własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJankowski">O tym już była mowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o zachowanie dyscypliny obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Członkowie spółdzielni mieszkaniowych stracili zaufanie do swych zarządów spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSiergiejPlewa">O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dlaczego tak się stało? Dlatego, że wiele spółdzielni jest zadłużonych. Natomiast w kwestii oddłużenia spółdzielni nie były wysuwane żadne propozycje, sugestie czy podejmowane inicjatywy. Problem stale narasta i teoretycznie obciąża spółdzielnie, a w praktyce członków spółdzielni. Posiadam liczne stanowiska członków spółdzielni, którzy zgłaszali się do mojego biura poselskiego w Szczecinie, którzy utracili zaufanie do władz swoich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ich zdaniem, członkowie zarządu mają się znakomicie, a spółdzielnie źle. W Szczecinie i w ogóle na terenie Ziem Zachodnich występuje jeszcze jedno zjawisko. Chodzi o przekształcenie własności o jakimś niepełnym charakterze, jaka ma miejsce w ramach spółdzielni mieszkaniowej, w normalną własność o charakterze hipotecznym. Ma to także ogromne znaczenie ze względu na wejście Polski do Unii Europejskiej. Mieszkańcy Ziem Zachodnich czują się zagrożeni, nie posiadając aktu własności hipotecznej na zajmowane przez siebie mieszkania, których budowa została przez nich sfinansowana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Członkowie spółdzielni uważają, że dużo lepszym rozwiązaniem byłoby zastąpienie ciężkich biurokratycznych machin zarządów spółdzielni przez małe zarządy wspólnot mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypominam, że zajmujemy się teraz procedurą. Pan poseł Szymański uzasadniał swój wniosek. Chciałbym się zapytać, czy do kwestii proceduralnych są jeszcze uwagi bądź propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaReginaPawlowska">Mam pytanie do pana posła Szymańskiego: czy w ogóle wie pan co to jest spółdzielczość mieszkaniowa? Obawiam się, że nie bardzo. Bo żeby odwołać zarząd wystarczy zwołać zebranie członków spółdzielni, którzy mogą odwołać zarząd w każdej chwili. Po to m.in. są zebrania. Jeżeli mówimy o tym, że chcemy dobrze zrobić spółdzielniom, to dziwię się, że to mówi poseł AWS.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaReginaPawlowska">Jeśli ktoś uważa, że przy pomocy tej ustawy oddłużymy tych członków spółdzielni, którzy nie płacą czynszów i kredytów, to pytam się czyim kosztem? Chyba tylko pozostałych spółdzielców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, ale proszę posłów, aby trzymali się tematu dyskusji. Proszę nie polemizować. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli chodzi o oddłużenie spółdzielców, to pytam się, dlaczego jako większość koalicyjna odrzuciliście państwo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i nie przywróciliście starych zasad spłaty kredytów w wysokości 1 i 2 proc.? Debata nad tym projektem odbyła się niedawno, bo 8 maja br. Można było to zrobić odrzucając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie zrobiliście tego, więc teraz nie kreujcie się panowie na obrońców zadłużonych spółdzielców.Ponadto głosowaliście również przeciw projektowi ustawy, który przewidywał zmianę wieczystego użytkowania na własność. Nie uprawiajmy teraz demagogii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tylko dlaczego pan poseł tak głośno krzyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie krzyczę, tylko przypominam fakty. Mam pytanie, czy w ocenie przewodniczącego Komisji czy prezydium Komisji przyjęcie takiej formy procedowania daje szansę na pomyślny finał? Może postawić sprawę jasno i rozpatrywać zupełnie odrębnie projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 399. Dopiero po ustaleniu formy zapisu tej ustawy wrócimy do pozostałych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJankowski">Propozycja moja jest następująca: druk nr 399 jest bazowym i do tego projektu przenosimy rozwiązania z pozostałych projektów ustaw. Naprawdę nie upieram się akurat przy druku nr 399 i nie twierdzę, że jest on najważniejszy. Chciałbym jedynie zrozumieć mechanizm pracy naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">Prosiłbym jednak o bardziej dokładne sprecyzowanie wniosku pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Moja propozycja jest taka, aby uczynić jako pierwszy i podstawowy projekt ustawy zawarty w druku nr 399, natomiast wszelkie uwagi i propozycje wynikające z pozostałych dwóch projektów ustaw mogą być brane pod uwagę podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekZielinski">W sprawie formalnej: przyjęcie tego wniosku, abyśmy procedowali nad drukiem nr 399 jako bazowym da w efekcie to, że z Komisji wyjdą dwa odrębne projekty ustaw. Trzeba mieć tego świadomość. Czy rzeczywiście chcemy dwóch projektów? Dlatego przypomnę mój wniosek. Projekt ustawy zawarty w druku nr 399 dotyczy tylko i wyłącznie uregulowania stosunków własnościowych, a w uproszczeniu uwłaszczenia spółdzielców. Natomiast projekt ustawy zawartej w druku nr 407 ułatwia procedury przekształceń praw lokatorskich we własnościowe, prawie za symboliczną złotówkę i zajmuje się kompleksowo spółdzielczością mieszkaniową.  Dlatego wnioskuję ponownie, aby procedować właśnie nad tym projektem, bo rozwiązania zawarte w druku nr 399 mogłyby być ewentualnie rozstrzygnięte w trakcie debaty nad drukiem nr 407.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie w sprawie proceduralnej do przed-stawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy z punktu widzenia racjonalności działań legislacyjnych możliwe jest rozpatrywanie ponad  20 artykułów projektu z druku nr 399 bez równoległego rozstrzygnięcia treści prawnej stosunku prawnego spółdzielczego. Jeśli bowiem uważnie przeczytać projekt ustawy zawarty w druku nr 399, to jest jednocześnie szeroka i bardzo wąska tematycznie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Projekt nie dotyka w ogóle spraw uwłaszczenia mieszkańców lokali innych niż spółdzielcze. Jeśli ustawa ma kompleksowo uregulować status mieszkańców, to byłoby logiczne, aby objęła również status mieszkańców budynków kwaterunkowych i innych podmiotów. Ale tego właśnie w tej ustawie nie ma. Ustawa w istocie wnosi spółdzielczą formę własności mieszkań poprzez przekształcenie spółdzielni we wspólnoty mieszkańców znane nam z prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie można natomiast tego przeprowadzić, choćby dlatego że odwołuje się do spółdzielni, jako do istniejących podmiotów, które miałyby ulegać samolikwidacji w trakcie tego procesu. Nie ma procedury odnoszącej się do zmian w samej strukturze spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">Miał pan poseł postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Właśnie do niego zmierzam. Pytam czy jest możliwe rozpatrywanie samodzielne ustawy zawartej w druku nr 399 bez równoczesnego odniesienia się do treści zawartych w pozostałych dwóch projektach ustaw? Z zestawienia, które otrzymaliśmy, wynika, że byłoby to bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poproszę o odpowiedź panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moim zdaniem, to nie jest możliwe, ponieważ projekt ustawy zawarty w druku nr 399 nie jest kompletny i zajmuje się wyłącznie sprawami uwłaszczenia i wywłaszczenia i nic poza tym nie zawiera. Ustawa ta wymagałaby całego szeregu zmian innych ustaw, m.in. ustawy - Prawo spółdzielcze, o czym mówił już zresztą pan Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli mogę odnieść się do innych projektów, to moim zdaniem, znacznie szerszym projektem jest zawarty w druku nr 407. Może on być uzupełniony projektem zawartym w druku nr 315 oraz nr 399. Projekt ustawy zawarty w druku nr 399 nie jest kompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze uwagi proceduralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy przystąpili do głosowania, bo szkoda już rozwijać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poddaję pod głosowanie kolejne wnioski. Zacznę od wniosku najdalej idącego, którym jest wniosek pana posła Zbigniewa Szymańskiego. Pan poseł wnioskuje, aby w pierwszej kolejności rozpatrywać poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 399.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciwnych było 9 posłów. Wniosek nie zyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselTomaszWojcik">Poddaję wobec tego pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Marka Zielińskiego, aby projektem bazowym był projekt zawarty w druku nr 407. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciwnych było 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek zyskał większość i Komisja przyjmuje jako bazowy do swojej pracy poselski projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 407. Będziemy pracować według tego dokumentu. Zgodnie z regulaminem pracy Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie wniosku, aby projektem bazowym był projekt ustawy zawarty w druku nr 315.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Słusznie. Aby nie było żadnych wątpliwości pytam raz jeszcze kto z państwa jest za tym, aby projekt zawarty w druku nr 315 był projektem bazowym?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja potwierdziła swoje stanowisko, wobec tego rozpoczynamy pracę na podstawie druku nr 407.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTomaszWojcik">Sprawozdawcą projektu ustawy jest pan poseł Marek Zieliński. Proszę pana posła o wprowadzenie do meritum przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekZielinski">Nie będę się nazbyt rozwodził nad tym projektem, który jest już po pierwszym czytaniu i wszyscy posłowie mieli możność dokładnego go poznania. Zwracam uwagę, że koncepcja projektu opiera się na tym, że z dotychczasowego prawa spółdzielczego wyjmujemy część dotyczącą spółdzielczości mieszkaniowej. To jest istota projektu. W prawie spółdzielczym są części dotyczące także spółdzielczości rolniczej i spółdzielczości produkcyjnej. Filozofia naszego projektu jest taka, ażeby w niedalekiej przyszłości wszystkie te trzy segmenty wyodrębnić do oddzielnych ustaw. Tak więc osobna byłaby ustawa o spółdzielczości mieszkaniowej, osobna o spółdzielczości rolniczej i osobna o spółdzielczości produkcyjnej. Ponadto będziemy chcieli zaproponować bardzo zwięzłą, składającą się zaledwie z kilkunastu artykułów, ustawę - Prawo spółdzielcze. Byłaby to ustawa-matka zawierające ogólne uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarekZielinski">Podejmując taką inicjatywę wychodzimy naprzeciw postulatom głównie spółdzielców mieszkaniowych, ale nie tylko. Chcę przypomnieć, że również SLD, przynajmniej wielu posłów z SLD, postulowało wyłączenie ustawodawstwa dotyczącego spółdzielczości mieszkaniowej do osobnej regulacji. Dlatego możemy liczyć na przychylność i życzliwość ze strony posłów SLD i poparcie naszej ogólnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMarekZielinski">Projekt ustawy zgłoszony przez posłów Unii Wolności zawarty w druku sejmowym nr 407 zawiera wiele szczegółowych rozwiązań, których nie będę dokładnie omawiał. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na te kwestie, które były dzisiaj najbardziej dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, to z mocy tej ustawy byłoby przekształcone w odrębną własność. W przypadku lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielczego nie byłoby takiego rozwiązania, jakie proponują wnioskodawcy projektu ustawy zawartego w druku nr 399.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselMarekZielinski">Przyjęliśmy, że przekształcenia własnościowe będą bardzo łatwe, bardzo proste i będą mało kosztować, zwłaszcza tych, którzy otrzymali mieszkania lokatorskie przed rokiem 1990. Przekształcenie w prawa własnościowe odbędzie się prawie za symboliczną złotówkę, bo odnosi się do cen nominalnych. Są to mieszkania, w których lokatorzy mieszkają już wiele lat, podczas których spłacają ich koszty budowy. Dlatego bardzo często są to mieszkania w dużej mierze zamortyzowane. Takie byłyby najważniejsze kwestie, których uregulowanie proponujemy w naszym projekcie ustawy zawartej w druku sejmowym nr 407.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselMarekZielinski">Wrócę jeszcze do mieszkań lokatorskich. Jeśli doszlibyśmy do przepisów dotyczących tych właśnie mieszkań i ich przekształcenia w mieszkania własnościowe, to wówczas moglibyśmy podyskutować na temat włączenia czy uwzględnienia filozofii zawartej w projekcie posłów AWS zawartym w druku nr 399.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselMarekZielinski">Nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze zawarta w druku nr 315 jest również do rozważenia w momencie, kiedy dojdziemy do tej kwestii. Pewne rozwiązania z tej ustawy nie przystają do naszych propozycji zawartych w naszym projekcie, ale będzie można to rozstrzygnąć przy szczegółowej pracy nad tekstami.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselMarekZielinski">Jeszcze jedna uwaga. Myślę, że do dalszych rozstrzygnięć rzeczywiście niezbędne jest jednak stanowisko rządu. I mamy wszyscy nadzieję, że stanowisko to w ciągu paru tygodni znajdzie się w naszej Komisji, co oczywiście nie przeszkadza procedować nad projektem ustawy z druku nr 407.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJankowski">W związku z tym, że panu posłowi Markowi Zielińskiemu nie przeszkadza brak stanowiska rządu, co może oznaczać, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest innego rządu, proponuję przyjąć zapis mówiący, że wszelkie koszty wynikające z realizacji trzech projektów ustaw pokrywa budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyJankowski">Minister finansów podaje astronomiczne kwoty całej operacji, jest to suma 21 mln zł plus utracenie dochodów własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński uważa, że niepotrzebne jest stanowisko rządu i że można bez niego procedować nad projektem ustawy zawartej w druku nr 407 i mówi, że można będzie nie płacić za przekształcenia własnościowe. Takie stanowisko mogę nawet przyjąć. Ale pozostaje jeszcze ubytek dochodu własnego gmin. Pytam się więc, w której ustawie chce pan poseł Zieliński zapisać, że sposób wyrównania dochodów gmin będzie taki a taki. Chcę to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie pośle Jankowski, przecież zapewne czytał pan nasz druk nr 407 i wie, że te rozstrzygnięcia dotyczące przekształceń własnościowych znajdują się w dalszych artykułach. Jest kilkadziesiąt artykułów, które są jakby politycznie niekontrowersyjne. Oczywiście, spółdzielcy mogą mieć na ten temat różne zdanie i nic nie stoi na przeszkodzie, aby procedować i szkoda czasu na oczekiwanie, kiedy będzie stanowisko rządu. Starałem się wyrazić tylko wątpliwości, które miałem w kilku węzłowych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWojcik">Skoro zdecydowaliśmy się podjąć pracę nad projektem ustawy druk nr 407 jako bazowym, proponuję, abyśmy skoncentrowali się nad procedowaniem tego dokumentu. Bardzo proszę, aby przyspieszyć tok prac, co nie znaczy, że komukolwiek zamykam usta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nie jestem posłem, ale mam jeden wniosek: proponuję zmienić nazwę ustawy. To zakończy całą dyskusję o tym, że ta ustawa jest zmieniającą prawo spółdzielcze i wprowadzającą nowe reguły. Proponuję, aby nazwać ją ustawą o likwidacji spółdzielczości mieszkaniowej i spółdzielczej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych oraz zarządzania zasobami spółdzielczymi. Jeśli taka nazwa zostanie przyjęta, to ta ustawa będzie odpowiadać duchowi zawartemu w treści, będzie odpowiadać inicjatywie, która została podjęta przez grupę posłów i będzie odpowiadać społecznemu zapotrzebowaniu tych osób, które rzekomo popierają tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJankowski">Bardzo cenię sobie swój czas i innych. Możemy oczywiście długo procedować, od czego się nie uchylam, możemy definiować co to jest spółdzielnia mieszkaniowa, jakie ma zadanie itd. Tylko nie udawajmy, że nie wiemy o co chodzi. Najważniejsze rozstrzygnięcia dotyczą kwestii finansowych. Co z tego, że napiszemy i może nawet uchwalimy ustawę, z której będzie wynikało, że przekształcimy z mocy ustawy mieszkania lokatorskie na własnościowe. Przyjdzie kiedyś stanowisko rządu, z którego będzie wynikało jasno, że proszę uprzejmie robić przekształcenia, ale tylko na koszt obywatela, a nie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli cała operacja ma odbyć się na koszt zainteresowanego obywatela, to musi ulec zmianie konstrukcja ustawy. Obywatel musi bowiem chcieć coś mieć, a nie żeby ktoś mi coś dał, za co ja muszę zapłacić, tylko dlatego że ten ktoś wie lepiej jak ja chcę żyć. I to jest podstawowa kwestia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyJankowski">Nie kwestionuję tego, co pan poseł Marek Zieliński powiedział, że trzeba rozgraniczyć druk nr 399 od pozostałych dwóch projektów ustaw, bo to jest jednak zupełnie inna sprawa do rozwiązania. Ma pan rację mówiąc, że trzeba przyjąć odrębne przepisy ogólne. Na ten temat możemy podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyJankowski">Ale rzeczą najważniejszą w tym wszystkim jest to, co pan poseł Zieliński wyraźnie powiedział: chodzi o to wszystko, co wiąże się z prawem własności i z pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJerzyJankowski">Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski powiedział przed przerwą, że prawo spółdzielcze jest jakimś wymysłem z lat 60. Bardzo jednak bym prosił ludzi nauki, żeby mówili zgodnie z rzeczywistością. Ograniczone prawo rzeczowe zostało określone rozporządzeniem z roku 1935 sygnowanym przez Józefa Piłsudskiego, którego nie można podejrzewać o poglądy Gomułki. W tym rozporządzeniu wprowadzono ograniczone prawo rzeczowe do mieszkalnictwa, bo nie można było sobie poradzić z zarządzaniem lokalami mieszkalnymi. Przypominam - wprowadziło to rozporządzenie z roku 1935, a nie ustawa z roku 1961. Tyle wyjaśnienia gwoli prawdy historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, aby skoncentrować się nad tym, co sami postanowiliśmy. A zdecydowaliśmy w głosowaniu, że będziemy pracować nad dokumentem bazowym, za który Komisja uznała projekt ustawy zawarty w druku nr 407. Dlatego zgodnie z moją wiedzą o tym jak należy pracować nad projektem bazowym proponuję, abyśmy rozpatrywali artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy więc rozdział I zatytułowany Przepisy ogólne, a w nim art. 1. Proponuję, abyśmy teraz skoncentrowali naszą uwagę na brzmieniu art. 1. Czy do art. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jedno pytanie: wszyscy znamy i pamiętamy treść ekspertyz, które wyraźnie odnoszą się do podstawowej konstrukcji ustawy. Dotyczą spółdzielczego prawa do lokalu i prawa odrębnej własności lokalu, jako własności w zrozumieniu kodeksu cywilnego. Wynikają z tego bardzo daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Moje pytanie kieruję do pana sędziego Zenona Marmaja. Czy byłby pan skłonny wypowiedzieć się w sprawie ekspertyz. Moim zdaniem, zostały w nich wysunięte fundamentalne wątpliwości co do wymienionych dwóch konstrukcji prawnych. Lepiej o tym powiedzieć teraz niż wówczas jak dojdzie już do dalszych prac nad ustawami. Jaki jest pogląd eksperta na wątpliwości wysunięte w ekspertyzach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertZenonMarmaj">Nie jestem przygotowany do udzielenia takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego chciałbym zapytać państwa, czy mają uwagi do art. 1. Proszę także ekspertów do zabierania głosu, jeśli uznają to za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do wnioskodawców. W art. 1 napisali, iż "Celem spółdzielni mieszkaniowej, zwanej dalej spółdzielnią, jest dostarczanie członkom samodzielnych lokali mieszkalnych, lokali o innym przeznaczeniu lub domów jednorodzinnych". Chciałbym się dowiedzieć, co to znaczy "dostarczanie"? I za co będą te lokale lub domy dostarczone? Rozumiem, jak ktoś mi do domu dostarcza jabłka, węgiel czy ziemniaki, ale nie wiem jak można dostarczać mieszkań. Jak mam to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wydaje mi się, że redakcja zawarta w nowelizacji ustawy - Prawo spółdzielcze, a jest to druk nr 315, jest lepsza. W tamtym zapisie mówi się, że przedmiotem działania spółdzielni jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków i ich rodzin oraz potrzeb gospodarczych i kulturalnych wynikających z zamieszkiwania w spółdzielczych lokalach lub budynkach. Taki zapis jest, moim zdaniem, bardziej trafny. Bo co ma znaczyć dostarczanie mieszkań? Czy to, że ludzie tworzą w 10 osób spółdzielnię, która dostarcza mieszkania. Tylko komu je dostarcza? Dlatego wydaje mi się, że propozycja z druku będącego nowelizacją ustawy - Prawo spółdzielcze jest trafniejsza.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto historia spółdzielczości mieszkaniowej tym się różni od każdej innej formy, że oprócz stwarzania możliwości zamieszkiwania spółdzielnia powinna zajmować się także inną działalnością. Gdyby tego nie robiła, to nie różniłaby się niczym od spółki prawa handlowego, która nie ma obowiązku prowadzenia działalności kulturalnej czy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJerzyJankowski">W zapisie proponowanym w art. 1 projektu ustawy z druku nr 407 tę działalność sprowadza się do czysto komercyjnej, która pomija inne sfery działalności spółdzielni mieszkaniowej odróżniające ją od innych. I nie ma znaczenia wielkość zasobów mieszkaniowych zarządzanych przez spółdzielnię mieszkaniową, jak również to, czy da się prezesa wyrzucić, czy nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekZielinski">Nie zgadzam się z przedmówcą ze względów zasadniczych. Zapis art. 1 jest ogólny i można się czepiać poszczególnych słów. Zwracam uwagę na to, że art. 1 ust. trzeba widzieć z art. 2, w którym zostały wyszczególnione wszystkie rodzaje działalności gospodarczej spółdzielni. Dobrze wiemy, że tak ogólne sformułowanie, jakie przeczytał pan poseł Jerzy Jankowski powołując się na druk nr 315, wyraża ducha quasi-spółdzielczości, którą mieliśmy przez 40 lat. Bo tak jest panie pośle Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMarekZielinski">Głównym zadaniem spółdzielczości mieszkaniowej ma być tworzenie mieszkań. Wiem, że państwo żyjecie jeszcze poprzednią epoką i pozostały u państwa ciągoty do zaspokajania wszystkich potrzeb społecznych członków spółdzielni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJankowski">To pana nie powinno już interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszWojcik">Apeluję do członków Komisji Nadzwyczajnej o spokój. Materia, którą się zajmujemy, jest skomplikowana i jak widać wzbudza wiele emocji. Jednak, aby dokonywał się postęp prac, musimy obradować bez zbytniej emocji. Dlatego serdecznie proszę. aby w swych wypowiedziach posługiwać się jedynie argumentami racjonalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyJankowski">Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Pan poseł Marek Zieliński odsyła mnie do treści ust. 2, gdzie mówi się co jest przedmiotem działalności gospodarczej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyJankowski">Pytam się, czy pan uważa, że spółdzielnia może być podmiotem prowadzącym działalność non-profit, czy nie? Bo jeśli będzie prowadziła normalną działalność gospodarczą z zyskiem, podatkami itd. to zgoda. Ale wtedy nie można mówić, że państwo zajmuje się tą sferą mieszkalnictwa. Jeśli pan poseł uważa, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych to stara epoka, to przypomnę, że chodzi o rok 1920, kiedy mnie jeszcze nie było na świecie, więc dobrze tego nie znam.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli przyjmiemy taki zapis, o jakim mówił pan poseł, to nie może on dawać legitymacji żadnej spółdzielni do występowania pod adresem jakiegokolwiek rządu, jaki by on nie był, o to, żeby ją traktować inaczej jak inny podmiot gospodarczy pracujący na zasadzie zysku. Jeśli spółdzielnia jest nastawiona na działalność gospodarczą, to żaden minister nie zgodzi się na to, żeby nie płacić należnych podatków tak jak to robią inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyJankowski">W definicji, którą my proponujemy, można by skreślić słowa mówiące o zaspokajaniu potrzeb rodziny ani potrzeb kulturalnych. W Zgorzelcu załatwia to mafia, w ciągu miesiąca na ulicach ginie 14 facetów. I to jest też działalność gospodarcza, wszyscy mają zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJerzyJankowski">Proponowany przez pana posła Zielińskiego zapis art. 1 ust. 1 spowoduje, że wszystkie przepisy finansowe stosowane do innych podmiotów gospodarczych, będą również zastosowane wobec spółdzielni mieszkaniowych. Czy taki cel przyświecał autorom tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrWojcik">Proszę, aby pan przewodniczący zapytał czy są wnioski do art. 1 ust. 1 i czy np. pan poseł Jerzy Jankowski formułuje jakiś kontrwniosek do brzmienia art. 1 ust. 1. Jeśli jest taki konkretny wniosek, to należy go przegłosować i ewentualnie przyjąć inny proponowany tekst zapisu albo też tekst bazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wrodzone poczucie demokracji uniemożliwia mi tak obcesowe potraktowanie tego tekstu i zmuszanie państwa do ograniczania wypowiedzi. Tym niemniej jeśli czas pracy nad tekstem projektu bazowego będzie się przedłużał, będę zmuszony do ograniczenia demokracji i stosować większy rygor wypowiedzi. Niemniej odnosząc się do poszczególnych artykułów ustawy byłoby bardzo wskazane, aby krytykując jakiś zapis od razu proponować inny w formie rozwiązania alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apeluję o unikanie bardzo emocjonalnego stawiania spraw, ale także abyśmy byli w zgodzie z faktami i tym interesem spółdzielców, żeby im przypadkiem nie wyrządzić krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli już nawiązujemy do tradycji spółdzielczości mieszkaniowej, to chyba wszyscy chcemy to czynić w odniesieniu do spółdzielczości z lat 1920. Z okresu Sadów Żoliborskich i tych wszystkich spółdzielni, które Bogu dzięki mają już kilkadziesiąt lat i można je stawiać za wzór.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Spółdzielczość mieszkaniowa, jako forma zaspokajania potrzeb ludzi niemajętnych, ale kumulujących swoje środki finansowe dla wspólnego zaspokajania potrzeb, liczy sobie także na ziemiach polskich ponad 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apeluję do pana posła wnioskodawcy, żeby nie zechciał rozważyć, czy nie warto w tym zapisie art. 1 ust. 1 umieścić sformułowanie o zaspokajaniu potrzeb. Teraz jest to zapis bardzo wąski i może być niebezpieczny z punktu widzenia traktowania spółdzielni mieszkaniowej tylko jako podmiotu gospodarującego. Może jednak należałoby odnieść się do przepisu w dotychczasowej ustawie - Prawo spółdzielcze, który o ile się nie mylę zacytował pan poseł Jerzy Jankowski. Wyraźnie jest tam mowa o spółdzielni, jako podmiocie zaspokajającym potrzeby członków i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tylko z wyliczenia tego wszystkiego, co może być przedmiotem działalności gospodarczej spółdzielni wynika, że nie jest to tylko dostarczanie lokali mieszkalnych, ale również budowanie, administrowanie, udzielanie pomocy oraz wielu funkcji, które każda racjonalna spółdzielnia realizuje.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak więc bez awersji do tamtego przepisu uważam, że można by go zaadoptować, tym bardziej że o ile dobrze pamiętam, a pracowałem już w dwóch kolejnych komisjach zajmujących się prawem spółdzielczym, przepisy tam zawarte pochodzą z okresu międzywojennego. Obawiam się, że postępując inaczej mimo woli możemy wejść na teren, z którego trudno nam będzie wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanislawDmowski">Chciałbym się wypowiedzieć na temat samego użycia określenia użytego w art. 1 ust. 1. Stwierdzenie, że zadaniem spółdzielni ma być dostarczanie członkom samodzielnych lokali mieszkalnych jest jednak zbyt wąskie. Nie chodzi tylko o tych, którzy dopiero starają się o mieszkania, ale chodzi także o miliony członków mieszkających już w spółdzielczych zasobach mieszkaniowych. Ustawa powinna regulować także ich prawa. Dlatego, moim zdaniem, jak powiedział już pan poseł Marek Mazurkiewicz, trafne jest dawne ujęcie tego zagadnienia w art. 204 dotychczas obowiązującego prawa spółdzielczego. Jest w nim mowa o tym, że przedmiotem działalności spółdzielni mieszkaniowej jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków i ich rodzin oraz potrzeb gospodarczych i kulturalnych. Taki zapis nie będzie rażący przy koncepcji przyjętej w projekcie ustawy zawartej w druku nr 407. Zapis w prawie spółdzielczym jest szerszy i w moim przekonaniu bardziej adekwatny do działalności spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanislawDmowski">Jeszcze jedna uwaga do projektu, chodzi o art. 1 ust. 2. Nie bardzo rozumiem w jaki sposób spółdzielnia mieszkaniowa ma nabywać budynki. Rozumiem, że spółdzielnia może budować. Członkowie po to przystępują do spółdzielni i płacą wkłady budowlane, aby za te pieniądze budowane były dla nich mieszkania czy domy. Co innego nabywanie domów. Skąd spółdzielnia ma mieć pieniądze na nabycie domu? Zwracam jedynie uwagę na ten zapis, bo być może jego autorzy widzą możliwość uzyskania środków także na nabywanie domów przez spółdzielnie mieszkaniowe. Ja tego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertZenonMarmaj">Ten zapis stanowi echo ustawy o przekazywaniu spółdzielniom mieszkaniowym zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekZielinski">Już dzisiaj spółdzielnie kupują budynki mieszkalne czy przejmują je. Znam takie przypadki, które być może nie są powszechne, ale mają miejsce. Dotyczy to oczywiście dużych spółdzielni, które dysponują dużymi środkami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Dalsze artykuły ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartej w druku nr 407, przekreślają w praktyce to, co ma miejsce obecnie. Po wdrożeniu tak zwanego uwłaszczenia, jak to państwo nazywacie, poprzez wcześniejsze wywłaszczenie, przekreśla się dysponowanie przez spółdzielnie kapitałem obrotowym. Całość wpływów będzie podzielona wprost na nieruchomości. Czyli wpływ z nieruchomości a) pozostaje do wyłącznej dyspozycji w nieruchomości, b) a również zadłużenie wynikające z niepłacenia w terminie opłat eksploatacyjnych i nie spłacania kredytów.  Pozostawmy jednak te kwestie do czasu podjęcia dyskusji o dalszych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Przy przyjęciu formuły proponowanej przez wnioskodawców w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, spółdzielnie w praktyce nie będą dysponowały tak zwanymi wolnymi środkami na kupno gruntu, wdrożenie prac projektowych, a następnie zaprezentowanie członkom tej propozycji mieszkaniowej. Spółdzielnie przestaną inwestować, bowiem utracą płynność środków obrotowych. Te środki będą zaksięgowane na poszczególne nieruchomości, bo staną się środkami wspólnoty mieszkańców, a nie środkami spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Z chwilą wprowadzenia tzw. uwłaszczenia większość środków zaksięgowanych w księgach finansowych spółdzielni zostanie przeksięgowana na indywidualny majątek poszczególnych członków spółdzielni. Dlatego uważam, że spółdzielnie przestaną być inwestorami budownictwa mieszkaniowego. Nie będą miały na to środków obrotowych i nie będą posiadać płynności finansowej. Z tego faktu proszę sobie zdać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dobrze, że pan przewodniczący utrzymał demokratyczną zasadę, że można zgłaszać swoje wątpliwości. Rozumiem, że nie rozstrzygnęliśmy jeszcze, jaka będzie forma zapisu art. 1 ust. 1. Jaka by ona nie była, to warto rozważyć, czy szczęśliwe jest sformułowanie następujące:</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyJankowski">"2. Przedmiotem działalności gospodarczej może być:". Czy to oznacza, że dopuszczamy, że może być jeszcze jakaś inna działalność poza wymienionymi i w kolejnych punktach ust. 2? A może ograniczamy ją jedynie do działalności gospodarczej. Chcę znać odpowiedź na tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJerzyJankowski">Abstrahuję teraz od treści art. 1. Wydaje mi się, że ust. 2 powinien określać sposób realizacji celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekZielinski">Odniosę się do dwóch spraw. Pan Tomasz Jórdeczka trochę się chyba myli. Przecież pan dobrze wie, na jakich zasadach i za jakie pieniądze spółdzielnie budują dzisiaj domy. Budują głównie za środki własne spółdzielców lub osób chętnych do zawiązania spółdzielni, oraz z kredytów bankowych. Użyty przez pana argument jest trochę demagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarekZielinski">Rozumiem jednak, że możliwości władz spółdzielni będą ograniczone. Tak będzie, ale o to nam chodzi, żeby członkowie spółdzielni mieli większą podmiotowość. Jest to zatem spór o filozofię funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. Te kwestie trzeba rozstrzygnąć poprzez generalne zapisy ustawowe. W drugiej sprawie wniesionej przez pana posła Jerzego Jankowskiego powiem tyle tylko, że nowo utworzona spółdzielnia może sobie wybrać jedną z tych możliwości, jeśli taka będzie jej wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale pan zamyka te możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekZielinski">Nie, nie zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dobrze rozumiem to, co powiedział pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Art. 1 wprowadza możliwość prowadzenia przez spółdzielnię mieszkaniową innej działalności niż działalność polegająca na budowaniu domów i ogólnie rzecz biorąc zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Ministerstwo Finansów zgłasza następującą wątpliwość. Z działalnością gospodarczą łączy się możliwość nie tylko osiągania zysków, ale również ponoszenia strat. W dalszych zapisach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nigdzie nie jest powiedziane, w jaki sposób i z jakich funduszy miałyby być pokrywane straty spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Panie pośle Zieliński, ja nie jestem w błędzie, ale mam rację. Przed rozpoczęciem procesu inwestycyjnego i przed znalezieniem klienta na mieszkanie, każdy inwestor musi ponieść pewne koszty.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nie można proponować Kowalskiemu mieszkania, na działce, która nie jest zakupiona, na podstawie nieistniejącego projektu, bez sporządzenia kosztorysu. Czynią to niektóre spółki, na ogół są to małe spółki prywatne. Generalnie w spółdzielczości z tego typu praktyką nie mamy i nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Aby zaproponować Kowalskiemu uzyskania mieszkania w budynku określonej nieruchomości, musimy przed tym ponieść określone koszty. Bo kota w worku nie powinno się nikomu oferować, a jeśli ktoś to robi, to jest hochsztaplerem, a osoba, która na to idzie, jest po prostu naiwna.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Poważne koszty związane z budową domu mieszkalnego muszą być poniesione z ogólnego budżetu spółdzielni, a następnie zrefundowane przez tego, kto mieszkanie od spółdzielni kupuje. Dlatego potwierdzam poprzednią swoją tezę, że po wprowadzeniu w życie zapisów zawartych w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartych w druku nr 407, takimi środkami spółdzielnia nie będzie dysponować. Ich dysponentem nie będzie ani zebranie przedstawicieli, ani rada nadzorcza spółdzielni, a jedynie wspólnota mieszkaniowa. Wówczas jednak środki te mogą być jedynie przeznaczone na utrzymanie danej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Zapewniam raz jeszcze pana posła, że nie jestem w błędzie, bo mam wieloletnią praktykę i wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do posła wnioskodawcy i to nie dlatego, aby nie chciał zapisu proponowanego w art. 1. Obawiam się, że wnioskodawcy zgubili jeden zapis. Wprowadziliście to, co nazywacie nowoczesnym rozwiązaniem, a zapomnieliście o czymś innym. I to tym chcę powiedzieć. Otóż dalej utrzymujecie w swoim projekcie ustawy zapis art. 22 ustawy - Prawo spółdzielcze. Czy tak jest, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli tak, to w porządku, tylko niech się najpierw w tej sprawie wypowie rząd. Bo art. 22 mówi, że nawet jeśli spółdzielnia dokona różnych cudów gospodarczych z różnych powodów, choćby tego, że zarząd jest nieudolny i są w nim krętacze, więc nawet w takiej sytuacji członek spółdzielni odpowiada jedynie w wysokości swoich udziałów. Taka zasada jest zapisana w prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJerzyJankowski">W omawianej ustawie zawartej w druku nr 407 takiego zapisu nie ma. Dlatego pytam się, do jakiej wysokości będzie odpowiadał członek spółdzielni, jeśli spółdzielnia prowadząc działalność gospodarczą poniesie straty. Czy członek spółdzielni będzie odpowiadał całym majątkiem, czy tylko wysokością swoich udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie ma udziałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJankowski">To pan likwiduje udziały. Obecny art. 22 prawa spółdzielczego chroni członka spółdzielni. Przyjmijmy, że nieuczciwy zarząd spółdzielni doprowadza spółdzielnię do niebotycznego zadłużenia, w efekcie którego następuje likwidacja lub upadłość spółdzielni. Członek spółdzielni mając własnościowe czy lokatorskie prawo do lokalu, odpowiada za zobowiązania finansowe spółdzielni jedynie do wysokości udziałów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli więc zarząd spółdzielni narobi różnych głupot, to obecnie członkowie nie od-powiadają za to finansowo. W omawianym projekcie ustawy takiego zabezpieczenia nie ma. Czy to oznacza, że członek spółdzielni będzie za zobowiązania spółdzielni odpowiadać całym swoim majątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli będziemy procedowali w ten sposób, to nie zaczniemy merytorycznej debaty. Rozumiem, że wracamy do dyskusji o filozofii całej ustawy. Proponuję przestać procedować nad poszczególnymi zapisami i możemy zacząć dyskutować o pewnej filozofii rozwiązań zawartych w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli jednak przyjmiemy taką formułę procedowania, to składam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do najbliższego wtorku.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMarekZielinski">Tak się nieszczęśliwie złożyło, że pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, główny autor ustawy, który jest zarazem ekspertem Komisji Nadzwyczajnej, jest teraz nieobecny. Zmuszony był opuścić nasze posiedzenie z uwagi na odbywające się w tym samym czasie zgromadzenie Rady Legislacyjnej przy premierze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMarekZielinski">Mam nadzieję, że już do takich kolizji nie dojdzie, ale chciałbym rzeczywiście, aby na naszej Komisji Nadzwyczajnej miały miejsce dyskusje na temat filozofii ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej. Nie chodzi o zastosowanie rozwiązań siłowych, ale o to, żeby stworzyć ustawę odpowiadającą obecnej rzeczywistości, a nie tej, która była w przeszłości. Chodzi także o to, aby nie popełniać błędów.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMarekZielinski">Jest wiele kwestii dyskusyjnych, które możemy w Komisji rozstrzygnąć jedynie w drodze głosowania. Wynika to z różnicy zdań na tle innej filozofii funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. I ta różnica zdań pozostanie. Tym niemniej powinniśmy mimo wszystko taką dyskusję przeprowadzić w obecności głównego autora omawianej ustawy, pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMarekZielinski">Szanuję zdanie przedstawicieli Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, którzy wypowiadali się w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Uważam jednak, że przy debacie na tematy generalnych złożeń ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej urząd powinien być reprezentowany co najmniej przez wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMarekZielinski">Jeszcze raz powtarzam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do najbliższego wtorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są uwagi do wniosku pana posła Marka Zielińskiego? Uwag nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Nie wiem czy się przesłyszałem. Do tej pory wydawało się nam, że autorami projektu ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej zawartego w druku nr 407 są posłowie z Unii Wolności, a nie pan prof. Krzysztof Pietrzykowski. Chciałbym dowiedzieć się wobec tego kto przesłał projekt do laski marszałkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekZielinski">Wygląda pan na posła z dłuższym stażem. Dlatego niech pan nie zadaje takich naiwnych pytań. Większość posłów nie jest prawnikami i trudno od nich wymagać, by byli autorami tak poważnej ustawy. Bo omawiana przez nas ustawa należy niewątpliwie do najważniejszych ustaw konstytucyjnych dotyczących kilkunastu milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMarekZielinski">Tekst ustawy oczywiście musieli napisać prawnicy, a jak pan poseł dobrze wie nie jest ich w Sejmie za dużo. Projekt ustawy był oczywiście wielokrotnie konsultowany z posłami, którzy się pod nią podpisali, a także z różnymi organizacjami i instytucjami, m.in. z Urzędem Mieszkalnictwa. Ale głównym jej autorem, który stworzył filozofię ustawy, był pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, skądinąd bardzo dobrze panu posłowi znany ekspert Komisji od roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertZenonMarmaj">Chcę się wypowiedzieć w incydentalnej kwestii. Teoretycznie spółdzielnia mieszkaniowa mogła upaść i syndyk masy upadłościowej mógł sprzedać dom zamieszkały przez spółdzielców, którzy mieli lokatorskie lub własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu. Zdarzało się więc, że niektóre spółdzielnie mieszkaniowe także upadły. Trudność polegała głównie na momencie upadku, kiedy budynki nie były jeszcze zasiedlone.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EkspertZenonMarmaj">Znam przypadek spółdzielni, która jeszcze po złożeniu wniosku syndyka, a przed podjęciem dyskusji przez sąd, przeniosła udziały w wielkim budynku w formie aktu notarialnego na swoich członków, by je ratować. Zdarzają się również takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EkspertZenonMarmaj">Dopóki będzie ograniczone prawo spółdzielcze do lokalu, jako ograniczone prawo rzeczowe, dopóty spółdzielnia ma do dyspozycji majątek. Pan poseł wybiegał myślą dalej co będzie, jak spółdzielnia praktycznie majątku mieć nie będzie, ponieważ nastąpi przewłaszczenie tego majątku na członków.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#EkspertZenonMarmaj">Prawdą jest także to, że aby spółdzielnia mogła budować w celu przeniesienia własności lokali na swoich członków lub na inne osoby, musi najpierw dysponować terenem pod zabudowę. Nie możemy wpadać w kolizję z inną ustawą regulującą tę samą kwestię, a mianowicie z ustawą o własności lokali. W tym akcie prawnym wyraźnie jest napisane, że ten, kto podejmuje się budowy mieszkania dla innej osoby powinien dysponować prawem do terenu. Chodzi tu o własność lub o użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#EkspertZenonMarmaj">W pracach Komisji będą występowały takie sytuacje i trzeba je dostrzegać i regulować w sposób kompleksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Marka Zielińskiego. Mam w związku z tym apel do panów ekspertów, który uprzejmie proszę przekazać również panu prof. Krzysztofowi Pietrzykowskiemu. Apel odnosi się także do przedstawicieli urzędów państwowych, które są zainteresowane sprawnym przebiegiem prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apeluję do nich o to, aby znając nasze dylematy, a także powstałe różnice zdań wynikające głównie z innej filozofii postrzegania problematyki spółdzielczości mieszkaniowej, a nie ze złej woli, pomogli nam w dalszej pracy. Chodzi przede wszystkim o zachowanie spójności regulacji zawartych w trzech projektach ustaw z innymi obszarami regulacji prawnych. Zwrócił na to uwagę m.in. pan sędzia Zenon Marmaj. Chodzi o regulacje dotyczące zarówno gospodarki terenami, jak i całe prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jednocześnie bardzo gorąco apeluję do przedstawicieli naszych władz państwowych i ekspertów, aby nie czekać na wywołanie przez przewodniczącego Komisji, tylko w sytuacji, kiedy powstaje wątpliwość włączać się do dyskusji i uprzedzać nas o zaistniałych dylematach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Także popieram wniosek złożony przez pana posła Marka Zielińskiego. Prosiłbym jednocześnie prezydium Komisji, aby spowodowało wyegzekwowanie od rządu stanowiska dotyczącego dwóch projektów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 399 i nr 407. Stanowisko to powinno zostać przedstawione na następne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie wiem czy na następne posiedzenie przygotowanie takiego dokumentu będzie możliwe. Ale w ogóle potrzebna jest nam ekspertyza i stanowisko rządu w sprawie ustawy o zamianie wieczystego użytkowania we własność. Epizodyczną ustawę w tej sprawie podjęliśmy w maju br. Mówi ona, że w latach 1997-2000 posiadacz prawa do użytkowania wieczystego może z mocy ustawy przekształcić prawo wieczystego użytkowania w odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJankowski">Ma to zwłaszcza duże znaczenie dla osób mieszkających na byłych ziemiach odzyskanych. Ludzie tam mieszkający, a ja do nich należę, boimy się, że przyjdzie Niemiec i nas stamtąd wyrzuci. Dlatego jeśli w myśl omawianej ustawy będę miał wyodrębnioną własność, czy to oznacza, że będę mógł skorzystać z przepisów ustawy i dokonać podobnego przekształcenia z wieczystego użytkowania na własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszWojcik">To wszystko są dylematy, które będziemy rozwiązywali w trakcie prac nad ustawą, co do tego jestem absolutnie przekonany. Nie ma żadnych przeszkód, aby nie skorzystać z dobrodziejstw projektów aktualnie procedowanych w parlamencie. Chyba właśnie za chwilę odbędzie się na plenarnym posiedzeniu Sejmu trzecie czytanie nowelizowanej ustawy o zamianie wieczystego użytkowania we własność.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu do wniosku pana posła Marka Zielińskiego, a nie słyszę, to uznam, że wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przerywam posiedzenie do najbliższego wtorku do godz. 12, jak to było podane w zawiadomieniu. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>