PPC / ppc

text_structure.xml 181 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Prawa Europejskiego. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko - weterynaryjnych, ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej, ustawy Prawo łowieckie, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt /druki nr 2287 i 2633/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja porządek dzienny przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do procedowania. Do przygotowania projektu przedłożenia Komisji została powołana podkomisja. Poseł Józef Pilarczyk, jako jej przewodniczący oraz poseł sprawozdawca przedstawi stanowisko podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">Zostało państwu doręczone zestawienie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Proponuję, abyśmy rozpatrywali je w kolejności artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do art. 1. Zostały do niego zgłoszone trzy poprawki. Proszę posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka o przedstawienie poprawki nr 1 oraz propozycji stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Poseł Ryszard Stanibuła zgłosił trzy poprawki do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko - weterynaryjnych. Dwie pierwsze z nich sprowadzają się do złożenia wniosku o skreślenie zmiany nr 1 i 2. Przypomnę, że zmiana nr 1 dotycząca ust. 2 w art. 2, definiuje wymogi wpisania lekarza weterynarii na listę prowadzoną przez Okręgową Izbę Lekarsko - Weterynaryjną. Poseł Ryszard Stanibuła proponuje skreślenie tych zmian. Nie znam uzasadnienia wprowadzenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Moim zdaniem, zmiany te powinny pozostać, ponieważ doprecyzowują one wymagania, jakim powinny odpowiadać osoby wykonujące zawód lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Poprawka nr 3 polega na nadaniu nowego brzmienia ust. 5a w art. 1. W przedłożeniu Komisji określone zostało, że uregulowania ustawy dotyczą każdego cudzoziemca, który posiada prawo wykonywania zawodu weterynarza na terenie Unii Europejskiej, natomiast poseł Ryszard Stanibuła proponuje, żeby ten ustęp odnosił się tylko i wyłącznie do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Oznacza to, że w przyszłości, na podstawie tego przepisu, zawód lekarza weterynarii w Polsce będzie mógł wykonywać tylko cudzoziemiec będący obywatelem państwa członkowskiego UE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Wydaje mi się, że ograniczenie zaproponowane przez posła Ryszarda Stanibułę jest niezgodne z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Przypomnę, że zaproponowaliśmy, aby ten przepis wszedł w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w UE. Kiedy staniemy się członkiem Wspólnoty, będą musiały obowiązywać nas takie same przepisy, jak w innych krajach członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardStanibula">Proponuję skreślenie dotychczasowych zapisów, ponieważ są one niezgodne z ustawą o działach administracji państwowej oraz z ustawą o szkolnictwie wyższym. Dyplom lekarza weterynarii nadawany jest na podstawie decyzji zapadającej w czasie procedur w szkolnictwie wyższym i nie możemy włączać w to ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Uważam, że taki zapis jest błędem. Sądzę, że powinno być to rozwiązane tak, jak w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Odnośnie wyjaśnień posła Ryszarda Stanibuły chcę przypomnieć, że to nasza Komisja zmieniła ustawę o szkolnictwie wyższym i o wyższym szkolnictwie zawodowym, dostosowując ich przepisy do wymogów Unii Europejskiej. Zmiany te dotyczyły także zasad wykonywania zawodu pracownika badawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Uważam, że nie nadążamy za tym, co sami w czasie posiedzeń Komisji wprowadziliśmy. Dlatego apeluję do państwa o wycofanie zastrzeżeń lub o ich rozważenie. Propozycje poprawek, o których mówił poseł Józef Pilarczyk są zgodne z prawem europejskim, a Komisja Prawa Europejskiego zajmuje się właśnie dostosowaniem polskiego prawa do wymogów UE, a nie ulepszaniem wewnętrznych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę ministra Cezarego Banasińskiego o wyrażenie stanowiska UKIE w sprawie trzech poprawek zgłoszonych do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejCezaryBanasinski">Przychylam się do opinii posła Józefa Pilarczyka. Określenie programu nauczania jest istotne ze względu na dyrektywę 1027, która o tym stanowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejCezaryBanasinski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to jesteśmy ustawowo zobowiązani do przestrzegania przepisów prawa Unii Europejskiej. Wykreślenie zmiany nr 2 nie będzie sprzeczne z prawem unijnym. Cały ciężar spocznie na akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejCezaryBanasinski">Poprawka nr 3 dotyczy cudzoziemców i pozwolenia na wykonywanie przez nich zawodu lekarza weterynarii. Dyrektywy posługują się pojęciem obywatela państwa członkowskiego. Słowo cudzoziemiec ma szerszy charakter i uwzględnia orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości. Stwierdzam, że obie wersje są poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 polegającą na skreśleniu zmiany nr 1 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie tej poprawki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 polegającą na skreśleniu zmiany nr 2 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie tej poprawki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3 polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 5a w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie tej poprawki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek zgłoszonych do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł Ryszard Stanibuła proponuje, aby w poprawce nr 4 w zmianie nr 2 w art. 2 w pkt 29 w lit. a) i c) po wyrazie "migdałkami" dodać wyrazy "z wyłączeniem języka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardStanibula">Zmiana nr 2 dotyczyła określenia materiału szczególnego ryzyka wyłączonego z badania zwierząt rzeźnych i ich mięsa. W swojej poprawce proponujemy objęcie tymi badaniami migdałków, ale z wyłączeniem języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Poprawka nr 4 dotyczy definicji materiału szczególnego ryzyka, w części dotyczącej głowy zwierzęcia. Obecnie określone jest, że jest to głowa łącznie z mózgiem, gałkami ocznymi i migdałkami. Poseł Ryszard Stanibuła proponuje dodanie słów "z wyłączeniem języka".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że na ten temat powinien wypowiedzieć się przedstawiciel Głównego Lekarza Weterynarii, ponieważ jest to kwestia ściśle merytoryczna. Jest to bardzo ważny problem. Materiał szczególnego ryzyka wiąże się ze stanem sanitarno - weterynaryjnym i proszę przedstawiciela Głównego Lekarza Weterynarii o wypowiedzenie się zanim zajmę ostateczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Nazywam się Iwona Zawinowska. Jestem zastępcą Głównego Lekarza Weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o pani pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Niestety nie mam go przy sobie, ale mogę je przedstawić po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawGeremek">Udzielam pani głosu w trybie wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej 2000/418 do materiałów szczególnego ryzyka zaliczamy głowę wraz z gałkami ocznymi i migdałkami, z wyłączeniem języka, pochodzące od bydła, owiec i kóz w wieku powyżej 12 miesięcy. Język nie jest materiałem szczególnego ryzyka i poprawka nr 4 jest zgodna z dyrektywą 2000/418.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o zajęcie stanowiska przez ministra Cezarego Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Załącznik nr 1 do dyrektywy 2000/418 wymienia tkanki, które powinny zostać zakwalifikowane, jako materiał szczególnego ryzyka. Lista ta pokrywa się ze spisem z pierwotnego projektu ustawy. Natomiast wyłączenie języka z materiałów szczególnego ryzyka miało miejsce wyłącznie w odniesieniu do Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, zgodnie z dyrektywą 2000/418. Poprawka ta jest zatem sprzeczna z prawem unijnym, ponieważ była to tylko derogacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy minister Cezary Banasiński stwierdza, że poprawka jest sprzeczna z prawem UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Zgodnie z dyrektywami UE, jako materiał szczególnego ryzyka powinny zostać wymienione następujące tkanki: czaszka, włączając w to mózg oraz gałki oczne, migdałki, rdzeń kręgowy, jelito kręte, pochodzące od bydła powyżej 12 miesiąca życia. Wyjątek stanowi Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii, gdzie mowa jest o całej głowie z wyłączeniem języka, włączając w to mózg, gałki oczne i zwój trójdzielny. W tym przypadku jest derogacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę ministra Cezarego Banasińskiego o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Według mojej interpretacji poprawka nr 4 jest niezgodna z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Chcę wyjaśnić tę kwestię. W załączniku nr 1 do dyrektywy Komisji 2000/411 określającym materiały szczególnego ryzyka, w stosunku do wszystkich państw członkowskich wymieniona jest czaszka. Przepisy te nie obejmują języka, a w związku z tym polskie przepisy również nie mogą go dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Poprawka nr 4 dokładniej określa, co nie wchodzi w skład głowy, jako materiału szczególnego ryzyka. W przyjętej przez nas definicji wymienione zostały niektóre części głowy, podkreślone zostało ich znaczenie. Są to: mózg, gałki oczne i migdałki. W ten sposób zwracamy uwagę na szczególne znaczenie tych organów. Poseł Ryszard Stanibuła proponuje podkreślić wyłączenie języka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Oprócz określonych przez nas są także inne części głowy, których nie wymieniamy, jako materiał szczególnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Moim zdaniem, odrzucenie poprawki będzie bardziej poprawne, niż jej przyjęcie, ponieważ zwraca ona uwagę tylko na jedną z części głowy, która nie jest materiałem szczególnego ryzyka, a mianowicie na język. Istnieją przecież inne części głowy, o których ta poprawka nie stanowi. Nie wiem z jakiego powodu poseł Ryszard Stanibuła zwraca uwagę jedynie na ten organ.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie poprawki nr 4, gdyż niepotrzebne jest wymienienie organu i podkreślenie przez to jego wagi, tylko w stosunku do jednego z elementów głowy nie zaliczanych do materiałów szczególnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawGeremek">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcą w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk uznał, że poprawka nr 4 nie jest konieczna, ponieważ jej sens uwzględniony jest w obecnym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawStec">Proszę, aby Biuro Legislacyjne zajęło stanowisko, ponieważ nie może ono nie mieć zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawGeremek">Biuro Legislacyjne ma prawo nie mieć zdania w tej kwestii. Zwróciłem się z pytaniem o ewentualny komentarz, ponieważ wysłuchalibyśmy go z zainteresowaniem. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nie muszą jednak zajmować stanowiska we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBronislawGeremek">Czy argumenty przedstawione przez posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka o zbędności poprawki nr 4, przekonują posła Ryszarda Stanibułę? Sens tego przepisu zawarty jest w obecnym brzmieniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że ta poprawka jest niezbędna. Przed jej złożeniem konsultowałem się z Głównym Lekarzem Weterynarii, ponieważ mięśnie języka używane są do konsumpcji. Wykonuje się z nich różnego rodzaju potrawy. Ten fakt zwiększa zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę wziąć pod uwagę to, co przedstawił poseł Józef Pilarczyk, a mianowicie, że język nie jest zaliczany do materiałów szczególnego ryzyka. Jest on wyłączony i przyjęcie tej poprawki może wprowadzić jedynie nieporozumienia. Język jest wyłączony w brzmieniu tekstu, jakie przedłożyliśmy Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardStanibula">Przeglądając sprawozdanie i spis materiałów szczególnego ryzyka przeczytałem: głowa łącznie z mózgiem, gałkami ocznymi, migdałkami oraz rdzeń kręgowy pozyskiwany od bydła powyżej 12 miesiąca życia, a także otrzymane z nich produkty. Nie ma tu mowy o języku. Dlatego złożyliśmy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk akceptuje argument posła Ryszarda Stanibuły, czy też uznaje stanowisko wcześniej przedstawione za nadal zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Zastanawiam się dlaczego wyłączony jest język, a nie na przykład mięśnie głowy? Jeżeli zezwolimy na zapis o wyłączeniu języka, to automatycznie spowodujemy, że wszystkie nie wymienione części głowy zostaną zaliczone do materiałów szczególnego ryzyka. Z tego, co jest mi wiadomo w głowie zwierzęcia, to oprócz mózgu, gałek ocznych, migdałków i języka są jeszcze inne organy. Dlaczego one nie zostały wyłączone?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że na ten temat powinni wypowiedzieć się specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy przedstawicielka Głównego Lekarza Weterynarii, pani Iwona Zawinowska może wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Biorąc pod uwagę wymogi i legislację Unii Europejskiej w zakresie postępowania z materiałami szczególnego ryzyka, usuwanie pozostałych tkanek musiałoby się odbywać w części czystej rzeźni. Cała głowa, oprócz języka, powinna być uznana za materiał szczególnego ryzyka. Zgodnie z zasadami higieny postępowania z materiałem szczególnego ryzyka nie wolno przetransportować głowy do części czystej rzeźni, tam wyciąć pozostałe mięśnie i zwrócić ją, jako materiał szczególnego ryzyka. Dlatego też postanowiliśmy objąć legislacją całą głowę, z wyłączeniem języka, który da się łatwo oddzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefOleksy">Chciałbym wiedzieć, co z uszami, które moim zdaniem także nie należą do materiałów szczególnego ryzyka. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Czy uszy są materiałem jadalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawGeremek">Muszę z pewnym niepokojem stwierdzić, że przedstawiciel Głównego Lekarza Weterynarii wprowadza niejasności do stanowiska Komisji, jest to dość kłopotliwa sytuacja. Stanowisko rządu powinno być w tych kwestiach jasno określone, bez różnic i konfliktów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do przedstawicielki Głównego Urzędu Weterynarii. Czy w poprawce nr 4 w zmianie 2 w art. 2 w pkt 29 w lit. a) i c) nie powinno być zapisane: "czaszka łącznie z mózgiem, gałkami ocznymi i migdałkami"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Jest to poważny problem. Poseł Stanisław Stec słusznie na to wskazał, ponieważ decyzja 2000/418 wyraźnie stanowi, że generalnie chodzi o czaszkę, mózg, gałki oczne i migdałki. Natomiast jedynie w odniesieniu do Wielkiej Brytanii mówimy o całej głowie, ale z wyłączeniem języka. Jeżeli przyjmiemy w naszych zapisach sformułowanie "cała głowa", to rozszerzymy zakres wpływu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Wydaje mi się, że rząd powinien w tej kwestii zająć wspólne stanowisko. Oznaczałoby to wówczas, że propozycja posła sprawozdawcy jest racjonalna i nie powinniśmy przyjmować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Po usłyszeniu wyjaśnień przedstawicielki Głównego Lekarza Weterynarii, pani Iwony Zawinowskiej skłonny jestem zaproponować przyjęcie tej poprawki, mimo wielu zastrzeżeń. Procedury postępowania z głową zwierzęcia, faktycznie komplikują sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Mogę zatem przystać na zapis "z wyłączeniem języka", natomiast odnośnie ucha nie zgadzam się, ponieważ jest to zupełnie inna część ciała. Proponuję przyjąć poprawkę nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca proponuje przyjęcie poprawki. Czy minister Cezary Banasiński nie zgłasza w tej sprawie zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4 polegającą na dodaniu wyrazów " z wyłączeniem języka" po wyrazie "migdałkami" w zmianie 2 w art. 2 w pkt 29 w lit. a) i c), której autorem jest pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 5. Poseł Seweryn Jurgielaniec przedstawi uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Proponuję, aby poprawki nr 5, 6, 11, 12, 13 i 17 rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę posła Seweryna Jurgielańca o uzasadnienie łącznego rozpatrywania poprawek nr 5, 6, 11, 12, 13 i 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan poseł Jerzy Czepułkowski bardzo wnikliwie referował problem istnienia hodowli jeleni i danieli na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Proponuję zakazanie możliwości hodowli tych zwierząt w warunkach fermowych. Tworzenie tego typu hodowli jest niehumanitarne. Zwierzęta te nie powinny być wychowywane w warunkach fermowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ponadto sądzę, że nie powinniśmy sprzyjać ludziom, którzy prowadzą obecnie takie fermy nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaStolzman">To, co powiedział pan poseł Seweryn Jurgielaniec jest dalszym ciągiem wypowiedzi pana posła Jerzego Czepułkowskiego, który - moim zdaniem - w fałszywy sposób broni interesów myśliwych. Mianowicie obawia się, powiedział to zresztą podczas dyskusji nad poprawkami i przyjmowaniu sprawozdania, że myśliwi będą mieli mniejsze dochody ze sprzedaży zastrzelonych zwierząt. Jest to o tyle nieprawdziwe, że dziczyzna pochodząca z ferm jest droższa od dziczyzny pochodzącej z lasu, ponieważ jej produkcja więcej kosztuje. Nie stanowi to zatem żadnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Twierdzenie, że właściciele ferm będą odławiać zwierzęta w lesie, w celu uzyskania materiału wsadowego do tych ferm, również nie wytrzymuje krytyki. Do rozpoczęcia hodowli pozyskuje się zwierzęta z innych ferm, których jest bardzo dużo w całej Europie i nie stosuje się odłowów zwierząt dzikich. Zresztą byłoby to niezgodne z prawem, ponieważ zwierzęta, które żyją w lesie stanowią własność Skarbu Państwa, podobnie jak inne dzikie zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoslankaMariaStolzman">W Unii Europejskiej są dwie dyrektywy, które dopuszczają rozprowadzanie mięsa fermowych zwierząt dzikich na równi z wołowiną, cielęciną, wieprzowiną i innymi gatunkami mięsa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoslankaMariaStolzman">Nieprawdą jest też twierdzenie, że właściciele ferm wycinają zwierzętom zawiązki rogów. Rzeczywiście byłoby to w najwyższym stopniu niehumanitarne, ale na szczęście nie stosuje się tych zabiegów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoslankaMariaStolzman">Na zakończenie chcę państwa poinformować, że w Europie istnieje już wiele takich ferm i tak na przykład w malutkiej Danii jest ich około 650, w Austrii - 39 tys. Są one bardzo małe, ale tak szacuje się ogólna ich liczba. W Niemczech istnieje ich 4 tys., w Belgii - 55 tys., w Holandii - 6 tys., w Wielkiej Brytanii - 35 tys., w Irlandii 556 itd. Ostatnio zniesiono również ograniczenia w tym zakresie w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoslankaMariaStolzman">W związku z podanymi faktami, jestem w dalszym ciągu za odrzuceniem tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Posłanka Maria Stolzman ma rację, jeśli chodzi o część uzasadnienia, w której mówiłem o ochronie polskich myśliwych, natomiast jest to tylko niewielki fragment argumentacji, jakiej używałem podczas posiedzeń podkomisji, Komisji oraz zgłaszając poprawki podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zacznę od przypomnienia, że minister rolnictwa i rozwoju wsi w lipcu przedkładając projekt ustawy do uzgodnień międzyresortowych zapewniał, że zmiany "polegają wyłącznie na dostosowaniu prawa polskiego do wymagań akcesyjnych". To jest cytat z pisma ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Natomiast minister środowiska, przygotowując się do uzgodnień, przedstawił stanowisko sprzeciwiające się zamiarowi usankcjonowania hodowli fermowej dzikich zwierząt, gatunku jeleń i daniel. Uzasadnił to tymi słowami: "umożliwienie prowadzenia chowu i hodowli fermowej zwierząt łownych różnym podmiotom, bez jakiejkolwiek kontroli prowadzonej przez ministra środowiska, a w szczególności na mięso i skóry, moim zdaniem spowoduje ogromne zagrożenie dla populacji dziko żyjących gatunków zwierząt, co może w konsekwencji spowodować znane na świecie zjawisko, a mianowicie wymierania kolejnych gatunków zwierząt dziko żyjących. Na początku XIX wieku zjawisko to objęło kontynent amerykański, Australię, niektóre tereny Afryki i Azji. Obecnie przybiera ono rozmiary ogólnoświatowej katastrofy ekologicznej. Moim zdaniem nie ma żadnych przesłanek merytorycznych i ekonomicznych, aby dopuścić do niekontrolowanego, tak z punktu widzenia ochrony przyrody, jak i łowiectwa fermowego, chowu i hodowli zwierząt dziko żyjących w szczególności w pozyskaniu mięsa i skór".</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dysponuję także ekspertyzą naukową sporządzoną przez zespół metod i organizacji hodowli zwierząt gospodarskich wolno żyjących Akademii Rolniczej w Krakowie stwierdzającą, że kraje Europy Zachodniej, które wyraziły zgodę i wprowadziły do własnych systemów prawnych zapisy umożliwiające zamkniętą hodowlę zwierząt nieudomowionych przez człowieka, w procesie jego rozwoju, określiły ten typ hodowli, jako niekorzystny dla zachowania różnorodności biologicznej, gdyż stanowi to zagrożenie dla tych gatunków. Kraje te zezwoliły na zakładanie tego typu hodowli przed szczytem w Rio de Janeiro, który odbył się w 1992 r. i przyjął konwencję dotyczącą różnorodności biologicznej. W uzasadnieniu czytamy, że "należy przypuszczać, iż usankcjonowanie prawnych możliwości chowu i hodowli zamkniętej zwierząt dziko żyjących, a więc istot niedostosowanych do życia w niewoli wyłącznie dla zysku, niezależnie od zagrożeń genetycznych, może zachęcić właściciela do rozszerzenia hodowli o inne gatunki, zubożając tym samym pule genetyczne populacji zwierząt dzikich. Prowadzenie takiej hodowli będzie się wiązało między innymi z handlem, inaczej mówiąc sztucznymi migracjami, nawet na inne kontynenty, ale także obrotem materiałem biologicznym, nasieniem i komórkami jajowymi, które wykorzystywane będą w hodowli zamkniętej. Należy zatem założyć, że w niedalekiej przyszłości mieszańce o różnym udziale genów wydostaną się do wolnej przyrody i kojarzyć się będą ze zwierzętami wolno żyjącymi. W pokoleniach potomnych może to doprowadzić do takiej interakcji pomiędzy genotypem tych zwierząt, a środowiskiem, że nie będą one mogły funkcjonować w wolnej przyrodzie". Oczywiście materiał ten jest bardzo obszerny i nie mogę cytować zbyt długich jego fragmentów. Fakt, iż w Europie Zachodniej nie wolno, hodując jelenie, pozyskiwać pantów, czyli poroża w okresie wzrostu, nie oznacza, że nie będą one pozyskiwane w Polsce. Może się tak stać dlatego, że nie ma żadnej ustawy w polskim systemie prawnym, a w ustawie, która jest dziś przedmiotem obrad Komisji, także nie ma zapisów, które stanowiłyby uregulowania w zakazie ich pozyskiwania. Brak jest także przepisów dotyczących zakazów dokonywania krzyżówek i uwalniania takich zwierząt do środowiska naturalnego. Nie ma również zapisów stanowiących o możliwości ustalenia zasad hodowli tychże zwierząt, wydanych przez któregokolwiek z ministrów, na przykład ochrony środowiska czy rolnictwa i rozwoju wsi. Brakuje też uregulowań dotyczących pozyskiwania materiału hodowlanego. Może to spowodować zjawisko wyłapywania zwierząt i hodowania ich w warunkach zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przyniosłem folder wydany przez hodowców jeleniowatych. Szczycą się oni przede wszystkim krzyżówkami i prezentują następujące osobniki: krzyżówka jelenia szlachetnego 25% z maralem 75% - łania; 50% milu i 50% jelenia szlachetnego; 75% cielaka milu i 25% jelenia szlachetnego. Następnie tak zwany "ćwiartek" - 25% milu i 75% jelenia szlachetnego, "łasuch" - 50% marala i 50% jelenia szlachetnego itd. Są także zaprezentowane urządzenia do poskramiania tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wiadomo, że wszelkie zabiegi hodowlane będą się odbywały w warunkach ich usypiania lub też korzystania z tych urządzeń. Zwierzęta, które w naturalnych warunkach żyją na dużych, otwartych przestrzeniach będą zagęszczone na małych obszarach, poddawane różnym zabiegom. Wszystko to spowoduje u nich to, co nazywamy popularnie stresem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie chcemy przenosić na polski grunt prawny wszystkich uregulowań obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. Nie ma przepisów, które nakazują zalegalizowanie tego typu hodowli, nie musimy zatem na to pozwalać. Oczywiście, gdybyśmy takie hodowle mięli, to zgodnie z dyrektywami unijnymi, obrót mięsem, badania zwierząt rzeźnych, musiałyby odbywać się według zasad przewidzianych w tej ustawie. Skoro nie ma u nas takich hodowli te zapisy są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chcę państwa poinformować, że takie hodowle istnieją już w Polsce. Jest ich nawet kilkanaście. Nie wszystkie są nielegalnie, ponieważ można u nas prowadzić fermy doświadczalne. Warunki chowu mogą zostać szczegółowo określone. Należy zwrócić uwagę, że stanowi to dodatkowe źródło dochodu dla rolników. Jest to także zajęcie przynoszące zarobek sporej grupie rolników na terenach marginalnych, nie nadających się do upraw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Uwalnianie krzyżówek dzikich zwierząt do środowiska także jest mitem, ponieważ one są już urodzone na fermach, nie znają warunków dzikiego życia i boją się lasu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Wreszcie chciałam powiedzieć, że profesor, który jest autorem ekspertyzy cytowanej przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego, ostatnio zaczął opiekować się w Kurozwękach fermą dzikich bizonów sprowadzonych z Ameryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Argumenty, które przytoczył poseł Jerzy Czepułkowski są bardzo istotne. Niemniej jednak, chcę zapytać pana posła Jerzego Czepułkowskiego, czy nie sądzi, że mimo zakazu hodowania w Polsce jeleniowatych, w związku z istnieniem takich ferm za naszymi granicami te "mutanty" będą napływać do naszego kraju? Zwierzęta nie liczą się z granicami państwowymi i paszportami, możemy więc przypuszczać, że przejdą na terytorium Polski i będą współżyć z naszymi dzikimi gatunkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Sądzę, że stanowisko, które prezentowałem na pierwszym posiedzeniu Komisji, a mianowicie, że jest to problem gospodarczy i powinien być rozpatrzony w innym trybie niż przewidziano dla dostosowania polskiego prawa do członkostwa w UE, jest nadal aktualny. Kwestia ta pojawiła się przy rozpatrywaniu prawa weterynaryjnego. Przyjęcie poprawek skomplikowało nieco funkcjonowanie projektu i prawa dotyczącego weterynarii, o którym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Chcę zwrócić państwa uwagę, że zakwalifikowanie jeleni i danieli do zwierząt gospodarskich nakłada na służby weterynaryjne oraz właścicieli obowiązek ich znakowania, a na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa obowiązek ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Ustawa stanowi, że od dnia 1 stycznia 2003 r. Agencja musi prowadzić rejestry wszystkich zwierząt uznanych za zwierzęta gospodarskie. Jak widać wprowadzenie takich zapisów skomplikuje funkcjonowanie przepisów weterynaryjnych, o których powinniśmy dziś mówić.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Kolejnym problemem są odszkodowania z tytułu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Na mocy omawianych przepisów będą się one należały właścicielom danieli i jeleni, podczas gdy hodowle innych gatunków zwierząt, w szczególności futerkowych, nie są objęte takim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJozefPilarczyk">Chcę państwa także poinformować, że w tej sprawie występował do przewodniczących klubów Główny Lekarz Weterynarii, Andrzej Komorowski, zwracając uwagę na skomplikowaną sytuację, która zaistnieje w wyniku przyjęcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJozefPilarczyk">Moim zdaniem, rozpatrzenie problemu hodowli jeleni i danieli powinno być jednak przeniesione do innej Komisji na przykład Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W swoim piśmie do przewodniczących klubów parlamentarnych, pan Andrzej Komorowski zwraca uwagę, że wprowadzenie tych przepisów nie tylko utrudni funkcjonowanie prawa weterynaryjnego, ale i zwiększy jego koszty, głównie w zakresie ewidencji i prowadzenia rejestrów jeleni i danieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Odnośnie hodowania dzikich zwierząt w warunkach fermowych, znajduje zastosowanie dyrektywa Rady na temat problemów zdrowia publicznego i zwierzęcego związanych z zabijaniem tego rodzaju zwierzyny. Zgodnie z jej preambułą konieczne jest ustalenie przepisów umożliwiających opanowanie ryzyka przenoszenia chorób zakaźnych zwierząt domowych i ludzi przez mięso jeleniowatych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Nie chcę uczestniczyć w sporze na temat samego hodowania tego rodzaju zwierząt, natomiast jeżeli takie hodowle powstaną lub są, przepisy tej dyrektywy znajdują zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Odnośnie wypowiedzi ministra Cezarego Banasińskiego chcę powiedzieć, że przypadki postępowania z mięsem pochodzącym od zwierząt dzikich precyzyjnie określa ustawa i nowelizacja, którą wcześniej dokonaliśmy. Nie ma zatem problemu związanego z zagrożeniem chorobami zakaźnymi przenoszonymi ewentualnie przez dzikie zwierzęta. Sprawą sporną jest to, czy uniemożliwić czy też umożliwić hodowlę zwierząt jeleniowatych, takich jak jelenie i daniele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBronislawGeremek">Problem jeleniowatych dzielił Komisję przez cały czas pracy nad tą ustawą i myślę, że musimy podjąć decyzję o stanowisku Komisji w tej kwestii. Przeprowadzimy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Chcę podkreślić przed głosowaniem, że podtrzymujemy stanowisko rządowe o dopuszczeniu hodowli zwierząt dzikich jeleniowatych. Były w tej kwestii kontrowersje między ministrem środowiska a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, ale w fazie uzgodnień zostało przyjęte stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W rządzie nie ma rozbieżności w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBronislawGeremek">Informacja o stanowisku rządu jest dla nas bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 5, 6, 11, 12, 13 i 17 dotyczącymi jeleniowatych, zgłoszonymi przez pana posła Seweryna Jurgielańca. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 5, 6, 11, 12, 13 i 17.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 7, dotyczącej zmiany nr 6 w art. 7 ust. 1. Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dotychczasowy zapis art. 7 ust. 1 w sprawozdaniu Komisji jest nieprecyzyjny i w związku z tym proponuję zmianę jego brzmienia na następującą: "1. Bydło, owce, kozy, świnie oraz jelenie i daniele utrzymywane w warunkach fermowych podlegają oznakowaniu". Obecny zapis ustępu powoduje, że owce, bydło, kozy i świnie nie utrzymywane w warunkach fermowych nie podlegają oznakowaniu. W związku z tym chcę zaproponować nawet modyfikację mojej poprawki zgłoszonej podczas plenarnego posiedzenia Sejmu, w celu bardziej precyzyjnego sformułowania. Czy mogę zaproponować nową wersję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nie, ponieważ drugie czytanie miało już miejsce, poprawka została zgłoszona i wszyscy otrzymali jej tekst. Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zgłosić, że w brzmieniu zaproponowanym przez posła Ryszarda Stanibułę, w związku z przyjęciem poprzednich poprawek, poprawka nr 7 stała się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Zgadzam się z przedstawicielką Biura Legislacyjnego, że wobec przyjęcia w poprzednim głosowaniu poprawek dotyczących jeleniowatych, treść poprawki nr 7 stała się bezprzedmiotowa. Dlatego głosowanie powinno odbyć się wyłącznie dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne potwierdza, że poprawkę nr 7 należy przegłosować dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do ministra Zbigniewa Chrzanowskiego, co oznacza wyrażenie "w warunkach fermowych"? Czy utrzymywanie 5 lub 3 sztuk bydła w budynku gospodarczym u rolnika, to są warunki fermowe? Z aktualnej treści art. 7 ust. 1 nie wynika, że dotyczy to jedynie danieli i jeleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBronislawGeremek">Komisja zdecydowała o odrzuceniu poprawek dotyczących jeleniowatych. W związku z tym powstała sprzeczność z poprawką nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawStec">Zgadzam się z tym, ale mimo wszystko korzystając z obecności ministra Zbigniewa Chrzanowskiego chcę usłyszeć jego opinię na temat, jak obecnie przy niezmienionej treści art. 7 ust. 1 będzie wyglądał poruszony przeze mnie problem. Czy przy teraźniejszym brzmieniu tego ustępu "owce, bydło, kozy utrzymywane w warunkach fermowych podlegają oznakowaniu" zwykła hodowla kilku sztuk tych zwierząt u rolnika także podlega temu przepisowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W stanowisku rządowym wyraźnie jest zapisane, że bydło, owce, kozy i świnie podlegają oznakowaniu i to musi być stosowane. Nie jest istotne ile sztuk tych zwierząt jest w gospodarstwie. Wszystkie muszą być znakowane, ponieważ tego wymagają przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Celem poprawki nr 7 było dołączenie do oznakowania jeleni i danieli. Nie ma w UE dyrektywy, która stanowiłaby o znakowaniu tych zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Po przegłosowaniu poprzednich poprawek art. 7 ust. 1 brzmi: "Bydło, owce, kozy, świnie podlegają oznakowaniu". Wyrazy "w warunkach fermowych" zostały dopisane po przyjęciu poprawek pani posłanki Marii Stolzman. Powtarzam, że pierwotnie w sprawozdaniu podkomisji ustęp ten miał następujące brzmienie: "Bydło, kozy, świnie podlegają oznakowaniu". Zostało ono przywrócone po przegłosowaniu przed chwilą grupy poprawek. Nie ma w treści tego ustępu słów "utrzymywanych w warunkach fermowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy możemy przyjąć tę poprawkę bez słów "oraz jelenie i daniele"? Oczywiście, jeżeli pan poseł Ryszard Stanibuła wyrazi zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk, poparty przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego, zauważył, że w związku z poprzednimi decyzjami Komisji poprawka nr 7 jest bezprzedmiotowa. Czy takie stanowisko budzi zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka nr 7 wymaga rekomendacji za odrzuceniem. Art. 7 ust. 1 będzie brzmiał dokładnie tak jak zacytował przed chwilą pan poseł Józef Pilarczyk, to znaczy: "Bydło, kozy, świnie podlegają oznakowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7 zgłoszoną przez posła Ryszarda Stanibułę, dotyczącą nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 7 w zmianie nr 6.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 8. Proszę pana posła Stanisława Steca o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawStec">Po pierwsze chcę zwrócić uwagę, że treść mojej poprawki została źle przepisana. Dotyczy ona ust. 25, a nie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawStec">Poprawka nr 8 ma na celu, aby izby rolnicze zostały wyszczególnione, jako te podmioty, którym ARiMR może zlecać wykonanie czynności związanych ze znakowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Podtrzymujemy stanowisko, ponieważ dotychczasowe brzmienie przepisu daje izbom rolniczym możliwości wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Chcę przy okazji zwrócić państwa uwagę, że organizacje, które podejmą się znakowania zwierząt muszą być do tego przygotowane. Polski Związek Hodowców Koni, który będzie zajmował się oznakowaniem koni jest już do tego przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Każdy hodowca jest członkiem izby rolniczej, w związku z tym członkowie związków hodowców także są członkami izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Rozumiem, że pan poseł Stanisław Stec dlatego proponował dopisanie izb rolniczych, bo raczej są one pomijane w decydowaniu lub we współdecydowaniu w sprawach związanych z polityką rolną. Myślę, że ta poprawka rozszerza możliwość scedowania obowiązków. Mogę się przychylić do zwiększenia możliwości przekazywania czynności związanych z oznakowaniem zwierząt, aczkolwiek wiadomo, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa długo się do tego przygotowuje i nie będzie łatwo przejąć te obowiązki nawet związkom hodowców, ponieważ będzie to związane z koniecznością prowadzenia systemu informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBronislawGeremek">Minister Zbigniew Chrzanowski proponuje przyjęcie poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Chcę jedynie dodać, że instytucje te będą musiały zostać poddane akredytacji, ponieważ powinny być przygotowane do tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Związki hodowców, które posiadają takie uprawnienia, mają takie same możliwości, jak izby rolnicze. Dlatego powinny otrzymać równe możliwości. Jest to jedyny argument za lub przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy pan poseł Jerzy Czepułkowski chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie, wszystko zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca, Józef Pilarczyk proponuje przyjęcie poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Strona rządowa podtrzymuje stanowisko o jej odrzuceniu. Związki hodowców są członkami izb rolniczych, natomiast działają w zakresie jednego produktu, czy raczej gatunku. W związku z tym izby rolnicze będą miały możliwość znakowania zwierząt gospodarskich, ale ponieważ należą do nich wszyscy rolnicy może powstać pewnego rodzaju konflikt, w wyniku którego izby nigdy nie będą w stanie zrealizować tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Moim zdaniem, rozszerzanie kompetencji tych instytucji wywoła jedynie złudne nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Uważam, że powinniśmy wymienić w tym ustępie izby rolnicze, ponieważ w innym wypadku możliwe jest, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie będzie chciała oddać nawet części swoich zadań, gdyż są one odpłatne. Hodowca musi płacić za znakowanie, wobec tego ARiMR nie pozbędzie się chętnie takiego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 8 zgłoszoną przez pana posła Stanisława Steca, dotyczącą nadania nowego brzmienia ust. 25 w art. 7 w zmianie nr 6.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawStec">Celem poprawki nr 9 jest to, aby świadectwo zdrowia wystawiane było przez lekarza weterynarii dla całej partii sprzedanych zwierząt, a nie dla każdej sztuki oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy minister Zbigniew Chrzanowski chce w tej sprawie zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W obecnym brzmieniu art. 7 ust. 14 pkt 4 także daje takie możliwe, natomiast chodziło nam o zagwarantowanie wystawiania świadectwa przy sprzedaży jednego zwierzęcia. Podtrzymujemy brzmienie z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy sprawa ta objęta jest regulacją w prawie europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Dyrektywa z 1990 r. dotycząca kontroli weterynaryjnej stanowi o zwierzętach i produktach, natomiast w ogóle nie odnosi się do wydawania świadectw zdrowia "partii zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Rozumiem jakie były intencje pana posła Stanisława Steca, natomiast zaproponowany zapis nie do końca je odzwierciedla. Pkt 4 w ust. 14 art. 7 stanowi o tym, że zwierzęta mogą być wprowadzone do obrotu, jeżeli są "zaopatrzone w świadectwo zdrowia wystawione przez powiatowego lekarza weterynarii". Pan poseł Stanisław Stec proponuje, aby zapisać, że "zaopatrzone w świadectwo zdrowia wystawione dla każdej partii zwierząt przez powiatowego lekarza weterynarii". Z takiego brzmienia pkt 4 należałoby wnioskować, że świadectwo zdrowia wystawiane jest nie dla pojedynczego zwierzęcia, tylko dla "każdej partii zwierząt". Powstaje wtedy niejasność, czy jedno zwierzę jest partią zwierząt i czy trzeba dla niego wystawiać świadectwo zdrowia. Dla uniknięcia takich dylematów, przy obecnym brzmieniu poprawki nr 9 oraz braku możliwości uczynienia autopoprawki, uważam że bezpieczniejsze jest nieprzyjmowanie tej poprawki. Wystąpił w niej po prostu błąd redakcyjny. Intencje pana posła Stanisława Steca są słuszne, ale nie da się w tej chwili poprawić tego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawStec">Moim zdaniem, mam prawo uczynić autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie pośle, nie może pan zrobić autopoprawki, ponieważ rozpatrujemy poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania w Sejmie i zajmujemy wobec nich stanowiska. W związku z tym mam pytanie czy pan poseł Stanisław Stec podtrzymuje tę poprawkę? Tak, zatem poddamy poprawkę nr 9 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 9 autorstwa pana posła Stanisława Steca, a dotyczącą nadania nowego brzmienia pkt 4 ust. 14 w art. 7 w zmianie nr 6. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja 1 głosem, przy 8 przeciwnych i 5 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawStec">Ta poprawka ma na celu, aby "za czynności związane z oznakowaniem, wydawaniem paszportów zwierząt Agencja" pobierała opłaty, ale jednocześnie, aby rolnicy byli zwolnieni z opłat za księgi rejestracyjne. Agencja może je wydrukować i rozdać rolnikom. Koszt druku nie jest przecież dla Agencji zbytnim obciążeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Uważam, że nie powinniśmy przyjmować tej poprawki, ponieważ dotyczy ona bardzo dużej liczby rolników i należałoby najpierw określić koszty tych działań dla Agencji. Proszę jednak o wypowiedź w tej sprawie przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Agencja ma zabezpieczone środki na wydruk ksiąg rejestracji. Pozwolą one jednak wyłącznie na wydruk jednego egzemplarza tych ksiąg. Nie starczą na utrzymanie systemu, wydruk ksiąg i bezpłatne przekazywanie ich rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ta sprawa objęta jest normami prawa europejskiego? Nie jest.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o wypowiedź w tej sprawie pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że w związku z obecną sytuacją w rolnictwie obciążanie dodatkowymi kosztami związanymi z wprowadzaniem systemu ewidencji zwierząt może wpłynąć na zwiększenie kosztów prowadzenia hodowli. Powinniśmy zwracać uwagę, aby przy wprowadzaniu unijnych rozwiązań nie obciążać dodatkowo rolników, którzy i tak są obecnie w trudnej sytuacji. Proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 10 nadającą nowe brzmienie ust. 24 w art. 7 w zmianie nr 6, autorstwa pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 14 nadającej nowe brzmienie art. 36 w zmianie nr 33. Uzasadnia pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardStanibula">Tekst poprawki nr 14 konsultowałem z Krajową Izbą Lekarsko - Weterynaryjną, ponieważ ma ona na celu stworzenie struktury organizacyjnej Inspekcji Weterynaryjnej usytuowanej pionowo, podległej ze względu na zadania oraz funkcje. Dotychczas była to administracja zespolona z samorządami. Jednak biorąc pod uwagę zagrożenie chorobami zakaźnymi, szybko przenoszącymi się, jak na przykład BSE czy pryszczyca, uważam, że Inspekcja Weterynaryjna powinna być niezwykle dyspozycyjna, mieć wręcz charakter policyjny, a jednocześnie być dobrze zorganizowana. Takie jej usytuowanie, podległość pionowa i odpowiedzialność, dałyby szansę efektywnego zwalczania chorób zakaźnych i występowania przeciwko zagrożeniom czyhającym obecnie na nasz kraj. Dlatego uważam, że poprawka nr 14 jest bardzo ważna. Proszę o opinie i wypowiedzi w tej sprawie. Mam nadzieję, że stanowisko przedstawicieli Krajowej Izby Lekarsko - Weterynaryjnej, lekarzy w inspekcjach wojewódzkich oraz obecnego na posiedzeniu Głównego Lekarza Weterynarii, będzie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselRyszardStanibula">Nie wiem, jaka będzie decyzja Komisji odnośnie mojej poprawki. Apeluję jednak do państwa poczucia odpowiedzialności za przyszłe losy naszego kraju w związku z szybko przenoszącymi się i zagrażającymi nam chorobami zakaźnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jaki związek ma ta poprawka z dostosowaniem polskiego prawodawstwa do prawa europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardStanibula">Jeśli chodzi o prawo UE, to nie stanowi ona wyraźnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBronislawGeremek">Ale ja pytałem o co innego. Jaki związek ma poprawka nr 14 z dostosowaniem polskiego prawa do wymogów UE? Komisja Prawa Europejskiego zajmuje się właśnie harmonizacją naszego prawa z unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chcę powiedzieć, że pan poseł Ryszard Stanibuła omawia poprawkę nr 15, natomiast powinien mówić o poprawce nr 14, która nie ma nic wspólnego z układem pionowym, tylko ogranicza wymogi kwalifikacyjne lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przybliżyć państwu w czym problem. Polega on na tym, że ostatnia reforma administracji, następująco usytuowała organy Inspekcji Weterynaryjnej, są nimi: Główny Lekarz Weterynarii i wojewoda sprawujący tę funkcję przy pomocy wojewódzkiego lekarza weterynarii, będącego kierownikiem Wojewódzkiej Inspekcji Weterynaryjnej. Takie są rozwiązania, jeśli chodzi o funkcjonowanie Inspekcji Weterynaryjnej i to wchodzi w skład administracji zespolonej. Pan poseł Ryszard Stanibuła proponuje całkowicie odmienną regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chcę zaznaczyć, że pan poseł Ryszard Stanibuła rzeczywiście referował poprawkę nr 14. Natomiast to, na co zwraca uwagę przedstawicielka Biura Legislacyjnego ma zasadnicze znaczenie, ponieważ dotyczy to kwestii ustrojowych, które nie są przedmiotem działań Komisji. Czy w tej kwestii przedstawiciele rządu chcą zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Podtrzymujemy stanowisko pana posła Bronisława Geremka. Jest to zmiana ustrojowa, która wymagałaby zmian innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Odnośnie poprawki, którą omawiamy, chcę powiedzieć, że ostatnio ustaliliśmy, że w przypadku wojewódzkiego lekarza i jego zastępcy ma obowiązywać przynajmniej pięcioletni staż pracy w administracji weterynaryjnej, a lekarza powiatowego i granicznego co najmniej trzyletni staż. W tej poprawce zostało to całkowicie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Chcę udzielić poparcia poprawce wniesionej przez pana posła Ryszarda Stanibułę. Uważam, że w okresie zagrożenia chorobami zakaźnymi i ewentualnej potrzebie bardzo dynamicznego działania, zdecydowanie sprawniejsze byłyby organy, gdybyśmy przyjęli zapis proponowany w poprawce nr 14. Dodam, że takie rozwiązania istnieją w UE.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Zgłoszony projekt nie przystaje co prawda do ustawy kompetencyjnej, ale w UE służba weterynaryjna funkcjonuje w układzie quasi policyjnym i jest niezwykle operacyjna. Będę głosował za przyjęciem poprawek nr 14 i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Obecny układ powoduje, że organem Inspekcji Weterynaryjnej jest na przykład powiatowy lekarz weterynarii, graniczny lekarz weterynarii, natomiast wojewódzki lekarz weterynarii nim nie jest. Istnieje zatem pewien paradoks, który powinniśmy zlikwidować na posiedzeniu naszej Komisji. Uważam, że koniecznym jest, aby wojewódzki lekarz weterynarii także stał się organem Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pomijam już wszystkie inne sprawy, ale jeżeli mówimy, że lekarz weterynarii, bez względu na stopień kwalifikacji, jest czymś w rodzaju policji sanitarnej, to tym bardziej nie powinien on być zależny od wojewody czy starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zwracam państwa uwagę, że Komisja Prawa Europejskiego działa, jako Komisja Nadzwyczajna o szczególnych uprawnieniach i w związku z tym nie powinna tych praw nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselBronislawGeremek">W kwestiach ustrojowych o zasadniczym znaczeniu dla samorządu powinna rozstrzygać Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ponieważ ta sprawa ma także znaczenie dla rolnictwa powinna zabrać głos Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselBronislawGeremek">Zgłoszona propozycja nie dotyczy dostosowania polskiego prawa do wymogów UE. Powinniśmy zatem pamiętać, że nie możemy wychodzić poza zakres naszych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Z powodów wymienionych przez posła Bronisława Geremka faktycznie jest to problem ważny, który powinien być rozpatrywany na posiedzeniach innych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Niewątpliwie słuszny jest argument pana posła Seweryna Jurgielańca, że absurdalne jest, aby wojewódzki lekarz weterynarii nie był organem Inspekcji, natomiast lekarz graniczny czy powiatowy nim był. Uważam, że faktycznie ustawa ta powinna być znowelizowana, ale nie w ramach dostosowania do prawa europejskiego, tylko usprawnienia funkcjonowania organów Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Proponuję zatem, abyśmy rekomendowali Sejmowi odrzucenie poprawek nr 14 i 15. A następnie przekazać ten problem odpowiednim Komisjom, które są uprawnione do rozstrzygania tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje, żeby Komisja rekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawek nr 14 i 15, natomiast prezydium Komisji przekaże je do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z komentarzem, że zostały one w trakcie prac przedstawione i zasługują na uwagę, natomiast nie zostały rozpatrzone przez Komisję Prawa Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardStanibula">Ostatnie słowa, wypowiedziane przez pana posła Bronisława Geremka, są bardzo ważne i skoro dzisiaj Komisja odrzuci te poprawki, proszę o skierowanie tego problemu do właściwych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy pan poseł Ryszard Stanibuła zgadza się, żebyśmy w ten sposób rozstrzygnęli tę kwestię? Tak.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 14 dotyczącą zmiany nr 33 oraz poprawką nr 15 dotyczącą zmiany nr 34, zgłoszonymi przez pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselBronislawGeremek">Jednocześnie prezydium Komisji poleca przekazanie tych poprawek oraz stanowiska w tej sprawie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 16, także zgłoszonej przez pana posła Ryszarda Stanibułę. Polega ona na dodaniu pkt 8 w ust. 2 art. 49 w zmianie nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka ta dotyczy rozszerzenia zapisu art. 49 ust. 2 o pkt 8 w brzmieniu: "opiniowanie projektów technologicznych". Wykonywałaby to Państwowa Inspekcja Weterynaryjna, tak by jej organy miały możliwość opiniowania niektórych projektów związanych z zakresem nadzoru, funkcjonowania czy zadań przez nią wykonywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Rząd przyjął zasadę, że nie wprowadza żadnych środków specjalnych, w związku z czym podtrzymujemy brzmienie przyjęte w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Ponadto zastanawiam się czy jeśli Komisja uznała, że można finansować księgi rejestrowe dla polskich rolników dla potrzeb systemu AJAX, to dlaczego chcą państwo ich obciążać kosztami opiniowania projektów technologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Wszystkie czynności wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną, poza zwalczaniem chorób urzędowych, są odpłatne. Poprawka ta spowoduje nałożenie dodatkowych opłat na producentów rolnych lub producentów żywności, niestety nie wiem o kogo dokładnie chodzi. Ogólne stwierdzenie "projekty technologiczne" oznacza i wszystko, i nic. Jest bardzo wiele rodzajów technologii i przy braku ich ścisłego określenia, wiadomo jedynie, że chodzi o wzięcie za coś dodatkowych opłat. Z tego powodu jestem za odrzuceniem poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Cały art. 49 zawiera informacje, za co Inspekcja Weterynaryjna pobiera opłaty weterynaryjne. Został tam także określony szereg czynności kontrolnych, związanych z pobieraniem prób, wyznaczaniem i ustalaniem miejsc kwarantanny.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Propozycja pana posła Ryszarda Stanibuły polega na opiniowaniu projektów technologicznych, rozumiem, że tych, które wymagać będą wydania opinii przez Inspekcję Weterynaryjną. Związane jest to z przedsięwzięciami, które wykonywane są na koszt zleceniobiorcy i uważam, że za tę czynność powinno się pobierać opłaty. Są one pobierane za inne czynności, nawet bardziej wątpliwe, bo na przykład za badanie zwierząt przeznaczonych do obrotu, więc dlaczego nie pobierać należności za wydawanie opinii projektom technologicznym i ich zgodności z wymogami sanitarno - weterynaryjnymi? Jestem za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym tylko zapytać pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka, czy sformułowanie o projektach technologicznych nie budzi żadnych wątpliwości, czy jest wystarczająco jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Niedawno Komisja Prawa Europejskiego rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także o Inspekcji Weterynaryjnej i Inspekcji Sanitarnej, gdzie wprowadzono obowiązek opiniowania projektów realizowanych w ramach pomocy przedakcesyjnej. Chodziło o projekty, na przykład związane z programem SAPARD. Podejrzewam, że poprawka nr 16 doprowadzi do sytuacji, w której rolnik czy przedsiębiorca zgłaszający się o wydanie opinii na temat zgodności danego projektu z normami będzie zmuszony ponieść za to dodatkowe koszty. Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Byłoby to dodatkowym obciążeniem zarówno dla producentów rolnych, jak i dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Pozostawienie tej kwestii bez rozstrzygnięcia będzie zachęcało do żądania wydania opinii na temat projektów technologicznych na koszt Inspekcji Weterynaryjnej. Pan minister Zbigniew Chrzanowski powinien raczej zastanawiać się w jaki sposób ograniczać niepotrzebne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Pan poseł Bronisław Geremek pytał, czy określenie "projekty technologiczne" jest wystarczające. Moim zdaniem, jest to zapis jasny, ponieważ dotyczy projektów technologicznych, które wymagają zaopiniowania przez Inspekcję Sanitarno - Weterynaryjną. Regulacje na ten temat znajdują się w ustawie weterynaryjnej, która określa kiedy podmiot musi uzyskać na przykład opinię czy decyzję o spełnieniu warunków sanitarno - weterynaryjnych i uważam, że za to powinien zapłacić, szczególnie, że płaci za inne, mniej ważne rzeczy. Jest to w dobrze pojętym interesie finansów Inspekcji Weterynaryjnej, gdyż w innym przypadku zostanie tym obciążony budżet Inspekcji, który jak wiadomo, i tak nie jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy pan minister Zbigniew Chrzanowski zgadza się z tymi argumentami i wycofuje zastrzeżenia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Opłaty te i tak nie będą wpływały do budżetu Inspekcji Weterynaryjnej, tylko do budżetu państwa. Wydaje się, że argument, który pan poseł Józef Pilarczyk wniósł, że może to ograniczyć napływ wniosków o opinie takich projektów jest zasadny. Pozostawiam to do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje przyjęcie poprawki nr 16. Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBronislawGeremek">Zarządzam piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBronislawGeremek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselBronislawGeremek">Wznawiamy posiedzenie. W związku z wycofaniem przez pana posła Ryszarda Stanibułę poprawki nr 16 przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 18, dotyczącej skreślenia zmiany nr 1 w art. 4. Poprawkę uzasadnia pani posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zmiana nr 1 zaproponowana do art. 4 polegała na dodaniu w art. 2 pkt 8 w brzmieniu: "dzikimi zwierzętami utrzymywanymi przez człowieka". Poprawka nr 5 została pozytywnie rekomendowana, czyli nie przewiduje się dopuszczenia hodowli jeleniowatych, zatem nie powinno być sytuacji, żeby człowiek utrzymywał zwierzęta dzikie. Po głosowaniach ten punkt stał się po prostu bezprzedmiotowy. Nie chcę się jednak przy tym upierać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Po niedopuszczeniu hodowli jeleniowatych, punkt ten może jednak powodować pewne zagrożenia i dlatego mogę wycofać moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pani posłanka Teresa Liszcz wycofała poprawkę nr 18.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka ta ma na celu dokonanie zmian w tzw. słowniczku zawartym w art. 4. Dotyczy definicji doświadczenia na zwierzętach. Uważam, że ta obecnie obowiązująca, jest lepsza od zaproponowanej przez Komisję w sprawozdaniu. Została ona tam rozszerzona, a do pojęcia doświadczenia włączono także test. Stwarza to możliwość poszerzania zakresu doświadczeń, a przecież celem ustawy o ochronie zwierząt jest zawężenie doświadczeń do absolutnie koniecznych przypadków. W zamian, wszędzie gdzie to możliwe, powinny być stosowane metody alternatywne. Włączanie do definicji doświadczenia testów oznacza rozszerzenie możliwości ich prowadzenia, a to spowoduje nasze pójście w zupełnie innym kierunku niż zamierzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie rozumiem na czym, w tym przypadku, polega dostosowanie naszego prawa do wymogów UE, ponieważ we Wspólnocie jest tendencja do jak największego zawężania możliwości prowadzania doświadczeń. W związku z tym proponuję pozostawienie dotychczasowej wersji definicji doświadczenia na zwierzętach. Tak samo na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Mam nadzieję, że ta opinia jest w aktach procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W tej sprawie wypowie się pani dyrektor departamentu w Komitecie Badań Naukowych, Anna Mikulska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychAnnaMikulska">Nie mogę wypowiedzieć się na temat tej definicji odnośnie zwierząt kręgowych, ponieważ jestem prawnikiem. Natomiast, jeśli chodzi o rozszerzenie definicji o testy, to dla tej ustawy jest to ważny problem, ponieważ w dosyć niekonsekwentny sposób używane są w niej określenia "doświadczenie" i "testy". W niektórych przepisach stanowi się o nich razem, w innych jest mowa wyłącznie o doświadczeniach. Na przykład, kiedy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych opracowywał projekt rozporządzenia o wykazie placówek uprawnionych do dokonywania doświadczeń na zwierzętach, to problem uprawnionych do przeprowadzenia testów pozostał poza wszelką regulacją. Wydaje mi się, że rozstrzygnięcie, czy przez pojęcie "doświadczenie" rozumie się samo doświadczenie, czy także testy, jest bardzo istotne dla tej ustawy. Jeżeli podejmą państwo decyzję, że w definicji powinien pozostać zapis tylko o doświadczeniach, to trzeba będzie prześledzić wszystkie dalsze przepisy, które dotyczą doświadczeń i testów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę raz jeszcze odwołać się do stanowiska Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, w której w przeważającej mierze zasiadają ludzie przeprowadzający doświadczenia na zwierzętach. Są oni przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJozefPilarczyk">W czasie podejmowania decyzji na posiedzeniach Komisji kierowaliśmy się głównie głosami wnioskodawców, czyli przedstawicieli rządu, którzy propozycje te argumentowali dostosowaniem zapisów do wymogów UE. Faktycznie, w dotychczasowej definicji był zapis o bólu, cierpieniu i lęku. Natomiast w nowej definicji pojawiło się sformułowanie "niepokój". Są to jednak subtelne różnice.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Członkowie podkomisji byli przekonani, że ten zapis jest właściwy, co potwierdzili przedstawiciele KBN, którzy najczęściej w czasie prac nad tą ustawą reprezentowali rząd. Jeżeli rząd podtrzymuje swoje stanowisko, to ja uznaję to za właściwe i proponuję poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 19 skreślającą lit. a) w art. 4 w zmianie nr 2, zaproponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponuję skreślić nowy ust. 3a w art. 12 nowelizowanej ustawy, w którym Komisja dopuściła stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie zwierząt. Uważam, że jest to niebezpieczne, nie tylko dla samych zwierząt, ale także dla ich konsumentów. Z tego powodu proponuję odrzucić zmianę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki, ponieważ stosowanie substancji hormonalnych w rozrodzie zwierząt gospodarskich do pozyskiwania zarodków i komórek jajowych lub synchronizacji owulacji jest elementem techniki rozrodu, powszechnie stosowanym na świecie i w UE. Wprowadzenie proponowanego zakazu spowodowałoby istotne ograniczenie możliwości osiągania postępu genetycznego. Proponowane w projekcie ustawy zapisy dotyczące stosowania substancji szkodliwych lub o działaniu hormonalnym są zdecydowanie bardziej restrykcyjne niż obowiązujący obecnie zapis zakazujący jedynie podawania zwierzętom w karmie hormonów wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Substancje hormonalne są dopuszczane w leczeniu ludzi. Zastanawiam się więc dlaczego nie można ich stosować w przypadku hodowli i rozrodu zwierząt? Jestem przeciwko poprawce nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Chcę poprzeć przedstawicieli rządu oraz pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka, ponieważ brzmienie tego przepisu w przedłożeniu rządowym jest identyczne z tekstem stosownej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 20 skreślającą lit. b) w art. 12 w zmianie 6, zaproponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 20.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 21. Proszę panią posłankę Teresę Liszcz o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka nr 21 ma na celu zmianę treści delegacji dla właściwego ministra do wydania rozporządzenia dotyczącego warunków utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich. W sprawozdaniu Komisja przewiduje obligatoryjne wydanie rozporządzenia regulującego ogólne warunki, a tylko fakultatywną możliwość wydawania rozporządzeń dotyczących szczegółowych warunków utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, wobec tak wielkiej różnorodności gatunków rozporządzenie ustalające ogólne warunki będzie nieskuteczne. Nie będą płynęły z niego żadne konkretne, dające się wyegzekwować obowiązki. Dlatego moja poprawka zmierza do utrzymania dotychczasowej treści rozporządzenia, gdzie delegacja zobowiązywała do wydania rozporządzenia regulującego warunki dostosowane do wymogów danego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jednocześnie proponuję, aby w tym ustępie, ze względu na ustawę o działach, znalazły się słowa: "ministra właściwego do spraw". Ciąg dalszy tego upoważnienia byłby taki jak w tekście. W poprawce nr 21 zapisane jest tylko to, co proponuję zmienić, natomiast słowa: "mając na względzie konieczność zapewnienia właściwych warunków bytowania zwierząt" pozostają bez zmian. To nie jest całe brzmienie ustępu, tylko zapis, który proponuję zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chcę to dobrze zrozumieć. Czy pani posłanka Teresa Liszcz mówi, że nie jest to całe brzmienie poprawki nr 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Najprościej będzie jeżeli przeczytam treść całego ust. 7 w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zabrania głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pani posłanka Teresa Liszcz rzeczywiście zaproponowała bardzo dużo poprawek, które zawierały pewne dyspozycje. Pani posłanka odniosła się wyłącznie do treści merytorycznej rozporządzenia, więc nie dopisała słów z końca, które nie podlegają zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie widzą w tym problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zacytuję pełną treść upoważnienia. "7. Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich, mając na względzie konieczność zapewnienia właściwych warunków bytowania zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy zgodzić się na przyjęcie tej poprawki, ponieważ przepisy UE dotyczące ochrony zwierząt określają ogólne warunki utrzymywania wszystkich gatunków zwierząt gospodarskich. Wynika to z dyrektyw UE. Ponadto dla niektórych gatunków zwierząt określone są dodatkowe minimalne wymagania i zasady utrzymywania. Dotyczy to na przykład cieląt, świń oraz kur niosek.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W związku z tym delegacja zawarta w projekcie ustawy pozwoli na wydanie rozporządzenia określającego warunki utrzymywania dla wszystkich gatunków zwierząt gospodarskich, a dodatkowo umożliwi sformułowanie dodatkowych przepisów dla innych gatunków zwierząt, stosownie do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Chcę potwierdzić słowa pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę zabrać głos w kwestii, która dotyczy nie tylko tej poprawki. Moim zdaniem, państwo błędnie powołują się na zgodność z przepisami UE. Dyrektywy stwarzają pewien minimalny standard, powyżej którego, dla ochrony zwierząt, mogą pójść ustawodawstwa krajowe. Państwo traktują dyrektywy tak, jak gdyby polska ustawa nie miała prawa regulować czegoś lepiej i wszystkie zmiany do ustawy o ochronie zwierząt oznaczają pogorszenie obecnego stanu. Prawo unijne na pewno nie działa w tym kierunku. Nigdy nie słyszałam o takim przypadku, żeby jakiekolwiek powoływanie się na prawo międzynarodowe, na przykład w dziedzinie stosunków pracy, mogło prowadzić do obniżenia wcześniej istniejących w ustawodawstwie krajowym standardów. Zawodowo zajmuję się przede wszystkim prawem pracy, gdzie MOP wyraźnie wymienia większość zasad.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o ustawodawstwo europejskie, to wiem, że z orzecznictwa Trybunału wynika, iż nie można powoływać się na prawo międzynarodowe przy obniżaniu standardu, a my dokładnie to robimy. W bardzo wielu punktach obniżyliśmy dotychczasowe standardy ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Odnoszę się do pani posłanki Teresy Liszcz z szacunkiem, ale gdyby wprowadziła pani tego typu szczegółowe warunki w hodowli zwierząt gospodarskich, to uważam, że nie można by było zaspokoić potrzeb żywnościowych Polaków. Zupełnie sobie tego nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam, że chcą państwo za daleko pójść w zakresie ograniczenia czy określania warunków chowu zwierząt. Sądzę, że bez względu na to czy jest to zgodne z prawem UE czy nie, w naszym interesie leży określenie wyłącznie ogólnych zasad hodowli zwierząt gospodarskich. Może się ona odbywać i pod dachem, i w wolnej przestrzeni, udój może być ręczny, na stanowisku lub też na tzw. rybiej osi. Różnice w rozwiązaniach mógłbym długo przytaczać, dlatego nie rozumiem toku myślenia pani posłanki Teresy Liszcz oraz grupy posłów, którzy tę poprawkę zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Obawiam się, że przy zapisie dopuszczającym taką dowolność podejmowania decyzji, często byłyby one uwarunkowane politycznie i w zależności od osobistego stosunku osoby je tworzącej albo mielibyśmy rozporządzenia bardzo przyjazne dla zwierząt albo traktujące je wyłącznie pod kątem ekonomicznym. Musimy jednak skupiać się głównie na uwarunkowaniach ekonomicznych, z zastrzeżeniem, że możemy sprawiać zwierzętom bólu i cierpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Odpowiadając panu posłowi Romanowi Jagielińskiemu, chcę powołać się na projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków utrzymywania zwierząt gospodarskich, który został podpisany przez pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego. W uzasadnieniu czytamy o sześciu dyrektywach, które tego dotyczą, więc czegoś tu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że powinniśmy wprowadzać szczegółowe wymagania, żeby nasi rolnicy przyzwyczajali się do sytuacji, która będzie za kilka lat, po naszym przystąpieniu do UE. Przecież 19 lipca 1999 r. powstała dyrektywa bardzo zaostrzająca przepisy dotyczące utrzymywania na przykład kur niosek oraz innych gatunków zwierząt. Co prawda jej okres vacatio legis jest dość długi, ale proszę pamiętać, że my też będziemy musieli się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozporządzenie, o którym wspomniałam, pan minister Zbigniew Chrzanowski rozesłał do organizacji pozarządowych w celu zaopiniowania. Z tego powodu nie mogę zrozumieć dlaczego my nad tym dyskutujemy, dlaczego jest to przedmiotem sporu? Tym bardziej że jak zauważyła pani posłanka Teresa Liszcz, jest to pogorszenie ustawy, którą uchwaliliśmy w 1997 r. Nie wiem czemu mają państwo zamiar pogorszyć sytuację zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę jedynie zwrócić państwa uwagę, że można już było obejrzeć w telewizji efekty hodowli bydła przy nieokreślonych warunkach jego utrzymywania. Przy temperaturze -20 stopni krowy stały na wolnym powietrzu, nie miały nawet zadaszenia. Jak widać niektórzy stosują takie formy hodowli.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie wymyśliłam niczego nowego, utrudniającego hodowlę, tylko opowiadam się za utrzymaniem przepisów obowiązujących od 1997 r., do których bardzo skrupulatnie i porządnie przygotowano już rozporządzenie wykonawcze będące w fazie uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Dążymy do przyjęcia w polskim prawie standardów UE do czego jesteśmy zresztą zobligowani. Nie ma jednak powodu, żeby tworzyć bardziej restrykcyjne przepisy, niż te funkcjonujące w UE. Być może wymagania Wspólnoty zmienią się za kilka lat, ponieważ jej obecne problemy mogą przyczynić się do zmiany wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Pani posłanka Teresa Liszcz mówiła o przebywaniu zwierząt hodowlanych na mrozie. Otóż jest to różnie praktykowane w innych krajach. Powstały ekspertyzy naukowe, które mówią, że niejednokrotnie warunki naturalne są zdrowsze i dla konsumentów, i dla samych zwierząt, niż warunki, które zostaną stworzone przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Przyjęcie poprawki nr 21 mogłoby doprowadzić do tego, że warunki utrzymania zwierząt hodowlanych byłyby bardziej restrykcyjne, niż w UE. Natomiast rolnicy, biorąc pod uwagę ich sytuację dochodową, będą niewątpliwie mieli kłopoty nawet ze spełnieniem niższych kryteriów obowiązujących w UE, co wymaga czasu oraz nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Dlatego nie uważam za zasadne przyjmowanie bardziej szczegółowych rozwiązań, niż funkcjonujące obecnie w UE. Poza tym ustawa uchwalona w 1997 r., została przyjęta w taki sposób, że do dziś uniemożliwia nam uzgodnienie wielu rozporządzeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę zwrócić uwagę na tę część wypowiedzi ministra Zbigniewa Chrzanowskiego, która dotyczy zdrowych warunków chowu czy hodowli zwierząt na świeżym powietrzu. Jeśli ten chów ma miejsce na przykład w Hiszpanii, czy Francji, to nie ma w tym nic dziwnego. Natomiast czy w Polsce hodowlę prowadzoną na 20-stopniowym mrozie można uznać za zdrowy chów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Odniosę się od razu do tej wypowiedzi. Takie hodowle istnieją także w dużo bardziej surowych warunkach klimatycznych niż polskie, a z badań i ekspertyz dowiadujemy się, że jest to dużo bardziej zdrowe. W Hiszpanii, Niemczech czy we Francji krowy często hodowane są na świeżym powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli ktoś nie widział chowu specjalnych ras bydła w warunkach zimowych, to może pojechać do byłego województwa szczecińskiego, do Rolniczego Kombinatu Spółdzielczego Agrofirma Witkowo i zapoznać się tam z zasadami takiej hodowli. Została sprowadzona specjalna rasa bydła kanadyjskiego, która w zimowych warunkach dobrze się czuje, ma dobrą wydajność i nie zużywa więcej pasz niż polskie krowy żyjące w zagrodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Zwiedzałam kiedyś fermy zarodowe na północy Stanów Zjednoczonych mieszczące się w budynkach, które były z jednej strony w ogóle otwarte. Przy ponad 30-stopniowym mrozie krowy dawały po 50 litrów mleka dziennie, były zdrowe i normalnie się cieliły. Oczywiście nie będę wchodzić w szczegóły, odnośnie dodatkowych warunków, jakie musiały być im zapewnione. Niemniej jednak nie było to tak jak pan poseł Jerzy Czepułkowski sobie wyobraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rząd proponuje odrzucenie tej poprawki. Jakie stanowisko proponuje poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Również jestem za odrzuceniem tej poprawki z tego powodu, że nikt nie zdefiniował na czym mają polegać ogólne lub szczegółowe warunki hodowli. W zasadzie pozostawiamy dowolność rozwiązania ministrowi, oczywiście przy poszanowaniu przepisów, które zawarte są w tej i w innych ustawach. W związku z tym, tak naprawdę jest to spór wyłącznie o słowa, które w moim przekonaniu nic nie zmieniają. Czy napiszemy w ustawie, że będą to ogólne warunki, czy szczegółowe, jak pani posłanka Teresa Liszcz proponuje, nic to nie zmieni, a w dotychczas obowiązującej ustawie w ogóle nie było napisane jakie to mają być warunki. Dotychczas był to zapis: "określi warunki", przy dostosowaniu do prawa europejskiego wymagany jest zapis: "określi ogólne warunki", a pani posłanka Teresa Liszcz proponuje: "określi szczegółowe warunki". Nie jest do końca zdefiniowane, na czy polegają szczegółowe warunki, a na czym ogólne. Minister w rozporządzeniu ma uwzględnić wszystkie istniejące w tym zakresie przepisy ustawowe, a nawet je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź, czy poprzez zawarcie słowa "szczegółowe", dajemy ministrowi możliwość zawarcia w rozporządzeniu dowolnych uregulowań. Moim zdaniem nie, ponieważ minister musi respektować wytyczne do tego rozporządzenia zapisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Jeżeli mamy dostosować polskie prawo do UE, a po to działa Komisja Prawa Europejskiego, to musimy tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że propozycja rządu dostosowująca tę kwestię do przepisów UE powinna być respektowana i składam wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie odmienne zdanie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 21 nadającą nowe brzmienie ust. 7 w art. 12 w zmianie nr 6, proponowaną przez panie posłanki Teresę Liszcz i Katarzynę Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja odrzuciła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wycofuję poprawkę nr 22 i popieram poprawkę nr 23, ponieważ ona nie tylko utrzymuje delegację, ale nawet poprawia jej warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poprawka nr 22 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 23. Proszę panią posłankę Katarzynę Piekarską o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poprawka ta ma na celu poprawienie sformułowania, na: "minister właściwy do spraw rolnictwa", co będzie zgodne z obowiązującą ustawą o działach. Spowoduje to, co było zresztą zapisane w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt, że dotychczas niestosowane technologie chowu zwierząt będą wymagały uzyskania zezwolenia właściwego ministra. Wyeliminuje to dowolność, która może odbić się niekorzystnie na zdrowiu konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy zgodzić się na przyjęcie tej poprawki, ponieważ nigdzie na świecie nie ma wykazu dotychczas stosowanych technologii chowu zwierząt, co uniemożliwia określenie technologii dotychczas niestosowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Ta kwestia nie jest unormowana prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Składam wniosek o odrzucenie tej poprawki, gdyż faktycznie, nałożenie na ministra takiego obowiązku jest w praktyce niewykonalne. Minister nie jest w stanie ustalić technologii, które dotychczas nie były stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 23 nadającą nowe brzmienie art. 13 w zmianie nr 7, proponowaną przez panią posłankę Katarzynę Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 24. O jej przedstawienie proszę panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka nr 23 dotyczy ust. 2 w art. 24 w zmianie nr 8 nowelizowanej ustawy. W sprawozdaniu Komisji proponuje się zmienić warunki dopuszczalności transportu małych zwierząt. Do tej pory obowiązywała zasada, że zabrania się transportu zwierząt w okresie okołoporodowym oraz młodych zwierząt oddzielonych od matek niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów. Proponuje się zastąpić to takim określeniem, iż "zabrania się transportowania zwierząt przed zagojeniem się pępowiny". Oznacza to, że przepis ten dotyczy tylko zupełnie maleńkich zwierząt, niedługo po urodzeniu, natomiast dopuszcza się transportowanie i oddzielnie od matek takich zwierząt, które jeszcze nie mogą być karmione inaczej, niż pokarmem matki, bądź mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie mam wątpliwości, że to jest kolejna zmiana na niekorzyść zwierząt i dlatego proponuję powrót do dotychczasowego brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zwracam tylko uwagę, że propozycja jest źle sformułowana, ponieważ po wyrazach "oddzielonych od matek" powinien znaleźć się przecinek. W przeciwnym razie z zapisu wynika, że to matki są niezdolne do przyjmowania stałych pokarmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Oczywiście, w ramach autopoprawki dodam przecinek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przy okazji muszę powiedzieć, że zdziwiłam się, iż w tej Komisji nie dopuszcza się poprawienia poprawek przez autora, co jest zwyczajowo i regulaminowo dopuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dobrze, zezwalam na dokonanie tej zmiany. Proszę jednak, aby pani posłanka Teresa Liszcz zechciała łaskawie przeczytać regulamin, zanim będzie pani formułować krytyczne uwagi wobec Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBronislawGeremek">Swoje stanowisko w tej sprawie zaprezentuje pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Chcę zwrócić uwagę na merytoryczną stronę tej poprawki. Przyjęcie zasady, że nie wolno transportować młodych zwierząt do czasu przyjmowania przez nie stałych pokarmów, oznacza na przykład wyeliminowanie z transportu zwierząt hodowanych na tzw. białe mięso. Od strony merytorycznej jest to praktycznie niewykonalne. Składam wniosek o odrzucenie poprawki nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Popieram stanowisko pana posła sprawozdawcy Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 24 polegająca na zastąpieniu wyrazów "do czasu zagojenia się pępowiny" wyrazami "oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów," w zmianie nr 8 w art. 24 w ust. 2 w pkt 1, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja odrzuciła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W zaproponowanej niedawno lit. d) w pkt 4 ust. 2 art. 24 w zmianie 8 przewiduje się dopuszczenie do transportowania zwierzęta chore lub ranne. Uważamy, że zwierząt chorych lub rannych nie można używać do doświadczeń naukowych, a w związku z tym nie wolno ich także transportować. Proponujemy skreślenie tego nowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego o rozważenie swojej opinii z tej racji, że zapis lit. d) brzmiący: "transportowania zwierząt przeznaczonych do doświadczeń naukowych zatwierdzonych przez Komisję Etyczną.", dopuszcza transportowanie tylko w takich wypadkach, a w niektórych doświadczeniach zwierzęta chore lub ranne mogą być użyte. Większe znaczenie mają zwierzęta chore, ponieważ doświadczenia na nich przeprowadzane mogą mieć na celu opracowanie technologii leczenia. Czasem trzeba je przetransportować.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Przyjmując takie brzmienie przepisu całkowicie zamykamy możliwość przetransportowania chorego zwierzęcia, by poddać go doświadczeniom. Proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Po argumentacji przedstawionej przez pana posła wnioskodawcę Józefa Pilarczyka także proponujemy odrzucenie poprawki nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 25 polegającą na skreśleniu lit. d) w pkt 4 ust. 2 w art. 24 w zmianie nr 8, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 26, również dotyczącej zmiany nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ta poprawka ma na celu uzupełnienie treści delegacji zawartej w ust. 5 art. 24 w zmianie nr 8. Chodzi o to, aby minister określił w porozumieniu z właściwymi ministrami, nie tylko sposób transportu i maksymalny czas, ale także obowiązkowe postoje.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dowiedziłam się, że w prawie UE znajdują się zapisy, iż nie wolno transportować zwierząt dłużej niż 8 godzin. Po tym czasie musi odbyć się obowiązkowy postój z możliwością napojenia i nakarmienia zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Zgadzamy się z panią posłanką Teresą Liszcz. Rzeczywiście taki przepis jest zawarty w odpowiednim rozporządzeniu. Poprawka doprecyzuje wcześniejszy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Ja także popieram wniosek pani posłanki Teresy Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przyjmujemy zatem, że eksperci proponują przyjęcie poprawki nr 26. Jakie stanowisko zajmie pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Również proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 26 polegającą na dodaniu wyrazów "częstotliwość i czas trwania obowiązkowych postojów," po wyrazach "maksymalny czas transportu zwierząt" w ust. 5 art. 24 w zmianie nr 8, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 26.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka nr 27 związana jest z poprawką nr 28 i powinny być one łącznie poddane pod głosowanie. Komisja zaproponowała daleko idące zmiany art. 28, dodanie art. 28a, które dotyczą warunków przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Wszelkie innowacje rozszerzają oczywiście możliwości dokonywania takich badań. Jedna z tych zmian polega na tym, że osoba prowadząca doświadczenia naukowe powinna dążyć do ograniczenia przypadków przeprowadzania doświadczeń, których wyniki są znane. Zastanawiam się, jak w ogóle można prowadzać doświadczenia, których wyniki są już znane i opisane? Nie wierzę, że wprowadzenie tego zapisu związane jest z dostosowaniem naszego prawa do wymogów UE. Brałam udział w pracach związanych z tworzeniem ustawy o ochronie zwierząt i to nie jako poseł, ale jako ekspert. Dokładnie analizowaliśmy wtedy prawo UE i ustawy w tej dziedzinie w krajach członkowskich Wspólnoty. Największy nacisk kładziony był na to, że przed złożeniem wniosku o doświadczenie, trzeba sprawdzić w tzw. żółtej księdze, w której są opisy wszystkich dotychczas przeprowadzonych doświadczeń na zwierzętach, czy wykonując dane doświadczenie nie powtórzymy wcześniej przeprowadzonego. Nie wolno powtarzać doświadczeń, chyba że wynika to z jego specyficznej natury, ale takie przypadki zostały przewidziane w dotychczasowym tekście. Jest to tylko jeden z przykładów pogorszenia sytuacji zwierząt doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ponadto w nowym tekście dodano nowe cele doświadczeń na zwierzętach. Na przykład zapisano, że doświadczenia należy prowadzić nie tylko w celu badań naukowych, ale też w celu "poszukiwań medycznych". Pytam, co to są "poszukiwania medyczne", inne niż badania naukowe w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moja poprawka zmierza do utrzymania dotychczasowych warunków przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach, przy czym zmiany nr 10 i 11, uzupełniają się wzajemnie, dlatego muszą być razem przyjęte bądź odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego są podobnego zdania? Tak. Zatem traktujemy łącznie obie poprawki. Proszę pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Poprawki nr 27 i 28 zmieniają brzmienie przedłożenia rządowego, dlatego ich nie popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Z informacji, jaką podali na posiedzeniu podkomisji przedstawiciele rządu wynikało, że nasze przepisy w zakresie wykonywania doświadczeń na zwierzętach są bardziej restrykcyjne, niż przepisy UE. Na tym, między innymi, miało polegać dostosowanie polskiego prawa. Nie dziwi mnie, że są wnioski, żeby je nadal pozostawić restrykcyjnymi, ale pragnę zauważyć, że naszym celem jest dostosowanie do wymogów UE i dlatego proponuję odrzucić te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawką nr 27 polegającą na skreśleniu zmiany nr 10 oraz poprawką nr 28 polegającą na skreśleniu zmiany nr 11, proponowanymi przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 27 i 28.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponuję skreślenie w zmianie nr 12 lit. a) i b), które przewidują zmianę dotychczasowego art. 29 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Reguluje on, jakie zwierzęta powinny być używane do doświadczeń. Oczywiście nastąpiło poszerzenie możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Komisja uznała, że należy skreślić ust. 2 art. 29 ustawy nowelizowanej, który uzależnia możliwość prowadzenia hodowli zwierząt laboratoryjnych od uzyskania zezwolenia od ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie chodzi nam już tylko o los zwierząt, ale o dobro badań naukowych. Jakość zwierząt, warunki, w których są hodowane do doświadczeń, muszą spełniać określone wymogi, w innym przypadku wyniki nie będą porównywalne. Jeżeli doświadczenia będzie się przeprowadzać na zwierzętach dziko żyjących, co dopuszcza się w dalszej części zapisów, oraz zwierzęta z hodowli nieodpowiadających warunkom, to wyniki przestaną być wiarygodne i porównywalne. Dlatego proponujemy skreślenie lit. a) i b) w zmianie nr 12, aby pozostać przy dotychczasowej, lepszej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Uważamy, że treść przedłożenia rządowego najlepiej rozwiązuje ten problem. Uprawnienie do wykonywania zabiegów lekarsko - weterynaryjnych wynika z odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Ja także jestem przeciwny przyjęciu tych poprawek, z tych samych powodów, o których mówił pan minister Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 29 polegającą na skreśleniu lit. a) i b) w zmianie nr 12, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 29.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ta poprawka ma także na celu powrót do obecnie obowiązującego zapisu oraz dodanie, iż zabiegi, o których mowa w zmianie nr 9 mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby uprawnione. Zdaję sobie sprawę, że jest to powtarzanie przepisów z wcześniejszych ustaw weterynaryjnych, niemniej jednak pracujemy nad ustawą o ochronie zwierząt, która ma pewien wymiar edukacyjny i, moim zdaniem, możemy pozwolić na to powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Podtrzymujemy brzmienie przedłożenia rządowego. Powiedziałem przy okazji omawiania poprzednich poprawek, że uprawnienie do wykonywania zabiegów lekarsko - weterynaryjnych wynika z odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Ja także składam wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 30 polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 art. 27 w zmianie nr 9, proponowaną przez panią posłankę Katarzynę Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 30.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 31. Proszę panią posłankę Teresę Liszcz o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dotychczas obowiązujące przepisy o doświadczeniach na zwierzętach były jednoznaczne. Wynikało z nich, że zabrania się używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych i dzikich, ponieważ obowiązywał nakaz używania do doświadczeń zwierząt pochodzących ze specjalnych hodowli laboratoryjnych. Teraz, pozornie poprawia się sytuację, wyraźnie artykułując zakaz używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych i dzikich, natomiast dopisano istotny wyjątek, który uniemożliwia poprawę. Mianowicie, dopuszcza się prowadzenie doświadczeń na zwierzętach bezdomnych i dzikich, czyli na przykład wyłapywanych na ulicach kotach, psach oraz na zwierzętach dzikich, o ile badania na innych zwierzętach nie wystarczyłyby do osiągnięcia celu badania. To zastrzeżenie sprawia, że będzie można prowadzić doświadczenia na takich zwierzętach w dość szerokim zakresie. Dlatego zgłosiłam propozycję zakończenia punktu 4 art. 31 w zmianie nr 13 słowami: "zwierząt bezdomnych i dzikich", po których proponuję postawić kropkę i skreślenia pozostałej części zdania, która dopuszcza prowadzenie doświadczeń na tych zwierzętach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W tym przypadku zgadzamy się z panią posłanką Katarzyną Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31 polegająca na zastąpieniu przecinka kropką oraz skreśleniu wyrazów "chyba że badania na innych zwierzętach nie wystarczyłyby do osiągnięcia celu badania." w pkt 4 w art. 31 w zmianie nr 13, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 31.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka nr 32 dotyczy nie najlepiej skonstruowanego przepisu zawierającego prawie same delegacje do wydania rozporządzeń wykonawczych. Komisja zaproponowała skreślenie szeregu z nich, w szczególności pkt 3. Przewiduje on ogłaszanie przez Radę Ministrów rozporządzeń dotyczących i określających zasady wydawania i cofania tzw. indywidualnych uprawnień do prowadzenia doświadczeń na zwierzętach oraz ustalającego kwalifikacje osób kierujących doświadczeniami. Nie wiem jakie będą kryteria doboru osób do prowadzenia doświadczeń po skreśleniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Komisja chce także skreślić upoważnienie do wydania rozporządzenia, które miało określić szczegółowe warunki przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach oraz kontroli nad tymi doświadczeniami. Jako członek Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach wiem, że takie rozporządzenie zostało już wydane, ponieważ w czasie prac, opiniowałam jego projekt.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę wyrazić swój sprzeciw także dla zmiany dotyczącej pkt 1, stanowiącego o wykazie placówek naukowych uprawnionych do przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Dotychczas było oczywiste, jest tak również w rozporządzeniu wydanym na podstawie dotychczasowego brzmienia art. 32, że są to placówki naukowe. Teraz zaproponowano rozszerzenie listy tych placówek na laboratoria weterynaryjne, a nawet firmy produkujące leki i biopreparaty. Powoduje to, że niemalże każda fabryczka produkująca nawet proste leki, czy biopreparaty, które przecież nawet nie są lekami, może mieć na zapleczu laboratorium, w którym prowadzi się doświadczenia na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jest to niedopuszczalne rozszerzenie możliwości dokonywania tych doświadczeń i dlatego proponuję skreślenie tej zmiany, ponieważ zdecydowanie pogarsza ona sytuację zwierząt doświadczalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Jest to zmiana przedłożenia rządowego, w związku z tym nie mogę zgodzić się z tą poprawką. Proszę jednak o zabranie głosu panią Annę Mikulską z Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychAnnaMikulska">Wyjaśnię państwu tę kwestię. Przyjęcie w art. 29 upoważnienia dla ministra właściwego do spraw nauki wraz z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi do wydania rozporządzenia o warunkach utrzymywania zwierząt laboratoryjnych, pozostaje w sprzeczności z częścią art. 32. W KBN podjęto próby opracowania wstępnych wersji rozporządzeń, jednakże z powodu sprzeczności w uzgodnieniach, nie daje się to zrobić. W zasadzie poza podstawą prawną i przepisem, że rozporządzenie wchodzi w życie, wszystko budziło wątpliwości. W związku z tym KBN opowiada się za skreśleniem tych upoważnień, bo na przykład określenie warunków oraz trybu wydawania czy cofania uprawnień do wykonywania doświadczeń nie jest w ogóle potrzebne, ponieważ kierownik zakładu, w ramach tej komórki, wydaje zgodę określonej, wykwalifikowanej osobie. Uzyskuje ponadto zgodę na przeprowadzenie tego doświadczenia lokalnej komisji etycznej, dlatego nie ma sensu pisać w tym akcie wykonawczym o kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DyrektordepartamentuwKomitecieBadanNaukowychAnnaMikulska">Skreślenie tych trzech upoważnień zostało przyjęte, jako bardzo pozytywna zmiana w urobku Komisji. Natomiast pozostawienie tych przepisów w obecnym brzmieniu jest wadliwe, ponieważ nie ma konstytucyjnych, wymaganych wytycznych do treści tych aktów. Dopisanie ich byłoby bardzo trudne w tym momencie, ponieważ część jest niepotrzebna. Dlatego też w imieniu przewodniczącego KBN opowiadam się za pozostawieniem rozwiązania z urobku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przedstawiciele rządu podtrzymują zatem sformułowania przedłożone przez Komisję i wypowiadają się przeciwko poprawce.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBronislawGeremek">Swoje stanowisko przestawi pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Wobec zadań i uprawnień, jakie zostały nałożone na kierowników placówek naukowo - badawczych, jak również uprawnień Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń ma Zwierzętach, a w związku z tym, braku możliwości ustalenia szczegółowych warunków przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach przez Radę Ministrów, podkomisja przyjęła argumentację przedstawioną przez stronę rządową i proponuje odrzucenie tych poprawek. Doświadczenia mogą być tak różnorodne, że Rada Ministrów nie będzie w stanie określić szczegółowych warunków przeprowadzenia tych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę przyznać, że nie ukrywam zdumienia słysząc, co mówi pani dyrektor z Komitetu Badań Naukowy, Anna Mikulska. Jestem członkiem Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, która złożona jest przede wszystkim z ludzi przeprowadzających doświadczenia - lekarzy medycyny, fizjologów i biologów, i która trudziła się przez kilkadziesiąt godzin, żeby ustalić te szczegółowe warunki, mając zresztą na biurku odpowiednie przepisy z UE. Bardzo niecierpliwie czekały na to komisje lokalne, ponieważ jeżeli mają one wypowiadać się na temat dopuszczalności przeprowadzenia doświadczenia, to muszą znać warunki, zarówno jeśli chodzi o zwierzęta, jak i wyniki doświadczeń. Pierwotny projekt rozporządzenia przygotowany był chyba przez KBN, my to opiniowaliśmy, bardzo istotnie zmieniając treść. Następnie na jego podstawie ustaliliśmy wzór druków i formularzy, które mają ułatwić sporządzenie wniosku o przeprowadzenie doświadczenia, a lokalnej komisji etycznej pomóc w zajęciu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie wyobrażam sobie, jak to będzie wyglądało, ponieważ każdy kierownik będzie się tym zajmował we własnym zakresie, stosownie do swoich możliwości finansowych i lokalowych. Co będą robiły lokalne komisje etyczne i Komisja Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach? Jaki będzie wzorzec, do którego wszyscy będą się odwoływać? Nie rozumiem także, jak przy tych przepisach będą prowadzić doświadczenia naukowcy o niższych aspiracjach zawodowych oraz nie mający odpowiednich warunków? Wszyscy, którzy mają małe laboratorium na zapleczu fabryczki, oczywiście zacierają ręce z radości, ponieważ będą mieli pełną swobodę działania. Tylko czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Boleję nad tym, że Komisja Prawa Europejskiego w taki sposób, bez głębszego zainteresowania, podejmuje decyzje o zmianach ustaw, o które trwała walka przez kilka lat i tak pogarsza sytuację. Nie mam słów ubolewania na to, co się tu dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Około czterech miesięcy temu w KBN z inicjatywy jednego z profesorów, odbyło się bardzo duże spotkanie, na które zostali zaproszeni przewodniczący wszystkich lokalnych komisji etycznych z całej Polski, a także szefowie placówek naukowych, które prowadzą doświadczenia na zwierzętach. Zaproszeni goście domagali się wydania jednolitych przepisów, ponieważ powstał olbrzymi bałagan. Dziwi mnie dlaczego osoba reprezentująca KBN zajmuje dziś całkiem inne stanowisko, niż profesor także tam pracujący. Tym bardziej że rzeczywiście krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, która została powołana przy KBN, pracowała bardzo ciężko. W jej skład wchodzą najwybitniejsi polscy profesorowie zajmujący się doświadczeniami na zwierzętach. Teraz okazuję się, że to co zostało wypracowane przez tę Komisję nikomu nie jest potrzebne. Pozostaje mi jedynie mieć żal i dziwić się, że KBN w tak krótkim czasie przedstawił dwa różne stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 32 dotyczącą skreślenia zmiany nr 14, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 32.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy rozpocząć procedowanie od poprawki nr 35, ponieważ wprowadza ona większe zmiany, a dotyczy tego samego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dobrze, przechodzimy zatem do rozpatrywania poprawki nr 35. Proszę panią posłankę Teresę Liszcz o przedstawienie i uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka ta dotyczy szczególnie smutnego artykułu w tej ustawie, o zabijaniu zwierząt. Dotychczasowy art. 34, przewiduje dość rygorystyczne i konkretne warunki zabijania zwierząt, zwłaszcza kręgowych. Odnosi się to także do pewnych cech, które musi posiadać pomieszczenie, gdzie odbywa się ubój oraz gdzie zwierzęta czekają na ubój. Rozwiązania te, według mojej wiedzy, są zgodne z przepisami unijnymi. Przewidujemy także, że nadal będzie prowadzony ubój gospodarczy, bo trudno sobie jeszcze wyobrazić, żeby nie było w Polsce uboju w gospodarstwach. W związku z tym jest przepis przewidujący taką zasadę, że w każdej gminie powinien być wykwalifikowany ubojowiec, którego gospodarz będzie wynajmował, a ten dokona uboju zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W wersji zmienionej przez Komisję, przepis ten zniknął, czyli ubój gospodarczy ma się odbywać tak, jak do tej pory - nożem, młotkiem, siekierą, czym popadnie. Nie raz widziałam takie przypadki na wsi. To jest pierwszy mankament nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Drugi, znikły także zapisy o szczegółowych warunkach dotyczących pomieszczeń, gdzie dokonuje się uboju. Proponuję utrzymanie dotychczas obowiązującego brzmienia z jednym wyjątkiem, ze skreśleniem ust. 5. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego zapomnieli o tej poprawce i w dostarczonym państwu zestawieniu poprawek został powtórzony cały art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zrozumiałyśmy wszystkich dyspozycji pani poseł Teresy Liszcz, ponieważ dostarczyła nam pani bardzo wiele, ręcznie napisanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcemy skreślenia ust. 5, gdyż zwalnia on z zachowania wymogów oszołomienia przed zabiciem zwierzęcia kręgowego, przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju, przewidzianym przez obrządki religijne. W większości krajów zachodnich jest to już zabronione i uważam, że jest to dobra okazja, żeby w tym zakresie od razu dostosować przepisy do poziomu europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem zatem, że proponują państwo brzmienie art. 34 ust. od 1 do 4, bez ust. 5. Pan minister Zbigniew Chrzanowski przedstawi stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie zgadzamy się na przyjęcie tych poprawek, ponieważ zmiana zaproponowana przez Komisję jest dostosowaniem przepisów do dyrektywy UE 93/119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy minister Cezary Banasiński chciałby coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Chcę poprzeć stanowisko pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Wobec opinii przedstawionych przez przedstawicieli rządu, że zapisy zaproponowane w sprawozdaniu Komisji są w miarę precyzyjnym dostosowaniem do przepisów prawa europejskiego, proponuję odrzucić poprawkę nr 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 35 nadającą nowe brzmienie art. 34 w zmianie 16, proponowaną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 35.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 33, zgłoszonej przez panią posłankę Katarzynę Piekarską. Proszę panią posłankę Katarzynę Piekarską o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jest to kolejna poprawka zmierzająca do przywrócenia obecnie obowiązujących przepisów. Mówiła już o tym pani posłanka Teresa Liszcz, przedstawiając swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przypomnę, że chodzi nam o powrót do sytuacji, jaka była przed II wojną światową i która się sprawdzała. Mianowicie, przy samorządach, przy gminach powinna być osoba, która będzie zajmowała się ubojem w gospodarstwach dużych zwierząt domowych, dlatego określiliśmy to, jako zwierzęta kopytne. Chcemy zapobiec istnieniu sytuacji, o których mówiła pani posłanka Teresa Liszcz, że zwierzęta są zabijane w dowolny sposób, bez ogłuszenia, pomijając już kwestię obecności przy tym dzieci. Dlatego proponuję utrzymanie obecnie obowiązującego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o wyrażenie stanowiska pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy zgodzić się z tą poprawką, ponieważ jest to niezgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Wobec braku uregulowań dotyczących wymagań odnośnie przyuczonego ubojowca, przepis dotychczas obowiązujący oraz zaproponowany w poprawce nr 33, jest przepisem martwym. Nie ma określonego ani sposobu szkolenia, ani sposobu potwierdzania przyuczenia. Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko złożyć wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 33 polegającą na dodaniu ust. 1a w art. 34 w zmianie nr 16, proponowaną przez panią posłankę Katarzynę Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 33.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 34. Proszę panią posłankę Katarzynę Piekarską o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ta poprawka także ma na celu powrót do przepisów, które obowiązują już u nas ponad 4 lata w ustawie o ochronie zwierząt. Pomieszczenie poczekalni przedubojowej powinno być izolowane akustycznie i oddzielone przegrodą od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawiania świadomości. Postulujemy także, aby pomieszczenie przeznaczone do pozbawienia świadomości było oddzielone od pomieszczeń, w których dokonuje się wykrwawiania oraz dalszych czynności obróbki przedubojowej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że jest to pewien minimalny standard humanitarnego podejścia do zwierząt. Ponadto sądzę, że jeżeli ktoś decyduje się na prowadzenie takiej działalności gospodarczej, to musi przestrzegać minimum zasad. Nie może być tak, że ustawa którą uchwalamy po 4 latach w zdecydowany sposób pogarsza warunki uboju zwierząt. Bez określenia minimalnych warunków, to na dobrą sprawę ubój będzie można zorganizować w garażu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przedstawicielki Biura Legislacyjnego słusznie zwróciły mi uwagę, że ten przepis powinnam określić jako ust. 1b, a nie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zgadzam się. Nie ma żadnych przeszkód. Określamy zatem numerację tej poprawki jako 1b.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o przedstawienie stanowiska pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy zgodzić się z tą poprawką, ponieważ szczegółowe warunki ochrony zwierząt w czasie uboju i uśmiercania będą regulowane w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że jest to ważna sprawa, ponieważ gdyby propozycja przedstawiona przez panią posłankę Katarzynę Piekarską została zapisana w art. 34, mogłaby stanowić wytyczną do wydawanych przez ministra rozporządzeń. Obligowałoby to ministra do zawarcia tego rodzaju przepisów w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Od strony merytorycznej nie mam zastrzeżeń, dlatego proponuję przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja również sądzę, że powinniśmy poprzeć tę poprawkę, dlatego że stanowi ona o uboju na skalę przemysłową. Skoro w upoważnieniu do wydawania rozporządzeń przez właściwego ministra, nie ma nakazu zawarcia ściśle określonych wytycznych dotyczących izolowania akustycznego i oddzielenia przegrodą od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawiania świadomości poczekalni przedubojowej oraz dalszego procesu technologicznego, któremu poddawana jest tusza, to uważam, że powinniśmy to objąć normą ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę pana ministra Cezarego Banasińskiego o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Chcę tylko zacytować art. 4 wcześniej wspomnianej dyrektywy: "konstrukcja urządzenia i wyposażenia rzeźni, ubojni i jej działanie powinno być takie, aby zaoszczędzić zwierzętom, między innymi, zbędnego niepokoju.", dlatego uważam, że należy poprzeć propozycję pani posłanki Katarzyny Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Jestem zaskoczony poprawką nr 34 oraz pozytywnymi opiniami ekspertów o utworzeniu takiego przepisu. Uważam, że spowoduje to spadek konkurencyjności naszych produktów, a także, że nie będziemy w stanie przystosować się do standardów UE odnośnie ubojni. Jeżeli zastosujemy do tego wewnętrzne przepisy o wymaganych korytarzach, przegrodach, to nie wyobrażam sobie, na przykład, ani uboju drobiu, ani kopytnych. W Polsce istnieje obecnie tak mało ubojni przystosowanych do standardów UE, że jeśli wprowadzimy zapis, który nie jest obligatoryjny w UE, to sami stworzymy jeszcze bardziej niekorzystne warunki, jeśli chodzi o konkurencyjność naszego mięsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Przecież w tej poprawce chodzi o oddzielenie poczekalni od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawiania świadomości, po to by nie odbywało się to w jednym pomieszczeniu. Wydaje mi się, że nie stanowi to tak wielkiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Chcę tylko zwrócić uwagę, że wybudowanie poczekalni przedubojowej, która byłaby izolowana akustycznie, wymaga ogromnych kosztów. Stawia to w gorszej sytuacji przemysł przetwórczy w Polsce niż w UE, ponieważ nie spotkałem się z takimi rozwiązaniami w Europie Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Większość zakładów mięsnych, które prowadzą ubój na skalę przemysłową, takie pomieszczenia posiada, natomiast chodzi o to, żeby określić ustawowo minimalne wymogi. Przyczyni się to na przykład do zahamowania powstawania i funkcjonowania nielegalnych ubojni, takich jak w Ostrołęce. Nielegalne ubojnie, niespełniające jakichkolwiek warunków dotyczących uboju zwierząt, badań weterynaryjnych oraz wprowadzania mięsa do obrotu, niestety jak na razie funkcjonują. Należy się temu przeciwstawić i dlatego raz jeszcze  wyrażam poparcie dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie rozumiem czemu został tu przytoczony przykład ubojni w Ostrołęce, ponieważ była ona budowana w czasach, kiedy takich uregulowań nie było. Nie miałem żadnego wpływu na sposób budowy tej ubojni, natomiast rzeczywiście większość z polskich ubojni, jako poczekalnię wykorzystuje wiaty.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Ciekaw jestem, czy pan poseł Jerzy Czepułkowski jest w stanie wskazać obecnie w Polsce ubojnie, które mają izolowane akustycznie pomieszczenia poczekalni? Będę wdzięczny za takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawStec">Ja też chcę prosić pana posła Jerzego Czepułkowskiego o wskazanie zakładów mięsnych, które mają poczekalnie przedubojowe izolowane akustycznie. Proszę także o informacje, jakie będą koszty dostosowania ubojni do tych wymogów. Co się stanie z małymi ubojniami? Jeżeli zostaną podwyższone koszty przerobu, to w efekcie zapłaci za to klient.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przecież ten przepis obowiązuje już ponad 4 lata. Jak więc do tej pory funkcjonowały ubojnie, to znaczy, że one do tej pory łamały prawo. Z tego co panowie mówią wynika, że działały nielegalnie, ponieważ nie spełniały wymogów. Były przeprowadzane kontrole Inspekcji Weterynaryjnej, były także kontrole NIK. Potwierdziły one, że jednak istnieją ubojnie odpowiadające normom. Jeśli ktoś chce prowadzić przedszkole, to musi spełnić odpowiednie wymogi. Jeśli ktoś chce kupić taksówkę, to ona też musi spełniać określone kryteria. Dlatego jeżeli ktoś chce zabijać zwierzęta na skalę przemysłową, to także musi wypełnić pewne minimum zasad.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Taki przepis obowiązuje od 4 lat. Jeżeli go wykreślimy, to będzie oznaczało cofanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Te wymogi stanowią maksimum, a nie minimum. UE nie wymaga od nas zakładania akustycznie izolowanych poczekalni w ubojniach.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">W latach 1993-1997 powstało bardzo wiele małych ubojni, wspieranych preferencyjnymi kredytami z budżetu państwa. Nie spełniają one warunków UE. Szkoda, że w tamtym okresie nikt z państwa nie zastanawiał się czy warto wspierać takie inicjatywy. Dziś ci przedsiębiorcy nie bardzo wiedzą w jaki sposób dostosować swoje zakłady do norm unijnych, boją się ich zamknięcia. Taka groźba dotyczy ponad kilku tysięcy ubojni w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Moim zdaniem, wprowadzanie dzisiaj tak drastycznych ograniczeń, nie wynikających z dyrektyw UE, jeszcze pogorszy sytuację kilku tysięcy ubojni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Chcę jedynie uściślić, że w tej poprawce nie chodzi o izolowanie akustyczne poczekalni, tylko izolowanie pomieszczenia służącego do pozbawiania zwierząt świadomości, z jednej strony od poczekalni, a z drugiej strony od dalszego ciągu technologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Przytoczę dokładny tekst poprawki nr 34: "2. Pomieszczenie poczekalni przedubojowej powinno być izolowane akustycznie i oddzielone przegrodą od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawienia świadomości. Podobnie powinno być oddzielone pomieszczenie przeznaczone do pozbawiania świadomości od pomieszczeń, w których dokonuje się wykrwawiania oraz dalszych czynności obróbki poubojowej". Moim zdaniem, chodzi o dwa oddzielne pomieszczenia. Naprawdę, widziałem wiele ubojni nie tylko w Polsce, ale także w Europie i nie spotkałem żadnej, w której pomieszczenia poczekalni były izolowane akustycznie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Jeżeli ktokolwiek z państwa miał do czynienia z budową tego typu obiektów, to zdaje sobie sprawę z ogromu kosztów. Izolowanie akustyczne mają, na przykład, studia nagrań, ale nie widzę potrzeby, żeby były tak izolowane poczekalnie dla zwierząt ubojowych. Przeważnie służą do tego wiaty przed zakładami mięsnymi. Tak jest w Ostrołęce oraz wielu innych zakładach, chociaż niektóre mają certyfikat i zostały dopuszczone do eksportowania mięsa na rynek UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBronislawGeremek">Są zatem dwa stanowiska reprezentowane przez posłów i ekspertów. Jedno to przyjęcie tej poprawki, drugie jej odrzucenie. Przedstawiciele rządu opowiadają się za odrzuceniem poprawki nr 34. Czy pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Tak, podtrzymuję moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zatem poddajemy poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 34 polegającą na dodaniu ust. 1b w art. 34 w zmianie nr 16, proponowaną przez panią posłankę Katarzynę Piekarską. Kto jest jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od gposu?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 34.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 36 polegającej na dodaniu  w zmianie 17 w art. 34a w ust. 1 pkt 7 w brzmieniu: "7) utrzymywanie zwierząt w schroniskach,", proponowanej przez pana posła Czesława Pogodę. Proszę pana posła sprawozdawcę o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Jest to propozycja dopisania do katalogu zadań nadzorowanych przez Inspekcję Weterynaryjną w zakresie przepisów o ochronie zwierząt, utrzymywania zwierząt w schroniskach.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że należy poprzeć tę poprawkę, ponieważ Inspekcja Weterynaryjna ma kontrolować przestrzeganie przepisów o ochronie zwierząt w pomieszczeniach gospodarskich, w ubojniach, w czasie transportu, więc mogłaby to robić także w schroniskach. W ostatnim czasie mieliśmy wiele przypadków, gdzie okazywało się, że nie ma kto pełnić nadzoru nad zwierzętami utrzymywanymi w schroniskach oraz że w zasadzie nie ma do tego podstawy prawnej. Proponuję zatem przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy zgodzić się na przyjęcie tej poprawki, ponieważ nadzór taki sprawuje powiatowy lekarz weterynarii zgodnie z art. 5 pkt 8 ustawy weterynaryjnej. Ta kwestia jest już uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przedstawiciele rządu podtrzymują rozwiązanie przyjęte w przedłożeniu i występują przeciwko poprawce. Pan poseł sprawozdawca proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Nie dosłyszałem końca wypowiedzi pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego i proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nadzór nad zwierzętami w schroniskach sprawuje powiatowy lekarz weterynarii zgodnie z art. 5 pkt 8 ustawy weterynaryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Chodzi tu o nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt w schroniskach, odnosi się to do przepisów tej ustawy. To o czym mówi pan minister Zbigniew Chrzanowski dotyczy przepisów sanitarno - weterynaryjnych w schroniskach, a nie nadzoru nad przestrzeganiem w nich ustawy o ochronie zwierząt. Wydaje mi się, że to nie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Popieramy stanowisko pana posła sprawozdawcy Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBronislawGeremek">Eksperci oraz pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponują przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 36 polegającą na dodaniu pkt 7 w ust. 1 w art. 34a w zmianie nr 17, proponowaną przez pana posła Czesława Pogodę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 36.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 37. Proszę panią posłankę Teresę Liszcz o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poprawka nr 37 związana jest z poprawką nr 35. Dotyczy ona sankcji za naruszenie przepisów tej ustawy, które dotyczyły sposobu uboju zwierząt. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 35, więc konsekwentnie nie powinna też przyjąć tej poprawki. Nie oznacza to, że ja ją wycofuję, ponieważ wierzę, że Sejm zagłosuje inaczej niż Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy możemy łącznie rozpatrywać poprawki nr 35 i 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBronislawGeremek">W związku z tym Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 35 i 37.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 38 dotyczącej zmiany nr 19 art. 38. Pani posłanka Teresa Liszcz przedstawi uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W zmianie nr 19 Komisja zaproponowała skreślenie całego art. 38. Uważam, że nie powinna zostać skreślona część zawierająca upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia, które ma określić sposób postępowania w razie podjęcia decyzji o odebraniu zwierzęcia właścicielowi, bądź opiekunowi, który znęca się nad nim lub w rażący sposób je zaniedbuje. Komisja nie skreśliła art. 7, czyli pozostała zasada, że zwierze w takich sytuacjach może zostać odebrane prawnemu opiekunowi. Przez skreślenie całego art. 38 powstanie luka i nie będzie wiadomo, co z odebranym zwierzęciem zrobić, gdzie je umieścić, czy w schronisku, czy u chętnej osoby prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, art. 38 w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji określi, w drodze rozporządzenia, tryb i zasady wykonywania decyzji, w przypadku zwierzęcia, o którym mowa w art. 7 ust. 1, mając na uwadze zapewnienie odebranym zwierzętom właściwej opieki." jest koniecznym uzupełnienie art. 7. W nowym brzmieniu tego artykułu terminologia dostosowana jest do ustawy o działach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jakie jest stanowisko przedstawicieli rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie możemy się zgodzić z zaproponowaną poprawką nr 38, ponieważ zgodnie z art. 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny wykonawczy, Dziennik Ustaw nr 90 poz. 557: "wykonywanie orzeczeń w postępowaniu karnym odbywa się według przepisów tego kodeksu, chyba że ustawa szczególna stanowi inaczej". Przepis dający takie upoważnienie Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest niezgodny z Kodeksem karnym wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">To jest totalne nieporozumienie. Tu nie chodzi o przepadek rzeczy i o tzw. środek karny, bo zwierzę nie jest rzeczą i tylko czasem stosuje się niektóre przepisy o rzeczach. Powtarzam, nie chodzi o orzeczenie środka karnego, tylko o wykonanie decyzji o przepadku odebrania zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Są to zupełnie różne problemy. Przepis wskazany przez pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego nie obejmuje takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Mam pytanie do pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego, jaki był cel wykreślenia tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wspomniane przez pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego przepisy dotyczą, na przykład, niszczenia zarekwirowanych narkotyków, przedmiotów przestępstwa, nielegalnie przemycanego alkoholu. Dotyczą one właśnie takich sytuacji, a nie kwestii odebrania zwierzęcia i umieszczenia go w lepszych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Proszę o zabranie głosu panią Renatę Patrycy z Biura Prawnego MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Doradca ministra rolnictwa i rozwoju wsi, Renata Patrycy: Pierwotnie wykreśliliśmy upoważnienia ministra właściwego do spraw rolnictwa, który miał określić, w drodze rozporządzenia, sposób wykonania orzeczenia sądowego, ponieważ był to przepis niezgodny z konstytucją. Tryb wykonania takiego orzeczenia wynika właśnie z Kodeksu karnego wykonawczego. Natomiast obecna propozycja pani poseł Teresy Liszcz dotyczy wykonania decyzji wydanej na mocy ust. 1 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Uważam, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Doradca ministra rolnictwa i rozwoju wsi, Renata Patrycy: Zamieszanie wynikło stąd, że nasza propozycja wykreślenia dotyczyła innego brzmienia, niż propozycja pani posłanki Teresy Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Są błędy gramatyczne, które wynikły, ponieważ oddałam brudnopis z tekstami poprawek. Jest to moja wina, ale trzeba to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chodzi o żadne zmiany merytoryczne, tylko o stylistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Art. 7 stanowi, że zwierzę traktowane w sposób określony w art. 6 może być czasowo odebrane właścicielowi lub opiekunowi, na podstawie odpowiedniej decyzji. Ust. 6 brzmi: "Odebrane zwierzę podlega zwrotowi, jeżeli sąd nie orzeknie w trybie art. 35 ust. 3 o przepadku zwierzęcia, a także jeżeli postępowanie karne w tej sprawie zostanie umorzone". W czasie prac w podkomisji argumentacja była taka, że sąd będzie decydował o przepadku zwierzęcia oraz określi, co z nim zrobić. Przepis art. 38 był martwą literą prawa - minister nie miał podstawy do określania w drodze rozporządzenia trybu i zasad wykonywania orzeczenia o przepadku zwierzęcia, ponieważ miał o tym zdecydować sąd, jeżeli zwierzę nie zostałoby oddane właścicielowi. Podkomisja podjęła decyzję o skreśleniu art. 38, gdyż był on przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Biorąc pod uwagę fakt, że art. 7 ust. 6 powoływał się tylko i wyłącznie na sytuacje, kiedy decyzje o przepadku zwierzęcia podejmie sąd i minister nie będzie musiał wydawać żadnego rozporządzenia w tej sprawie, uważam, że art. 38 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Biorąc pod uwagę stan wiedzy, który uzyskałem w czasie prac podkomisji i wysłuchania argumentacji za wykreśleniem art. 38, jestem za odrzuceniem poprawki nr 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Cały problem wynika stąd, że upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa z art. 38 było błędnie zredagowane. Zamiast zapisu o "decyzji", nawiązując do art. 7, było sformułowanie "orzeczenie o przepadku". Stąd problemy z wykonaniem tego przepisu. W mojej propozycji naprawione zostały już te błędy. Wyraźnie odnoszę się do "decyzji" z art. 7 ust. 1, w stosunku do której nie ma żadnych obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź, czy dotychczasowe przepisy wystarczająco jasno mówią o zasadach wykonania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie mówią jasno, ponieważ takie przepisy po prostu nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBronislawGeremek">A jeżeli przyjmuje się, że w sprawie ma orzec sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To dotyczy innych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę, żeby pani posłanka Teresa Liszcz zwróciła uwagę na ust. 6 w art. 7, gdzie jest wyraźnie napisane: "odebrane zwierzę podlega zwrotowi". Wiadomo zatem co trzeba zrobić z odebranym zwierzęciem, jeżeli sąd nie orzeknie przepadku zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJozefPilarczyk">W związku z tym chcę zapytać, co ma określać minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Minister właściwy do spraw rolnictwa ma określić, co będzie się działo ze zwierzęciem od momentu jego odebrania do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zanim orzeknie sąd, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawStec">Przed wydaniem orzeczenia przez sąd zwierzę jest u właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na mocy art. 7 odebrane jest już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBronislawGeremek">Moim zdaniem, dyskusja skłania raczej do przyjęcia tego przepisu i uzyskania w ten sposób porozumienia między stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Poparłbym poprawkę pani posłanki Teresy Liszcz, gdyby było w niej odwołanie się do art. 7 ust. 1, a nie do całego art. 7, ponieważ to powoduje pewne niejasności. Wtedy zgodziłbym się z argumentacją, że minister właściwy do spraw rolnictwa określałby co zrobić ze zwierzęciem w czasie między odebraniem właścicielowi a podjęciem decyzji przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego gotowi są uznać tę treść za pomyłkową i dopisać "ust. 1" do art. 7?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselBronislawGeremek">Zatem po uzupełnieniu art. 7 o ust. 1 przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 38 zgłoszoną przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 38.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 39. Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 39, dotycząca art. 5, daje szansę na rozpoczęcie identyfikacji i rejestracji zwierząt, jak również oznaczenia mięsa wołowego z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę o zabranie w tej sprawie głosu pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego i pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Nie zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki, ponieważ pan poseł Ryszard Stanibuła dopisał do art.5 uwagę o zmianie wejścia w życie przepisów dotyczących znakowania zwierząt. Art. 5 nie reguluje momentu wejścia w życie tych przepisów, tylko określa jakie dokumenty będą wymagane od zwierząt, które urodziły się przed wejściem w życie przepisów o znakowaniu. Nie możemy się zgodzić na tę poprawkę, ponieważ ta uwaga jest nielogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że chodzi o wyłączenie województw podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego, tak by przepisy dotyczące bydła, weszły tam w życie z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardStanibula">Wobec przedstawionej argumentacji wycofuję tę poprawkę. Przekonali mnie państwo do swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poprawka nr 39 została wycofana i jest bezprzedmiotowa. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 40. Proszę pana posła Stanisława Steca o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuje, żeby poprawkę nr 40 rozpatrywać łącznie z poprawką nr 42, w której wystąpił błąd w druku, ponieważ nie powinno być "z dniem 1 lipca 2000 r.", tylko "z dniem 1 lipca 2002 r.".</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselStanislawStec">Celem tej poprawki jest umożliwienie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przygotowania się do prowadzenia rejestracji bydła. Jeżeli pan minister Zbigniew Chrzanowski poda argumenty przekonywające, które potwierdzi przedstawiciel ARiMR, że Agencja od 1 stycznia 2002 r. będzie gotowa do prowadzenia ewidencji rejestracji bydła, to jestem gotowy wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBronislawGeremek">Głos ma przedstawiciel rządu, pan minister Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Proszę, żeby w tej kwestii najpierw zabrał głos pan prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Michał Wójciak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Zobowiązaliśmy się w stosunku do Komisji Europejskiej, to jest naszym bardzo ważnym celem, że będziemy pod względem instrumentalnym przygotowani do zarządzania środkami pomocy bezpośredniej, posiadając minimum w postaci systemu AJAX. Jest to jeden z elementów. Harmonogram przyjęty przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przewiduje gotowość ARiMR na dzień 1 stycznia 2003 r., czyli tę datę, którą zakładaliśmy jako dzień naszej akcesji do UE. Jednym z elementów tego programu jest znakowanie i identyfikacja zwierząt. W związku z tym, zwierzęta te także powinny zostać oznakowane do dnia 1 stycznia 2003 r. Jeśli przyjmą państwo tę poprawkę, oznaczać to będzie, że na oznakowanie zwierząt w pozostałych 14 województwach, zostaje zaledwie pół roku. Natomiast przyjęcie wersji, która została przedłożona, a mianowicie, że ustawa wchodzi w tym zakresie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., oznacza poświęcenie całego roku na przeprowadzenie oznakowania bydła na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Nasze prace przebiegają zgodnie z harmonogramem. Jedyne opóźnienie ma charakter legislacyjny i wynika z faktu, iż nie wprowadzono dotychczas obowiązku znakowania zwierząt na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy pan poseł Stanisław Stec jest usatysfakcjonowany taką odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselStanislawStec">Przyjmuję do wiadomości te informacje, chociaż chcę przypomnieć, że 2 lata temu rząd zobowiązał się wobec całego społeczeństwa, że ZUS będzie miał system komputerowy i wszyscy płatnicy będą ewidencjonowani. Jak dotąd tego systemu nie ma. Nie chcę, żeby taka sytuacja się powtórzyła. Wycofuję poprawki nr 40 i 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 41 dotyczącej skreślenia wyrazów "pkt 46" w art. 9 w ust. 3 w pkt 1 w lit. h).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselLeszekDziamski">Jako autor tej poprawki proszę o jej łączne głosowanie z poprawką nr 44.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselLeszekDziamski">Chcę od razu podkreślić, że poprawki te nie mają na celu kwestionowania istoty akredytacji laboratoriów, tylko wydłużenie czasu na przystosowanie tych laboratoriów. Wystąpił błąd w czasie przepisywania poprawek. Powinno być tam napisane "pkt 45".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy Biuro Legislacyjne zgadza się na łączne rozpatrywanie poprawek nr 41 i 44? Nie widzę sprzeciwu. Proszę przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska w sprawie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Udzielamy poparcia poprawionym wersjom poprawek nr 41 i 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam dylemat, ponieważ wejście w życie tych przepisów z dniem 1 stycznia 2004 r. oznacza, że akredytacje laboratoriów będzie można rozpocząć dopiero na podstawie tej ustawy, od dnia 1 stycznia 2004 r. Dlaczego nie można tego zrobić wcześniej? Opóźnianie terminu jest nie najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Jestem przeciwko tym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę, zatem będziemy musieli rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu. Pan poseł sprawozdawca Józef Pilarczyk proponuje odrzucenie poprawek nr 41 i 44. Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Ostatnia część wypowiedzi pana posła Józefa Pilarczyka wydaje mi się niesłychanie istotna i być może uzależnię moje stanowisko od jej dobrego zrozumienia. Czy to, co pan powiedział oznacza, że po przyjęciu tej poprawki akredytacja polskich laboratoriów będzie mogła rozpocząć się dopiero po 1 stycznia 2004 r.? Czyli do tego momentu polskie laboratoria nie będą mogły wykonywać koniecznych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Zmiana nr 46 polega na dodaniu nowego art. 48a, który mówi o tworzeniu laboratoriów wzorcowych, koordynujących badania innych laboratoriów, zwanych "laboratoriami referencyjnymi". Poprawka ta oznacza, że przepis o tworzeniu laboratoriów wzorcowych nie wejdzie w życie, tak jak proponuje sprawozdanie z dniem 1 stycznia 2002 r., tylko według propozycji pana posła Leszka Dziamskiego z dniem 1 stycznia 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Jak będzie wyglądał system kontroli sprawowany przez laboratoria do określonych powyżej dat, w przypadku każdego z rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Zmiana ta dotyczy tzw. laboratoriów referencyjnych i do wyznaczonej daty nie będzie podstawy ustawowej do powoływania takich laboratoriów. W części tego dotyczącej, przepisy ustawy nie będą funkcjonowały, a laboratoriów takich nie wyznaczy się. Natomiast będą funkcjonować obecnie istniejące laboratoria, które podlegać będą przepisom ustawy o systemie zgodności i akredytacji z dnia 28 kwietna 2000 r. Wszystkie laboratoria będą musiały być akredytowane i uznawane przez właściwego ministra, na podstawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselLeszekDziamski">Chcę raz jeszcze podkreślić, że ta poprawka nie zmierza do zaprzeczenia istocie akredytacji, tylko przedłużenia czasu jej wprowadzania. Można zacząć wprowadzać nowe rozwiązania, ale uważam, że powinniśmy pozostawić więcej czasu na ich dokończenie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselLeszekDziamski">Proszę, aby zarówno w poprawce nr 41, jak i 44 zmienić numer punktu z 46 na 45.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselLeszekDziamski">Zaproponowaliśmy takie poprawki, ponieważ proszę zauważyć, że laboratoria, które nie otrzymałyby akredytacji nie byłyby wiarygodne. Wyniki w nich przeprowadzane także nie mogłyby stanowić wiarygodnego potwierdzenia diagnoz lekarsko - weterynaryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawStec">W swojej poprzedniej wypowiedzi odnosiłem się do zapisanego w zestawieniu tekstu poprawki. Biorąc pod uwagę pomyłkę - zapisanie pkt. 46 zamiast pkt. 45 - dotyczyła ona zupełnie innego problemu, a mianowicie procedury i trybu prowadzenia rozpoznawczych badań laboratoryjnych. Przesuwanie terminu wejścia w życie art. 48 byłoby szkodliwe dla wprowadzania przepisów weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli pan poseł Bronisław Geremek zaakceptuje poprawienie zapisu z pkt 46 na 45 uznając to za błąd, a nie zmianę, omawiane poprawki zaczną dotyczyć obowiązku wprowadzenia badań rozpoznawczych w przypadku stwierdzenia chorób zakaźnych zwierząt, wydaniu oceny mięsa, zdrowotnej jakości środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz szeregu innych sytuacji. Jeżeli poprawka pana posła Leszka Dziamskiego opóźni termin wejścia w życie tego przepisu z 2002 aż do 2004 r., to uważam, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuZbigniewChrzanowski">Proszę o zabranie głosu w tej kwestii zastępcę Głównego Lekarza Weterynarii, panią Iwonę Zawinowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">W swojej wypowiedzi będę odnosiła się do zmienionej poprawki, czyli do pkt 45. Jeżeli przepisy art. 2 pkt 45 wejdą w życie w 2004 r., to do tego czasu będą funkcjonowały obecne przepisy ustawy weterynaryjnej, czyli art. 48.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Chodzi głównie o przepis mówiący, że uprawnionymi laboratoriami są te zatwierdzone przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, na podstawie przepisów o systemie zgodności i akredytacji. Ustawa ta umożliwia zatwierdzenie przez ministra właściwego do spraw rolnictwa wyłącznie laboratoriów akredytowanych. Przesunięcie terminu wejścia w życie tego przepisu umożliwi laboratoriom weterynaryjnym, które już rozpoczęły proces akredytacji, zakończenie jej do 2004 r., a nie do połowy tego roku, kiedy wejdą w życie przepisy zmieniające obecną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiIwonaZawinowska">Uważam, że potrzebne jest danie laboratoriom weterynaryjnym czasu na zakończenie procesu akredytacji tak, by mogły być one uznane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, zgodnie z przepisami o systemie akredytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przedstawiciele rządu udzielają poparcia tym poprawkom. Proszę pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Po przeanalizowaniu tekstu art. 48 w obecnie obowiązującej ustawie, wycofuję wniosek o odrzucenie i proponuję poprzeć poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 41 i 44 zgłoszonymi przez pana posła Leszka Dziamskiego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 41 i 44.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania ostatniej poprawki nr 43, zgłoszonej także przez pana posła Leszka Dziamskiego. Proszę o uzasadnienie i przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselLeszekDziamski">Ta poprawka ma na celu przedłużenie okresu wejścia w życie ustawy, szczególnie jej punktu stanowiącego o obowiązującej długości stażu pracy w administracji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselLeszekDziamski">Jeżeli nie przedłużymy tego okresu, to w momencie wejścia w życie ustawy, lekarze weterynarii pracujący w Inspekcji Weterynaryjnej, których liczba jest nieznana, nie będą mogli dalej pełnić dotychczasowych funkcji. Wiąże się to z dużym bałaganem i chaosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam tylko jedną wątpliwość. Poprawka nr 43 polega na tym, że dodaje się lit. "b)", a lit. "c)" istnieje. Oznacza to, że przepisy te wejdą w życie z dniem przystąpienia Polski do UE.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Chodzi mi o to, w którym miejscu była dotąd treść oznaczona lit. "b)". Musimy to sprawdzić, żeby nie dopuścić do nałożenia się dwóch terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My cały czas tkwimy jeszcze w pracach nad poprzednimi poprawkami, ponieważ po przeanalizowaniu ich po przekształceniu numeracji, okazuje się, że jest to dość duża zmiana merytoryczna. Mówię o poprawkach nr 41 i 44, w których pan poseł Leszek Dziamski zmieniał numerację na pkt 45. Niestety nie jest to możliwe w art. 9 w ust. 3 w pkt 1 w lit. h), ponieważ nie ma tam w ogóle wymienionego pkt 45. Te przepisy mają wejść po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Obawiam się, czy przyjęcie tej poprawki nie stanie się krzywdą dla laboratoriów referencyjnych, odnośnie których regulacje znajdują się pod pkt 46.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno jest mi to w tej chwili ocenić, ponieważ pan poseł Leszek Dziamski złożył poprawki w innym brzmieniu, w związku z czy dotyczyły one zupełnie innych przepisów i problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBronislawGeremek">Co sądzi na ten temat pan poseł Leszek Dziamski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselLeszekDziamski">Mogę jedynie powtórzyć to, co powiedziałem dziś już dwukrotnie. Chodziło mi nie o kwestionowanie uzyskania referencji przez laboratoria w ogóle, tylko przedłużenie czasu akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselLeszekDziamski">Inaczej mówiąc, proponuję dać laboratoriom trochę więcej czasu, aby mogły one działać, a wyniki badań były wiarygodne i możliwe do wykorzystywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie należy wycofać poprawkę nr 41, a w poprawce nr 44 zamienić pkt 46 na 45. Dopiero wtedy zostanie osiągnięty zamierzony cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zatem rozumiem, że pan poseł Leszek Dziamski wycofuje poprawkę nr 41.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselBronislawGeremek">Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 44, do której wprowadzona została zmiana numeru punktu z 46 na 45.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Przez ten czas wyjaśniły się moje wątpliwości. Pkt 33 lit. b) miał wejść w życie z dniem wejścia w życie ustawy, czyli 3 miesiące po jej ogłoszeniu. Zostaje on przeniesiony do grupy przepisów, które wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w UE. Spowoduje to, że wymóg dotyczący stażu pracy lekarzy pełniących obowiązki lekarza wojewódzkiego oraz powiatowego, będzie obowiązywał od dnia wejścia Polski do UE, a nie 3 miesiące po ogłoszeniu ustawy. Proponuję przyjąć tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBronislawGeremek">Poprawka nr 43 została poparta zarówno przez pana posła sprawozdawcę Józefa Pilarczyka, jak i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 43 nadającą w ust. 5 w pkt 2 lit i) nowe brzmienie: "i) pkt 33 lit. b) i c),", zgłoszoną przez pana posła Leszka Dziamskiego.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 43.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselBronislawGeremek">Wyczerpaliśmy wszystkie punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselBronislawGeremek">Prezydium Komisji proponuje, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Józef Pilarczyk. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam zatem, pan poseł Józef Pilarczyk będzie prezentował stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominamy, że następujące poprawki zostały rekomendowane do łącznego głosowania: poprawki nr 5, 6, 11, 12, 13 i 17; nr 27 i 28 oraz 35 i 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>