text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Prezydium zaplanowało na dzisiejsze posiedzenie aż trzy poważne, merytoryczne tematy. Uznaliśmy je za bardzo istotne dla dobrego funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw. Jednym z omawianych dziś problemów będzie rozpatrzenie odpowiedzi na nasz dezyderat nr 14.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Porządek dzienny posiedzenia wygląda następująco. W pierwszym punkcie proponowanego porządku znalazło się rozpatrzenie informacji na temat warunków pomocy państwa we wdrażaniu norm ISO serii 9000 i 14000 przez małe i średnie przedsiębiorstwa. W punkcie drugim rozpatrzymy zasadność likwidacji posterunków celnych w aspekcie rozwoju eksportu przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Jest to problem bardzo często podnoszony podczas naszych poselskich wizyt, spotkań oraz dyżurów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">W posiedzeniu biorą udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki z podsekretarzem stanu Wojciechem Katnerem, reprezentanci Głównego Urzędu Ceł z prezesem Zbigniewem Bujakiem, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawiciele instytucji i organizacji zarówno zainteresowanych dzisiejszą tematyką posiedzenia, jak i tych, które współpracują z nami na co dzień. Czy do zaproponowanego porządku obrad są może jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekPiechota">W punkcie pierwszym rozpatrzymy warunki pomocy państwa we wdrażaniu norm ISO serii 9000 i 14000 przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Udzielam głosu panu ministrowi Wojciechowi Katnerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Dziękuję Komisji za przyjęcie zaproszenia do odbycia posiedzenia w gmachu Ministerstwa Gospodarki. Tym bardziej że temat dzisiejszego posiedzenia jest i bardzo trudny, i bardzo ważny. Nowoczesność i jakość polskich produktów zadecyduje o tempie rozwoju gospodarczego i miejscu Polski na rynkach międzynarodowych. Jest to także czynnik, wiążący się coraz bardziej z działalnością małych i średnich przedsiębiorstw. A one właśnie są obecnie podstawową siłą napędową naszej gospodarki i budują jej konkurencyjność. Wicepremier, minister gospodarki Janusz Steinhoff i moi koledzy wiceministrowie wielokrotnie podkreślali, iż kwestia konkurencyjności polskiej gospodarki zadecyduje o naszej pozycji na jednolitym rynku Unii Europejskiej. A przy globalizacji gospodarki także na rynkach pozaeuropejskich, światowych. W związku z tym sukces w konkurencji w pozyskiwaniu klientów, którzy oczekują coraz wyższej jakości wyrobów, usług i świadczeń oferowanych przez przedsiębiorcę zaczyna być miarą sukcesu gospodarki. Nie zapominajmy też przy tym o bezpieczeństwie użytkowania produktów, ich funkcjonalności i niezawodności. Na dodatek produkt ten powinien być energooszczędny i nie powinien szkodliwie wpływać na środowisko przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">W związku z tym wszystkim rządowy "Program promocji jakości" bierze się z konieczności i potrzeby dostosowania gospodarki do najwyższego światowego poziomu jakości. Działania te obejmują takie kierunki jak informacja, szkolenia i promocja procesów wdrażania norm ISO. Program ten uruchomiono w 1992 roku i nie można niestety powiedzieć, by jego realizacja była jedynie pasmem sukcesów. Cele tego programu zostały wprawdzie wyraźnie określone, ale ich osiąganie następuje w takim tempie i zakresie jak to przedstawiliśmy w naszym pisemnym materiale informacyjnym. Jestem przekonany, że państwo już się z nim zapoznali i będą to mogli ocenić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeśli pan poseł przewodniczący pozwoli, to konkretną informację na temat realizacji programu przedstawi Komisji dyrektor Mirosław Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Jak to już pan minister powiedział, "Program promocji jakości" opracowany w Ministerstwie Gospodarki ma już dość długą historię - jest on realizowany już ponad osiem lat i na pewno będzie dalej kontynuowany. Zapadła już bowiem decyzja w sprawie jego kontynuowania przynajmniej do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">"Program promocji jakości", bo tak się on nazywa, jest oczywiście bardzo ważny, ale też delikatny. My po prostu bardzo delikatnie wspieramy przedsiębiorstwa, ponieważ działania w ramach tego programu polegają przede wszystkim na informowaniu, zachęcaniu i promowaniu działań na rzecz wysokiej jakości. Przede wszystkim bowiem docieramy do przedsiębiorstw z promocją i informacją, a nie z pieniędzmi. Akcja informacyjna jest także wspomagana daleko idącymi konsultacjami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Programem tym objęliśmy dotąd ponad 500 firm. I muszę powiedzieć, że odsetek małych i średnich przedsiębiorstw jest wśród nich niewielki. Jest to zaledwie 40%. Mamy jednak nadzieję, że w najbliższym czasie, w nadchodzących latach zainteresowanie jakością ze strony sektora msp będzie wyraźnie rosło. Zwłaszcza że firmy tego sektora zostały właśnie mocno umotywowane do tego, by myśleć na temat wprowadzania u siebie systemów zapewniania jakości. Jest to wynikiem naszych działań, polegających na uruchomieniu we wrześniu ubiegłego roku pilotażowego programu, którego istota zasadza się na częściowej refundacji kosztów wdrażania systemów zapewniania jakości ISO 9000 lub 14000. Program ten dotyczy wyłącznie sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Na zlecenie Ministerstwa Gospodarki projekt ten realizowała w ubiegłym roku Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. I muszę powiedzieć, że zainteresowanie małych i średnich przedsiębiorstw tą formą wsparcia było nadspodziewanie duże. Ono poważnie przekroczyło nasze szacunki. Oczekiwaliśmy, że najwyżej 100 takich przedsiębiorstw skorzysta z tej formy pomocy, a tymczasem wpłynęło ponad 400 wniosków. Dokładnie było to 467 wniosków. Można więc powiedzieć, że tak duże powodzenie tego programu zaskoczyło nas nieco, bo z założonego na rok ubiegły budżetu tego programu udało się przekazać środki tylko 125 przedsiębiorstwom. Ogólna kwota tych refundacji przekroczyła 1,5 miliona złotych. Działaniem tym objęliśmy przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa. Pułap refundacji sięgał 60% kosztów dla małych firm i 40% dla firm średnich. Przy czym dla małych firm kwota refundacji nie mogła przekroczyć 20 tysięcy złotych. Dla firm średnich było to 25 tysięcy złotych. Pułapy te były podwyższane w przypadku jednoczesnego wystąpienia dwóch okoliczności: podwyższano je dla przedsiębiorstw uczestniczących w "Programie promocji jakości" i kiedy przedsiębiorstwo wdrażało równocześnie system zapewnienia jakości ISO 9000 oraz system zarządzania środowiskiem ISO 14000. To sprawiało, że warunki pomocy państwa były korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Jak już wspomniałem, dofinansowaliśmy 125 przedsiębiorstw. Średnia wysokość dotacji na firmę wyniosła więc nieco ponad 12,5 tysiąca złotych. Jak się okazało, stanowiło to niespełna 50% wydatków ponoszonych średnio przez przedsiębiorstwo. Muszę jednak zastrzec, że refundacji podlegały wyłącznie wydatki na doradztwo zewnętrzne zatrudniane przez firmy podczas przygotowywania się do ubiegania o certyfikat jakości. Warunkiem refundacji było też złożenie przez dane przedsiębiorstwo wniosku o przeprowadzenie audytu certyfikacyjnego, a w ślad za tym o otrzymanie samego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Zebraliśmy wiele doświadczeń i opinii przedsiębiorstw na temat tej formy pomocy. Zwracano nam na przykład uwagę na to, iż systemem refundacji nie jest objęty koszt audytu certyfikacyjnego, a jest to przecież spory wydatek. Oceniamy na przykład, że jest to przynajmniej koszt w wysokości kilkunastu tysięcy złotych. Wyciągając wnioski z ubiegłorocznej realizacji tego programu, będziemy z pewnością kontynuować te działania. Będzie się to jednak odbywało w nowej formule. Przede wszystkim będą one realizowane przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Sam tryb udzielania pomocy, warunki ubiegania się o nią i pułapy pomocy zostaną określone w rozporządzeniu ministra gospodarki. Zostanie ono wydane na podstawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. W tej chwili toczą się jeszcze w Ministerstwie Gospodarki wewnętrzne dyskusje na temat treści tego rozporządzenia. Nie potrafiłbym więc powiedzieć w tej chwili, jaka będzie ostateczna treść tego rozporządzenia. Zakładam jednak, że będzie możliwe wyjście naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców i objęcie refundacją także kosztów audytu certyfikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekPiechota">Po wystąpieniach obu przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki zabierze głos dyrektor Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, pan Wojciech Henrykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Wypowiadający się przede mną przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki praktycznie wyczerpali już temat. Dlatego chciałbym powiedzieć nieco o historii, czyli o 1985 roku, kiedy to zostało ogłoszone tzw. nowe podejście do tych zagadnień w Unii Europejskiej. Założono wówczas, że ocena zgodności wyrobów i przedsiębiorstw oraz personelu będzie się opierała na wymaganiach systemu norm ISO 9000 i serii norm N 45000. Te ostanie dotyczą systemu jakości w firmach, laboratoriach i jednostkach certyfikujących, które działają w systemie oceny zgodności. Taka była podstawa także i naszego systemu, ponieważ przygotowujemy się do wejścia do Unii Europejskiej. Musimy więc brać za podstawę jej normy i system ich stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Mamy tu dwa elementy. Pierwszym z nich jest konkurencyjność i to jest obszar dobrowolności, dotyczący klienta i producenta. Rynek po prostu wymusza konieczność oferowania coraz lepszych towarów i usług. W tym zakresie normy systemu ISO 9000 i następne, które rozwinęły się na ich podstawie (na przykład normy EN 46000 dla medycyny, czy też ISO 9000 z nakładką wojskową na dostawy dla armii) również będą nas obowiązywać. Właściwie można w tej chwili mówić o bardzo wielu systemach zarządzania jakością. I żeby nasze przedsiębiorstwa mogły być konkurencyjne, muszą posiadać odpowiednie systemy zarządzania, oferować lepsze usługi i lepsze produkty. Małych i średnich przedsiębiorstw jest w Polsce około 2,7 miliona. I ten sektor - jak mi się wydaje - będzie najbardziej zagrożony konkurencją po wejściu do Unii Europejskiej. Dla ilustracji tej tezy pozwolę sobie przytoczyć wyniki ankiety przeprowadzonej w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji na temat znajomości przepisów, na temat Unii Europejskiej i na temat znajomości mechanizmów, które wkrótce będą obowiązywały w naszym kraju. W ankiecie tej interesowały nas także bariery, na które napotykają firmy duże i małe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Jeżeli chodzi o firmy duże, to świadomość tych zagadnień kształtuje się na poziomie 98%. Firmy te, widząc określone zagrożenia, uważają, że trzeba doskonalić systemy zarządzania i doskonalić wytwarzane produkty i usługi. W przypadku natomiast małych i średnich firm otrzymaliśmy aż 80% odpowiedzi, z których wynikało, że nie widzą one ani żadnych barier, ani żadnych zagrożeń, które wynikałyby z trwającego już procesu integracji z Unią Europejską. Jakie wnioski płyną z tego badania? Ano takie, że firmy małe i średnie oferują swoje usługi i produkty na mocno ograniczonym rynku. Nie wiedzą też nic o tym, co dzieje się poza obszarem ich zainteresowania. Z tego tylko jednego faktu płynie ogromne zagrożenie dla tych firm.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Prawie rok temu ukazał się w tygodniku "Wprost" ciekawy artykuł na ten temat. Jego wymowa była niezwykle alarmująca. Stanowił on swoiste memento. Rzecz dotyczyła tylko firm budowlanych, a teza artykułu dotyczyła szans przetrwania tych firm na rynku zjednoczonej Europy. Autor przekonywał, że jeśli tylko co trzecia polska firma budowlana przetrwa na tym rynku, to będzie cud. Chodzi jednak o to, byśmy nie musieli się odwoływać do cudów, lecz podejmować takie działania promocyjne, by stosowane systemy zapewnienia jakości stawały się coraz powszechniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">W tym też celu przyjęta została w Polsce ustawa z 28 kwietnia 2000 roku o ocenie zgodności, akredytacji i zmianie niektórych ustaw. Wchodzi ona w życie segmentami i zakłada, iż z dniem 1 stycznia 2003 roku będziemy już mieli w kraju pełny system europejski. A co to oznacza w praktyce? Z jednej strony mamy ogromny wciąż obszar dobrowolności, na którym docierają się producent z klientem, na którym rynek wymusza stosowanie systemów jakości, a z drugiej strony obszar regulowany dyrektywami tak zwanego nowego podejścia. Ten proces już się zresztą rozpoczął. W Polsce wyrazem stosowania nowego podejścia będą przyszłe rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">W niektórych dyrektywach, czyli rozporządzeniach, warunkiem wprowadzenia wyrobu na rynek jest posiadanie systemu zapewnienia jakości, lub też systemu zarządzania zbudowanego na systemie zapewnienia jakości. Obok dobrowolności pojawia się więc obszar administrowany przez państwo. Firma, wchodząca na rynek będzie bowiem musiała spełnić warunki administracyjne. Posłużę się przykładami. Chodzi na przykład o dyrektywy dotyczące specjalistycznych urządzeń medycznych, jachtów sportowych, ochron osobistych itp. Firm działających w tych obszarach jest w Polsce wiele. I one muszą mieć świadomość tego, że już 1 stycznia 2003 roku będą musiały stosować systemy zapewnienia jakości, żeby móc wejść na rynek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Jest to więc problem dla samorządu gospodarczego, dla izb gospodarczych, dla wszystkich organizacji pracodawców i przedsiębiorców. To one powinny docierać do swoich członków z odpowiednią informacją. Niektórzy twierdzą, że informacja jest najważniejsza, inni, że najwięcej kosztuje. W tym przypadku jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji prowadzi rozliczne działania na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Jesteśmy przecież jednostką koordynującą krajowy system certyfikacji. Z tego powodu prowadzimy też rozległą działalność na obszarze całej Europy i nie tylko. Jesteśmy na przykład członkiem EOC - jest to Europejska Organizacja Jakości. To wszystko sprawia, że zajmujemy się także prowadzeniem szkolenia kadr. Nie może być przecież mowy o tworzeniu zakładowych systemów jakości bez odpowiednio wykształconych kadr. Kadr kompetentnych i odpowiednio wykształconych. W każdej firmie wdrażającej system powinien być przecież wyznaczony pełnomocnik, który jest przygotowany do tej pracy i zna systemy zapewnienia jakości.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Prowadzimy także szkolenia na stanowiska asystentów jakości EOC, menedżer systemu jakości, audytor jakości, asesor TQM, menedżer systemu zarządzania środowiskowego, audytor systemu zarządzania środowiskowego itd. Wszystkie te szkolenia są prowadzone na podstawie europejskich programów kształcenia tych specjalistów. Co więcej, posiadamy uprawnienia do wydawania europejskich certyfikatów. Na przykład europejskiego certyfikatu menedżera i certyfikatu europejskiego audytora jakości. Są to po prostu osoby, które posiadają kompetencje na poziomie europejskim i mogą być uznane w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej. Jest bardzo ważne, aby Polska miała jak najwięcej osób posiadających takie uprawnienia. Jesteśmy też jednostką certyfikującą, to znaczy przyznajemy certyfikaty. Jesteśmy największą tego rodzaju jednostką w Polsce. Jesteśmy też członkiem innej organizacji - IQNet, która jest międzynarodową siecią jednostek certyfikujących. Dla polskich przedsiębiorstw wydajemy, jako polska jednostka - certyfikaty PCBC. Jednostkom zagranicznym wydajemy natomiast certyfikaty IQNet. Jest to certyfikat międzynarodowy, który uznaje 28 jednostek należących do tej organizacji. Jej członkiem może być tylko jedna jednostka z danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Na podstawie raportu i certyfikatu wydanego przez którąś z jednostek, w tym przypadku Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, producent może otrzymać certyfikat każdej jednostki członkowskiej IQNet. W grę wchodzi na przykład Brazylia, Kolumbia, Izrael, Australia itd. To jest bardzo ważne ustalenie, a szczególnie przy prowadzeniu handlu międzynarodowego i rozwiniętych kontaktach gospodarczych. Klient może bowiem chcieć otrzymać świadectwo jakości, czyli na przykład certyfikat którejś z jednostek należących do IQNet. My ze swej strony wydaliśmy jak dotąd razem około 600 certyfikatów PCBC dla polskich firm i certyfikatów IQNet.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Mówimy tu o normach ISO 9000 i 14000. Są to oczywiście dwa najpopularniejsze systemy, ale należałoby podzielić ISO 9000 na 9000N, na 46000 (medycyna), na system HACAP (zarządzanie punktami krytycznymi w przedsiębiorstwie sektora rolno-spożywczego). Mamy dość dużą produkcję rolno-spożywczą więc system ten jest dla nas szczególnie ważny. Z kolei system PN 18000 dotyczy bezpieczeństwa. Tego obszaru także przecież nie można lekceważyć. Osobne systemy dotyczą na przykład konstrukcji spawanych. Jest ich naprawdę wiele i powstają w tej chwili rozmaite mutacje tych systemów i poszczególne firmy wprowadzają u siebie tak zwane zintegrowane systemy zapewnienia jakości. Łączą po prostu ISO 9000 z ISO 14000 czy 18000. Trzon wszystkich procedur jest bardzo podobny w każdym systemie. Można nawet mówić o podobieństwie na poziomie 80%. I mimo że różnice stanowią zaledwie 20% procedur, mówi się wtedy o zintegrowanym systemie jakości. Sporo zależy jednak od charakteru przedsiębiorstwa - jakość jest bardzo ważna, środowisko jest bardzo ważne i bezpieczeństwo jest także bardzo ważne. I jest kwestią wyboru co jest najważniejsze, co jest ważniejsze, a co jest tylko ważne. Wtedy właśnie trzeba budować zintegrowany system jakości.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Poza wyżej wymienionymi działaniami Polskie Centrum Badań i Certyfikacji podejmowało wobec małych i średnich przedsiębiorstw działania promocyjne, wprowadziliśmy nowy cennik i zastosowaliśmy upusty dla małych i średnich przedsiębiorstw. Pojawiły się także nowe metody certyfikacji grupowej. Jest to rozwiązanie wzorowane na rozwiązaniach niemieckich. W Bremie stosowano kiedyś takie rozwiązanie polegające na grupowych szkoleniach i, w konsekwencji, grupowym certyfikowaniu. Pozwala to na znaczne obniżenie ceny naszej usługi, a dla małych i średnich przedsiębiorstw cena jest przecież bardzo istotnym parametrem. Mogę powiedzieć, że to pozwala nawet na czterdziestoprocentowe obniżenie ceny. Koszt certyfikatu w PCBC kształtuje się natomiast na poziomie od 6 do 30 tysięcy złotych jeżeli chodzi o zintegrowane systemy w wielozakładowym przedsiębiorstwie. Nieraz i z takimi mamy bowiem do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Na koniec chciałbym zaś powiedzieć, że w praktyce bardzo ważna będzie treść rozporządzenia, o którym mówił pan dyrektor Mirosław Marek. Zresztą w materiale informacyjnym Ministerstwa Gospodarki znalazło się stwierdzenie, że powinniśmy promować nie tylko polskie przedsiębiorstwa, co jest naturalne, lecz i polski system badań i certyfikacji, czyli - inaczej mówiąc - polski system oceny zgodności, który będzie przecież wkrótce elementem systemu europejskiego. Dlatego - jak mi się wydaje - warunkiem zwrotu pieniędzy za audyt powinno być uzyskanie certyfikatu i to certyfikatu w jednostce certyfikującej akredytowanej w polskim systemie oceny zgodności. Budżet polskiego państwa przeznacza na ten cel określone pieniądze i one powinny zostać w kraju. Ale oczywiście jeśli jednostka zagraniczna jest akredytowana w polskim systemie, to musi ona być także uznawana. Jeśli więc mówimy o promocji polskiego systemu, to nie możemy tych kwestii pomijać i zbywać milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Podczas dyskusji w Komisjach sejmowych nad projektem ustawy o systemie oceny zgodności toczyliśmy bardzo ostre spory. Powodem było między innymi pytanie o to, czy musimy mieć własny, krajowy systemem oceny zgodności. Mnie się wydaje, że nie powinniśmy rezygnować z podmiotowości w tym zakresie. Polska jest ostatecznie czterdziestomilionowym krajem i w perspektywie, kiedy nasze jednostki zostaną notyfikowane za granicą i zostaną już wdrożone rozporządzenia Rady Ministrów, będziemy mogli świadczyć usługi na terenie całej Unii Europejskiej i poza nią dla krajów pragnących wejść z towarami na rynek UE. System jest wprawdzie europejski, ale obowiązuje każdego, kto chce sprzedawać towary na obszarze Unii.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Tydzień temu rozmawiałem z przedstawicielem ambasady Rosji w Polsce. Rozmowa dotyczyła naszej współpracy w dziedzinie certyfikacji. Wynikiem tej wymiany zdań była wspólna konstatacja, że produkty ze Wschodu mogłyby wchodzić na rynek europejski przez polski system oceny zgodności. W efekcie dałoby to zatrudnienie wielu ludziom i przysporzyłoby nam sporych środków z tytułu opłat. Jednym słowem i ludzie mieliby zajęcie, i byłyby wpływy do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekPiechota">Przyszła teraz pora na koreferat do zaprezentowanych wystąpień. Naszym koreferentem jest dzisiaj pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Adam Szejnfeld (niez.): Temat dzisiejszego posiedzenia zarówno w rozmowach z przedsiębiorcami, jak i podczas dyskusji z organizacjami grupującymi przedsiębiorców okazuje się być niezwykle nośny. Budzi on nawet spore emocje. Życie wszakże pokazuje, że mamy do czynienia z poważną różnicą zdań między obiema stronami tej rozmowy. Przedstawiciele państwa mówią na ten temat inaczej niż przedstawiciele przedsiębiorców. Taki przynajmniej obraz jawi się na podstawie korespondencji, jaką otrzymałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJacekPiechota">Jeżeli idzie o liczby, to ministerialny "Program promocji jakości" objął od 1992 roku w zakresie ISO 9000 494 firmy, w tym 187 firm z sektora małych i średnich firm. W systemie ISO 14001 objęto programem 33 firmy, w tym 8 z sektora msp. W systemie zintegrowanym natomiast, o którym była tu mowa (ISO 9000 i ISO 14001), wzięło udział 16 firm, wśród których 4 należały do sektora msp.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJacekPiechota">W roku minionym program ten realizowała Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Wpłynęło do niej 467 wniosków o pomoc na kwotę 5 milionów złotych, przy czym Fundacja ta mogła pozytywnie odpowiedzieć tylko do kwoty około 1 582 tysięcy złotych. Środków tych starczyło w sumie jedynie dla 125 firm. W gronie tym tylko 54 firmy zalicza się do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Średnia dotacja wyniosła około 12 tysięcy złotych. Było to statystycznie około 47% średnich kosztów akredytacji. Tyle oficjalnych danych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJacekPiechota">Nie do końca zgadza się to z tymi danymi, które uzyskałem od przedsiębiorców, którzy ubiegają się o certyfikaty. Według nich zejście z kosztami certyfikatu poniżej 80 tysięcy jest niemal niemożliwe. I to w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw. Wobec tego owe 12 tysięcy nie wydaje się być kwotą wygórowaną. Trudno też przyjąć, że rzeczywiście może to być aż 47% kosztów uzyskania certyfikatu. Nie mówiono tu wcale o tym, że wspomaganie procesu certyfikacji przez państwo prowadzone jest zarówno przez Ministerstwo Gospodarki, Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, obecnie Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, jak i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Przy tej okazji zadam od razu pytanie panu ministrowi Wojciechowi Katnerowi. Czy mamy pewność, że ta lista wyczerpuje już listę uprawnionych do udzielania pomocy? O tym, że PFRON prowadzi taką działalność dowiedziałem się zresztą najzupełniej przypadkowo i całkiem niedawno. A może ktoś jeszcze pomaga małym i średnim przedsiębiorstwom w uzyskiwaniu certyfikatów? Gdyby tak było, to summa summarum tych środków byłoby więcej niż tylko te z dotąd nam znanych źródeł. Byłoby to może więcej nawet niż owe 1,5 miliona złotych wydatkowanych oficjalnie na certyfikację w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym także dodać, iż PFRON wydał na ten cel kilkakrotnie razy więcej niż Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika bowiem, że PFRON realizuje "Program pomocy dla zakładów pracy chronionej wdrażających i posiadających systemy zapewniania jakości według norm ISO oraz zasady jego finansowania". Jest to program zatwierdzony uchwałą numer 26/98 z 19 października 1998 roku. Wynika z tego, że program ów jest realizowany z powodzeniem już trzeci rok. W 1999 roku PFRON objął tym programem 152 zakłady pracy chronionej, przeznaczając na ten cel kwotę ponad 3 394 tysięcy złotych. Daje to średnio po 22 tysiące złotych na jedną firmę. Jak widać jest to o 10 tysięcy więcej niż w przypadku pomocy udzielanej przez PFPiRMSP. Ogółem w 2000 roku PFRON wydał na ten cel nieco ponad 3 106 tysięcy złotych, obejmując pomocą 139 zakładów. Daje to średnią 22 300 złotych na firmę. Na rok bieżący przewidziano w budżecie PFRON na ten rodzaj pomocy kwotę 4 042 tysiące złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJacekPiechota">Zakłady pracy chronionej będą mogły otrzymać w ramach tej kwoty dofinansowanie z tytułu pełnego wdrożenia systemu do 60% udokumentowanych kosztów. Nie będę wchodził w dalsze szczegóły i przedstawiał stosowanego tu bardzo skomplikowanego systemu przeliczników. Najogólniej mówiąc dotyczą one liczby osób niepełnosprawnych w relacji do wszystkich zatrudnionych itd.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJacekPiechota">Badając dane przedstawione przez Ministerstwo Gospodarki, Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych wydaje się, że problem wygląda dość optymistycznie. A ma być przecież jeszcze lepiej, ponieważ środki przeznaczone na wspomaganie procesu uzyskiwania certyfikatów jakości przez małe i średnie przedsiębiorstwa mają być w tym roku większe niż w latach poprzednich. Ale ciekawe jest przecież, jak wypowiadają się na ten temat sami przedsiębiorcy i ich organizacje? Dla ilustracji chciałbym przytoczyć kilka cytatów. Nie chciałbym bowiem, aby opinie te były odbierane jako moje zdanie. Na przykład Związek Rzemiosła Polskiego pisze, iż "refundacja w 2000 roku dotyczyła kręgu tych, którzy mieli już zaawansowane wdrożenie systemu. Przedmiotem pomocy objęte były głównie szkolenia oraz doradztwo. Ze względu na dość późno i słabo rozpowszechnioną informację oraz krótki termin składania wniosków (tylko do 19 listopada 2000) nasze firmy nie skorzystały z tej pomocy państwa. Zaangażowanie formalne wdrażania systemu zarządzanie jakością ISO 9000 i ISO 14000 w środowisku rzemieślników i małych przedsiębiorców jest małe z uwagi na wysokie koszty jego wdrażania, konieczność powtarzania kosztownych audytów co trzy lata. Dotychczasowa pomoc państwa we wdrażaniu systemów zarządzania jakością była stanowczo niewystarczająca i sprowadzała się głównie do organizowania szkoleń i kursów w tym zakresie." Są tu także wnioski co do systemu refundacji. "System refundacji powinien zapewniać także wzrost części wydatków począwszy od etapu specjalistycznego doradztwa związanego z procesem wdrażania systemu zapewniania jakości poprzez wszystkie fazy wdrażania a nie refundacji kosztów dopiero po uzyskaniu certyfikatu przez te firmy. Proces certyfikacji jest długotrwały i kosztowny a małe firmy nie są w stanie pokryć tych kosztów z własnych środków." Dalej następuje wyliczenie wielu innych uwag, które pominę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJacekPiechota">Z kolei Krajowa Izba Gospodarcza pisze między innymi: "W naszej ocenie pomoc we wdrażaniu norm ISO powinna być zwiększona i powinna obejmować - obok dofinansowania szkoleń i doradztwa - również koszty certyfikacji." Znajduje się tu także dość ciekawa propozycja - "Wobec ograniczonych i niewystarczających środków warto się zastanowić nad kryteriami kwalifikowania firm do uzyskania pomocy publicznej przy wdrażaniu norm ISO. Można byłoby na przykład przyznawać pierwszeństwo firmom z branż o dużym potencjale wzrostu eksportu." Jest też w tym piśmie wiele innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJacekPiechota">Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług pisze: "Niestety koszty wdrażania norm ISO aż do ich uzyskania są dla małej firmy w praktyce prawie nieosiągalne." Chodzi tu - o ile się orientuję - o małe firmy handlowe. "Pomoc ze strony państwa jest niewystarczająca. Dotacja powinna sięgać 70% ponoszonych kosztów." Tu kłania się oczywiście ustawa o warunkach i dopuszczalności pomocy publicznej. Spodziewam się, że będą tu występowały pewne ograniczenia. Z pisma NRZHiU wynika także, że w praktyce handlowcy nie skorzystali z tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJacekPiechota">Podobne w tonie pismo nadesłała także Konfederacja Organizacji Przedsiębiorców. Wynika z niego, że organizacja ta w ogóle nie wie o możliwości dofinansowania tych kosztów i nie wie w ogóle, kto dysponował w ubiegłym roku takimi środkami. KOP sygnalizuje, że brakuje jej wszelkich informacji na temat norm ISO 9000 i 14000. W omawianym piśmie znajdują się takie stwierdzenia, które sprawiają, że włos jeży się na głowie. Po paru latach wdrażania tych programów i ich promocji, prowadzenia wielu szkoleń okazuje się, że tysiące osób przeszkolono i tysiące firm poinformowano, ale nadal jedna z organizacji przedsiębiorców, nie mówiąc o pojedynczych przedsiębiorcach, nie wie nic o całym tym systemie. Trzeba by sprawdzić dlaczego tak się dzieje. Ale można też wyprowadzić z tego wniosek, że sami przedsiębiorcy wiedzą na ten temat jeszcze mniej. O ile to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJacekPiechota">Z materiałów, które do mnie dotarły wynika, że należałoby rozważyć możliwość zdecydowanego powiększenia zakresu informowania organizacji przedsiębiorców i samych przedsiębiorców o tych programach. Należałoby też nadal realizować, a nawet zwiększać intensywność szkoleń dla autorów programu i samych szkolących skoro występują tu takie odgłosy. To są ważne sygnały, za którymi stoi przecież autorytet prezesów tych organizacji. Nie są to chyba informacje bezpodstawne. Proponuje się także powiązać szkolenia ISO z jednoczesnym diagnozowaniem firm oraz wprowadzić monitorowanie procesu wdrażania systemu poprzez tego samego szkolącego. Dawałoby to zapewne szansę na wdrażanie programów przy obniżonym koszcie realizacji innych zadań wchodzących w zakres poprawy funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJacekPiechota">We wszystkich stanowiskach organizacji przewija się też wniosek o konieczności nagłaśniania problematyki ISO i uświadamiania przedsiębiorcom celu realizowania tych procesów. Ważne byłoby przekonywanie o korzyściach systemu i pokazywanie co może dać firmie jego zastosowanie. Okazuje się bowiem, że organizacje reprezentujące zwłaszcza małe firmy pośrednio wynika to także ze stanowiska Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji nie mają świadomości korzyści płynących z wydatkowania 80 tysięcy złotych. Nawiasem mówiąc słyszałem, że komuś udało się zejść do 60 tysięcy złotych za całe badanie. W tej sytuacji przedsiębiorca powinien być naprawdę w pełni przekonany o tym, że warto wyłożyć taką kwotę i dokładnie wiedzieć, jak ten poważny wydatek przełoży się na efekty jego funkcjonowania na rynku. Zwłaszcza że po trzech latach firma ta będzie musiała powtarzać to badanie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJacekPiechota">Wiele firm prezentuje też pogląd, że brak certyfikatu jakości jest na dłuższą metę bardziej opłacalne, niż jego ewentualna utrata po trzech latach. Podwójny wydatek poważnych środków nie daje bowiem gwarancji, że system zostanie potwierdzony, a informacja o utracie certyfikatu jakości może ostatecznie wyeliminować taką firmę z rynku. Tą kwestią także należałoby się zająć. Powszechnie też przewija się postulat zwiększenia środków na dofinansowanie tych badań. Dofinansowaniem tym powinno być objęte nie tylko doradztwo, lecz także cały proces certyfikacji i audytu.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJacekPiechota">Jest też inna kwestia, której nie chciałbym przedstawiać w formie postulatu, lecz pytania. Chodzi o propozycję stworzenia krajowych programów opartych na polskich normach. Jest przecież pewna liczba małych firm, które działają na lokalnych rynkach w niszach rynkowych. Firmy te z pewnością nie będą - przynajmniej w przewidywalnej przyszłości - wychodziły na rynki międzynarodowe. A przecież warto im uświadamiać opłacalność certyfikacji i tworzenia systemów jakości. Te firmy powinny być przygotowywane do procesu certyfikacji. Krajowy system norm byłby zapewne tańszy i przybliżyłby te firmy do powszechnego systemu norm ISO. Są także propozycje, o których mówił dyrektor Wojciech Henrykowski z PCBC. Przypomnę niektóre. Po pierwsze - zachodnie firmy muszą mieć akredytację polskiego centrum akredytacji. W przeciwnym razie pod znakiem zapytania staną podstawy prawne funkcjonowania takiego certyfikatu. Przyznam, że nie wyobrażam sobie nawet takiej sytuacji, w której firma zagraniczna nie miałaby akredytacji w polskim centrum. Po drugie - promowanie polskich firm akredytujących. Dzięki temu koszty byłyby niższe i pieniądze zostawałyby w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJacekPiechota">W swoim koreferacie starałem się przekazać i informacje, i uwagi przeniesione z pism poszczególnych organizacji. Przedstawiłem też pewne wnioski i dwa pytania. Prosiłbym bardzo o udzielenie na nie odpowiedzi. Myślę, że mogą one być interesujące.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJacekPiechota">Czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki lub Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji chcieliby uzupełnić swoje poprzednie wypowiedzi? Może chcieliby państwo od razu odnieść się do pewnych kwestii poruszonych przez pana posła Adama Szejnfelda w jego koreferacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii. W tej dyskusji wciąż pojawia się - w różnych kontekstach - słowo "certyfikat". Istotą problemu jest jednak to, że wszystkie przedsiębiorstwa i ich kadra kierownicza powinny wiedzieć o jednym. To nie jest walka o kawałek papieru ze słowem "certyfikat". To jest wprawdzie tylko papier, ale z potwierdzeniem istnienia pewnego poziomu zarządzania firmą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Sam jestem certyfikatorem i prowadzę wiele szkoleń. Bardzo często tłumaczę swoim słuchaczom, że najważniejszą sprawą jest konieczność weryfikowania uzyskanego świadectwa. Po roku, po dwóch od przyznania tego certyfikatu należy koniecznie dokonać własnej analizy i stwierdzić jakie efekty uzyskano w tym czasie, co się w firmie zmieniło? To jest najważniejsze. Czy jest więcej klientów, czy sposób zarządzania jest lepszy, czy zmniejszyła się liczba braków, czy zmniejszyły się koszty? Cały problem w tym, że aby polskie firmy stały się konkurencyjne, towary produkowane w tych firmach muszą być konkurencyjne i usługi powinny być konkurencyjne. System, który obecnie wdrażamy powinien przynieść właśnie takie efekty. Naprawdę nie chodzi o ten sam kawałek papieru, o ten certyfikat. Certyfikat to jest dowód osiągnięcia pewnego poziomu zarządzania. I dopiero codzienna praca jest w stanie zagwarantować, że firma i jej kierownictwo nie zejdą poniżej poziomu określonego tym certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Często zdarza się tak, że firma szukająca poddostawców pyta przede wszystkim o to, czy mają oni wdrożone systemy jakości. Dopiero bowiem ten wdrożony i stosowany system jakości stanowi o możliwości dostarczania dobrych podzespołów. Jest też podstawą do weryfikowania jakości towaru i usługi z wprowadzonymi procedurami. Bo może być i tak, że procedury są dobrze opisane, jest piękny segregator, który stoi na półce i nikt tego nie stosuje. Powinno zaś być odwrotnie. Segregator i zapisane w nim procedury muszą być stosowane na co dzień, efekty analizowane, a procedury wciąż doskonalone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Kiedyś było znane takie piękne hasło: budujemy drugą Japonię. Pamiętajmy, że w tym kraju obowiązuje zasada stałego doskonalenia. Miałem to szczęście, że rok temu byłem na szkoleniu w zakresie zarządzania japońskimi metodami TQN i TQC. Dla przykładu "Toyota" w ciągu jednego roku 1999 wprowadziła 6000 zmian do technologii, do konstrukcji, do sposobu zarządzania. Oczywiście są to zmiany drobne, niemal niewidoczne, ale składają się na jedną wielką zmianę jakości pracy firmy i jej wyrobów. Proszę sobie jednak uświadomić tę skalę - 6000 zmian w roku, to około 20 zmian dziennie. Można bez przesady stwierdzić, że po roku jest to już zupełnie inne, nowe przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">A jeśli już mówię o innowacyjnych, inteligentnych przedsiębiorstwach, to wspomnę jeszcze, że ukazała się książka pod tytułem "Piąta dyscyplina". Jest to bardzo ciekawa pozycja, która właśnie traktuje o stałym doskonaleniu procesów zarządzania. Naczelną zasadą biznesu jest stała ucieczka przed konkurentami. Dlatego podstawową sprawą jest docieranie z takimi informacjami do firm aspirujących do otrzymania certyfikatu jakości. One zawczasu powinny wiedzieć, co to znaczy "certyfikat". To nie jest papier, to jest wyzwanie. Producent lub usługodawca nie powinien traktować procesu certyfikacji za zakończony wręczeniem dokumentu. Nic się wtedy nie kończy i nie spada manna z nieba. Dlatego tak ważne jest przekonywanie firm i ich kierownictw do tego, by uwierzyli w to, że ich firma naprawdę może być i musi być lepsza. Musi być lepsza od konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Wydaje mi się, że w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw występuje naprawdę największe zagrożenie integracją z Unią Europejską. Kiedy już do niej wejdziemy znajdziemy się w obszarze, gdzie jest wprawdzie 360 milionów konsumentów, ale i 20-30 milionów konkurentów. A przecież przepływ towarów i usług przez granice napotyka na coraz mniejsze zapory celne i administracyjne. To już nie jest problem. Dlatego najważniejszą sprawą jest uświadamianie firm i ich kierownictw. Koniecznie trzeba im zwracać uwagę na podnoszenie jakości zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Po tych wstępnych wypowiedziach przystępujemy do dyskusji. Zapraszam do niej członków Komisji i zaproszonych gości. Myślę jednak, że już teraz zarysowuje nam się niezbyt wesoły obraz sytuacji. Już nawet lektura materiałów informacyjnych, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie nie nastrajała zbyt optymistycznie. Jeśli bowiem już od 1992 roku realizujemy "Program promocji jakości" i rezultaty są takie, że firmy nic o nim nie wiedzą, to trudno doprawdy oczekiwać wymiernych efektów jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekPiechota">Obraz zarysowany w pismach organizacji gospodarczych zderza się bowiem z totalnym brakiem informacji o potrzebie i konieczności działań w kierunku poprawy jakości zarządzania. Nie mówiąc już o informacji na temat możliwości uzyskania pomocy publicznej. Doprawdy nieciekawy to obraz. Zacytuję jedynie jeden fragment listu, który został zamieszczony w materiałach na dzisiejsze posiedzenie: "Po pierwsze, po drugie i po trzecie - informacja. Przeszkolić autorów programu i przeszkolić szkolących. Wciąż nie potrafią odpowiedzieć na pytanie - po co mi to?"</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli to jest ocena wystawiona całemu programowi po dziewięciu latach jego realizacji przez jedną z ogólnopolskich organizacji gospodarczych, to coś tu się niedobrego dzieje. Problem przepływu informacji, problem upowszechniania informacji, dostarczania wiedzy do przedsiębiorstw przewija się przez większość posiedzeń naszej Komisji w tej kadencji. Wciąż też szukamy odpowiedniego kształtu systemu wspierania przedsiębiorczości, roli państwa w tej dziedzinie i roli organizacji przedsiębiorców. Mamy jednak do czynienia nie z sytuacją modelową, lecz realnym stanem, który wyłania nam się zarówno z dostarczonych nam materiałów informacyjnych, jak i z dotychczasowych wypowiedzi. Chcielibyśmy pogłębić naszą wspólną wiedzę na ten temat. Otwieram dyskusję. Proszę o pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Stoję po drugiej stronie w tej dyskusji, ponieważ patrzę na problem jako przedsiębiorca. Napisaliśmy swoje uwagi na temat realizacji rządowego programu. Podsumowaliśmy go konstatacją o kompletnym braku informacji i zupełnym braku przepływu tej informacji. W tej dziedzinie informacja ma bowiem największe znaczenie. Nie ma co dyskutować na temat różnych programów rządowych, ich liczby i jakości. Tytułów tych programów - znanych, mniej znanych i zupełnie nieznanych - jest coraz więcej. To znaczy, że coś się jednak robi. My tego nie kwestionujemy. Problemem jest jednak wynik tej wytężonej pracy. Oceniamy go bardzo negatywnie. Nie zadowala nas stwierdzenie, że z tymi różnymi programami możemy wychodzić za granicę, ponieważ nie potrafimy sobie dać rady z programem wewnętrznym, krajowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Słowa, które napisałam w piśmie nie są moimi słowami. To są słowa będące wynikiem konsultacji przeprowadzonych w całym kraju. Przez ostatnie pół roku dużo jeździłam po Polsce, spotykałam się z wieloma przedsiębiorcami i ich różnymi organizacjami. Powodem był jeden z programów telewizyjnych, ale była to znakomita okazja do szczerych rozmów. Jaki obraz się z nich wyłania? Nie wpadajmy w panikę, ale mówmy sobie jak to naprawdę jest. Mamy do czynienia ze zdecydowanie lepszymi wynikami gospodarowania. Jest zdecydowanie lepszy przepływ informacji gospodarczej. Ogólnie podniósł się też poziom wiedzy na temat Unii Europejskiej. Elementem tej wiedzy jest ogólna orientacja na temat standardów jakości i norm ISO. Ale to dotyczy na ogół firm zrzeszonych w jakiejś organizacji. A jest ich kilkanaście, może kilkadziesiąt znanych w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Jeśli są to organizacje zrzeszone w Krajowej Izbie Gospodarczej czy Izby Rzemieślnicze ze Związku Rzemiosła Polskiego, to różnica w poziomie doinformowania jest duża. Można by się założyć, że gdybyśmy przyjęli bezkrytycznie te dane o liczbie firm z normami ISO, podobno już ponad 2000 firm, to idę o zakład, że wszystkie one są członkami którejś z organizacji. Ale to jest przecież tylko wierzchołek góry lodowej, bo w tych organizacjach istnieje przepływ informacji. Muszę jednak z całą mocą powtórzyć, że przedsiębiorstwa nie zrzeszone nie mają żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Nie mamy banku informacji o organizacjach. Nie wiemy ile ich jest i ile z nich działa. Podobnie zresztą jest z liczbą przedsiębiorców. Tego nikt nie wie. Ale przecież wiemy o tym, że działa bardzo wiele organizacji, które nie mają dostępu do informacji z centrum, a i centrum nie ma wiedzy o tych organizacjach. Brakuje nam więc informacji dostępnej, łatwej i popularnej. I to się odbija na jakości pracy nas wszystkich - na pracy urzędów, na pracy samorządów lokalnych i na pracy przedsiębiorców. Nikt nie dociera do tych przedsiębiorców. Nie zależy nam na ich dobrym funkcjonowaniu? Sami powinni tę informację zdobywać? A jeśli jej nie zdobędą i przestaną działać, zasilając z rodzinami szeregi bezrobotnych, to będzie ich strata, czy nasza? Gospodarka będzie się szybciej rozwijać, czy wolniej? Będą rosły wpływy do budżetu, czy jego wydatki? Jeśli przedsiębiorca mówi, że nie wie, że nie słyszał i nie może powiedzieć czy coś wystarczy, to nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Przedsiębiorcy mają swoją opinię na temat instruktorów wykształconych za środki pomocowe lub środki pochodzące z budżetu państwa. Wszyscy oni założyli swoje firmy i w rezultacie cena audytu gwałtownie poszła w górę. Osiągnęła ona już poziom od 1000 do 3000 złotych za dzień pracy prawnika. To horrendalna cena i przedsiębiorcy na nią nie stać. I ten przedsiębiorca nie zrobi audytu za taką cenę. Chyba że ktoś mu w tym pomoże. Nie ma żadnych formalnych umów, prowadzących do tego, że szkolony ma obowiązek przez 2-3 lata odpracować szkolenie dla organizacji, która finansowała jego szkolenie. Zaniedbaliśmy to i zbieramy owoce tego zaniedbania. Nie uciekniemy przed tą sytuacją i nie możemy się obrażać na rzeczywistość. Przedsiębiorcy nie wiedzą zbyt wiele, boją się i stąd takie wyniki mojego sondażu. Nie są one najlepsze. Obawy żywi przede wszystkim mała i średnia przedsiębiorczość. Nie chcą też wejścia do Unii Europejskiej, ponieważ to jest wielka niewiadoma. Przedsiębiorca nie wie z czym się "tam" spotka. Czy już ma się przygotowywać do zamykania firmy? I dlatego wielu zastanawia się, czy warto inwestować środki w audyt, skoro i tak przyjdzie się zamykać. Nikt go nie przekonuje, że właśnie audyt zwiększa jego szanse. A przedsiębiorcy wstrzymują się od przystępowania do programu. I wszystko to prowadzi do braku informacji. Przedsiębiorcy tu nie dotrą. Tu, czyli do Warszawy. Bo Polska, to nie jest Warszawa. Najwięcej informacji pojawia się wokół dużych ośrodków miejskich. Tam jest nieco lepiej, niż gdzieś na Warmii i Mazurach, czy na Podkarpaciu. Sporo informacji przechodzi też przez samorząd gospodarczy, ale także za mało w stosunku do potrzeb. Ale jest też inna rzeczywistość. Kilka dużych firm, które już dobrze zadomowiły się na rynku europejskim pytałam, jak się do tego przygotowywały i skąd pozyskiwały informacje na temat unijnych norm, standardów itd. Może nie miałam szczęścia. Przyjmijmy, że to jest jakiś błąd w badaniu. Jeśli jednak w żadnej z tych firm, a są to duże przedsiębiorstwa z pierwszych stron gazet, nie znalazłam potwierdzenia, że swoją wiedzę na ten temat czerpały z wiadomości płynących z ministerstw, z rządu, z biuletynów i gazet. Ponieważ byli obecni na rynku europejskim już dawno, stamtąd czerpali wszelkie informacje. Stamtąd pochodziły informacje i wiedza na temat sposobów przygotowania do integracji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezeszarzaduKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Coś nam się nie udało. Jak to się mogło stać? Zastanówmy się jak to naprawić i nie dziwmy się już, że mamy tak słabe rezultaty. Mimo zaangażowania takich środków i włożenia takiej pracy. Oczywiście koszt przedsięwzięcia jest za wysoki w stosunku do efektów i tego, co przedsiębiorca tak naprawdę może z tego rządowego programu uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Przyjmuję ten warunek, żebyśmy się nie dziwili. Zastanawiajmy się zatem nad tym, co w dotychczasowym systemie można naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Po wypowiedzi pani prezes Danuty Piontek zrobiło się jeszcze gorzej niż przedtem. Nastrój nam się bynajmniej nie poprawił. Jakie mamy z tego wyciągnąć wnioski? Jak naprawić istniejącą sytuację? Co postanowić? O ile jest to możliwe na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan dyrektor Mirosław Marek mówił między innymi o procentach. Skutecznie podważył te dane Ministerstwa Gospodarki pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Chciałbym w związku z tym wiedzieć, jak to jest naprawdę. Czy to jest 40%, czy tylko kilkanaście procent? Czy firmy mają szanse na dokonywanie audytów, czy są to tylko pobożne marzenia?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Z małymi i średnimi przedsiębiorstwami jest jak z badaniami antynowotworowymi. Pomoc publiczna jest udzielana, świadczenia są za darmo, ale ludzie - nie wiedzieć czemu - nie korzystają z niej. Nie mogę się czasem oprzeć wrażeniu, że niektórzy wolą nie wiedzieć i łudzić się nadzieją, że jakoś sobie poradzą. Próby prowadzenia takich szkoleń były czynione w wielu miejscach. I były one nawet mocno rozpropagowane. Mówię o dużym mieście. Na spotkanie przybywało od 10 do 20 przedsiębiorców. Mimo że w tym mieście jest ich przecież co najmniej kilkanaście tysięcy. I to nie jest tak, że oni o tych spotkaniach nie wiedzą. Wiedzą i to dobrze wiedzą. Prowadziliśmy nawet takie działania, że członkowie towarzystwa osobiście dostarczali zaproszenia. Wręczali zainteresowanemu do ręki. Na zaproszeniach był dokładnie opisany program spotkania, jego cel i znaczenie. I przychodzi niespełna dwadzieścia osób. Dlaczego tak się dzieje? A może należałoby powszechniej używać mediów? Jest przecież radio publiczne i telewizja publiczna. Przydałby się jakiś cykliczny program informacyjny na temat zagrożeń, szans i okoliczności. Nie ma co chować głowę w piasek. Potrzebna jest prawdziwa ofensywa informacyjna, ale nie tylko i nie wyłącznie poprzez organizacje i samorządy. To nie może być jedyna droga. Trzeba do tego celu użyć najpotężniejszych mediów. Każdy przedsiębiorca powinien być adresatem informacji, które będą dla niego pożywką do środowiskowej dyskusji z kolegami. Przy piwie i na wycieczce. Takiej informacji do tej pory nie było. Porady podatkowe i owszem. Te programy były robione nawet dobrze. Dlaczego nie robi się takich programów na temat integracji z Unią Europejską? To przecież jest konieczność. Jeśli tego nie zrobimy, to czeka nas smutna godzina prawdy. Tym bardziej że środki, które przeznaczamy na ten cel są za duże na to, by je stracić i jednocześnie za małe, żeby mogły coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jaka jest kolejna przyczyna tego, że przedsiębiorstwa nie garną się do tych programów? Po prostu są na to za biedne. Wszyscy dobrze o tym wiemy, że mają kłopoty z rozmaitymi płatnościami. Nie płacą, bo nie otrzymują zapłaty za swoje towary i usługi. Hipermarkety nie płacą im po kilka miesięcy z rzędu. Jak zapłacić za audyt, za szkolenie, za certyfikat? Jak ma wystarczyć na ten cel, skoro brakuje pieniędzy na wypłaty dla pracowników, na podatki i inne świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poza tymi zagrożeniami, o których tu mówiliśmy, poza tymi rozmaitymi obawami i rozterkami przedsiębiorców pojawiają się problemy dnia codziennego. Musimy więc zrobić wszystko, żeby znaleźć sposoby na udzielanie przedsiębiorcom efektywnej pomocy. Minister gospodarki powinien rozważyć możliwość rozpoczęcia emisji w telewizji takich programów, które informowałyby przedsiębiorców o procesie integracji z Unią Europejską. Może takie programy zwiększyłyby zainteresowanie przedsiębiorców szkoleniami i zachęciły do zdobywania certyfikatów jakości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Większość naszych uwag zawarliśmy w opinii przesłanej do Komisji. Myślę, że mogą one być praktycznie wykorzystane przez rozmaite resorty, ponieważ to nie jest problem, którym powinno się zajmować wyłącznie Ministerstwo Gospodarki. Jest to problem, który wielu przedsiębiorcom jawi się jako największy. Za trzy lata, kiedy mamy wejść do Unii Europejskiej, może być już zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Brak jest finansowania tych działań ze strony budżetu, banków, funduszy gwarancyjnych. Możemy to rozpatrywać w różnych płaszczyznach. To jest nasz narodowy problem, ponieważ firmy bez certyfikatów po prostu nie będą mogły eksportować i nie będą mogły sprzedawać także na rynku wewnętrznym. Obejmą nas bowiem normy unijne, które będą regulowały także rynek wewnętrzny. A będzie to przecież rynek wewnętrzny jednego z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Polityka informacyjna rządu nie istnieje. Prawdę mówiąc nie została ona chyba w ogóle zdefiniowana. Nie prowadzą takiej polityki także organizacje pracodawców. Słyszeli to państwo także w wypowiedzi pana posła Adama Szejnfelda. A przecież te organizacje - jak się wydaje - powinny być naturalnym partnerem władzy państwowej. To do nich powinna trafiać informacja i szkolący. W Krajowej Izbie Gospodarczej na przykład organizujemy kilkadziesiąt tysięcy szkoleń rocznie. Nie chodzi tu oczywiście o samą Krajową Izbę Gospodarczą, ale o wszystkie izby branżowe i regionalne. Większość tych szkoleń nie dotyczy jednak procesów certyfikacji. Izby regionalne nie dostąpiły przywileju otrzymania środków finansowych na ten cel. W większości więc menedżerowie kształcą się i szkolą za własne pieniądze lub ze środków izb regionalnych. Wszyscy podchodzili zresztą do tego jak do przedsięwzięć komercyjnych. Przedsiębiorcy inwestują tak samo w personel, który ma wprowadzać procedury jakości. Szkolenia były jednak raczej wąskie, ponieważ tylko na takie szkolenia było je stać. Na dziś stać nas na tyle, na ile starcza składek członków. Te szkolenia to jest też wynik prac własnych, a nie prac zleconych przez państwo. A naszym zdaniem właśnie państwo powinno zlecać takie zadania organizacjom samorządu gospodarczego. Może w przyszłości sytuacja się poprawi, ale oby nie było za późno.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Mam w związku z powyższym pytanie do osób decydujących o tych zagadnieniach i przyszłym programie certyfikacji. Jak to jest rozwiązane w Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście zajmują się tym Ministerstwa Gospodarki? Czy są tam takie sympatyczne instytucje jak Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, czy też zajmują się tym jakieś inne instytucje? Jaki model organizacyjny przyjęły inne kraje? Może nie powinniśmy wymyślać prochu? Może on został już wymyślony i warto tylko zapoznać się z takim dobrym wzorem, a potem go zastosować?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Jak jest realizowana pomoc państwa w Unii Europejskiej? Jakimi instrumentami posługują się budżety poszczególnych krajów? Jak tam są wdrażane programy podnoszenia jakości przez małe i średnie firmy, których nie będzie stać na samodzielne finansowanie tych działań? Którą z polskich małych firm będzie stać na wydatek 100 tysięcy złotych na certyfikat ISO serii 9000. Pytam też autorów budżetu Ministerstwa Gospodarki na rok bieżący, czy ten program musi się ograniczać wyłącznie do środków przeznaczonych na pomoc dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw? Czy nie dałoby się spożytkować na ten cel środków z funduszu promocji eksportu? Przecież podnoszenie jakości wyrobów, to także działanie proeksportowe. Czy nie dałoby się w tym celu wykorzystać funduszy gwarancyjnych? Może dzięki nim udałoby się zmusić banki do rozmaitych działań wspierających? Albo przynajmniej dać im do myślenia i zainspirować.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Pytam także o kryteria przydziału tych środków. Jeśli jest tak jak usłyszałem, to kojarzy mi się to ze zwykłym rozdawnictwem. Jeśli przedsiębiorca występuje o kredyt do banku, czy jakiejkolwiek innej instytucji wspierającej, musi przedstawić założenia projektu, biznesplan i opis przedsięwzięcia. Musi pokazać czy i kiedy zwrócą się te nakłady, czy poprawi się jakość i pieniądze zwiększą przychody tej instytucji lub budżetu. Tu nie widzę takich kryteriów. Czuję, że to jednak jest i będzie rozdawnictwo, a kryteria będą przypadkowe. My zaś proponujemy, by wziąć pod uwagę choćby kryterium wzrostu eksportu lub rodzaju branży. Chodzi nam o to, żeby te kryteria były mierzalne, żeby środki nie były wydawane dowolnie i bez wyraźnej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekPiechota">Nie widzę już zgłoszeń do dyskusji. Sam więc chciałbym dodać do tych głosów kwestię podniesioną w końcówce wypowiedzi pana prezesa Bogdana Golika. Mam na myśli uznaniowość. Oto dysponuję danymi, które mówią, że do Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw wpłynęło do 19 listopada 2000 roku 467 wniosków. Z puli środków przeznaczonych na realizację tego programu wypłacono refundację tylko 125 firmom.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekPiechota">Mam pytanie o kryteria przydziału środków, czy raczej wyboru tych firm. Co decydowało? Kolejność zgłoszeń, kolejność składania wniosków, czy też jakieś inne względy? Jak będzie to wyglądało w przyszłości? Jakie środki na ten cel przewidziano w nowym budżecie? Jeśli obecnie wskazujemy na brak informacji wśród przedsiębiorców, to co będzie, kiedy dotrze ona do wszystkich przedsiębiorców? Co będzie, jeśli wnioski - w miejsce 467 przedsiębiorców - złoży kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców przy danej ilości środków pieniężnych? Myślę, że wzrosłaby jedynie liczba odrzuconych wniosków, a zaspokojonych byłoby zapewne tylu, ilu było w ubiegłym roku. Jak więc wygląda projekcja budżetu na ten cel w roku 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Rozpocznę próbę odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli będzie trzeba, moją odpowiedź będzie kontynuował pan dyrektor Mirosław Marek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Program jest realizowany, tak jak to jest tylko możliwe w istniejących warunkach. Jest to przecież jedno z zadań realizowanych w ramach programu rządowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to także kierunek działań związanych z innymi kierunkami polityki rządu. Ale tych zadań jest bardzo wiele i środki kierowane na ten właśnie odcinek są stosunkowo niewielkie i z pewnością niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Z drugiej jednak strony musimy mieć świadomość, że sprawa certyfikacji leży w interesie samych przedsiębiorców. W związku z tym w takim zakresie, w jakim wiąże się to z interesem państwa, będzie ono udzielało pomocy podmiotom gospodarczym. A kwestia ta łączy się z interesem państwa w obszarze bezrobocia, rozwojem gospodarki wewnątrz kraju i rozwojem eksportu. Wtedy mamy też na myśli wzrost jakości produktów. W takim razie należy o tym myśleć szerzej niż tylko o indywidualnym interesie przedsiębiorcy, który będzie z tego czerpał swoje zyski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Mając to na uwadze, wspiera się certyfikację finansowo. Wygląda to nieco inaczej w procentach, niż w liczbach bezwzględnych i inaczej niż mówią o tym sami przedsiębiorcy. Wliczają oni przecież w koszty całość nakładów, łącznie z kosztem całej nowej inwestycji i dlatego pojawiają się tu jakieś niebotyczne kwoty. One wiążą się bowiem z produktem, o który nam chodzi. Za chwilę powiemy państwu jak dokładnie wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Wcześniej jednak parę słów na temat informacji. Z wypowiedzi państwa wynika, że sprawa ta mocno szwankuje. Ze słów pani prezes Danuty Piontek wynika, że podstawowym problemem, jaki się pojawia przy każdej sprawie związanej z działalnością przedsiębiorców, jest brak informacji. Wniosek z tego jest taki, że problemem jest brak zorganizowania środowiska przedsiębiorców. Jeżeli przedsiębiorcy są zorganizowani, to mają większe możliwości zdobycia potrzebnych informacji. Jeśli nie są zorganizowani, a nie są zainteresowani, to nie mają tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Proszę zwrócić uwagę na to, co dzieje się w ostatnich tygodniach wokół wprowadzania w życie przepisów Prawa działalności gospodarczej. Ustawa ta miała roczne vacatio legis. Wszyscy obudzili się w momencie, w którym powinni mieć już wszystko gotowe. I mówią, że nie wiedzieli. Jak to jest możliwe, że nie wiedzieli? Spowodowaliśmy publikację wielu informacji we wszystkich niemal gazetach, w rozgłośniach radiowych i stacjach telewizyjnych. Było tych informacji wiele i przez cały rok. A teraz okazuje się, że jest wiele pytań o bardzo zasadniczym charakterze. A przecież można je było zadać znacznie wcześniej. Jeśli były. I w tym naszym przypadku certyfikacji jest tak, że jeśli ktoś nie jest nią zainteresowany, to nie zdobędzie informacji na ten temat i będzie wołał, że w ogóle nie wie o co chodzi. Strona organizacyjna, którą Ministerstwo Gospodarki starało się zapewnić temu programowi polegała na tym, że już w marcu ubiegłego roku powołano zespół sterujący. Utworzyli go przedstawiciele organizacji przedsiębiorców. One same wyłoniły tych swoich przedstawicieli. Największe organizacje uczestniczyły w tym programie, a niektóre uczestniczyły w zespole sterującym. A teraz napisały, że nie wiedzą co to jest certyfikacja. A przecież brały udział w tym postępowaniu. Nie wiem w związku z tym, jaki jest rzeczywisty stan wewnętrznego przepływu informacji w tych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Problem informacji sprowadzi się zatem w ostateczności do informacji kierowanej do indywidualnego przedsiębiorcy. Będzie także miarą odpowiedzialności przedsiębiorcy, sprawdzianem jego celu życia zawodowego i miarą zainteresowania rozwojem przedsiębiorstwa - jakością produktu, konkurencyjnością i miejscem na rynku Unii Europejskiej. Tak to wygląda, chociaż trzeba też przyjąć wniosek o wzmożeniu przez nas informowania o programie i wyzwaniach związanych z integracją. Praktycznie nie jest jednak możliwe docieranie przez nas z informacją do pojedynczych przedsiębiorców. Widziałbym także pilną potrzebę zwiększenia ilości środków kierowanych na podnoszenie jakości zarządzania w firmach. Liczę jednak na pomoc Komisji w tej mierze. Byłoby jednak dobrze, by nie było tu żadnego rozdawnictwa środków. Bywa, że może ono być najzupełniej niezamierzone przy takiej szczupłości środków. Wydaje mi się, że rozwiązaniem jest system bardzo tanich kredytów. Tylko, że taki system kosztuje i ktoś musi za to zapłacić. Powstaje więc problem, z których środków budżetowych można byłoby do tego dopłacać. Ale to nie jest już problem samych przedsiębiorców, lecz państwa. Kraju, który będzie przecież obecny na rynku zjednoczonej Europy. I ten cel wymaga oczywiście wspierania przez państwo, a to wiąże się także z wykorzystywaniem innych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Padło tu pytanie, czy nie dałoby się przeznaczyć na ten cel środków Funduszu Rozwoju Eksportu, rozmaitych funduszy gwarancyjnych, bankowych. Te drugie może tak, ale jeśli chodzi o Fundusz Rozwoju Eksportu, to jest on jednak bardzo mały. Wszyscy, którzy postulują zwiększenie intensywności promocji polskiego eksportu, mówią, że przeznaczamy na ten cel zbyt nikłe środki finansowe. Powstaje więc problem środków. Dlatego bardziej musimy patrzyć na informację, niż na bezpośrednią pomoc finansową.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Czy dałoby się przytrzymać szkolących, którzy nabyli wiedzę, a teraz prowadzą działalność prywatną i potraktowali to jako bardzo lukratywne zajęcie? Przy czym wiedzę tę zdobyli za darmo. Czy można to ograniczyć? Sprawa takiego ograniczania jest trudna i są małe możliwości egzekwowania takich umów. Niewątpliwie jest to jednak ważna wskazówka dla jakości przyszłych rozwiązań, przy których mielibyśmy korzystać ze środków pomocowych. Ale przecież zakładanie takich firm jest także przejawem przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuWojciechKatner">Kwestię środków, która wzbudziła poważne zainteresowanie, wyjaśni dokładnie pan dyrektor Mirosław Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorMiroslawMarek">Na początek małe wyjaśnienie. Mówimy o środkach na refundacje kosztów wdrażania norm ISO w małych i średnich przedsiębiorstwach w roku ubiegłym. Prosiłbym więc o uwzględnienie tego, że był to program pilotażowy i był realizowany w celu zebrania doświadczeń. Chodziło nam o przetestowanie nowych rozwiązań i poznanie rzeczywistego popytu. Pragnęliśmy też poznać wszystkie obciążenia i koszty, które muszą ponosić przedsiębiorcy. Ponieważ kwestia ta budziła w dyskusji duże zainteresowanie, chciałbym podać nieco danych, które mają ten walor, że zostały przez nas zebrane w przedsiębiorstwach ubiegających się o tę pomoc. Na tej podstawie okazało się, że udokumentowane koszty sięgnęły nieco powyżej 80 tysięcy złotych. To jest najwyższa kwota, którą udało mi się znaleźć w dokumentacji. Mówię o samych kosztach doradztwa. Nie uwzględniam tu kosztów audytu, ponieważ kosztów tych nie obejmowaliśmy naszą refundacją. Na tej podstawie można szacować, że pełne koszty uzyskania certyfikatu mogą sięgnąć nawet 100 tysięcy złotych. Jest to, jak się wydaje, maksymalna kwota, która może wchodzić w grę w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorMiroslawMarek">Jeżeli chodzi o minimalne nakłady, to były i takie pozycje, kiedy wypłacona dotacja wyniosła 350 złotych. Wynikać to mogło jednak z tego, że w zasadach refundacji zakładaliśmy refundowanie wydatków poniesionych na podstawie faktur wyłącznie w roku 2000. Być może była to faktura przedsiębiorstwa, które największe wydatki poniosło wcześniej. Najczęściej refundowane koszty kształtowały się na poziomie kilkunastu tysięcy złotych. Wydaje się, że jest to naturalny poziom tych kosztów w małym i średnim przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorMiroslawMarek">Na tle tych wszystkich uwag, które tu zgłoszono i przytoczono mam prośbę do pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Skoro organizacje przedsiębiorców zgłosiły jakieś uwagi do naszej działalności, to prosiłbym uprzejmie o ich przekazanie do Ministerstwa Gospodarki. Myślę, że bardzo pomogłoby to nam w kształtowaniu systemu docelowego. Zgodnie z tym co powiedziałem wcześniej, w roku ubiegłym realizowany był program pilotażowy. W tym roku mamy już ustawę o Państwowej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i wkrótce zostanie wydane rozporządzenie do tej ustawy. Będą to trwałe elementy systemu wspierania wdrażania norm ISO w małych i średnich przedsiębiorstwach. Żeby jednak ten system dobrze zaprojektować potrzebujemy jak największej liczby uwag ze strony przedsiębiorców. Dlatego liczylibyśmy na przekazanie nam uwag nadesłanych do Komisji przez przedstawicieli tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorMiroslawMarek">Kolejna sprawa to kwestia informacji. Ponieważ mieliśmy do czynienia z programem pilotażowym, to i jego nagłośnienie nie było, naszym zdaniem. takie ważne. Chociaż trzeba też powiedzieć, że były jednak podejmowane dość szeroko zakrojone działania informacyjne i promocyjne. W tym roku natomiast, po wydaniu wspomnianego przeze mnie rozporządzenia, uda nam się zapewne wesprzeć wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa, które starają się o uzyskanie norm ISO i w tym roku poddadzą się certyfikacji. Taki będzie przynajmniej nasz warunek. Zniknie w ten sposób potrzeba stawiania jeszcze jakichś dodatkowych warunków, wymogów i kryteriów. Chyba, że pojawi się jeszcze jakiś inny pogląd i - na przykład - pojawi się przepis eliminujący z programu wspierania firmy określonego rodzaju. Wszystko wskazuje jednak na to, że w tegorocznym budżecie wystarczy środków na udzielenie pomocy każdemu małemu i średniemu przedsiębiorstwu, które w tym roku uzyska certyfikat. Oczywiście w ramach pilotażu refundacji kosztów dokonywano w kolejności zgłoszeń i nie stosowaliśmy wobec tego żadnych dodatkowych kryteriów. Z całą pewnością natomiast będziemy dążyli do takiego sformułowania treści rozporządzenia, żeby ci, którzy zgłosili się o refundację w ubiegłym roku i nie otrzymali jej z powodu szczupłości środków, mogli tę pomoc otrzymać. Nie powinni oni zostać wyłączeni z tego programu. Chcielibyśmy tym firmom w jakiś sposób pomóc. Chciałbym też uprzedzić ewentualne nieporozumienia związane z liczbą 125 przedsiębiorstw, które w ubiegłym roku otrzymały od nas wsparcie i refundację. To wszystko były małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeszcze raz chciałbym to wyraźnie podkreślić. Z tej liczby 54 przedsiębiorstwa spełniały kryterium przedsiębiorstwa małego. Pozostałe 71 firm były to przedsiębiorstwa średnie. Nie refundowaliśmy natomiast kosztów żadnym dużym przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorMiroslawMarek">Jeśli chodzi o przepływ informacji, to organizacje przedsiębiorców współkształtowały ten program. Przy ich udziale powstawały zasady, którymi kierowaliśmy się przy udzielaniu refundacji. W tym celu zbierał się przecież komitet sterujący. Z całą pewnością więc te największe organizacje dysponowały bieżącymi informacjami. Sam przepływ informacji na temat tego programu nie budzi mojego niepokoju. Z licznych sygnałów, jakie do mnie docierają wynika, że jest coraz większe zainteresowanie tym programem ze strony małych i średnich przedsiębiorstw. Program zaczął się we wrześniu, a wypłaty uruchomiliśmy na przełomie października i listopada ubiegłego roku. Tak naprawdę dopiero teraz przyszedł czas na rozprzestrzenianie się tych informacji w całym środowisku. I dotarły już do mnie sygnały z kilkunastu miejsc w Polsce, że jest już świadomość istnienia programu wspierania certyfikacji. Wyraźnie odczuwam też wzrost zainteresowania tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Chciałbym wspomnieć o pewnym szczególe związanym z przepływem informacji. W tym kontekście pojawiła się konstatacja, że nie mamy w kraju samorządu gospodarczego. Myślę, że jest to istotny niedostatek, ale współczesna technika pozwala już na to, żeby informacja szybko docierała do wszystkich zainteresowanych. Koszt wydania CD-romu nie jest zbyt wygórowany i według moich informacji wynosi około 2 złotych za krążek. A jego pojemność informacyjna jest ogromna. Czy w związku z tym materiał przygotowany w Ministerstwie Gospodarki, który prezentowałby korzyści, procedury i akty prawne, nie mógłby zostać wydany na takiej płycie? Gdyby udało się ją wydać, to można by ją rozdawać za pośrednictwem wszystkich organizacji, w urzędach gmin i urzędach skarbowych. To znakomicie poprawiłoby dostępność do informacji przy stosunkowo niewielkich nakładach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Ważne byłoby jednak wyraźne podkreślenie korzyści, jakie odniesie przedsiębiorca po uzyskaniu certyfikatu jakości. Płyta powinna zawierać także pełną procedurę udzielania tej pomocy. Taka postać informacji, którą powinny przygotować wspólnie Ministerstwo Gospodarki z Polskim Centrum Badań i Certyfikacji, mogłaby się okazać protezą dla całościowego systemu informacji gospodarczej. Tego systemu nie ma i jakoś musimy sobie dawać radę bez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekPiechota">Po konsultacji z panem posłem Adamem Szejnfeldem mogę stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, że jest możliwe, iż przedsiębiorcy na ogół niechętnie odwiedzają urzędy skarbowe. Niezależnie od tego, kierownictwo Ministerstwa Gospodarki mogłoby jednak mieć na uwadze problem przepływu informacji. Wrócimy jednak z pewnością i do tej kwestii, kiedy będziemy oceniali "Kierunki polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku". Optymalne byłoby z pewnością takie rozwiązanie, w którym każdy z nas i w każdym zakątku kraju mógł promować jeden adres internetowy i na tej jednej stronie dałoby się uzyskać komplet wiedzy na temat programu. Gdyby na dodatek dało się skopiować tę stronę do komputera osobistego lub na dyskietkę, to już byłoby wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że jest to jedno z pierwszoplanowych zadań, jakie stają przed Państwową Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości. I w takiej sytuacji zamiast wydawać kolejne pieniądze na kolejne akcje promocyjne, prezentujące kolejne programy, będziemy promować tylko jeden adres internetowy. O ileż taniej, prościej i powszechniej. Każdy przedsiębiorca w chwili rejestracji mógłby po prostu dostać ten adres do ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJacekPiechota">Wiele wniosków pojawiło się w trakcie tej dyskusji. Ich zestawienie zaprezentował pan poseł Adam Szejnfeld. Przekazał też opinie przekazane nam przez organizacje przedsiębiorców. Chciałbym podziękować tym organizacjom za przygotowanie tych opinii. Jest to okazja do tego, byśmy spróbowali w gronie prezydium przygotować opinię Komisji w tej sprawie, którą - po jej ewentualnym przyjęciu przez Komisję - przedstawimy ministrowi gospodarki. Wraz z nią przekażemy wszystkie stanowiska organizacji, które zechciały odpowiedzieć na nasze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJacekPiechota">Uznajemy fakt, że w roku ubiegłym realizowano program pilotażowy. Uznajemy także i to, że te pierwsze środki na refundację kosztów wdrażania norm ISO przez małe i średnie przedsiębiorstwa były znikomo małe. Skoro jednak pojawiło się tyle uwag na ten temat, spróbujemy je przeanalizować i przygotować stosowną opinię.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJacekPiechota">Czy w tym punkcie porządku dziennego ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorZespoluwZwiazkuRzemioslaPolskiegoAnnaOreziak">Chciałabym uzupełnić kwestię dotyczącą przepływu informacji. Dla przedsiębiorców niezwykle ważna jest również informacja na temat świadczenia usług doradczych i na temat jakości tych usług. Czy dałoby się przekazać organizacjom kontakty do firm konsultingowych? Organizacje mogłyby tu spełnić rolę filtra i w konsekwencji wskazywałyby one swoim członkom dobrych wykonawców tych usług. Przedsiębiorcy naprawdę nie wiedzą gdzie szukać osób, które mogłyby świadczyć te usługi na przyzwoitym poziomie i za niewygórowane ceny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicedyrektorZespoluwZwiazkuRzemioslaPolskiegoAnnaOreziak">I jeszcze pytanie do pana dyrektora Wojciecha Henrykowskiego. Słusznie pan zauważył, że przepływ informacji przez organizacje samorządu gospodarczego nie jest najlepszy. Mówiła o tym także pani prezes Danuta Piontek. Jak w związku z tym Polskie Centrum Badań i Certyfikacji współpracuje z tymi rozmaitymi organizacjami biznesu? PCBC szkoli przecież wielu trenerów w różnych dziedzinach. Czy informacje na temat, o którym mówi się na tym posiedzeniu, trafiały do naszych organizacji? Być może do niektórych tak, ale nie do wszystkich. Może warto byłoby wydłużyć listę adresatów takich informacji? Może warto byłoby stworzyć możliwość szkolenia także pracownikom takich organizacji? Przecież mogliby oni odciążyć nieco pracowników PCBC i służyliby pomocą członkom tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekPiechota">Zachęcam do wyciągnięcia wniosków przez obecnych na sali przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Odpowiedzi na zadane pytanie udzieli natomiast pan dyrektor Wojciech Henrykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">W Polskim Centrum Badań i Certyfikacji przeszkoliliśmy około 20 tysięcy osób. Mamy podpisane umowy o współpracy z wieloma organizacjami. I jeśli idzie o promowanie systemów jakości, to we współpracy z Krajową Izbą Gospodarczą uczestniczymy w promocji systemu TQM, czyli systemu totalnego zarządzania przez jakość. Bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że normy ISO 9000 czy ISO 14000 to jest zaledwie pierwszy krok na schodach prowadzących do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Po zdobyciu tych norm trzeba dążyć do zdobycia następnych stopni i norm. Potrzebne są nowe narzędzia, z których liczne wymieniłem już w poprzedniej wypowiedzi. Chciałbym też powiedzieć, że są takie konkursy i plebiscyty, które są znakomitą promocją firm. Są takie nagrody w Stanach Zjednoczonych, w Japonii i wielu innych krajach. W Europie jest znana "Europejska nagroda jakości", która jest kreowana przez organizację EFQM. Te konkursy służą promowaniu norm ISO 9000 i 14000 oraz wszystkich systemów zarządzania. Służą one także kreowaniu modelu doskonałości, który powinien być dla firm punktem odniesienia. Powtórzę raz jeszcze - ważne jest, żeby firmy nie poprzestawały na certyfikatach, bo to jest tylko wstęp, a najważniejsze jest zawsze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">W roku 2000 podpisaliśmy porozumienie w sprawie stworzenia NPO, czyli partnerskiej organizacji narodowej. Naszymi partnerami są w tym dziele Krajowa Izba Gospodarcza i Umbrella Project. I z jednej strony chcemy promować problematykę jakości, a z drugiej promować przedsiębiorstwa, które mogłyby zdobywać w konkursach międzynarodowe nagrody jakości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Uczestniczyłem kiedyś w przyznawaniu europejskiej nagrody jakości. Jest to rzeczywiście ogromna promocja dla kraju, z którego pochodzi dana firma i dla niej samej. W Polsce natomiast mamy regionalne konkursy jakości. Tam, w terenie, mamy już doświadczenie w przynajmniej ośmiu przypadkach, kiedy to promowaliśmy zarówno system jakości, jak i normy ISO 9000 i 14000. A te normy są w tej chwili podstawą, normalnego funkcjonowania każdej firmy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Jesteśmy w tej chwili uczestnikami i współorganizatorami polskiej nagrody jakości. Główne uroczystości odbywają się na Zamku Królewskim, zawsze 11 listopada. Premier wręcza wówczas nagrody tym firmom, które mają wdrożone systemy jakości i wyznają filozofię działania nakierowaną na potrzeby klientów. Doskonałość jest oczywiście sprawą nieosiągalną i można się do niej jedynie asymptotycznie zbliżać. Po prostu nie ma rzeczy doskonałych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Mamy też stronę internetową, wydajemy broszury, uczestniczymy w konferencjach i sympozjach. Staramy się docierać wszędzie, gdzie to tylko możliwe. I kiedy usłyszałem tę propozycję pana posła Witolda Nieduszyńskiego wydania płyty CD, to muszę powiedzieć, że właśnie jesteśmy w trakcie przygotowywania takiego wydawnictwa. Chcemy je wydać w nakładzie 3 tysięcy sztuk i dotrzeć z nimi do wszystkich samorządów regionalnych i do wszystkich izb gospodarczych w powiatach i gminach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">W promocji, jaka ma właśnie miejsce pod patronatem premiera, mamy do czynienia z promocją jakości w powiatach, w urzędach samorządowych. PCBC certyfikowało na przykład Urząd Miejski w Stalowej Woli, a jeszcze wcześniej w Dzierżoniowie. To był akurat pierwszy urząd, który certyfikowaliśmy. Mamy nadzieję, że stosowanie norm ISO w urzędach sprawi, że wyjdą z nich wreszcie petenci, a pojawią klienci. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Chciałbym też powiedzieć kilka słów na temat pewnej akcji. Ona jest - jak mi się wydaje - niezwykle korzystna dla firm. Bierzemy w tej chwili udział w promocji jakości i wdrażaniu systemów jakości w Ostrowcu Świętokrzyskim. I co ciekawe - w projekcie tym biorą udział nie tylko poszczególne urzędy, lecz także wytypowane firmy z całego regionu. W czasie realizacji tego zadania określa się stopień zaawansowania poszczególnych firm i ich przygotowania do budowania systemu jakości. Staramy się kompleksowo wdrażać cały ten system.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Z jednej strony mamy urząd jako taki, a z drugiej liczące się firmy regionu, które wdrażają, lub już mają, systemy jakości ISO 9000 lub ISO 14000. Jest to jakby powtórzenie sytuacji, jaka miała miejsce w Bremie. Wyszło to podczas seminarium, które kiedyś zorganizowaliśmy na temat certyfikowania małych i średnich przedsiębiorstw. Jeden z uczestników, Niemiec, opowiadał tam, jak to władze samorządowe były zaangażowane w proces wdrażania systemu jakości. Ten przykład także wyraźnie pokazuje, że informacja jest niesłychanie ważnym elementem całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorWojciechHenrykowski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji oczywiście robi co może, ale nasze możliwości są jednak ograniczone. Czasem wydaje mi się nawet, że znajduję się w zaklętym kręgu niemocy: parę tysięcy ludzi słucha tych informacji i ani rusz nie daje się powiększyć tego grona słuchaczy. I cały problem polega właśnie na tym, żeby poszerzyć ten krąg słuchaczy. Dlatego pomysł uruchomienia programów telewizyjnych i radiowych jest dobry. Tylko kto będzie je nadawał? Kto za to zapłaci? Jeszcze trzy lata temu były takie programy, które były skierowane do małych i średnich przedsiębiorstw. Ale to były tylko jaskółki programów, które nigdy nie powstały. A czas jest już najwyższy, ponieważ Unia Europejska ante portas. Coraz nam bliżej do tego wielkiego rynku. Jeśli nie uświadomimy przedsiębiorcom pewnych konieczności, to prysznic może być bardzo zimny. W tym celu należałoby pobudzić wszystkie izby gospodarcze, wszystkie samorządy miejskie i gminne, które są bezpośrednio związane z małą i średnią przedsiębiorczością. Ostrowiec Świętokrzyski mógłby być dobrym przykładem na to, że całe regiony mogą realizować programy podnoszenia jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekPiechota">Pan dyrektor znacznie wykroczył swoją odpowiedzią poza zakres zadanego pytania. Dzięki temu uzyskaliśmy jednak większy zasób informacji o działalności Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezeszarzaduDanutaPiontek">Stan mamy taki, że opracowano program, ale mamy za mało środków, żeby go realizować. Pamiętajmy więc, że nie możemy opierać rozwoju gospodarki na środkach Ministerstwa Gospodarki i środkach pomocowych Unii Europejskiej. To jest według mnie podstawowy błąd jaki się popełnia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezeszarzaduDanutaPiontek">Przedsiębiorcy sięgną po kredyty, jeżeli w uzgodnieniu z Narodowym Bankiem Polskim i przedstawicielami banków komercyjnych uda się wprowadzić nowy system, który na nowo zdefiniujemy. Ale nie taki, dzięki któremu możemy kupować samochody na weksel podpisany przez sąsiada. Może wreszcie udałoby się na ten sam weksel otrzymać kredyt nazwany - na przykład - kredytem dostosowawczym? Chodzi oczywiście o dostosowanie się do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezeszarzaduDanutaPiontek">Swoboda dostępu do tych kredytów, ich popularność i łatwość uzyskania gwarancji zdecydowałyby o powodzeniu tego programu. I pamiętajmy, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponuje ogromnymi środkami. Dlaczego nie miałyby one gwarantować pożyczek bankowych udzielanych przedsiębiorcom na podnoszenie jakości wyrobów i zdobywanie norm ISO? Przecież pożyczki te nie byłyby udzielane każdemu, lecz przyznawane według normalnych procedur. Dzięki temu pożyczki te byłyby z pewnością regularnie spłacane. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli taki system nie powstanie, to nadal o naszym rozwoju będzie decydował biedny budżet. A przecież wiele firm nie zmieści się z kosztami certyfikacji w 100 tysiącach złotych. Przecież niektóre firmy, żeby otrzymać certyfikat i prawo używania miana firmy stosującej normy ISO, muszą wymienić cały park maszynowy, albo tylko podstawowe maszyny i urządzenia. Inaczej ich wyroby nie zostaną dopuszczone do obrotu. Myślę też, że cały ten problem trzeba przedyskutować znacznie szerzej i wyjść z jakimiś propozycjami. Może fundusze gwarancyjne, które powstają w całym kraju mogłyby wesprzeć system kredytów? Może dałoby się te kredyty rozłożyć na takie okresy, jakie stosuje się przy kredytach budowlanych, czyli średnio na 10 lat? Przy normalnym okresie spłaty, czyli 2-3 lata, kredyty byłyby zabójcze. Ryzyko przedsiębiorcy byłoby wówczas zbyt wielkie, a cena pieniądza zabójcza. Jednym słowem do zaakceptowania byłyby kredyty długoterminowe i łatwo dostępne. Świadomie nie używam słowa "tanie". To słowo niektórych razi. W każdym razie kredyty te powinny być tak tanie, jak to tylko będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezeszarzaduDanutaPiontek">I jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym przedstawić pod rozwagę panu ministrowi Wojciechowi Katnerowi. Trochę mnie dziwi ta maniera, która każe mówić, że przedsiębiorca to na wszystkim korzysta i wobec tego powinien sobie radzić sam. Sprzeciwiam się takiemu rozumowaniu. Przecież przedsiębiorca tworzy przedsiębiorstwo, tworzy nowe miejsca pracy, napędza koniunkturę, płaci podatki. A jak będzie wyglądał budżet, kiedy 20% przedsiębiorców zbankrutuje? Przecież znane są kraje, w których z powodu integracji z Unią Europejską bankrutowało dużo więcej przedsiębiorstw. I nie wspominam nawet o barierze językowej. Mówię wyłącznie o normach jakości, których nie będziemy w stanie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezeszarzaduDanutaPiontek">Jeśli twierdzimy, że w Polsce jest 2,7 miliona przedsiębiorstw, to przy bankructwie 20% spośród nich będziemy mieli klęskę gospodarczą. Przecież, poczynając od opłat za benzynę, energię elektryczną, wodę, ścieki, mamy jeszcze na utrzymaniu rodziny pracowników. Przyjmijmy, że owe 20% firm zatrudnia średnio po trzech pracowników. Kiedy więc pomnożymy owe 540 tysięcy firm przez trzech pracowników, to w wyniku otrzymamy wzrost bezrobocia. Damy sobie z nim radę? Myślę, że kłopoty, które wówczas na nas spadną są niczym w porównaniu do wyzwań, jakie stoją przed nami w tej chwili. Warto się nimi zająć już teraz. Osobiście nie widzę innej drogi, jak współpraca rządu z bankami, bo jeśli ziści się czarny scenariusz, to i one stracą klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekPiechota">Oczywiście wszystkie uwagi i wnioski będziemy się starali jeszcze raz przemyśleć w gronie prezydium przed sformułowaniem opinii, którą przedstawimy Komisji do zatwierdzenia. Wydaje mi się, że także kierownictwo Ministerstwa Gospodarki otrzymało sporo materiału do przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekPiechota">Na tym kończymy dyskusję nad pierwszym punktem porządku dziennego i przechodzimy do punktu drugiego. Pan prezes Zbigniew Bujak długo czekał na możliwość przedstawienia nam swojej informacji, ale zapoznał się przez ten czas z częścią systemu wspierania przedsiębiorczości przez państwo. Drugim punktem porządku dziennego jest sprawa zasadności likwidacji posterunków celnych w aspekcie rozwoju eksportu przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Problem ten wniosło pod obrady Komisji prezydium, ponaglane wieloma sygnałami od przedsiębiorców i środowisk gospodarczych, które skarżą się na likwidację posterunków celnych i oddalanie się tych punktów od przedsiębiorstw. Likwidacja placówki celnej i jej przeniesienie do odległego miasta jest bowiem ogromną dolegliwością dla przedsiębiorców i podnosi koszty funkcjonowania firm działających w obszarze handlu zagranicznego. Jest to powód, dla którego postanowiliśmy zająć się tym problemem już po raz kolejny w toku prac Komisji. Zwróciliśmy się w tej sprawie z pytaniem do Głównego Urzędu Ceł i otrzymaliśmy odpowiedź, z którą zapoznali się wszyscy członkowie Komisji. Czy pan prezes chciałby uzupełnić w tej chwili tę swoją pisemną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Na początek małe nawiązanie do poprzedniego tematu - Główny Urząd Ceł jest żywo zainteresowany rozwojem systemu kontroli jakości i certyfikacji. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze sami chcemy wprowadzić procedury związane z jakością, ale dopóki nie skonsolidujemy posterunków i dopóki agencje celne nie wejdą w system certyfikatów jakościowych, trudno będzie nam osiągnąć stan pożądany. Po drugie zaś szkolimy kontrolerów jakości i narzekamy bardzo na koszty tego szkolenia. Gdyby więc ktoś nam te koszty zrefundował, to bylibyśmy bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Kolejna sprawa to analiza ryzyka. Badamy już to zagadnienie w kontekście odpraw celnych i niedługo nasi celnicy będą stosowali również takie metody pracy. Dlatego posiadanie certyfikatu przez firmę eksportującą będzie dla nas bardzo wyraźnym wskaźnikiem. Mogę też wyrazić przypuszczenie, że firmy, które będą stosowały w produkcji lub usługach normy ISO będą miały prawo sądzić, że w systemie odpraw celnych będą się cieszyły dużo większym poziomem zaufania niż inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Przechodzę teraz do zasadniczego tematu. Decyzje, które będą podejmowane w tym roku będą kontynuacją polityki, której realizację zapoczątkowaliśmy w ubiegłych latach. Proszę jednak pamiętać, że praktycznie będzie o tej polityce decydował budżet, którym dysponujemy. I krótko mówiąc nasz budżet nie różni się niczym szczególnym od budżetów innych instytucji. Od co najmniej dwóch lat jest on jednak poddany nieustającej presji ze strony ministra finansów i rozmaitym ograniczeniom. Celem wyższym dla ministra finansów jest przecież zdrowie finansów państwa. I ja to rozumiem. Nie ma więc chyba wątpliwości, że instytucje podległe ministrowi finansów właśnie, są nie tylko równo traktowane, ich budżety są równo cięte, lecz także ostrzej kontrolowane. Takie mam przynajmniej przekonanie. Dyscyplina finansowa jest więc u nas szczególnie ostra. W związku z tym nie możemy sobie pozwalać na zaciąganie niektórych zobowiązań. To jest wykluczone. Co jeszcze decyduje o kierunku naszej polityki? Opinie, jakie o naszej pracy formułują inne instytucje kontrolne oraz Sejm i Senat. Na przykład Najwyższa Izba Kontroli uważa, że należy likwidować małe posterunki celne i małe oddziały; uważa, że należy tak organizować system odpraw celnych, by ogół czynności został podzielony na wielu różnych funkcjonariuszy. Jest to tak zwana zasada wielu oczu. My się zgadzamy oczywiście z tą zasadą, bo to daje nam gwarancję bezpiecznego i sprawnego wykonywania czynności. Tak to powinno być zorganizowane. Ale oznacza to zarazem, że tę metodę pracy można stosować wyłącznie w większych jednostkach o odpowiednio większym zatrudnieniu. Jest to na dodatek możliwe do zastosowania w specjalnie skonstruowanych obiektach. Tę wyliczankę warunków niezbędnych do spełnienia uzupełniają oczywiście komputery - taki oddział musi być wyposażony w komputery.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Wszystkie te elementy są ważne, ale informatyzacja należy chyba do najważniejszych. W każdym bowiem systemie informatycznym każde nowe ogniwo, czyli oddział celny, gwałtownie podnosi koszty funkcjonowania całego systemu. Co gorsza koszty te rosną w postępie geometrycznym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Biorąc to wszystko pod uwagę staramy się dość konsekwentnie naciskać - w uzgodnieniu z dyrektorami oddziałów - na likwidację małych placówek celnych. Mogę powiedzieć, że w tym roku zaostrzymy nawet tę naszą politykę. Wynika to między innymi ze stanu naszego budżetu. Generalnie bowiem nasz budżet nie tylko się nie zmienia, ale realnie spada. Jeśli więc chcemy wygospodarować środki na inwestycje, musimy likwidować małe placówki. Na niezbędne potrzeby inwestycyjne od trzech lat nie otrzymaliśmy żadnych środków, ani złotówki. Tak więc niezbędne środki inwestycyjne możemy znajdować wyłącznie w kosztach bieżących. Koszty te będą więc mocno ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Rozumiem, że ta sytuacja wywołuje zaniepokojenie przedsiębiorców, że zadają oni pytania swoim posłom. Co państwo mogą odpowiedzieć? Zanim odpowiem na to pytanie chciałbym przede wszystkim podziękować za umożliwienie nam realizowania tej skądinąd restrykcyjnej polityki. Te ważne dla nas kwestie zostały podjęte przez rząd i parlament i dzięki tym decyzjom możemy tę politykę realizować. Po pierwsze przyjęta została w ubiegłym roku nowelizacja Kodeksu celnego. Trwa w tej chwili proces przygotowywania rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy, określających system uproszczeń odpraw celnych. Oznacza to, że upraszczając procedury celne, będziemy mogli przedstawić przedsiębiorcom nową ofertę, która będzie znacznie szersza i bardziej interesująca. Ta oferta obejmuje - najogólniej rzecz biorąc - procedury uproszczone, czyli korzystania przez firmy ze statusu zaufanego importera i zaufanego eksportera. To będzie łatwiejsze, to będzie prostsze i to będzie zdecydowanie przyjaźniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Z tym systemem odpraw i kontroli mamy bardzo dobre doświadczenia. Nie rejestrujemy żadnych poważnych nadużyć ze strony przedsiębiorców. Poważnych, czyli wpływających na poziom dochodów budżetu. Jeśli pojawiają się gdzieś wątpliwości, to przedsiębiorcy natychmiast te sporne należności regulują. Pod tym względem jest to system bardzo dobry. Te uproszczenia pozwolą także na przejęcie niektórych czynności i zadań przez agencje celne. W tej chwili są to - jak wiadomo - podmioty prywatne i one będą wykonywały te czynności odpłatnie. Będą też miały prawo do występowania w imieniu przedsiębiorców w o wiele szerszym zakresie i będą też miały większe prawo dokonywania odpraw w imieniu przedsiębiorców. Te rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska przedsiębiorców i w jakimś stopniu niwelują pewne niedogodności związane z likwidacją niektórych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Jeśli chodzi o agencje, to parlament podjął decyzję o odejściu od koncesjonowania tej działalności. Spodziewamy się w związku z tym wzrostu konkurencyjności w tej dziedzinie. Ale też dzięki temu wzrost opłat za usługi agencji wcale nie musi być znaczny. Może go nawet wcale nie być. Choć muszę powiedzieć, że składamy wniosek w sprawie podwyższenia nieco jednej z opłat gwarancyjnych wnoszonych przez agencje. Ma to zwiększyć naszą pewność co do możliwości odzyskiwania należności budżetu państwa w przypadku jakichś nieprzyjemnych okoliczności. Mamy wszakże nadzieję, że to wszystko będzie działało jak najbardziej prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Skąd wzięły się te znaczące problemy budżetu Głównego Urzędu Ceł? Zarówno w ubiegłym roku, jak i w tym roku rząd i parlament podjęły decyzję o kluczowym znaczeniu dla przedsiębiorców - zlikwidowano opłaty manipulacyjne, czyli opłaty za czynności celne. W naszym materiale informacyjnych podana jest kwota około 270 milionów złotych, która pozostaje w kieszeni przedsiębiorców, ale to jest kwota wyłącznie z minionego roku. Włączając w to kwotę tegoroczną, będzie to kwota bliska 350 milionom złotych. To są pieniądze pozostające w kasach przedsiębiorstw. Jest to jednocześnie system zgodny z tym, który funkcjonuje w Unii Europejskiej. Polega on między innymi na tym, żeby dążyć do jak największego obniżania kosztów eksportu, importu, kosztów obrotu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">W dużej mierze budżet państwa wziął więc na siebie ciężar sfinansowania tych niedoborów. Mówię "w dużej mierze", ponieważ mamy sfinansowane obciążenia, które były po prostu częścią płacy celników. Ta płaca jest w tej chwili ustabilizowana i gwarantowana wypłacalnością budżetu. Rozumiem oczywiście ogólne trudności związane z finansowaniem naszych inwestycji, ale odrębnym i dużym kłopotem jest dla nas finansowanie kosztów bieżącej działalności. W tej części bowiem najbardziej dotknęły nas budżetowe cięcia i ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">Chciałbym, abyśmy wspólnie tłumaczyli przedsiębiorcom i samorządom lokalnym okoliczności i potrzeby zmian oraz wskazywali na dwa ważne elementy. Z jednej strony wymienione przeze mnie decyzje pozwoliły na to, by przedsiębiorcy zachowali kwotę 350 milionów złotych. Z kolei decyzja o rozwijaniu systemu uproszczeń pozwala nam w zakresie większym niż dotychczas, na udostępnienie firmom możliwości korzystania ze statusu zaufanego importera i zaufanego eksportera. W największym skrócie oznacza to, że oni sami się odprawiają, sami wszystko robią. Skoro od dawna działają na rynku, skoro nie zalegają z płatnościami i należnościami, obdarzamy ich swoim zaufaniem. Od tej chwili firmy te mogą same dokonywać tych czynności, same się wówczas nadzorują aż do założenia plomb celnych. Firmy te odprowadzają też do budżetu wszystkie należności samodzielnie. Jak do tej pory nie zanotowaliśmy tu żadnych istotnych nadużyć. Ten system będziemy chcieli rozwijać, ponieważ taka tendencja panuje też w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelZbigniewBujak">W naszej informacji przedstawiliśmy tegoroczny plan likwidacji posterunków celnych. Nie ukrywam, że w chwili obecnej, kiedy decyzje budżetowe już są znane, dyrektorzy będą się znajdowali pod moją presją. Będę ją wywierał po to, aby ta lista została powiększona i to dość radykalnie. Nie wykluczam, że będzie ona być może dwu- lub trzykrotnie powiększona. W tej chwili posterunków wewnętrznych, bez posterunków granicznych, jest około 240. Oddziałów i posterunków razem. Docelowo zmniejszymy tę listę do około 80, a gdyby udało się ją sprowadzić do 65 posterunków, to byłaby to liczba optymalna. Odpowiadałoby to zarazem pewnym standardom Unii Europejskiej. Proces ten będziemy wiązać z procesem korzystania przez przedsiębiorców z wielu uproszczeń. Zmniejszanie ilości oddziałów i posterunków jest - jak powiedziałem - procesem, któremu ma towarzyszyć równoległe wchodzenie przez firmy w system procedur uproszczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekPiechota">Otrzymaliśmy od pana prezesa Zbigniewa Bujaka bardzo obszerne materiały, które przedstawiają uzasadnienie omawianych decyzji oraz opis sytuacji, w jakiej znajduje się cały Główny Urząd Ceł. Poznaliśmy też perspektywę działań GUC na czas najbliższy. Zajmujemy się jednak tym tematem dlatego, że obiecaliśmy działać na rzecz powiększania dostępności urzędów celnych dla małych i średnich przedsiębiorców. A tymczasem otrzymujemy informacje, że mają one być likwidowane i tempo tego procesu ma wzrastać. Uwarunkowania są jednak dla nas jasne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawDankowski">Z zainteresowaniem zapoznałem się z materiałami, które przedstawił nam na dzisiejsze posiedzenie Główny Urząd Ceł. Z uwagą wysłuchałem też wypowiedzi pana prezesa Zbigniewa Bujaka. Nie zgadzam się z tezami, które wypowiada pan prezes i nie podzielam jego sposobu myślenia o funkcjonowaniu urzędów celnych w kraju. Pan prezes zaprezentował nam tu poglądy antygospodarcze i przeciwne rozwojowi kraju. Są one szczególnie dotkliwe dla małych i średnich przedsiębiorstw. Prawdopodobnie pan prezes nie bywa w terenie, nie spotyka się z przedsiębiorcami i dlatego pewnie nie wie, jaka jest sytuacja w małych miejscowościach i jak tam pracują posterunki celne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawDankowski">Aby było możliwe stosowanie procedur uproszczonych przez przedsiębiorców, muszą oni funkcjonować przynajmniej przez rok i dać się poznać na rynku. To jest warunek trudny do spełnienia. Wielu po prostu wcześniej rezygnuje z dalszej działalności gospodarczej. Każdy niemal potencjalny przedsiębiorca zadaje pytanie burmistrzowi, czy w jego mieście jest posterunek celny. Niektórzy lokalizują przedsiębiorstwa jak najbliżej takiego posterunku. Świadczy to o potrzebie istnienia takich posterunków celnych. Jeśli posterunku nie ma, to oznacza działanie przeciw interesowi małego i średniego biznesu. Nie chciałbym czytać wszystkich pism od wyborców, jakie otrzymywaliśmy w tej sprawie, ale jeden pozwolę sobie zacytować. Oto on: "Radość z tego faktu tak naprawdę nie przebrzmiała i teraz dowiadujemy się, że od 1-go czeka nas nieznane. Dobrze pamiętamy trudności, kolejki, zniechęcenia i normalne straty ekonomiczne wynikające z niewydolności skoncentrowanych posterunków celnych w nie tak dawnych jeszcze czasach."</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBronislawDankowski">I z tym wiąże się moja obawa, że te duże posterunki celne, kombinaty, od których odeszliśmy na szczęście w minionych latach, znowu mają powrócić w nowych warunkach. I kolejny cytat: "Trudno tam o dobry kontakt z przedsiębiorcą i warunki odpraw są niekorzystne. Nie wiem doprawdy po co wracamy do tego, co już się nie sprawdziło. Uważamy, że projekt likwidacji posterunku celnego jest decyzją błędną. Nie bierze się pod uwagę interesów firm współpracujących z urzędem. Ze względu na dużą przepustowość w odprawach celnych i dogodne położenie posterunek ten jest niezbędny. Z chwilą jego likwidacji nasza firma będzie zmuszona korzystać z usług odległych urzędów celnych co zwiększy nasze koszty i wydłuży czas trwania odpraw." Właśnie - koszty i czas trwania odprawy. Dojazd to około 50 kilometrów i powrót drugie tyle. Duży przedsiębiorca jakoś sobie z tym poradzi. Ale mały? Będzie musiał zatrudnić nowego pracownika bez gwarancji, że go utrzyma i nie straci pozycji na rynku. Niewielki dealer samochodów będzie sobie z trudem radził w tej nowej sytuacji. Dla niego wzrost kosztów może się okazać zabójczy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBronislawDankowski">W październiku ubiegłego roku otrzymałem z urzędu celnego następującą odpowiedź: "Podkreślam jeszcze raz, że podział administracyjny kraju ma pewne znaczenie w związku z funkcjonowaniem służby celnej. Nie jest jednak najbardziej istotny przy jej organizacji rozlokowanie bowiem jednostek tej służby ma większy związek z przejściami granicznymi, trasami komunikacyjnymi i centrami gospodarczymi, a nie lokalizacją ośrodków władzy administracyjnej i samorządowej."</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselBronislawDankowski">Takie stanowisko zajmował kilka lat temu Główny Urząd Ceł. Dziś, jak słyszymy, zmieniono tam zdanie w sprawie potrzeb przedsiębiorców. Ale jak tak dalej pójdzie, to po najbliższych wyborach zmieni się prezes i znowu będziemy zmieniali organizację. Lepiej więc już dziś dmuchać na zimne. Dlatego podzielę się z panem prezesem kilkoma wątpliwościami i zadam parę pytań. Jak pan dzisiaj widzi ten problem? Najpierw likwiduje się posterunki, a potem dopiero wprowadza nowe procedury? Czy to nie powinno być wprowadzane w odwrotnej kolejności - najpierw nowe procedury, kolejne ułatwienia, a dopiero potem likwidacja zbędnych posterunków? Przecież dopiero po wprowadzeniu procedur uproszczonych spadnie zapotrzebowanie na usługi urzędów celnych. A tu odwrotnie - najpierw likwidacja, a potem dopiero nowe rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselBronislawDankowski">Dwa tygodnie temu słyszałem w "Trójce" pańską wypowiedź, w której stwierdził pan, że w związku z wejściem do Unii Europejskiej zlikwiduje się wszystkie przejścia graniczne na granicy zachodniej, a wzmocni posterunki w głębi kraju. A przede wszystkim będzie się je wzmacniało na granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselBronislawDankowski">Teraz powiem o konkretnym posterunku i sprawie, która mnie najbardziej bulwersuje. Chodzi o Wrześnię koło Poznania. Jest to najważniejsze miasto województwa na trasie autostrady zaraz po Poznaniu i Koninie. Wszystkie odprawy celne dotychczas odbywają się w tym mieście. Bo tu jest jeden z ważniejszych zjazdów z autostrady. I teraz dowiaduję się, że ten posterunek zostanie zlikwidowany. Wszystkie podmioty gospodarcze, które odprawiają się w tym mieście - średnio od 70 do 130 dziennie - są zaskoczone i nie rozumieją tej decyzji. Nie rozumieją, dlaczego mają jeździć tirem po 50 kilometrów wąskimi uliczkami. Czy lokalizacja posterunku nie powinna być zachowana tam, gdzie są ważne węzły komunikacyjne? To miejsce jest ważne dla całego regionu. Uważam, że ta decyzja jest nieprzemyślana, nieprzeanalizowana i nie uwzględnia perspektyw rozwoju miasta i regionu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselBronislawDankowski">Kolejna sprawa. Pan prezes zapewne nie wie, że ten posterunek celny został wyposażony w 1999 roku przez miejscowych przedsiębiorców. Stało się tak po zmobilizowaniu środowiska przez poprzedniego prezesa GUC, pana Janusza Paczochę. Powiedział on, że jeśli miejscowy biznes zainwestuje w posterunek, to pozostanie on w tym mieście. I władza samorządowa także złożyła się na ten posterunek po 40 tysięcy złotych. Jest on wyposażony w sieć komputerową, we wszystkie media, warunki socjalne dla kierowców. Jest tam też restauracja i poczekalnia. Projekt zatwierdzano w Warszawie i spełnione zostały wszystkie życzenia GUC i w 1999 uroczyście otwarto tę placówkę. Przyjechali nawet przedstawiciele centrali GUC z Warszawy. A dziś dowiadujemy się, że te wyłożone środki poszły w błoto. Jak to jest możliwe, żeby każda zmiana władzy wywoływała takie zmiany koncepcji funkcjonowania urzędu i takie koszty społeczne. Przecież te pieniądze można było spożytkować na inny ważny cel. W tej sytuacji one zostały zmarnowane. Dziwi i oburza sam sposób postępowania. Nie powiedziano nam o jakiejkolwiek analizie potrzeby istnienia tego posterunku. Nie zapytano nas, co myślimy na ten temat, nikt nie rozmawiał z samorządem lokalnym, z przedsiębiorcami i posłami z tego regionu.. Jeśli tak będziemy postępowali z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, to pożegnajmy się ze wzrostem eksportu. A przecież jesteśmy na ostatnim miejscu wśród krajów Europy Środkowo-Wschodniej pod względem wzrostu eksportu. Mam także wniosek, by w każdym mieście leżącym na głównym szlaku komunikacyjnym istniał posterunek celny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam kilka pytań związanych z treścią materiału  przedstawionego przez Główny Urząd Ceł. Na jednej ze stron mówi się o tym, że zostanie wygospodarowanych 200 etatów poprzez likwidację oddziałów we Wrocławiu, w Legnicy, w Gdańsku i Gdyni - przez połączenie. Te etaty zostaną przeniesione na granicę wschodnią. Czy będą to ludzie, czy też same etaty, a pracowników będziecie musieli szkolić od podstaw? Trudno mi wyobrazić sobie, że ktoś nagle z Ziem Zachodnich przeniesie się na Podlasie. Przecież nie będzie miał gdzie zamieszkać. Jak chcecie rozwiązać problem mieszkań dla tej przemieszczanej kadry? Przecież ci ludzie, owych 200 celników, będą się ewentualnie przemieszczać z całymi rodzinami. Czy rozważacie taki wariant, czy przewidujecie raczej nabór 200 nowych pracowników? Jeśli zaś tych 200 celników zamierzacie zwolnić, to na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Drugie pytanie dotyczy środków, jakie ma do dyspozycji prezes GUC na utworzenie nowych stanowisk pracy w służbach celnych. Jakie są w ogóle potrzeby w tym zakresie? Trzecia kwestia będzie pewnym powtórzeniem pytań pana posła Bronisława Dankowskiego. Powtórzenie to wynika z tego, że ja także jestem posłem z Wielkopolski. Z materiału informacyjnego wynika, że od kwietnia 2001 roku rozpocznie się likwidacja 33 posterunków i oddziałów. Pan prezes Zbigniew Bujak mówi, że docelowo tych placówek ma być jeszcze mniej, ponieważ wszystkich ma pozostać tylko 80. Jak to będzie wyglądało w układzie terytorialnym? Jak na tym tle będzie wyglądała Wielkopolska? Które posterunki zostaną zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Powodem moich pytań jest to, że z mojej inicjatywy Leszczyńska Izba Gospodarcza zebrała 350 tysięcy złotych od przedsiębiorców i razem z miastem, dołożyło 300 tysięcy złotych, wystawiła nowe obiekty dla posterunku celnego. Był nawet problem, czy ma powstać Urząd Celny w Lesznie, czy też posterunek w Gostyniu. Wielu przedsiębiorców z Gostynia należy do leszczyńskiej izby i niektórzy koledzy z powodu tego urzędu nie patrzą dziś na siebie. Dzieje się tak dlatego, że istnienie jednej placówki będzie okupione likwidacją drugiej. Żywię więc obawy, że skoro tendencja jest taka, że placówki będą likwidowane, to co z tymi środkami zebranymi od przedsiębiorców? Konieczność sfinansowania urzędu spadła na przedsiębiorców, wyłożyli pieniądze i dowiadują się teraz, że te pieniądze wydali niepotrzebnie, ponieważ placówka zostanie zlikwidowana. Skoro nie opłaca się utrzymywać urzędu w Lesznie, to co prezes Głównego Urzędu Ceł powie tym przedsiębiorcom? Jak wyglądają plany GUC wobec Wielkopolski? Ile placówek tam zostanie i w których miejscowościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuCelnegowMinisterstwieFinansowRobertKwasniak">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Zbigniewa Bujaka. Moim zamiarem jest przedstawienie Komisji pewnych danych o środkach budżetowych, które są przeznaczone dla służb celnych. Nie chciałbym przy tym, aby państwo odnieśli wrażenie, że likwidowanie placówek celnych ma związek ze złym stanem budżetu Głównego Urzędu Ceł i brakiem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuCelnegowMinisterstwieFinansowRobertKwasniak">W projekcie tegorocznego budżetu w pełni zapewniono środki na funkcjonowanie tych służb. Środki przeznaczone dla GUC wystarczą nie tylko na realizację bieżących zadań, lecz także na wynagrodzenia dla funkcjonariuszy. A wynagrodzenia te są już i tak bardzo wysokie i są one finansowane bezpośrednio przez budżet państwa. W tegorocznym trudnym budżecie środki na inwestycje w GUC określono w kwocie prawie 100 milionów złotych. Dokładnie jest to 97 milionów złotych. Środki te mogą być wydane między innymi na usprawnienie odpraw celnych i wprowadzenie komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuCelnegowMinisterstwieFinansowRobertKwasniak">Nie chciałbym, aby Komisja odniosła wrażenie, iż likwidacja placówek celnych, która dokonuje się w ramach polityki prowadzonej przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, jest związana z niedostatkiem środków finansowych. Dla ilustracji tej tezy chciałbym podać kilka liczb. Poziom środków budżetowych na działalność administracji celnej w latach 1997, 1998 i 1999 to było po około 390 milionów złotych. Dokładnie były to 393 miliony w 1999 roku i 391 milionów w 1998 roku. W roku ubiegłym było to już 612 milionów złotych, a w tym roku aż 856 milionów złotych. Jak widać środki przeznaczane na administrację celną uległy podwojeniu w minionych dwóch latach. Mówię o tym dlatego, ponieważ w kontekście likwidacji pewnych placówek celnych nie chcielibyśmy, aby odbywało się to w atmosferze finansowego zagrożenia funkcjonowania administracji celnej. Tak nie jest. W pełni natomiast podzielam stanowisko prezesa GUC w tej sprawie, że tegoroczny budżet jest trudny. Szczególnie w tej części, która wiąże się z bieżącym funkcjonowaniem administracji. Jednak pod tym względem wszystkie urzędy są w podobnej sytuacji. Wszystkie miały określić - wobec określonego zapotrzebowania - poziomy zejścia z planowanych wydatków. I ta sytuacja wcale nie wyróżnia administracji celnej spośród innych. I ten dwukrotny wzrost wydatków na tę administrację wiąże się z "wykupieniem" przez budżet opłat manipulacyjnych, jakie do tej pory ponosili przedsiębiorcy dokonujący obrotu w handlu zagranicznym. Były to opłaty między innymi za odprawę eksportową. Takich opłat było wiele i wszystkie wziął na siebie tegoroczny budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy możemy to zapisać, że budżet wziął w pełni te koszty na siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Chciałbym uniknąć tego kontekstu rozmowy na temat środków GUC, jaki próbował zaproponować pan prezes Zbigniew Bujak. Prawda jest taka, że środki są dostępne, a budżet trudny dla innych jest łaskawy dla GUC. Jeszcze raz powtarzam, że likwidacja posterunków celnych nie ma nic wspólnego z brakiem środków na funkcjonowanie administracji celnej. Jest to o tyle istotne, że poziom wynagrodzeń w administracji celnej jest już bardzo wysoki. Średnio na jeden etat w ramach całej administracji, a nie tylko w jednostce centralnej, jest to kwota średnio 3200 złotych. To jest wynagrodzenie, które może nie powala na kolana w stolicy, ale w rejonach zagrożonych bezrobociem strukturalnym należy ono do bardzo wysokich. Reasumując muszę stwierdzić, że środki zagwarantowane w budżecie GUC pozwalają na realizację rządowego programu rozwoju administracji celnej. Rząd, doceniając rolę administracji celnej w najbliższych latach, przyjął w 1999 roku jej program rozwoju do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Kolejna sprawa, którą chciałbym podnieść, to jest kwestia zewnętrznych koncepcji zmian strukturalnych w służbie celnej. Jest ona opisana w materiale opracowanym w GUC. Minister finansów uważa, że dokument ten powinien być zbieżny z treściami dokumentu rządowego, o którym mówiłem przed chwilą. Odnośnie likwidacji niektórych placówek celnych uważamy, że jest kilka wiodących celów, które przy tej okazji powinny zostać zrealizowane i rząd będzie dążył do ich realizacji. Jednym z takich celów jest ułatwienie zgodnego z prawem obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Są zresztą cztery takie podstawowe cele. Uważamy, że w tym materiale GUC powinno się pojawić takie kryterium wprowadzania określonej struktury jednostek. Niestety, takiego kryterium tam nie ma. Dokument ten - w ocenie ministra finansów - powinien uwzględniać te cele, które rząd przyjął do realizacji w swoim dokumencie. Muszę też poinformować Komisję, że dokument przedstawiony przez Główny Urząd Ceł nie jest dokumentem rządowym. Jest to wyłącznie dokument GUC.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów likwidacja małych placówek celnych jest bardzo dotkliwa dla przedsiębiorców i dla samorządów. Do ministra finansów wpływa bardzo wiele pism w tej sprawie. Jest to już kilkadziesiąt skarg na decyzje likwidacyjne prezesa GUC. Jest to problem, który jest bardzo wyraźnie widziany przez ministra finansów. Widzą go również kręgi gospodarcze i kręgi samorządu terytorialnego. W istocie jest tak, że likwidacja każdej placówki pociąga za sobą wiele skarg do ministra finansów. Nie chciałbym także, aby powstało u państwa przekonanie, że Ministerstwo Finansów nie widzi konieczności likwidacji placówek, które są nieefektywne. Słowa prezesa GUC w tej sprawie są w całości zgodne z treścią dokumentu rządowego. Jeśli coś jest nieefektywne, jeśli nakłada się na to słaba kontrola, jeśli Najwyższa Izba Kontroli mówi o braku nadzoru nad tymi placówkami, to lepiej je zlikwidować. Jesteśmy za tym. Ale jesteśmy też za tym, żeby każda taka decyzja była poprzedzona analizą organizacyjną, analizą funkcjonalną i analizą finansową. Nie powinno być takich sytuacji, w których mogłoby dojść do niegospodarnego wydatkowania pieniędzy. Ministerstwo Finansów patrzy na to zawsze bardzo nieprzychylnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawRak">Na jednym z posiedzeń naszej Komisji przedstawiciel Głównego Urzędu Ceł oświadczył, że przed podjęciem każdej decyzji o likwidacji posterunków zasięgać się będzie opinii samorządów lokalnych i gospodarczych. Mam nadzieję, że tak się czyni. Jeśli tak jest, to jaki wpływ na likwidację poszczególnych posterunków celnych mają te opinie? Czy oprócz oczywistych korzyści dla budżetu państwa, płynących z likwidacji posterunków, GUC przyjmuje do wiadomości, że przy tej okazji wymierne straty ponoszą społeczności lokalne i przedsiębiorcy? To są koszty związane z dojazdami do placówki celnej, wydłużone oczekiwanie na odprawę celną, zmniejszenie atrakcyjności inwestycyjnej danych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWladyslawRak">Czy pan wie, panie prezesie, że są takie miejscowości i takie samorządy, które współfinansowały utrzymanie posterunków celnych? Koledzy wspomnieli o dwóch, a ja podam trzeci - posterunek celny w Głogowie. W roku ubiegłym wydano z kasy samorządowej 100 tysięcy złotych, na ten rok planuje się taką samą kwotę na opłacenie czynszu. Czy to ma jakikolwiek wpływ na wstrzymanie procesu likwidacji tych posterunków? Zadam także retoryczne pytanie - dlaczego Główny Urząd Ceł nie prowadzi właściwej polityki informacyjnej w regionach, w których będzie likwidował posterunki? Uważam, że byłoby właściwe organizowanie wspólnych spotkań z lokalnymi samorządami i politykami. Do dzisiaj nie wiadomo, kiedy zostanie wydane rozporządzenie w sprawie likwidacji posterunków. Kiedy ono wreszcie zostanie wydane?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWladyslawRak">Przy takiej prezentacji przez GUC jego materiałów informacyjnych jestem zdecydowanie przeciwny likwidacji tych posterunków. Materiały te wcale nie przekonują mnie, że taka likwidacja jest niezbędna. Zapoznawszy się zaś ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów w tej sprawie uważam, że należałoby raczej prezentować nam wspólne stanowisko zainteresowanych stron. Mogłoby ono zostać przedstawione na którymś z następnych posiedzeń, ale jeszcze przed wydaniem ostatecznych decyzji o likwidacji dalszych posterunków celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyBudnik">Czy strategia odchudzania administracji celnej, którą realizuje pan prezes Zbigniew Bujak, jest zgodna z trendami europejskimi w tej dziedzinie? Pytam dlatego, że tym trendom będziemy się musieli już wkrótce podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy strategia GUC jest zgodna z trendami obowiązującymi w Unii Europejskiej? Oczywiście tak. Problem jednak nie dotyczy samej strategii i punktu docelowego, lecz drogi przejścia do niego. Jak ta administracja ma funkcjonować podczas tego przechodzenia do punktu docelowego. Skoro już dziś - zgodnie z tą tendencją - powinniśmy zwiększyć obsadę na tak zwanej ścianie wschodniej, to powstaje poważne pytanie skąd wziąć etaty? Przecież równolegle muszą jeszcze pracować przejścia na granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZbigniewBujak">To są dylematy, które oczywiście bardzo łatwo byłoby rozwiązać. Pod warunkiem otrzymania przez GUC nowych etatów. Gdybyśmy dziś otrzymali odpowiednią ilość etatów, to obsadzilibyśmy nimi natychmiast ścianę wschodnią i spokojnie czekali na zniesienie granicy zachodniej. Byłby też spokojny czas na dokonanie niezbędnych zmian organizacyjnych przy nowych etatach nie byłoby żadnego problemu. Ale etatów nie ma, a problem jest. Polega on na tym, że na zachodzie musimy jeszcze utrzymywać posterunki, a na wschodzie nie możemy ich jeszcze uruchomić. A to pilne zwiększenie obsady na wschodzie jest niezbędne dlatego, że narasta ruch przez granicę wschodnią. Dla sprawności tego ruchu, dla płynności odpraw niezbędne jest wzmocnienie personalne przejść granicznych. Mam konkretne wyliczenia i dysponuję konkretnymi analizami, pokazującymi, że na przykład w Budzisku, na przejściu niesłychanie ważnym dla Litwy, zwiększenie naszej obsady do wielkości posterunku litewskiego, czas odpraw skróciłby się do dwóch godzin. A chodzi tylko o 30 funkcjonariuszy. Ale nie możemy tego uczynić, ponieważ tych wolnych etatów nie mamy i najprawdopodobniej nie będziemy mieli. Rząd bowiem, i bardzo słusznie, prowadzi politykę ograniczającą wzrost etatów w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy to oznacza, że w administracji państwowej nie ma etatów? Ja twierdzę, że są. Powinny istnieć rezerwy na tak szczególne i wrażliwe miejsca jak posterunki celne. Te braki to nie jest dla mnie przekonujący argument. Ale wiem, że tych etatów GUC nie dostanie. W związku z tym muszę działać w ramach tych możliwości, jakie stwarza mi rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy to jest jedyny dylemat? Nie jest on jedyny. Kiedy bowiem mówię o wzroście liczby procedur uproszczonych, to warto wiedzieć o jakich liczbach mówimy. W tej chwili z procedur uproszczonych korzysta zaledwie około 1000 firm. Ale ja chcę, że z nich korzystało 100 tysięcy firm. A jak w tej nowej sytuacji będzie można zagwarantować kontrolę celną? My wiemy jak. Poprzez wzrost liczby powtórnej kontroli celnej. Tak to nazywamy w służbie. Przewidujemy, że w ten obszar skierujemy jeszcze około 2000 funkcjonariuszy. Moglibyśmy to rozwijać oczywiście już dzisiaj, gdybyśmy otrzymali nowe etaty. Ale ich nie otrzymamy. I sytuacja jest taka - wiemy, że tę nową służbę mamy rozwijać, ale jednocześnie wiemy o tym, że ten największy wzrost kadrowy na tym terenie nastąpi w momencie likwidacji granicy zachodniej. Kiedy to będzie? Nie wiemy. Dopiero po likwidacji granicy i dotychczasowych posterunków, będziemy mogli zacząć budować tę nową służbę. Jest to oczywiście zgodne z naszą strategią i jest zgodne z polityką Unii Europejskiej. Czy można uniknąć dylematu - likwidować posterunki czy rozwijać powtórną kontrolę? Można. Gdybym przejściowo otrzymał jakąś liczbę etatów, to mógłbym sobie dać radę z tym dylematem. Ale nie otrzymam tych etatów i opisanego dylematu nie rozwiążę. Na bieżąco będę więc musiał balansować na krawędzi wydolności służby. Proces likwidacji posterunków będzie musiał w związku z tym postępować stopniowo i rozwój tej nowej i potrzebnej służby będzie postępował powoli.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesZbigniewBujak">Jaka byłaby nasza sytuacja, gdyby nie udział samorządów lokalnych? Dyrektor Robert Kwaśniak bardzo dobrze o nich mówił. Nasza sytuacja bez współpracy z samorządami byłaby absolutnie dramatyczna. Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że skala finansowania służby celnej przez sektor prywatny i samorządy jest ogromna. Ale współpraca ta nie jest wynikiem mojego widzimisię, lecz wynikiem moich konkretnych decyzji podejmowanych w imieniu rządu i parlamentu. Na rok 1999 obcięto nam budżet o 30%. I nie było innego sposobu, jak tylko pójście do samorządów i do przedsiębiorców i zaproponowanie im - pod groźbą likwidacji - finansowanie posterunków celnych. Twierdzę, że nie było i nie ma innego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesZbigniewBujak">Przyznaję dziś, że gdyby nie to finansowanie posterunków przez biznes i przez samorządy, to byłoby je bardzo trudno utrzymać. Pomoc ta polega z reguły na tym, że wynajmujemy pomieszczenia i nie płacimy na to, albo płacimy mało. Właściciel takiego lokalu przerzuca oczywiście koszty na agencję celną, a agencja wlicza je w ceny usług i w ostateczności płaci za to przedsiębiorca. Taka jest dzisiejsza praktyka. W sprawie tej praktyki byłem nawet przesłuchiwany przez inspektora Najwyższej Izby Kontroli, która jednoznacznie uważa, że należy odstąpić od sponsorowania służb celnych. Ja zaś uważam, że nie mogę od tego odstąpić, ponieważ w budżecie nie ma na to pieniędzy. Jakie jest wyjście z tego dylematu? Po pierwsze milczeć nad tym budżetem. Może ta sytuacja zmieni się w miarę wzrostu gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesZbigniewBujak">Bardzo miło się robi, kiedy się słyszy, że budżet przejął na siebie koszty działania służby. Jego wysiłek jest tu ogromny. I to trzeba przekazywać wszem i wobec. Ale przekazywanie tego w kontekście, że budżet GUC wzrósł dwukrotnie jest po prostu skandaliczne. Budżet ten nie tylko nie wzrósł, lecz jest realnie niższy niż w roku ubiegłym. A czy wydatki spadły i obowiązki są mniejsze? Nie tylko nie spadły, ale powinny wzrosnąć. Przed nami jest wielkie zadanie informatyzacji administracji celnej. I na ten cel brakuje mi przynajmniej 70 milionów złotych. Żeby jednak ten obraz był pełny, to sprawa nie zakończy się na ustawieniu serwerów i rozpięciu sieci. Przecież budynki, w których miałbym to zrobić, nie należą do GUC. Gdybym to zrobił, to byłoby to nadużycie z mojej strony. W związku z tym muszę coś zrobić, żeby poszczególne urzędy znalazły swoje własne siedziby.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy średni zarobek w służbie jest wysoki? Być może, ale ja nie mam tej pewności. Postulaty Unii Europejskiej w tej sprawie wynikają z przeciwnego stanowiska. Według Unii te zarobki są za niskie, a nawet skandalicznie niskie. Na tle innych służb państwowych w Polsce są one jednak względnie wysokie. W tej chwili celnik zarabia około 2300 złotych brutto. Czy to jest wynik moich starań? Nie, ponieważ odpowiednie porozumienia ze związkami zawodowymi podpisano w imieniu rządu i uczyniono to w imieniu rządu. W tym porozumieniu płace celników bardzo usztywniono i ja de facto popieram tę politykę. Uważam, że im sztywniejszy system płac w służbie państwowej, tym lepiej. Choć oczywiście powstają problemy w sytuacjach, kiedy trzeba premiować i nagradzać. Sztywny system trochę to uniemożliwia. Z jednej strony więc tnę premie, ale jednocześnie niektóre podwyższam, bo od niektórych funkcjonariuszy zależy stan tej służby.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesZbigniewBujak">Większość naszych środków przeznaczamy w tej chwili na informatyzację. Ale nie jestem pewien czy proces informatyzacji służb celnych nie będzie musiał zostać wyhamowany. W Brukseli, przed którą dyskretnie milczymy w sprawie faktycznego stanu budżetu, padają deklaracje, że pieniędzy nie zabraknie. To mnie bardzo cieszy. Czy rekompensata za środki specjalne była rzeczywiście stuprocentowa? Tylko w zakresie płac. Ale pamiętajmy, że ze środka specjalnego finansowano inwestycje i bieżące koszty działania służb. W ubiegłym roku strata wyniosła 274 miliony złotych, a zwrot zamknął się kwotą 164 milionów złotych. Przeszło 90 milionów złotych nam nie zrekompensowano. I przez to pozostaje tak wielka luka budżetowa. I nic nie da się tu nowego wymyślić. Czy możemy więc coś zrobić w nadchodzącym roku? Nie, ponieważ wszystkie decyzje w sprawie budżetu już zapadły.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesZbigniewBujak">GUC przedstawia materiały, które nie są rządowe. Rzeczywiście. One są moje. Czy jestem częścią rządu? Nie wiem. Wkrótce zapadną decyzje na jakim statusie mam występować, choć GUC jest urzędem centralnym osobno kontrolowanym przez NIK i osobno rozliczanym przez NIK. I są takie moje decyzje, które podejmuję w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesZbigniewBujak">Jeśli chodzi o analizy, które pozwalają nam podejmować decyzje o likwidowaniu posterunków, to one są prowadzone za każdym razem. Ale to nie jest tak, że posterunek zawsze przynosi straty. Takiego posterunku, który przynosiłby straty, w ogóle w Polsce nie ma. Wszystkie posterunki przynoszą budżetowi duże zyski i to jest poza sporem. Nie analizuję wićc tego od tej strony. Dla mnie interesujące jest to, który oddział przynosi najmniej zysków. Jeżeli w porównaniu do innych praca funkcjonariusza na takim posterunku przynosi najmniej zysku, to jest to dla mnie podstawa do likwidacji placówki.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrezesZbigniewBujak">Patrzymy też w przyszłość, próbujemy ją brać pod uwagę i analizować. Czy tak się zdarza, że władze nie są poinformowane? Chyba się nie zdarza. Czy mogę być dokładny i szczegółowy? Nie, ponieważ likwidacja moich posterunków jest domeną ministra finansów. Jeśli więc państwo pytają kiedy, to odpowiadam, że gdybym wiedział, to powiedziałbym z pewnością. Czy takie decyzje mogą kreować jakieś problemy w regionie? Tak, przejściowo tak, ponieważ trzeba zmienić procedury. Ale trzeba zmienić podejście. Pamiętajmy wszakże, że jest podobne jak w certyfikacji. W Unii Europejskiej fakt korzystania przez firmę ze statusu zaufanego eksportera i importera jest uznawany za bardzo istotny. Od tego zależą zdolności kredytowe oraz koszty ubezpieczenia, które ponosi firma itd.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrezesZbigniewBujak">Jedno jest oczywiste - bez wejścia firm w procedury uproszczone nie poradzimy sobie z wieloma problemami. Państwo pytają, czy będę wywierał na przedsiębiorców presję, żeby z tego korzystali? Tak, będę wywierał taką presję. Ale jest jedna kwestia, o której posłowie powinni wiedzieć. Przedsiębiorcy faktycznie boją się konsekwencji stosowania procedur uproszczonych i skutków korzystania ze statusu zaufania. To wiąże się bowiem przede wszystkim z własną, wewnętrzną odpowiedzialnością przedsiębiorcy za przestrzeganie wszystkich procedur. Krótko mówiąc, przedsiębiorcy muszą także uruchomić własny system kontroli wewnętrznej w firmie. Od czasu do czasu służby celne odwiedzają taką firmę i dobrze jest, kiedy wszystko jest w porządku. Jeśli tak nie jest, to mogą być problemy. Oczywiście uspokajam przedsiębiorców, mówiąc że do tej pory ani razu nie trafiliśmy na takie nieścisłości, które powodowałyby cofnięcie zezwoleń. I dalej będę tak mówił. Proszę jednak zauważyć, że ostatnio mieliśmy do czynienia z kłopotami firmy Fiat Auto Poland. Sprawdzaliśmy dokładnie funkcjonowanie tej firmy i stwierdziliśmy, że nie było żadnego problemu poza stwierdzeniem, że panuje tam nieco bałaganu w dokumentacji. Bałaganu podobnego do tego, jaki się zdarza również w polskich firmach. Pod tym względem obie nacje są chyba do siebie podobne. Ani razu jednak nie zanotowaliśmy sytuacji, która mogłaby świadczyć o tym, że ta firma próbowała nas celowo wprowadzić w błąd. Podczas omawianej kontroli nie było inaczej - nie stwierdziliśmy niczego, co można byłoby określić mianem istotnego przestępstwa celnego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrezesZbigniewBujak">Mimo to jest inna służba celna, która twierdzi, że problem jednak istnieje i jest on bardzo mocno nagłaśniany w prasie. Na tle tego przykładu chciałbym jeszcze raz zapewnić, że będę bronił swojego stanowiska. Po pierwsze wiem, że tam żadnych istotnych uchybień nie ma. Po drugie wiem, że jeśli chociaż raz pozwolę zaatakować firmę rzetelnie wywiązująca się z obowiązków wynikających z uproszczonej procedury, to wszystkie inne wycofają się z jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrezesZbigniewBujak">Na czym polega problem? Problemem jest nie tylko bardzo daleko posunięty rygoryzm polskich przepisów. Problemem jest także pewna praktyka kontroli i jej rygoryzm. A jest on w Polsce bardzo daleko posunięty. Towarzyszą temu także błędy i zła polityka taryfowa, która zmusza niekiedy firmy do poszukiwań dróg "na skróty". Dla ilustracji wskażę następujący błąd pojawiający się bez złej woli przedsiębiorcy. Jeśli mamy dwa podobne produkty, z których jeden jest obciążony zerową stawką celną, a drugi stawką 30%, to muszą się pojawić problemy. Czy w Unii Europejskiej występują tego rodzaju problemy? Oczywiście nie, ponieważ stawki na oba przykładowe produkty są podobne. I wtedy firmie nie opłaca się szukanie "lepszej" możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrezesZbigniewBujak">Słynna sprawa z tytoniem nie stanowi w świecie problemu, ponieważ różnica stawki między przetworzonym a nie przetworzonym tytoniem jest minimalna. W Polsce jedna stawka jest zaporowa, a druga niska. Na jeden rodzaj tytoniu stawka wynosi 30%, a na drugi 240%. Czy może nie być problemu? Tego typu sytuacji jest oczywiście bardzo wiele. Dlatego też firmy mają podstawę by się obawiać, że ktoś może coś znaleźć nawet wtedy, kiedy nic nie ma. Wśród eksporterów Główny Urząd Ceł ma dobrą opinię, ponieważ nasze kontrole nie szukają, żeby znaleźć, ale jak przyjdzie inna kontrola, to znajdzie problem nawet wtedy, gdy go nie ma. Takie obawy są wśród przedsiębiorców bardzo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrezesZbigniewBujak">Sejm podjął już decyzję, która usuwa przedsiębiorcom niektóre problemy. Rozpoczniemy na przykład bezpłatne wydawanie wiążących informacji taryfowych i wiążących informacji o pochodzeniu. To są dwa bardzo wrażliwe obszary spraw, które mogą przysporzyć przedsiębiorcom wiele kłopotów. Koszty mogą występować tylko w przypadku jakichś badań laboratoryjnych, ale ten mechanizm pozwoli unikać problemów w przypadku procedur uproszczonych.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrezesZbigniewBujak">Podniesiono tu problem zwalniania etatów. Co się wówczas dzieje? Różnie się dzieje - jak to w życiu. Owe 200 etatów przenoszonych z Gdańska i Gdyni, z Legnicy i Wrocławia będzie się wiązało z tym, że niektórzy odejdą z pracy. W ten sposób etaty zostaną zwolnione, przekażemy te etaty kolegom na tak zwanej ścianie wschodniej i będą oni mogli zatrudnić nowych ludzi, szkolić ich itd. I to nie jest problem, ponieważ uruchomiono tam już odpowiednie kierunki nauki w szkołach i przygotowuje się przyszłych funkcjonariuszy do pracy. Są tam już ludzie po szkołach i po specjalistycznych studiach. Ale z pewnością będą i tacy funkcjonariusze, którzy zgodzą się na przejście do pracy z granicy zachodniej na wschodnią. Wtedy będziemy musieli poszukać możliwości przeniesienia ich w nowe miejsca, znaleźć im mieszkania i rozwiązać problem pomocy w zagospodarowaniu się w nowych miejscach. Ogółem około 30% celników z granicy zachodniej deklaruje gotowość przeniesienia się na ścianę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrezesZbigniewBujak">Czy to jest problem? Oczywiście jest, ponieważ powstaje pytanie, czy w naszym budżecie są na to pieniądze. To przecież jest służba, a więc mamy obowiązek zrekompensować funkcjonariuszom wszystkie koszty. Po rozmowach z kierownictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, po oszacowaniu kosztów i rozpoznaniu ofert Towarzystw Budownictwa Społecznego oraz biorąc pod uwagę ich gotowe zasoby mieszkaniowe, wydaje się, że damy sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PrezesZbigniewBujak">Jedyny problem, jaki mamy, to brak terminu. Nie możemy bowiem dokonywać żadnych ustaleń, ponieważ nie wiemy, kiedy to nastąpi. Nie znamy po prostu terminu zniesienia zachodniej granicy i nie będziemy go znali w dającej się przewidzieć przyszłości. Wszelkie więc konkretne rozmowy i uzgodnienia w sprawie przygotowania mieszkań dla przenoszonych funkcjonariuszy będziemy mogli podjąć dopiero po określeniu tego terminu. To nie jest tylko nasz problem. Służby niemieckie mają dokładnie ten sam problem. Gdyby wiedzieli, kiedy będzie zniesiona granica, już dziś mogliby zdecydować co zrobić z ludźmi, dokąd ich przenieść.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PrezesZbigniewBujak">Kończąc i podsumowując ten fragment dyskusji chciałbym podkreślić, że padły tu pewne deklaracje w sprawie budżetu służb celnych. A jest on podobno bardzo dobry. Nie mogę powiedzieć, że narzekam, ponieważ w ramach tego rygorystycznego budżetu można jednak podejmować pewne decyzje. Jest to jednak dla mnie okazja do przedstawienia całościowego budżetu GUC z uwzględnieniem inflacji w ostatnich trzech latach. Czy ten nasz budżet wzrósł, czy nie? Mogę oczywiście przedstawić nasze analizy tej kwestii jeśli tylko Komisja zechce dalej dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PrezesZbigniewBujak">A może pan dyrektor Robert Kwaśniak wie coś na ten temat? Każdego roku bowiem składam ministrowi finansów pismo, w którym przedstawiam plan niezbędnych inwestycji. To jest konkretny druk i konkretna procedura obowiązująca w całym resorcie finansów. I jeśli mówimy, że służba celna ma środki na inwestycje, to chciałbym wiedzieć, które z moich wniosków przyjęto i na jaką kwotę w tych kolejnych trzech latach? Czy pan dyrektor te dane pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Nie pamiętam. Mogę natomiast powiedzieć, że budżet przygotowany przez rząd i przyjęty przez Sejm zakłada ogólne zmniejszenie budżetu GUC o 1,42% w stosunku do projektu rządowego. Jest to wynik poprawki zgłoszonej w toku prac sejmowych. Było to zresztą obniżenie środków dla wszystkich jednostek budżetowych. Budżet przed tą poprawką w pełni gwarantował pokrycie wszystkich założonych wydatków służb celnych, wydatków przewidzianych w tym dokumencie z 1999 roku, o którym mówiłem w poprzedniej wypowiedzi. Jest to dokument określający strategię służby celnej. W tej chwili, po przyjęciu poprawki Sejmu, jest to kwota około 94 milionów złotych, czyli mniej więcej 1,5 miliona złotych mniej niż poprzednio. I muszę podkreślić raz jeszcze, że w tym bardzo trudnym budżecie wygospodarowano kwotę blisko 100 milionów złotych na wydatki inwestycyjne. Pomijam oczywiście wszystkie środki przeznaczane na podwyżki wynagrodzeń. Założono przecież ich wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZbigniewBujak">To jest odpowiedź, która bardzo podobałaby się w Brukseli, ale tu słuchają tych słów posłowie Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Powtórzę raz jeszcze - nie pamiętam dokładnej kwoty. Jeśli zaś chodzi o deklaracje składane w Brukseli, to przedstawiciel pana prezesa Zbigniewa Bujaka mówił tam o tym, że średnia płaca w służbach celnych jest najwyższa wśród wszystkich służb kontrolnych. Tyle tytułem brukselskich reminiscencji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Wracając do pytania pana prezesa nie mogę na nie odpowiedzieć, ponieważ nie mam ze sobą odpowiednich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZbigniewBujak">To jest łatwe. Już informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Jeśli Komisja uzna to za potrzebne, to w krótkim terminie jesteśmy gotowi przedstawić te dane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZbigniewBujak">W trzech kolejnych latach wszystkie nasze wnioski inwestycyjne zostały oddalone. Żadna inwestycja nie została podjęta z tych środków. Oznacza to, że pewne inwestycje były finansowane ze środka specjalnego, dopóki ten środek jeszcze istniał. W tym roku praktycznie nie ma już tego środka i dlatego sytuacja stała się dramatyczna. Generalnie mogę się jednak zgodzić, że wszyscy mają ciężko i w związku z tym nie ma co narzekać. Ale jeśli nie bierze się pod uwagę tych zaległości inwestycyjnych, to sytuacja może nawet wyglądać dość optymistycznie. Jeśli jednak mówię o zaległościach inwestycyjnych, to nie mówię o środkach, których nam w roku ubiegłym zabrakło na budowę systemu informatycznego. Ten brak przenosi się zresztą na rok bieżący. Nie mówię także o tym, że urząd warszawski, pobierający 20% wszystkich należności celnych, czyli ponad 10 miliardów złotych rocznie, nie ma swojej siedziby. Będzie on także informatyzowany w ostatnim etapie, ponieważ liczymy na jakieś korzystne rozwiązanie problemu tej siedziby.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZbigniewBujak">W Poznaniu, gdzie koncentruje się handel z całym światem, nie mamy własnej siedziby. Gdańsk-Gdynia - największy urząd dla obsługi handlu morskiego, nie ma własnej siedziby. W Katowicach udało nam się zakupić nieruchomość i może przy pomocy władz samorządowych uda się ją zagospodarować i dostosować do naszych potrzeb. W Łodzi być może uda nam się zakupić siedzibę, ponieważ otrzymaliśmy już na to zgodę. Jest to ważne miejsce, gdyż tam chcemy ulokować centrum obsługi tranzytu towarów przez Polskę. Także w przyszłości, po integracji z Unią Europejską, urząd ten będzie odgrywał bardzo dużą rolę - będzie nadzorował tranzyt. Jak widać pewne centralne funkcje administracji celnej kierujemy do innych ośrodków. Wszystko po to, żeby było taniej. Na ścianie wschodniej siedziba urzędu powinna się znajdować w Lublinie w uwagi na bliskość innych służb. Ale w tym mieście też nie mamy swojej siedziby.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZbigniewBujak">Stajemy więc przed dylematem, w którą stronę kierować te nasze skromne jednak środki. Tych przykładów możemy podawać bardzo wiele. One dotyczą i posterunków, i oddziałów. Na koniec chciałbym powiedzieć, że wobec partnerów z Brukseli, gdzie chcemy zakończyć negocjacje w sprawie unii celnej, musimy milczeć, robić dobrą minę do złej gry i udawać, że sytuacja jest względnie dobra. Podejrzliwość naszych partnerów jest jednak ogromna, ponieważ umieją czytać tabele i wszelkie zestawienia. Widzą więc co się u nas dzieje. Na użytek wewnętrzny natomiast muszę powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż jest to piekielnie trudny rok. Tak naprawdę nie wiemy, jak będzie on przebiegał pod względem inwestycyjnym. Nie przypadkiem tyle mówię o nakładach inwestycyjnych na informatyzację. Pan poseł Bronisław Dankowski dramatycznie pytał, jak ta firma z Wrześni ma się z nami skontaktować. Dziś jest to jeszcze problem. Jeśli nie zabraknie mi pieniędzy na informatyzację, to pod koniec tego roku nie będzie już tego problemu. Wystarczy wtedy komputer i dostęp do Internetu, żeby wszystko załatwić w urzędzie celnym. Będzie można przesłać nam e-mailem wszystkie wymagane dokumenty i jeszcze w tym pomożemy, ponieważ udostępnimy odpowiednie programy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZbigniewBujak">Czuję, że rozwiązanie wielu problemów jest dosłownie na wyciągnięcie ręki. Ale to wyciągnięcie ręki jest trudne, ponieważ w samej sferze informatycznej niedobór określam na około 70 milionów złotych. W sferze inwestycji lokalowych niedobór zaś wynosi, moim zdaniem, co najmniej 120 milionów złotych. Oprócz tych środków, które już mamy na realizację tego celu. Są to przy tym wielkości szacunkowe. Jeśli Komisja zażyczy sobie dokładnych danych, to możemy je przedstawić łącznie z danymi dotyczącymi minionych trzech lat. Myślę jednak, że nie o to chodzi. Dokładana analiza tych danych może bowiem wykazać, że de facto dla uzdrowienia sytuacji w służbach celnych tych środków powinno być nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesZbigniewBujak">Jest mi oczywiście bardzo przykro mówić o tych sprawach, ponieważ miniony rok był dla służb celnych bardzo dobry. Dochody z cła były przekroczone i wyniosły 110% planu - ponad 500 milionów złotych ponad plan. Dynamika poboru podatków pośrednich - VAT i akcyza - była bardzo dobra, wykrywalność przemytu wzrosła o około 30%. I nie ukrywam, że jest to także wynik pewnych inwestycji w informatykę. Jeśli więc czuję, że gdzieś może mi zabraknąć kilku lub kilkunastu milionów złotych na jakiś system, a wiem, że jego uruchomienie da nam bardzo konkretne efekty i poważne wpływy do budżetu, to jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesZbigniewBujak">Z jednej strony mamy więc dobre rezultaty współdziałania służb w Olsztynie, ale ludzie się martwią, ponieważ granice się przymyka, bezrobocie rośnie i możliwości zarabiania pieniędzy stają się mniejsze. Niemniej firmy obracające alkoholem i tytoniem rejestrują wzrost legalnej sprzedaży. Inne natomiast służby zapowiadają wobec tego skromnego budżetu, że cały rok będą prowadziły intensywne akcje kontrolne. Jeśli natomiast mówiłem o podatkach pośrednich, to współdziałanie systemów informatycznych służb podatkowych i celnych także dałoby wiele korzyści. Moje zmartwienia dotyczą nie tylko moich braków środków na inwestycje, lecz także i braków środków inwestycyjnych w obrębie służb podatkowych. Tam też może zbraknąć tych środków. Zdaję sobie sprawę, że gdzieś jest luka, przez którą wyciekają te środki. Dlaczego system informatyczny jest tak ważny? Otóż warto sobie uświadomić, że są duże przejścia graniczne, przez które w warunkach spokoju co 2,5 minuty przejeżdża samochód z towarem. W okresach przedświątecznych samochody przejeżdżają przez granicę co 30 sekund. To jest czas, w którym celnik musi podjąć decyzję o zatrzymaniu pojazdu do rewizji. Tempo operacji jest ogromne, a ryzyko błędu bardzo duże. Póki nie ma więc systemu informatycznego, czynności wykonujemy na zasadzie wyczucia. I widzimy, że w miarę jak inne służby rozbudowują swoje systemy informatyczne i pojawia się możliwość uzyskiwania od nich dokładnych i szybkich informacji, rośnie także nasza skuteczność. Nie tylko zresztą nasza, bo i policji, i straży granicznej, i Głównej Inspekcji Celnej. Chciałbym, aby i nasz system informatyczny mógł wreszcie zacząć w pełni przynosić efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekPiechota">Po tych wypowiedziach chciałbym powoli zbliżać się do końca naszej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowDariuszBrodzik">Chciałbym się odnieść do jednego tylko fragmentu wypowiedzi pana prezesa Zbigniewa Bujaka na temat kompetencji ministra finansów do tworzenia i znoszenia komórek organizacyjnych służb celnych. Chodzi o posterunki i oddziały. Nie jest tak, jak powiedział pan prezes. Minister finansów ma kompetencje do tworzenia i znoszenia urzędów celnych oraz określania ich właściwości miejscowej i rzeczowej. Sam zaś podział urzędu na posterunki i oddziały należy do kompetencji prezesa GUC. Kompetencja ta jest określana w drodze nadawania statutów poszczególnym urzędom celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyBudnik">Prosiłbym o krótką odpowiedź pana prezesa Zbigniewa Bujaka - czy informatyzacja administracji celnej nie jest objęta żadnym programem pomocowym? Wydaje mi się, że w minionych latach były takie programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawDankowski">Z całej tej dyskusji wyciągam taki wniosek, że powinniśmy w tej sprawie sformułować jakąś opinię naszej Komisji. Uważam też, że należy we Wrześni pozostawić posterunek przynajmniej do czasu zorganizowania i wdrożenia nowych form odpraw celnych. Z tego, co usłyszałem wynika, że nie ma potrzeby natychmiastowej likwidacji tego posterunku. Można więc chyba dać przedsiębiorcom trochę czasu na zapoznanie się z tymi nowymi formami pracy służb celnych. Myślę o roku, dwóch. Po tym czasie można by dopiero podjąć konkretne decyzje. Wydaje się, że stanowisko ministra finansów jest tu dość jasne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBronislawDankowski">Żeby nie przedłużać posiedzenia chciałbym jeszcze tylko prosić pana prezesa o chwilę rozmowy po posiedzeniu. Będę mógł przekazać informacje na temat trybu i przebiegu konsultacji, o których mówiłem w pierwszym swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZbigniewBujak">W sprawie likwidacji mogę powiedzieć, że dokonuje się to w rozporządzeniu ministra finansów. Są tam określone terminy i procedury. Nie mamy tu żadnych możliwości manewrowania. Nie znaczy to, że nie możemy zrealizować postulatu pana posła Bronisława Dankowskiego. Da się go zrealizować, ponieważ są jeszcze inne formy obecności administracji celnej w danym miejscu. A są miejsca uznane i odpowiednie formy wykonywania funkcji celnych. Dyrektorzy wiedzą, że w zależności od stopnia przygotowania podmiotów gospodarczych do korzystania z procedur uproszczonych, można wszystko odpowiednio dobrze i elastycznie przeprowadzić. Nam bardzo zależy na tym, żeby w tych miejscach, gdzie funkcjonowały oddziały i posterunki i wytworzyło się pewne środowisko gospodarcze, żeby i agencje celne, i spedytorzy, korzystając z uproszczeń, podejmowali się kontynuowania tej obsługi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZbigniewBujak">Odpowiadając zaś na pytanie pana posła Jerzego Budnika powiem, że wszystkie projekty informatyczne, które są w tej chwili w stadium wdrażania, są finansowane z programu PHARE tylko do momentu opracowania prototypu. Jak do tej pory wszystkie nasze projekty informatyczne wygrały i zostały przyjęte do finansowania z tych środków. Oceniono je zresztą jako perfekcyjne. Przeznaczono na ten cel kwotę blisko 20 milionów euro. To jest znacząca kwota. Bez tych środków nie można byłoby sobie wyobrazić tej informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZbigniewBujak">Od momentu natomiast, w którym prototyp jest już gotowy, finansowanie przejmuje nasz budżet. Taka jest zasada. Kiedyś byłem nawet optymistą, ponieważ liczyłem na to, że uda się w kraju stworzyć pewne metodologie postępowania i wdrażania systemów pomimo braku pieniędzy. Bo to nie jest tylko widzimisię polskiego ministra finansów. Podobnie jest i we Francji, i w Niemczech, i we Włoszech. Tam też ministrowie finansów nie mieli pieniędzy, ale bardzo chcieli, żeby został zbudowany system informatyczny. Co się wtedy robi? Najczęściej finansowania projektu podejmuje się jakiś podmiot prywatny, a później dopiero ten zrealizowany projekt jest spłacany przez państwo. W ten sposób daje się realizować naprawdę dobre i nowoczesne systemy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZbigniewBujak">Niestety mamy w Polsce inne spojrzenie na tę kwestię. Nie ukrywam jednak, że w jednym przypadku gorączkowo myślimy, jak ten system zastosować w Polsce. Jeśli więc tylko nadzorujący nas urzędnicy z ministrem finansów na czele okażą gotowość do rozważenia tej metody, to znajdziemy wyjście z tego impasu. To jest poza sporem, ponieważ są europejskie wzory postępowania i są to dobre wzory. Jest się na czym oprzeć. Trudno w tej chwili mówić o innych realnych możliwościach finansowania tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesZbigniewBujak">W finansowaniu projektów informatycznych jest jednak jeszcze jedna kwestia, która musi być w odpowiedni sposób uwzględniona. Jest to zresztą w tej chwili duży problem. Wdrożenie danego systemu informatycznego pociąga za sobą powstanie nowego rodzaju kosztów. I te koszty są ogólnie w jakiś sposób mniej więcej wyliczalne. Wiadomo na przykład, że stanowią one około 10% kosztów całego systemu, ale całości kosztów ciągnionych dokładnie określić nie sposób. To jest na przykład problem związany z oprogramowaniem, bo w komputerach trzeba mieć oprogramowanie i to najlepiej legalne. A to kosztuje. Na dodatek obowiązuje tu ustawa o zamówieniach publicznych i zasada dyscypliny budżetowej. I to się robi dość trudne, bo pojawiają nam się te nowe koszty, które są związane z funkcjonowaniem systemu komputerowego. Nie do końca wiemy jednak, jak je prawidłowo sfinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekPiechota">Odnoszę wrażenie, że wymianę poglądów między Ministerstwem Finansów a Głównym Urzędem Ceł moglibyśmy ciągnąć jeszcze jakiś czas. Zarówno pan dyrektor Robert Kwaśniak, jak i pan prezes Zbigniew Bujak na podstawie tych samych faktów mówili to samo, ale nie tak samo. Rozumiem, że różnice między oboma panami wynikają przede wszystkim z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJacekPiechota">Trudno dyskutować nad sprawą modelu, który budujemy. Kryteria w tej sprawie określa bowiem Unia Europejska. Spieramy się wyłącznie o długość okresu przejściowego, o to jak szybko i w jakim trybie mają być likwidowane oddziały i posterunki celne. Problem tkwi też w tym, czy wcześniej do procedur uproszczonych powinno być przygotowane środowisko gospodarcze i rozbudowana sieć agencji celnych. W tym względzie czujemy pewien niedosyt działań osłonowych. Działań, które powinny wyprzedzać likwidację posterunków. Do tego dochodzą sytuacje, z którymi mamy często do czynienia w terenie. Samorządy lokalne bardzo zaangażowały się w finansowanie posterunków i oddziałów służb celnych. Z pieniędzy samorządu remontowano te siedziby, a teraz środki te służą utrzymywaniu tych siedzib. Nierzadko dokładają się do tych inwestycji samorządy gospodarcze. Trudno się więc dziwić, że protesty płyną nie tylko ze strony przedsiębiorców, lecz także ze strony samorządów lokalnych. Wydaje mi się, że wszyscy uczestniczący w dzisiejszej dyskusji już wyciągają z niej określone wnioski, mając pełną świadomość realiów w jakich się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJacekPiechota">Mam też propozycję, by najaktywniejsi dziś posłowie: pan poseł Bronisław Dankowski i pan poseł Wiesław Szczepański wraz z sekretariatem Komisji na podstawie dzisiejszej dyskusji opracowali projekt dezyderatu do ministra finansów. Powinniśmy poprosić w nim o wyjaśnienie kilku spraw. Jak minister finansów widzi możliwość sfinansowania tych ogromnych zadań stojących przed Głównym Urzędem Ceł? Jak minister finansów widzi możliwość innych niezbędnych przedsięwzięć? I wreszcie, jak minister finansów patrzy na przejęcie finansowania przez budżet oddziałów i posterunków utrzymywanych do tej pory przez samorządy gospodarcze i samorządy lokalne? Mam na myśli te siedziby placówek celnych, które nie są własnością administracji celnej. Myślę, że z dzisiejszej dyskusji należy wyłowić wszystko to, co sprawia, że służby celne nie osiągają tej efektywności, jaką powinny. Nad propozycją treści takiego dezyderatu moglibyśmy się zastanowić na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJacekPiechota">Czy jest zgoda na taki tok prac? Dziękuję. Wydaje mi się, że ten punkt porządku dziennego moglibyśmy na tym zakończyć. To wszakże, że temat ten podjęliśmy już po raz drugi w toku prac Komisji, świadczy o tym, że jest on palący. Choć z drugiej strony rozumiemy także sytuację kierownictwa Głównego Urzędu Ceł i znamy szczupłość środków budżetowych. Przy okazji chciałbym też prosić o przekazanie Komisji tego dokumentu rządowego, który określa strategię rozwoju administracji celnej. Wiedzielibyśmy przynajmniej w jakim obszarze problemowym poruszamy się podczas takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraRobertKwasniak">Jeśli dobrze zrozumiałem, to mamy przekazać Komisji tę strategię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekPiechota">Mogą się panowie umówić, który z was przekaże nam ten dokument - czy pan prezes Zbigniew Bujak, czy pan dyrektor Robert Kwaśniak. Przyjmuję, że jesteśmy w tej sprawie umówieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZbigniewBujak">Chciałbym podziękować Komisji za zainteresowanie naszymi sprawami. Tych protestów i wezwań do rozmów mamy bardzo dużo i dlatego chętnie korzystamy z takich okazji, by na szerszym forum przedstawiać nasze racje. To są okazje do przekazania wyjaśnień i pozwalają one także rozładować powstające napięcia. Chciałbym też zgłosić wniosek, że kiedy już będziemy mieli gotowy projekt ustawy i rozporządzeń, warto byłoby zorganizować posiedzenie z udziałem przedsiębiorców, żeby wspólnie zastanowić się nad ich treścią i przedstawić naszą strategię na najbliższe miesiące. Wszystko to moglibyśmy wówczas szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesZbigniewBujak">Jeśli zaś chodzi o poszczególne regiony, to one mają swoje strategie, które są zgodne ze strategią ogólną, ale one właśnie najbardziej uwzględniają problematykę lokalną. I dyskusje na temat planowania regionalnego prowadzimy podczas spotkań w tych regionach, w urzędach celnych i w izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesZbigniewBujak">I ostatnia sprawa. Od początku swojego urzędowania namawiam dyrektorów urzędów celnych do kontaktów ze środowiskiem przedsiębiorców. Można nawet powiedzieć, że wymagam tych kontaktów. Proszę jednak pamiętać, że to jest nowa praktyka. Może to dziwnie brzmi, ale faktycznie tak jest. Każdy kontakt z przedsiębiorcami traktowany był do niedawna jako działanie korupcjogenne. I moi dyrektorzy wiedzą, że to się może zmienić, kiedy na stanowisko zajmowane przeze mnie przyjdzie nowy prezes. Dziś nic im nie grozi, ale w przyszłości może być jednak inaczej. Kontakty, które są obecnie traktowane jako normalne, mogą być za chwilę uznane za wysoce podejrzane. Proszę to uwzględniać, kiedy pojawiają się jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekPiechota">Ostatnia wypowiedź pana prezesa znów nawiązuje do dyskusji nad pierwszym punktem dzisiejszego porządku dziennego. Gdybyśmy mieli silny samorząd gospodarczy, to dyrektorzy urzędów celnych kontaktowaliby się nie z pojedynczymi przedsiębiorcami, lecz z ich reprezentacją. Jako Komisja chętnie podejmiemy się natomiast roli gospodarza spotkania z przedsiębiorcami i samorządami lokalnymi. Za wszystkie materiały, które do nas dotrą z góry dziękujemy. Na dziś będziemy zaś pracować nad projektem dezyderatu do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJacekPiechota">Kończymy dyskusję nad drugim punktem dzisiejszego porządku dziennego i przechodzimy do rozpatrzenia następnego. Jego tematem jest odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 14 Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w sprawie propozycji Komisji dotyczących zmian w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 15 grudnia 1999 roku w sprawie podatku akcyzowego, mających na celu ograniczenie niekontrolowanego obrotu paliwami do silników okrętowych z dnia 8 listopada 2000 r. Jak pamiętamy dezyderat ten uchwaliliśmy po dwóch wyjazdowych posiedzeniach, które odbyliśmy w Szczecinie i Świnoujściu. Wizytowaliśmy wówczas porty w tych miastach, Stocznię Szczecińską "Porta Holding SA", bazę paliwową "Porta Petrol" w Świnoujściu, Port Handlowy w tym mieście i spotykaliśmy się z przedstawicielami armatorów i rybaków. Ta nasza wizyta na Pomorzu odbiła się bardzo szerokim echem w tym środowisku i nasz dezyderat był przez nie oczekiwany. Po uchwaleniu tego dezyderatu zakończony został protest rybaków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJacekPiechota">Odpowiedź na ten nasz dezyderat przyszła z bardzo dużym opóźnieniem. Minister finansów uzyskał zgodę rządu na późniejsze udzielenie odpowiedzi, a i pan marszałek Maciej Płażyński także zgodził się na to. My, po wstawiennictwie pana marszałka, również przystaliśmy na to opóźnienie. W końcu jednak odpowiedź ministra finansów nadeszła i dziś możemy ją wreszcie rozpatrzyć. Niestety nie ma tu dziś na sali przedstawicieli wielu zainteresowanych środowisk ze Szczecina i Świnoujścia, nie ma także przedstawicieli komitetu protestacyjnego rybaków. Jest jednak wiceprezes Polish Baltic Service, pani Helena Martuś. Jest także zastępca dyrektora Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów, pani Elżbieta Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PelniacaobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuPodatkowPosrednichwMinisterstwieFinansowElzbietaGrzelak">Ministerstwo Finansów otrzymywało od pewnego czasu wiele sygnałów i postulatów w sprawie kontroli obrotu paliwami okrętowymi. Do 13 kwietnia 2000 r. oleje napędowe do silników okrętowych nie były objęte podatkiem akcyzowym. Jednostki transportu morskiego mogły jednak nadal nabywać to paliwo bez akcyzy, ponieważ sprzedawca mógł obniżać cenę odliczając ten podatek od należnego podatku VAT. Dzięki temu mechanizmowi poprawiła się kontrola obrotu paliwami silnikowymi do statków. Dlaczego Ministerstwo Finansów przyjęło takie rozwiązanie? Po prostu paliwa silnikowe do statków to nie jest jednolity produkt. Tak naprawdę dopiero na statku powstaje ostateczne paliwo w drodze mieszania różnych gatunków olejów. Z tego właśnie powodu zwolnienie tego rodzaju paliwa z podatku akcyzowego wywoływało nadużycia. Zbyt wielu było pośredników i zbyt wiele paliwa nie trafiało w ostateczności na statki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PelniacaobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuPodatkowPosrednichwMinisterstwieFinansowElzbietaGrzelak">Przyjęte przez nas rozwiązanie od samego początku było bardzo mocno krytykowane. Złożyły się na to dwie przyczyny. Pierwszą z nich był wzrost ceny paliwa, wywołany obłożeniem go podatkiem akcyzowym. Drugą zaś był wzrost ceny paliw na rynkach światowych, wynikający z globalnego kryzysu na rynku ropy naftowej. To były podstawowe przyczyny niezadowolenia z decyzji ministra finansów, przy czym powód pierwszy miał oczywiście znacznie mniejsze znaczenie. W sumie jednak wzrósł koszt paliwa. W ten sposób zmiana polegająca na obciążeniu paliwa podatkiem akcyzowym i ogólnoświatowy kryzys paliwowy wywołały falę krytyki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PelniacaobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuPodatkowPosrednichwMinisterstwieFinansowElzbietaGrzelak">22 grudnia 2000 roku minister finansów wydał rozporządzenie w sprawie podatku akcyzowego, które obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku. Jego treść jest wyrazem kompromisu, polegającego na tym, że firmy zaopatrujące transport morski w paliwo są zwolnione z podatku akcyzowego w momencie zakupu od krajowego dystrybutora lub z importu na zaopatrzenie statków morskich. Jest też przepis, który pozwala potrącić podatek akcyzowy z ceny zakupu paliwa poprzez potrącenie go z należnego podatku VAT. Wydakontrolę obrotu tymi paliwami ze strony aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PelniacaobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuPodatkowPosrednichwMinisterstwieFinansowElzbietaGrzelak">Chciałabym jednak zaznaczyć, że obowiązujące przepisy nie tworzą docelowego modelu systemu podatków i kontroli obrotu tym paliwem. System podatków akcyzowych znajduje się w przebudowie, która ma na celu dopasowanie go do dyrektyw europejskich w zakresie magazynowania i przemieszczania paliw. W Unii Europejskiej istnieją na przykład składy wolnopodatkowe i przemieszczanie między tymi składami paliw morskich dokonywane jest przy zawieszonej akcyzie. Magazyny te muszą jednak spełniać pewne warunki. Między innymi muszą one uzyskiwać zgodę odpowiednich urzędów skarbowych i co pewien czas regulować należności podatkowe. Jak dotąd nie ma w Polsce takiego systemu. W naszym modelu musimy po prostu ograniczać zwolnienia podatkowe, żeby ograniczyć możliwość dokonywania nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PelniacaobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuPodatkowPosrednichwMinisterstwieFinansowElzbietaGrzelak">Dyrektywa Unii Europejskiej 98/81EEC z 19 października 1992 określa zwolnienia obligatoryjne w zakresie paliw żeglugowych. Artykuł 8 tej dyrektywy mówi, że dokonuje się to poprzez zwrot podatku akcyzowego. W ten sposób rozwiązanie zastosowane w rozporządzeniu ministra finansów jest zgodne z unijną dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy są jakieś pytania do pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Z góry pragnę przeprosić za - być może - nazbyt emocjonalną wypowiedź. Sprawa ta bowiem bardzo mnie porusza. Jestem także żywym przykładem małego i średniego przedsiębiorstwa, które zostało dotknięte decyzjami ministra finansów. Jest ono zresztą na rynku bunkrowym od samego początku jego istnienia. Cóż mogę powiedzieć? Ano tyle, że w obliczu ponad 15% bezrobocia i różnych pomysłów w sprawie ulg w podatku dochodowym dla małych i średnich przedsiębiorstw niszczy się rynek przy pomocy podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Dezyderat Komisji dotyczy mechanizmu płacenia podatku akcyzowego i jego zwrotu. W rezultacie decyzji ministra finansów cena paliwa morskiego wzrosła o 80%. Jak w tej sytuacji można mówić o konkurencyjności polskiej gospodarki morskiej? Dezyderat wskazuje, że poprzedni system był korzystniejszy. Do sierpnia 2000 roku paliwo morskie było zwolnione z podatku akcyzowego. Problemy były tylko z cłem i ten problem także był bardzo poważny. Rynek tych paliw poza granicami Polski kwitł natomiast i tam paliwo było tańsze. Po latach dyskusji i przekonywania minister finansów wreszcie zrozumiał te problemy - w dłuższej perspektywie wpływy budżetowe spadną ponieważ nikt nie będzie kupował tego paliwa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Pani dyrektor Elżbieta Grzelak powiedziała, że paliwo gdzieś przeciekało. Muszę zadać pytanie - gdzie ono przeciekało? Są przecież ścisłe normy na to paliwo i jest to rynek kontrolowany także przez Ministerstwo Gospodarki. Jeśli ktoś kradł, to kto to był? Przecież na rynku zarówno poprzednio, jak i dziś były i są tylko cztery firmy. To są te same firmy i one nadal funkcjonują na rynku. Kto kradł? Te same firmy nadal też sprzedają paliwo także rybakom morskim. Poprzednio ktoś paliwo kradł. Na rynku nadal są te same firmy i już nie kradną? Dlaczego nie ukarano złodzieja? Dlaczego minister finansów zezwala na funkcjonowanie tylko tym czterem firmom? Jak to się ma do postanowień konstytucji? To są pytania, na które wciąż nie możemy uzyskać konkretnych odpowiedzi. Krótko mówiąc, argumenty Ministerstwa Finansów są nieprawdziwe. Cena paliw morskich nadal jest bardzo wysoka. Ministerstwo nadal nam nie odpowiada i jestem oburzona takim traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Przepisy wydane przez ministra finansów są oparte na logice, którą bardzo trudno zrozumieć. Oto holownik ciągnie barki za darmo, ale pchacz już musi płacić za tę samą czynność. Na własne potrzeby kupuje się paliwo z akcyzą, ale dla kogoś już nie. Myślę, że niezbędne byłoby przygotowanie dogłębnej analizy jak jest u nas, a jak jest w Europie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Wypowiadało się na ten temat Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, zabierał głos sztab antykryzysowy. Nadal jednak rynek jest mocno niepewny, ponieważ aktualne przepisy mają obowiązywać tylko do końca bieżącego roku. A co potem? A co z trwałością i niezmiennością prawa?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Zdarzają się błędy prawne. W kwietniu minionego roku też przydarzył się błąd w prawie, ale został naprawiony w dwa tygodnie. Porta Baltic Service ma koszty na poziomie 6 milionów. W Polsce koszt jednostkowy paliwa sięga 10 USD, podczas gdy na świecie koszty te kształtują się na poziomie 3 USD. W takich warunkach nie możemy być konkurencyjni. Niemcy się z nas śmieją i ustawiają swoje barki w pobliżu naszych szlaków żeglugowych i zapraszają do kupowania paliwa u nich.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Trwa u nas dyskusja, jak wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń mogę powiedzieć, że nie należy szukać możliwości wspierania. Wystarczy nie przeszkadzać. Upadł już "Gryf", PŻM znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. My także ledwo żyjemy. A sytuacja jest taka, że możemy jeszcze odebrać rynki Duńczykom. Sprzedajemy około 300-350 tysięcy ton paliwa rocznie i dajemy dzięki temu zatrudnienie celnikom i marynarzom. Co będzie, kiedy te wszystkie przedsiębiorstwa zbankrutują?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Pani dyrektor stwierdziła, że nie ma kontroli. To nie jest prawda. Proponowaliśmy różne rozwiązania, które mogłyby podnieść poziom pewności aparatu skarbowego. Mamy przecież duże doświadczenie. Ja na przykład prowadzę to przedsiębiorstwo od 1995 roku. We Francji na przykład barwi się olej opałowy na zielono. Proponowaliśmy rozwiązania znane w innych krajach. Tymczasem nasz przepis zakpił nawet z konstytucji. Nie mogę tego zrozumieć. Jak tak można? Widać Ministerstwo Finansów kieruje się jakimiś niezrozumiałymi racjami i wykazuje zadziwiającą niechęć do poprawy. Paliwo dla wodnego transportu śródlądowego jest także o 80% droższe. Oni już nawet nie piszą protestów, bo nikt z nimi nie chce rozmawiać. Na szczęście Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jest rzecznikiem naszej sprawy i rozwoju tej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WiceprezeszarzaduPortaBalticServiceHelenaMartus">Reasumując trzeba stwierdzić, że odpowiedź ministra finansów jest nieprawdziwa. Dlaczego ten problem nie dotyczy transportu śródlądowego? Jaka jest różnica? Dlaczego pchacz ma ukraść, a kuter nie? Przecież to jest obezwładniająca logika. Zmiany wprowadzone przez pana ministra popsuły to co było i wyjątkowo skutecznie niszczy rynek bunkrowy. Jeśli przyczyny tego są polityczne, to powiedzmy o tym wyraźnie. W Niemczech paliwo nie jest obłożone akcyzą. A może chodzi o to, żeby żegluga śródlądowa w Polsce przestała istnieć? Przeraża mnie ta arogancja, z którą mamy do czynienia. Pisaliśmy w tej sprawie także do Najwyższej Izby Kontroli, ale nie mamy jeszcze odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekPiechota">Prezydium Komisji ma w tej sprawie propozycję. Poprosimy zainteresowane strony, żeby przedstawiły nam pisemne uzupełnienia swoich stanowisk. Kiedy zaś gotowy będzie biuletyn z dzisiejszego posiedzenia, prezydium zwoła w trybie pilnym specjalne posiedzenie Komisji. Jest to tym bardziej potrzebne, że nie widać żadnego zbliżenia stanowisk stron, a przecież skutki decyzji ministra są dotkliwe dla zainteresowanych środowisk. Na tym specjalnym posiedzeniu Komisji będziemy się zastanawiali nad odpowiedzią ministra finansów na nasz dezyderat. Tymczasem posłuchajmy jeszcze wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuMorskiegowMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGdula">Ministerstwo jest bardzo zainteresowane istnieniem rynku bunkrowego w Polsce. Rynek taki istnieje w Unii Europejskiej i na tym tle Polska jest niechlubnym wyjątkiem. U nas bowiem troska o bezpieczeństwo obrotu paliwami prowadzi wprost do likwidacji rynku bunkrowego. A przecież zapewnienie zaopatrzenia statków w paliwo należy do obowiązków państwa. Bez bunkru nie ma bowiem ani gospodarki morskiej, ani portów. Jest to trzecia z najważniejszych usług, które wymienia WTO.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuMorskiegowMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGdula">W obecnych warunkach nie widzimy możliwości deregulacji tego rynku. Zgłaszaliśmy swoje uwagi do projektu rozporządzenia ministra finansów, ale nie zostały one uwzględnione. Nie bardzo rozumiemy po co nam tak skomplikowany system, po co to naliczanie podatku, żeby go następnie odliczyć? Tak duży stopień komplikacji sprawia, że system staje się mniej pewny i droższy. Dziwne jest także i to, że Ministerstwo Finansów kreuje tu swoisty monopol, ograniczając rynek tylko do czterech firm i to na dodatek tak zróżnicowanych jak "Orlen" i Porta Baltic Service. Tymczasem dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie usług portowych wyraźnie stanowią, że dostępne one są dla wszystkich podmiotów wyłanianych w drodze przetargu, a o jego wyniku decyduje jakość usług i jakość oferowanego paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy Najwyższa Izba Kontroli podejmie w tej sprawie jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">Nie przeprowadzaliśmy żadnej kontroli w tym obszarze w ciągu minionych dwóch lat. Odpowiedź, jaka została udzielona na pismo, o którym wspomniała pani prezes Helena Martuś, została sformułowana w Wydziale Skarg. Dlatego też jest ona tak bardzo lakoniczna. Mogę obiecać, że w obecnej sytuacji bliżej zainteresujemy się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli nie ma innych propozycji, to na następnym posiedzeniu zapoznamy się z uzupełnieniami tych wszystkich opinii. Czy jest na to zgoda Komisji? Dziękuję. Wkrótce też ustalimy termin tego specjalnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zgadzam się z propozycją prezydium. Proszę jednak o to, żebyśmy mogli otrzymać stanowiska zrzeszeń rybaków wobec tego problemu. Ich pisma powinny trafić także do posłów, a nie tylko do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekPiechota">To jest bardzo słuszna uwaga. Proszę też sekretariat Komisji, żeby przesłał reprezentantom środowiska rybaków odpowiedź ministra finansów na nasz dezyderat. Po otrzymaniu ich odpowiedzi prześlemy ją wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGrzelak">Muszę wyjaśnić, że to rozwiązanie polegające na odliczaniu akcyzy od podatku VAT funkcjonuje już od 1999 roku. Rybacy nawet o nim nie wiedzieli. Paliwo było bowiem tak tanie, że wydawało się, że w jego cenie nie ma podatku akcyzowego. Dopiero kryzys paliwowy sprawił, że dostrzeżono ten podatek akcyzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekPiechota">Doskonale wiemy o tym, że świadomość wzrostu kosztów paliwa pojawiła się w określonych warunkach. Ważne są jednak dzisiejsze rozwiązania. Mamy bowiem do czynienia z rynkiem otwartym i bardzo wrażliwym. Rynkiem, na którym wpływy zagraniczne zaznaczają się dość mocno. Jeszcze raz chciałbym zapewnić, że wkrótce po pojawieniu się Biuletynu Informacyjnego z dzisiejszego posiedzenia Komisji prezydium ustali termin osobnego posiedzenia, które będzie poświęcone tylko temu tematowi. Po dzisiejszej wymianie poglądów wygląda na to, że odpowiedź ministra finansów na nasz dezyderat zostanie odrzucona. Chcielibyśmy jednak odbyć na ten temat poważną debatę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy są jakieś sprawy różne? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>