text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanWyrowinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Posłowie obu Komisji otrzymali wcześniej proponowany porządek dzienny dzisiejszego naszego posiedzenia. Przewiduje on kontynuację rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: poselskiego o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach oraz rządowego o grupach producentów rolnych i ich związkach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanWyrowinski">Komisje zbierały się w tej sprawie bodaj dwukrotnie. Dziś spotykamy się już po raz trzeci. Przyczyną, z powodu której nie rozpatrzyliśmy sprawozdania podkomisji na poprzednim naszym wspólnym posiedzeniu, był brak stanowiska rządu wobec tych projektów ustaw. Na mocy decyzji połączonych Komisji odłożyliśmy rozpatrywanie sprawozdania do momentu opracowania stanowiska przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanWyrowinski">Otrzymaliśmy kilka dni temu informację, że to stanowisko zostało wreszcie przez rząd opracowane i przyjęte. Zostało ono dostarczone wszystkim paniom i panom posłom obu Komisji wraz z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie. Mam nadzieję, że wszyscy się zapoznali z tym stanowiskiem. Zanim jednak rozpoczniemy część merytoryczną posiedzenia, muszę dopełnić formalności i zapytać, czy do zaproponowanego w zaproszeniu porządku dziennego są jakieś uwagi. Jeśli nie będzie uwag, uznam, że zaproponowany przez prezydia obu Komisji porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanWyrowinski">Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły jednomyślnie porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przyjmując, że dokument przesłany nam przez Radę Ministrów jest posłom obu Komisji znany, proszę jednak pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego o syntetyczne przedstawienie jego treści. Po wystąpieniu pana ministra przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanWyrowinski">Udzielam głosu panu ministrowi Andrzejowi Łuszczewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Poselski projekt ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach został przez Radę Ministrów zaopiniowany pozytywnie. W kilku zdaniach postaram się przekazać Komisjom treść tego stanowiska wraz z kilkoma uwagami wniesionymi przez rząd. Organizacja rynku produktów rolnych jest jednym z najistotniejszych elementów dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów gospodarki rynkowej oraz wymogów stawianych przez Unię Europejską. Proponowana regulacja prawna ułatwi organizowanie się producentów rolnych w grupy, które będą podstawowym elementem struktury rynku rolnego. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Projekt tej ustawy jest oczywiście rozwiązaniem ramowym, dotyczącym wszystkich produktów rolnych oraz grup organizujących się wyłącznie w celu wspólnego wykorzystywania sprzętu rolniczego. Projekt uwzględnia wymóg harmonizacji polskiego prawa z prawem wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Rada Ministrów przyjęła swoje stanowisko wobec projektu tej ustawy 11 stycznia 2000 roku. W stanowisku tym rząd zdecydował o zaproponowaniu Sejmowi kilku zmian. Dotyczą one form wsparcia finansowego dla grup producentów i ich związków. Wsparcie to realizowane byłoby poprzez udzielanie kredytów preferencyjnych oraz udzielanie zwolnień od podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Kwestie związane z udzielaniem kredytów preferencyjnych określone są w artykule 19 projektu ustawy. Przewidziano tam, że grupy producentów rolnych i ich związki mogą korzystać z dopłat do oprocentowania kredytów bankowych zaciągniętych na cele inwestycyjne na warunkach określonych dla rolników indywidualnych w odrębnych przepisach. Dopłaty do tego oprocentowania realizuje z własnych środków - jak wiadomo - Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja ta może ponadto udzielać gwarancji kredytowych grupom rolników i ich związkom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Rada Ministrów uważa, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna być zobligowana do udzielania dopłat do oprocentowania kredytów bankowych oraz do udzielania gwarancji kredytowych także dla tworzących się grup producentów rolnych i ich związków. Stanowisko rządu uzasadnione jest uzasadnionymi oczekiwaniami grup producentów rolnych i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Sprawa zwolnień od podatku od nieruchomości jest uregulowana w artykule 24 projektu ustawy. Przewidziano tam, że zwolnienie od tego podatku ma w swej istocie uzasadnienie dla organizacji o charakterze spółdzielczym. Jest to przedłużenie gospodarstwa rolnika, które pozwala mu na uczestnictwo w dalszych ogniwach obrotu produktami rolnymi i poprawianie dzięki temu swojej dochodowości. Dlatego też rząd uważa, że skoro rolnik nie płaci określonego rodzaju podatku - na przykład od przechowalni owoców, którą wybuduje w swoim gospodarstwie - nie powinna tego podatku płacić także grupa producentów rolnych, która się utworzy. Pod warunkiem wszakże wspólnego wzniesienia takiej przechowalni przez członków tej grupy w celu poprawy ekonomicznych efektów ich pracy. Taka inwestycja jest bowiem tańsza w eksploatacji niż małe obiekty w pojedynczych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Proponowane w ustawie zwolnienie od podatku od nieruchomości spowoduje, że budżety gminne nie uzyskają odpowiednich wpływów z tytułu podatku od nieruchomości wznoszonych wspólnie przez grupy producentów i ich związki. Budżety te nie uzyskałyby także dochodów od takich samych inwestycji w pojedynczych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">W swoim stanowisku z 11 stycznia bieżącego roku rząd zaproponował w związku z powyższym, by projekt ustawy nowelizował także ustawę z 12 stycznia 1991 roku o podatkach i opłatach lokalnych. Konkretnie zaś Rada Ministrów proponuje dodanie w tej ustawie w artykule 7 punkt 13 przepisu dotyczącego zwolnienia od podatku od nieruchomości - budynków i budowli służących działalności statutowej grup producentów i ich związków w ciągu pierwszych pięciu lat działalności po uzyskaniu wpisu do rejestru grup producentów lub ich związku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Propozycja zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych jest zgodna ze społecznym oczekiwaniem rolników tworzących grupy producentów. W obecnym stanie prawnym rolnicy indywidualni nie wnoszą żadnych podatków od nieruchomości produkcyjnych. Stąd słuszne jest ich oczekiwanie, by ten sam przywilej dotyczył także grup producentów. Jest to także związane z koniecznością zachowania równych praw różnych podmiotów gospodarczych w obszarze wiejskim. Treść proponowanej nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych była przedmiotem spotkania zespołu komisji wspólnej rządu i samorządu. Doszło do niego dnia 13 stycznia bieżącego roku. Treść tego przepisu została pozytywnie zaopiniowana przez przedstawicieli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Problem dotacji jest uregulowany w artykule 9 omawianego poselskiego projektu ustawy. Rada Ministrów negatywnie odnosi się do propozycji udzielania grupom producentów i ich związków dotacji przeznaczonych na założenie i wspieranie działalności. Tę negatywną opinię  dotyczącą dotacji wyraziło podczas procesu uzgodnień międzyresortowych Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Ustawa o finansach publicznych - zdaniem Ministerstwa Finansów - nie przewiduje  możliwości udzielania dotacji na wsparcie działalności administracyjnej. Poza tym dotacje stanowiłyby zbyt duże obciążenie dla budżetu państwa. Korzyści, jakie mogą osiągnąć organizujący się w grupę producenci rolni dzięki dotacjom, mogłyby też stać się jedyną przesłanką ich powstawania. Stwarzałoby to jednocześnie niebezpieczeństwo wykorzystywania środków budżetowych niezgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Państwo powinno wspierać powstawanie i rozwój grup producenckich, ale nie poprzez bezpośrednie dotowanie podmiotu gospodarczego, lecz raczej poprzez finansowanie działań związanych z inwestycjami służącymi potrzebom poszczególnych grup producentów rolnych i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Rada Ministrów zdecydowanie opowiada się za pierwszym wariantem artykułu 2 projektu ustawy. Artykuł ten dotyczy powoływania grup producentów rolnych. Rząd stoi na stanowisku, ze grupę producentów rolnych mogą tworzyć jedynie osoby fizycznie prowadzące gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Wyżej wymienione elementy uzupełniają rządowy projekt ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Uzyskały one aprobatę Rady Ministrów. Zdaniem Rady Ministrów projekt omawianej ustawy - po uwzględnieniu powyższych propozycji - powinien być przyjęty do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy pan poseł sprawozdawca Marek Kaczyński chciałby się odnieść do wystąpienia pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekKaczynski">Tak, chciałbym odnieść się do stanowiska rządu oraz do treści wystąpienia pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego. W oficjalnym stanowisku Rady Ministrów, które otrzymaliśmy na piśmie, nie ma pewnych elementów, które znalazły się w wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwszą sprawą jest dotacja udzielana na tworzenie grupy producentów rolnych i ich związków. Zdaniem podkomisji i moim osobistym - odzwierciedla to nasze sprawozdanie, które przedstawiliśmy państwu w postaci projektu ustawy - dotacje na tworzenie grup i ich związków, dotacje na zakładanie tych grup, są swoistym kręgosłupem tych grup. Tylko tego rodzaju rozstrzygnięcie, a więc możliwość uzyskania dotacji na szeroko pojęte cele związane z zakładaniem grup, a zwłaszcza na dobrą organizację takiej firmy, wyposażenie biura, zaplanowanie i wdrożenie marketingu oraz szkolenia i doradztwo oraz wynajęcie specjalistów, może przynieść pożądane efekty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekKaczynski">Jeśli mamy mówić o poważnych grupach, to muszą w nich być zatrudnieni prawdziwi fachowcy. W tej sytuacji dotacje są niezbędnym elementem wspierania całego systemu. Takie jest stanowisko podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekKaczynski">W wypowiedzi pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego pojawiło się też zdanie, dopuszczające możliwość - w przypadku zapisania tych dotacji w ustawie - że podstawową przesłanką tworzenia tych grup mogłaby się stać egoistyczna chęć wykorzystania tej dotacji.  Chcę zdecydowanie zaprzeczyć temu twierdzeniu. Czynię to na podstawie tego, że jasno zdefiniowano warunki udzielania warunki i kryteria, które jasno określają, kiedy grupa będzie mogła uzyskać dotację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekKaczynski">Żeby to się mogło stać, grupa taka musi naprawdę prowadzić działalność wynikającą z ustawy, musi uzyskać wymaganą wielkość obrotu, który także został określony w ustawie. Ostatni z parametrów będzie ustalany przez ministra finansów. Po spełnieniu tych warunków dotacja taka będzie mogła być udzielona grupie producentów rolnych. Przekonanie, że grupa powstanie tylko po to, żeby uzyskać dotację, świadczy o nieznajomości treści tej ustawy. A przecież pamiętajmy, że dotacja została także ograniczona kwotowo do około 150 tysięcy złotych na grupę rocznie. Jest to na dodatek maksymalna wielkość dotacji, która grupa będzie mogła uzyskać tylko w przypadku uzyskania obrotu na poziomie 3,7 miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekKaczynski">Proszę sobie teraz wyobrazić, ile to jest w naszych polskich warunkach.  Ile może powstać takich grup, które uzyskają dotację w wysokości 150 tysięcy złotych? Chcę więc jeszcze raz zaprzeczyć realności wystąpienia takiej sytuacji, o której mówił pan minister Andrzej Łuszczewski. Moim zdaniem jest to wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekKaczynski">Sprawa druga to zmiana dotycząca zwolnienia z podatku od nieruchomości. Chciałbym przypomnieć stanowisko podkomisji. Uważamy, że należy zwolnić z obowiązku płacenia podatku od nieruchomości grupy producentów i ich związki od tych budynków i budowli, które są nowe. W tym miejscu muszę się też podzielić z państwem wątpliwością co do zakresu zwolnień od tego podatku.  Czy dobrze zrozumiałem, że zwolnienie to dotyczyłoby wszystkich budynków i budowli, a niekoniecznie tylko tych ostatnio wzniesionych?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekKaczynski">Bardzo prosiłbym pana ministra o jasne wyłożenie intencji rządu w tej kwestii. Zanim rozpoczniemy naszą dyskusję powinniśmy mieć jasność w każdej sprawie. Myślę, że zarówno Komisja, jak i podkomisja nie będą miały nic przeciwko tej zmianie. Jest to rozszerzenie treści, którego trochę się obawialiśmy. Mogłaby przecież powstać sytuacja, w której okazałoby się, że byłyby wnoszone do majątku grupy budynki i budowle, od których jest już płacony podatek od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarekKaczynski">W chwili ujęcia ich działalności w ramy grupy producenckiej budynki te byłyby zwolnione od podatku. Wówczas faktycznie doszłoby do utraty przez gminy wpływów z tytułu podatku od nieruchomości. Takie są moje podstawowe wątpliwości. Pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytanie? Jeśli tak, to prosiłbym o krótkie i treściwe pytania. Przed nami bowiem moc pracy. Dużo już na temat tego projektu ustawy rozmawialiśmy. Dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie i rząd nieco zmodyfikował swoje stanowisko, choć nie do tego stopnia, jaki byłby dla nas satysfakcjonujący. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Pan poseł Władysław Skrzypek poprosił o  głos, a po nim pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Nawiązałbym do treści stanowiska rządu. Rząd zdecydowanie opowiada się za pierwszym wariantem artykułu 2 projektu ustawy o grupach producenckich i ich związkach. Dzieje się tak zapewne dlatego, że grupa producentów rolnych może powstać wyłącznie poprzez założenie jej przez osoby fizyczne, które prowadzą gospodarstwa rolne. Chciałbym zapytać, jakimi przesłankami kierował się rząd, kiedy decydował o odrzuceniu drugiego wariantu artykułu 2 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRomualdAjchler">Rezygnuję ze swojego głosu, ponieważ chciałem zadać to samo pytanie. Czy są jeszcze jakieś pytania? Zgłasza się pan przewodniczący Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam pytanie, panie ministrze, które dotyczy stanowiska rządu wobec własnej przyszłości. W zasadzie rząd odniósł się już do tych kwestii, na których rządowi zależy najbardziej. Konsekwencje finansowe powstawania grup producenckich powinny być dla budżetu jak najmniej dolegliwe. Wydaje mi się jednocześnie, iż rząd nie odniósł się do wielu innych kwestii, stricte merytorycznych. I w związku z tym mam pytanie wynikające z treści artykułu 4 projektu ustawy. Weźmy na przykład ustęp trzeci. Oto w akcie założycielskim grupy producenckiej musi zostać zawarty wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produkcji któregoś produktu lub grupy produktów za pośrednictwem tej grupy. Przewidziano w tym przepisie także odstępstwa od tej zasady. A więc jako zasadę przyjmuje się, że rolnik ma obowiązek sprzedania całości   swojej produkcji za pośrednictwem grupy producenckiej. To narzuca instytucji grupy producenckiej określony charakter. To jest więc zorganizowany, licencjonowany pośrednik  w sprzedaży produktów, pośrednik obrotu towarowego. Zakładam przy tym, że będzie on działał tak, jak będą sobie tego życzyli jego członkowie. Chodzi o zasadę działania bez zysku, czyli bez profitów. Ale to z kolei ustawia ten podmiot w zależności od charakteru działania. Ma on prowadzić obrót towarowy. Jeżeli więc w ustawie nic nie ma na temat opodatkowania, na temat prowadzenia rachunkowości tej grupy, to obawiam się, że jest to duża usterka tego projektu ustawy. Jest więc pytanie, jak rząd patrzy na to zagadnienie i jakie ma propozycje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Rada Ministrów bowiem nie odnosi się w ogóle do wymogu, że cały obrót towarowy musi być realizowany przez grupę producencką. Wyczerpuje to znamiona podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, który podlega zasadom rachunkowości podmiotów gospodarczych i przepisom podatkowym. I jeśli rolnicy zrzeszeni w grupy producenckie, a więc działając wspólnie, mieliby ponosić dotkliwsze konsekwencje niźli podczas działalności indywidualnej opodatkowanej według odrębnych zasad, to idea w ten sposób powoływanych grup producenckich w ogóle mijałaby się z celem - celem rządu i celem posłów, którzy złożyli ten wniosek. Musi tu więc dojść do dopracowania całego rozdziału dotyczącego obrotu towarowego. Inny rozdział powinien z kolei dotyczyć rachunkowości grupy, opodatkowania jego działalności. Musi być jednoznacznie powiedziane, co to jest grupa i na jakich zasadach funkcjonuje. Czy rząd rozważał tę sprawę? Czy ma jakieś propozycje do powyższych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym teraz oddać głos panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania. Po wypowiedzi pana ministra nastąpi druga runda pytań. Nie uda nam się to jednak. Są następne zgłoszenia. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Mam pytanie natury ogólnej. W kilku publicznych wypowiedziach pana premiera pojawiły się wątki dotyczące tej inicjatywy ustawodawczej. Upatrywał on w tej inicjatywie wielkiej szansy dla polskiego rolnictwa. Proszę więc powiedzieć, w którym miejscu - po przedstawieniu stanowiska rządu - występuje jakakolwiek gotowość rządu do akceptacji tego kierunku działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, rząd ogranicza swoją pomoc finansową do dwóch instrumentów - do kredytów preferencyjnych i do zwolnienia od podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawStec">Jeśli idzie  o kredyty preferencyjne, to rząd łaski nie robi, bo zasady działania reguluje w tej dziedzinie ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dopłaty do kredytów obrotowych nie wykluczają przecież absolutnie możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawStec">Chyba że zapiszemy w ustawie przepis rozszerzający uprawnienia takich podmiotów jak kluby producenckie w zakresie wielkości kredytu. To dopiero będzie realne wspomaganie. W przeciwnym przypadku nie ma co mówić o realnym wspomaganiu rozwoju grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawStec">Jeden z posłów już zadał takie pytanie, jakie i ja chciałbym zadać - dlaczego rząd tak  bardzo stanowczo jest przeciwny temu, by trzy - dajmy na to - jednostki spółdzielcze, mające na przykład po 100 hektarów, mogły zakładać grupę producencką. Przecież konstytucja gwarantuje im równość praw i pomocy. Dlaczego trzy jednostki gospodarujące w sumie na 300 hektarach nie mogą założyć grupy producenckiej? Albo pięć jednostek, mających po sto hektarów w jednej gminie? Dlaczego? Są one przecież osobami prawnymi. Mają zrezygnować z posiadanej osobowości prawnej, żeby móc utworzyć grupę producencką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego. Otóż pracując w podkomisji uzyskaliśmy konsensus co do treści artykułu 24. Chodzi w nim o zwolnienia podatkowe. Napisaliśmy tam, że te zwolnienia mogą przysługiwać nowo budowanym budynkom, obiektom  i budowlom, które powstają po utworzeniu grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawPawlak">W stanowisku rządu natomiast czytamy, że proponuje on przepis dopuszczający możliwość zwolnienia z podatku od nieruchomości budynków służących działalności statutowej grupy producenckiej  i ich związków w  ciągu pierwszych pięciu lat istnienia. I chciałbym zapytać, jak rząd pragnie zrekompensować gminom brakujące dochody, których nie będzie z powodu tego wadliwego przepisu. Czy rząd zastanawiał się nad kwotą, która  wyrówna straty społeczne i gospodarcze gmin?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawPawlak">Prosiłbym teraz uprzejmie pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego o rozwinięcie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie ministrze, Sejm zatwierdził dzisiaj budżet państwa. W budżecie zapisano kwotę 30 milionów. Zatwierdzono ostatecznie 10 milionów. W pozostałych grupach jest to kwota nieznana. Te pieniądze muszą zostać przekazane grupom producenckim. W jaki sposób środki te zostaną przekazane z budżetu grupom producenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zdaje się, że obaj jesteśmy za tym samym. Bardzo ważny problem podniósł pan poseł Pilarczyk.Chodziło mu o oprocentowanie kredytu dla grup producenckich. Nie wiem, czy mieli państwo czas, by zastanowić się nad tym jeszcze w trakcie tego posiedzenia obu Komisji. Rachunkowość to także bardzo wyzywający morderca. To jest bardzo istotna sprawa. Być może jest to jakiś mankament tego sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanWyrowinski">Oddaję głos panu ministrowi w celu ustosunkowania się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Zacznę może od zasadniczego pytania, które zadał pan poseł Józef Pilarczyk. Pytał on o sposoby opodatkowania grup producentów rolnych. Rząd przyjął to sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, jako stanowisko, które zasługuje na jego poparcie. Według niego forma organizacyjna, w jakiej będzie funkcjonowała dana grupa producentów, zależeć będzie wyłącznie od samych producentów, którzy będą ją tworzyć. I w zależności od tej prawnej formy tak będą oni rozliczali rachunkowość i funkcjonowanie, jak każą aktualnie obowiązujące przepisy. Nie ma innej drogi.  Tak też zostało to zapisane w tekście projektu ustawy. Rząd odniósł się bez uwag do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Wracając natomiast do pytań na temat możliwości odrzucenia przez rząd formuły prawnej tworzenia grup producenckich. Otóż wyraźnie mówimy, że taka formuła pozostaje, natomiast sama grupa producencka powinna się składać z osób fizycznych, czyli rolników, którzy konkretnie zajmują się określoną dziedziną produkcji. Jeśli spółdzielnia, o której mówił pan poseł Stanisław Stec, czy trzy spółdzielnie spełnią najpierw warunki powstania grupy producenckiej, to później będą mogły stworzyć swój związek grup. Mogą więc brać udział w tym przedsięwzięciu i nie są z tego powodu dyskryminowani. Co  się zaś odnosi do samej grupy producenckiej, uważamy, że przepis jest jednoznaczny i wybieramy wersję z osobą fizyczną. Następna sprawa to zwolnienia od podatków od nieruchomości. One dotyczą budynków, które nie są nowo wzniesione i tych, które dopiero będą budowane. Przepis obejmie wszystkie rodzaje grup producenckich. Stanowisko rządu jest takie, żeby zwolnić te grupy z płacenia podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, mocno to podkreślając, iż takie stanowisko rządu zostało przedstawione na posiedzeniu Komisji Wspólnej, w której ramach pracuje specjalny zespół, który zajmował się tą kwestią. W jego skład wchodzą przedstawiciele rządu i samorządu. Ci ostatni szli nawet jeszcze dalej - proponowali, żeby wydłużyć okres pięciu lat, który proponował rząd. Środowisko samorządu terytorialnego orientuje się bowiem dobrze w sytuacji na wsi. Wiedzą oni między innymi to, że te podatki będą od grup producenckich pobierane. Sprawi to, że inwestycje nie będą powstawały, bo będzie to niekorzystne dla zorganizowanych grup producentów. Chociaż podatki od małych chłodni, małych zakładów indywidualnych rolników nie są pobierane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Z tego wzięło się wspólne stanowisko samorządowców i rządu. Zgodzono się, żeby utrzymać w projekcie propozycję rządową. Jest on po prostu korzystny dla grup producentów, ponieważ daje perspektywę rozwoju i możliwość prowadzenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Pan poseł sprawozdawca Marek Kaczyński mówił przed chwilą na temat dotacji. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów. Przyjęliśmy w jej wyniku taką formułę, że dla grup producenckich niezbędne jest wsparcie finansowe. Te pieniądze, o których tu była mowa, a które są zapisane w budżecie, w całości powinny trafić do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Wyraźnie stwierdziłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, że musimy wesprzeć grupy producenckie jak największymi środkami finansowymi. Jednym ze źródeł mogą być kredyty preferencyjne. I jeszcze jedno postanowienie jest istotne. Dla tych, którzy organizują grupy producenckie, którzy jeszcze nie mają żadnej płynności finansowej, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna dawać gwarancje kredytowe. To może być ta konkretna pomoc dla tych, którzy mają zarabiać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Grupa producentów to nie jest grupa, która ma powstać po to, żeby korzystać ze wspólnoty, ale po to, żeby zwiększyć swoją atrakcyjność gospodarczą i - w konsekwencji - przynosić konkretne owoce swoim członkom. Wydaje mi się, że wyczerpałem katalog spaw, który został zawarty w zadanych pytaniach. Gdyby były jeszcze jakieś pytania lub pojawiła się potrzeba pogłębienia odpowiedzi, to jestem gotów do dalszej współpracy z Komisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby się odnieść do wystąpienia pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekKaczynski">Tak, bardzo  krótko. Niektóre pytania i uwagi były także kierowane do podkomisji, więc muszę na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwsza sprawa została poruszona przez pana posła przewodniczącego Józefa Pilarczyka. Podkomisja kierowała się, panie pośle, tymi samymi przesłankami, które przedstawił przed chwilą pan minister Andrzej Łuszczewski. Wybór formy prawnej przez grupę producentów jest ważny, ponieważ determinuje i sposób prowadzenia rachunkowości, i wielkość opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekKaczynski">Pragnę zwrócić uwagę Komisji na to, iż skłoniliśmy się ku temu rozwiązaniu, ponieważ zdecydowana większość powstających grup nie będzie płaciła podatku. Spodziewamy się bowiem, że będą one ponosiły duże nakłady na inwestycje. Będą więc korzystały z możliwości odpisywania nakładów inwestycyjnych od podatku dochodowego. Będzie on wówczas minimalny albo nie będzie go wcale. Zdaniem podkomisji nie ma tu żadnej innej możliwości dobrego rozwiązania. Trudno byłoby znaleźć taką formę prawną dla grupy producenckiej, która pozwalałaby na jej zwolnienie od podatku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Stanisław Stec zgłosił wątpliwość związaną z pracami podkomisji. Faktem jest, że pracowaliśmy w niej wspólnie i ten wariant rozwiązania dotyczący osób prawnych został wówczas zgłoszony przez pana posła. Chciałbym się w związku z tym wypowiedzieć w imieniu własnym. Jestem przeciwny temu rozwiązaniu i będę głosował za przyjęciem wariantu pierwszego. Uważam bowiem, że z generalnych założeń ustawy wynika, iż jest ona skierowana przede wszystkim do małego, rozdrobnionego rolnika. Ta ustawa ma przecież służyć wzmocnieniu pozycji tegoż właśnie rozdrobnionego rolnictwa, stwarzać możliwość koncentracji powierzchni uprawnej i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWyrowinski">Są dalsze pytania. Zadadzą je w kolejności pan poseł Józef Pilarczyk i pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefPilarczyk">To, co powiedział pan minister Andrzej Łuszczewski i w czym poparł go pan poseł Marek Kaczyński, jest niestety argumentem przeciw powoływaniu grup producenckich. Jeśli warunki finansowe, podatkowe dla grup producenckich maja być gorsze niż dla indywidualnych rolników, to co ma ich zachęcić do tworzenia tych grup? Przecież w takiej sytuacji szkoda naszego czasu i nie ma najmniejszego sensu uchwalanie specjalnej ustawy. Po co te całe grupy producenckie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, iż od drugiej strony można byłoby wybrnąć z tego kłopotu. Czy uważają panowie, że w grupie producenckiej musi obowiązywać bezwzględny wymóg sprzedaży towarów i całości produktów? Przecież w artykule 4 projektu ustawy jest to jasno zapisane. Grupa może tylko ewentualnie określić zasady odstępstwa od tej reguły. Czyli jako zasadę przyjmuje się, że grupa producencka musi to wszystko sprzedawać. I opowiadanie o tym, że grupa producencka - skoro wybrała sobie formę prawną spółdzielni lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością - decyduje sama o sposobie prowadzenia rachunkowości i wysokości podatku dochodowego, jest nieporozumieniem. Grupy producenckie maja podlegać tym samym rygorom, jak przedsięwzięcia komercyjne na terenach miejskich?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Spróbujcie sobie panowie wyobrazić, dla kogo tworzymy tę ustawę. Ona jest adresowana do drobnych rolników, którzy nie czytali Kodeksu handlowego i ustawy o rachunkowości. I nie przeczytają. A panowie chcą ich wpuścić w przepisy finansowe, których nie rozumieją wykształceni eksperci. Panowie chcą sprezentować polskiemu rolnikowi przepisy, które zostaną przez nich odrzucone. Rolnik nie będzie czytał przepisów dotyczących prawa handlowego czy choćby spółdzielni. Przecież to jest obłęd. Jeśli ktoś chciał storpedować tę ustawę i tę ideę, i mimo to ją uchwalić, nie mógł lepiej tego wymyślić. Każdemu się odechce zakładania grupy producenckiej, a potem funkcjonowania w jej ramach. Te grupy producenckie, które już powstały i już działają na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a nawet na podstawie Kodeksu handlowego, wskazują, że największym mankamentem wszelkiej działalności jest rachunkowość. To jest największy problem, najbardziej skomplikowane zagadnienie. Te opinie są przecież znane. Najpoważniejsze problemy stwarza rachunkowość i przepisy podatkowe. Całe szczęście, że mało kto wykazał zysk za rok ubiegły. Panie pośle sprawozdawco Marku Kaczyński, nieprawdą jest, że podmiot gospodarczy może zaliczać koszty inwestycji do kosztów działalności gospodarczej i że one nie podlegają wtedy opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Polskie przepisy podatkowe wykluczają -  jak wiadomo - możliwość zaliczania wydatków inwestycyjnych w koszty i tym samym unikanie opodatkowania podatkiem dochodowym. Podmiot najpierw musi wykazać zysk, poddać opodatkowaniu i dopiero to, co zostanie, może zostać przeznaczone na inwestycje. Tego rodzaju procedury i obowiązujące przepisy prawa dotyczące podmiotów prawa handlowego niestety zniechęcą rolników do tworzenia grup producenckich. Nie zachęcą też istniejących grup producentów rolnych do rozwijania i kontynuowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam więc, że albo powinniśmy zrezygnować z tego przepisu, albo napisać cały nowy rozdział w tej ustawie, który byłby poświęcony gospodarce finansowej grup producenckich. Przydałoby się w niej także trochę więcej szczegółowych przepisów dotyczących rozliczania i przeznaczania subwencji budżetowych. Jest dla mnie także nieporozumieniem obwarowanie w projekcie ustawy obowiązkiem użytkowania maszyn rolniczych we własnych gospodarstwach przez członków grupy producenckiej. To jest pomysł z artykułu 2 tego projektu. Kto to będzie sprawdzał? Kto będzie pilnował, żeby te maszyny pracowały tylko i wyłącznie u właściciela? Jaki jest sens tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJozefPilarczyk">Skoro mówimy o tym, że producenci rolni powinni uzyskiwać dochody także ze świadczenia usług, to ten przepis wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom czy nie? Jeśli grupa producencka nabędzie drogą kupna kombajn i będzie mogła wykonywać usługi, to ta ustawa stoi na straży reglamentowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJozefPilarczyk">Krzyczymy tu w ustawie - nie wolno. Maszyna grupy musi być używana wyłącznie w gospodarstwach członków grupy. Wydaje mi się, że jest wiele takich uchybień w tym projekcie ustawy, które sprawiają, że rząd powinien się nad nimi szczegółowo zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że te wszystkie kwestie, o których pan powiedział, będą przedmiotem naszej dalszej dyskusji. Powrócimy do nich, kiedy będziemy już dyskutowali artykuł po artykule. Rząd - jak mi się wydaje - nie ma obowiązku odnosić się do pewnych kwestii, ponieważ ten projekt nie jest tak do końca rządowy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanWyrowinski">W gruncie rzeczy jest to projekt poselsko-rządowy z wyraźną dosyć przewagą poselskiego, jeśli porówna się to, co zaproponowała podkomisja, z tym, co zaproponował rząd. W zasadzie więc do nas należy głos i my zadecydujemy o ostatecznym kształcie tej ustawy i losach tego projektu. Możemy oczywiście uwzględnić postulaty rządu, ale w sposób  i w zakresie, jaki uznamy za konieczny. Kwestia, którą pan podniósł, panie pośle Józefie Pilarczyku, dotycząca zasadniczej sprawy, czyli formy działania grupy producenckiej i tego, czy sama ma być nowym podmiotem gospodarczym, jest oczywiście bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanWyrowinski">Wracaliśmy do tego tematu wielokrotnie. W przepisach Unii Europejskiej, na których się wzorujemy, jest obowiązująca zasada, że grupa producencka musi działać pod osobą prawną. Jeśli uznamy, ze istnieje taka potrzeba, byśmy w Polsce stworzyli nowy podmiot prawa gospodarczego, czyli grupę producencką ze wszystkimi zasadami rachunkowości, uwzględniającymi również ten fakt, że jeśli to mają to być drobni producenci, to może powinni mieć - być może - uproszczone zasady rachunkowości i tak dalej. Ale tę decyzję powinniśmy podjąć dzisiaj. Skierowalibyśmy wówczas projekt ponownie do podkomisji i zlecili jej tego rodzaju zasadniczą modyfikację tego projektu. Powtarzam - zasadniczą modyfikację. Wymagającą - być może - zmian w Kodeksie handlowym i nie tylko. Bo żeby jakiś podmiot znajdujący się na rynku mógł w nim uczestniczyć, musi być wiarygodny także dla banków. I to jest sprawa zasadnicza. Jeśli więc panowie uważają, że w taki sposób należy tę sprawę postawić i ponownie odesłać ten projekt ustawy do podkomisji z zaleceniem odejścia od zasady, że grupa producencka działa pod osobą prawną, to jest to oczywiście dzisiaj możliwe. Katalog tych osób prawnych  podajemy w artykule 3. To jest spółdzielnia, rolnicze zrzeszenie branżowe, stowarzyszenie,  spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i spółka akcyjna. Chciałbym jednak bardzo, żebyśmy decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do podkomisji podejmowali w pełni świadomie. Ale to odesłanie oznacza co najmniej dwa, trzy miesiące zwłoki. Może nawet cztery miesiące trudnej pracy. Bo to wymagałoby przecież zasadniczej zmiany naprawdę bardzo wielu przepisów w obecnym prawie gospodarczym. Tak należy chyba w tej sprawie postąpić. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję, byśmy się w tej chwili wypowiedzieli w tej kwestii, bo to jest sprawa zasadnicza i ona cały czas przewija się w naszych dyskusjach. Nie do końca też została wcześniej wyartykułowana. Po tej decyzji proponuję przystąpić już naprawdę do pracy, ponieważ męczymy się z tą ustawą już dwa lata. Ludzie na tę ustawę czekają, powstają grupy producenckie, które nie są grupami producenckimi. Grupa producencka jest bowiem wtedy grupą producencką, jeśli jest zarejestrowana przez wojewodę w sposób określony w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanWyrowinski">Dotychczasowe twory nazywają się tak, jak się nazywają, ale działają pod osobami prawnymi - to są stowarzyszenia, to są zrzeszenia, spółki, spółdzielnie i tak dalej. Dopiero ta ustawa ma nadać tym wszystkim organizacjom status grupy producenckiej, który tym się różni od normalnie funkcjonujących podmiotów prawa gospodarczego, że będzie miał to wsparcie, wynikające z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanWyrowinski">To wsparcie i rejestracja u wojewody oraz określone zasady działania nadają dopiero określonemu podmiotowi prawnemu status grupy producenckiej. Przepraszam, że tak długo przemawiałem, ale warto sobie czasem pewne sprawy raz jeszcze uświadomić. Zwłaszcza na początku naszej pracy, która - chciałbym tego bardzo - powinna być bardzo efektywna. Chciałbym, żeby była efektywna i żebyśmy nie musieli świecić oczami na spotkaniach z rolnikami, że ustawa o grupach producenckich kisi się w Sejmie od półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawStec">Po pierwsze - żeby odpowiedzieć panu posłowi przewodniczącemu Janowi Wyrowińskiemu na jego sugestię, jestem stanowczo przeciwny ponownemu odsyłaniu projektu ustawy do podkomisji. Uwagi  zgłaszane przez kolegów posłów można przecież rozstrzygać na posiedzeniach Komisji podczas omawiania poszczególnych paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawStec">Sprawa osób prawnych i podatku dochodowego. Jest oczywiste, że czy będzie to osoba fizyczna, prowadząca działalność handlową, czy też osoba prawna, ich opodatkowanie następuje na podobnych zasadach. W związku z tym ponowię wniosek, który został odrzucony przez podkomisję. Jego istotą jest to, żeby zysk grupy producenckiej, który miałby zostać przeznaczony na ich inwestycje, był wolny od podatku dochodowego od osób prawnych i od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawStec">Z tego nie zrezygnuję, bo to jest dla mnie rzecz podstawowa, która będzie motywowała członków grup producenckich do inwestowania bez wcześniejszego opodatkowania. Chciałbym oświadczyć, że nie zrezygnuję z tego wniosku i mam nadzieję, że połączone Komisje poprą go w głosowaniu. Co się zaś odnosi do księgowości, to jest obojętne, czy to będzie stowarzyszenie, czy też grupa producencka w postaci spółki cywilnej, księgowość podstawowa musi być prowadzona. Po prostu musi być wiadomo, ile czego i za ile zostało kupione i sprzedane. To jest elementarz. Księgowość jest podstawą wszelkich rozliczeń. To nie jest małżeństwo czy interes jednej osoby fizycznej, która może decydować samodzielnie. Przecież trzeba dokonywać rozliczeń między członkami grupy. Będzie to możliwe wyłącznie na podstawie zapisów księgowych. To nie jest takie straszne, bo można przecież wprowadzić zasady uproszczone i jedna księgowa na pół etatu może prowadzić tę księgowość grupy. I nie przesadzajmy z tą księgowością Jeżeli chcemy wprowadzać VAT w rolnictwie, jeżeli chcemy korzystać ze wszystkich przywilejów, jakie w przyszłości będzie nam prezentowała Unia Europejska, to musimy się do tego przyzwyczajać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi za tę jego wypowiedź. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania w tej części? Są liczne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ani projekt rządowy, ani projekt poselski nie podjęły próby określenia prawnego grupy producenckiej. Obydwa projekty są zgodne, żeby grupy działały pod postacią określonych form organizacyjnych. Tu panowała zgodność i nie było rozbieżności. Wbrew temu, co mówił pan poseł przewodniczący Jan Wyrowiński, podkomisja oparła się głównie na projekcie rządowym i sprawozdanie podkomisji na nim właśnie jest oparte. Proponuję też zaprzestać tej praktyki rozpoczynania wszystkiego od początku. Dzieje się tak niezależnie od tego, czy jesteśmy przed pierwszym czytaniem, czy po pierwszym czytaniu, czy też po drugim czytaniu - zazwyczaj rozpoczynamy od dyskusji wstępnej. Proponuję, żeby przejść wreszcie do pracy, od pierwszego artykułu poczynając. Tylko w ten sposób uda nam się posuwać do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie za tak konstruktywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarianDembinski">Odniósłbym się - jeśli można  - do najważniejszej (w mojej ocenie) sprawy. Jest to kwestia dokładnie wyłożona przez pana posła przewodniczącego Jana Wyrowińskiego. Problem polega na tym, że nie jest pewne, czy tak szeroki katalog form organizacyjnych jest rzeczywiście w tej ustawie potrzebny. Proszę bowiem spojrzeć - zaczynamy od spółdzielni, a kończymy aż na spółce akcyjnej. Czy to na pewno jest to, co powinniśmy zaproponować polskiej wsi? Wydaje mi się, że byłoby dużym uproszczeniem w pracach nad tą ustawą ograniczenie tego katalogu form prawnych do formy instytucji non profit. Mam tu na uwadze głównie spółdzielnie. Druga możliwa ewentualność to stworzenie nowego podmiotu prawnego, jakim mogłaby się stać grupa producencka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarianDembinski">Chodzi mi o to, że zarówno w spółdzielni, jak i w grupie producenckiej można byłoby przypisać specjalne przywileje dla założycieli-rolników. W innych formach prawnych - na przykład w spółce akcyjnej - byłoby to przecież niemożliwe. I mam chyba rację, kiedy twierdzę, że z budżetu państwa nie mogą one otrzymać żadnych subwencji ani dotacji. A byłoby to możliwe w przypadku rozpoczęcia specjalnej spółdzielczości od podstaw. Chodzi mi o spółdzielczość rolników w odróżnieniu od spółdzielczości rolniczej. Ważne jest, żeby nie było tu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarianDembinski">Możliwe byłoby - moim zdaniem - pójście dwiema drogami. Pierwsza z nich to czytanie artykułu po artykule tak, jak mówił o tym pan poseł Stanisław Kalemba. Wtedy wszystkie uwagi są wnoszone do projektu ustawy na bieżąco, nawet w wersji proponowanej przez mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przepraszam, panie pośle, że wpadam panu w słowo. Chciałbym jednak od razu powiedzieć, że w taki właśnie sposób chciałem poprowadzić prace Komisji. Na razie jednak kończymy tę wstępną fazę dyskusji. Są jeszcze następne zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Mam pytanie do pana ministra. Zakładamy hipotetycznie, że ustawa wchodzi w życie. Mam przynajmniej tę nadzieję. Skąd jednak rząd weźmie  pieniądze na realizację programu zawartego w tej ustawie? Jakie to będą środki i skąd się wezmą? Jakie w związku z tym będą możliwości wykonania ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle, pozwoli pan, że stwierdzę, iż skończyliśmy już rundę pytań do pana ministra około piętnastu minut temu. Bardzo proszę - mimo wszystko - o zachowanie pewnego porządku. Naszym celem jest przecież uchwalenie ustawy. Niemniej jednak pan minister odpowie, jak sądzę, i na to pytanie. Proszę o wypowiedzi następnych posłów według kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawPawlak">Bardzo przepraszam pana przewodniczącego i pana ministra, ale także chciałbym zadać pytanie. Chciałbym otóż poznać to stanowisko Komisji Wspólnej rządu i samorządu w sprawie podatku od nieruchomości. Wiemy bowiem, że w ustawie o podatku od nieruchomości znajduje się postanowienie, które mówi o tym, iż rada gminy zawsze może zwolnić z tego podatku z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawPawlak">W  ustawie o podatku rolnym natomiast mamy przepis, że w przypadku ulg ustawowych kwoty te są zwracane gminie przez budżet. Będę  w związku z tym proponował, aby w przypadku podatku od nieruchomości także zastosowany został ten sam mechanizm. W tym przypadku także mielibyśmy przecież do czynienia ze zwolnieniem ustawowym, które powinno być związane ze zwrotem utraconego dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę pana ministra o dostarczenie odpowiedzi do prezydiów obu Komisji. Sekretarze Komisji wykonają kopie tej odpowiedzi i dostarczą je wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanWyrowinski">O głos poprosiła pani prezes Jadwiga Seremak-Bulge z Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRynkuRolnegoJadwigaSeremakBulge">Chciałabym zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze chciałabym bardzo prosić połączone Komisje o zastanowienie się nad możliwością wspólnego tworzenia grup producenckich przez osoby prawne i osoby fizyczne. Są już takie grupy producenckie. Na przykład grupa producencka do spraw ziemniaka w Jadwisinie. Została ona utworzona przez Zakład Doświadczalny Instytutu Ziemniaka i przez grupę kilkudziesięciu rolników.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRynkuRolnegoJadwigaSeremakBulge">Takie są fakty i te fakty powinny być powodem refleksji ustawodawcy. Takie inicjatywy mogą się przecież pojawić także w przyszłości. Należałoby się nad tym - jak mniemam - poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRynkuRolnegoJadwigaSeremakBulge">Druga sprawa, to tematyka fundamentalnych dyskusji o sprawach grup producenckich. Zabrakło w tych dyskusjach rozważań na temat definicji grupy producenckiej. W projekcie tej ustawy takiej definicji także nie ma. Przepraszam, że dopiero teraz zgłaszam się do dyskusji. Wcześniej jednak Agencja Rynku Rolnego nie brała udziału w tej dyskusji nad założeniami ustawy. Chciałabym zauważyć, że w Unii Europejskiej pojęcie grupy producenckiej rozumiane jest zgoła inaczej. Tam powołuje się grupę producencką dla określonego produktu - ziemniaka, owoców i warzyw. Z naszego projektu wynikałoby natomiast, że do grupy producenckiej wchodzą całe gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie jest tak, jak pani prezes mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">Nie jest to jednak doprecyzowane w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali. Proszę kontynuować, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">Proszę zwrócić uwagę na treść punktu trzeciego w ustępie 1 artykułu 4 projektu ustawy. Mówi się tam o "całości produktów". Chodzi z pewnością o produkty wytwarzane w tych gospodarstwach wchodzących w skład grupy producenckiej. Znaczyłoby to ni mniej ni więcej, że te gospodarstwa sprzedają wszystko poprzez grupę producencką. Wszystko, a nie tylko ten jeden wybrany produkt. Uważam, że należy to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanWyrowinski">Niewątpliwie do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Dziś zrozumiałem z odpowiedzi pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego na pytanie pana posła Stanisława Steca, że dwie, może trzy jednostki prawne mogą tworzyć grupę producencką. Pod warunkiem wszakże, iż wcześniej dana spółdzielnia będzie grupą producencką. Podobnie do treści dzisiejszej wypowiedzi pana ministra wypowiedziało się kilka innych osób na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przy okazji tej dyskusji o pryncypiach grupy chciałbym powrócić także do jeszcze jednej i - w moim odczuciu - podstawowej kwestii. Zwracałem na to uwagę już wcześniej, bo na posiedzeniu podkomisji. Oto projekt ustawy mówi w zasadzie wyłącznie o grupach producenckich jako jednostkach prawnych tworzonych od podstaw w formie spółdzielni, spółki itd. Te wszystkie dopuszczone formy są wymienione w projekcie ustawy. Pominięto jednak kilka tysięcy - dokładniej około czterech tysięcy spółdzielni - osób prawnych, które już istnieją. Nie mówię przy tym wyłącznie o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Myślę o spółdzielniach mleczarskich, o gminnych spółdzielniach, o spółdzielniach ogrodniczo-pszczelarskich. Przy odpowiedniej kosmetyce przepisów projektu ustawy mogłyby się stać wielkim potencjałem dla tworzenia grup producenckich. Zmierzam w tym kierunku, żeby już istniejące spółdzielnie, które spełniają warunki określone w ustawie, mogły również spełniać funkcje grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Te spółdzielnie, o których mówię (choć nie wszystkie), mają na ogół magazyny, mają czyszczalnie, są wyspecjalizowane w handlu. Mogą więc w większym stopniu przyciągnąć określone małe indywidualne gospodarstwa i zrzeszyć je u siebie. Więzy formalne mają tu swoje znaczenie. Co więcej - to przecież bardzo łatwo zrobić. To przecież już są wyspecjalizowane jednostki. A pominęliśmy niesłusznie około czterech tysięcy już funkcjonujących spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przepraszam, że przerywam panu, ale wydaje mi się, że pan się myli. W zasadzie najistotniejszą kwestią jest fakt rejestracji. Jeśli ta spółdzielnia (pod warunkiem wejścia w życie tych przepisów z projektu, który leży przed nami) zgłosi się do rejestracji, to wojewoda będzie o tym decydował. Wojewoda będzie sprawdzał, czy akt założycielski jest prawidłowo skonstruowany, czy zgłaszający będą spełniali zasady określone w ustawie. I koniec. Podejmie decyzję o rejestracji albo nie podejmie. Albo jest pan grupą producencką jako spółdzielnia wedle tej ustawy jaką znamy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanWyrowinski">Kończymy już etap tej wstępnej dyskusji. Oddam teraz głos ponownie panu przewodniczącemu Markowi Kaczyńskiemu, po czym przejdziemy już do pracy nad treścią ustawy, czyli nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKaczynski">Postaram się mówić jak najkrócej. Pierwsza sprawa to forma prawna grupy producenckiej. Jeśli chcielibyśmy stworzyć jakąś oryginalną formę prawną dla grupy producenckiej - zgodnie z postulatami, które tu wcześniej zgłaszano - to prace nad treścią tej ustawy odwlekłyby się co najmniej na rok, a może i  na półtora roku. Wiemy  przecież, że przynajmniej 200 do 300 grup czeka już na tę ustawę. One funkcjonują na razie bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekKaczynski">Nad tą sprawą zastanawialiśmy się także już wcześniej na posiedzeniach prezydiów Komisji. I doszliśmy do wniosku, że wymagałoby to bardzo szerokich prac, które wymagałyby bardzo dużo czasu. Uznaliśmy więc, że nie jest to na razie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekKaczynski">Następna kwestia to wspólne użytkowanie maszyn wyłącznie w gospodarstwach członków grupy. Podkomisja dlatego proponuje takie rozwiązanie, ponieważ są możliwości funkcjonowania podmiotów gospodarczych, które mogą świadczyć usługi w postaci wypożyczania rolnikom maszyn rolniczych. Jest to jednak wykluczone w przypadku grupy producenckiej. Konkretnie mówiąc, chcielibyśmy stworzyć rodzaj grupy producenckiej do wspólnego użytkowania maszyn rolniczych. Grupa ta wykorzystywałaby te maszyny do prac we własnych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekKaczynski">Następna kwestia to wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produktów za pośrednictwem grupy producenckiej. Oczywiście tak musi być, ponieważ dopuszczenie możliwości sprzedaży tych produktów poza grupą spowodowałoby szybki rozpad grupy. Musi więc istnieć regulacja, która będzie tę grupę spajała. Są jednak w artykule 4 ustęp 3 możliwości określania przez grupę odstępstw od tej zasady. Jeśli więc grupa producentów rolnych dostrzeże kiedyś taką potrzebę, będzie mogła ją zastrzec w swoim akcie założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekKaczynski">Ostatnia sprawa była już poruszona przez pana posła przewodniczącego Jana Wyrowińskiego. Potwierdzę to tylko, ponieważ podkomisja także wyraziła takie stanowisko. Nie ma żadnej przeszkody, by te istniejące spółdzielnie zarejestrowały się jako grupy producentów rolnych. Muszą jednak spełnić w tym celu określone w tej ustawie wymogi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekKaczynski">Nie ma zamiaru pomijania tej grupy producentów rolnych, którzy już działają w określonych strukturach prawnych. Nikt nie miał zamiaru pomijania tej grupy. Jest nawet taki przepis w artykule 3, który pozwala także na tworzenie spółdzielni w ramach grup producentów rolnych. Jednak po spełnieniu określonych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zakończyliśmy część pytań i wyrażania wstępnych poglądów na temat projektu ustawy. Przystępujemy obecnie do pracy nad tekstem sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanWyrowinski">Czy w sprawie proponowanego tytułu ustawy są jakieś uwagi lub propozycje? Przypomnę, że tytuł ustawy brzmi: "o grupach producentów rolnych i ich związkach". Nie widzę żadnych zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec nadania tej ustawie takiego tytułu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ponieważ nie ma żadnych uwag do tytułu i nie usłyszałem sprzeciwu wobec nadania ustawie proponowanego tytułu, stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do rozpatrzenia treści artykułu 1. Jego treść jest następująca: "Ustawa określa zasady organizowania się producentów rolnych w grupy producentów i ich związki oraz zasady i warunki udzielania ze środków publicznych pomocy związanej z ich organizowaniem i funkcjonowaniem".</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jakieś uwagi lub propozycje do proponowanej treści artykułu 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanWyrowinski">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej przez podkomisję treści artykułu 1 projektu ustawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły treść artykułu 1.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do rozpatrzenia treści artykułu 2. Na wstępie jednak rozstrzygniemy kwestię, która jest podana wariantowo. Przypomnę, że podkomisja proponuje nam, aby grupę producencką mogły tworzyć wyłącznie osoby fizyczne, czyli rolnicy indywidualni, producenci rolni. W wariancie drugim znalazła się propozycja dopuszczenia możliwości tworzenia grup producentów rolnych również przez osoby prawne. Możliwe byłoby także tworzenie grup producenckich przez osoby fizyczne wraz z osobami prawnymi. Ponieważ dyskutowaliśmy już na ten temat, mam prawo sądzić, że każdy członek połączonych Komisji ma swoje zdanie w tej sprawie. Chyba, że jest inaczej. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z powyższym zarządzam głosowanie. Kto z posłów jest za wariantem rekomendowanym nam przez podkomisję, czyli za dopuszczeniem możliwości tworzenia grup  producentów rolnych wyłącznie przez osoby fizyczne, czyli indywidualnych producentów rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianDembinski">I już ani słowa więcej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanWyrowinski">Było wiele słów także i na ten temat, panie pośle Marianie Dembiński. Ale jeśli chciałby pan jeszcze coś powiedzieć, to bardzo proszę. Nie jest moim zamiarem jakiekolwiek ograniczanie dyskusji. Proszę zgłosić zamiar zabrania głosu i wypowiedzieć się, jeśli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianDembinski">Tak, panie przewodniczący, chciałbym jeszcze na ten temat zabrać głos. Wydaje mi się, że nie dostrzegamy wszystkich problemów, jakie będą miały miejsce. Spółdzielnie, jako osoby prawne, oprócz rolników mają składzie swoich członków także wszystkich pracowników. A pracownik spółdzielni nie może być - na podstawie przepisów tego projektu ustawy - członkiem grupy producenckiej, ponieważ nie jest rolnikiem. Z tej racji należałoby w ustawie mówić więc wyłącznie o osobach prawnych, które zakładają grupy producenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanWyrowinski">Problem ten ma jeszcze szerszy aspekt. Czy pan poseł Ryszard Smolarek w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że powinniśmy to jeszcze raz przedyskutować. On ma bowiem i taki mankament, który później może nam bardzo komplikować życie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Są przecież różnego rodzaju statusy jak filie spółdzielni ogrodniczych, spółdzielnie kółek rolniczych i tak dalej. Są także oddziały. Grupa producencka ich nie nabędzie, ale mogłyby one wraz z rolnikami być przedmiotem działalności grupy. Jeśli tego nie przewidzimy, zablokujemy sobie możliwość wykorzystania tych martwych obiektów na terenach, gdzie jest jakaś baza produkcyjna, rolnicy indywidualni i tak dalej. Ja też zastanawiałem się nad możliwościami wybrnięcia z tej sytuacji, ale przyznam, że nie mam żadnego dobrego pomysłu. Czy nie dałoby się tego jakoś rozwiązać? Byłoby dobrze, gdyby ktoś kupił ten majątek, ale może właściciel nie będzie tego chciał - z różnych zresztą powodów - sprzedać. Różne mogą być uwarunkowania. Ale w innej sytuacji prawnej mogliby wejść do takiej tworzonej grupy producenckiej jako udziałowcy. Wnieśliby wówczas te obiekty w formie aportu do spółki. Co wtedy robić? Ustawa nie odpowiada na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan przewodniczący Roman Jagieliński poprosił o głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): W tej sytuacji chciałbym zgłosić poprawkę do tego przepisu. Ona jest zresztą i w wariancie pierwszym, i w wariancie drugim. Poprawka dotyczy ustępu drugiego. Proponuję w nim skreślenie słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy".</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanWyrowinski">Przyjmuję oczywiście ten wniosek, panie przewodniczący, ale proponuję jednak dokonanie rozstrzygnięcia w sprawie zasadniczej. Za którym wariantem się opowiadamy - czy grupę producencką mają tworzyć wyłącznie osoby fizyczne, czy także osoby prawne i oba rodzaje osób we wzajemnej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanWyrowinski">Jeśli podejmiemy decyzję w tej sprawie, to przejdziemy do dalszych kwestii. W zasadzie bowiem treść artykułu 2 - poza tą jedną kwestią - jest identyczna w obu zaproponowanych wariantach. Potem dopiero proponuję przejść do szczegółowego analizowania postanowień tego artykułu 2. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Pan przewodniczący Marek Kaczyński, a potem pan poseł Stanisław Kopeć. Choć może lepiej będzie, jeśli najpierw wypowie się pan poseł Stanisław Kopeć. Ostatnie słowo będzie należało do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKopec">Może i dobrze, że będziemy mówili w tej kolejności, ponieważ mam pytanie pozornie odbiegające od omawianego problemu. Nie wiem, czy pan wie, panie przewodniczący, że od niedawna Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przejęło także problematykę rybołówstwa morskiego i dalekomorskiego. Czy grupa stu producentów ryb ma prawo założyć grupę producencką, czy nie? Pytanie to padło niedawno podczas spotkania ponad trzystu osób, reprezentujących tę grupę przedsiębiorców. Powtarzam to pytanie tu, na posiedzeniu połączonych Komisji. Czy  oni się mieszczą w kategorii grupy producentów? Jeśli nie, to gdzie jest ich miejsce?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawKopec">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Rybacy śródlądowi mieszczą się w tym pojęciu grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawKopec">Nie mówię o rybakach śródlądowych, lecz o dalekomorskich, ale przede wszystkim o rybakach bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawKopec">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Ale oni przecież nic nie produkują, lecz łowią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanWyrowinski">Szanowny panie pośle, proponuje pan dość kontrowersyjne rozwiązania i dość zasadnicze rozszerzenie przedmiotowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o spokój. O głos prosi pan przewodniczący Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekKaczynski">Apelowałbym do połączonych Komisji o przyjęcie w głosowaniu wersji rekomendowanej przez podkomisję. Przypomnę w uzasadnieniu to, co mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekKaczynski">Ustawa jest zasadniczo skierowana do rolników indywidualnych, a więc do osób fizycznych. Jest o tym mowa właśnie w artykule 2. I jeśli chcemy, a mam nadzieje, że chcemy  i wierzę, że tak właśnie jest, umieścić w ustawie przepis umożliwiających dotowanie powstających grup producenckich, to umieścimy tu osóby prawne, to uważam, iż będzie niemożliwe ich skuteczne dotowanie. Nie ma, nie znajdziemy źródła takich środków finansowych, które pozwoliłyby na uzyskanie korzystnych rezultatów. Ustawa jest dlatego także skierowana do rolników indywidualnych. Tak ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli zrobimy tak, jak chciałby pan przewodniczący Marek Kaczyński, wówczas zlikwidujemy także jedną z istniejących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselRomualdAjchler">Oto spółdzielnia kółek rolniczych, albo też inna spółdzielnia, będzie chciała utworzyć grupę producencką razem z rolnikami indywidualnymi, wykorzytując budynki, które ma spółdzielnia usług rolniczych i które do niej należą. A my tę drogę zamykamy. Proponowałbym jednak przyjęcie wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jeszcze raz apeluję o spokój. Zaraz przejdziemy do głosowania, ale pan poseł Zdzisław Pupa musi coś jeszcze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawPupa">Nie muszę, panie przewodniczący, ale chciałbym. Otóż ustawa o grupach producenckich ma pomóc rolnikom indywidualnym, którzy są często rozproszeni. I to jest - w moim rozumieniu - istota tej ustawy. Chodzi w niej między innymi o to, żeby rolnicy indywidualni mogli w sposób skoncentrowany podejmować produkcję rolną. Wspierając się wzajemnie, współpracując i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZdzislawPupa">Jeśli tu mówimy o spółdzielniach rolniczych i bardzo dużych obszarowo gospodarstwach, to wypaczamy sens istnienia grup producenckich. Jestem więc za tym, żeby utrzymać w ustawie rozstrzygnięcie promujące indywidualnych rolników. Najlepiej byłoby też doprecyzować ten przepis w ten sposób, żeby to było gospodarstwo rodzinne, należące do określonej grupy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję panu przewodniczącemu za jego wypowiedź. Myślę, że w ten sposób wyczerpaliśmy już wszystkie argumenty. Zwolennicy rozwiązania, które nie zostanie przez nas przyjęte w głosowaniu, będą oczywiście mieli prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości. Nie ma z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu rekomendowanego nam przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę o spokój. Przystąpiliśmy do głosowania. Kto jest za tym, żeby grupę producencką mogli tworzyć wyłącznie rolnicy indywidualni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Ale co głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o spokój. Panie pośle, trzykrotnie już podawałem czego dotyczy nasze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanWyrowinski">Powtarzam jeszcze raz - głosujemy kwestię, która jest w artykule 2 projektu ustawy podana wariantowo. Proponuję, byśmy głosowali w sposób następujący - kto jest za tworzeniem grup producenckich wyłącznie przez osoby  fizyczne, czyli wyłącznie indywidualnych producentów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o podniesienie rąk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanWyrowinski">Za przyjęciem wariantu pierwszego głosowało 13 posłów, a 6 osób głosowało przeciw. Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant rekomendowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę. W związku z czym pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie w związku z poprawką zgłoszoną przez pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle, nie rozpoczęliśmy jeszcze właściwie zasadniczego procedowania. Rozstrzygnęliśmy zaledwie sprawę zasadniczą. Dopiero w tej chwili przystępujemy tak naprawdę do dyskusji o szczegółowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę o spokój. Posłowie z końca sali zgłaszają, że nic nie słyszą. Staram się dyscyplinować obrady, ale nie mam wpływu na gorące głowy. Specyfiką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest między innymi i to, że poziom hałasu jest tu na ogół wyższych niż na posiedzeniach innych Komisji. Odnoszę takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanWyrowinski">Szanujmy naszą wspólną pracę i czas posłów z Komisji  Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz naszych gości. Starajmy się podejmować decyzje w warunkach możliwie komfortowych. Nie pogarszajmy tych warunków naszej wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanWyrowinski">Powracamy do pracy. Przypominam, że rozstrzygnęliśmy w głosowaniu kwestię praw do tworzenia grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanWyrowinski">Przystępujemy do dyskusji nad treścią artykułu 2. Proponuję przyjęcie następującego trybu pracy. Przytoczę cytat z tego artykułu i zadam pytanie o jego akceptację. Oto on: "osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym i osoby fizyczne prowadzące działalność rolniczą w zakresie działów specjalnych gospodarki rolnej mogą organizować się w grupy producentów rolnych, w celu:"</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanWyrowinski">To chyba nie budzi kontrowersji. Czy może są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy ten fragment tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Cytuję: "dostosowania produkcji produktów rolnych do warunków rynkowych, poprawy efektywności gospodarowania, planowania produkcji ze szczególnym uwzględnieniem jej ilości i jakości oraz koncentracji podaży, a także ochrony środowiska naturalnego, albo". To jest jak gdyby pierwszy z celów, którym służyć ma grupa producencka.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJanWyrowinski">Czy w sprawie treści tego punktu pierwszego artykułu 2 są może jakieś uwagi? Może  są jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Myślę, że należałoby tu określić to, o co dopominała się pani prezes Jadwiga Seremak-Bulge z Agencji Rynku Rolnego. Mam na uwadze to, iż grupa producentów rolnych powinna zajmować się jakimś określonym fragmentem produkcji, jakimś określonym produktem. To nigdzie nie jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanWyrowinski">Grupa producentów rolnych może to sobie określić i zastrzec w akcie założycielskim. W tym akcie należy zdefiniować, czy grupa zajmie się jednym produktem czy dwoma. Bodajże w artykule 4 projektu ustawy jest to rozstrzygnięte. Czy tak, panie przewodniczący Marku Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie, jest  to artykuł 3 punkt 1 litera a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Ale nie mówi się o tym w artykule 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanWyrowinski">Tak, ponieważ w artykule 2 definiujemy pewne cele ogólne. Pani prezes Jadwiga Seremak-Bulge prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">Proponuję rozszerzenie zakresu działania grup producenckich albo dodanie jeszcze jednego punktu, w którym umożliwilibyśmy im organizowanie i prowadzenie wspólnej sprzedaży i skupu wytworzonych produktów. Byłoby to korzystne, ponieważ z mojej praktyki wynika, że organizowanie wspólnej sprzedaży jest pierwszym i podstawowym celem podnoszonym przez powstające grupy producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Skup na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">Taka treść artykułu 2 wychodziłaby naprzeciw i konsumowałaby program rządowy. Przecież program rozwoju rynków hurtowych i giełd był tworzony właśnie z myślą o grupach producentów rolnych. To one miały zaistnieć na tych giełdach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym zwrócić uwagę posłów na to, że definiując cele w taki sposób, w jaki uczyniono to w artykule 2, decydujemy się na dwa odrębne rodzaje grup producentów rolnych. Będą się one różniły co do celu swego działania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanWyrowinski">Będzie grupa grup wyłącznie producencką, czyli przede wszystkim produkująca warzywa, zboże, mleko itp., oraz grupa druga, specjalizująca się w działalności transportowo-maszynowej. Tego rodzaju przepis, jaki zaproponowała nam podkomisja, wyklucza możliwość jednoczesnej realizacji obu celów. Nie można być producentem i wykonywać jednocześnie usługi transportowe i maszynowe. Taka była wola podkomisji, panie pośle Marku Kaczyński? Tak. Potem jeszcze raz w artykule 3 jest to w jakiś sposób potwierdzone. Chciałbym, żeby Komisje miały świadomość tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanWyrowinski">Wracając do przepisu punktu 1 w artykule 2, który definiuje generalne cele działania grup producentów rolnych, jest propozycja, aby w miarę precyzyjnie określić, że celem działania grupy ma być również wspólna sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">I skup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Skup nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">No to przynajmniej wspólna sprzedaż. W roku ubiegłym Agencja Rynku Rolnego podczas prowadzenia interwencji na rynku zbóż zetknęła się z taką sytuacją, że podmioty skupowe nie chciały podejmować działań interwencyjnych. Tworzyły się natomiast ad hoc grupy producentów rolnych, które napotykały na bariery nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezeszarzaduJadwigaSeremakBulge">Miały one problemy między innymi z wzięciem kredytu skupowego i z możliwością sprzedaży wytworzonych przez nich produktów. Jest to problem na tyle poważny, że należałoby to rozważyć raz jeszcze. Grupy producentów powinny mieć - moim zdaniem - także możliwość skupu i sprzedaży własnych produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o spokój. Do ustawy podatkowej i tak będziemy musieli dojść. Niezależnie od tego, co będą robiły grupy producentów, zawsze będą to robiły pod okiem fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanWyrowinski">Przypominam, że dyskutujemy nad treścią punktu pierwszego w artykule 2 projektu ustawy. Określa on zasadnicze cele działania grupy producenckiej. Tej takiej prawdziwie producenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym się ustosunkować do propozycji pani prezes Jadwigi Seremak-Bulge oraz - korzystając z tej okazji, że jestem przy głosie - nawiązać do treści punktu 2 w omawianym artykule. Oba punkty określają przecież cele grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jednak przy takim układzie, który zaproponowała nam podkomisja, dzielimy te grupy producentów rolnych na dwie różne kategorie. Rozumiem, że jest to świadome założenie, ale moim zdaniem ustawodawca nie powinien mieć takiego celu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po pierwsze, odniosę się do propozycji pani prezes Jadwigi Seremak-Bulge. Zgadzam się z nią. W ustępie pierwszym właściwie mamy tylko takie cele, panie premierze Romanie Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanWyrowinski">Kolejny już raz apeluję o zachowanie spokoju. Szanujmy swój czas, siebie i swoje poglądy. Jeśli ktoś mówi, prosiłbym żeby wszyscy pozostali słuchali. To nam bardzo pomoże w podejmowaniu właściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeśli ktoś nie chce słuchać, niech wychodzi na korytarz na papierosa lub dla zachowania równowagi wewnętrznej. To jest poważna ustawa. Decydujemy przecież o jej kształcie, a państwo zajmują się niekiedy - przepraszam bardzo - pobocznymi problemami. Choć - być może - bardzo ważnymi. Ale nie dla naszych Komisji. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W ustępie pierwszym proponuje się w sprawozdaniu podkomisji określenie czterech celów: dostosowanie produkcji - mówię w skrócie - poprawa efektywności, planowanie produkcji i koncentracja podaży. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Faktycznie - również z mojej wiedzy to wynika - większość wniosków i postulatów środowiska dotyczy właśnie ułatwienia w sprzedaży produktów. W sprzedaży. Podtekstem tych wniosków jest oczywiście bardzo krytyczna ocena liczby pośredników na rynku towarów żywnościowych. Między producentem rolnym a ostatecznym konsumentem jest ich - jak powszechnie wiadomo - bez liku. Wydaje mi się więc, że do tego katalogu celów należałoby dodać sprzedaż, ale jednak bez skupu. Dopisując skup wyszlibyśmy jednak poza cele grupy producentów rolnych. To już byłaby czysto komercyjna działalność pośrednictwa na rynku. Gdyby grupa producentów miała ją prowadzić, nie byłaby już grupą producentów, lecz firmą handlową. Straciłaby ten charakter, jaki próbujemy jej nadać przy pomocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Idąc za tym tokiem myślenia uważam, że te wszystkie cele działania grup producentów rolnych, które są ujęte w punkcie drugim, należą - w mojej ocenie - do katalogu celów słusznych i ważnych. Mówię o punkcie drugim artykułu 2. Powtarzam - to są ważne i słuszne cele. Powinny koniecznie znaleźć się w katalogu grupy producentów rolnych. Ale w katalogu działania grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proponuję zatem, żeby skreślić ten punkt drugi, a całą jego treść włączyć do punktu pierwszego. W ten sposób zlikwidowalibyśmy faktycznie punkty w tym artykule 2. Powinniśmy stworzyć jeden pełniejszy katalog możliwych celów działania grupy producentów rolnych. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle Sewerynie Kaczmarku. Proszę się uspokoić. Na razie głos ma pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ja naprawdę nie muszę tu nic mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym państwa poinformować, a zwłaszcza członków Komisji  Małych i Średnich Przedsiębiorstw, że na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi czasem panują inne obyczaje niż w innych Komisjach naszego Sejmu. Mam wrażenie, że to wynika także z wagi spraw, które rozstrzygamy. Tak czasem bywa, jak to państwo mieli okazję zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym w związku z tym przeprosić posłów z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw za zachowanie niektórych posłów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W szczególności przepraszam pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Przepraszam także wszystkich naszych gości. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powracam do przerwanego wątku. Otóż wspólne użytkowanie maszyn i urządzeń do produkcji rolnej jest sprawą absolutnie naturalną w produkcji rolnej, dla działalności rolniczej. Czyż nie? I jest obojętne, czy ta działalność jest wykonywana indywidualnie przez rolnika, czy też - w przyszłości - wspólnie przez rolników zrzeszonych w grupie produkcyjnej. Jeśliby jednak miało dojść do niefortunnego wyjęcia wspólnego użytkowania maszyn przez grupę producentów rolnych i dano by szansę tworzenia quasi - grupy producentów rolnych zajmujących się tylko wspólnym użytkowaniem maszyn, to doszłoby do zwichnięcia idei grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przecież ta grupa nie zajmowałaby się nie tyle produkcją, ile usługami. To nie będzie grupa producencką, bo ona niczego nie będzie produkować. Ona będzie wyłącznie świadczyć usługi. I jeśli tak, to - przy zachowaniu obecnej treści punktu 2 w artykule 2 projektu ustawy, który nam proponuje podkomisja - z zachowaniem tego zastrzeżenia "wyłącznie" oznacza, że grupa może tylko u siebie świadczyć te usługi. Gdyby zaś miał przejść wniosek pana przewodniczącego Romana Jagielińskiego i skreślilibyśmy słowo "wyłącznie", to stałoby się tak, że w gruncie rzeczy powołalibyśmy spółdzielnie kółek rolniczych (SKR), ale w innych okolicznościach i o innej nazwie. Teraz byłoby to zrzeszenie, spółka, spółdzielnia i tak dalej. Forma byłaby inna, ale treść byłaby ta sama co kiedyś. Świadczyłyby one odpłatnie usługi maszyn rolniczych na zewnątrz. Chyba nie o to nam chodzi? Dlatego uważam, że wspólne użytkowanie sprzętu, urządzeń i maszyn powinno być możliwe w każdej grupie producentów rolnych. To jest bowiem istota działania rolnika. To powinno znaleźć się w jednolitym, całościowym katalogu celów działania grupy producenckiej. To nie powinno być wyłączone, jako drugi rodzaj takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">W innym przypadku stworzymy coś, co będzie się wprawdzie nazywało grupą producentów rolnych, ale istota tej działalności będzie zgoła inna. Będzie to w gruncie rzeczy firma usługowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanWyrowinski">Tak, to jest ważna kwestia, która podniósł pan poseł Adam Szejnfeld. Zgadzam się częściowo z jego poglądem i jego argumentacją. Chciałbym jednak, abyśmy wcześniej rozstrzygnęli sprawę włączenia do katalogu celów grup producenckich sprzedaży produktów. Następnie powrócilibyśmy do sprawy ewentualnego połączenia obu punktów w jeden. Decyzje w tej sprawie podjęlibyśmy po wysłuchaniu innych jeszcze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanWyrowinski">W której kwestii pan się zgłasza do głosu, panie pośle Józefie Pilarczyku? Chciałbym bowiem, abyśmy się skoncentrowali na razie na sprawie sprzedaży. O tym chciałby pan mówić? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pytanie brzmi - czy do celów działania grup producenckich? Proszę o wypowiedzi w kolejności zgłoszeń. Zaczynamy od pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Uważam, że - przynajmniej w tej formule sprawozdania podkomisji - w tej formule grupy producenckiej realizacja wymogu sprzedaży jest zachowana. Jeśli rolnik sprzedaje, to kto od niego kupuje? Kto prowadzi skup? Oczywiście grupa producencka, do której należy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJozefPilarczyk">W związku z tym wniosek, iżby zawrzeć w katalogu celów także skup (obok sprzedaży) jest jak najbardziej słuszny. Grupa producencka będzie bowiem prowadziła skup od swoich członków, a nie tylko i nie koniecznie ze źródeł zewnętrznych. Tutaj więc jednym z ważniejszych rodzajów działalności grupy producentów będzie skup produktów rolnych od swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanWyrowinski">Z tego, co powiedział pan poseł Józef Pilarczyk, wynika -  jak sądzę - że byłby skłonny rozszerzyć katalog celów działania grup producenckich także o skup. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę o następne wypowiedzi panów posłów Seweryna Kaczmarka, Stanisława Pawlaka i Mariana Dembińskiego. W sprawie sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Przede wszystkim chciałbym osobiście przeprosić pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Moja reakcja wynikała z tego, że popieram w pełni jego wypowiedź. Uważam, że to wszystko powinno być skonsumowane w jednym punkcie. Powinniśmy zrezygnować ze słowa "albo". Każdy indywidualny rolnik miałby przecież większe prawo niż grupa producentów rolnych. Absolutnie też należy w punkcie drugim dołożyć skup. Popieram tu pana posła Józefa Pilarczyka i panią prezes Jadwigę Seremak-Bulge. Wtedy przepis ten będzie miał jakikolwiek sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę o zachowanie dyscypliny i wypowiedzi w sprawie skupu. Później dopiero będziemy rozmawiali o ewentualnym połączeniu obu punktów i stworzeniu jednego rodzaju grup producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę niestety nie zgodzić się z  moimi kolegami przedmówcami. Nie po to bowiem tworzymy grupy producentów rolnych, żeby one zastępowały aparat skupu. Grupy mają tylko sprzedawać swoją własną produkcję. Produkcję członków tej grupy. I dlatego treść tego przepisu, którą wypracowaliśmy podczas prac podkomisji "koncentracji podaży" jest jak najbardziej uzasadniony. Grupa producencka ma skoncentrować podaż produkcji rolnej na rynek. Ma wystawić do sprzedaży swoje produkty. Nie ma ona za zadanie skupować tych produktów od innych producentów spoza grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ten przepis jest - moim zdaniem - na tyle szeroki, że owa "koncentracja sprzedaży" może oznaczać również prosty skup. Jeśli bowiem "koncentrujemy podaż", to nie ograniczamy się tylko i wyłącznie do produktów własnych. To chyba jest jednak pojęcie szersze. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarianDembinski">Popieram stanowisko przedmówcy, pana posła Stanisława Pawlaka, i wszystkich tych, którzy nie zgadzają się na dopisanie skupu płodów rolnych do katalogu zadań grup producenckich. Uważam, że argumentacja, której używa pan poseł, jest przekonująca i powinna być wzięta pod uwagę przy naszym późniejszym głosowaniu. Również pan poseł Adam Szejnfeld z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw ma rację. Jest to argumentacja wystarczająca. Uważam, że po to tworzymy grupy producenckie, żeby koncentrować i sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarianDembinski">A teraz parę tylko słów w sprawie połączenia obu punktów z artykułu 2 projektu ustawy. Uważam, że punkt pierwszy wyraźnie mówi o produkcji produktów rolnych, a drugi o wspólnym użytkowaniu maszyn i urządzeń. To są jednak dwie różne działalności. Stoję na stanowisku, że powinny być zachowane w tym układzie porządkowym, jaki zaproponowała nam podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMarianDembinski">Prosiłbym też, aby pan poseł Roman Jagieliński wycofał swój wniosek dotyczący sposobu wspólnego użytkowania maszyn i urządzeń. Rzeczywiście jest to pomysł na tworzenie nowych SKR-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanWyrowinski">Do wniosku pana posła Romana Jagielińskiego jeszcze oczywiście wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawMasternak">Proponowałbym, aby w punkcie pierwszym po słowach "ze szczególnym uwzględnieniem jej ilości i jakości" skreślić słowo "oraz", a po przecinku kontynuować "koncentracji podaży" i dalej dopisać słowa "organizowanie sprzedaży produktów, a także ochrony środowiska naturalnego". To byłoby tyle w sprawie pierwszego punktu tego artykułu. Czy można jeszcze w sprawie drugiego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie, skończmy najpierw dyskusję dotyczącą treści pierwszego punktu. Bardzo o to proszę. Czy pan poseł Stanisław Masternak mógłby przedstawić swój wniosek na piśmie? Byłoby wtedy łatwiej podać treść wniosku pod głosowanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Zdecydowanie opowiadam się za wspólną sprzedażą. Myślę, że to jest najlepsza idea grupy producentów rolnych, żeby sprzedawać wspólnie ten rozdrobniony produkt powstający w małych gospodarstwach rolnych. Wtedy zwiększamy podaż i możemy uzyskać możliwość wspólnego negocjowania ceny. Jestem natomiast przeciwna wspólnemu prowadzeniu skupu, ponieważ w ten sposób powstałyby nowe instytucje skupowe. Tym samym wrócilibyśmy do starego systemu organizacji rynku wiejskiego. Łączyłoby się to oczywiście z powstaniem marży. Nikt za darmo nie prowadziłby przecież tego skupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ja także uważam, że skup produktów rolnych to nie jest pierwszorzędne zadanie dla grup producentów. Idea polega przecież na tym, że to, co się produkuje, powinno być sprzedawane. Nie byłbym jednak przeciwny doprecyzowaniu treści tego przepisu. Wiemy przecież, że te grupy będą się także zaopatrywały w różne towary i środki produkcji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawKalemba">Należałoby to więc wyszczególnić w treści tego artykułu. Dlatego uważam, że to wszystko mieści się w tym pojęciu "koncentracji podaży". Jestem też przeciwnikiem umieszczania w tym przepisie sprzedaży, ponieważ wiemy, że te grupy będą się wspólnie zaopatrywały w środki do produkcji. To wszystko trzeba byłoby wymieniać. I jeszcze o wspólnym użytkowaniu sprzętu i maszyn. Uważam, że rozstrzygnięcie tego problemu, tego wspólnego użytkowania maszyn, jest prawidłowe. Zastanawiałbym się tylko nad tym, czy to ma być wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselStanislawKalemba">Aha, mieliśmy mówić tylko o pierwszym punkcie tego artykułu. Przepraszam. Na razie więc tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałbym poprzeć argument o tym, aby grupy producenckie nie zajmowały się skupem.  One powinny zajmować się przede wszystkim koncentracją i przygotowaniem podaży produktów rolnych, które rolnicy wyprodukują w swoich gospodarstwach rolnych. To powinno być zasadniczym celem, zadaniem i istotą grup producentów rolnych. Nastawienie grupy producentów na skup i sprzedaż płodów rolnych wywoła praktycznie, że stracą one swój charakter opisany w tym projekcie ustawy. One mają przecież pomagać w działalności rolnikom z małych i bardzo małych gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje mi się, że zdążamy już do finału naszej dyskusji. Mniej więcej wszyscy już znamy nasze stanowiska. Za chwilę poddam więc pod głosowanie wnioski płynące z tej wymiany poglądów na temat punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanWyrowinski">Do głosu zgłosił się jeszcze pan dyrektor Sławomir Ołtarzewski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSlawomirOltarzewski">Jeśli chodzi o treść tego przepisu, to chciałbym zasugerować, że pracując nad nim sugerowaliśmy się koniecznością podania tylko pewnych haseł. Hasłem jest na przykład "dostosowanie produktów rolnych do warunków rynkowych". Za tym kryje się przecież kilka zagadnień. "Poprawa efektywności gospodarowania" to także bardzo szerokie hasło. To także jest wspólna sprzedaż. Ta treść jest więc skonstruowana na zasadzie hasłowej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorDepartamentuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSlawomirOltarzewski">Będąc zaś przy głosie chciałbym od razu wyprzedzić przyszłą dyskusję nad ewentualnym połączeniem obu punktów artykułu 2 omawianego projektu ustawy. Połączyć punkt pierwszy z drugim czy  nie? Tworząc projekt tej ustawy my z założenia zakładaliśmy organizacje rynku producentów rolnych w układzie branżowym. Dlatego w następnych artykułach projektu ustawy spotkają się państwo z takimi przepisami, które mówią, że "zostały utworzone przez producentów jednego produktu rolnego zwanego dalej produktem lub grupy produktów". Pojawi się również w tych artykułach i taka treść: "wymóg  przynależności tylko do jednej grupy w zakresie jednego produktu lub grupy produktów".</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorDepartamentuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSlawomirOltarzewski">Biorąc powyższe pod uwagę już w tym punkcie automatycznie niejako mówimy, że nie da się pogodzić punktu pierwszego z punktem drugim. Automatycznie bowiem producenci należący do grupy producentów jednego produktu i wspólnie użytkujący maszyny i urządzenia nie mogliby na przykład należeć do szerszej grupy wspólnych, ale wyłącznych użytkowników maszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy pan poseł Stanisław Masternak napisał już swój wniosek? Prosiłbym o przekazanie go już do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje mi się, że z tego, co usłyszeliśmy, wynikają dwie różne propozycje. Pierwsza zmierza do podtrzymania propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji, czyli zachowania pojęcia "koncentracji podaży". Taka była treść pierwszej części propozycji. Drugie stanowisko koncentrowało się natomiast wokół propozycji najlepiej przedstawionej we wniosku pana posła Stanisława Masternaka.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanWyrowinski">Propozycja nowej treści punktu pierwszego byłaby więc taka: "z uwzględnieniem jej ilości i jakości, koncentracji podaży oraz organizowania sprzedaży tych produktów, a także ochrony środowiska naturalnego". Wniosek pana posła sprowadza się więc do tego, by uzupełnić treść tego punktu pierwszego słowami "oraz organizowanie sprzedaży tych produktów".</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję, abyśmy głosowali najpierw wniosek podkomisji, a potem wniosek pana posła Stanisława Masternaka. Pan poseł przewodniczący w sprawie wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekKaczynski">Tylko kilka bardzo krótkich słów. Oczywiście sprzedaż tak, skup nie. Takie jest stanowisko podkomisji. Stoimy na stanowisku, że w pojęciu "koncentracja podaży" oraz "efektywność gospodarowania" i treść przepisu ustępu trzeciego w artykule 4 jednoznacznie świadczą o przyzwoleniu na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarekKaczynski">Jeśli jednak Komisje uznają, że potrzebne jest postawienie kropki nad i, to propozycja pana posła Stanisława Masternaka jest jak najbardziej do przyjęcia. Prosiłbym natomiast, aby nie łączyć w tym artykule 2 obu punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pozwoli pan przewodniczący, że wrócimy do tego w następnej kolejności. Wrócimy do tego z pewnością. Najpierw rozstrzygnijmy tę pierwszą kwestię. Czy w sprawie proponowanego trybu głosowania są jakieś uwagi? Najpierw mamy głosować za propozycją podkomisji, a w drugiej kolejności za wnioskiem pana posła Stanisława Masternaka. Głosowanie za propozycją podkomisji pozostawi treść punktu ze sprawozdania, czyli "koncentracją podaży". Przyjmuję, że do innych fragmentów treści przepisu punktu pierwszego nie ma żadnych uwag. Jeśli więc przegłosujemy to zagadnienie, będzie to równoznaczne z przyjęciem całego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę o uwagę. Kto jest za przyjęciem przepisu punktu pierwszego w artykule 2 projektu ustawy, zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanWyrowinski">Kto jest za przyjęciem drugiej propozycji, zawartej we wniosku pana posła Stanisława Masternaka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanWyrowinski">Za wersją ze sprawozdania podkomisji padło 9 głosów, a za wnioskiem pana posła Stanisława Masternaka 12 głosów. Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek pana posła. Dziękuję za głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselJanWyrowinski">Wracamy teraz do sprawy, którą mamy jeszcze rozstrzygnąć. Czy w związku z propozycją pana posła Adama Szejnfelda należy połączyć oba punkty z artykułu 2? Istotą tego wniosku jest rezygnacja z tworzenia dwóch odrębnych rodzajów grup producenckich. Jednego, którego celem działania miałaby być produkcja i sprzedaż i drugiego, którego celem byłoby świadczenie usług. Pan poseł Adam Szejnfeld proponuje, by w punkcie pierwszym zawarte zostały także cele związane ze wspólnym wykorzystaniem maszyn.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselJanWyrowinski">Do tego to się sprowadza. To najpierw rozstrzygniemy. Potem zaś zajmiemy się treścią tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselJanWyrowinski">Udzielam głosu panu przewodniczącemu Józefowi Pilarczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy Marka Kaczyńskiego. Czy w przypadku stworzenia przez rolników grupy producentów zbóż i zamiaru wspólnego nabycia kombajnu i siewnika będą musieli założyć drugą grupę producentów czy nie?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Wydaje mi się, że ten zakup nie mieści się w treści punktu pierwszego. Pierwsza grupa producencka powstanie przecież tylko w celu produkcji i sprzedaży zbóż. Druga grupa dopiero pozwoliłaby im na zakup siewnika i kombajnu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie do pana przewodniczącego Marka Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym się zapytać, panie pośle Marku Kaczyński, co się stanie, gdy jakaś grupa producentów rolnych skupi się w swej działalności na przykład na produkcji zboża, zdarzy się rok nieurodzaju i nie będzie mogła wywiązać się z zobowiązań wobec odbiorców (mam na myśli kontrakt lub umowę), czy będzie mogła dokupić zboże na wolnym rynku?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Tak samo dotyczy to hodowli trzody chlewnej, produkcji warzyw, mleka i owoców. Każdy rolnik dostarczając mięso z Wielkopolski na Śląsk skupuje trzodę u innych. Czy grupa producencka nie będzie mogła tego robić i uzupełniać swej oferty ilościowo? Oczywiście tylko z powodu złej pogody. Zapewniam, że tylko to mam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Powiem wprost  - tworzymy kuriozalne przepisy. Jaki jest pogląd pana posła Marka Kaczyńskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekKaczynski">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę, ale za chwilę. Myślę, panie pośle Sewerynie Kaczmarku, że to jest inna materia. W tej chwili dyskutujemy wyłącznie nad sprawą ewentualnego połączenia obu celów działania grup producentów rolnych. Celów, które są opisane w dwu punktach artykułu 2 projektu ustawy. Dylemat, jaki przed nami stoi, to tworzyć albo nie tworzyć dwóch rodzajów grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanWyrowinski">Bardzo proszę teraz udzielam panu głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekKaczynski">Podkomisja zdecydowanie pragnęła stworzyć specyficzny rodzaj grupy, która będzie miała na celu wspólne użytkowanie maszyn oraz pozostałe cele. Nie będę ich przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMarekKaczynski">Wychodziliśmy bowiem z założenia, iż zapewne nie wszyscy rolnicy indywidualni będą chcieli produkować wspólnie. A już w tej chwili działają grupy wspólnego użytkowania maszyn. Chcieliśmy więc i tym grupom dać szansę wspólnego działania. Jesteśmy przekonani, że z całą pewnością będą powstawały grupy tylko i wyłącznie w celu wspólnego wykorzystywania maszyn i urządzeń. Tak samo, jak w celu wspólnego schładzania mleka albo sortowania ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselMarekKaczynski">Jest prawdopodobne, że będą też tacy rolnicy indywidualni, którzy nie zechcą na przykład prowadzić wspólnej produkcji czy sprzedaży. Ale połączy ich kombajn. I dlatego umieszczenie tego przepisu wspólnie z innymi celami działania grup producenckich uznaliśmy za niecelowe. Mogłoby to takim specyficznym grupom uniemożliwić wspólne działanie. Po prostu takie grupy nie spełnią wówczas innych warunków, które odnoszą się do pierwszego rodzaju grup.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselMarekKaczynski">Podkomisja proponuje zatem pozostawienie w ustawie tego rozróżnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselMarekKaczynski">Odpowiadając natomiast bezpośrednio na pytanie pana posła Józefa Pilarczyka, czy grupa produkująca zboże nie będzie mogła kupić kombajnu albo siewnika? Oczywiście, że będzie mogła. Ona będzie przecież grupą i będzie mogła korzystać ze wsparcia finansowego, z kredytu, z dotacji w celu nabycia kombajnu, młockarni, chłodni i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że to jest najlepsze rozwiązanie. Zresztą jest ono zaczerpnięte z projektu rządowego. I co ono ma na celu? Przecież w tym przepisie nie jest napisane, że maszyny mają mieć tylko do jakiejś konkretnej produkcji buraków czy ziemniaków. Mogą to być maszyny do orki i pielęgnacji, czyli przepis zakłada możliwość szerszego wykorzystania sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawKalemba">I jeszcze jedna sprawa. Przecież wszyscy wiemy, że dzisiaj w każdym gospodarstwie - nawet dwu, trzy hektarowym - jest ciągnik, jest młockarnia, jest pług, brona i tak dalej. Tu chodzi o to, żeby zachęcić rolników do wspólnego użytkowania tych maszyn, osiągnięcia wyższej wydajności, obniżki kosztów. Jednocześnie uzyskają oni pewne preferencje przy zakupie i wykorzystaniu maszyn.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselStanislawKalemba">Połączenie obu tych punktów uważam wręcz za niemożliwe. Opowiadam się więc za takim układem przepisu artykułu 2, który zaproponowała nam podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Wydaje mi się, że intencją takiego sformułowania tego przepisu przez podkomisję było przeświadczenie, że nie wszyscy rolnicy indywidualni będą chcieli wspólnie sprzedawać swoje produkty. I nie musimy ich do tego zmuszać. Z punktu widzenia ekonomicznego natomiast będą zapewne chcieli wspólnie wykorzystywać maszyny. W ten sposób będą przecież mogli zmniejszyć koszty we własnych gospodarstwach. I tak skonstruowany przepis ułatwia takie funkcjonowanie. Wspólni użytkownicy sprzętu także powinni mieć pełną możliwość korzystania z przepisów tej ustawy o grupach producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanWyrowinski">Udzielę teraz głosu panu posłowi Stanisławowi Masternakowi i  będziemy się już zbliżali do zakończenia tego etapu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawMasternak">Jestem także za pozostawieniem w ustawie tego rozróżnienia grup. Grupy producenckie powinny mieć możliwość ograniczenia współpracy wyłącznie do wspólnego użytkowania maszyn rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselStanislawMasternak">Proponowałbym także, żeby po słowach "a także" dopisać słowa "budynków i budowli". Może się przecież zdarzyć tak, jak to dziś mówił jeden z kolegów posłów, że gdzieś będzie opuszczona baza po zakładzie produkcyjnym, stoją budynki i budowle. Taka grupa mogłaby je kupić, wydzierżawić, przejąć w użytkowanie. Dlatego proponowałbym nie ograniczać się wyłącznie do maszyn i urządzeń, ale rozszerzyć możliwości działania grup o budynki i budowle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ten wniosek pana posła Stanisława Masternaka rozpatrzymy dopiero po rozstrzygnięciu tej zasadniczej kwestii - czy łączymy oba rodzaje grup producenckich, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć, że postaram się bardziej skonkretyzować swoją propozycję. Moglibyśmy przecież w tym artykule enumeratywnie wymienić wszystkie cele działania grup producenckich. Wszystkie cele, które może, ale przecież nie musi, realizować dana grupa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli te cele będą wypisane jeden za drugim w punktach, w tiretach, dowolnie, to zawiązująca się grupa producencka będzie mogła wybrać sobie do swojego aktu założycielskiego wszystko, czego zapragnie. Wybierze te, które będą dla niej najodpowiedniejsze, najkorzystniejsze lub wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwróćcie państwo uwagę na tę delikatną różnicę, która powstała nie ze względu na rozbicie na dwa punkty, lecz przez użycie słowa "albo".</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę mnie posłuchać jeszcze przez dwie minuty. Wtedy też, kiedy grupa wybierze sobie w akcie założycielskim wszystkie te cele, będzie je zapewne konsekwentnie realizować. I będą to mogły być zarówno cele produkcyjne, jak i cele wykorzystywania maszyn i urządzeń. I zakupy tu nie mają najmniejszego znaczenia. Bo tu nie tyle idzie o zakup, ile o wspólne wykorzystywanie maszyn, czy też raczej ich użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">W obecnym brzmieniu przepis artykułu 2 budzi nie tyle moje wątpliwości, ile poważne zastrzeżenie, że chcemy odbudowywać dawne SKR-y. Chcemy stworzyć coś, co będzie się nazywało grupą producencką, ale nie będzie się zajmowało produkcją. Co więcej - przecież tym przepisem utrudniamy nawet tym rolnikom funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">To magiczne słówko "albo", czyli użycie alternatywy rozłącznej, absolutnie uniemożliwia grupie producenckiej zajmującej się produkcją rzepaku zajmowanie się wspólnym wykorzystaniem urządzeń do schładzania mleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jak to nie? Przecież będą musieli powołać drugą grupę producencką do wspólnego wykorzystywania maszyn. Powiedzmy, że jest pięciu rolników, którzy produkują rzepak, a oprócz tego maja po kilka krów i produkują mleko.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli zawiążą grupę producencką do produkcji rzepaku, ale przy okazji chcieliby wspólnie wykorzystywać także schładzarki do mleka, które mają, to muszą powołać drugą grupę, ponieważ jest w tym artykule 2 wyraźna alternatywa rozłączna zawarta w tym krótkim słowie "albo".</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powiadam więc, że znacznie korzystniejsze dla rolników byłoby przyjęcie szerszego wachlarza celów i możliwości. Tę okazję stworzyłoby połączenie obu punktów z artykułu 2 w jeden katalog.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie - gdyby miało pozostać tak jak w przedłożonej propozycji podkomisji, to zaraz musiałbym powrócić z wątpliwością - na razie mówię to z wątpliwością, a nie z wnioskiem - odnoszącą się do tytułu ustawy. Jeśli bowiem zachowamy punkt 2 w artykule 2, to nie możemy w tytule mówić o grupach producentów rolnych i ich związkach. Przecież to nie będzie żadna grupa producencka. Ona niczego nie będzie produkowała, tylko będzie świadczyła usługi. W tej sytuacji należałoby więc napisać w tytule ustawy raczej o grupach producentów rolnych i grupach usługowych albo podobnie. Może coś ze wspólnego użytkowania maszyn?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba by się nad tym zastanowić, ponieważ ten aktualny tytuł ustawy nie oddaje jej istoty, charakteru i przedmiotu ustawy. Pamiętajmy - mówimy o artykule drugim. Mówimy też na razie wyłącznie o przepisach ogólnych ustawy. Mówimy też o  przedmiocie tej ustawy, a potem będziemy szczegółowo mówili o podmiotach ustawy. Już teraz o te podmioty zahaczamy w tym przepisie. Mówimy o osobie fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest bardzo ważny artykuł, który decyduje o całości ustawy, nie wolno do niego tak lekko podchodzić. Dlatego ja proponuję i zgłaszam to jako wniosek formalny, żeby z tych wszystkich celów działania grup producentów rolnych, które są wymienione w obu punktach artykułu 2, stworzyć jeden wspólny katalog celów. Wszystkich tych celów tam w tej chwili wymienionych. Żadnego z nich nie eliminuję. Dajmy szansę rolnikom - niech robią, co chcą. Niech ustawa im nie zawęża możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jeśli chodzi o ostatnie zastrzeżenie, to tytuł ustawy o grupach producentów rolnych da się odnieść do działalności producentów rolnych, którzy mogą się grupować po to, żeby wspólnie schładzać mleko czy suszyć siano. Bo to też nadal będą producenci rolni, którzy po to połączą wysiłki i maszyny, żeby coś osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jest jednak tak, jak mówi pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Można byłoby się zastanowić nad ewentualną nową redakcją tego artykułu 2.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanWyrowinski">Zanim jednak do tego przejdziemy, o głos poprosił pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawMasternak">Pan przewodniczący Jan Wyrowiński wypowiedział już przed chwilą także część moich wątpliwości. Chciałbym się jednak zwrócić do pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Ma pan rację. Ale tylko wtedy, gdy czyta pan drugi punkt w oderwaniu od początku artykułu. To właśnie producenci rolni tworzą grupę do wspólnego użytkowania czegoś tam. I właśnie tytuł przez to nie musi być zmieniany, bo to nadal jest grupa producentów. Nie może tego robić rzemieślnik, który będzie wykonywał usługi mechanizacji rolnictwa. Mało tego - przepis punktu drugiego ograniczają użytkowanie tych maszyn i urządzeń wyłącznie do ich gospodarstw. Choć to także należałoby rozważyć, ale tu wchodzą w grę te różne usługowe kwestie. Wydaje mi się zatem, że byłoby szczęśliwiej, gdybyśmy zachowali ten rozdział celów dla różnych grup producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zauważyłem, że argumenty zaczynają się już powtarzać. W związku z tym będziemy się już chyba zbliżali do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanWyrowinski">Są dwa wnioski. Pierwszy jest taki, żeby pozostawić artykuł 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję, czyli rozłącznie. Ten wniosek jako pierwszy poddam pod głosowanie. Drugi wniosek jest taki, żeby te dwa cele połączyć ze sobą. O sposobie tego połączenia porozmawiamy po ewentualnym przyjęciu tego wniosku. Jeśli zaś nie zostanie on przyjęty, sposób połączenia będą mogli zaproponować Sejmowi ewentualni autorzy wniosku mniejszości. O głos przed głosowaniem poprosił jeszcze pan przewodniczący Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Chciałbym jednak zdecydowanie poprzeć pana posła Adama Szejnfelda. Z praktyki wiem, że jeśli będę chciał koncentrować sprzedaż, podnieść jej jakość oraz wybrać określoną specjalizację, to nie mam możliwości dokonania tego bez  wspólnego użytkowania maszyn. Jeśli pozostawimy w ustawie to słowo "albo", to będziemy dzielić. To słowo wyraźnie dzieli. Tym bardziej, że piszemy tam, że grupy są  "do przechowywania i sortowania płodów rolnych". Zdecydowanie opowiadam się za wnioskiem pana posła Adama Szejnfelda, żeby te cele grup enumeratywnie podać w artykule 2.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanWyrowinski">Miałbym tego rodzaju opinię w tej sprawie - ci, którzy zdecydują się na pierwszą grupę producentów rolnych, nie spotkają się z zakazem wspólnego użytkowania maszyn. W drugim natomiast rodzaju grupy producenckiej mamy jednak do czynienia z pewnym poważnym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJanWyrowinski">Ta grupa musi się ograniczyć wyłącznie do działalności usługowej, do wspólnego świadczenia sobie usług. Pierwszy punkt daje znacznie większe możliwości i jest bardziej ogólny. Ale to jest tylko moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJanWyrowinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Adama Szejnfelda, zmierzającego do połączenia obu punktów i stworzenia jednego katalogu celów działania grupy producentów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Za utrzymaniem propozycji podkomisji opowiedziało się 12 posłów, a za wnioskiem pana posła Adama Szejnfelda głosowało pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za przyjęciem wersji artykułu 2 ze sprawozdania podkomisji. Nie było wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli można, to zaproponowałbym Komisjom inny wariant swojego poprzedniego wniosku. Nie będzie to jednak wniosek mniejszości. Przynajmniej na razie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proponuję zastąpienie słowa "albo" słowem "lub". Zamienimy w ten sposób alternatywę rozłączną na alternatywę łączną. Da to pewną szansę na wybór opcji tak i tak, oraz tak albo tak. Nie wiem, czy się rozumiemy. Różnica między "lub" i "albo" jest chyba zrozumiała dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy w związku z tą nową propozycją pana posła ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Chciałbym poprzeć tę koncepcję  pana posła Adama Szejnfelda. Proponowałbym w związku z tym ponowne poddanie tego wniosku pod głosowanie Komisji. Wtedy mogłoby to się znaleźć w tekście ustawy bez wniosku mniejszości. Przypomnę też, że mamy przed sobą jeszcze głosowanie nad innym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawMasternak">A po co mielibyśmy dodawać ten nowy łącznik? Nie może być bez żadnego łącznika tylko pierwszego i drugiego punktu? Skończyłoby się w pierwszym punkcie na słowie "naturalnego", a potem już byłby drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W takiej sytuacji zależałoby, co powie nam Biuro Legislacyjne. Generalnie byłoby tak, że gdybyśmy przyjęli wersję bez łącznika, to można byłoby interpretować ten przepis i tak, że musiałyby być spełnione te wszystkie warunki. W ten sposób przeszłoby to, co ja chciałbym, aby się znalazło w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanWyrowinski">Skreślenie słowa "albo" dałaby niewątpliwie efekt połączenia. Nie da się tego ukryć. Sprawa rozłączności została -  jak mi się wydaje - przesądzona. Rozłączność jednak ze słowem "lub" jest oczywiście zdecydowanie łagodniejsza  niż ze słowem "albo". Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): To zamieniamy to słowo "albo" na słowo "lub"?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za eliminacją z treści tego przepisu słowa "albo", czyli za wnioskiem pana posła Adama Szejnfelda  o wprowadzeniu w to miejsce słowa "lub"?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Za wnioskiem pana posła padło 10 głosów, nie było głosów przeciwnych i jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselJanWyrowinski">Wracamy do punktu drugiego. Czy są jakieś uwagi dotyczące tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Zgłaszałem już wcześniej, panie przewodniczący, żeby z tego punktu drugiego w tym artykule wykreślić zwrot "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy".</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Roman Jagieliński zgłasza wniosek o skreślenie z drugiego punktu w drugim paragrafie projektu ustawy słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy". Czy jest inna propozycja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarianDembinski">My mamy już tę dyskusję za sobą i są dwa wnioski. Pierwszy z nich zgłosił pan poseł Roman Jagieliński, a drugi wniosek ja. Ja proponuję zachowanie treści tego punktu zgodnej z wersją zawartą w sprawozdaniu podkomisji. Moim zdaniem wykreślenie tych słów z tego przepisu może być początkiem rozbudowy firm w pełni usługowych, które będą podobne do SKR-ów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMarianDembinski">To byłoby - jak mi się wydaje - niezgodne z intencjami autorów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ponieważ nie ma już więcej chętnych do zabrania głosu, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanWyrowinski">Kto jest za wnioskiem pana posła Romana Jagielińskiego, który polega na skreśleniu z drugiego punktu artykułu 2 słów "wyłącznie w gospodarstwach środków grupy"?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Za wnioskiem głosowało osiem osób, tyle samo było przeciwnych. Nikt  się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselJanWyrowinski">Ponieważ głosowalibyśmy prędzej czy później, proszę pamiętać, że głosowaliśmy  alternatywnie. Nie było więc głosowania za jednym wnioskiem. Powtórzę zatem to głosowanie, ale w ten sposób, że będzie to głosowanie najpierw za jednym wnioskiem, a potem za drugim.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselJanWyrowinski">Powtarzam głosowanie. Nie jest to głosowanie alternatywne. Kto jest za przyjęciem wariantu proponowanego przez podkomisję, czyli zachowanie w punkcie drugim słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy", proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Za wnioskiem głosowało 6 posłów, a przeciw było 8. Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że wniosek nie został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do głosowania drugiego wniosku, którego autorem jest pan poseł Roman Jagieliński, który zaproponował skreślenie cytowanych przed chwila słów. Kto jest za przyjęciem tego drugiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Za wnioskiem głosowało 11 posłów, przeciw było 5 posłów, a jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzam, że wniosek pana posła Romana Jagielińskiego o skreśleniu słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy" został przyjęty. W sprawozdaniu Komisji słowa te zostaną skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ależ nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wielokrotnie powtarzałem, jaka jest istota wniosku pana posła Romana Jagielińskiego. Wyraźnie powtarzałem, panie pośle, że głosujemy za wykreśleniem słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy". Chodziło od samego początku o wykreślenie całego tego stwierdzenia. Czy chce pan zgłosić wniosek mniejszości? Bardzo proszę o spokój. W sposób wyraźny formułowałem wniosek do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanWyrowinski">Czy jest wniosek o reasumpcję głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Stanisław Kalemba? Niektórzy posłowie nie rozumieli nad czym głosują? Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarianDembinski">Wniosek był źle sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Czy na sali jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście nie mamy. Czy pan przewodniczący Józef Pilarczyk stawia wniosek o sprawdzenie liczby posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zarządzam sprawdzenie liczby obecnych posłów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Jest piętnastu posłów. W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanWyrowinski">Zarządzam sprawdzenie liczby posłów z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję. Jest trzech posłów. Stwierdzam, że na sali nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanWyrowinski">W  tej sytuacji jestem zmuszony zamknąć posiedzenie połączonych Komisji. Przyznam, że czynię to z ogromnym żalem. Chciałbym też poinformować, że w przerwie zimowej zwołamy następne posiedzenie Komisji, na którym będziemy kontynuować rozpatrywanie sprawozdania podkomisji. Rolnicy czekają na tę ustawę i naszym obowiązkiem jest jej szybkie uchwalenie. Nie może być po naszej stronie winy zaniedbania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekKaczynski">Czy można rozumieć, że kworum nie było także podczas głosowania nad wnioskiem pana posła Romana Jagielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sytuacja jest taka, że przyjęliśmy tytuł ustawy, co jest już ogromnym sukcesem, i artykuł 1, co jest jeszcze większym sukcesem. Przyjęliśmy także punkt pierwszy w artykule 2, co jest niewyobrażalnym sukcesem. Przynajmniej moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zatrzymaliśmy się dopiero na punkcie drugim. To nasze ostatnie głosowanie było oczywiście ważne. W związku z tym ustalenie jest takie, że w punkcie 2 artykułu 2 nie ma w tej chwili słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarianDembinski">Jest wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jeśli byłby wniosek o reasumpcję głosowania, to oczywiście odniesiemy się do niego, ale dopiero na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy mogli podejmować decyzje. Tyle w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawStec">Po pierwsze, odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o zwołaniu posiedzenia Komisji podczas wakacji zimowych. Prosiłbym o rozważenie możliwości zwołania takiego posiedzenia po 5 lutego, czyli w tygodniu przed posiedzeniem plenarnym. Mam jednak pewne plany urlopowe.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawStec">Mam także apel do pana posła Adama Szejnfelda, żeby postarał się zadbać o odpowiednią frekwencję posłów Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw na następnym naszym wspólnym posiedzeniu. W przeciwnym przypadku wystąpimy do pana marszałka Mariana Płażyńskiego z prośbą o skreślenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw z prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym poinformować wszystkich, że posłowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw uczestniczą w tej chwili w posiedzeniach innych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy to jest formalny wniosek do prezydium, panie pośle Stanisławie Stecu? Panie pośle, czy to jest wniosek do prezydium? Używając liczby mnogiej miał pan na myśli prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi?Rozważymy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To była bardzo mocna groźba. Ja oczywiście wystąpię do członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o większą aktywność podczas wspólnych posiedzeń z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie mogę jednak za nich odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Podobnie jak pan poseł Stanisław Stec i ja mam wątpliwości co do terminu w przerwie zimowej. Mogę oczywiście przybyć do Warszawy, ale wydaje mi się, że może nie być kworum  i na tamtym posiedzeniu. A ci, którzy przyjadą, stracą cały dzień.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na koniec chciałbym jednak zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania. Uzasadniam ten swój wniosek tym, że miałem wątpliwości podczas głosowania. Przy pierwszym wniosku nawet nie zdążyłem zagłosować, ponieważ jeszcze się zastanawiałem. Zastanawiałem się nad tym, czy w punkcie drugim ma nie być słowa "wyłącznie".</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Gdybym zrozumiał, że chodzi o słowa "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy" tonie miałbym żadnych wątpliwości, że skreślić tego nie wolno. Nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jest to wniosek w zawieszeniu. On będzie poddany pod głosowanie na następnym wspólnym posiedzeniu obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę nie wychodzić z sali, ponieważ jeszcze nie zamknąłem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że stanowisko rządu  w kwestii, która była przedmiotem ostatniego głosowania. Gdyby przepis punktu drugiego artykułu 2 miał pozostać w takim brzmieniu jak po głosowaniu, to stanowisko rządu nie odnosiłoby się do tej ustawy, ponieważ wspólne użytkowanie maszyn nie zobowiązywałoby do posiadania ziemi. To byłaby więc zupełnie inna ustawa niż ta, o której dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym powiedzieć, że mam podobną opinię  i wyrazić ubolewanie, ponieważ już na początku naszej dyskusji powiedzieliśmy sobie, że to  ma być ustawa o grupach producentów rolnych i ona ma być skierowana do rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMarekKaczynski">Nie chciałbym więc oceniać głosowania tych panów posłów, którzy zdecydowali się głosować za wskrzeszeniem SKR-ów. Tak się jednak stało i to jest po prostu - w mojej opinii -sprawa godna ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym też oświadczyć, że na przerwę zimową wyjeżdżam za granicę i w związku z tym nie przyjadę na posiedzenie Komisji i nie wezmę w niej udziału. Podejrzewam, że będzie nas większa grupa.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMarekKaczynski">Wyrażam też ubolewanie z powodu postawy pana posła Józefa Pilarczyka. Doskonale bowiem wiedział, że przy pomocy tego swojego wniosku zerwie posiedzenie Komisji i uniemożliwi dalsze prace nad ustawą. A jest ona bardzo potrzebna. Potwierdzam jednak, że na posiedzeniu nie było wymaganej liczby posłów i pan poseł Józef Pilarczyk miał prawo spytać o kworum. Wydaje mi się zresztą, że tego kworum nie będzie także na następnych posiedzeniach i ustawę będziemy robili dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie byłbym takim pesymistą. Wydaje mi się też, że zaczynamy przechodzić do oświadczeń. Nie mamy takiego punktu w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś jeszcze chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Panie pośle Marku Kaczyński, prosiłbym pana przede wszystkim o apel do swoich kolegów klubowych w naszej Komisji, aby przychodzili na posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę spojrzeć, ilu nas jest z SLD na tym posiedzeniu? A ilu jest posłów z AWS? Jeśli chcecie  jako koalicja przyspieszyć prace nad ustawami, to weźcie się do roboty. I proszę do mnie nie apelować. Jeśli takie metody jak reasumpcja głosowania mają być podstawą do  uchwalania ustaw, to gratuluję wam takiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJozefPilarczyk">I jeszcze jedno. Ma pan tendencję, panie pośle Marku Kaczyński, do biczowania tłumu, który mówi, że król jest nagi. Kworum nie było. Jak by się pan czuł, uchwalając ustawę w dziesięciu? Słyszał pan o regulaminie? Król jest nagi, panie pośle. Pamięta pan, że zabijano posłańców, którzy przynosili złe wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rzeczywiście każdy powinien w swoim sumieniu rozważyć kwestię swojej obecności na posiedzeniu Komisji i nie wiązałbym tego z przynależnością do klubów, bo  to jest sprawa ponadpartyjna. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mam taki wniosek - pewne rzeczy to komplikuje, ale wiemy, jak podczas przerwy trudno będzie zebrać kworum. Ja w każdym razie jestem w stanie dojechać tu  do stolicy. Wiem jednak, że przyjedziemy i po pół godzinie okaże się, że znowu nie mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję więc, żeby Komisje zebrały się we wtorek przed najbliższym plenarnym posiedzeniem Sejmu albo podczas posiedzenia Izby. Wtedy będziemy mogli solidnie popracować. Proszę popatrzyć - jest posiedzenie Sejmu i nie ma kworum. A co dopiero będzie podczas ferii? Szkoda ściągać tych ludzi i ich czasu.  Podejdźmy do sprawy bardziej realistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanWyrowinski">Miałem jednak nieśmiałą nadzieję, że jednak da się to zrobić. Uwzględnimy te głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawPawlak">Podzielam tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianDembinski">Proszę policzyć, ilu ich jest na sali z SLD. To jest populizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle Marianie Dembiński, to nie jest szkoła. Nie  zajmujemy się tu ciągłym sprawdzaniem obecności. Albo jesteśmy poważni, albo nie jesteśmy. Teraz głos ma pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym poprzeć tych posłów, którzy mówili, żeby w wakacje nie organizować posiedzenia Komisji, bo z tego nic nie wyjdzie. Jeśli jednak planują panowie posiedzenia, to trzeba wziąć pod uwagę to, co dzieje się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselStanislawPawlak">W tej właśnie chwili pan minister Henryk Wujec mówi na sali plenarnej o grupach producenckich. Część posłów przeniosła się z naszej sali na salę obrad plenarnych. Jeśli więc dochodzi do takich zbiegów okoliczności, że obrady Komisji kolidują z obradami plenarnymi, to nie dziwcie się, że nie ma kworum. Ustalając prace Komisji trzeba uwzględniać to wszystko, co dzieje się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanWyrowinski">Doskonale pan wie, że ustalając termin posiedzenia naszych Komisji nie wiedzieliśmy o tym, iż pan minister Henryk Wujec będzie odpowiadał na pytania posłów o grupach producenckich. Ale jest to jeszcze jeden dowód na to, że ustalając terminy posiedzeń Komisji podczas obrad Sejmu częściej narazimy się na pewne niewygody. Z reguły może dochodzić do kolizji terminów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJanWyrowinski">Moim zdaniem - popieram stanowisko z dzisiejszej "Gazety Wyborczej" - posłowie są obowiązani brać udział w posiedzeniach Komisji zwoływanych między posiedzeniami. Są wtedy najwydajniejsi. Z mojego doświadczenia parlamentarnego wynika, że najlepiej jest rozstrzygać projekty ustaw podczas przerw w obradach. Nie powinniśmy się wtedy spieszyć na salę plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym powiedzieć, że oburza mnie postępowanie pana posła Józefa Pilarczyka, który mówi, że na sali nie ma posłów AWS. Proszę spojrzeć, ilu nas jest, a ilu jest posłów z SLD. W przyszłości nie powinno być już takich politycznych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie mogę nikomu odebrać głosu i każdy ma prawo do wypowiedzi. Teraz na przykład jest dodatkowy punkt porządku dziennego zatytułowany - oświadczenia. Pan, panie pośle Władysławie Skrzypku, również przed chwilą wygłosił oświadczenie. Czy jeszcze ktoś chciałby złożyć oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałbym złożyć oświadczenie, do którego skłoniła mnie wypowiedź pana posła Józefa Pilarczyka. Ma on taka taktykę, że kiedy głosowania nie idą po jego myśli, zawsze pyta o kworum. Mieliśmy już kilka tego rodzaju przypadków. Między innymi wówczas, gdy dyskutowaliśmy nad sprawą cukru.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZdzislawPupa">I chciałbym, żeby tego rodzaju praktyk nie było, ponieważ mamy tu do czynienia z bardzo ważnymi problemami. Kiedy zaczynamy pracować, kiedy zaczynamy się już posuwać do przodu, to nie powinniśmy się już cofać. Nie ma innej drogi. Kiedy zbierzemy się znów za miesiąc, to ten miesiąc nam ucieknie. Będziemy stali w miejscu, podczas gdy powinniśmy pracować.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselZdzislawPupa">Prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wie doskonale, ile projektów ustaw czeka na rozpatrzenie. I chcąc być efektywnymi, musimy te sprawy załatwić. Prosiłbym więc, abyśmy tych posiedzeń Komisji nie zrywali i nie stosowali żadnych gierek politycznych na posiedzeniach Komisji. Naszym zadaniem jest merytoryczne odnoszenie się do ustaw i problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym zauważyć, że gdyby członkowie Komisji z Unii Wolności i AWS byli w komplecie, to moglibyśmy nadal pracować. Po prostu byłoby kworum i nie byłoby potrzeby stosowania działań, które są dopuszczalne. Regulamin Sejmu przewiduje, że Komisje obradują także podczas plenarnych posiedzeń Sejmu, że obradują w takim to a takim składzie i podejmują decyzje przy obecności co najmniej jednej trzeciej członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanWyrowinski">Gdybyśmy jako koalicja byli wszyscy obecni, moglibyśmy bez problemu kontynuować prace. I pan poseł Józef Pilarczyk nie mógłby złożyć swojego wniosku. A tak wykorzystał swoje prawo i nie można mu tego mieć za złe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym już zakończyć to posiedzenie. Nie ma już o czym mówić. Cieszę się z faktu, że uchwaliliśmy półtora artykułu projektu ustawy. Mam nadzieję, że na następnych posiedzeniach będzie nam szło lepiej. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>