text_structure.xml 178 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam wszystkich uczestników naszego posiedzenia oraz zainteresowanych jego dzisiejszą tematyką. Obradujemy dziś w siedzibie Ministerstwa Gospodarki z wyjątkowo mocną reprezentacją rządu. Bardzo za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wszystkim posłom doręczony wcześniej. Przewiduje on podjęcie przez naszą Komisję dwóch dość trudnych i złożonych merytorycznie tematów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">Pierwszym z nich są małe i średnie przedsiębiorstwa w procesie restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Referować to zagadnienie będą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Koreferentem ze strony naszej Komisji będzie pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekPiechota">Temat drugi to przedstawiony przez Ministerstwo Gospodarki projekt "Programu rozwoju handlu wewnętrznego w Polsce". Zreferuje go nam oczywiście przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJacekPiechota">Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji posłowie otrzymali następujące materiały: "Małe i średnie przedsiębiorstwa w restrukturyzacji rolnictwa", "Przedsiębiorczość na obszarach wiejskich", "Program rozwoju handlu wewnętrznego" oraz "Uwagi do programu rozwoju handlu wewnętrznego". Uwagi te są autorstwa Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dwa pierwsze materiały dotarły do posłów jeszcze przed naszym poprzednim posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJacekPiechota">Temat z pierwszego punktu porządku dziennego jest, jak wiadomo, przełożony z posiedzenia, które miało się odbyć 17 marca tego roku. Materiał Ministerstwa Gospodarki na temat rozwoju handlu wewnętrznego został posłom dostarczony na posiedzeniu naszej Komisji, które odbyło się 4 marca. Prezydium Komisji prosiło jednocześnie o zapoznanie się z treścią tego dokumentu oraz zgłaszanie uwag na piśmie. Informuję, że do prezydium nie wpłynęły żadne opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJacekPiechota">Czy do przedstawionego przeze mnie porządku dziennego są może jakieś uwagi, propozycje lub uzupełnienia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJacekPiechota">Uznaję wobec tego, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny naszego 46 posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJacekPiechota">Przypomnę przy tej okazji, że jeszcze dziś o godzinie 16.00 odbędzie się 47 posiedzenie naszej Komisji. Tematem tego następnego posiedzenia będą "Kierunki reformy prawa podatkowego w aspekcie funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw". Koreferentem ze strony Komisji będzie pan poseł Kazimierz Poznański. Jak wiadomo minister finansów zwracał się do nas z prośbą o przełożenie terminu omawiania tego tematu na drugą połowę czerwca tego roku z uwagi na to, że dopiero w tym terminie będzie gotów do przedstawienia całego pakietu zmian po posiedzeniu rządu, które ma go zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJacekPiechota">Prezydium Komisji przedstawiło ministrowi finansów swoje stanowisko w tej sprawie. Nie mogliśmy spełnić prośby ministra z tego powodu, że zależy nam właśnie na włączeniu się do dyskusji nad kształtem rozwiązań podatkowych na etapie ich tworzenia, a nie wówczas, gdy będą niemal gotowe. Chcemy uczestniczyć w tworzeniu założeń i opracowywaniu dokumentów, nie zaś wymieniać uwagi na temat przedstawionej przez rząd informacji o przyjętym przez rząd i gotowym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJacekPiechota">Przechodzimy zatem do realizacji założonego porządku dziennego - małe i średnie przedsiębiorstwa w procesie restrukturyzacji rolnictwa. Referowanie tematu rozpocznie przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Mam nadzieję, że nasz materiał jest dobrze znany panom posłom, ponieważ został dostarczony Komisji z dużym wyprzedzeniem. Pragnę jednak przeprosić Komisję za jego jakość i pewien chaos jaki w nim panuje. Mieliśmy jednak bardzo mało czasu na jego przygotowanie. Naszym zamiarem było wszakże przedstawienie w tym dokumencie całej tej szerokiej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Przedstawienie tego zagadnienia w jednym przekrojowym dokumencie nie jest łatwe. Jest tak z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Po pierwsze dlatego, że brak jest wiarygodnych danych na temat małych i średnich przedsiębiorstw, które działają na obszarach wiejskich. W ubiegłym roku - jak wiadomo - miał być przeprowadzony spis rolny. W Głównym Urzędzie Statystycznym odbyło się na ten temat wiele narad, wystosowaliśmy nawet pismo do marszałka Sejmu w tej sprawie, ale niestety z powodu braku środków nie doszło do przeprowadzenia tego spisu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Podczas opracowywania materiału informacyjnego dla Komisji zwróciliśmy się do Głównego Urzędu Statystycznego (GUS) z prośbą o podanie liczby małych i średnich przedsiębiorstw zajmujących się przetwórstwem spożywczym. Okazało się, że między danymi, które podaje Rocznik Przemysłu, a danymi GUS na koniec ubiegłego roku występuje poważna różnica, która sięga około 4 tysięcy przedsiębiorstw. Wynika to po prostu z tego, że w ciągu roku aż tak bardzo zmienia się ta liczba przedsiębiorstw. Jedne powstają, a inne w sposób naturalny kończą działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Jeżeli natomiast chodzi o firmy z dziedziny szeroko pojętego rolnictwa i to zarówno prywatne, jak i państwowe, to mamy informacje pochodzące ze spisu powszechnego i one są na szczęście dość dokładne. Tyle, że pochodzą jeszcze z 1996 roku. Wiele się zapewne od tego czasu zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Nie ukrywaliśmy tych problemów w naszym materiale. To co się udało zgromadzić przedstawiliśmy w odpowiednim układzie ta-belarycznym. Nie będę więc tych danych dokładnie omawiała. Rzeczą charakterystyczną i wartą podkreślenia jest to, iż im mniejsze gospodarstwo rolne, tym więcej działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">W sumie jednak dotyczy to niewielkiej grupy gospodarstw. Szacujemy ją na około 8,1% wszystkich gospodarstw. Tylko tyle z nich prowadzi tę działalność gospodarczą. Dominującą formą aktywności jest tu zresztą handel.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Po drugie zaś problemy przy opracowaniu tematu wynikały z tego, że to zagadnienie nie jest wyodrębnione w całokształcie polityki rolnej. Mówi się bowiem w tej polityce o szerszych pojęciach - o rozwoju obszarów wiejskich, o rozwoju przedsiębiorczości, o tworzeniu nowych miejsc pracy, o tworzeniu warunków do powstawania małych i średnich przedsiębiorstw oraz nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Nie wyodrębnia się natomiast pojęcia małego i średniego przedsiębiorstwa z tej przyczyny, że nie ma jeszcze w polskim prawie jednej definicji małego i średniego przed-siębiorstwa. Nie ma zatem pewności, czy rolnik, który prowadzi tzw. działalność agroturystyczną jest przedsiębiorcą, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Muszę też zaznaczyć, że oddziałujemy także na rzecz wzrostu zatrudnienia w istniejących przedsiębiorstwach poprzez modernizacje, poprawę warunków pracy, rozwijanie ich działalności. Nie zawsze jest to związane z pracą pełnoetatową. Nierzadko chodzi o zatrudnienie na część etatu, czy na umowę o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Jest oczywiste - i znalazło to swój wyraz w naszym materiale - że tworzenie zarówno przedsiębiorstw, jak i nowych miejsc pracy na terenach wiejskich jest niezmiernie trudne. Jest to znacznie trudniejsze niż w miastach. Potrzeby natomiast są nieporównanie większe. Chciałabym bowiem przypomnieć, że zarejestrowana w końcu ubiegłego roku liczba bezrobotnych na terenach wiejskich wynosiła 835 tysięcy osób, a wliczając w to ukryte bezrobocie na wsi liczba ta sięga 1 700 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Niestety w ostatnich miesiącach liczba bezrobotnych na wsi stale rośnie. Liczba zarejestrowanych bezrobotnych sięgnęła w styczniu liczby ponad 921 tysięcy. To jest około 45% ogółu bezrobotnych w kraju. Jak wiemy liczba ludności wiejskiej stanowi w Polsce około 38% ludności. Wynika stąd, że poziom bezrobocia na wsi wyprzedza stan bezrobocia w miastach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Tworzeniu przedsiębiorstw na terenach wiejskich zdecydowanie nie sprzyja niezwykle rozproszona struktura zaludnienia. Chodzi przecież aż o 56,8 tysięcy miejscowości wiejskich, z których około 42 tysiące ma pełną nazwę, a reszta to przysiółki, kolonie itp. Mamy 80 miejscowości, które liczą do 500 mieszkańców. W takich miejscowościach bardzo trudno jest zorganizować przedsiębiorstwo, ponieważ wśród 500 mieszkańców trudno jest znaleźć pracowników. W grę wchodzić mogą więc tylko bardzo małe zakłady o znikomym zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Innym problemem jest oczywisty brak popytu na produkcję lub usługi takiego przedsiębiorstwa. Nie mówiąc już o takiej cesze, jak przedsiębiorczość, której poziom jest na ogół proporcjonalny do poziomu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Wyższe wykształcenie posiada tylko 1,9% mieszkańców wsi. Ponad 50% ma wykształcenie podstawowe, niepełne podstawowe lub w ogóle nie posiada żadnego wykształcenia. Trudno jest więc oczekiwać, że te osoby zorganizują jakieś przedsiębiorstwo. Nawet jeśli udzieli im się wszechstronnej pomocy. Są one zdolne tylko do wykonywania najprostszych prac jako siła niewykwalifikowana.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Występuje też ogólny brak poradnictwa gospodarczego na terenach wiejskich, ale mamy tu do czynienia z pewnym zróżnicowaniem regionalnym. Przy czym koncentruje się ono raczej w małych, średnich i większych miastach, ale już nie na terenach wiejskich. Tam nie spotyka się raczej poradnictwa podatkowego, kredytowego, organizacyjnego czy technolo-gicznego. To są podstawowe bariery.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Wiele jednak zależy od samorządów i od ich aktywności. W niektórych województwach działa wiele różnych agend, znane są tak zwane inkubatory przedsiębiorczości, ale ich działalność koncentruje się - jak to już przed chwilą powiedziałam - raczej na terenach lepiej zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Brak też kapitału do założenia jakiegokolwiek biznesu. Co więcej, rolnicy nie są obecnie wiarygodnymi kredytobiorcami. Nie mają oni co marzyć o długoterminowych kredytach na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Przecież dochodowość ich działalności rolniczej jest obecnie bardzo niska. W sumie musi zostać spełnionych jednocześnie bardzo wiele warunków, pojawić się wielu wiarygodnych poręczycieli, żeby bank w ogóle zaczął rozmawiać o kredycie dla rolnika. A dziś o takich poręczycieli niełatwo. Tym bardziej że własnego kapitału, jak już mówiłam, też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Równie ważną sprawą jest brak odpowiedniej infrastruktury. Całe połacie kraju, całe regiony  odstają od średniej krajowej, która i tak nie jest najwyższa w porównaniu do krajów Unii Europejskiej. Nie ma tam dobrej, zmodernizowanej sieci energetycznej, brak jest banków, telefonów, wodociągów, kanalizacji itd. Przedsiębiorcy z miast niechętnie wybierają się na wieś ze swoją działalnością, a przecież byłoby to najlepsze rozwiązanie. To byłaby chyba najszybsza droga rozwijania przedsiębiorczości na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Chciałabym też zauważyć - nie odbierając możliwości wypowiedzenia się przez panią minister Gęsicką - że wszelkie programy pomocowe są skierowane do wszystkich mieszkańców wsi, nie tylko do rolników. Dlatego trudno jest mówić wyłącznie o udziale małych i średnich przedsiębiorstw w restrukturyzacji rolnictwa. W gruncie rzeczy bowiem pomoc jest skierowana do bezrobotnych z obszarów wiejskich. W pierwszej kolejności oni zatem byliby zatrudniani.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Są oczywiście programy, które mają wspierać inwestycje w gospodarstwach rolnych, propagują i wspierają rozwój agroturystyki, podejmowanie wszelkiej działalności gospodarczej. Chciałabym przy tej okazji też wspomnieć, że w świetle ustawowej regulacji Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest odpowiedzialne za rozwój rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ubezpieczenie społeczne rolników. W ustawie nie ma ani słowa na temat obszarów wiejskich i rozwoju wsi. W nowej ustawie o działach gospodarki pojawił się dopiero rozdział pod tytułem "Rozwój wsi".</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Sądzę, że to dopiero pozwoli na usankcjonowanie naszego zaangażowania w te prace, o których mówiłam. Obecnie bowiem środki - jak to się mówi - skierowane w ministerstwie na rolnictwo, kierowane są do całej wsi. Gdyby więc dokładnie przeanalizować wszystkie istniejące linie kredytowe, to okazałoby się, że samo rolnictwo korzysta z kredytów - poza bieżącymi - inwestycyjnych nie w takim stopniu, jakby to na pierwszy rzut oka mogło się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">W naszym materiale przedstawiliśmy też informację na temat Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Miała ona na początku do zbycia ponad 4 tysiące obiektów rolno-przemysłowych. W zestawieniach przedstawiliśmy też sposób zagospodarowania tych obiektów. Pokazujemy też co Agencja czyni w tym kierunku, by te nowe miejsca pracy nie zostały zmarnowane, nie uległy likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Przypomnę, że z chwilą przejęcia przez Agencję Państwowych Gospodarstw Rolnych liczba zatrudnionych tam wynosiła około 330 tysięcy osób. To był 1991 rok. Liczba zatrudnionych spadła tam obecnie do około 135 tysięcy osób. Ponad 100 tysięcy osób przeszło na renty i emerytury. W tej chwili liczba zatrudnionych ulega sezonowym zmianom. W skali kraju liczba bezrobotnych nie jest może zbyt duża, ale są takie regiony, w których możemy mówić o klęsce bezrobocia. To rzutuje właśnie na tę statystykę. Najgorzej jest tam, gdzie było najwięcej Państwowych Gospodarstw Rolnych. To sprawia właśnie, że bezrobocie na obszarach wiejskich jest takie, a nie inne. Zwłaszcza tam, gdzie w przeszłości istniały Państwowe Gospodarstwa Rolne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">W naszym materiale omówiliśmy także sytuację małych i średnich przedsiębiorstw, które zajmują się przetwórstwem rolno-spożywczym. I trzeba powiedzieć, że zarysowały się tutaj dwa okresy. Pierwszy z nich to czas następujący bezpośrednio po urynkowieniu gospodarki. Wówczas właśnie powstało bardzo wiele nowych przedsiębiorstw z tego sektora. Odznaczały się one dużą dynamiką. Udział dochodów w obrotach tych firm wynosił średnio 25%. Poprzednio udział dochodów w tej grupie firm wynosił około 5%, a obecnie spadł on do zaledwie około 10%.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Przyczyną pogarszania się tego wskaźnika jest to, że konkurencyjność małych i średnich przedsiębiorstw w stosunku do dużych firm okazuje się być niewystarczająca. Zwłaszcza wobec firm z udziałem kapitału zagranicznego. Jednym z powodów jest brak możliwości dostosowania się do wymogów jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Podam może taki przykład. Niedawno mieliśmy nader interesujące spotkanie z dużymi przetwórcami z branży mięsnej. Wyraźnie wskazywali oni w dyskusji, że małe i średnie przedsiębiorstwa z tej branży mają przed sobą wiele pracy w celu dostosowania jakości swoich wyrobów do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Oczywiście wiąże się to także ze sporymi nakładami finansowymi. Wiele przedsiębiorstw po prostu z tym sobie samodzielnie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Sytuacja jest też taka - zdaniem przedstawicieli dużych przetwórców - że te małe zakłady psują rynek, ponieważ dostarczają wyroby marnej jakości po niskich cenach. Są to - ich zdaniem - wyroby substandardowe jeśli chodzi o normy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Zakupy maszyn i urządzeń zapewniających czystość technologiczną wiążą się na ogół z bardzo dużymi wydatkami. W małych przedsiębiorstwach to po prostu się nie opłaca. Należy się więc spodziewać, że w przemyśle spożywczym, przy rosnących stale wymogach jakościowych liczba małych i średnich przedsiębiorstw będzie się niestety systematycznie zmniejszała. Jest jednak pytanie, czy przedsiębiorstwa te powinny liczyć tylko na siebie, czy też powinno im pomóc państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Przyczyny barier rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw na obszarach wiejskich wynikają z przyczyn, które pokrótce pozwoliłam sobie omówić. To jest przede wszystkim rozproszona sieć osiedleńcza, ale można w tym miejscu wspomnieć jeszcze i o tym, że ewentualnym przedsiębiorcom brakuje znajomości rynku, rozpoznania jego potrzeb, brak możliwości pozyskania środków finansowych na rozpoczęcie działalności. Sieć oddziałów bankowych jest bardzo mała, mocno ograniczony dostęp do poczty, telefonów itd. Wprawdzie dostępność do telefonów komórkowych jest w zasadzie nieograniczona, ale ich ewentualne stosowanie wiąże się oczywiście ze znacznie wyższymi kosztami. Dla małych przedsiębiorstw nie jest to bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Jak to wynika z materiałów dostarczonych zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej uruchomionych instrumentów pomocowych jest bardzo wiele. Są one skierowane do rolników, do wszystkich mieszkańców wsi oraz przede wszystkim do bezrobotnych z tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Jednostką wiodącą w tym zakresie jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja ta udziela bardzo dużego i w miarę możliwości wszechstronnego wsparcia nie tylko przy tworzeniu nowych miejsc pracy, ale także przy tworzeniu niezbędnej infrastruktury. Eksperci Agencji prowadzą działalność edukacyjną i szeroko pojęte doradztwo; pomagają przedsiębiorcom znaleźć im swoje miejsce na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Od dłuższego czasu, a dokładnie od chwili powstania Agencji w 1994 roku, w formie dotacji dla szkół działających na rzecz rozwoju przedsiębiorczości i działalności gospodarczej na obszarach wiejskich są przeznaczone określone środki na udzielanie dotacji. Wielkość tych środków zmienia się oczywiście w poszczególnych budżetach Agencji.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Jest też wspierany przy pomocy dotacji rozwój infrastruktury, działania na rzecz wzrostu liczby miejsc pracy, rozwój przedsiębiorstw przemysłu spożywczego, a także rolnictwa, które też przecież tworzy nowe miejsca pracy. Dzięki zawartym umowom, między innymi z Krajowym Urzędem Pracy oraz instytucjami międzynarodowymi, Agencja dysponowała niemałymi funduszami, które europejska społeczność międzynarodowa przeznaczyła właśnie na te cele.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Niektóre z tych źródeł już uległy wyczerpaniu, ale w końcowej fazie negocjacji znajduje się uruchomienie nowych środków pomocowych. Zostały one już nawet zapisane w tegorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">Od 2000 roku - jeśli zdążymy się do tego przygotować - będziemy mogli wykorzystywać nowe środki przedakcesyjne. W odróżnieniu od środków PHARE, które kierowane były do wszystkich i na wszystkie cele, będą to środki przeznaczone wyłącznie na potrzeby rolnictwa i jego otoczenia. Z tych środków będziemy mogli korzystać, ale pod warunkiem przeznaczenia na te cele pewnej puli środków własnych. Wiąże się to oczywiście z koniecznością przygotowania pewnych określonych programów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInformacjiwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMieczyslawaJust">O programach, które są realizowane piszemy w naszym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że było to interesujące wprowadzenie. Czekamy jeszcze na wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Część informacji dotyczących bezrobocia i zatrudnienia na obszarach wiejskich podała już pani dyrektor. Ja zaś chciałabym podać kilka uzupełniających danych i powiedzieć co robimy w porozumieniu z innymi resortami. Ściślej co robiliśmy, co robimy i co zamierzamy robić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Do tego, co była uprzejma powiedzieć tu przede mną pani dyrektor chciałabym dodać parę słów wyjaśnienia. My oczywiście najbardziej interesujemy się zagadnieniami związanymi z bezrobociem i zatrudnieniem. Mniej interesują nas przyczyny powstawania bez-robocia i pojawiania się bezrobotnych. Chociaż jest to ważne, ponieważ ma swoje znaczenie przy uaktywnianiu tych ludzi. Z tego powodu nie kładziemy akcentu na rolnictwo i miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Zgadzam się jednak z panią dyrektor, że około 45% bezrobotnych pochodzi ze wsi. Tymczasem ogólny wskaźnik mieszkańców naszego kraju, którzy mieszkają na tych terenach wynosi 38%. Większość bezrobotnych pochodzi więc z tego właśnie obszaru. Ważne jest tu i to, że prawie 60% bezrobotnych na wsi stanowią kobiety. Nie można też pominąć i tego prostego faktu, iż występuje tu bezrobocie rejestrowane, ale bardzo poważny jest stopień bezrobocia ukrytego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Pani dyrektor była uprzejma wspomnieć, że są dane, które mówią o 1,7 miliona osób bezrobotnych. Znam opracowania, które mówią o znacznie większej liczbie ludzi. Mówi się w nich o 2,7 milionie ludzi. Te szacunki różnią się między sobą między innymi z tego powodu, że do ich sporządzania przyjmowane są przez autorów różne założenia. Często bierze się pod uwagę opinie tych osób i bada ich poczucie przydatności, bada się ich deklaracje - czy  czują się potrzebne, mają pracę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Można też brać pod uwagę dane o częściowym zatrudnieniu, na przykład przez godzinę w ciągu jednego dnia, ale można też tego rodzaju informacje w statystyce pomijać. Można też brać pod uwagę dane, które pozwalają porównywać z Polską kraje Unii Europejskiej o dość podobnej strukturze agrarnej. Istotną rolę odgrywa tu na przykład liczba ludzi, którzy są w tym sektorze gospodarki zbędni. Z naszego punktu widzenia istotna jest ta prawdziwa liczba, która zawiera się w przedziale od 800 tysięcy zarejestrowanych do prawie 2,7 miliona ludzi ogółem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Co jeszcze jest ważne, a co nie zostało dość wyraźnie powiedziane, czy też nawet nie znalazło się w wypowiedzi pani dyrektor. To sprawa straszliwego zróżnicowania regionalnego. Słowo straszliwe jest adekwatne do sytuacji i użyłam go świadomie. Naprawdę mamy do czynienia z kilkoma obrazami polskiej wsi. Jeden z nich to wieś południowo-wschodniej Polski - rozdrobnione i przeludnione rolnictwo. Tylko około 20% ludzi żyje tam z pracy na roli. Reszta albo dorabia w jakiś sposób, albo zajmuje się pracą zarobkową innego rodzaju, albo prowadzi własne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Drugi obraz polskiej wsi to tereny po byłych Państwowych Gospodarstwach Rolnych. To północne obszary kraju. Tam z kolei mamy do czynienia z ogromną, głęboką zapaścią pod względem liczby miejsc pracy. Bezrobocie dochodzi tam do 30, a nawet 40% potencjalnie aktywnych zawodowo. Stan ten utrzymuje się na tym poziomie od długiego już czasu. To jest mniej więcej 1/4 wszystkich bezrobotnych w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Jest wreszcie obszar Polski centralnej, gdzie poziom bezrobocia jest znacznie niższy. Można nawet powiedzieć, że rozwój tego obszaru kraju jest w zasadzie zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Te wszystkie informacje są bardzo ważne przy konstruowaniu planów działania zarówno w okresie rocznym, jak i w perspektywie wieloletniej. W tej chwili na przykład pracujemy nad krajową strategią zatrudnienia i zasobów ludzkich do roku 2006. Tereny wiejskie w tej strategii oraz problemy związane z zatrudnieniem, bezrobociem, jakością siły roboczej na tych obszarach są traktowane priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Powiedziałabym też, że obecnie podejmujemy działania - zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jak i Krajowy Urząd Pracy - które poza posługiwaniem się przez nas określonym zestawem instrumentów staramy się w jakiś sposób różnicować. Czynnikami wyróżniającymi są zarówno obszar kraju, jak i problemy, które występują na tym lokalnym rynku pracy. Staramy się też w jakiś sposób koordynować działania i środki stosowane przez różne instytucje. Chodzi mi o instytucje, które działają na tym właśnie polu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o rok bieżący, to oferujemy wiele. Zgodnie z tym, co powiedziała już przede mną pani dyrektor czynnikiem podstawowym dla rozwoju przedsiębiorczości jest rozwój infrastruktury. Na ten cel jest przeznaczona rezerwa celowa, którą administruje Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Jej wysokość przekracza nieco 50 milionów złotych i przeznaczymy ją na inwestycje infrastrukturalne realizowane w ramach robót publicznych w gminach zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Wśród tych gmin większość stanowią gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Ponadto staramy się stosować nasze rozmaite instrumenty aktywizujące. Około 90 milionów złotych przeznaczymy na pożyczki dla bezrobotnych zakładających własne przedsiębiorstwa na obszarach wiejskich. Bez udziału środków publicznych funkcjonuje program, o którym wielokrotnie mówiono na posiedzeniach tej Komisji. Na jego realizację przeznaczono 6,5 miliona dolarów amerykańskich. Dysponują nimi ośrodki regionalne, a jest ich 34. Zajmują się one tworzeniem nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Współpracujemy także z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Staramy się wspólnie poprawiać warunki uzyskiwania kredytów i pożyczek, które Agencja oferuje dla środowiska wiejskiego - dla przedsiębiorców, dla bezrobotnych tworzących nowe przedsięwzięcia, dla inwestujących na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Działamy też wspólnie z Europejskim Funduszem Rozwoju Wsi Polskiej na rzecz jak największego zmniejszania oprocentowania środków przeznaczanych przez ten Fundusz na wyżej wymienione cele.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">W tym roku chcemy także rozpocząć realizację nowej inicjatywy, której celem byłoby utworzenie pełnego systemu udzielania mikropożyczek dla ludności zamieszkującej obszary wiejskie. Przy czym miałyby to być pożyczki nie tylko i wyłącznie dla bezrobotnych, ale także dla innych grup zamieszkujących wieś - dla absolwentów, dla osób, które formalnie pracują, ale potrzebują jakiejś ilości środków dla startu w nowym obszarze działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Nie zakładamy, że w wymiarze indywidualnym będą to jakieś wielkie cele gospodarcze. Spodziewamy się jednak, że nawet jeśli niewielka część tych osób, do których za-adresujemy tę pomoc, nauczy się czegokolwiek dzięki niej, to potem będą mogli stać się klientami banków i tę przedsiębiorczość i własną aktywność gospodarczą kontynuować w większej skali.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Staramy się także działać na rzecz pobudzania i wspierania inicjatyw lokalnych. Uważamy bowiem, że w gruncie rzeczy sprawa bezrobocia i przedsiębiorczości nie jest kwestią samych zainteresowanych - bezrobotnych i przedsiębiorców. Powinno to być - naszym zdaniem - działanie kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">W ramach tych programów specjalnych dla wsi, których pod koniec 1998 roku było około 70 stosujemy rozmaite - nazwijmy to - wiązki instrumentów. Dzięki nim możemy wspierać zarówno przedsiębiorców, jak i pracowników. Zarówno od strony szkoleniowej, jak i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że analiza efektywności różnych programów pomocy, które stosujemy wobec obszarów wiejskich pokazuje, że niestety nie obserwujemy szybkiego przyrostu nowych miejsc pracy i rozwiązywania problemu bezrobocia. Wydaje się w związku z tym, że przyczyny tego stanu rzeczy mają charakter strukturalny i uporanie się z tymi problemami wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Pierwszą taką przyczyną, o której mówiła także pani dyrektor, jest brak infrastruktury. Następna to słabe na ogół wykształcenie ludności wiejskiej, niskie motywacje do podwyższania tego wykształcenia i poczucie, że nic nie da się zrobić, brak wiary i przekonania o słuszności jakiegokolwiek działania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">W związku z tym konstruowanie strategii zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich będzie związane oczywiście z różnicowaniem podejścia na różnych obszarach. Dla naszego resortu szczególnie ważne jest pobudzenie ludności na terenach byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych. Tam występuje cały kompleks zjawisk związanych z bezrobociem, marginalizacją społeczną, patologią itd.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Działania dotyczące tych obszarów będą więc szersze od wąsko pojętej działalności na rzecz pobudzania przedsiębiorczości. Linie kredytowe już obecnie istniejące i ich wykorzystanie ukazują, że nawet wybitnie preferencyjne oprocentowanie, stosowanie rozbudowanego systemu poręczeń i gwarancji ze strony różnych instytucji niewiele działa. Po prostu nawet wyżej oprocentowane kredyty znajdują popyt, ale na innym terenie. Tam, gdzie były Państwowe Gospodarstwa Rolne nie działa na wyobraźnię nawet pieniądz rozdawany niemal za darmo.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Trzeba będzie więc weryfikować nasze metody podejścia do problemów i oprócz in-strumentów finansowych, które są oczywiście bardzo ważne, będziemy musieli położyć większy nacisk na rozwój infrastruktury technicznej. Jeszcze większy nacisk będziemy jednak musieli położyć na szkolenia, pobudzanie motywacji, zmiany systemu szkolnictwa, w tym zwłaszcza zawodowego, ułatwianie młodzieży uczenia się na różnych poziomach kształcenia. Będziemy też musieli pomagać w stawianiu pierwszych kroków w indywidualnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Te działania rozpoczynamy już teraz. Na tych najtrudniejszych terenach po byłych PGR-ach prowadzimy tak zwane szkolenia trójmodułowe. One rozpoczynają się od pobudzania motywacji, od stymulowania odnajdywania się psychologicznego w nowej rzeczywistości. Na końcu dopiero znajdują się sprawy związane z podnoszeniem kwalifikacji itd. Wydaje się, że będzie to program, który potrwa lata całe i nie należy się spodziewać po nim szybkich efektów. Poprawa sytuacji nie nastąpi tu szybko.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Kontynuując omawianie tej strategii muszę zaznaczyć, że zakładamy tworzenie w jej ramach od 190 do 200 tysięcy nowych miejsc pracy na wsi. Podejście nasze, jak już wcześniej zaznaczyłam, musi być jednak zróżnicowane i uzależnione od lokalnych uwarunkowań. Zakładamy, że trzeba będzie pobudzać zarówno zatrudnienie, jak i jakość zasobów ludzkich. Ludziom po prostu musi się chcieć pracować i muszą wierzyć w siebie. Musimy też poprawić ich kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Pragnęlibyśmy też, by ta strategia w większym niż. dotąd stopniu uwzględniała koordynację różnych działań rozmaitych agend rządowych i funduszy. To jest coraz lepiej realizowane na przykład przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej. W przyszłości powinien to być jednak jednolity system zintegrowanych programów na rzecz poprawy warunków gospodarowania, konkurencyjności, zatrudnienia, zasobów ludzkich, kształcenia itd.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Wreszcie też w tej naszej strategii chcielibyśmy zarezerwować znaczące środki i instrumenty finansowe dla programów regionalnych. Spodziewamy się zwłaszcza, że z Europejskiego Funduszu Socjalnego, do którego będziemy mieli dostęp od chwili wejścia do Unii, otrzymamy środki, które będą kierowane do programów horyzontalnych. Mam na myśli to, że byłyby one skierowane do wszystkich - bezrobotnych, niewykwalifikowanych, gorzej wykształconych w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Finansowane byłyby także liczne programy regionalne, opierające się na aktywności władz samorządowych z jednej strony, a z drugiej na lokalnych i regionalnych porozumieniach rozmaitych partnerów społecznych. Mam na myśli nie tylko samorządy, ale także organizacje pracodawców, pracobiorców, organizacje pozarządowe. Słowem wszystkich partnerów społecznych, którzy wspomagaliby wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Strategia, o której mówię zakłada, że nie dokonają się jakieś wielkie ruchy migracyjne. Większość ludzi, o których mówimy i większość tych miejsc pracy, o które nam chodzi nie powstanie w wielkich miastach i tak zwanych metropoliach. Te procesy będą miały miejsce na wsi, ale zwłaszcza w małych i średnich miasteczkach oraz w powiatach, które uznajemy za powiaty wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekPiechota">Wstęp do dyskusji został dokonany. Otrzymaliśmy obszerne materiały, do których posłowie będą mieli - jak sądzę - wiele pytań i uwag. W tej chwili głos oddaję już koreferentowi naszej Komisji , panu posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jeśli państwo pozwolą odniosę się w swoim wy-stąpieniu do trzech zagadnień. Po pierwsze chcę przedstawić sytuację na wsi, o której już dużo usłyszeliśmy. W następnej kolejności pragnę przedstawić sytuację małych i średnich przedsiębiorstw w kontekście zagrożeń i szans, które mogą się pojawić. Nie będę się przy tym odnosił do konkretnych liczb, bowiem koledzy posłowie  mogli je poznać podczas lektury przedstawionych nam przez ministerstwa materiałów informacyjnych. Sporo liczb podały nam także obie panie podczas swoich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jak podają dane statystyczne wieś polską zamieszkuje około 1,5 miliona ludzi. Liczba zatrudnionych w rolnictwie, według danych na koniec 1998 roku, wynosiła blisko 3,5 miliona osób. Liczba osób, dla których praca w indywidualnym gospodarstwie rolnym stanowiła główne źródło utrzymania wynosiła około 2 milionów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Już same te liczby pokazują, że do zagospodarowania jest ogromny kapitał ludzki na wsi. Bezrobotni z obszarów wiejskich stanowili w sierpniu 1998 roku blisko 45% ogółu bezrobotnych. Istnieje obawa, że tereny wiejskie mogą się stać barierą wzrostu gospodarczego dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Inny problem wsi to niewielka średnia wielkość przeciętnego gospodarstwa. Jego powierzchnia to około 7,9 hektara. W porównaniu z wysoko rozwiniętymi krajami Unii Europejskiej jest to bardzo mało. W Danii średnie gospodarstwo ma 37,2 hektara, we Francji 35,3 hektara, a w Niemczech 18,6 hektara.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pod względem wielkości średniego gospodarstwa rolnego Polska wyprzedza tylko Portugalię i Grecję. W tych krajach średnia wielkość gospodarstwa wynosi odpowiednio 7,4 i 5,4 hektara. Trzeba jednak zaznaczyć, że bardziej sprzyjający klimat sprawia, że dochodowość tych gospodarstw jest większa. Na dodatek z tamtych gospodarstw utrzymuje się średnio mniejsza liczba osób.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">W Polsce ponad połowa gospodarstw ma mniej niż 5 hektarów, a praktycznie prawie nie ma gospodarstw o powierzchni przekraczającej 20 hektarów. Na przykład w rolniczej Wielkopolsce 38,6% gospodarstw to właściwie działki przyzagrodowe, których powierzchnia nie przekracza 1 hektara.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zmiana tej struktury agrarnej w Polsce będzie wymagała zmniejszania liczby gospodarstw. Powstaje w ten sposób problem zagospodarowania tych osób, które odejdą z pracy w rolnictwie. Ważną rolę mogą tu oczywiście odegrać małe i średnie przedsiębiorstwa, które mogą wchłonąć nadmiar siły roboczej. W ten sposób mogą one służyć restrukturyzacji polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Niestety, struktura wykształcenia ludności wiejskiej, o czym już tu wspominano wcześniej, jest bardzo niekorzystna. Ponad 55% ludności wiejskiej, to osoby z wykształceniem podstawowym lub niepełnym podstawowym. Zaledwie niecałe 2% stanowią osoby z wy-kształceniem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWieslawSzczepanski">Brak jest dziś kompletnych danych na temat małych i średnich przedsiębiorstw na terenach wiejskich. Wydaje się, że można jednak przyjąć założenie, iż na tych terenach będzie następował rozwój małej i średniej przedsiębiorczości. Ich powstawanie z kolei powinno wywołać przechodzenie z rolnictwa do usług, handlu i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proces restrukturyzacji wsi, a co za tym idzie i wzrost liczby przedsiębiorstw nie będzie jednak łatwy. Rezultaty badań tego zagadnienia są bardzo zróżnicowane. Ukazują one zarówno pozytywy, jak i zjawiska negatywne - obie grupy zjawisk mogą oddziaływać i pozytywnie i negatywnie na oczekiwane procesy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselWieslawSzczepanski">Do negatywów zalicza się między innymi ujawniające się zwolna zmiany demograficzne. Ich przebieg uważa się nie tylko za najwyraźniejszy, ale także za jednoznaczny. Sprawia to, że relatywnie łatwo przewidywać skutki zaburzeń strukturalnych wśród ludzi i wspieranie ich negatywną selekcją zawodową. To może bardziej niepokoić od ilościowego ubytku ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselWieslawSzczepanski">Inny problem to potęgujące się zjawisko ubóstwa. Prowadzi ono zarówno do spadku bieżącego popytu, jak i wynaturzeń w jego strukturze. Ludzie w biedzie ograniczają się do regulowania należności za utrzymanie gospodarstwa rolnego - podatek gruntowy, energię elektryczną, gaz itp. Przejawy tej sytuacji na rynku są takie, że ludzie ci nie mogą korzystać z jakichkolwiek kredytów. Wieś stanowi segment rynku ograniczony ilościowo i wyłącznie do produktów o niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nasilające się dodatkowo zagrożenie wieloma zanieczyszczeniami, do którego przyczy-niają się lokalne małe i średnie przedsiębiorstwa, sprawia, że pojawiają się nowe zagrożenia. Dotyczy to zwłaszcza turystyki. Poważnym problemem jest także niedostatek czystej wody. W wielu rejonach jest to istotna bariera rozwoju wszelkiej działalności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselWieslawSzczepanski">Występują również zagrożenia toksynami, które nierzadko uniemożliwiają powstawanie przedsiębiorstw rolno-spożywczych. Nadwyżka podaży nad popytem sprawia, że klient zamożny preferuje zdrową, ekologiczną żywność. A trzeba przecież zauważyć, że produkcja zdrowej, ekologicznej  żywności może być jednym z atutów i stymulować rozwój eksportu tej żywności.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mamy też do czynienia z osłabieniem bodźców technicznych, które przyczyniają się do rozwoju gospodarczego i jego otoczenia. Brak dostatecznego postępu na tym polu osłabia zdolności rozwojowe niżej zaawansowanych technicznie przedsiębiorstw. Osłabia także tempo rozwoju gospodarki jako pewnej całości i obniża zdolności korzystania przez te peryferyjne obszary z renty postępu wypracowanej na obszarach dynamicznego rozwoju technologii.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselWieslawSzczepanski">Niedostatek rozwiązań legislacyjnych, związanych ze wspieraniem małych przedsiębiorstw, sztywne przepisy i brak dostatecznych preferencji w pozyskiwaniu kredytów inwestycyjnych oraz ich wysokie oprocentowanie, mimo kilkakrotnych i znacznych obniżek stóp procentowych, sprawiają, że w zasadzie odczuwa się brak kształtowania korzystnych, pro inwestycyjnych postaw w gospodarce poprzez wykorzystanie i poszerzenie bezpośrednich regulacji w polityce gospodarczej wobec małych i średnich przedsiębiorstw na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselWieslawSzczepanski">Istnieją wprawdzie ulgi związane z rozwojem produkcji rolniczej, ale nie ma pełnego programu ulg z tytułu prowadzenia innej działalności gospodarczej na wsi. Bez tego wieś skazana jest na marginalizację jej udziału w życiu społecznym i gospodarczym. A od tego jest już krok do peryferii cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselWieslawSzczepanski">Bardzo negatywne nastawienie mieszkańców wsi występuje wobec wielu organizacji i przedsiębiorstw wiejskich. Mieszkańcy wsi mają bardzo wiele zastrzeżeń do ich funkcjonowania, jakości usług, oferty, trudnej dostępności do wielu placówek i nieuczciwych praktyk cenowych. Stosuje je wielu producentów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselWieslawSzczepanski">Niedostateczny rozwój drobnej przedsiębiorczości jest poważną przeszkodą w rozwoju i restrukturyzacji obszarów wiejskich. To pogłębia destrukcję gospodarki wsi. Obecny poziom rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw w zbyt małym stopniu umożliwia ich współudział w dynamizowaniu przestrzeni wiejskiej. Należy stwierdzić, że ekonomiczna przyszłość wsi będzie w dużej mierze zależała od małych i średnich przedsiębiorstw. Pod tym warunkiem wszakże, gdy będą one dysponować odpowiednim potencjałem dostarczania produktów i tworzenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselWieslawSzczepanski">Psychika mieszkańców wsi jest dobrze znana. Preferują oni swą niezależność i to może być tym elementem, który sprawi, że prowadzenie własnego przedsiębiorstwa będzie szczególnie pociągającą perspektywą. Nawet jeśli miałoby się okazać w przyszłości, że finansowa satysfakcja nie będzie wysoka. Takie kulturowe predyspozycje kultywują przecież silnego ducha przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przetrwanie małych przedsiębiorstw może być uzależnione od potencjału gospodarczego a zdolności rozwojowe od podstaw społeczno-ekonomicznych. Potrzebne jest więc kreowanie takiego segmentu gospodarki wiejskiej, który byłby w stanie poszerzyć popyt zewnętrzny i dostarczyć środków z zewnątrz na tworzenie kapitału obrotowego i modernizację całej gospodarki wiejskiej. Małe przedsiębiorstwa mogą odgrywać rolę katalizatora przyszłego, nowoczesnego rynku wiejskiego. Wskazane jest zatem faworyzowanie i rozwijanie w skali lokalnej takich dziedzin działania jak przetwórstwo.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselWieslawSzczepanski">Podstawowe kierunki działania państwa, które powinny zostać podjęte w celu dokonania restrukturyzacji wsi, to wspieranie inwestycji w rolnictwie, przetwórstwie rolno-spożywczym i usługach, poprawa sytuacji agrarnej, przedsięwzięcia tworzące nowe miejsca pracy w produkcji pozarolniczej, usługach i handlu na terenach wiejskich oraz rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej na tych terenach. To także konieczność tworzenia rynku hurtowego i giełd rolnych oraz podejmowanie przedsięwzięć mających na celu praktyczną naukę zawodu, wspomaganie podnoszenia kwalifikacji zawodowych, ich zmiany oraz doradztwo i informację gospodarczą o rolnictwie. We wszystkich tych działaniach znaczącą rolę odgrywają lub będą odgrywać małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselWieslawSzczepanski">Realizacja inwestycji na terenach wiejskich jest bezpośrednio związana z rozwojem uzbrojenia terenów wiejskich. Należy sobie zdać sprawę z tego, iż z uwagi na ukształtowanie terenów, tradycję i ochronę środowiska na wsi lokalizują się z reguły przedsiębiorstwa branży spożywczej, handlowe i usługowe. Znaczną rolę w realizacji tych przedsięwzięć odgrywa zwykle przychylność władz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przykładem takiej dobrej współpracy - przynajmniej z mojego punktu widzenia - jest gmina Tarnowo Podgórne w województwie wielkopolskim. Kapitał przyciąga tam nie tylko jego dobre położenie, ale także dobre warunki prowadzenia działalności gospodarczej - istnienie pełnej infrastruktury, to znaczy telefony, drogi, gaz, energia elektryczna i kanalizacja. Jednocześnie gmina ta ma przygotowany odpowiedni plan zagospodarowania przestrzennego, który we właściwy sposób pozwala na powstawanie wielu nowych małych i średnich przedsiębiorstw. W tym również z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselWieslawSzczepanski">Obecnie tylko na terenie tej jednej gminy, oprócz przedsiębiorstw zagranicznych, działa 1000 małych podmiotów gospodarczych. Warto jednak podkreślić, że około 70% powierzchni tej gminy stanowią grunty rolne. I tam właśnie z roku na rok rośnie liczba średnich gospodarstw rolnych, a rolnicy chętnie sprzedają ziemię, podejmując wraz z rodzinami inne zajęcia. Najczęściej do sektora handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ten przykład jest niestety jednym z nielicznych. Dziś na polskiej wsi potrzebne jest więc głębokie przeobrażenie jakościowe i aktywne, intensywne oddziaływanie na strukturę małych i średnich przedsiębiorstw. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że ta grupa przedsiębiorstw nie rozwija się na wsi zbyt dynamicznie. W odróżnieniu do terenów miejskich, gdzie można mówić o znacznym postępie.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PoselWieslawSzczepanski">A przecież małe i średnie przedsiębiorstwa mogą być motorem restrukturyzacji i modernizacji wsi. Państwo i samorząd muszą jednak stworzyć ku temu odpowiednie warunki, to znaczy liczne linie kredytowe, właściwą politykę podatkową i kadrową, szkolnictwo i infrastrukturę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo dziękuję panu posłowi Szczepańskiemu za bardzo interesujący koreferat i proponuję Komisji, by od razu starała się w pełni wykorzystać obecność pani minister Gęsickiej, która właśnie zgłosiła mi konieczność wcześniejszego opuszczenia obrad naszej Komisji. A przecież pamiętamy panią minister z poprzedniej działalności w Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Nie można jej więc odmówić znajomości tematyki małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekPiechota">Domyślam się także, że opuści nas także pan minister Kawski, ponieważ wkrótce roz-pocznie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJacekPiechota">Proszę zatem o zgłaszanie się do zabrania głosu przez tych posłów, którzy mają jakieś pytania i uwagi do wystąpień pani minister i do resort reprezentowanego przez pana ministra Kawskiego. Po ich wyjściu kontynuować będziemy dyskusję z udziałem pozostałych przedstawicieli obu ministerstw oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Państwowej Agencji Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">Bardzo proszę panią minister o skonkretyzowanie wypowiedzi w odniesieniu do instrumentów finansowych. Jakimi instrumentami finansowymi dysponuje Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej? Jakimi instrumentami ministerstwo może wspomagać aktywizację gospodarczą na wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Pozwolę sobie zauważyć, że te środki są określone i przedstawione w materiałach informacyjnych. Dołączając się wszakże do tego pytania pana posła Kazimierza Poznańskiego prosiłbym także o odniesienie się przez panią minister - bo tego akurat w materiałach w ogóle nie ma - do tego, jak ta zaplanowana wielkość środków ma się do zapotrzebowania na nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy jest to tak, że każdy występujący o pożyczkę, poręczenie i środki inwestycyjne otrzymuje żądane wsparcie, czy też dokonywana jest tu jakaś selekcja z powodu szczupłości środków, które pozostają do dyspozycji ministerstwa? Jak potrzeby mają się do wielkości zaplanowanych w budżecie na ten cel środków?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo proszę o dalsze zgłoszenia do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Moje pytanie nie jest sprecyzowane do końca, bo w tych informacjach, które usłyszeliśmy tu przed chwilą podano nam wiele ciekawych danych - i średnią wielkość gospodarstwa, i liczbę zatrudnionych w jednym gospodarstwie,  i liczbę osób zajmujących się bezpośrednio rolnictwem, i liczby bezpośrednio potwierdzające rozdrobnienie polskiej ziemi, i wreszcie zdanie na temat małej gęstości zaludnienia polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wynika z tego wszystkiego, że nikłe są jednak przesłanki rozwoju przedsiębiorczości na wsi. Mała jest także - jak się wydaje - efektywność środków przeznaczanych na wsparcie tych procesów, na budowanie przedsiębiorczości pozarolniczej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Z czego to wynika? Wynika to z tych danych. Jeśli mamy do czynienia z tak rzadkim zaludnieniem na terenach wiejskich, jeśli przeciętna wieś liczy sobie od 100 do 500 mieszkańców, to generalnie nie można mówić o chłonności tych obszarów na przedsiębiorczość i aktywność gospodarczą. Jeśli będziemy się starali osadzać firmy w tych małych siołach, to one stamtąd będą uciekać, albo zbankrutują. Jest to więc problem pewnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ja patrzę na to w taki sposób, że trzeba powiązać spójną politykę państwa. Te małe przedsiębiorstwa bowiem  generalnie - przy dużych odległościach - one muszą powstawać i będą powstawać w ośrodkach miejskich otoczonych gminami wiejskimi. I to jest sprawa odpowiedniego instrumentarium wspierającego te firmy. To jest także sprawa definicji rynku pracy. Tu jedno wiąże się z drugim. I tym rynkiem pracy będą albo obecne powiaty, albo dwa, trzy powiaty, które będą na terenach otoczonych gminami wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wydaje mi się w związku z tym, że potrzebne są dobre instrumenty związane z funkcjonowaniem pewnych instytucji pozwalających na badanie chłonności tych rynków lokalnych na usługi i konsumpcję. W tych kierunkach bowiem będzie mogła rozwijać się przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Druga sprawa to potrzebne instrumenty finansowe na funkcjonowanie ośrodków wspierających przedsiębiorczość w zakresie edukacji i możliwości dostosowawczych na danym terenie. Trzeba będzie przecież znajdywać i zdobywać jakieś nisze rynkowe. Równie istotna jest też potrzeba kapitału. Jak wiemy nigdy nie jest go za wiele.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ale jest też problem wprzęgnięcia w te procesy kapitału prywatnego. Ten prywatny kapitał powinien współuczestniczyć w zagospodarowywaniu tych terenów. Ale ten kapitał także powinien być dofinansowywany środkami zewnętrznymi. I wydaje mi się, że przy takich dyskusjach zapominamy o organizacjach przedsiębiorców. Jeśli one na tych swoich niewielkich, lokalnych rynkach pracy będą potrafiły się zorganizować i powstanie jakaś nowa jakość w postaci programów współpracy lub współdziałania na rzecz restrukturyzacji, to będziemy się mogli z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">To jest dopiero pole do popisu dla przedsiębiorców i ich organizacji, które byłyby gotowe do aktywnego współuczestnictwa w realizacji programów, na których zależy nam wszystkim, czyli państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Moja uwaga dotyczy informacji, które otrzymaliśmy na piśmie. Wynika z nich po pierwsze to, że dość dobrze są skatalogowane trudności, ale z drugiej strony wynika, że pasywnie podchodzimy do całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Środki i wszystkie działania są skierowane na wsparcie działalności podejmowanej przez kogoś na terenie wiejskim. Brakuje mi jednak aktywności, która powinna się przejawiać w analizie potrzeb danego terenu i w wyjściu do środowisk wiejskich czy mało-miasteczkowych z określonymi propozycjami. Te analizy powinny dowodzić, że dane przedsięwzięcie ma sens i jest uzasadnione, bo tu jest rynek, tu występuje zapotrzebowanie na ten towar, te wyroby i te usługi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Dopiero wtedy, gdy analiza wykaże sens takiego przedsięwzięcia w danym miejscu zasługiwałoby ono na wsparcie ze środków publicznych. Padały tu bowiem także uwagi o niskiej dość świadomości na temat podejmowania określonych działań gospodarczych. Dlatego też opracowanie takiej strategii budowania infrastruktury gospodarczej na tych obszarach może być bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Mam pewne pytanie, które odnosi się do materiału informacyjnego. Traktowałem go jako informację, która dotyczy bieżącego roku. Ale mam pewne zastrzeżenia, ponieważ znalazły się tam odniesienia do dalszej przyszłości i mało konkretnych planów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWitoldNieduszynski">W obydwu materiałach, zarówno tym opracowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wspomniano Fundację Zaopatrzenia Wsi w Wodę, jako instytucję współuczestniczącą w programie rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości na obszarach wiejskich. Według posiadanych przeze mnie informacji, a są one pewne, Fundacja ta została w minionym roku rozwiązana i włączona do Fundacji Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWitoldNieduszynski">W materiale informacyjnym, który przedstawiło Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej znajduje się odniesienie do pilotażowego programu zmniejszania zatrunienia na wsi. Z tego materiału wynika, że program ten może być realizowany, a tymczasem on został już zamknięty na mocy decyzji obu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWitoldNieduszynski">Prosiłbym o odniesienie się do tego. Czy moje informacje są prawdziwe, czy też są to tylko plotki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo za dotychczasowe pytania. Pozwolę sobie dorzucić jeszcze parę pytań do tych już zadanych. Moje pytania odnoszą się przede wszystkim do materiałów informacyjnych przedstawionych Komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekPiechota">Po pierwsze jest to też kontynuacja kwestii podniesionych tu przed chwilą przez pana posła Walendzika. Podają państwo w materiałach, że nastąpiła zmiana i rozszerzenie znaczenia pojęcia "obszary wiejskie". Jest to oczywiście problem. Jeśli bowiem mamy mówić o wchłonięciu tej wolnej siły roboczej, czyli bezrobotnych oraz tworzeniu nowych miejsc pracy, to z pewnością w mniejszym stopniu przedsiębiorstwa te powstawać będą na wsi, gdzie brakuje infrastruktury. Bardziej prawdopodobne jest rozwijanie przedsiębiorczości w małych miasteczkach, gdzie ta infrastruktura jest zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJacekPiechota">Jak więc państwo przewidują dalsze ewoluowanie pojęcia "obszar wiejski"? Jakie będą więc kierunki dalszej ewolucji wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym też przy tej sposobności powiedzieć pani dyrektor, że w przypadku przyjęcia przez Sejm ustawy Prawo działalności gospodarczej pojawią się jednoznaczne definicje małego i średniego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJacekPiechota">Następna kwestia to wrażenie jakie odnoszę na podstawie tych wszystkich informacji o formach pomocy. Otóż wydaje mi się, że najczęściej partnerem zarówno dla urzędów pracy i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz różnego rodzaju funduszy jest przedsiębiorca, czyli ten, który zamierza podjąć działalność gospodarczą i tworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJacekPiechota">Znajduję tu natomiast bardzo mało elementów wspierania lokalnych instytucji czy też organizacji pozarządowych, które w systemach zachodnich są najczęściej adresatami środków pomocowych. Podróże kształcą i dlatego przypomnę nasze dyskusje, jakie prowadziliśmy w Waszyngtonie. Najczęściej partnerem budżetu i odbiorcą środków pomocowych jest organizacja lokalna, która najlepiej się orientuje, jakie są potrzeby i kto będzie najlepszym odbiorca środków. Taka organizacja jest świetnie zorientowana, kto jest wiarygodny, a kto nie, kto najlepiej spożytkuje środki. Taka organizacja sama może też występować z pewnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJacekPiechota">W dokumentach, które nam dziś przedstawiono mówi się o wsparciu inicjatyw lokalnych w dwóch miejscach. Po pierwsze jest to program inicjatyw lokalnych, który jest finansowany przez Fundusz Współpracy PHARE, w tym lokalne fundusze poręczeń kredytowych oraz Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale w odniesieniu do trzech tylko wybranych gmin. Jeśli dobrze to rozumiem, to jest to program pilotażowy. Mam na myśli oba te wymienione programy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJacekPiechota">Tymczasem problem dostępności tych środków i kapitału jest problemem przewijającym się w tych materiałach najczęściej. Można więc w ogóle powiedzieć, że te bariery są niemal identyczne do barier rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, o których wielokrotnie na posiedzeniach Komisji dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJacekPiechota">Tu kłania się problem programu rządowego w zakresie wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Dochodzi tu jednak jeszcze jedna bariera - fatalny poziom wykształcenia ludzi mieszkających na wsi. Piszą państwo o tym w swoich materiałach. I znów pytanie - jak środki przeznaczone na kształcenie mają się do rzeczywistego zapo-trzebowania i miejscowych inicjatyw, a także innych programów gospodarczych, podejmowanych przez lokalne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJacekPiechota">Ostatnie pytanie dotyczy koordynowania samej oferty i informacji dla zainteresowanych na najniższym szczeblu. Różny jest zasięg terytorialny urzędów pracy, różnie układa się zakres terytorialny agend Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeszcze znów inaczej układa się zasięg terytorialny pozostałych współpracujących instytucji. Gdzie tak naprawdę trafia zainteresowany i gdzie może otrzymać pełną informację o wszelkich możliwych środkach pomocy - pożyczkach, gwarancjach, grantach itp. Jak to, zdaniem państwa, wygląda?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJacekPiechota">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej stwierdza - i zgadzamy się z tym w pełni - że skala uzyskania przez Polskę środków pomocowych zależeć będzie w perspektywie od stopnia przygotowania do efektywnej ich absorpcji. To bezwzględnie wymaga koordynacji. To jest jedno z tych najważniejszych zadań, które wymaga dokładnej i wszechstronnej koordynacji. Chodzi także o koordynację działań poszczególnych ministerstw, w tym także Ministerstwa Gospodarki. Przecież jest to ministerstwo wiodące dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJacekPiechota">Do głosu zgłosił się pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Chciałbym uzyskać informację, czy mamy rozeznanie na temat zainteresowania banków sprawą udzielania kredytów. Wszystkie programy bowiem są szczytne, ale banki będą rolnika traktować jak każdego klienta. Będzie on oceniany pod kątem wiarygodności kredytowej i z pewnością ocena ta nie wypadnie  pozytywnie. Chciałbym więc uzyskać informację na temat zainteresowania banków tymi przedsięwzięciami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Czy są zainteresowane, czy nie? Jeśli tak, to które i jeśli nie to też które? Jaki jest udział zainteresowanych w ogólnej liczbie banków i oddziałów operacyjnych? Zależy mi na pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Mamy przecież przykre doświadczenia z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, które poniosły straty z powodu powodzi w 1997 roku. Praktycznie wymaga się od nich takich zabezpieczeń, które przekraczają wartość majątku, jakim dysponują ich właściciele po przejściu wielkiej wody. To w praktyce uniemożliwia im zaciągnięcia jakichkolwiek kredytów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Można powiedzieć, że banki są bardzo samodzielne i niezależne. Dlatego dyktują skrajnie trudne warunki dla swoich klientów. Są to często warunki nie do spełnienia. Uważam, że podobnie jest w przypadku kredytów dla rolnictwa. Dlatego proszę o pełną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie mam większych uwag do materiałów przedstawionych przez ministerstwa. W części opisowej są one bardzo rzetelne i rzeczowe, ale mam pewien niedosyt, podobnie zresztą jak większość tu obecnych, jeżeli chodzi o konkrety. Mam zwłaszcza na myśli instrumenty finansowe, na które liczyliśmy. Rozumiem, że skoro brakuje na ich temat informacji, to znaczy, że jeszcze są opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyBudnik">Dobrze, że ministerstwo dobrze i rzetelnie zdiagnozowało sytuację i opisało zjawisko, z którym mamy do czynienia na wsi. Ale chciałbym się dowiedzieć - obie panie zwracały nam na to mocno uwagę - czegoś więcej o środkach pomocowych. Chodzi mi zwłaszcza o środki pomocowe, kierowane na programy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyBudnik">Ale żeby mogły powstawać programy regionalne najpierw powinna powstać narodowa strategia rozwoju. Oba ministerstwa pracują. Czy te prace nad powstawaniem narodowej strategii rozwoju są skoordynowane? Jeżeli powstanie narodowej strategii rozwoju - a jest to zapisane w dyrektywach - jest zagrożone, to nie powstaną regionalne programy rozwoju. A dyskusje nad nimi także znajdują się na bardzo wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyBudnik">Niezależnie od tego, że jestem posłem, jestem także radnym sejmiku wojewódzkiego. Te sejmiki borykają się z bardzo wieloma trudnościami. Powstanie regionalnej strategii rozwoju to nade wszystko bardzo kosztowne przedsięwzięcie. Niezależnie od tego, że wymaga ciężkiej pracy ogromnego zespołu ludzi. Szczególnie tam, gdzie nastąpiło połączenie kilku starych województw w jedno nowe. Czy jesteście w stanie udzielić merytorycznego wsparcia regionom, które muszą te swoje strategie opracować i uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJerzyBudnik">Przecież ustawowy termin 30 czerwca tego roku jest nierealny. Czy program, który państwo zarysowali, wpisuje się w tę narodową strategię rozwoju? Czy uzyskał on akceptację Ministerstwa Finansów? Wiemy przecież doskonale, że to jest pięta achillesowa wszelkich naszych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekPiechota">Do głosu zgłosił się jeszcze tylko pan poseł Paździor. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Tak. Widzę, że zgłaszają się jeszcze następni posłowie. Na koniec ja jeszcze raz zabiorę głos, a potem będziemy już prosić o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekPiechota">Po odpowiedziach przejdziemy do dyskusji, w której mamy nadzieję wysłuchać innych uczestników programów opracowanych w ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJacekPiechota">Oddaje głos panu posłowi Paździorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Helmut Paździor (niez.): Zarówno pani dyrektor, jak i pani minister oraz materiały pisemne podkreślają bardzo mocno niski poziom wykształcenia mieszkańców wsi. Im dalej, tym gorzej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJacekPiechota">Mamy więc teraz okazję, by tę sytuację poprawić. Wchodzi wkrótce w życie reforma oświaty. Mam w związku z tym pytanie. Skoro mają się pojawić gimnazja, jako dodatkowy etap kształcenia dzieci, skoro na wsi występuje niedosyt nauki, brak jest kwalifikowanej siły roboczej, to czy jest możliwość zaangażowania środków, które pomogłyby tym gimnazjom wiejskim? Tam właśnie powinna się kształcić młodzież ze wsi i powinna mieć odpowiednie warunki do tej nauki.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJacekPiechota">Ale przecież mówi się, że środków na tę reformę edukacji jest za mało. Czy można by wspomóc reformę oświaty na wsi ze środków, o których tu dziś mówimy?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJacekPiechota">Jeszcze pan poseł Nieduszyński i kończymy tę pierwszą turę pytań do prelegentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak w tej strategii lokują państwo organizacje gospodarcze, funkcjonujące na terenach wiejskich i w małych miasteczkach. Generalnie - jakie jest w tym programie miejsce organizacji gospodarczych? Jaką mają spełniać rolę w tym programie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Bardzo przepraszam, ale skoro za chwilę czołowi przedstawiciele obu ministerstw opuszczą posiedzenie naszej Komisji, nie chciałbym, abyśmy się rozstawali w przeświadczeniu, że ta liczna społeczność wiejska jest wyjątkowo źle wykształcona.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Chciałbym, abyśmy wszyscy wiedzieli, że ta społeczność jest rzeczywiście źle wykształcona, ale tylko w wieku powyżej 30 lat. Głównym problemem polskiej wsi jest natomiast to, iż pracy nie mają absolwenci szkół. Kiedyś mieli oni szansę migracji do miasta, teraz nie mają już tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Wtłaczani są w te niewydolne gospodarstwa i rozwój tej małej i średniej przed-siębiorczości, który staram się obserwować z bliska, sprawia, że w większości pracownikami tych nowych firm są ci młodzi, wykształceni ludzie. To jest bardzo pozytywne zjawisko. Trzeba więc użyć wielu instrumentów, znacznie większej liczby niż wymienione w materiałach informacyjnych. Kiedy bowiem pani profesor Buczkowska-Małysz zbierała cały zestaw instrumentów pomocowych okazało się, że jest ich ponad 100.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWitoldNieduszynski">Niestety. Okazało się niedawno, że popyt na te instrumenty drastycznie zmalał. Nie tylko na wsi, ale w ogóle. Z tego powodu rozwój małej i średniej przedsiębiorczości na obszarach wiejskich był znikomy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWitoldNieduszynski">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, jak się to zjawisko kształtuje w układzie regionalnym. Biorcą kredytów wspierających rozwój przedsiębiorczości - najaktywniejszym -  był region bielskobialski. Ale przeprowadzono tam bardzo wiele szkoleń, wielu rolników wiedziało, że nie ma przyszłości trwanie na malutkich płachetkach ziemi i od kilku lat rozwijają oni swoja indywidualną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWitoldNieduszynski">Podobna sytuacja wystąpiła w części regionu świętokrzyskiego.  A bardzo często tam, gdzie wydaje się, że poziom intelektualny jest bardzo dobry, ale występuje trwanie na małych działkach ziemi, nic się nie dzieje i wzrostu przedsiębiorczości nie widać. Tam też występuje jeszcze większe bezrobocie niż na obszarach bardziej rozdrobnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekPiechota">Na zakończenie tej części chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Pan poseł Edward Daszkiewicz był uprzejmy zadać pytanie w sprawie trudnej współpracy z bankami. Ja chciałbym natomiast usłyszeć, jak państwo oceniają sposób budowy tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekPiechota">Kto ocenia projekty inwestycyjne i udziela pożyczek z Funduszu Pracy, kto ocenia wnioski o pożyczki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak wypada ta ocena efektywności i szans na powodzenie? Przecież nie powinni chyba tego robić pracownicy tych instytucji, bo to nie jest ich rola i nie mają oni do tego - jak mniemam - odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJacekPiechota">I jeszcze jedno pytanie. Jakie są straty? Bo mamy przecież informacje z dokumentu  Ministerstwa Pracy, że w przypadku poręczeń kredytowych i systemu, w których partnerem środków budżetowych są środki pochodzące z lokalnych funduszów poręczeń kredytowych, straty wynoszą 0,57%. Tak więc lokalne fundusze są dobrze lokowane. Ale jak to wygląda w przypadku pożyczek udzielanych z Funduszu Pracy i przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Zacznę od pytania pana posła Kazimierza Poznańskiego, który pytał o sprawę najbardziej konkretną  - ile jest pieniędzy i na jakie cele. Powiem oczywiście ile mamy pieniędzy z naszych źródeł, ale odesłałabym państwa do informacji, która nadeślę do Komisji jak tylko szybko będę mogła. Jest to zestawienie w formie tabeli z założeń Paktu dla Wsi. Mieszczą się tam programy na rzecz poprawy stanu infrastruktury i rozwoju przedsiębiorczości, przeciwdziałania bezrobociu, które są realizowane ze środków publicznych w tym roku. Jeżeli mają one być kontynuowane, to jest to tam również wyraźnie powiedziane. Dokument, który prześlę Komisji w najbliższym czasie, dokładnie - mam nadzieję - odpowiada na pytanie pana posła Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jest tu, jak się okazuje, sporo rozmaitych pieniędzy. Informacja ta jest podzielona na dwie części. Pierwsza z nich dotyczy infrastruktury. I otóż okazuje się, że ta część jest głównie dotowana. Wiele resortów i innych agend stosuje tę właśnie metodę wspierania rozwoju infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Druga część nosi tytuł "Przedsiębiorczość" i tu pożyczki, których zamierzamy udzielić z Funduszu Pracy bezrobotnym i pracodawcom, którzy mieliby zatrudnić bezrobotnych na obszarach wiejskich wynoszą w tym roku około 90 milionów złotych. Jeśli chodzi o pożyczki na tworzenie nowych miejsc pracy dla osób bezrobotnych, to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie dysponowała kwotą prawie 18 milionów złotych. Z dopłatami Krajowego Urzędu Pracy do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Kredyty dla rolników i członków ich rodzin oraz dla podmiotów spoza obszarów wiejskich, które inwestują na tych terenach - 24 miliony złotych. Także z dopłatami Krajowego Urzędu Pracy (KUP) do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Kredyty dla rolników oraz członków ich rodzin, a także dla podmiotów spoza obszarów wiejskich, które inwestują na tych terenach - 12 milionów złotych rocznie. Tu jest jeszcze taka pozycja, jak gwarancje KUP oraz poręczenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dla byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mikropożyczki dla ludności wiejskiej - prawie 60 milionów złotych. Ponad 30 milionów złotych przeznacza się z tego na wspieranie programów restrukturyzacji w regionach. Reszta ma być przeznaczona na restrukturyzację terenów wiejskich. Znajduje się ona w dyspozycji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Programy specjalne na obszarach wiejskich. W 1999 roku przeznaczono na nie, na ich realizację kwotę około 25 milionów złotych. Mówię około, ponieważ kwota zależy w dużym stopniu od zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Dotacje mojego ministerstwa do programów infrastrukturalnych wyniosą trochę ponad 50 milionów złotych. Państwo będą mogli sięgnąć do tych danych i zobaczyć dokładnie jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Odpowiadając na pytanie pana posła Romana Jagielińskiego, które dotyczyło pojawienia się w programie instytucji, które nie istnieją lub takich które się przekształciły, jak Fundacja Zaopatrzenia Wsi w Wodę. Otóż warto też prowadzić monitoring i traktować jako środki publiczne te, które przekazano w teren, ale maja one charakter rewolwingowy - nadal tam są i się nimi obraca. Tor 10 to jest właśnie program inicjatyw lokalnych, który sfinansował powstanie 8 lokalnych funduszy poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli zaś chodzi o Fundację Zaopatrzenia Wsi w Wodę, to - być może - jest to błąd w nazewnictwie. Ona działa teraz w innej postaci, pod inna nazwą, ale działa. Rozpoczyna właśnie nowy program pilotażowy w dziedzinie mikropożyczek na kilku obszarach. Sądzę więc, że nadal będzie ona funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli natomiast chodzi o 48 gmin, to zgadzam się, że to jest już przeszłość i tak to powinno zostać opisane.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Uwaga pana posła Grzegorza Walendzika na temat ośrodków miejskich otoczonych przez gminy wiejskie, w których znajdują się zasadnicze miejsca pracy. W gruncie rzeczy zgadzam się z tym poglądem, ale nie wiem, czy należy w tym celu tworzyć jakiś specjalny program, żeby te ośrodki wspierać. Jeśli bowiem nie traktuje się tych programów nazbyt restrykcyjnie - co się zresztą nadal do tej pory czasem zdarza - i nie wylicza się liczby mieszkańców wedle zapisanej recepty, np. 5000 ludzi i ani jednego więcej, to one funkcjonują lepiej. Tak myślę. Uważam, że z naszego punktu widzenia, to znaczy Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej lokalny rynek pracy to jest co najmniej powiat.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">To jest obszar, na którym przemieszczanie się nie stanowi problemu czasowego i dlatego można się przemieszczać między miejscowościami, pracując bez uszczerbku finansowego. Nie tracąc też czasu na dojazdy. Z tego punktu widzenia powiaty byłyby rzeczywiście stosunkowo najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pan poseł przewodniczący był łaskaw zadać pytanie, co to jest teren wiejski. Rzeczywiście różne programy różnie go definiują. Nasz resort proponuje definicję stworzoną na okoliczność programu pożyczkowego, ale będziemy się starali lansować ją jak najszerzej. Jest to bardzo prosta definicja, a jednocześnie bardzo pojemna. Uważamy otóż, że jeśli przyjąć średnią krajową osób zamieszkujących tereny wiejskie wynosi 38,1%, to przyjmujemy, że wszystkie powiaty, które mają więcej mieszkańców na wsi niż wynosi ten średni krajowy odsetek są powiatami wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W związku z tym uprawnionymi - naszym zdaniem - do korzystania z programów pomocowych dla terenów wiejskich, byłyby te powiaty, które mają więcej mieszkańców zamieszkałych na wsi niż 38,1%. Wtedy okazuje się, że to jest spora liczba powiatów i nie dochodzi do piętrzenia niezrozumiałych i niepotrzebnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Oczywiście można dodawać jeszcze jakieś warunki - biedę, czyli dochód na jednego mieszkańca, wysoki stopień bezrobocia, ale to są już tylko i wyłącznie dodatki, a nie podstawowe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pan poseł Witold Nieduszyński zadał pytanie o propozycje skierowane do środowisk wiejskich. One bowiem - wedle pana posła - nie mają same żadnych pomysłów. I rzeczywiście, kiedy pojedzie się z wizytą do jakiegoś małego ośrodka, to zawsze pada pytanie, co właściwie mielibyśmy robić i jaki biznes otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Uważam, że jako reprezentanci rządu, ale też jako administracja rynku pracy nie możemy odpowiadać na tak postawione pytanie. Jesteśmy ostatni do odpowiedzi na takie pytanie. Nie miałabym ochoty do odpowiadania na takie pytanie, ponieważ nie jesteśmy do tego uprawnieni. Po prostu byłoby najgorszą rzeczą z możliwych, gdybyśmy powiedzieli na przykład - róbcie skarpety. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Uważam też, że tu jest właśnie rola organizacji gospodarczych, które mogłyby coś w tej sprawie robić. Według naszego resortu organizacje gospodarcze należą do organizacji partnerskich, które na poziomie regionalnym, ale i na poziomie krajowym, będą miały charakter konsultacyjny przy tworzeniu programów na rzecz zatrudnienia i poprawy jakości zasobów ludzkich na różnych obszarach i szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to rzeczywiście uważam, że są one w zbyt małym stopniu włączone do realizacji poszczególnych programów. Powiedziałabym, że wielkim wyzwaniem jest to, iż Europejski Fundusz Socjalny będzie w ogromnym stopniu wydawany rękami organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Od 2003 do 2006 roku spodziewamy się rocznie średnio 1,8 miliarda euro na ten cel. Większość tych środków zostanie wydana przez różne organizacje pozarządowe - szkoleniowe, informacyjne i inne. Powstaje zatem pytanie co robić, aby do tego 2003 roku powstała odpowiednia liczba takich organizacji. Drugi problem to merytoryczna jakość tych organizacji oraz ich sprawność.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pracujemy nad tym bardzo intensywnie również i z tego powodu, że jest tu pewien istotny dylemat. Polega on na tym - co zrobić, aby można było prowadzić skuteczny monitoring i kontrolę użycia środków finansowych przez takie organizacje. Jest to ogromny problem. Jeśli bowiem przyjmiemy, że należy stworzyć specjalny system kontroli, to urośnie nam ogromnie ilość pracowników administracji, rozwinie się biurokracja i wszelkie niekorzystne, a związane z tym zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Z drugiej strony jednak, jeśli nie stworzymy systemu kontroli, to jak inaczej będziemy to mogli kontrolować? Podam taki przykład - mamy tak zwany Tor 10, o którym już się tu wypowiadałam. Jest to zresztą bardzo pozytywny przykład. Mamy otóż umowy podpisane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej z 34 lokalnymi instytucjami, które udzielają  pożyczek i prowadzą jeszcze inne rodzaje działalności - prowadzą doradztwo, inkubatory przedsiębiorczości itd. i te instytucje zobowiązały się w tych umowach, że będą regularnie składały sprawozdania i raporty.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Moim zdaniem przynajmniej połowa tych instytucji nie wywiązuje się z tego obowiązku. Mamy też mało możliwości, żeby ich do tej sprawozdawczości przymusić. Krótko mówiąc - gdybyśmy chcieli, żeby to wszystko jakoś funkcjonowało, to powinniśmy nająć ludzi, siedzieć w tych instytucjach na kontrolach i stymulować ich do sprawozdawczości. Ale to jest kosztowne i to jest dla nas problem.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli bowiem wyobrażę sobie owe 1,8 miliarda euro i nie 34 fundusze, lecz 340 lub więcej, to myślę bardzo intensywnie co zrobić, żeby monitoring był skuteczny i żebyśmy potrafili się z tych środków wyliczyć. To jest problem i nie mam nań gotowej odpowiedzi w tej chwili jeszcze. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Ten system rozliczania się z organizacjami pozarządowymi będzie w tym roku przed-miotem bardzo intensywnych prac rządu i nie ulega wątpliwości, że będziemy sobie musieli z tym w jakiś sposób dać radę.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Dalsze pytania pana posła Jacka Piechoty dotyczyły funduszy poręczeń kredytowych i efektywności udzielanych pożyczek. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie o efektywność pożyczek udzielanych z Funduszu Pracy. Postaram się to uczynić na piśmie. Wiem natomiast, że Tor 10 deklaruje efektywność na poziomie 97% opłacalności. Jest to bardzo wysoki procent. Jest to nieco tylko mniej niż w przypadku poręczeń, ale nadal bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Obserwacja funduszy poręczeń kredytowych doprowadziła zresztą Bank Światowy do wniosku, że warto rozszerzać te formę pomocy i sugerują, że z tej pożyczki Banku na wspieranie aktywizacji obszarów wiejskich byłoby nieźle stworzyć więcej takich funduszy. Zobaczymy czy to się da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o pytanie kto ocenia te pożyczki, to w dużej mierze odbywa się to w sposób administracyjny. Dokonują tego Urzędy Pracy albo same pozarządowe organizacje i jest pytanie, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wiele zadanych pytań wychodzi naprzeciw tym problemom, z których doskonale zdajemy sobie sprawę. Poszukując odpowiedzi na nie staramy się właśnie konstruować program mikropożyczek, żeby wykorzystywać możliwie wszystkie doświadczenia i ustrzec się przed popełnianiem pomyłek i błędów. Po pierwsze więc pożyczki te będą udzielane w systemie pozabankowym.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Otóż mnie się zdaje, że te liczne narzekania na banki, które piętrzą trudności związane z zabezpieczaniem kredytów i pożyczek, systemem spłat i innymi rygorami, są uzasadnione. Ale wyjściem nie jest nacisk na banki, żeby były mniej wymagające. Najlepsze byłoby stworzenie efektywnych systemów pozabankowych.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Te mikropożyczki będą udzielane w tym właśnie systemie. Nie będziemy więc nalegali na banki, żeby dawały kredyty bardzo ryzykownym - z ich punktu widzenia - klientom. Te próby, których dokonywano w Funduszu Pracy były - moim zdaniem - nieudane. Po prostu banki jak zwykle nie akceptują tego rodzaju klienta. Po prostu. Tam więc, gdzie banki miały udzielać kredytów bezrobotnym na podstawie umów podpisanych z urzędami pracy, nie było to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Trzeba więc spojrzeć prawdzie prosto w oczy. Nie zmuszać banków do zachowań niezgodnych z ich praktyką, lecz tworzyć nowe instytucje i zmieniać system. Tak chcemy robić w odniesieniu do mikropożyczek.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Byłyby one więc udzielane przez lokalne instytucje pozarządowe, które miały już coś w przeszłości wspólnego z obsługą startujących przedsiębiorców. Próbowaliśmy więc na obszarach, gdzie miałoby to funkcjonować zebrać informacje, ile jest takich instytucji. I okazało się, że nawet w województwach, które uważa się za słabo wyposażone w te instytucje, jest ich co najmniej kilka - jakieś stowarzyszenia, fundacje, ośrodki doradztwa rolniczego, koła gospodyń wiejskich itd. Okazało się też, że większość z nich ma jakieś doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pan poseł Jerzy Budnik pytał o współpracę przy opracowywaniu narodowej strategii. Odpowiadam, że jest taka współpraca pomiędzy różnymi resortami. My na przykład współpracujemy ściśle z Ministerstwem Gospodarki, z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Powiem więcej - jeśli chodzi o kreowanie środków pomocowych, to rząd podejmuje znacznie więcej działań niźli tylko tworzenie strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W procesie uzgodnień międzyresortowych znajduje się ustawa o zasadach prowadzenia polityki regionalnej państwa, która w dużej mierze jest nastawiona na dawanie odpowiedzi na wymogi konsumowania funduszy strukturalnych. One muszą być strategicznie i programowo - że tak powiem - zaplanowane finansowo w wieloletnim okresie. Muszą też być sprawnie rozdzielone pomiędzy regiony i podmioty, które będą wykonywać różne zadania. Ten projekt ustawy ku temu właśnie zmierza.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pytanie natomiast, czy rząd może udzielić wsparcia regionom przy tworzeniu ich programów regionalnych jest podobne do pytania zadanego przez pana posła Nieduszyńskiego - czy rząd może uświadamiać co robić, jaki biznes otworzyć? Moim zdaniem rząd może udzielić wsparcia wyłącznie pośredniego. Tak, jak to obecnie ma miejsce przy programie dostosowawczym Funduszu PHARE, w którym regiony otrzymają pomoc doradczą i finansową na tworzenie programów.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie wyobrażam sobie natomiast bezpośredniej pomocy, ponieważ - prawdę mówiąc - moje rozmowy z marszałkami województw świadczą o tym, że oni sobie wręcz nie życzą jakichkolwiek ingerencji rządu w te sprawy. Bardzo dbają bowiem o zachowanie swojej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Helmuta Paździora o reformę oświaty i gimnazja, to niestety ja się na tym nie znam i mam nadzieję, że pan minister Kawski będzie mógł na to pytanie kompetentnie odpowiedzieć. Mogę odpowiedzieć na to pytanie, łącząc odpowiedź na nie z odpowiedzią na pytanie pana posła Romana Jagielińskiego o wielką liczbę absolwentów bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Rzeczywiście z punktu widzenia naszego resortu największym problemem jest szkolnictwo zawodowe i to że po ukończeniu tych szkół połowa absolwentów pozostaje bez pracy. Chcielibyśmy coś z tym problemem zrobić. Rząd podjął więc reformę szkolnictwa, ale z drugiej strony żadna reforma niewiele zmieni jeśli nie zabierzemy się za programy szkolne, za podnoszenie poziomu nauczycieli i za motywacje mieszkańców wsi do zdobywania wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekPiechota">Pragnę wyrazić nadzieję, że pan minister Kawski udzieli nam odpowiedzi również w imieniu ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Pani minister Gęsicka odpowiedziała obszernie na wszystkie już praktycznie pytania. Chciałbym się zatem skoncentrować na jednym zagadnieniu, które przewijało się w pytaniach wielu posłów. Chodzi o informację na temat wszystkich programów pomocowych dla wsi. Ja, jako były samorządowiec, chciałbym się przyznać do tego, że nie wszyscy samorządowcy wiedzą jakie programy funkcjonują, gdzie są pieniądze, jakie one są i na co można je zdobyć. Ostatnia inicjatywa, która jest związana z pożyczką z Banku Światowego, jest taka, abyśmy skoncentrowali środki wszystkich resortów tak, aby było wiadomo jak ten system funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Jest to bardzo ważne i wszelkie informacje o środkach we wszystkich programach będziemy rozsyłać do wszystkich samorządów. Staramy się też to robić, korzystając także z internetu. Nie ukrywam, że nagrywamy specjalnie kasetę na temat integracji z Unią Europejską. Chcemy w niej przekazać, co czeka polskiego rolnika po integracji i przed nią. Naszym zamiarem jest zaopatrzenie w to nagranie wszystkie samorządy w Polsce. Powinni z niego korzystać wszyscy zainteresowani, a zwłaszcza rolnicy. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Kolejna ważna sprawa, to ta, o której mówił pan przewodniczący Piechota. Rozwój małych i średnich przedsiębiorstw to także odpływ ludzi ze wsi do większych ośrodków. W naszej średniookresowej strategii przewidujemy, że mają powstawać te małe i średnie przedsiębiorstwa na terenach wiejskich po to właśnie, żeby nie powodować odpływu ludzi z rolnictwa do innych zajęć. To z pewnością nie powinno się odbywać kosztem zamieszkania na wsi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Zależy nam na tym, aby ludzie pozostawali na wsi, ale żeby zmieniali zajęcie. Preferencje będą dotyczyły tych, którzy będą tworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Odpowiadając panu posłowi Paździorowi chciałbym powiedzieć, że środki na szkolnictwo wiejskie są w pożyczce Banku Światowego. Jest to jeden z naszych priorytetów. Zakładamy, że większość środków będzie przeznaczona na oświatę wiejską. Dziś, kiedy tworzone są gimnazja, planuje się, że mają one być w osobnych budynkach. Ale gminy zaczynają mieć problemy z organizacją dowozu uczniów do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">W tym roku z pierwszych 40 milionów dolarów w pilotażu mają to być środki na organizację dowozu. Te środki nie muszą być przeznaczone na zakup autobusów, ale na zapłatę na dowóz dzieci do szkół. Od nowego roku chcielibyśmy jednak przeznaczyć duże środki dla gmin, które wspierałyby zatrudnianie fachowców na wsi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Dziś wiemy, że wielu dobrze wykształconych ludzi nie ma pracy w mieście. Chcielibyśmy tych ludzi ściągnąć na wieś. Mówimy w założeniach o bardzo dużych kredytach z  możliwością - nawet - ich całkowitego umorzenia. Dziś dyskutujemy kwestię 3,4, 6 lat, ale z  możliwością umorzenia. Jeśli bowiem ktoś osiądzie na jakiś czas na wsi, to mamy nadzieję, że tam już zostanie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Chcemy przeznaczać ogromne środki na to, żeby ściągnąć na wieś nie tylko dobrych nauczycieli, lecz także lekarzy. Dzisiaj każdy, kto inwestuje - poza infrastrukturą, która jest oczywiście bardzo ważna - patrzy także na szkołę, gdzie mógłby posłać swoje dzieci i na lekarzy. To są nasze wielkie priorytety.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejLeszekKawski">Jeśli będą jeszcze jakieś bardziej szczegółowe pytania, z pewnością odpowie na nie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Jest jedno pytanie, na które chciałabym krótko odpowiedzieć. Chodzi o programy, które będą przygotowywane dla wykorzystania środków pomocowych. Potrzebę takich programów krajowych i szczegółowego wykorzystania środków opisano w dwóch dokumentach. Pierwszy zasugerowała Komisja Europejska w Partnerstwie dla Członkostwa, a drugi przyjęto w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Określono tam priorytety, które będą oceniane jako postęp Polski w drodze do integracji. Jednocześnie będą to warunki pozyskania środków przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Jednym z takich priorytetów w obrębie rolnictwa, wymienianym zresztą na pierwszym miejscu, jest opracowanie spójnej polityki strukturalnej obszarów wiejskich i rolnictwa, która będzie warunkiem uzyskania pomocy przedakcesyjnej między innymi ze środków programu sappard, o którym już wspominałam. Ta spójna polityka nie otworzy nam automatycznie drogi do środków przedakcesyjnych, ale stanowi niezbędny warunek ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Bez tej spójnej polityki zaakceptowanej i przyjętej przez nasz rząd i przekazanej do Brukseli, nie będzie możliwe ubieganie się o te środki. Dopiero dalszym efektem będzie opracowanie programu realizacyjnego dla wymienionego funduszu i konkretne projekty z regionów i od samorządów różnych szczebli. One pozwolą na pozyskanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">W tej chwili ta spójna polityka strukturalna znajduje się w ostatniej fazie opracowywania. Równolegle przygotowywane są działania na rzecz opracowania programu realizacyjnego ze środków Sapard. Trwa cykl szkoleń na szczeblu regionalnym i pracownicy zarówno ministerstwa, jak i Komisji Europejskiej informują o celach, środkach i możliwościach finansowania. Są to także informacje o technicznej stronie finansowania projektów, choć nasza wiedza na ten temat nie jest jeszcze pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że to jest najlepszy moment na prośbę do pana prezesa Wójciaka o wypowiedź na interesujący nas temat. Nie wątpię, że w wypowiedzi tej znajdziemy istotne uzupełnienie wypowiedzi pana ministra Kawskiego. Jeśli pan prezes uzna taką potrzebę za uzasadnioną, to prosilibyśmy także o krótkie odniesienie się do zadanych tu wcześniej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Króciutko chciałbym tylko przypomnieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa od 1995 roku - jako państwowa agenda powołana w 1994 roku - realizuje politykę rozwoju obszarów wiejskich. Nie tylko więc rolnictwa, rozumianego jako produkcja rolna, lecz całokształtu rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">W 1995 roku rozpoczęliśmy właśnie pilotażowy program udzielania pożyczek tak zwanej małej przedsiębiorczości. Były to pieniądze pochodzące z pożyczki ASAL 300 z Banku Światowego. Efektem jest powstanie około 15 tysięcy nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich w działalności pozarolniczej. Pożyczka ta jest udzielana w postaci nieoprocentowanej, kapitał pochodzi z Agencji i jest ona udzielana na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Efektywność tej pożyczki wynosi dotąd ponad 98%. Myślę, że to jest wysoki procent. Wykorzystanie środków jest zresztą stale monitorowane przez Agencję. W związku z tym zarówno banki uczestniczące, jak i nasza komórka kontroli wewnętrznej bardzo ostro egzekwują powstawanie deklarowanego stanu zatrudnienia. Można więc powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że każda złotówka została efektywnie wykorzystana i znajduje odzwierciedlenie w faktycznym wzroście zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Dlaczego mamy tak wysoką efektywność? Myślę, że dlatego, iż postawiliśmy na system bankowy. Dlatego też wyróżniamy się w tej specyficznej działalności na rzecz małej i średniej przedsiębiorczości i to jeszcze na tak trudnym terenie, jaki bez wątpienia są obszary wiejskie. Nasze stanowisko jest następujące - nie każdy ma predyspozycje do zostania przedsiębiorcą i prowadzenia własnego biznesu. Pierwsza weryfikacja umiejętności następuje przy ocenie założeń ekonomicznych przedsięwzięcia. A tu najlepiej sprawdzają się banki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Gdybyśmy na siłę chcieli czynić ludzi przedsiębiorcami wbrew logice ekonomicznej, to pieniędzy nie starczy, a i sytuacja kandydatów na przedsiębiorców wyraźnie się w gruncie rzeczy pogorszy. To nie jest wartościowanie ludzi, to jest sprawa oceny pewnych zdolności. Jeden ma taką zdolność, inny nie. Jeden poprowadzi własny biznes, a inny będzie świetnym mechanikiem. Jesteśmy różni. Przestrzegałbym więc przed robieniem z ludzi przedsiębiorców "na siłę".</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Druga linia pomocowa, jaką udało nam się wdrożyć, to kredyt na przedsięwzięcia inwestycyjne na tworzenie nowych miejsc pracy. Tu zbliżamy się także do liczby 15 nowych miejsc pracy. Wszystkie oczywiście w działalności pozarolniczej na obszarach wiejskich. Większość jednak dotyczy znacznych przedsięwzięć. Efektywność tej linii także jest bardzo wysoka. Banki, które udzielają tych kredytów informują nas, że te przedsięwzięcia są nadal bardzo wysoko efektywne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Trzeci kierunek działalności, który z powodzeniem kontynuujemy od ubiegłego roku, to pożyczka na miejsca pracy dla osób bezrobotnych. Dlatego dla bezrobotnych, ponieważ pieniądze na tę pożyczkę pochodzą z Krajowego Urzędu Pracy. Możemy je więc kierować tylko i wyłącznie dla osoby posiadającej status bezrobotnego. Tu o efektywności wolałbym na razie nie mówić z uwagi na zbyt krótki czas trwania tego programu. W związku z tym jednak, że i te środki przechodzą przez system bankowy mamy nadzieję, że także będzie to efektywność wysoka.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Nie znamy ustaleń dotyczących dalszych pożyczek ze środków Banku Światowego i dlatego trudno mówić o przyszłości. Jesteśmy w każdym razie otwarci. Jedno jest pewne. Tworzenie nowych miejsc pracy i aktywizacja zawodowa obszarów wiejskich będzie nadal priorytetem, albowiem to jest klucz do jakichkolwiek przemian na tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekPiechota">Zakończyliśmy w ten sposób turę pytań do prelegentów i przechodzimy obecnie do dyskusji. Niczego bynajmniej nie ograniczając pragnę zauważyć, że mamy przed sobą jeszcze jeden punkt porządku dziennego na tym posiedzeniu naszej Komisji. Jest on z pewnością nie mniej istotny od obecnie omawianego. Część uczestników naszego posiedzenia czeka na ten właśnie drugi punkt naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekPiechota">Do głosu zgłosiła się pani prezes Piontek. Proszę też o następne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Wszystkie kraje, które należą do Unii Europejskiej, przechodząc do reform rolnych i przystępując do zagospodarowania terenów wiejskich, zamierzając porządkować tę część gospodarki, zaczęły od analiz, czym dysponują i co jest potrzebne. A więc - jaki procent ludności może zostać przesunięty do innej działalności gospodarczej, aby nie utracić najlepszych, którzy sprawdzają się w rolnictwie. To grozi bowiem faktycznym okradzeniem wsi z najlepszych ludzi, a więc de facto jej zubożeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Tu powstaje też pojęcie pewnego wytrycha. Operujemy takimi narzędziami w dyskusjach. Z tego punktu widzenia znakomita była wypowiedź pana prezesa, który powiedział, że przecież jest niemożliwe, żeby każdy człowiek, każdy rolnik został przedsiębiorcą, ponieważ nie każdy się do tego nadaje. Gdyby tak się mogło stać, to trzeba byłoby jakoś tych ludzi ukierunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">W wielu krajach zastanawiano się jaka polityka rolna jest najwłaściwsza i ile ludzi mogą wchłonąć miasta, jaką produkcję rolną kupią w tych miastach i jakie są w związku z tym niezbędne nakłady na przetwórstwo rolne, ile zostanie sprzedane poza granicami kraju. I jeśli mówimy o przekształceniu wsi, o restrukturyzacji zatrudnienia na wsi, to oznacza, że jakaś liczba mieszkańców wsi przeniesie się do miast. Zadajmy sobie więc pytanie, które tereny rolne powinny pozostać jako tereny eksploatowane rolniczo, które tereny mają leżeć odłogiem, a które zostaną zalesione. Przecież my nie wiemy, które tereny i ile powinno zostać przekwalifikowanych pod budownictwo miejskie. Myślę o terenach wokół miast. Te tereny powinny być przeznaczone pod działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Rolnik, który po przeszkoleniu przechodziłby do działalności gospodarczej musiałby rozpocząć od budowania. Mamy za mało budynków, które z marszu nadają się do prowadzenia działalności gospodarczej. Trzeba więc budować i rozwijać to budownictwo przemysłowe. Na jakich terenach? To kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Skoro bowiem w gminach, miastach i województwach, a możemy stwierdzić, że wokół Warszawy także niezwykle trudno odrolnić tereny i zmienić ich przeznaczenie, to gdzie będziemy lokować tę przedsiębiorczość? Plany zagospodarowania przestrzennego są przecież uaktualniane co pięć lat, a w niektórych miejscach jeszcze rzadziej. Na dodatek odrolnienie terenu jest z kolei przedsięwzięciem niebywale kosztownym. Tym jest droższe, im wyższa klasa ziemi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Może więc dojść do tego, że - wzorem górnictwa - zlikwidujemy je, a szkoły bez przerwy produkują nam przecież nowe pokolenia młodych górników - będziemy likwidować rolnictwo, ale bez głowy. Czy była zatem dokonana analiza, gdzie mamy jakieś nisze gospodarcze, co produkować? Sprzedaż prostych, nie przetworzonych płodów rolnych nigdzie nie jest opłacalna, a w Polsce zwłaszcza, bo koszty produkcji są bardzo wysokie. Trzeba by więc tę ludność przestawiać na przetwórstwo i nazwać to odpowiednio. Nie działalnością gospodarczą w ogóle, lecz szkolić pod określone potrzeby działalności przetwórczej. A te pokażą analizy gospodarcze regionu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Nie można założyć, że będziemy ich szkolić według jakiegoś centralnego programu szkoleniowego, czyli wszystkich do wszystkiego. Czyli do niczego. Bo to tak najczęściej bywa. Kierunki nauki i szkoleń muszą być podporządkowane na przykład rodzajowi upraw - warzywnictwo, burak cukrowy, tytoń, chmiel, czy może naprawa maszyn. A może jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Koszt szkoleń zawsze będzie wysoki. Opracowywaliśmy niedawno projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej. Zgłosiłam wówczas wniosek, że suma obrotów gotówkowych jest zdecydowanie zaniżona w stosunku do potrzeb. Wychodziłam bowiem z założenia, że na wsi jest daleko do poczty, do banków itd. Podobnie jest w wielu małych miasteczkach. Obroty przelewami są nie tylko nieopłacalne, ale również niemożliwe do zrealizowania. Poziom swobody musi być określony wyżej niż 2 czy 3 tysiące euro. To jest żadna suma dla przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">A przecież na wsi jest jeszcze gorzej pod tym względem. Nie sądzę więc, aby pieniądze, jakie należałoby przeznaczyć na takie badania dałoby się przeznaczyć z budżetu. Nie ma takich pieniędzy, bo nie przewidziano takiego celu. Czy nie warto byłoby zatem przeznaczyć na ten cel jakiejś kwoty ze środków pomocowych? Zamiast szkolić tysiące ludzi i urzędników, których nie będzie gdzie ulokować, może warto byłoby przekazać jakąś kwotę na takie badania rynkowe?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Powtarzam jeszcze raz  - ile terenów powinno pozostać dla rolnictwa, w jakich województwach, które klasy ziemi chronić? To nie jest automat, że procentowo w każdym województwie mamy oddać ileś terenów pod przemysł. A pod jakie uprawy przeznaczyć ziemię?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">I teraz kolejna sprawa - czy możemy te pieniądze przeznaczyć na określone cele według innych zasad, niż te, o których tu słyszeliśmy - rolnik może sobie wziąć kredyt z gwarancją skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Kredyty są w istocie mało popularną formą zdobywania kapitału przez rolników. Wiem o tym, ponieważ się tym interesowałam. Żeby uzyskać gwarancję trzeba przecież mieć przynajmniej równowartość kredytu w gotówce lub majątku łatwym do spieniężenia. A do tego dochodzi procent za gwarancję. Byłam, sprawdziłam i mogę powiedzieć, że to jest zdecydowanie nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Jeżeli te systemy gwarancyjne traktuje się wciąż jako źródło dochodu narodowego, to ktoś pomylił się co do celu, jaki był do osiągnięcia. To nie działa, ponieważ my to adresujemy do biednego rolnika, który ma w gruncie rzeczy gospodarstwo przyzagrodowe. To nie jest rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Ten rolnik nie ma też przecież pieniędzy na kupno terenów dodatkowych, żeby zacząć gospodarować naprawdę. Nie ma też systemu, żeby tego rolnika, który jest przyzwyczajony do pracy na tym swoim poletku, zmusić, ale w tym pozytywnym znaczeniu, zachęcić jakoś do kupna terenów pozostawionych przez innych. Żeby chciał mieć więcej ziemi. Może poprzez to, że nie kupi sobie maszyn, bo to się nie opłaca? Może z tych pieniędzy pomocowych? Może organizować małe jednostki gospodarcze, wypożyczalnie, w których da się takie maszyny wypożyczyć?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Wokół Warszawy rolnik nie wynajmie dzisiaj żadnej maszyny, bo na 5 hektarach orka siew i zbiór plonów już się nie opłacają. Może należy zacząć od bardziej generalnego spojrzenia na rolnictwo, a nie poszukiwanie jednego rozwiązania, jednego złotego środka? Działalność gospodarcza takim środkiem nie będzie, bo ona też ma swoje granice i możliwości wchłaniania ludzi. A ci ludzie są przecież do tego nie przygotowani pod żadnym względem. Bo my sobie dużo mówimy, dużo opowiadamy, ale jakby tak dobrze się rozejrzeć, to wśród tej małej i średniej przedsiębiorczości, ale nie tej mierzonej europejskim standardem, lecz lokalną, naszą, polską rzeczywistością, czyli nie 300 zatrudnionych, lecz 4-5 osób, większość ledwo zipie. Ta przedsiębiorczość pada.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPrzedsiebiorcowiPrzemyslowcowDanutaPiontek">Jeśli więc "na siłę" będziemy dokonywać przesunięć, to myślę, że popełnimy wielki błąd. Nad właściwym ukierunkowaniem przemian należy się dobrze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym zauważyć, że w Unii Europejskiej większość małych i średnich przedsiębiorstw, to także mikroprzedsiębiorstwa. Cały czas więc mówimy o takich samych przedsiębiorstwach i tylko takie mamy na myśli podczas naszych dyskusji. To najczęściej rodzinne firmy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy w tej części ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że zarówno w wystąpieniach, jak i w dyskusji zostało podkreślonych wiele ważnych kierunków działań. Będziemy mieli prośbę do naszego posła koreferenta o przygotowanie na tej podstawie ewentualnego projektu opinii naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJacekPiechota">Niezmiernie istotnym problemem jest też to, o czym mówiła pani minister Gęsicka - tworzenia warunków dla powstawania i budowania lokalnych instytucji i organizacji pozarządowych, które mogłyby się stać partnerami do wykorzystywania środków pomocowych. Ta informacja o Europejskim Funduszu Socjalnym i wielkości środków na pomoc w sytuacji, kiedy nie mamy jeszcze odpowiedzi jak powinien wyglądać skuteczny monitoring i kontrola organizacji pozarządowych, może budzić bardzo poważny i uzasadniony niepokój.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJacekPiechota">To też uwaga pod adresem ministra gospodarki, ale jeszcze bardziej pod adresem ministra finansów, ponieważ nastawienie ministra gospodarki do tych zagadnień dobrze znamy. Znamy też dobrze historię tworzenia programu rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJacekPiechota">Mam też prośbę do sekretarza Komisji, aby dopilnował sprawy informacji. Zarazem też kolejna prośba do pana prezesa Wójciaka, aby zwrócił uwagę na informacje dotyczącą efektywności wykorzystania środków na pożyczki. Pani minister Gęsicka obiecała nam przesłanie pewnych informacji. Byłoby dobrze gdybyśmy taką informację otrzymali także z Krajowego Urzędu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJacekPiechota">Rzeczywiście bowiem mamy do czynienia z dwoma różnymi modelami podejścia do problemu. Agencja Restrukturyzacji i Mo-dernizacji Rolnictwa realizuje pomoc poprzez system bankowy, a tymczasem Krajowy Urząd Pracy poprzez urzędników państwowych i administrację państwową. Mam jednak wątpliwości, czy są oni zawsze dobrze przygotowani do wypełniania tych obowiązków. Pojawia się tu także natychmiast znany dobrze problem uznaniowości decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJacekPiechota">Nie uzyskałem szczerze mówiąc odpowiedzi na pytanie ani od pani minister Gęsickiej, ani od pana ministra Kawskiego, jak się ma wielkość tych funduszy do rzeczywistego zapotrzebowania. Oczywiście po weryfikacji projektów. Nie każdy projekt musi przecież rokować na przyszłość, nie wszystkie plany kończą się realizacją. Czy mógłbym prosić o odpowiedź na to jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Z tymi środkami jest tak, że niektóre zadania napotykają barierę w postaci ich braku. W niektórych przypadkach tak jednak nie jest. Jeśli chodzi natomiast o środki na tworzenie miejsc pracy, to nie słyszałam o przypadku, żeby nie było pieniędzy. Pod warunkiem wszakże, że kandydat spełniał wszelkie kryteria i uzyskał pozytywną opinię Ośrodka Doradztwa Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Inną sprawą jest, czy to jest zawsze dobrze robione. Jeśli bowiem wziąć pod uwagę inwestycje dokonywane w początkowych latach, kiedy powstało bardzo wiele przetwórni mięsa i napotkały one barierę popytu, można dojść do wniosku, że opiniowano pozytywnie każdy wniosek. Po prostu powstało za dużo masarni. Generalnie jednak można stwierdzić, że środki na ten cel są. Może nie są one jednakowo dostępne, nie wszystkie linie są jednakowo korzystne, może nie wszyscy potrafią dobrze wybierać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Można stwierdzić, że najkorzystniejsze są linie kredytowe z pomocą dla bezrobotnych. Nie słyszałam jednak, żeby dla kogoś zabrakło pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Jeśli zaś chodzi o infrastrukturę, to niestety po zakończeniu pożyczki ASAL 300 w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, były okresy, kiedy nie można było dostać pomocy ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Były także środki na pomoc w organizowaniu szkoleń. Występowały o nie zwłaszcza Ośrodki Doradztwa Rolniczego i szkoły rolnicze. Ale one też okresowo są ograniczane. Na przykład w 1998 roku kwota pomocy została nieco ograniczona i zweryfikowano także liczbę ośrodków. Poprzednio mogły w tym programie uczestniczyć szkoły podstawowe - jeśli prowadziły taką działalność - a w ubiegłym roku to wycofano.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Można ogólnie powiedzieć, że w ten sposób nie do końca da się to wszystko porównać, bo warunki się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Co się zaś odnosi do wystąpienia pani prezes Piontek , to wydawało mi się, że nasz program jest znany i jest oczywiste, że my nie przewidujemy boomu w rolnictwie i tworzenia przedsiębiorstw po to, by statystyka była piękna. Jest oczywiście określony program efektywnościowy - stawiamy na jakość, a nie na ilość. Jednocześnie nie przewidujemy działań przymuszających do porzucenia roli. Za tymi działaniami będzie przemawiał rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Rolnik  musi mieć prawo wolnego wyboru. Albo wybierze przekwalifikowanie, albo zostanie na roli. Nie jest przecież powiedziane, że rolnictwo będzie odchodziło w niebyt, ziemia będzie leżała odłogiem, a rolnicy masowo będą migrowali do miast. Są przecież znane założenia, że liczba mieszkańców wsi będzie rosła. Pewne funkcje osiedleńcze - podobnie, jak to jest w Unii Europejskiej - będą odgrywały znaczenie również w naszym kraju. Na wieś musi być dogodny dojazd do pracy, w przysiółkach nie będzie nowych miejsc pracy, stamtąd ludzie będą musieli dojeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Wyraźnie w średniookresowej strategii wydzieliliśmy instrumenty socjalne, które będziemy kierowali do gospodarstw mniejszych, które nie mają dobrych warunków do produkcji rolnej, a których właściciele są zmuszeni do tej produkcji brakiem innej perspektywy i możliwością zdobycia środków na wyżywienie. Oni nie chcą produkować, ale muszą.  W ten sposób powstanie część gospodarstw wysoko towarowych, która zacznie utrzymywać się całkowicie z rolnictwa przy parytetowych dochodach. Pozostałe gospodarstwa, albo pozostaną i będą nadal produkowały na własne potrzeby, albo przejdą do innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Jeśli chodzi o edukację i szkolenia to największe możliwości mają tu samorządy i trzeba  mieć trochę zaufania, że nie wybiorą niepotrzebnego szkolenia. Cała reforma edukacji narodowej polega na tym, aby właśnie samorządy miały większy wpływ na kierunki szkoleń i nauki, żeby dostosowywały te kierunki do potrzeb regionów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">I ostatnie zdanie. W Polsce przygotowujemy się do prowadzenia Wspólnej Polityki Rolnej. Jest to trudne i kłopotliwe zadanie, ponieważ ona angażuje poważne środki finansowe. I kolejni ministrowie rolnictwa wspominają już o kwotowaniu produkcji. Ale żeby kwotować produkcję i dostosowywać produkcję do możliwości jego zbytu, należy dysponować odpowiednimi środkami i oddziaływać ekonomicznymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#ZastepcadyrektoraMieczyslawaJust">Chyba nikt nie zgodziłby się na wprowadzenie jakichś zakazów - ty nie będziesz produkował, ty zrobisz tyle tego, a ty zasiejesz tylko dwa hektary. W Unii Europejskiej stosuje się instrumenty ekonomiczne. Żeby móc je stosować, trzeba mieć na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekPiechota">Pan prezes Wójciak prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Tylko w celu sprostowania. Pożyczka ASAL rzeczywiście już się skończyła, ale w roku ubiegłym kontynuowaliśmy pomoc dla samorządów. Sfi-nansowaliśmy 1100 projektów za kwotę 90 milionów złotych. W tym roku przewidujemy kontynuację. Ten system, który wypracowaliśmy od 1994 roku sprawdza się. Gminy się do niego przyzwyczaiły i to powinien być system. Za wszelką cenę powinien on być realizowany ze środków SAPPARD.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">Występowały wprawdzie problemy z absorpcją środków i mogą one wynikać z braku wiedzy co do procedur i mechanizmów. Tego uczyły się właśnie samorządy gminne od 1994 roku. One to już umieją i tego kapitału nie wolno roztrwonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że pan prezes poruszył na zakończenie bardzo ważną kwestię. Prosiłbym też, aby nie stosować się może do zaleceń pani prezes Piontek, która zwracała się o kolejne ogólnopolskie badania. Myślę, że nie jest tak źle z iden-tyfikowaniem problemów i większe problemy są jakby z innymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to dyskusja nad programem rozwoju handlu wewnętrznego w Polsce. Temat referuje pan minister Tadeusz Donocik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Chciałem zabrać głos raz tylko więc dopiero teraz chciałbym wyrazić radość, że gościmy dziś w Ministerstwie Gospodarki najlepszą Komisję naszego Sejmu. Nasze sale są zawsze otwarte dla Komisji również w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekPiechota">Po takim wstępie, panie ministrze, będziemy się bali zadawać jakiekolwiek pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli wolno, to w sprawie poprzedniego punktu porządku dziennego chciałbym powiedzieć, że minister gospodarki przygotowywał program dla małych i średnich przedsiębiorstw również pod kątem tego sektora gospodarki, o którym tu była mowa. Na wsparcie w ramach tego programu będą mogły liczyć przedsiębiorstwa we wszystkich sektorach gospodarki. Także na terenach wiejskich. Już to zresztą realizujemy zarówno z ministrem pracy i polityki socjalnej, jak i z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ten wątek nie pojawił się w dyskusji ponieważ nikt z naszych przedstawicieli nie zabierał głosu, żeby jej niepotrzebnie nie przedłużać. Pragnę jednak Komisje zapewnić, że odpowiednie prace są prowadzone i mamy pełną świadomość, że niezależnie od tego gdzie jest uprawiana przedsiębiorczość jest zawsze jedna. Dlatego będziemy się włączali we wszystkie programy z przedsiębiorczością w tytule.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nie polemizując chciałbym też powiedzieć, że tak jak nikt w tym kraju nie będzie likwidował rolnictwa, tak nikt nie likwiduje górnictwa. Co najwyżej zmieniane są tu tylko pewne proporcje. W dalszym ciągu będziemy wydobywać od 80 do 90 milionów ton węgla rocznie. To jest perspektywa na 15-20 lat i w związku z tym kształcenie kadr dla tego górnictwa - nowoczesnego i zrestrukturyzowanego - jest po prostu zwykłą koniecznością. I nikt nie zamierza tego szkolnictwa likwidować. Co więcej - ono też będzie przecież restrukturyzowane. Musi być po prostu dopasowane do potrzeb rolnictwa, stanu jego wyposażenia technicznego itp.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale to tylko gwoli pewnego wyjaśnienia, ponieważ pewne uproszczenia zaciemniają nam obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W części posiedzenia Komisji, którą właśnie pan przewodniczący rozpoczął uczestniczą przedstawiciele Departamentu Handlu w Ministerstwie Gospodarki. Jest to nowy departament, który powstał stosunkowo niedawno, bo 1 grudnia ubiegłego roku. Gdybym, nie daj Boże, czegoś nie wiedział, będą oni mogli zaspokoić wszelkie merytoryczne potrzeby Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W telegraficznym skrócie przedstawię państwu materiał, który przedstawiliśmy jakiś czas temu. Zawiera on obszerną dosyć diagnozę stanu polskiego handlu. Opiera się przy tym na badaniach wykonanych w 1997 roku, a więc relatywnie nowych. Przedstawia charakterystykę i strukturę przedsiębiorstw handlowych, ich sytuacje finansową, wymienia czynniki determinujące dalszy rozwój oraz hamujące ten rozwój.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Myślę, że sprawą, na którą warto zwrócić uwagę Komisji jest fakt, że w 1997 roku działało 424 tysięce sklepów, a łącznie ze straganami było około 900 tysięcy punktów handlowych. Świadczy to o totalnym rozdrobnieniu tego handlu. Myślę, że w tej strukturze dominują małe sklepy, mające powierzchnię średnio 53 metry kwadratowe, a jeden punkt sprzedaży przypada na zaledwie 42 osoby. W Unii Europejskiej jeden sklep obsługuje około 600 osób. To jest skala rozdrobnienia polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ponad 95% sklepów zatrudnia do 5 osób. Wskaźnik nasycenia powierzchnią handlową w Polsce jest natomiast dwukrotnie niższy niż w Unii. Wynosi on u nas około 580 metrów kwadratowych na 1000 mieszkańców, podczas gdy w Unii wynosi on 1000 metrów kwadratowych na tysiąc mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">O rozdrobnieniu handlu świadczy też i to, że spośród tych 424 tysięcy sklepów aż 360 tysięcy stanowią sklepy, których właściciele posiadają 1 lub 2 sklepy. To jest charakterystyczne, bowiem tylko około 60 tysięcy sklepów pracuje w sieci. Nie ma więc tej skłonności do tworzenia sieci. Rodzimy handel się do tego nie pali.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Podobnie wygląda sytuacja w handlu hurtowym. W 1997 roku funkcjonowało w Polsce 20 448 magazynów hurtowych tak zwanych zamkniętych, czyli ze ścianami i dachem, czyli całkowicie chronionych przed wpływami atmosferycznymi. Średnia powierzchnia tych hurtowni nie przekraczała jednak 490 metrów kwadratowych. Tu także więc mamy do czynienia z rozdrobnieniem.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W związku z powyższym ten handel charakteryzuje niski wskaźnik rentowności, wysoki poziom zadłużenia, niska sprawność gospodarowania itd. To wszystko wynika z naszego materiału, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Program rozwoju handlu określa więc na najbliższe lata kierunki jego rozwoju. Określamy je w tym programie aż do roku 2010. To jest więc program długofalowy na dwie kadencje Sejmu, ale z efektami doraźnymi. Szczególnie mocno są one ukierunkowane na integrację i koncentrację polskiego handlu, która ma się wyrażać w różnych formach - łańcuchy sklepowe, franchising, spółdzielnie detalistów, wdrażanie nowych kanałów dystrybucji, wdrażanie logistycznych systemów informatycznych w tworzonych kompleksach dostawców, rozwój centrów dystrybucyjnych zarządzających przepływami dostaw itd.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Program rozwoju tego handlu wytycza też kierunki działań, jakie muszą być podjęte dla wprowadzenia polskiego handlu w struktury europejskie, zawiera konkretne instrumenty polityki handlowej, które powinien zastosować rząd oraz struktury samorządowe dla stymulowania tego rozwoju. Są to instrumenty prawne, finansowe, organizacyjne i informacyjno-edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Najwięcej zadań, co jest oczywiście właściwością rządu, wynika z instrumentów prawnych. Coraz częściej rząd zajmuje się regulacjami, a nie bieżącym zarządzaniem. Handel zaś jest w ponad 99% sprywatyzowany. Zarządzanie tym sektorem ręcznie jest już niemożliwe. Prawne zaś owszem. Myślę więc o następujących regulacjach - dokonanie analizy i przeglądu prawa regulującego zasady prowadzenia działalności handlowej pod kątem ich zgodności z ustawodaw-stwem Unii Europejskiej. To jest w katalogu przeglądów i innych negocjacji, jakie prowadzimy z Unią.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Trzeba też przeanalizować występujące w obrocie handlowym nowe rodzaje umów sprzedaży, realizowanych poza obowiązującymi przepisami Kodeksu cywilnego i wskazanie konieczności ustawowego uregulowania niektórych przynajmniej z tych umów. Mam na myśli handel elektroniką i informacjami. Należy też przygotować regulacje prawne porządkujące procedury postępowania organów gminy związane z powstawaniem dużych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Trzeba przygotować projekt ustawy o Inspekcji Handlowej. Chodzi na przykład o pobieranie próbek do badania. Do tej pory odbywa się to na koszt prowadzących działalność handlową. Jeśli przypomnimy sobie strukturę handlu, to przecież tego rodzaju kontrola może dobić drobnego handlowca i jego nierentowny interes. Znamy przypadki, w których nawet 30% dostawy zabierano do kontroli, bo przecież próbka musi być reprezentatywna. Chodzi o rozstrzygnięcie, czy pobieranie próbek ma się odbywać na koszt państwa, czy też instytucji dokonującej tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Następną sprawą będzie konieczność opracowania przepisów prawa w sprawie zasad uwidaczniania cen czy opracowanie złożeń handlu metodami elektronicznymi, stworzenie systemu zasad uczciwej konkurencji w prowadzeniu działalności handlowej dla wyeliminowania niedozwolonych praktyk przez silniejszych uczestników rynku poprzez nowelizację i zmianę przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, inspekcji handlowej i o cenach.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Pragnęlibyśmy również, by w wyniku zmian legislacyjnych doprowadzić do osiągnięcia takich celów jak wyeliminowanie negatywnych zjawisk, które powstają w wyniku postępowania wielkich marketów. Mam na myśli słabszą pozycję dostawców. Występują takie nieprawidłowości jak nieprzyzwoicie długie terminy płatności, sprzedaż towarów po cenie zakupu.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W ten sposób tworzy się przecież układ dumpingowy na rynku. Stawiane są także żądania związane ze stosowaniem tak zwanych rabatów partycypacyjnych w kosztach promocji. Żąda się także specjalnych opłat za tak zwaną półkę, czy prawo umieszczania towarów w głównej alei hipermarketu itd.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Są to wszystko sytuacje nie uregulowane w polskim prawie, które sprawiają, że kierow-nictwa polskich hipermarketów mogą je stosować w sposób niekorzystny dla swoich mniejszych partnerów. Również chodziłoby o rozszerzenie katalogu podmiotów zrzeszających producentów uprawnionych do żądania wszczęcia postępowania w trybie przewidzianym w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Spośród instrumentów organizacyjnych wymieniłbym trzy. Po pierwsze coroczne mo-nitorowanie stanu przedsiębiorstw handlowych i oddziaływanie na nie instrumentów ekonomiczno-finansowych, szczególnie wynikających z realizacji programu, który omawiam. Po drugie opracowywanie w każdym kolejnym roku raportu o stanie handlu wewnętrznego. Po trzecie wreszcie wspieranie handlu przez instytucję powstałą w wyniku wprowadzenia polityki wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw po przekształceniu Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W jej miejsce planujemy utworzenie Agencji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W strukturze tej agencji powinien znaleźć się pion zajmujący się wspieraniem firm handlowych. Program to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Niezależnie od wymienionych zamierzeń organizacyjnych program zawiera kilka zadań, które powinny być realizowane przez samorządy gmin. Chociaż mamy pełną świadomość, o czym powiedziano już wiele podczas dyskusji nad pierwszym punktem porządku dziennego, że te regulacje powinny mieć "miękki" charakter. Samorządność jest zawsze przecież bardzo samodzielna i nie lubi nakazów.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Pokazanie jednak zadań samorządu przy tej okazji miałoby raczej charakter identyfikacji rozmaitych instrumentów. Udokumentowałoby to również i to, że te zadania samorządu są zapisane w odpowiednich ustawach kompetencyjnych. Na przykład z zadań samorządu wynika obowiązek dokonywania stałego monitoringu sieci handlowej na terenie gminy. Wynika i to, że umowy najmu lokali użytkowych, stanowiących własność gmin, przeznaczonych do prowadzenia działalności handlowej powinny być zawierane na okres dziesięciu lat. Oczywiście z klauzulami aktualizującymi wysokość czynszu za te lokale na podstawie wskaźnika inflacji itp.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Gminy mogą także wykorzystywać przyznane im w ustawach prawne możliwości wnoszenia do spółek aportem nieruchomości, stanowiących własność tej gminy. Spółek podejmujących  zadania inwestycyjne w zakresie modernizacji czy budowy nowoczesnych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ten dokument przekazaliśmy do konsultacji naszym departamentom. Przedstawiamy go także na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Otrzymały go także instytuty resortowe, siedem organizacji przedsiębiorców działających w handlu i związanych z kupiectwem. Napłynęły już nawet pierwsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Chciałbym je państwu pokrótce przedstawić, ponieważ chcielibyśmy je wykorzystać, a nawet z pewnością je wykorzystamy. Uwagi te, wzbogacone dorobkiem dzisiejszej dyskusji, zostaną spożytkowane przy opracowaniu kolejnej wersji tego dokumentu. Jesteśmy zdecydowani to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Do grupy generalnych uwag zaliczyłbym takie sprawy jak globalizacja handlu, rozwój handlu elektronicznego i nowe formy sprzedaży, które już w praktyce funkcjonują, a nie są unormowane kodeksowo i wymagają głębokiego przeanalizowania ich zasady stosowania. Trzeba też podjąć decyzje albo o prawnym uregulowaniu tych praktyk, albo też zabronić ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Z bardziej szczegółowych uwag, niemniej bardzo ważnych, warto wspomnieć o kilku. Sugeruje się na przykład, że nasz dokument rozdziela firmy handlowe z udziałem kapitału zagranicznego i rodzimego, co mogłoby nas narazić na wywoływanie wrażenia, że tworzy się oto narodowe kryteria traktowania przedsiębiorców. To zaś z kolei może sprawić, że Unia Europejska będzie na nas nieprzychylnie spoglądać i przyzna nam jakichś środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Będziemy się więc starali "wyczyścić" dokument od tej strony, żeby wyeliminować takie etykiety na rzecz pojęć "Małe", "Duże". Chodzi oczywiście o przedsiębiorstwa handlowe. Obecnie stosowane pojęcia odpowiadają rzeczywistości, ale faktycznie nie mogą stanowić kryterium oceny.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Pojawił się także zarzut, że dokument ten narzuca zbyt wiele zadań samorządowi terytorialnemu. A jest to przecież dokument rządowy. Eliminacja tych sformułowań, które mogłyby sugerować takie opinie będą oczywiście usunięte. Zostaną one przesunięte do części opisowej. Z samego dokumentu nie będą wynikały takie sugestie formułowania przez rząd zadań dla gmin. One są po prostu zawarte w innych aktach prawnych i to zostanie przypomniane.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Istnieje także opinia, że program ten jest zbyt mało związany z polityka regionalną. Można by powrócić przy tej okazji do dyskusji, jaka tu toczyła się przed kilkunastoma minutami jeszcze i - jak pamiętamy - wątki regionalne nie dominowały w niej. A są przecież bardzo ważne. Odpieram więc ten zarzut. Bo albo mówimy, że te zadania są zadaniami realizowanymi przez rząd, albo mają to być zadania do realizacji w ramach polityki regionalnej. Czyli również intraregionalnie przez samorządy właśnie.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Te dwie grupy zarzutów, wymienianych jeden po drugim, są wzajemnie sprzeczne. Nie zmienia to jednak faktu, że skoro minister gospodarki jest odpowiedzialny za kształtowanie polityki regionalnej, to w ramach komunikowania się i kontaktów z samorządami wojewódzkimi, sprawę rozwoju handlu, jego wzmocnienia i tak dalej, będziemy podnosić w ramach spotkań edukacyjnych i promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Program ten będziemy traktować identycznie do programu rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Będziemy w nim proponować samorządom terytorialnym, ażeby potraktowali te programy jak matrycę do tworzenia własnych programów, spójnych z polityką państwa wobec określonych dziedzin gospodarki i grup podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli takie apele i koleżeńskie podpowiedzi przyniosłyby efekt, to wówczas moglibyśmy osiągnąć dodatkowe cele, których ten program jeszcze nie uwzględnia. Mam na myśli dopracowanie programów samorządowych dla wszystkich trzech szczebli.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Słusznie się podnosi i to, iż w tym dokumencie nie uwzględniliśmy elementów fi-nansowania realizacji tego programu. Nie ukrywam, że ma to związek z losami innego naszego programu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zawsze staramy się bowiem postępować ostrożnie, a mimo to sprawa zawsze rozbija się o pieniądze. Mam nadzieję, że wszyscy na tej sali o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Minister finansów nie chce dać gwarancji dla czteroletniego programu na kwotę niemal pięciokrotnie niższą niż na początku dyskusji.  W tej chwili chodzi o nieco ponad 3,7 biliona starych złotych. Poniżej tej kwoty już naprawdę na ma  o czym rozmawiać. Tym bardziej że chodzi o finansowanie otoczenia. Część tej kwoty ma być przy tym przeznaczona na sfinansowanie owych 25% polskiego wkładu na montaż finansowy ze środkami pomocowymi z Unii Europejskiej. To naprawdę jest kwota niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Gdybyśmy dziś wyszli z programem i pokazali potrzeby finansowe na poziomie 1 biliona starych złotych na cztery lata, to obawiam się, że ten roczny budżet mógłby tego obiektywnie nie wytrzymać. W związku z tym zastanawiamy się czy projektować na podstawie tych środków, które będą przeznaczone na promocję małej i średniej przedsiębiorczości i jej rozwój z dodatkiem funduszy unijnych, czy też - to plan awaryjny - szukać na siłę jakichś nowych rozwiązań finansowych. A może skupić się po prostu na walce o środki w momencie, kiedy będziemy pracowali nad kolejnymi budżetami.</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nawet bowiem dzisiejsza decyzja ministra finansów w sprawie czteroletniego finansowania programu, nie zobowiązuje go do tego, żeby faktycznie środki na ten cel przeznaczył. Zawsze może się przecież zdarzyć coś nieoczekiwanego, ważnego i ważniejszego. Przynajmniej zdaniem innego gremium.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw może więc mocno wspierać działania ministra gospodarki, który w każdym roku, przy okazji dyskusji nad kolejnymi budżetami, będzie musiał walczyć o odpowiednie decyzje w sprawie środków. Przy takim podejściu łatwiej będzie przeprowadzić ten program przez dyskusję na forum Rady Ministrów. Pod warunkiem jednak, że program nie określałby skali finansowania w tej perspektywie lat dziesięciu. Perspektywa dziesięcioletnia jest zbyt duża dla innych gremiów jak się okazuje. A to jest przecież standard przy planowaniu w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale to jest tylko taka praktyczna podpowiedź, a nie - powiedzmy - jakiś wniosek formalny pod adresem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Myślę, że z tych podstawowych uwag, o których chciałem dzisiaj powiedzieć wymieniłem już wszystkie. Byłbym wielce zobowiązany, gdyby dyskusja wzbogaciła naszą wiedzę na ten temat. Zobowiązuję się jednocześnie do tego, że kolejna wersja tego programu zostanie członkom Komisji przekazana w trybie pilnym zaraz po jej opracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękujemy, panie ministrze, za to wprowadzenie i za to, że nasza współpraca jest tak dobra. Dzięki temu nasza Komisja może włączać się w dyskusję na etapie tworzenia dokumentów rządowych. To jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowWarszawyiMazowszaAndrzejStepniewski">Chciałbym przede wszystkim podziękować ministrowi gospodarki, że zajął się wreszcie tematem, który dla przedsiębiorców małych i średnich jest bardzo ważny. W wystąpieniu pana ministra i w materiale informacyjnym brakuje mi trzech rozwiązań, które praktykujemy w naszym środowisku. Wydaje mi się, że są one skuteczne i robimy to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowWarszawyiMazowszaAndrzejStepniewski">Pierwsza sprawa to wspieranie kapitałowe takich przedsięwzięć, które pozwalają na wprowadzenie do sieci dużych supermarketów - w Polsce i za granicą - produktów drobnych przedsiębiorców. Mamy pewne rozwiązania i możemy je upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowWarszawyiMazowszaAndrzejStepniewski">Sprawa druga to wspieranie kapitałowe wspólnych inwestycji drobnych przedsiębiorców. Celem jest tworzenie polskich supermarketów. Właścicielami powierzchni handlowej stają się w ten sposób drobni kupcy, przedsiębiorcy i usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowWarszawyiMazowszaAndrzejStepniewski">Trzecia sprawa to tworzenie wspólnych sieci produkcyjno-dystrybucyjnych. Wydaje mi się, że to zwłaszcza nadaje się do podniesienia w kontekście zarówno poprzedniego, jak i obecnego przedmiotu dyskusji. Można tu mówić o zaangażowaniu wielu przedsiębiorców w rozproszone sieci handlowe.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowWarszawyiMazowszaAndrzejStepniewski">Na koniec chciałbym wyrazić przekonanie, że nasza organizacja otrzyma następną wersję dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli można, to miałbym tylko taką jedną uwagę. Otóż my przesyłamy dokumenty do sekretariatu Komisji i dokument rozprowadza Kancelaria Sejmu, a nie ministerstwo. My po prostu nie mamy na to wpływu. W każdym razie dokument jest oczywiście w sekretariacie naszego Departamentu Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekPiechota">Również chciałbym tę kwestię wyjaśnić, ale pan minister właśnie mnie ubiegł. Sekretariat Komisji przekazywał ten materiał wraz z zaproszeniem na posiedzenie. Z pewnością wszystkie dokumenty zostały do wszystkich uczestników posiedzenia wysłane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekPiechota">Jeszcze raz pragnę wyrazić zadowolenie z tego, że w sposób jawny możemy nad tym dokumentem dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">My otrzymaliśmy ten dokument z Ministerstwa Gospodarki w celu wyrażenia naszej opinii. W odpowiedzi przesłaliśmy bardzo szczegółową, kilkunastostronicową opinię. I dlatego odniosę się do generaliów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Nie będę ukrywał, że środowisko kupieckie od dawna bardzo czeka na ten dokument. Według nas stanowi on zaczątek polityki państwa wobec handlu. To świadczy o randze tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Chciałbym też powiedzieć, że brakuje mi w tym dokumencie i w polskim systemie podatkowym wyraźnych zachęt do inwestowania. Przypuszczam też, że adresatem tej uwagi jest minister finansów, ale to jest jedna z najistotniejszych spraw. Polski handel wciąż bowiem nie może się pozbierać w konfrontacji z konkurencją zagranicznych sieci handlowych. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ jest on Komisji znany. Był on już tu, na tym forum niejednokrotnie dyskutowany. Wspominam o tym wyłącznie tytułem przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">W dokumencie zabrakło nam miedzy innymi analizy zyskowności handlu. Z tego, co udało nam się wywnioskować wynika, że tę analizę zyskowności oparto na dużych formach, ale nie uwzględniono zyskowności handlu opierającego się na opodatkowaniu ryczałtowym. Dlatego obraz tego handlu nie jest pełny i jasny. Generalnie bowiem można stwierdzić, że ta zyskowność handlu maleje.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Pan minister Donocik doskonale wytłumaczył na czym to zjawisko polega i nie będę też tego rozwijał. Te 600 osób na sklep w Unii Europejskiej mówi samo za siebie. U nas, przypominam, jest tych osób aż 43. To jest obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że zwłaszcza w ostatnich kilku miesiącach mamy do czynienia z niekontrolowanym napływem do polskiego obszaru celnego słabej jakości tekstyliów i odzieży. Szacuje się, że każdego miesiąca wjeżdża do Polski około 700 TIR-ów z tym towarem. 700 TIR-ów! To sprawia, że upadają całe gałęzie przemysłu, które produkują na rynek wewnętrzny, ale ma też wpływ na spadek rentowności i upadek wielu sklepów, które związały się z polskim przemysłem odzieżowym.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Następna kwestia jest finansowa. Ja rozumiem oczywiście, że od strony taktyki - która jest sprawą istotną - lepiej jest jeśli program nie zawiera instrumentów finansowych. Rozumiem pana ministra Donocika. No bo jeśli chodzi o jakieś środki z Unii Europejskiej. To raczej nie należy się ich na ten cel spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Hasło "handel" raczej zamyka kasę, niż ją otwiera. Na hasło "małe i średnie" ten sezam się otworzy. To - jeśli dobrze zrozumiałem - tak zostało właśnie ujęte. Tak samo rozumiem wielokrotnie powtarzające się w tym dokumencie odniesienia do programu polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Zwłaszcza gdy chodzi o instrumentarium ekonomiczne. Przecież większość sklepów to małe i średnie przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Chciałbym także zwrócić uwagę na instrumenty programu. W naszej ocenie jest to najlepsza część tego programu. Jest to opracowane bardzo fachowo, profesjonalnie i cały szereg elementów zawartych w tym instrumentarium, zwłaszcza związanych z procesem legislacyjnym z instrumentami organizacyjnymi, szkoleniowymi budzi zaufanie. To są - w naszej ocenie - zdecydowanie najlepsze w programie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na sprawę szkoleń. Otóż jako środowisko kupieckie wielokrotnie już zwracaliśmy się zarówno do Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o rozwiązanie tego problemu. Jak dotąd otrzymujemy jedynie krzepiące odpowiedzi, ale wciąż nie mamy takiego wsparcia, jakiego byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Problem szkolenia, problem edukacji, oświaty zawodowej jakoś tak umyka uwadze administracji rządowej. Zachęcalibyśmy więc Komisję do podejmowania w przyszłości również i tych problemów. Sądzimy nawet, że należałoby je rozstrzygnąć na drodze ustawowej, dlatego, że tego oczekiwałoby środowisko kupieckie. Po prostu. Cieszę się, że w projekcie programu to się jakoś pojawiło, ale to nam nie wystarcza. Oczekiwalibyśmy czegoś bardziej konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejRadzieZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGagucki">Zarówno jeśli chodzi o odpowiednie przepisy w ustawie o oświacie zawodowej, jak i o instrumenty związane ze szkoleniem i oświatą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Ja także należę do grona konsultantów tego dokumentu. Nasze uwagi spisaliśmy tylko na czterech stronach, ale proces konsultacji wciąż trwa jeszcze i być może doślemy jeszcze kolejne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Nie pragnę tu chwalić pana ministra Donocika, ale w porównaniu do poprzednich wypowiedzi przedstawicieli resortów daje on świadectwo dobrego przygotowania i pełnej kompetencji. Przynajmniej wiadomo, jakie mogą być skutki wprowadzanych zmian. Nie jestem usatysfakcjonowany wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Chciałbym złożyć deklarację, złożę to Komisji na piśmie, że grupa związana z Izbą, której prezes jest wiceprezesem Rady Izby (chodzi o kooperację LEWIATAN), składa ofertę ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie tworzenia kooperacji z producentami rolnymi, wspólnych przedsięwzięć rolnictwa, handlu i przetwórstwa. Jako pierwszy wybieramy region kujawsko-pomorski. Na ten cel potrzebujemy około 2 milionów dolarów. Jest to dla nas kwota horrendalna. Taką kwotą natomiast przeciętny supermarket dysponuje po około trzech tygodniach pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">To może nam dać specjalizację w produkcji warzywniczej i przetwórstwa owocowego. Zbyt realizowany byłby w tej sieci, ale nie tylko. Interesuje się tym także sieć sklepów Społem i inne. Zwrócę się na piśmie do obu wymienionych ministrów, a odpis skieruję do Komisji. Zobaczymy, jak będzie reakcja.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Moja wiedza pozwala mi stwierdzić, że nie ma żadnych możliwości kredytowych. Nikt nam takiej kwoty nie pożyczy. I to nam prywatnie powiedziano. Grupy producenckie już zostały skreślone i taki program nie będzie miał szans.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Wydaje mi się także, że taki sam los spotka bardzo dobry program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw oraz program ws-pierania handlu. Zabraknie pieniędzy. Powtarzam wciąż, że brakuje spójnej wizji rozwoju kraju, gospodarki itd. Jako prezes organizacji i handlowiec, właściciel kilku sklepów, będę powoli likwidował działalność aż sam stanę za ladą. Będę musiał zwolnić około 30 pracowników. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">We wczorajszej Gazecie Wyborczej ukazała się pewna informacja. Proszę państwa - jestem zdenerwowany i stąd chaos w mojej wypowiedzi - koniecznie muszą się znaleźć środki dla Ministerstwa Gospodarki na badania rynku i odpowiednie symulacje. Nie jestem pewien, czy analizy i symulacje angielskiej firmy są w pełni wiarygodne. One są jednak z pewnością wiarygodne jeśli chodzi o statystykę. Rok ubiegły zakończyliśmy liczbą 57 hipermarketów. W tym roku ma przybyć kolejnych 43. A 150 ma być na koniec 2000 roku. I to ma być już połowa rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Proszę państwa, w ciągu trzech lat mijamy Włochy i wiele innych krajów! A nasza gospodarka jest przecież nieprzygotowana do takiej ekspansji hipermarketów. Czy tego nie widać? Jakiekolwiek programy tworzone przez ministra rolnictwa i ministra pracy będą nieskuteczne, ponieważ nie będzie warunków do zbytu towarów produkowanych przez polskie małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Dobrze jednak, że mamy w Sejmie Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Zwracam się więc do posłów Komisji o podjęcie tej tematyki, ponieważ jest ona niesłychanie istotna. Rozwiązanie tego problemu może otworzyć drogę do realizacji obu programów Ministerstwa Gospodarki - rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju handlu. Czekamy właściwie już tylko na odpowiedź - pakować się i zamykać sklepy, czy jeszcze nie? Idziemy przecież drogą francuską, na której w ciągu trzech lat ma ulec likwidacji 300 tysięcy sklepów.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">I jeszcze jedna konkretna sprawa. Popieramy wiele rozwiązań z tego dokumentu, ale nie mamy pewności, czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie powinien aby mieć prawa do reagowania na nieprawidłowości na rynku z urzędu. Nie powinien on chyba czekać na wniosek poszkodowanego. Który dostawca poskarży się dziś na praktyki hipermarketu? Kto sam podpisze wyrok śmierci na siebie? Przecież na drugi dzień po złożeniu skargi taki dostawca traci rynek zbytu. Znamy przykłady.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluUslugiProducentowRynkowychAndrzejLewinski">Sami także przygotowujemy obszerne opracowanie na temat handlu i złożymy je na ręce pana przewodniczącego Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekPiechota">Z całą pewnością kwestie dotyczące rozwiązań podatkowych, które leżą w gestii Ministerstwa Finansów, należą do spraw kluczowych. Dziś o godzinie 16.00 mamy następne posiedzenie Komisji i będzie okazja, żeby te sprawy omówić. Przypomnę, że będzie to dyskusja na temat zamierzeń Ministerstwa Finansów co do reformowania polskiego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJacekPiechota">Tak się na dodatek składa, że będziemy rozgrzani dyskusją nad tymi dwoma punktami porządku dziennego obecnego posiedzenia Komisji. Być może będzie nam łatwiej przytaczać argumenty wobec przedstawicieli ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym jednak wyrazić taki oto pogląd - rzeczywiście szkoda, że w tych założeniach programu rozwoju handlu nie zawarto żadnych instrumentów finansowych. Rozumiemy jednak doskonale ministra gospodarki. Doświadczenia zebrane przy konstruowaniu i konsultowaniu programu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw jednoznacznie pokazują, że próba wprowadzenia tych instrumentów do kolejnego programu już dzisiaj i określenia ich wysokości, mogłaby uniemożliwić lub wręcz zablokować dalszą dyskusję nad merytoryczną zawartością tego programu. Jego przyjęcie przez rząd mogłoby się okazać niemożliwe. Polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw nie mamy bowiem do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJacekPiechota">Być może lepszym rozwiązaniem jest doprowadzenie do przyjęcia programu, a dopiero potem domaganie się środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJacekPiechota">Myślę też, że dwie sprawy są bezwzględnie niezmiernie pilne i bardzo ważne. Postulowałbym, abyśmy nie czekali na przyjęcie tego programu i inicjatywę rządową w tym zakresie. Sprawa pierwsza to funkcjonowanie wszystkiego, co wiąże się z lokalizowaniem i planowaniem sieci handlowej. W tym owych wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. I nie dlatego, że jest to obcy kapitał, lecz dlatego, że to wszystko musi być zaplanowane i przygotowane na poziomie gminy w sposób sensowny. Tu jest dobre uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJacekPiechota">Prace podkomisji nad projektem ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych utknęły. Być może lepszym rozwiązaniem jest to zaproponowane w tym programie ministra gospodarki. Pamiętajmy jednak, że proponowane nowelizacje ustaw należałoby też być może szybko przygotować. Może nasza Komisja wsparta doświadczeniem ministra gospodarki i organizacji handlowych mogłaby podjąć próbę przygotowania takiej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJacekPiechota">Druga, nie mniej ważna kwestia, to zawartość punktu dziesiątego, czyli stworzenie systemu zasad uczciwej konkurencji w prowadzeniu działalności handlowej. Sytuacja, w której rozwój tych wielkopowierzchniowych obiektów handlowych i sieci supermarketów finansowany jest de facto przez polskich producentów - bo to są i te wydłużone i wymuszone długie terminy płatności i dodatkowe opłaty - mówił o tym pan minister Donocik, jest szczególnie bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJacekPiechota">Nie mówię tego po to, by bronić tych małych producentów, ale po to, by wskazać na konieczność przestrzegania zasad uczciwej konkurencji na naszym rodzimym rynku. Myślę, że na tym ważnym polu również moglibyśmy coś zdziałać. Myślimy o tym w gronie prezydium Komisji. Dysponujemy przecież brytyjską ustawą, która mówi o obowiązkowych terminach płatności za dostarczone towary i usługi oraz ich egzekwowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJacekPiechota">Jest w tej sprawie powołany zespół i myślę, że stać nas na przygotowanie odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Tym bardziej że znajdujemy się przecież w czołówce Komisji sejmowych pod względem przygotowywanych projektów ustaw. Dobrze byłoby tę tradycję kontynuować. A sprawy są, jak mniemam, bardzo, bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego punktu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Brakuje mi w tym programie odniesienia do pow-stającego rynku hurtowego. Świadczy to też o tym, że ten wniosek powinien być również przeanalizowany przez posłów koalicyjnych. Widoczny jest bowiem wyraźny brak koordynacji w strukturze rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselJacekPiechota">Pan minister Donocik także dał nam przecież jasno do zrozumienia, że inne są działania w ramach polityki gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, a inne w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselJacekPiechota">My, jako Komisja powinniśmy się w gruncie rzeczy odnosić do programu rządowego, a nie resortowego. Podpowiadam więc, że może warto byłoby spróbować doprowadzić do jakiejś koordynacji działań i dokonywania uzgodnień pomiędzy resortami gospodarki i finansów oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeden jest przecież handel, który nazywamy handlem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselJacekPiechota">Te zastrzeżenia pana ministra Donocika są z pewnością uzasadnione. Choćby kwestia środków, które są tu z pewnością niezbędne. Nie zrozumiałem jednak jednego z odniesień, które znalazły się w tym programie. Chodzi mi o ostatni akapit tuż przez instrumentami programu - "W realizacji programu Rozwój handlu wewnętrznego niewielkie zastosowanie będzie miało bezpośrednie wsparcie finansowe. Wynika to z sytuacji budżetu państwa". I to rozumiem. "Konieczności sprostania w niezbyt odległej przyszłości kryterium konwergencji z Maastricht oraz wypełnienia postanowień Traktatu Rzymskiego...".</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselJacekPiechota">I tego nie rozumiem. Cóż to jest za wybieg? Cóż my mamy wypełniać przez fakt, że nie będziemy stosować instrumentów finansowych w rozwoju handlu wewnętrznego? Szczególnie tego o polskim kapitale. Według mnie jest to wybieg, który daje jednak do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PoselJacekPiechota">Być może mamy coś do wypełnienia, jakieś wymogi, do których musimy się dostosować są, ale według mnie i na podstawie mojego rozeznania śmiem twierdzić, że wcale nie musimy. Bo ani układ z Maastricht, ani Traktat Rzymski na nas nie został nałożony. One zaczną nas obowiązywać po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że brakuje w regulacji prawnej tego programu jasnego rozdziału i określenia co to jest handel hurtowy, a co to jest handel detaliczny. Dziś bowiem wielu kupców zwraca mi uwagę na fakt, że w małych miasteczkach - szczególnie w tych małych miasteczkach - handel hurtowy przejmuje handel detaliczny. On jest głównym zagrożeniem dla detalistów, ponieważ tam nie występuje problem ani hiper-marketów, ani supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PoselJacekPiechota">Proponowałbym także dla jasności sprawy inaczej przedstawić statystykę. Myślę o stronie 3, na której podano, iż tylko 0,67% ogólnej liczby sklepów to są te duże, wielko-powierzchniowe obiekty handlowe. W statystyce tak podanej to nie jest dużo. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę udział tych wielkich magazynów w powierzchni sklepów ogółem, to ich udział jest przecież znacznie większy. Nie mówiąc o obrotach. Jeśli więc przeliczymy owe 0.67 przez te wielkie powierzchnie, to statystyka zacznie się załamywać.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PoselJacekPiechota">Podobnie jest w rolnictwie. Małe gospodarstwa mają mały udział w produkcji. Tak jak małe sklepy mają mały udział w handlu. Ogromne gospodarstwa rolne maja niepo-równanie duży udział w rynku rolnym i podobnie jest przecież z hipermarketami. Mało sklepów a przewagę mają ogromną. Wspomnieli przecież panowie  i o tym, że już niedługo najprawdopodobniej posiądą one 50 % udział w rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PoselJacekPiechota">I jest tu jeszcze taki zwrot, który wolałbym widzieć inaczej podany. Jeśli oczywiście pan minister zechciałby skorzystać z tej próby podpowiedzi. Znajduje się on na stronie 4. Używacie tam takiego zwrotu - "są one przeciwwagą dominujących na rynku małych, lokalnych hurtowni".</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli przeciwwagą, to - wedle mojej opinii - może to dotyczyć wyłącznie dużych su-permarketów. A skoro przeciwwaga, to mam pozytywne konotacje związane z tym sfor-mułowaniem. A ja uważam, że na dzisiejszym poziomie rozwoju polskiej gospodarki, a więc i handlu, w wielu przypadkach jest to zdecydowanie niekorzystne. Należałoby więc użyć tu innego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PoselJacekPiechota">A nade wszystko chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, że już niedługo minie pierwsza rocznica wstępnej dyskusji na temat programu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Inicjatywa ta pojawiła się zresztą tak szybko, że Komisja miała niewiele czasu na przemyślenie i dyskusję. Pilotował ten temat - jak pamiętamy - pan minister Eysymontt. Życzyłbym panu, aby pan, jako inicjator dyskusji nad tym programem tej rocznicy nie doczekał.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PoselJacekPiechota">To życzenie można dwojako rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Życzenie zostało przyjęte z wielką ulgą.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Miałem na myśli, to, żeby ten program został przyjęty w znacznie krótszym terminie. Żeby za trzy, cztery miesiące rząd mógł ten program przyjąć do realizacji. Bo pan minister Eysymontt nie doczekał z nami tej rocznicy, bo zabrano mu te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale nadal jest podsekretarzem stanu i cieszy się dobrym zdrowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekPiechota">Wszyscy rozumiemy życzenia pana posła Jagielińskiego jako płynące z serca życzenie przyjęcia programu, a nie zmiany wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy do przedmiotu dyskusji są jeszcze jakieś wnioski i opinie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJacekPiechota">Nasza dzisiejsza dyskusja, jak sądzę, jest jednym z elementów konsultacji. Bardzo za tę możliwość dziękujemy i prosimy o materiał, który uwzględni wnioski z naszej wymiany poglądów i uwagi przekazane przez organizacje handlowców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJacekPiechota">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nie będę się odnosił do wszystkich tych uwag pana posła Jagielińskiego, ponieważ je wykorzystamy. Chciałbym jednak podziękować tym wszystkim organizacjom, które na etapie przygotowywania materiału do dzisiejszej dyskusji zgłosiły swoje uwagi i postulaty, dokonały oceny materiału i wzbogaciły jego wartość. Prezentowałem ten materiał także w ich imieniu. Chciałbym także podziękować Komisji i jej prezydium za dzisiejszą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Na tym etapie dyskusji oceny te muszą być oczywiście krytyczne, bo inaczej nie wnieślibyśmy do tego materiału nic nowego. Przyjmujemy więc te wszystkie uwagi z pokorą i ze świadomością konieczności ich jak najlepszego wykorzystania. Chcemy, żeby ten materiał był po prostu dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Odnośnie do życzenia pana posła Jegielińskiego, to chciałbym powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Ale oczywiście ze szkodą dla państwa i polskiej gospodarki jest, że ten program tak długo się kisi. Chciałbym przypomnieć państwu i uświadomić, że od listopada leży on w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. Był też dyskutowany w tym gremium dwukrotnie. Za drugim razem, 7 lutego bieżącego roku, nie wniesiono żadnych uwag merytorycznych, a do rozstrzygnięcia pozostały tylko kwestie związane z finansowaniem programu. A mamy już kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Z dużym niepokojem podchodzę do przyszłości programu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Pan minister Steinhoff jest zresztą zdeterminowany i jest gotów nieść ten projekt na posiedzenie Rady Ministrów, nie czekając na ostateczną akceptację Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, bez czekania na dodatkowe opinie. Tak najprawdopodobniej uczynimy w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Trzeba na to spojrzeć także nieco szerzej - sam mechanizm konsultacji jest chyba w tym kraju nieco chory. KERM powinien mieć trzy tygodnie czasu na podjęcie decyzji. Jeśli nie jest w stanie tego uczynić, to automatycznie dokument idzie na posiedzenie rządu. Nie może tak być, że niektóre dokumenty czekają na dyskusje na forum Komitetu od marca.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nie chcę wywoływać wilka z lasu, ale podtekst, który pojawił się mimowolnie w wypowiedzi pana posła Jagielińskiego i miałbym przedwcześnie zakończyć karierę tego wielkiego wiceministra - przepraszam, że mówię o tym z takim wielki przekąsem, ale czasami człowiek ma wszystkiego dosyć w tej pracy, jest do pewnego stopnia uzasadniony. Jesteśmy po prostu nieefektywni z powodu procedur, które trzeba publicznie piętnować.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Każdy, kto ma taką możliwość powinien upominać się o skracanie terminów tych procedur. Chodzi o to, żeby żaden dokument, który jest po konsultacjach międzyresortowych i po tak ważnych konsultacjach ze środowiskami, które są danym programem zainteresowane, po konsultacjach z tak ważnym partnerem jak komisja sejmowa, nie musiał czekać ośmiu miesięcy na wejście na posiedzenie rządu. To jest po prostu chore.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Czy mogę wypowiedzieć jeszcze jedną uwagę? Akurat kierowałem niejednokrotnie Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów i przyznam, że moglibyście brać z nas dobry przykład. Takich procedur nie stosowaliśmy z panem premierem Grzegorzem Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekPiechota">Proponuję nie rozwijać dyskusji w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Każdy ma swojego Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym jednak bronić zasług naszej Komisji. To nie było tak, że pan minister Eysymontt żądał od nas konsultacji programu. To Komisja z własnej inicjatywy pragnęła wcześniejszej informacji od pani minister Skowrońskiej-Łuczyńskiej o realizacji poprzedniego programu. A później domagaliśmy się możliwości wypowiedzenia się o programie jeszcze na etapie jego tworzenia w Ministerstwie Gospodarki. Uczestniczyliśmy w tych pracach na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekPiechota">Dziś program leży w KERM-ie i to od dość długiego czasu. Nasze uwagi nie są więc z pewnością kierowane pod adresem ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJacekPiechota">Uważam, że wyczerpaliśmy przedmiot dyskusji w drugim punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJacekPiechota">Czy w sprawach różnych są jakieś wnioski, uwagi lub postulaty? Jeśli nie ma, to kończymy już to nasze 46 posiedzenie. Na kolejne, 47 zapraszam za dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJacekPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>