text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje 4 punkty. I - sytuację Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu - referuje dyrektor Muzeum. II - rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 23 Komisji w sprawie wprowadzenia zerowej stawki VAT na sprzedaż publikacji w języku Braille'a, nut oraz map, a także wydawnictw prasowych, oznaczonych symbolem ISSN. III - rozpatrzenie odpowiedzi ministra łączności na dezyderat nr 20 Komisji w sprawie poboru ściągalności abonamentu radiowo-telewizyjnego. IV - rozpatrzenie odpowiedzi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na opinię nr 42 Komisji w sprawie realizacji misji publicznej przez publiczną radiofonię i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Proszę panią dyrektor o syntetyczną informację na temat sytuacji Muzeum w Szydłowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie sprawą naszego muzeum. Postaram się bardzo krótko powiedzieć o muzeum i jego znaczeniu. Jeśli będą jakieś pytania, to sądzę, że jestem w sanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Muzeum zakresem swojego działania obejmuje obszar całego kraju. Do grudnia 1998 roku placówka ta była podległa wojewodzie radomskiemu. Wraz z wejściem w życie reformy administracyjnej kraju muzeum przeszło w gestię powiatu szydłowieckiego i zaczęły się nasze kłopoty związane z tym, że powiat nie jest w stanie udźwignąć finansowo placówki o tak szerokiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Mamy ścisłe kontakty z wieloma muzeami w Polsce, a nasze zbiory stanowią 2/3 ludowego instrumentarium, zgromadzonego we wszystkich naszych muzeach. Jest to więc kolekcja unikatowa, licząca ponad 2 tys. instrumentów ze wszystkich regionów Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Muzeum jest również organizatorem jedynego w Polsce ogólnopolskiego konkursu na budowę ludowych instrumentów. Jest to ogromnie ważne, dlatego że ich twórcy czują się potrzebni i docenieni, a trudna sztuka budowy instrumentów nie ginie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Nasze zbiory były prezentowane w wielu muzeach w Polsce. Warto również powiedzieć o tym, że prowadzimy stałą współpracę z Muzeum der Stadt Bad Neuenahr-Ahrweiber w Nadrenii-Palatynacie koło Bonn. Mieliśmy już tam dwie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Bardzo się podobała wystawa "Od polki do poloneza", którą obejrzało bardzo dużo ludzi. Te pierwsze kontakty zaowocowały wymianą dalszych wystaw. W 1999 r. zorganizowaliśmy tam kolejną wystawę pod nieco prowokacyjnym tytułem "Gdzie Bóg ma jeszcze swe mieszkanie - kultura polskich małych miasteczek" - na przykładzie Szydłowca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">W tej chwili w muzeum pracuje tylko 12 osób. Koszty utrzymania całej działalności merytorycznej łącznie z płacami mieszczą się w granicach 600 tys. złotych. O ile wiem, jest to jeden z najmniejszych budżetów znanych mi polskich muzeów. Wszystkie organizowane przez nas wystawy /również zagraniczne/ są przygotowywane przez naszych pracowników merytorycznych w ramach obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Nie zatrudniamy dodatkowo plastyków czy scenografów. Muzeum jako jedyne na terenie byłego woj. radomskiego od 7 lat organizowało historyczne sesje popularnonaukowe, dotyczące przyszłości miasta i regionu. Chodziło o pokazanie mieszkańcom tego, że nie żyją w miejscu przypadkowym, że to miejsce ma swoją tradycję i historię.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Wystawy organizowane wspólnie z różnymi muzeami służą nie tylko mieszkańcom regionu, ale również osobom, które przyjeżdżają do muzeum. Rocznie nasze muzeum zwiedza przeszło 12 tys. osób i uważam, że ta frekwencja jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Na terenie Szydłowca i w regionie, muzeum jest jedynym promotorem muzyki poważnej. Dysponujemy piękną salą koncertową. Organizujemy koncerty muzyki poważnej we współpracy z muzykami z różnych krajów - Austrii, Szwajcarii, Niemiec, Włoch, a nawet z Japonii. Koncerty odbywają się również w kościele parafialnym, gdzie muzeum włączyło się w akcję zbierania pieniędzy na remont zabytkowych organów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Ściśle współpracujemy z Instytutem Sztuki Polskiej Akademii Nauk. Właśnie w Szydłowcu znalazły się taśmy z Archiwum Fonograficznego im. Mariana i Jadwigi Sobieskich. Można powiedzieć, że są to tzw. taśmy drugie. Jedne są w Instytucie Sztuki, a drugie znalazły się właśnie u nas.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Muzeum powstało w 1968 r., a dla zwiedzających zostało otwarte w 1975 r. Bardzo wartościowa ekspozycja instruktażowa wymaga unowocześnienia i modernizacji, a powiatu nie stać na taki wydatek.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorMuzeumLudowychInstrumentowMuzycznychwSzydlowcuMariaJostPrzeslakowska">Nie wiem, czy wszystko zdążyłam powiedzieć w swoim krótki wystąpieniu, ale jest pan prof. Jan Stęszewski - przewodniczący Rady Muzealnej i myślę, że będziemy w stanie odpowiedzieć na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili oddam głos panu ministrowi Stanisławowi Żukowskiemu. Wiem, że w posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele urzędu marszałkowskiego i powiatu szydłowieckiego. Następnie odbędzie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Jestem bardzo wdzięczny pani dyrektor za to, że przykładem muzeum w Szydłowcu udało się zainteresować Komisję Kultury i Środków Przekazu. Chodzi o bolące sprawy związane z reformą administracyjną kraju. W podobnej sytuacji znajduje się kilka muzeów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Przekazanie na szczebel powiatu bądź województw nie daje pełnej gwarancji finansowej utrzymywania i funkcjonowania tych placówek. Muzeum w Szydłowcu jest klasycznym przykładem tego, jak stosunkowo uboga gmina została obdarowana majątkiem, który ma duże znaczenie dla kultury polskiej. Ta gmina nie jest w stanie wywiązać się z oczekiwań zarówno samego muzeum jak i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Ustawa dawała prezesowi Rady Ministrów delegację do wydania rozporządzenia, które zaszeregowało poszczególne instytucje kultury do kategorii instytucji bezpośrednio podlegających Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego bądź instytucji podlegających poszczególnym samorządom - wojewódzkim lub powiatowym. Była to delegacja ustawowa jednorazowa, którą premier wykonał.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Aby dokonać jakiegokolwiek przesunięcia niezbędne są zmiany ustawowe. W naszym głębokim przekonaniu nie jest to kwestia podległości i zaszeregowania, lecz po prostu pieniędzy. Wydaje mi się, że problem rozwiązywałoby właściwe dofinansowanie tych instytucji, które cierpią na brak pieniędzy na swoją podstawową działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Częściowo rozwiązywała to dotacja celowa przyznawana przez ministerstwo w ostatnich dwóch latach. Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu w ub.r. zgodnie z propozycją wojewody miało mieć przyznane 110 tys. zł, a ministerstwo przyznało 150 tys. zł. Jest to jednak częściowe rozwiązanie problemów, a nie w sposób generalny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZukowski">Możemy prosić Komisję, aby Ministerstwo Finansów skierowało pewien strumień pieniędzy dla kilku muzeów, które znajdują się w podobnej sytuacji. Najbardziej newralgiczne punkty to - Brzeg, Nysa czy Sanok. Jest kilka muzeów, które rzeczywiście wymagają zdecydowanej poprawy sytuacji, ponieważ w obecnych warunkach nie mogą dalej funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela urzędu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszChwedczuk">Problem Szydłowca jest nam bardzo dobrze znany i rzeczywiście jest bolesny. Muzeum w Szydłowcu zwracało się do nas w 1999 r. z propozycją jego przejęcia przez samorząd woj. mazowieckiego, co jest niemożliwe ze względów naturalnych, a przede wszystkim ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariuszChwedczuk">Jesteśmy organizatorem dla 27 instytucji kultury, przekazanych nam dosyć przypadkowo. Na te instytucje wydajemy 70% dochodów własnych, które - jak wiadomo - pochodzą z podatków. Nie jesteśmy w stanie przejąć tego muzeum. Moglibyśmy jedynie dofinansowywać poszczególne projekty imprez organizowanych przez to muzeum, gdyby nie bariera, nie pozwalająca nam dofinansowywać innych samorządów. Mogłoby to się odbyć tylko poprzez stowarzyszenia lub fundacje. W takich wypadkach będziemy chętnie wspierać tę placówkę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariuszChwedczuk">Uważam, że niemożliwa do realizacji jest koncepcja o współprowadzeniu instytucji przez samorząd wojewódzki i samorząd powiatowy. Choć jest to możliwe teoretycznie, to jednak niesie ze sobą wiele niejasności, polegających chociażby na tym, jaki ma być udział w kosztach jednego i drugiego samorządu, i który samorząd powoływałby lub odwoływał dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MariuszChwedczuk">Gdyby została zrewidowana ustawa, która przydzielała instytucje kultury samorządom różnego szczebla i gdybyśmy np. byli zwolnieni z obowiązku utrzymywania takich muzeów - jak Muzeum Kolejnictwa, Muzeum Sportu czy Muzeum Azji i Pacyfiku, to wówczas znaleźlibyśmy środki na utrzymanie muzeum w Szydłowcu, które jest bliższe naszemu sercu. Wymaga to jednak zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MariuszChwedczuk">W obecnej sytuacji jedyną możliwością dofinansowania muzeum w Szydłowcu jest wspieranie poprzez fundacje i stowarzyszenia poszczególnych projektów tego muzeum - wystaw, koncertów czy też innych inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela powiatu szydłowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Kierownik wydziału starostwa powiatu szydłowieckiego Mieczysław Łukomski: Chciałbym przeprosić za nieobecność starosty, ale dzisiaj uczestniczy w sesji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Starostwo otrzymało w spadku od wojewody radomskiego muzeum, które musi udźwignąć, a ciężar jest bardzo poważny. Dyrektor Maria Jost-Prześlakowska wymieniła kwotę ok. 600 tys. zł. Starostwo w tym roku w budżecie przyznało 310 tys. zł. Brakuje więc 290 tys. zł. W ub.r. otrzymaliśmy od wojewody mazowieckiego dotację w wysokości 150 tys. złotych, co pozwoliło tej placówce przeżyć. Nie jest jednak w stanie prowadzić normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Starostwo nie chce pozbywać się tego muzeum, chcemy je mieć i prowadzić, ale powinniśmy mieć na to środki. W tej chwili przekazujemy środki z subwencji drogowych, gdyż po prostu musimy robić to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinZawila">Mówimy dzisiaj o szczególnym przypadku muzeum w Szydłowcu, ale rozszerzymy to do szczególnego zjawiska, jakim są samorządy terytorialne obdarowane dobrem w postaci instytucji kultury, co przekracza ich możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinZawila">Na posiedzeniu naszej Komisji mówiliśmy już o tym, że co roku przy znacznym udziale Komisji Kultury i Środków Przekazu w budżecie budowana jest rezerwa, która ma amortyzować sytuację przekazywania placówek kultury na poziom samorządu tam, gdzie są kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinZawila">Co roku odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo mechanicznym sposobem podziału tych środków. O ile sobie przypominam, to przy pierwszym podziale Najwyższa Izba Kontroli podkreśliła ten mechanizm. Wojewoda, który jest "namiestnikiem" rządu na dany teren, nie jest organem założycielskim dla placówek kultury i nie zawsze musi mieć pełne rozeznanie w sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcinZawila">Ze względu na różne mechanizmy podziału samorządy terytorialne otrzymują relatywnie małe środki i tym samym takie przypadki jak Szydłowiec, Brzeg, Nysa dostają jakby mniejszą rezerwę. Czy istnieje mechanizm pozwalający na to, aby po dwóch latach doświadczeń tak uruchamiać tę rezerwę, by w znacznym stopniu trafiała do tych samorządów, które mają tego typu problem? Rozumiem, że woj. mazowieckie wspiera Szydłowiec na zasadzie dofinansowania poszczególnych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcinZawila">Byłoby dobrze pokusić się na podjęcie dezyderatu przed kolejną decyzją o sposobie podziału rezerwy budżetowej, która powstała jako "atrapa" niedoszacowania kosztów utrzymania kultury w udziałach w podatku. Może otrzymalibyśmy odpowiedź na temat tego, czy obecny system podziału środków rezerwy jest dobry, wystarczający, czy premiuje tych, którzy po prostu mają największe wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przyznam szczerze, że bulwersują mnie i żenują niektóre wypowiedzi urzędników administracji państwowej i samorządowej. Jestem tym przerażony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Przekazanie Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu "w pacht", pod skrzydła starostwa rodzi domysł, że w zasadzie muzeum to zostało przeznaczone jakby "do odstrzału". Trzeba mieć naprawdę skromną wiedzę, aby wiedzieć, że nie ma powiatu - nie znam takiego - który potrafiłby generować więcej niż 5% dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Znam i takie powiaty, które przy tak nikłym generowaniu czy nikłej możliwości generowania dochodów własnych wpisywały w zakres potrzebnych środków, środki na kulturę. Na przykład powiat toruński ziemski wpisał, że potrzebuje 501 tys. zł na naprawdę bardzo skromne najpilniejsze potrzeby - przede wszystkim prowadzenie bibliotek. Zagadką dla wszystkich jest to, ile ten powiat otrzymał środków na realizację zadań związanych z działalnością kulturalną. Nie dostał ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Przedstawiciele muzeum w Szydłowcu piszą, że jeśli ta placówka będzie finansowana przez jeden z najbiedniejszych powiatów w Polsce, to nawet nie można powiedzieć, że tak jest, gdyż w Polsce nie ma ani jednego bogatego powiatu. Oddanie tak znakomitej placówki pod skrzydła samorządu powiatowego i uważanie, że nie będzie problemów, było dużą naiwnością.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Czuję pewne zażenowanie, gdy słucham wypowiedzi wiceministra, który najpierw mówi jakieś słodkie słowa o tym, że muzeum jest potrzebne, że oczywiście powinny być podjęte różne starania. Wiceminister mówi, iż jest mu bardzo miło, że ta tematyka trafia na posiedzenie Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie ministrze, a mnie jest właśnie przykro - nie tak jak panu. Panu jest miło, że ta tematyka trafia na posiedzenie Komisji, a mnie jest przykro, że z powodu tego, co pan powinien zrobić a nie zrobił, ta sprawa trafia na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym zapytać, jaki trud negocjacji pan podjął, by ten problem nie musiał pojawić się na posiedzeniu Komisji? Do jakich rozmów między stronami pan doprowadził, by ten problem nie musiał być rozpatrywany na posiedzeniu Komisji? Jakie działania pan podjął, oprócz oczywiście bezradnego rozkładania rąk i mówienia, iż panu jest miło, że dziś sprawą muzeum w Szydłowcu zajmuje się nasza Komisja? Jaką manierę, oprócz maniery bezradności, pan wykazał?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzyWenderlich">W podobnych, choć mniej kategorycznym tonie chciałbym ustosunkować się również do wypowiedzi przedstawiciela urzędu marszałkowskiego. Powiedział pan, że istnieje jedynie teoretyczna możliwość współprowadzenia tego muzeum razem z powiatem. Przedstawił pan teoretyczne możliwości i wydaje mi się, że naprawdę są one do zrealizowania. Istnieje praktyczna możliwość, by współprowadzić to muzeum.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJerzyWenderlich">Może istnieją inne niewymienione przez pana motywy, które utrudniałyby to współprowadzenie? Wymienione przez pana możliwości naprawdę wkraczają na grunt praktyki i niekoniecznie trzeba rozważać to jedynie w kategoriach teoretycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJerzyWenderlich">Jedno jest pewne, że zbrodnią dokonaną na żywym organizmie - użyję brzydkiej nowomowy - byłoby niepodjęcie takich działań, które umożliwiłyby dalsze funkcjonowanie tego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJerzyWenderlich">Kwestia natury szerszej, moralnej, bardziej uniwersalnej. Mówimy, że kwotą życia bądź śmierci dla tego muzeum, którego wartość nie sposób przecenić, jest kwota 600 tys. złotych. Zwracam się do grupy posłów, która siedzi na tej sali, z jednej strony panowie słyszycie i widzicie, jak niewielkie środki są w stanie uratować tak wielką placówkę kultury, a z drugiej strony, gdy samorządom tak bardzo brakuje pieniędzy, włączać się - posłowie, którzy siedzą na tej sali wiedzą, do kogo mówię - w lobbystyczne działania na rzecz dwuznacznej działalności księdza Rydzyka, który od samorządu...</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie przewodniczący, proszę mi umożliwić dokończenie wypowiedzi. Są to chuligańskie próby przerywania mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Apeluję o spokój. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWenderlich">W tej sprawie wysłałem dwa listy do księdza Rydzyka... Proszę pozwolić mi dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Z jednej strony widzicie panowie posłowie, jak niewielkie środki są w stanie uratować tak zacną placówkę kultury, a z drugiej strony włączacie się w lobbystyczne działania na rzecz popierania dwuznacznej działalności księdza Rydzyka, który żąda przekazania...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana, będę powtarzał trzeci raz. Panie przewodniczący, proszę umożliwić mi dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Apeluję do posła Czesława Ryszki, aby nie wypowiadał się w tej chwili. Posła Jerzego Wenderlicha proszę o ograniczenie się do tematu, jaki w tej chwili omawiamy, czyli do sytuacji muzeum w Szydłowcu. Jeżeli panowie będziecie dalej polemizować, to po prostu zarządzę przerwę w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWenderlich">To co mówię, bardzo mocno wiąże się z niedostatkiem środków dla samorządów. Powtarzam po raz trzeci - z drugiej strony, gdy brakuje tak niewiele środków na uratowanie tak zacnej placówki kultury, włączacie się panowie w popieranie tego, żeby samorządy były biedniejsze, bo lobbujecie na rzecz tego, by ksiądz Rydzyk otrzymał za darmo to, za co każdy inny obywatel powinie zapłacić 15 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zarządzam trzyminutową przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanMariaJackowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Czy pan poseł Jerzy Wenderlich kontynuuje, czy też skończył swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Toczona w Komisji Kultury i Środków Przekazu dyskusja na temat reformy w kulturze, w zasadzie potwierdza nasze wcześniejsze obawy. Nie było i nie jest tajemnicą, że będziemy mieli i dzisiaj mamy problemy w znacznej części instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Małe powiaty przy niskich dochodach, przy niskich budżetach nie udźwigną tego ciężaru. Przy planowaniu pierwszego budżetu od razu pojawiło się muzeum w Szydłowcu i wiele innych placówek. Został więc popełniony błąd. Bezdusznie przeforsowano reformę - mija rok po roku i w zasadzie nie ma żadnego raportu o stanie tych instytucji i nie ma działania, by naprawić popełnione błędy. Nie mówię o cofaniu całego porządku kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że nadszedł najwyższy czas, by minister kultury i dziedzictwa narodowego złożył w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, władzom Rzeczypospolitej raport czy informację o instytucjach kultury, które są zagrożone w wyniku wadliwie przeprowadzonej reformy i które trzeba ratować, ponieważ mają one istotne znaczenie nie tylko dla kultury narodowej, ale i światowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Muzeum w Szydłowcu ma właśnie takie znaczenie. Takiego drugiego muzeum nie ma w całej Europie. Nawet obiekt, w którym się ono znajduje, predystynuje tę jednostkę do objęcia jej szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">W tym momencie rodzi się pytanie o funkcję ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wydaje mi się, że to właśnie minister kultury i dziedzictwa narodowego powinien to wszystko ogarnąć i sygnalizować, gdzie jest niebezpieczeństwo oraz proponować korekty i zmiany. Uważam, że polityka ministra kultury i dziedzictwa narodowego zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku. Ogłoszony został Rok Kultury Polskiej w sytuacji, kiedy mamy realny spadek - ponad 3% - wydatków na kulturę, zaś zaprezentowany program wyraźnie wskazuje na to, że będziem hojnie gościli obce zespoły i kosztownie wyjeżdżali.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeżeli tak się stanie, to nie będzie to Rok Kultury Polskiej, lecz rok dramatu kultury polskiej. Takie instytucje jak muzeum w Szydłowcu i wiele innych będą musiały "paść" lub zawiesić swoją działalność i ograniczyć ją do tego, że będzie dozorca pilnujący instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj ta działalność odbywa się w zasadzie wewnątrz obiektu. Nie ma działalności dokumentacyjnej, nie ma badań terenowych, ponieważ nie ma na to pieniędzy i na wiele innych funkcji, które jeszcze nie tak dawno wypełniały muzea.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proszę pana ministra o rozważenie mojej propozycji, zmierzającej do bardzo prostego, praktycznego działania. Dzisiaj mamy tylko 16 województw, 16 marszałków, którzy przejęli instytucje kultury. Minister kultury powinien odbyć spotkania ze wszystkimi marszałkami, z ich służbami i dokonać gruntownej analizy funkcjonowania, stanu zagrożeń instytucji kultury, przekazanych zarówno marszałkom jak i starostom i gminom. Wtedy należy zdecydować się na jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z prawnego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, by np. minister w każdym województwie podjął tego typu działanie, iż razem z marszałkiem ustalą, że będą współfinansowali, będą wspólnym organem założycielskim dla najważniejszej w województwie instytucji kultury, a w zamian za to, marszałek będzie współfinansował wspólnie z powiatem czy gminą to, gdzie jest taka potrzeba lub zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Można ewentualnie pójść dalej. Minister mógłby zawierać tego typu porozumienia i kontrakty na niższym szczeblu, ale byłoby to większe rozdrobnienie. Wydaje mi się, że dwustronna umowa o wieloletnim współfinansowaniu dawałaby możliwość zaistnienia bardziej przejrzystej, klarownej i sensownej sytuacji. Byłaby także lepsza ocena znaczenia instytucji dla kultury narodowej w  danym województwie i regionie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie ma województwa, w którym nie znalazłaby się instytucja szczególna, którą trzeba by finansować. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że muzeum w Szydłowcu jest tą instytucją, której minister nie powinien się wstydzić i może ze starostą zawrzeć umowę o jej współprowadzeniu, o współfinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proszę zwrócić uwagę na bardzo niskie koszty muzeum w Szydłowcu i na bardzo małe zatrudnienie. Dyrektor Maria Jost-Prześlakowska przez swoją skromność nie poinformowała nas o tym, jakie są płace. Wynagrodzenie netto pracownika w tym muzeum przekracza niewiele ponad 700 zł. Jest ono prawie 2,5-krotnie niższe niż średnia płaca w kraju, a przecież dyrekcja i pracownicy tej instytucji nie przychodzą po podwyżki, po pieniądze, lecz proszą, by pomóc im ochronić dziedzictwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie chcę oceniać powiatu, ale z tego, co powiedział przedstawiciel władz powiatowych wynika, że dochodzi do paradoksów.  Dzisiaj prężniejsze powiaty zaciągają subwencje drogowe, gdyż jest potrzeba sporych inwestycji i remontów dróg.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">Natomiast w Szydłowcu muzeum jest podtrzymywane właśnie z subwencji drogowej. Co ma zrobić starosta, zarząd powiatu? Wypuścić obligacje drogowe w sytuacji, gdy subwencja drogowa przeznaczana jest na kulturę? Jest to działanie odwrotne, którego przecież nikt nie będzie akceptował.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">Na przykład powiat lubelski nie korzysta z subwencji drogowej na inne cele i wypuścił obligacje drogowe. Podejrzewam, że w Szydłowcu zgłaszane są pretensje o to, że w innych powiatach coś się robi, a w powiecie szydłowieckim nie robi się nic. Władze tego powiatu nie mogą przecież wypuścić obligacji drogowych i jednocześnie finansować coś innego z subwencji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że dzisiaj nasza Komisja powinna zająć ostateczne stanowisko, gdyż rozwiązaniem nie jest fundacja czy stowarzyszenie, chociaż są to podobne instytucje. Umożliwia to bowiem pozyskiwanie środków z różnych źródeł. Gdy byłem dyrektorem instytucji kultury, to miałem trzy instytucje - państwową, stowarzyszeniową i fundację, którą zakładałem wiele lat temu. Przetrwała do dzisiaj i funkcjonuje całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj przy utracie większości instytucji w tym regionie, przy utracie płynności finansowej nie liczmy na to, że pani dyrektor czy ktoś inny założy fundację i nagle pojawią się pieniądze. Pamiętajmy także o tym, że w warunkach polskich nie sprawdziły się fundacje, mające ratować kulturą polską, począwszy od pierwszej - Fundacji Kultury, która "zgubiła" pieniądze w szampanie rosyjskim i półtuszach, to znaczy w różnych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselZdzislawPodkanski">W ub.r. ministerstwo zleciło obsługę jednego konkursu właśnie tej fundacji, na kwotę 20 mld starych zł, gdyż przestałaby już funkcjonować. W Polsce fundacje często powstają po to, by ci, którzy je zakładają, znaleźli receptę na zarabianie i na życie dla siebie. Często bywa tak, że takie fundacje spożywają środki na utrzymanie biur i wynagrodzenie pracowników. Obecny na naszym posiedzeniu przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli może powiedzieć coś więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proponuję, by na nasze wyjazdowe posiedzenie w Kielcach pan minister przygotował informację o zagrożonych instytucjach kultury w poszczególnych województwach i informację o sposobach ratowania tych instytucji. Taka jest rola ministra kultury - niezależnie od tego, czy kultura będzie gminna czy też starościańska.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest to nasza wspólna, polska kultura. Jeśli uschną korzenie, to drzewo nie wyda owoców. Jeśli uschną korzenie kultury polskiej, to i umrze cały naród.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PoselZdzislawPodkanski">Niezależnie od mojej propozycji popieram postulat posła Marcina Zawiły, abyśmy wystosowali dezyderat do ministra finansów w sprawie podziału rezerwy celowej, zwłaszcza że mamy do czynienia z paradoksem. Zadania w kulturze przeszły do samorządów, natomiast inwestycje, rezerwę opiniuje wojewoda, który nie ma odpowiednich służb, a więc znowu coś jest nie tak, jak powinno być. Gdy jest dawny wojewoda, to jeszcze coś pamięta, ale nowi wojewodowie bez starych pracowników zaczynają praktycznie od początku - poddawani są różnego rodzaju opiniom - niekoniecznie do końca odpowiedzialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanByra">Sytuacja w Szydłowcu, niestety, nie jest żadnym wyjątkiem. Sądzę, że większość instytucji kultury przejętych przez samorządy boryka się właśnie z taką mizerią finansową. Członkowie Komisji pamiętają raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynikało, że brakuje 50 mln zł w porównaniu z wcześniejszymi nakładami wojewodów. Sytuacja ta powtarza się co roku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanByra">Poseł Zdzisław Podkański ma rację mówiąc, że brakuje informacji. Resort kultury zachował przecież taką samą liczbę urzędników, mimo że wszystkie instytucje kultury przeszły do samorządów powiatowych i wojewódzkich. Ministerstwo wyzbyło się jakiejkolwiek odpowiedzialności za te placówki i nie prowadzi żadnego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanByra">Potrzebna jest informacja o tym, jakie są kłopoty w działalności instytucji kultury, w odbiorze kultury. Myślę, że resort kultury powinien podjąć działania, o których mówił poseł Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanByra">Minister Stanisław Żurowski powiedział, że nie ma dzisiaj podstaw prawnych, aby resort mógł przejąć jakąś placówkę. W moim przekonaniu, takie podstawy istnieją. Samorząd może podpisać umowę z sąsiednim samorządem - powiat z województwem - na współprowadzenie i współfinansowanie instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanByra">Przed kilkoma tygodniami minister Kazimierz Ujazdowski poinformował w prasie, że podpisał umowę z jakąś placówką kultury - chyba we Wrocławiu - o współprowadzeniu i współfinansowaniu. Rozumiem więc, że nie ma tutaj przeszkód prawnych, by tak właśnie czynić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanByra">Poseł Marcin Zawiła zwraca uwagę, na niewłaściwy system dzielenia środków z rezerwy budżetowej. W jakikolwiek sposób będziemy dzielić te pieniądze, to i tak będzie ich za mało. Nie bardzo podoba mi się pomysł wystosowania dezyderatu po to, by tę sprawę załatwić - być może - w przyszłej kadencji, w przyszłym budżecie. Uważam, że jest to wyjście.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanByra">Poseł Marcin Zawiła powinien w tej chwili wyjść z tej sali, pójść na salę plenarną, gdzie trwa drugie czytanie projektu budżetu i podtrzymać wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu o zwiększenie subwencji na dofinansowanie samorządowych instytucji kultury o 50 mln zł. To jest jedyne realne wyjście z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Odczytam listę osób zapisanych do głosu i zgłoszę wniosek o jej zamknięcie, gdyż mamy jeszcze do rozpatrzenia trzy punkty porządku dziennego. Do głosu zapisani są następujący posłowie: Mariusz Olszewski, Jan Rejczek, Piotr Gadzinowski, Czesław Ryszka, Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę. Na tym zamykamy listę osób zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Tematem Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych dotykamy czegoś szerszego, co - mam nadzieję - będzie kontynuowane na wyjazdowym posiedzeniu w Kielcach. Tam właśnie będę oczekiwał na raport ministra kultury na temat placówek, które przeszły do różnych szczebli samorządu po reformie samorządowo-administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Sytuacja, która dotknęła muzeum w Szydłowcu, jest pewnego rodzaju standardem. Budżet 1999 r. został pomniejszony w stosunku do 1998 r. o 25%, a w roku następnym o 20%. W ciągu ostatnich dwóch lat placówki kultury straciły prawie 50% tego, co kiedyś posiadały.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Nie uwzględnia się np. wzrostu cen za nośniki energii, wzrostu płac ani dodatkowych podatków, które również muszą płacić te instytucje. To wszystko napawa wielkim niepokojem, gdyż chodzi o stan placówek, które mają za zadanie promować kulturę i pielęgnować dziedzictwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Jako Komisja Kultury i Środków Przekazu powinniśmy spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy nie należy zrewidować tego, co zostało przeforsowane w Sejmie w kwestii przydziału poszczególnych placówek kultury poszczególnym samorządom. Pamiętamy tworzenie listy placówek kultury, które mają bezpośrednio podlegać Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego i związane z tym kontrowersje, ponieważ te placówki ograniczyły się tylko i wyłącznie do miejsc martyrologii - Oświęcim, Majdanek, Sobibór.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Po wielkich "bojach" udało się tę listę poszerzyć. Moim zdaniem, jest ona cały czas za mała. Jeśli minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie opracowywał raport na temat funkcjonowania placówek kultury po reformie samorządowo-administracyjnej, to proszę również o przedstawienie wniosków zmierzających w kierunku przeprowadzenia rewizji, która nie ma na celu komukolwiek zaszkodzić, a jedynie ma pomóc placówkom kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Bardzo duży niepokój budzi to, co powiedział poseł Jerzy Wenderlich. Nie mogę zgodzić się z pewną kwestią. Mam wielkie pretensje do wielu samorządowców, które ostatnio przyznały zarządom wielu miast czy powiatów ogromne sumy pieniędzy jako premier. Nie wymieniam miast, w których rządzi jedna opcja, ale skoro w Szydłowcu brakuje 300 tys. zł, a zarząd jednego z powiatów przyznaje kilku członkom premię w wysokości 200 tys. zł, to mamy do czynienia z bardzo niepokojącym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMariuszOlszewski">Oznacza to również, że nie we wszystkich samorządach właściwie rozumie się pojęcie kultury, tego czym jest kultura i dziedzictwo narodowe. Wiem, że Szydłowiec jest biednym powiatem, ale błąd został zrobiony w Ministerstwie Finansów, a nie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMariuszOlszewski">Pamiętamy walkę ówczesnej pani minister Joanny Wnuk-Nazarowej. To minister finansów podchodził do spraw kultury jako do swego rodzaju matematyki. Gdy gdzieś nie zgadzały się słupki, to trzeba było gdzieś przesunąć, zepchnąć, dodać, pomniejszyć, a przecież kultura nie może być tylko i wyłącznie poddawana prawom rynku, ponieważ nigdzie na świecie nie jest ona dziedziną, która samofinansuje się, zarabia i przynosi dochody. Jest natomiast ogromnym skarbem każdego państwa i każdego narodu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselMariuszOlszewski">Oczekuję, że Komisja uchwali dezyderat kierowany do Ministerstwa Finansów. Oczekuję również raportu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i dogłębnej dyskusji na wyjazdowym posiedzeniu w Kielcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRejczak">Jestem Posełm z terenu ziemi radomskiej, więc znam Szydłowiec i jego muzeum. Szydłowiec leży między Mazowszem a Małopolską. W zasadzie jest to północna Małopolska, południowe Mazowsze. Mówię nie o podziale administracyjnym, lecz o tym, gdzie geograficznie leży Szydłowiec.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanRejczak">Położenie przy drodze krajowej powoduje, że jest to szczególne miejsce. Obok Szydłowca znajduje się inny ośrodek kultury - Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku. Obie placówki niejako uzupełniają się.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanRejczak">Nie chciałbym podnosić tematu biedy, o czym wszyscy mówią. Te tereny zawsze były biedne - w czasach PRL, w czasach II Rzeczypospolitej i jeszcze wcześniej, ale to właśnie tutaj pojawiły się takie perły jak zamek szydłowiecki, który teraz jest siedzibą muzeum. Gdy Komisja będzie jechała na posiedzenie wyjazdowe w Kielcach, to może warto zatrzymać się w Szydłowcu i poświęcić kilka minut na zwiedzenie tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanRejczak">Samorządy nie są w stanie utrzymać tej placówki. Nikomu nie pomoże mówienie, że jest to zostawione w spadku przez wojewodę. Przez dwa lata byłem wojewodą radomskim i interesowałem się tą instytucją. Naszym obowiązkiem jest podtrzymać działalność tej bardzo ważnej dla kultury narodowej placówki. Muszą to być także działania doraźne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanRejczak">Jeżeli będzie tworzona owa "krótka lista", to na pewno Komisja podejmie decyzję o tym, by w rezerwie budżetowej wskazać kwoty, które zasilą to muzeum. Jeżeli są jakieś bariery ustawowe, to na pewno trzeba podjąć stosowną inicjatywę ustawową. Uważam, że to muzeum powinno znaleźć się w gronie placówek, będących pod bezpośrednią opieką Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanRejczak">Musi być stabilny mecenas dla tej placówki, gdyż nie służy jej coroczne doraźne proszenie. Proszę Komisję o to, aby teraz, przy pracach nad podziałem rezerwy celowej wysoko na liście umieściła muzeum szydłowieckie oraz o to, by w przyszłości ta instytucja mogła być przejęta przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kwestia Szydłowca, to fragment większej całości. Uważam, że oprócz podjęcia działań interwencyjnych, na naszym posiedzeniu wyjazdowym na ziemi świętokrzyskiej powinniśmy sporządzić listę placówek muzealnych, które mają charakter ogólnonarodowy czy krajowy, a zostały przekazane samorządom. Nie są to muzea o charakterze regionalnym. Bardzo często te placówki nie mają źródeł finansowania i nie mają także możliwości pozyskiwania pieniędzy - nie ma ani sponsorów, ani sal do wynajmowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Warto by zastanowić się nad tym, czy nie przywrócić tej placówki w gestię władania i finansowania Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, lub też nad stworzeniem jakiegoś sensownego źródła finansowania, gdyż z taką sytuacją będziemy się borykać bez przerwy. W najbliższych latach w samorządach nie będzie pieniędzy na tego typu instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawRyszka">W sprawie muzeum w Szydłowcu podzielam wszystkie uwagi mówiące o tym, że potrzebna jest tu nawet nowelizacja ustawy. Chciałbym przeprosić gości naszego posiedzenia za spowodowaną przerwę. Proszę także o wpisanie do protokołu mojego protestu przeciwko wypowiedzi posła Jerzego Wenderlicha, który na każdym kroku eksponuje jakąś obsesyjną czy osobistą wrogość do Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawRyszka">Protestuję, ponieważ nie chodzi mi o osobiste poglądy posła Jerzego Wenderlicha, lecz o to, że tematem tego bardzo ważnego spotkania jest zupełnie co innego. Łączenie tego problemu z prywatnymi walkami ministranta z prefektem nie powinno obchodzić naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wszyscy słusznie mówią, że sprawa muzeum w Szydłowcu jest tylko fragmentem czy też ilustracją problemu, z którym Komisja boryka się właściwie już dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Korzystając z obecności pana ministra chciałabym prosić o to, by za jego pośrednictwem zmobilizować do działań całe kierownictwo resortu. Nie łudźmy się, że ministerstwo może tak nagle znaleźć pieniądze. Na brak pieniędzy narzeka oświata, drogi, obrona, sprawy wewnętrzne, policja.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że są dwie drogi porządkowania tej sytuacji. Jeżeli podległe bezpośrednio ministrowi instytucje są wymienione w załączniku do ustawy, która przekazywała instytucje kultury samorządom, to inicjatywa ustawodawcza ministra zawierałaby się w tym, że do parlamentu przedstawia się tę samą materię, ale ze zmienionym załącznikiem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wyodrębniamy z samorządów te instytucje, które na pewno nie mają charakteru regionalnego. Wydawało mi się, że taka operacja legislacyjna jest możliwa do przeprowadzenia. Jednak nie jest możliwa, ponieważ rozmawiałam swego czasu z ministrem Kazimierzem Ujazdowskim, który nie powiedział ani tak, ani nie. Właściwie nie znam zdania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili proponowanie więc czegoś takiego mija się z celem. Jesteśmy na końcowym etapie uchwalania budżetu. Minister ma jakiś określony budżet i gdyby w trakcie roku przypisał sobie instytucje, to nie znaczy, że dostanie na nie pieniądze, więc w żadnej mierze nie poprawimy sytuacji finansowej muzeum w Szydłowcu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Środki, którymi dysponuje minister, można poszerzyć o formułę, która jest czymś w rodzaju grantów. Taką umowę z ministrem kultury ma moje łódzkie muzeum, które ma wielki udział w jakiejś imprezie międzynarodowej. Dostaje ono od ministra określony grant i jest to porozumienie zawarte między marszałkiem a ministrem. Są to jednak działania doraźne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili nie ma sensu, aby na tym etapie pracy nad budżetem stosować program minimum i próbować wyłączyć spod gestii samorządów instytucje o znaczeniu narodowym. Gdyby ministerstwo zmobilizowało się i sfinalizowało prace nad nową ustawą o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, to byłby to początek porządkowania tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście, w ten sposób nie przybędzie pieniędzy, jednak w każdym z projektów ustawy jest mowa o tym, że minister prowadzi rejestr instytucji. Nowa ustawa otwierałaby nowy rozdział. Przy okazji można by równocześnie określić zakres instytucji o znaczeniu narodowym. Ustawa ta zmieniałaby trochę ustrój i równocześnie mielibyśmy zmienione załączniki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście, to nie zadziała w tym roku, ale gdyby wreszcie parlament uzyskał projekt tej ustawy od ministerstwa, to mogłaby być uchwalona jeszcze w tym roku i przed końcem obecnej kadencji Sejmu. W momencie przygotowywania budżetu na 2002 r. jako Komisja Kultury i Środków Przekazu moglibyśmy powiedzieć, że zrobiliśmy coś dla instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Ustawę musiałby uchwalać cały parlament, ale rozumiem, że my jako Komisja bylibyśmy lobbystami - w dobrym znaczeniu tego słowa - tych rozwiązań. Apeluję do pana ministra o to, aby kierownictwo resortu zmobilizowało się i "rzutem na taśmę" przesłało do Sejmu ten projekt, gdyż może to zmienić sytuację części instytucji kultury już w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do dyskusji. Proszę przedstawicieli muzeum w Szydłowcu o krótkie stanowisko, a potem poproszę o zabranie głosu ministra Stanisława Żukowskiego i przedstawiciela starostwa powiatowego w Szydłowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">Jestem bardzo wdzięczna za każdą dotację, jaką dostaje muzeum, jednak jest to rzecz doraźna. Na przykład ogłoszenie ogólnopolskiego konkursu na budowę ludowych instrumentów muzycznych, to przynajmniej dwuletni cykl finansowania. W momencie gdy nie będzie gwarancji, że te pieniądze są i budżet jest na odpowiednim poziomie, to nie mogę wobec twórców ludowych i współorganizatorów konkursu wyjść na osobę niepoważną i w połowie odwołać przygotowania, ponieważ okaże się, że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">Gdy muzeum dostaje jakąkolwiek dotację - oprócz dotacji celowej - musimy wykazać udział własny. Jak muzeum może wykazać udział własny, gdy przekazany nam przez starostwo powiatowe budżet na 2000 r. wynosił pierwotnie 275 tys. zł, potem nastąpiły cięcia i dostaliśmy tylko 235 tys. zł, co można planować z takim budżetem?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">W tej chwili nie mamy pieniędzy na zakupy, a instrumenty giną gdzieś po wsiach. Nie ma pieniędzy na konserwację. O środki na ten cel wystąpiliśmy do sejmiku woj. mazowieckiego. Mam nadzieję, że nasz wniosek będzie rozpatrzony pozytywnie, ale są to działania doraźne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">Dodam, że rola sponsoringu w takiej niewielkiej miejscowości jak Szydłowiec jest żadna. Tam nie ma sponsorów i na to absolutnie nie możemy liczyć. Chyba żal sprowadzać rolę muzeum do stałej ekspozycji, dozorowanej przez jedną osobę. Został w ten sposób zniweczony dorobek pracy przynajmniej 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej ważnej sprawie. Jesteśmy wpisani do państwowego rejestru muzeów, w którym znajdują się muzea o dużym znaczeniu dla kultury narodowej, o dużym znaczeniu zbiorów i wysoko wykwalifikowanej kadrze, a w naszym muzeum pracuje tylko 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorMariaJostPrzeslakowska">Bardzo proszę o podjęcie takich działań, by dotacje nie były działaniami doraźnymi, lecz by z roku na rok było wiadomo, ile dana placówka może otrzymać pieniędzy, byśmy mogli planować zadania długofalowe, np. przygotowanie wystaw zagranicznych, to nie kwestia paru miesięcy, lecz przynajmniej 2-3 lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">Przed laty byłem jednym z "akuszerów" tego muzeum, w tej chwili jestem przewodniczącym Rady Muzealnej, złożonej z najwybitniejszych fachowców muzykologii i etnomuzykologii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">Jestem wdzięczny za dyskusję i za to, że problem pojawił się na forum Komisji. Okazuje się, że nie jest to problem jednostkowy. Przypomnę, że Komitet Nauk Etnologicznych Polskiej Akademii Nauk również zajął się tym zagadnieniem, stwierdzając, iż autentycznie zagrożona jest egzystencja małych muzeów, w tym etnograficznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">Funkcja muzeów polega na tym, że gromadzą one coś, co jest śladem, a jeśli się tego nie zgromadzi, to tracimy część naszego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">W przypadku Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu mamy do czynienia z czymś, co jest obiektem związanym ze sztuką, a sztuka ma tę cechę, że odżywa co pewien czas, albo żyje stale. Przedmioty związane ze sztuką i sama sztuka ma charakter odnawialny. Z historii muzyki wiemy, że powrót do źródeł jest cyklicznie powtarzalny. Nie jest przypadkiem, że po Chopinie, Szymanowskim i wielu innych kompozytorach, nagle rodzi się fala muzyki folk. Jest to tęsknota przede wszystkim młodych ludzi, ale również całych społeczeństw, powrotu do źródeł i potrzeba określenia swojej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">W globalizującym się świecie, muzea typu Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu wymagają troskliwej opieki, ponieważ są one jednym z niewielu elementów, które określą naszą tożsamość, świadomość dziedzictwa narodowego i to trzeba chronić. Wiadomo, że działalność takich instytucji jak muzea ma charakter stały, to znaczy nie mogą działać od przypadku do przypadku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">Taka instytucja bez stabilnego fundamentu - pieniądze i kadra - po prostu przestaje istnieć i staje się zbiorem patyczków, drewienek i niczym więcej. Kweintesencja muzeum polega na tym, jak jest ukształtowany jako podmiot i jako przedmiot używany do produkowania sztuki, który jest również świadectwem dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">Gorąco apeluję o to, aby określić rolę instytucji kultury, zwłaszcza w mniejszych środowiskach i docenić ich wagę dla poszczególnych miejscowości, regionów, ale i dla całej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyRadyMuzealnejJanSteszewski">To, że muzeum w Szydłowcu powstało w czasach PRL, nie powinno nas zmylić, to był przypadek. Takie muzeum musiało powstać. Mogło powstać 5 lat wcześniej lub 20 lat później. Nie może to być zatem przedmiotem sporów politycznych, lecz przedmiotem oceny wagi kulturowej tego rodzaju instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Chciałbym ustosunkować się do kilku wypowiedzi posłów. Poseł Marcin Zawiła sugerował kwestię mniej mechanicznego podziału dotacji celowej, z czym się zgadzam. Rząd wychodzi z założenia, że posługuje się swoimi urzędnikami, a w tym wypadku wojewodami, którzy powinni mieć najlepsze rozeznanie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Poseł Zdzisław Podkański mówił o niewystarczającej aparaturze, jaką mają wojewodowie, do dysponowania tymi środkami, z czym również się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Wypowiedź posła Jerzego Wenderlicha zawierała nie tylko totalną krytykę rządu, ale również chęć obrażenia mnie. W ustosunkowaniu się do tej wypowiedzi wyręczył mnie poseł Mariusz Olszewski. Przypomniał sprawę dobrze znaną tej Komisji, czyli to, jak wyglądała przymiarka do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, a stanowiska naszego resortu było zgoła zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Inna była nasza koncepcja podziału instytucji, które mają podlegać ministerstwu i instytucji, które mają podlegać poszczególnym samorządom. Opcja samorządowa zarówno w Sejmie jak i w rządzie była tak silna, że mamy właśnie taki efekt. W tej chwili to "piwo" pije nasz resort, choć decyzje nie należały do nas. Wręcz przeciwnie - podkreślam, że nasza koncepcja była zdecydowanie inna i dlatego absolutnie nie zgadzam się z zarzutem pana posła, iż nie zrobiłem nic. Wręcz przeciwnie - zrobiłem nie tylko wszystko, co mogłem zrobić, ale nawet więcej, by te instytucje zmieściły się w jakichś sensownych ramach. Kilka z nich udało się przesunąć z samorządów powiatowych do samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Poseł Zdzisław Podkański wspomniał o konieczności sporządzenia raportu, z czym również się zgadzam. Chciałbym jednak poinformować, że prowadzimy taki monitoring. Trzy tygodnie temu odbyło się pierwsze spotkanie przedstawicieli resortu z marszałkami wszystkich województw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Dwudniowe spotkanie w Radziejowicach poza zaproponowanymi przez nas marszałkom programami, miało również na celu przeprowadzenie monitoringu kondycji poszczególnych instytucji kultury. Chętnie przedstawimy Komisji nasze oceny, licząc na to, że spotkają się one z dalszym wsparciem w kwestii finansowania instytucji, bo przecież jest tutaj mowa o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Poseł Jan Byra również mówił o sprawach monitoringu oraz o pewnych propozycjach zmian legislacyjnych - podobnie jak posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Sytuacja jest dość trudna. W tej chwili priorytet we wszelkich inicjatywach ustawodawczych mają wszystkie ustawy związane z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Inicjatywy nie dotyczące spraw unijnych znajdują się na drugiej liście. Możliwość przebicia się w rządzie z ustawami, które nie mają cech priorytetowych, jest rzeczywiście trudna. Nie potrafię odpowiedzieć w imieniu ministra Kazimierza Ujazdowskiego, ale sądzę, że stąd właśnie wynikała jego postawa.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Poseł Piotr Gadzinowski wspomniał o możliwości współprowadzenia instytucji przez ministerstwo. Takie możliwości istnieją, ale nie dotyczą współprowadzenia w sensie utrzymywania instytucji. Mamy natomiast prawne możliwości dofinansowania inicjatyw, związanych z działalnością merytoryczną, ale brakuje na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Wszyscy doskonale orientują się w tym, jak wygląda budżet ministerstwa. Środki, którymi dysponuje na te cele, są oczywiście ograniczone o właśnie mieszczące się w dotacji celowej. Porozumienie podpisane przez ministra Kazimierza Ujazdowskiego dotyczyło również Muzeum Sztuki w Łodzi, ale oczywiście w ramach pieniędzy, które na ten cel są wskazane przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzstanuStanislawZukowski">Odpowiedziałem chyba na wszystkie ważniejsze poruszone problemy. Jeżeli jeszcze są jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorMariuszChwedczuk">Powiedziałem, że takie współprowadzenie jest teoretycznie możliwe i dyskusja utwierdza mnie w tym przekonaniu. Cóż mi po współprowadzeniu jakiegoś muzeum wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, skoro ministerstwo nie doda na to pieniędzy? Powiedziałbym, że jest to nawet zabawne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorMariuszChwedczuk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że 22% budżetu woj. mazowieckiego wydajemy na kulturę. Jest to odsetek niespotykany w żadnym innym państwie świata. Można powiedzieć, że woj. mazowieckie jest państwem, bo liczy 5 mln ludzi. Ten procent to granica naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorMariuszChwedczuk">Przypominam, że 70% dochodów własnych przeznaczamy właśnie na instytucje kultury. Dofinansowywaniem poszczególnych projektów nawet nie amortyzujemy upadku tych instytucji, gdyż pauperyzują się z roku na rok. Wszystkie nasze muzea są w podobnej sytuacji, co muzeum w Szydłowcu. Z trudem wystarcza na wydatki bieżące. Nie ma ani złotówki na remonty, na inwestycje, na utrzymanie substancji, a wszystko znajduje się w tragicznym stanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorMariuszChwedczuk">Nie czuję się nawet na siłach proponować rozwiązania legislacyjne, gdyż znam się na tym pewnie tak, jak "wilk na gwiazdach". Jednak trzeba coś z tym zrobić. To, co mówi pan profesor jest prawdą. Kultura się odradza, ale jeśli coś zaniedba się w tej dziedzinie, bardzo łatwo to umiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie mam pretensji do pana dyrektora, gdyż odpowiada pan za określoną liczbę placówek, za określone zadania. Proszę o to, byśmy jednak zmienili trochę kierunek myślenia, gdyż sprawa jest do rozwiązania. Pan dyrektor, minister, starosta, wszyscy muszą wykazać dobrą wolę. Skoro mamy również uczyć się od innych, to w innych krajach europejskich stosuje się praktykę współfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Są podstawy prawne i mechanizm jest bardzo prosty. Gdybym był ministrem i miałbym zagrożone 3 placówki, to poprosiłbym pana marszałka, panów starostów i powiedziałbym krótko: panie dyrektorze, zawiera pan umowę o współfinansowanie z konkretnymi starostami i dostanie pan określoną kwotę pieniędzy. Jako minister miałbym jedną wybraną prestiżową placówkę w województwie, a w terenie pan dyrektor miałby jeszcze trzy placówki i współpracowałby z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">W ten sposób wszyscy dobrze służylibyśmy kulturze. Można by jeszcze "skubnąć" burmistrza czy prezydenta miasta, bo przecież funkcjonująca w mieście placówka powinna także być współfinansowana ze środków z budżetu miasta. Jest to proste, tego typu mechanizmy były stosowane wcześniej. Tak ratowaliśmy "Śląsk", "Mazowsze" i parę innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, które instytucje są zagrożone. Należy to zbadać i poszukać sposobu ich ratowania. Jeśli będzie tak, że każdy zabierze swoje zabawki i do domu, to może się okazać, że nie ma już któregoś domu. Gdy nie będzie muzeum, to jaki będzie pożytek z tych "zabawek"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, aby w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zlecił przeprowadzenie dla Komisji ekspertyzy na temat rozwiązań finansowych placówek kultury w kilku wybranych krajach Europy Zachodniej. Chodzi o to, abyśmy mieli porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czas przechodzić do podsumowania. Dyskusja była dość długa i wielowątkowa. Chciałbym skoncentrować się na sprawach związanych z tematem tego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Jan Byra ma rację mówiąc, że sprawą kluczową będzie finalny kształt ustawy budżetowej. Chciałbym wszystkich poinformować, że w naszej opinii kierowanej do Komisji Finansów Publicznych o zwiększenie dofinansowania bieżących zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, związanych z prowadzeniem instytucji kultury przejętych w dniu 1 stycznia 1999 roku wnioskowaliśmy o zwiększenie tej rezerwy o 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja Finansów Publicznych odrzuciła ten wniosek, ponieważ jako źródło pokrycia podaliśmy obsługę długu, a Komisja Finansów Publicznych odrzuciła wszystkie wnioski, które jako źródło pokrycia wskazywały obsługę długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Ryszard Wawryniewicz jest jedynym członkiem naszej Komisji, który jest jednocześnie członkiem Komisji Finansów Publicznych. Poseł Ryszard Wawryniewicz jako wniosek mniejszości zgłosił zgodnie z naszą intencją pozostawienie zwiększenia tej rezerwy o 25 mln zł, wskazując jako źródło pokrycia Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Jest to wniosek mniejszości nr 28. Apeluję do posłów o wsparcie tego wniosku mniejszości, ponieważ daje on jakieś realne zabezpieczenie środków na rozwiązanie sprawy, o której dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanMariaJackowski">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować Komisji dezyderat o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanMariaJackowski">"Komisja Kultury i Środków Przekazu z zaniepokojeniem odbiera liczne sygnały o niedofinansowaniu instytucji kultury przekazanych w 1999 roku samorządom terytorialnym różnego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Oczekujemy przeanalizowania sposobu podziału dotacji z rezerwy budżetu państwa pod kątem efektywniejszego przekazywania dotacji. Zdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu samorządy, które otrzymały do prowadzenia duże i kosztowne instytucje kultury przy niskich dochodach własnych, powinny otrzymać szczególne wsparcie finansowe. Przykładem takiej sytuacji jest Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu, prowadzone przez ubogi powiat.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu oczekuje propozycji systemowego rozwiązania problemu niedofinansowania intytucji kultury w przyszłości".</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Dezyderat byłby kierowany do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Sprzeciwu nie zgłaszam, ale myślę, że nie wystarczy tylko pisanie o niedoborze środków, gdyż tak jest wszędzie. Proszę o to, by w pierwszym zdaniu napisać wyraźnie "odbiera liczne sygnały o zagrożeniu likwidacją placówek kultury z powodu ich niedofinansowania", gdyż przede wszystkim o to chodzi, a niedofinansowanie jest dzisiaj  w każdej placówce kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu wraz z poprawką zaproponowaną przez posła Zdzisława Podkańskiego? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 27.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Równocześnie zwrócę się o przygotowanie na nasze posiedzenie w Kielcach raportu na temat zgłoszony w toku dyskusji. Rozumiem, że minister Stanisław Żukowski już wie o sprawie i resort przygotuje odpowiedni raport na nasze posiedzenie wyjazdowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Zwrócę się także o sporządzenie ekspertyzy, o którą wystąpił z wnioskiem poseł Mariusz Olszewski. Proszę o uszczegółowienie zakresu treści tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego naszego porządku dziennego. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim przybyłym gościom - dyrektor Marii Jost-Prześlakowskiej, prof. Janowi Stęszewskiemu, przedstawicielom powiatu szydłowieckiego i urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do punktu drugiego - rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 23 Komisji w sprawie wprowadzenia zerowej stawki VAT na sprzedaż publikacji w języku Braille'a, nut oraz map, a także wydawnictw prasowych, oznaczonych symbolem ISSN. Czy dyrektor Stanisław Rurka chciałby coś dodać do tekstu przedłożonej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Krótkie uzupełnienie formalne i merytoryczne do tekstu odpowiedzi na dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Do 1 stycznia br. wydawnictwa prasowe, publikacje w języku Braille'a, nuty, mapy były objęte zerową stawką VAT. Ustawa z 17 listopada 2000 roku zlikwidowała w tych dziedzinach stawkę zerową, co oznacza zastosowanie stawki obniżonej - 7%. Ta sama ustawa przesądziła o tym, że w zakresie usług pokrewnych - książka, wydawnictwa specjalistyczne - pozostawiamy w dalszym ciągu stawkę zerową. Tak będzie do końca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Jest to ustawa bardzo świeża, niedawno podjęta. Gdyby tę sytuację oceniać z punktu widzenia formalnego, to rzeczywiście minister finansów ma ustawowe upoważnienie do tego, by obniżać zobowiązania podatkowe, które uchwalił Sejm. Minister finansów miał takie upoważnienie. Jednak mamy ustawę, podjętą - formalnie rzecz biorąc - z poselskiej inicjatywy ustawodawczej przy pełnym poparciu rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W dwa tygodnie po wydaniu tej ustawy minister finansów musiałby sięgnąć do swoich formalnych upoważnień, uchylając to, co wprowadził Sejm. Z tego punktu widzenia na pewno nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale nie na tym polega odpowiedź ministra finansów. Jest to tylko formalny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Ze względu na ten formalny punkt widzenia, minister finansów nie może w sposób zupełnie dowolny wprowadzać obniżek podatkowych. W art. 50 ustawa daje pewne wytyczne, kiedy można wprowadzać obniżki podatków, m.in. jest warunek mówiący o tym, że można wprowadzać wtedy, kiedy to uwzględniają założenia ustawy budżetowej - w szczególności dotyczące dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Równolegle ustawa budżetowa uwzględniła bardzo niewielki wzrost w tychże założeniach. Z punktu widzenia formalnego nie można było skorzystać z tego upoważnienia. Nie stanowi to jednak odpowiedzi, którą chciałoby udzielić Ministerstwo Finansów jako wytłumaczenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Przede wszystkim chodzi o argumenty merytoryczne, które zasygnalizowałem na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Są to uwarunkowania związane z dostosowaniem polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Mamy tutaj standard rozliczeniowy w podatku VAT, związany z szóstą dyrektywą Unii Europejskiej, gdzie wyznaczone jest obligatoryjne stosowanie stawki obniżonej w zakresie książek, bibliotek, czasopism, prasy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Ta stawka obniżona ma być nie niższa niż 5%. W warunkach polskich przyjęliśmy wysokość stawki obniżonej na poziomie 7% i przed przystąpieniem do Unii Europejskiej musimy dojść do poziomu tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W przyjętym przez Radę Ministrów stanowisku negocjacyjnym w obszarze podatki zgłosiliśmy chęć ubiegania się o odstępstwo, o zgodę na zalegalizowanie w warunkach przystąpienia do Unii Europejskiej stosowania na książkę i tzw. czasopisma specjalistyczne stawki zerowej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Losy ustawy, która wprowadziła stawkę zerową były następujące. Najpierw pojawił się rządowy projekt ustawy, który został odrzucony podczas pierwszego czytania w parlamencie. W tym projekcie odnośnie książki było rozwiązanie, polegające na tym, że na okres 7 lat, czyli na okres, o którym mowa w stanowisku negocjacyjnym w obszarze podatki, próbowaliśmy wprowadzić stawkę zerową.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Zostało to odnotowane przez stronę unijną i w trakcie technicznych negocjacji wytknięto nam, że bez porozumienia próbujemy wprowadzić rozwiązanie typu ustawowego na tak długi okres. Mówię o tym dlatego, by pokazać, że negocjacje z Unią Europejską w tym zakresie są dosyć trudne. Wczoraj wróciła z Brukseli techniczna delegacja, która miała dyskutować z ekspertami warunki stanowiska negocjacyjnego w zakresie odstępstw. Bardzo trudno było bronić naszych argumentów na rzecz stawki zerowej dla książki i czasopism specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Eksperci Unii powoływali się na różne badania, m.in. w Anglii o elastyczności cenowej popytu na książki i prasę. Próbowali udowadniać, że wysokość opodatkowania ma nieduży wpływ na rynek czytelniczy. Nasi eksperci starali się torpedować te tezy, pytając o to, dlaczego w Anglii pozostała jeszcze stawka zerowa na książki. Są to kulisy rozmów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Kolejnym uzasadnieniem, związanym ściśle ze stanowiskiem negocjacyjnym jest to, że pozostało nam jeszcze kilka artykułów z obszaru usług, w zakresie których musimy dostosować nasze standardy podatkowe do standardów unijnych. Są to materiały budowlane, całe budownictwo mieszkaniowe, artykuły dziecięce związane z pobieraniem nauki w szkole, żywność niskoprzetworzona, środki do produkcji rolnej i kwestie związane z czasopismami.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Odsuwanie wszystkich decyzji na ostatni rok czy datę przystąpienia do Unii Europejskiej może spowodować to, że będzie to problem nie do pokonania. Ministerstwo Finansów wskazuje na celowość etapowego przechodzenia na docelowy system podatkowy. Dlatego Ministerstwo Finansów próbowało wcześniej rozpisać poszczególne dziedziny na lata, w których wdrażano by je na wyższe pułapy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Przedstawione propozycje odnośnie książki i prasy mówiły, że w danym roku będzie 2%, 4%, a w ostatnim roku przed przystąpieniem do Unii Europejskiej byłaby stawka 7%. Dla tych koncepcji nie było żadnego poparcia ze strony współpracujących z rynkiem wydawniczym autorów i wydawców. Wręcz odwrotnie - mówiono, że wprowadzenie stawki 2% czy 4% jest rozwiązaniem drapieżnym, że "zawali się" rynek wydawniczy.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W trakcie opracowywania stanowiska negocjacyjnego pojawiła się koncepcja oparta na próbie rozeznania rynku wydawniczego. Na pewno najmniej bolesnym rozwiązaniem będzie sprawdzenie, czy w zakresie prasy stawka 7% nie zachwiała rynkiem od strony popytu. Postanowiono oszczędzić wydawnictwa specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Ta sytuacja jest traktowana przez Ministerstwo Finansów jako rozwiązanie nie najlepsze, ale jako rozwiązanie badające rynek pod kątem tego, czy w przypadku wprowadzenia za kilka lat stawki 7% na książkę nie należy się liczyć z jakimiś reperkusjami typu popytowego. Jest to również sposób etapowego przechodzenia na docelowy system opodatkowania według stawki obniżonej.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Dezyderat Komisji był sformułowany 15 grudnia ub.r., zaś 22 grudnia ub.r. wydaliśmy rozporządzenie wykonawcze, w którym publikujemy przepisy wykonawcze do ustawy o VAT na następny rok. Istniała podstawa prawna, by podjąć działania w zakresie obniżki podatku. W stosunku do wydawnictw Braille'owskich przywróciliśmy jednak stawkę zerową. Objęcie tym wydawnictwem oznaczonym symbolem ISSN, map i nut oznaczałoby w zasadzie przywrócenie stanu pierwotnego sprzed uchwalenia ustawy przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypomnę, że uchwalono dezyderat w sprawie druku, ponieważ te sprawy w pewien sposób łączą się. Gdy wsłuchiwałem się w wypowiedź pana dyrektora, odnosiłem wrażenie, że działania przypominają wojskowe "rozpoznanie bojem". Wysyła się jakąś grupę wojska i gdy ktoś zginie na minach, to mówi się trudno i robi się pogrzeb na koszt państwa, a gdy przeżyje, to dostaje medal i może działać dalej do następnego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Z wypowiedzi pana dyrektora można odnieść wrażenie, że Ministerstwo Finansów w instrukcji negocjacyjnej powinno postulować, aby w okresach przejściowych np. drukarze, którzy utracą pracę w wyniku podwyższonego podatku VAT, mieli zwolnienia w ramach tego okresu. Te zapowiedzi grożą drastycznym zwiększeniem bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Obłożenie podatkiem VAT tak wielu dziedzin życia i wprowadzenie takiego systemu spowoduje znaczne zwiększenie bezrobocia. Czy Ministerstwo Finansów nie działa jak Ugolino, który zjadł własne dzieci, by zachować im ojca? To jest pytanie o pewnego rodzaju filozofię.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Uważam, że odpowiedź na nasz dezyderat nie wychodzi naprzeciw temu, co postulowaliśmy po dyskusji ze środowiskami na forum Komisji. Zgłoszę wniosek o odrzucenie odpowiedzi. Jeśli ten wniosek Komisja przyjmie, to poczekamy na odpowiedź na dezyderat w sprawie druku. Wtedy Komisja mogłaby się zastanowić nad ewentualną inicjatywą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym poprzeć propozycję przewodniczącego Komisji. To, co usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Finansów, było takim długim, słodkim gadaniem o niczym. W dodatku dowiedzieliśmy się, że te rozwiązania są przyjmowane na rok przed przyjęciem nas do Unii Europejskiej. Okazuje się, że mielibyśmy być przyjęci w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Właściwie podnoszony był jeden argument, iż na pewno, koniecznie, bezwzględnie musimy się dostosować do wymogów Unii Europejskiej. Z pracy Komisji, z rozmów, z wypowiedzi ministra odpowiedzialnego za negocjacje wynikało, że nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Sądzę, że odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów jest zupełnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Można odnieść wrażenie, że w Polsce istnieje jakiś fundamentalny spór w doktrynie. Jest to spór, który dotyczy prostego pytania, czy kultura jest wartością czy towarem? Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Finansów potraktowało jednak tę sferę działalności jako wartość, a nie tylko jako towar.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Gorliwość Ministerstwa Finansów w utowarowieniu kultury jest w gruncie rzeczy porażająca, co widać na przykładzie ostatniej ustawy o podatkach od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Dorobiliśmy się jednego z najbardziej śmiesznych "bubli" legislacyjnych, które wiążą się z paroma elementami - z 22-procentowym podatkiem VAT na usługi drukarskie, z wprowadzeniem czegoś, co się nazywa listą czasopism preferowanych czy specjalistycznych i co prowadzi do jakiegoś gigantycznego bałaganu, który właściwie już mamy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Nie jestem prawnikiem, ale coś takiego jest w gruncie rzeczy sprzeczne z ordynacją podatkową. Konsekwencje decyzji o wprowadzeniu takiej listy mają charakter decyzji administracyjnej. Jak można odwołać się do tej listy? Nie wiem. Jeśli taka lista będzie ustanowiona, to jak będzie można odwołać się? Ordynacja podatkowa daje możliwość odwołania się od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Dla mnie, jako dla nieprawnika, zdumiewająca jest sytuacja, gdy opodatkowuje się polskich drukarzy, a drukarz zagraniczny ma zerową stawkę VAT. W konsekwencji druk książek jest już wyprowadzany poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Dzisiaj najbardziej dramatyczną sprawą jest próba opodatkowania czasopism sprowadzanych z zagranicy przez polskich dystrybutorów. Obowiązujące w tej sferze kryteria są co najmniej niejasne. Jest to granica 15 tys. egzemplarzy drukowanych czasopism. Jak można sprawdzić nakład czasopisma w sytuacji, kiedy dochodzi dodatkowy problem - ile takich czasopism funkcjonuje na rynku polskim, a konsekwencje już są.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Polscy dystrybutorzy, polscy importerzy czasopism specjalistycznych, właściwie nie prowadzą działalności księgowej. Krótko mówiąc - nie wystawiają faktur. Jak to rozwiązać w sytuacji, gdy zagraniczny dystrybutor już sprowadza do Polski swoich agentów, ponieważ te pisma mogą być importowane przez zachodnich agentów na warunkach, które są dla nich absolutnie odpowiednie. Odbywa się to kosztem naszych dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">Gdy był przygotowywany projekt tej ustawy, to izby gospodarcze wyposażyły nas wszystkich w pewną wiedzę i zwracaliśmy uwagę na te wszystkie problemy. Zostaliśmy potraktowani nieładnie. W gruncie rzeczy żaden z naszych postulatów i żadna z opinii nie została wzięta pod uwagę. Odnosi się wrażenie, że te pisma jakby trafiały do kosza. Jesteśmy w stanie przedstawić prezydium Komisji bardzo precyzyjną dokumentację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejNowakowski">W przyszłości byłoby dobrze, gdyby w końcu izby gospodarcze były traktowane poważnie przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że propozycja przewodniczącego Komisji jest bardzo trafna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mam prośbę do przedstawicieli rządu. Chodzi o to, by we wszystkich materiałach, dokumentach ciągle nie zapisywano rzeczy nieprawdziwych, dotyczących integracji z Unią Europejską. Tu też mamy zapis mówiący, że Polska zobowiązała się do podjęcia działań, mających na celu dostosowanie polskich przepisów do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">To prawda, ale jest jeszcze jedna prawda. Przepisy mamy dostosować i będą one obowiązywały z dniem przyjęcia do Unii Europejskiej. Można więc zapisać vacatio legis z dniem przyjęcia i położyć to wszystko na półce. Wtedy także będziemy przygotowani i nie szkodzimy sobie na własne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Kilka pytań do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jaka wysokość dochodów w budżecie państwa jest planowana w wyniku nałożenia podatku VAT na artykuły, o których dzisiaj debatujemy? Ile osób traci pracę w związku z niewątpliwym obniżeniem poziomu zakupów i czytelnictwa?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Ile wyniosą zasiłki dla bezrobotnych i ile pieniędzy będzie musiał wyłożyć Skarb Państwa, Ministerstwo Finansów, by tym ludziom wypłacić owe zasiłki?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Co parę miesięcy słyszymy o wielkim programie walki z bezrobociem. Czy wprowadzenie dodatkowych podatków jest w Polsce elementem walki z bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Uważam, że to nie Unia Europejska, ale tylko i wyłącznie brak woli tych, którym powierzono we władanie państwo polskie, jest przyczyną tego, co się zaczyna dziać. Rząd Rzeczypospolitej ma przede wszystkim reprezentować interesy państwa polskiego, a państwo polskie to również drukarze, czytelnicy, to każdy obywatel, który korzysta z konkretnych usług.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Jeżeli polski rząd nie broni interesów państwa polskiego, to w takim razie należałoby zadać pytanie - po co taki rząd, albo czy nie należałoby podjąć kroków, które doprowadzałyby przed Trybunał Stanu kogoś, kto jest wyrazicielem państwa polskiego, a jednocześnie mu szkodzi, szkodzi jego obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W kolejnej dyskusji na ten temat konsekwentnie twierdzę, że nie wszystko co jest zadrukowane, jest tylko wartością. Jest tam także bardzo dużo towaru.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Problem tkwi w tym, jak rozgraniczyć wartość od towaru. Doskonale rozumiem stanowisko mówiące o tym, że zerowa stawka VAT to luksus, to najbardziej komfortowa sytuacja. Trzymaliśmy te wartości w owej komfortowej sytuacji tak długo, jak tylko było to możliwe. Myślę, że również na tym zyskał po prostu zwykły towar.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie byłoby problemu, gdyby nie rozgraniczenie, że gdzieś jest stawka zerowa, a gdzie indziej stawka została podniesiona. Można by robić listy, rozdzielać pod warunkiem, że nie ma tej trzeciej strony, czyli "zerowego" importu. W gruncie rzeczy o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam chęci wysyłanie nikogo przed Trybunał Stanu. W pierwszej części naszego posiedzenia minister Stanisław Żukowski powiedział, że priorytety ma wszystko, co jest związane ze stowarzyszeniem z Unią Europejską. Może by więc uznać, że jest to bardzo dużo spraw, które są związane z Unią Europejską, m.in. ustawa o podatku, sytuacja polskiego przemysłu poligraficznego, książki, czasopisma.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W parlamencie mamy Komisję Integracji Europejskie i Komisję Nadzwyczajną do dostosowywania ustawodawstwa. Może by zebrać wszystkie problemy, jakie dla kultury mogą wynikać ze stowarzyszenia z Unią Europejską i przedyskutować je. W gronie tych komisji zobaczyć, jakie mogą być zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Należałoby także doprowadzić do spotkania trójki - Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Komitetu Integracji Europejskiej. Chodzi o to, by przekazywane nam informacje były spójne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Bez przerwy pojawia się argument, że nie ma takiego wymogu Unii Europejskiej. Chciałabym, aby negocjator powiedział mi, jak jest naprawdę. W tej chwili nie mam żadnego prawa, by wierzyć ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Niezależnie od dezyderatu, zwracam się do prezydium Komisji o spowodowanie tego typu działań na tych dwóch różnych płaszczyznach. Musimy sobie to wyjaśnić raz na zawsze. Nie jest tajemnicą, że w Komisji - podobnie jak w społeczeństwie - są zwolennicy integracji i jej przeciwnicy. Ja jestem zwolennikiem, ale to jest nieważne. Ważne jest to, jak jest naprawdę i co my mamy zrobić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Obowiązuje dyrektywa - to prawda, ale w prowadzonych negocjacjach trzeba powiedzieć, że dopóki nie jesteśmy w Unii Europejskiej, to mamy jedynie same obciążenia, a nie przywileje. Może jeszcze raz należy zaprosić negocjatora czy kogoś z Komitetu Integracji Europejskiej i wyjaśnić, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym uzyskać dowód na to, że albo mnie oszukuje minister finansów, albo ci, którzy przytaczają wypowiedzi negocjatora. Ktoś mnie oszukuje, gdyż na ten sam temat nie może być tak dużej rozbieżności zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zgodnie z treścią wniosku posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej wystąpię o takie wspólne posiedzenie, które zapewne zakończy się powołaniem jakiejś podkomisji. W każdym razie to posiedzenie powinno odbyć się w tym półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Powiem bardzo krótko, bez demagogii, jaką przed chwilą miałem okazję wysłuchać w wykonaniu posła Mariusza Olszewskiego. Wczoraj z inicjatywy posłów AWS-ZChN powstał projekt ustawy nowelizującej ustawę o podatku VAT w kwestii odnoszącej się do obłożenia podatkiem VAT druku, zrównującej tę stawkę, jeśli chodzi o podmioty zagraniczne i podmioty polskie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">W dniu wczorajszym projekt został skierowany do laski marszałkowskiej. Jesteśmy po rozmowie z Prezydium Sejmu. Niestety, nie udało się wprowadzić pierwszego czytania do porządku w tym tygodniu. Mamy jednak solenną obietnicę, że na następnym posiedzeniu - za dwa tygodnie - ten projekt będzie omawiany w pierwszym czytaniu. Jest nadzieja, że gdy wszyscy będą pracowali, a trochę mniej mówili, to w ciągu 1,5-2 miesięcy ta kwestia zostanie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Mam zaszczyt reprezentować grupę posłów, która w tej chwili pracuje nad dalszą nowelizacją, odnoszącą się do stawki 7% podatku VAT na druki. Poprzednie głosowanie nad tą poprawką przegraliśmy niewielką liczbą głosów. Mówię w imieniu osób, które były przeciwne jej wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Mam nadzieję, że tym razem uda się przekonać większość sejmową do tego, by przyjęta stawka nie była stosowana w stosunku do czasopism, gdyż widzimy już wszystkie negatywne skutki, wynikające z konstrukcji tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie jest związany z panem ministrem Janem Kułakowskim. Urzędowi szefuje minister Jacek Saryusz-Wolski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest odpowiedzialny za integrację Polski z Unią Europejską, a minister Jan Kułakowski jest odpowiedzialny za negocjacje. To jest wstęp do odpowiedzi na pytanie - czy Polska musi dostosować całe swoje prawo wobec acquis communautaire, czyli dorobku prawnego Unii Europejskiej, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W 1998 r. Polska wraz z rozpoczęciem swoich negocjacji zobowiązała się do dostosowania i zharmonizowania swojego prawa z dorobkiem prawnym Unii Europejskiej. Za negocjacje w sensie politycznym odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">Wówczas Polska stwierdziła, że będzie prosiła o okresy przejściowe, o wyjątki od dostosowania ze względu na problemy związane np. z finansowaniem, z ewentualnym zagrożeniem ubóstwem, z zagrożeniem dla konkurencyjności państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W trakcie prac nad stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze podatku, które zostały zakończone 19 października ub.r., Rada Ministrów uznała, że państwo będzie dostosowywać swój system podatkowy zgodnie z zasadami podatku pośredniego, bezpośredniego oraz akcyzy - poza kilkoma wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">Jeden z tych wyjątków to opodatkowanie niektórych książek oraz czasopism specjalistycznych. Takie było stanowisko Rady Ministrów, które zadecydowało, że okres przejściowy powinien tu trwać 5 lat - do końca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">Stanowisko to zostało przekazane Unii Europejskiej, która poprosiła o przedłożenie definicji określającej, czym są czasopisma specjalistyczne. Została ona zamieszczona w ustawie i nadal budzi kontrowersje i zapytania - również ze strony Unii Europejskiej. Być może jest to kwestia dopracowania. Jest to sprawa do wynegocjowania - do jakiego stopnia i jakie czasopisma powinny być opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W swoim stanowisku Polska zobowiązała się do tego, by czasopisma były opodatkowane, w związku z tym ten podatek został nałożony.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W dyskusji stwierdzono, że stosownie do zobowiązań, Polska może w swoich ustawach wprowadzać określone vacatio legis przez zamieszczenie zapisu - z dniem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że niektóre przepisy są wprowadzane zgodnie z zapisami stanowisk negocjacyjnych - z dniem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, ale niektóre przepisy wprowadzają okresy przejściowe na określony termin.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W związku z tym negocjowane są określone okresy przejściowe. Polska nie negocjuje z Komisją Europejską, lecz prowadzi z nią konsultacje techniczne. Jako tzw. mnożnik prawa europejskiego może nam udzielać porad prawnych, ale nie musimy z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#DoradcaglownegonegocjatorawKancelariiPremieraMariaDuninWasowicz">W raporcie Komisji Europejskiej powiedziane jest, że okresy przejściowe, o które prosi Polska, powinny być określone w czasie. Takie jest stanowisko Unii Europejskiej, która przyjęła ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Podam pewien paradoks. Znam wydawcę, który wydaje 4 tytułu zlecone, specjalistyczne, dotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dwa z tych tytułów znalazły się w wykazie Ministerstwa Finansów jako czasopisma specjalistyczne, a pozostałe dwa nie zostały tam zamieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym bardzo podziękować pani Marii Dunin-Wąsowicz za wyjaśnienie spraw podstawowych. Casus vacatio legis nie został zanegowany. Na posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy - jest to w protokole - od ministra Jana Kułakowskiego, że dla negocjatora jest to propozycja bardzo ciekawa, ponieważ w niektórych momentach stawia go w takiej pozycji, że może właśnie coś takiego zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Chodzi o sytuacje trudne dla Polski. Cieszę się, że w niektórych miejscach ma to już zastosowanie. Pani Maria Dunin-Wąsowicz powiedziała, że są takie przypadki, gdy wpisane jest wprost - w momencie przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. To jest właśnie to, o co wcześniej prosiłem, a co potwierdził główny negocjator i co dzisiaj okazuje się praktyką.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Okazuje się również, że Unia Europejska pozostawia nam większy margines swobody, to znaczy są okresy przejściowe, które mogą dawać nam znacznie dłuższy czas do przygotowania się, do zaakceptowania i wprowadzenia w życie różnych rozwiązań. Okazuje się, że cała sprawa, o której dzisiaj mówimy, wyszła nie z nacisku unijnego, lecz z pewnej nadgorliwości strony rządowej. To strona rządowa zaproponowała, że szybko i dokładnie zastosuje się - z wyjątkiem owych specjalistycznych podmiotów, niejasnych nie tylko dla komisji i wydawców, lecz również dla Unii Europejskiej, która domaga się skonkretyzowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Wyspecyfikowanie kategorii z ogólnego zbioru zawsze prowadzi do możliwości nadużyć, posunięć korupcyjnych i sytuacji, w której z czterech podmiotów, dwa są uznane. Wygląda to trochę niepoważnie. Nie są to zastrzeżenia do negocjatora, lecz do polityki państwa, dotyczącej spraw kultury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselTomaszWelnicki">Przekazane nam wyjaśnienie jest niezmiernie ważne także odnośnie tego, o co prosiła posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Pokazuje ono, że negocjator upomina się o to, co dla naszego kraju jest najważniejsze, lecz czasami ma kłopoty ze stanowiskiem i nadgorliwością strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że w tej chwili bardziej cenna jest inicjatywa posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, abyśmy zbadali tę sprawę. Uważam, że jest nieszczęściem, iż nie ma tego, co jest np. na Łotwie - rząd może negocjować tylko po uzgodnieniu i uzyskaniu mandatu parlamentu. W innym wypadku różni lobbyści, którzy "przykleją się" do rządu, mogą lansować swoje koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Jestem członkiem Komisji Prawa Europejskiego i w kilku przypadkach takie sytuacje miały miejsce. Przyjmowano rozwiązania lobbystyczne, wygodne dla jednej grupy zawodowej, grupy producenckiej czy jakiegoś określonego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Wszystko odbywało się pod hasłem dostosowywania do prawa Unii Europejskiej. Tego rodzaju sytuacje będą pogłębiały się, ponieważ wchodzimy w trudniejsze fazy, w coraz większe problemy społeczne itd. Moim zdaniem, taka polityka źle się skończy, ale wychodzi to już trochę poza naszą dzisiejszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaGrazynaSoltyk">W związku z wypowiedzią pani Marii Dunin-Wąsowicz zadam pytanie szczegółowe. Odnoszę wrażenie, że jest jakaś niejasna granica między tym, co nazywamy vacatio legis, a okresami przejściowymi. Rozumiem, że okresy przejściowe dotyczą czasu, kiedy jesteśmy przyjęci i są negocjowane jeszcze jakieś ustępstwa, by dostosować się do prawa unijnego. W tej chwili nie obowiązują nas okresy przejściowe. Możemy mówić jedynie o okresie vacatio legis. Proszę o szczegółowe wyjaśnienie tych dwóch pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaMariaDuninWasowicz">Sprawa przedstawia się trochę inaczej. Vacatio legis jest zapisywane w ustawie i określony jest odpowiedni termin. Natomiast okresy przejściowe zostały określone w stanowisku negocjacyjnym i muszą być wprowadzone do stanowiska negocjacyjnego.  Jeżeli Polska jest w trakcie negocjacji ewentualnego pięcioletniego okresu przejściowego na zastosowanie zerowej stawki VAT na czasopisma specjalistyczne, to być może zostanie to wynegocjowane, a być może - nie. Natomiast w stanowisku negocjacyjnym jest powiedziane, że Polska prosi o okres przejściowy i w związku z tym zamierza negocjować okres przejściowy, który będzie obowiązywał od 31 grudnia 2002 r. do 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DoradcaMariaDuninWasowicz">W związku z tym prawo, które w tej chwili obowiązuje, jest zgodne z tym, co jest zapisane w stanowisku negocjacyjnym, ale przecież nie wiadomo, jak potoczą się negocjacje. W tej chwili trudno jest określić, czy Unia Europejska zdecyduje się zaaprobować polski wniosek w takiej formie, w jakiej został przekazany. Niezbędne są argumentacje, na ile bezpośrednie jest przełożenie wprowadzenia opodatkowania na ceny czasopism i w związku z tym np. na spadek czytelnictwa oraz w jaki sposób dotyka to np. uboższe grupy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DoradcaMariaDuninWasowicz">Vacatio legis to jakby inna metoda zapisywania pewnego rodzaju prawa, ale niezależnie od tego, co jest w stanowisku negocjacyjnym. Podkreślam, że wszystkie stanowiska negocjacyjne zostały przekazane posłom. Jest tam bardzo wyraźnie napisane, że będą okresy przejściowe, ale czy zostaną wynegocjowane, tego na razie nie wiadomo, gdyż trwają negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzBogdan">Chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana Andrzeja Nowakowskiego. Chodzi o problem importu czasopism naukowych dla bibliotek w Polsce. Ustawa przewiduje sporządzenie listy tych czasopism. Jak ma powstać ta lista, skoro w tej chwili do Polski sprowadza się ok. 18 tys. tytułów naukowych? Potencjalna liczba tych czasopism na świecie to około 100 tys. Z owych 100 tysięcy każdy tytuł może pojawić się jako przedmiot importu do Polski. Kto będzie tę listę co chwila weryfikował?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzBogdan">Istnienie listy w imporcie jest praktycznie niewykonalne, jest rozwiązaniem absurdalnym. Nie można bowiem zastosować kryterium nakładu. Czym innym jest nakład 15 tys. egzemplarzy na terenie jednego kraju, a czym innym nakład czasopisma wydawanego na cały świat. Każde ogólnoświatowe, specjalistyczne czasopismo naukowe będzie miało nakład wyższy niż 15 tys. egzemplarzy. Być może chodzi tu o nakład sprowadzany do kraju, ale dzisiaj tego nikt nie wie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzBogdan">Obecny stan prawny zobowiązuje importerów do naliczania 7% podatku VAT praktycznie na wszystkie czasopisma. Jest to wspaniały prezent dla dwóch niemieckich firm, które obsługują ponad 60% rynku bibliotek polskich. Nie mają biur na terenie Polski, a więc działają poza naszym obszarem prawnym i podatkowym. Firmy te nie będą naliczać żadnego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzBogdan">Jest to wyrok wydany na polskie firmy importujące czasopisma. Po prostu nas nie będzie za kilka miesięcy. Firmy niemieckie uruchomiły propagandę już w ub.r., zachęcając do zamawiania u nich, gdyż nie będzie opłaty VAT. W imporcie wpływy do budżetu z tytułu 7% VAT będą zerowe. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, gdyż firma niemiecka podatku VAT nie płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Zdaję sobie sprawą z tego, że pewnych rzeczy nie można robić. Jednak nie zgadzam się z tym, co powiedział dyrektor Stanisław Rurka, iż nic nie można zmienić. Wiadomo, w jaki sposób była tworzona ta ustawa - chodziło o budownictwo. Skoro wiadomo, że jest źle, dlaczego nie można tego zmienić w drodze rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Będziemy rozmawiać, a już niedługo drukarze będą mieli obowiązki podatkowe. Wrócimy do tego za pół roku, ale nie będzie już połowy firm. To jest nasze nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Ze strony ministerstwa spotykam się z wyjątkową arogancją władzy. Staramy się spotkać, wyjaśnić pewne sprawy, przekonać i nigdy nikt na to nie ma czasu. Pomijam już fakt, że w ogóle nie dyskutowano z nami na temat naszego stanowiska, które złożyliśmy w maju ub.r. Był czas na przeprowadzenie konstruktywnych rozmów. Po to są samorządy gospodarcze, by konsultować z nimi te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Zauważyłem, że w naszym kraju Unia Europejska to słowo - wytrych. Jeżeli nie mamy jakichś argumentów, to mówimy, że to wymóg Unii Europejskiej. W "Naszym Dzienniku" rzecznik prasowy Ministerstwa Finansów wprowadza w błąd opinię publiczną. Mówi o jakiejś "szarej strefie" w poligrafii, o tym, że ukróci ją VAT. Nie ukróci, gdyż nie będzie żadnej "szarej strefy", bo w ogóle nie będzie drukarstwa w Polsce. Przypomina mi się powiedzenie o tym, że jesteśmy bardziej święci niż papież, zawsze wychodzimy przed orkiestrę. Nie jesteśmy w Unii Europejskiej, a już jakbyśmy byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Moi przedmówcy powiedzieli już prawie wszystko. Chciałbym jedynie ustosunkować się do kilku kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">W wypowiedzi dyrektora Stanisława Rurki uderzyło mnie stwierdzenie, że organizacje samorządowe, izby gospodarcze nie wypowiadały się w sprawie podatku VAT, czy też nie współpracowały z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Izba Wydawców Prasy jest tak zdeterminowana, iż szykujemy dla naszych członków coś na kształt "białej księgi", by pokazać wszystkie wysyłane materiały, wszystkie prośby o spotkania. Po ostatnim posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu napisaliśmy kolejne pismo, które - podobnie jak cztery poprzednie - pozostaje bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Chcieliśmy wyjaśnić bieżące sprawy, związane z ową nieszczęsną listą, która nabiera wymiaru kabaretowego. Maciej Hoffman ma setki przykładów, o których mówił przewodniczący Jan Maria Jackowski. Na przykład z 38 pozycji naukowych wydawnictwa "Sigma" dwie mają stawkę zerową, a 36 ma podatek VAT. Nikt nie wie dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Poważny problem to sprawy związane z fakturowaniem, z rozliczaniem podatku VAT. Poruszamy się tutaj jak we mgle. Przedsiębiorcy zwracają się do nas z pytaniem, jak to należy robić, a my nie wiemy, gdyż nie ma jasnych propozycji. Właśnie w związku z tymi sprawami bardzo chcieliśmy spotkać się Ministerstwem Finansów. Podejmujemy te próby bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Przewodniczący Komisji powiedział, że przypomina to próbę "rozpoznania bojem" - czy ta branża padnie po wprowadzeniu 7% podatku VAT, czy nie? Nie jest prawdą, że wydawcy zachowali się w ten sposób - stawka zerowa albo nic. Spotykałem się z doradcą ówczesnego wicepremiera - ministra finansów Leszka Balcerowicza, z panem Komorowskim i ustaliliśmy zasady stopniowego wprowadzania podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcaprezesaIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Powiem szczerze, że było to nieformalne dogadanie. Później nastąpiły pewne zawirowania polityczne i kontakt z Ministerstwem Finansów zerwał się. Mówię to z przykrością, ale tak właśnie się stało. Czytaliśmy uważnie wszystko, co jest w tej ustawie, czytali też nasi prawnicy. W tej chwili czekamy na ostateczne ekspertyzy prawne i będziemy zwracać się do odpowiednich instytucji o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Porównanie stycznia do stycznia wygląda tak, że mamy 5% spadku sprzedaży nakładów gazet i czasopism. Możemy dyskutować o tym, czy prasa i książka to wartość czy towar, ale nigdy nie dojdziemy do konkluzji. W momencie tworzenia książka jest wartością, a w momencie sprzedaży jest towarem. Myślę, że właśnie tak należałoby to traktować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Wiele czasopism typu lokalnego, sublokalnego, regionalnego znajdzie się w bardzo kłopotliwej sytuacji. Wymowne są przykłady - nakład 15 tys. egzemplarzy, a sprzedaż 12 tys. egzemplarzy, nakład 17 tys. egzemplarzy, a sprzedaż 15,7 tys. egzemplarzy. Co robi wydawca? Kogo się preferuje? Preferuje się tego, kto się słabiej sprzedaje, a "dostaje w kość" ten, kto się lepiej sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Co zrobi wydawca, by odzyskać VAT od urzędu skarbowego? Zmniejszy nakład, obniży sprzedaż, oznacza to zmniejszenie czytelnictwa. Takie będą automatyczne działania wszystkich wydawców.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">We wcześniejszej prasie można było przeczytać informację o tym, że powstaje nowy koncern wydawniczy, który będzie konkurował z "Passauer-Press", skupiający 90% rynku prasy regionalnej oraz z koncernem "Orkla". Wszystkie słabe tytuły lokalne, sublokalne o nakładach 12-15 tys. egzemplarzy zostaną kupione przez duże koncerny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Propozycja Ministerstwa Finansów zmierza do tego, aby silniejsi wykupili słabszych. O to chyba chodzi tym, którzy wprowadzili w życie tę ustawę. Takie będą skutki, a powinno nam zależeć na tym, by czasopisma lokalne, sublokalne rozmijały się.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Dzisiaj rozmawiałem z kolegą z "Kuriera Spółdzielczego" - pisemka o nakładzie 10 tys. egzemplarzy, wydawanego przez fundację. Podatek w wysokości 22% VAT na usługi poligraficzne spowoduje to, że pismo będzie wychodzić jeszcze przez pół roku, a potem wszyscy pójdą na "zieloną trawkę" lub zajmą się bardziej atrakcyjną pracą.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Na rynku wystąpią zmiany, które będą szły w kierunku niezamierzonym przez pomysłodawców i wykonawców tej ustawy, gdyż nie przewidziano jej skutków. Nie mówię już o nonsensowności listy 1.400 czy 1.600 tytułów. Dzisiaj mamy ponad 3 tys. odwołań, 3 tys. propozycji nowych wniosków. Dylematem dla Ministerstwa Finansów będzie zdefiniowanie pojęcia - czasopismo specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Tytułem specjalistycznym jest "Warsaw Voice", ale i "Obserwator Rolników". Są także pisma, które będą starały się o uznanie ich za czasopisma specjalistyczne. Ministerstwo Finansów nie rozwiąże tego problemu. Wszyscy będą skarżyć resort finansów do sądu. Pan dyrektor może usunąć z listy pewne tytuły, dopisać nowe, albo zamieścić wszystkie, które będą zawierały się w tym haśle. Nie mogę tego nazwać inaczej niż czystą bzdurą.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHoffman">Warto powrócić do dezyderatu, o którym dzisiaj rozmawiamy po to, by przypomnieć, że powinna być zerowa stawka podatku VAT dla prasy i książki, które są wartością i towarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Proszę mnie nie zmuszać do próby odpowiedzi na pytanie, czy kultura to towar, czy dobro. Jako urzędnik podatkowy nie chciałbym się wypowiadać w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Od 1993 r. Unia Europejska przyjęła odnośnie podatku VAT pewną strategię, która nie jest skierowana na Polskę bądź inne kraje ubiegające się w  tej chwili o wstąpienie do Unii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Postanowiono zmusić wszystkie kraje członkowskie do ujednolicenia zasad w zakresie wysokości opodatkowania. Proces ten postępuje, ale z bardzo dużymi oporami. Jeszcze 5 lat temu stawkę zerową na książki i czasopisma miały prawie wszystkie kraje Unii Europejskiej, teraz tylko 2-3 państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Unia Europejska nie chce mieć kłopotów z wymuszaniem działań ujednolicających w krajach, które do niej przystępują. Szwecji udało się na pół roku uzyskać derogację w zakresie czasopism. Musimy prowadzić negocjacje zarówno w tym zakresie, jak i w obszarze, w którym inne kraje ubiegające się o członkostwo w Unii Europejskiej wystąpiły o okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju rankingiem - kto zaoferuje więcej, a kto mniej. Polska wcale nie jest krajem, który ubiega się o zdecydowanie mniejszą liczbę odstępstw niż inne państwa. Nie można powiedzieć, że ze strony Polski miała miejsce swego rodzaju nadgorliwość.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Kwestia trybu uchwalania ustawy. Zarówno do ustaw rządowych, jak i do ustaw powstających z inicjatywy poselskiej przyjęto tryb, że sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej przedstawia opinię o zgodności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę pana dyrektora o syntetyczne ustosunkowanie się do dyskusji, ponieważ mamy do rozpatrzenia jeszcze dwa punkty, a w tej chwili wracamy do dyskusji, która na forum Komisji toczy się już pół roku. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli nawet nie zna się pan na kulturze, to usługi pogrzebowe są opodatkowane. Może w tym momencie mówimy o usługach pogrzebowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Rzeczywiście, w Unii Europejskiej usługi pogrzebowe są opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">To już nawet umierać nie warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Ustosunkuję się do kwestii związanej z usługami drukarskimi. Z punktu widzenia teorii funkcjonowania podatku VAT w zasadzie powinno być obojętne, czy usługa drukarska jest objęta stawką zerową VAT bądź 22%. Na bazie orzecznictwa Trybunału Strasburskiego odnośnie podatku VAT przyjęto pewną strategię w zakresie udzielania odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Ze względu na konstrukcję podatku VAT przyjęto zasadę, że derogacja może być przyznana, jeśli spełnione są dwa warunki. Pierwszym z nich jest wyraźnie zaznaczony cel społeczny. Drugi warunek mówi o tym, iż towar bądź usługa jest przeznaczona dla odbiorcy końcowego, który nie ma uprawnień do odliczania podatku, czyli dla sfery budżetowej bądź też dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Usługi drukarskie nie spełniają tych kryteriów. Drukarnia świadczy usługę na rzecz wydawcy, który ma usprawnienia do odliczania podatku. Dyskusja powinna dotyczyć tego, czy w zakresie usług poligraficznych dostosowanie do stawki podstawowej powinno mieć miejsce w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej, czy też w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicedyrektorStanislawRurka">W stanowisku negocjacyjnym przyjęto koncepcję stopniowego dochodzenia do wdrażania stawki podstawowej. Po przystąpieniu do Unii Europejskiej książka ma szansę być objęta zerową stawką VAT przez 5 lat, zaś usługa drukarska musi mieć stawkę 22%. Trzeba rozstrzygnąć problem, czy lepiej podjąć próbę oswojenia się z regulacjami na dwa lata przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, czy zostawić wszystko na moment przystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Każdy może wyrobić sobie pogląd na temat tego, jaka strategia jest lepsza. Ministerstwo Finansów prezentuje stanowisko, które jest zawarte w rozwiązaniu ustawowym. Rzeczywiście nie wiadomo, czym to rozwiązanie się skończy. Chodzi mi o czasopisma specjalistyczne. We współpracy z niektórymi innymi resortami Ministerstwo Finansów przygotowało wersję projektu stanowiska negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Wersja ta przewidywała podział - książka, zerowa stawka podatku VAT i ubieganie się o derogację, zaś w sferze czasopism nie ma podziału na żadne części i nie będzie ubiegania się o derogacje. Podczas prac Rady Ministrów wysunięto problem czasopism specjalistycznych, które należy potraktować tak, jak książkę. Tego wniosku nie formułował technik podatkowy, gdyż od razu widziałby wszystkie dylematy, które dzisiaj podnosi Komisja. Rzeczywiście, jest to nieszczęśliwy podział. Został wprowadzony z chęci obrony czasopism specjalistycznych, ale wywołuje to duże reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicedyrektorStanislawRurka">Po roku doświadczeń trzeba będzie podjąć decyzję, czy przejdziemy na standard jednakowego potraktowania całej prasy i czasopism specjalistycznych i zastosowania tu stawki obniżonej lub przejściowej, czy też podjąć działania odwrotne - objąć wszystko stawką zerową, co z kolei byłoby niespójne ze zgłoszonym stanowiskiem negocjacyjnym. Jakiekolwiek przesunięcie granicy opodatkowania na pewno nie spowoduje rozwiązania tych dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pan dyrektor znowu wkracza w filozofię, którą właściwie można sprowadzić do tego, że nawet umierać nie warto, bo też to będzie opodatkowane. Było sformułowane stanowisko Komisji, dyskutowaliśmy na ten temat wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili odbieram głos panu dyrektorowi, ponieważ trochę żałośnie wyglądają zgłaszane dylematy i stanowisko resortu finansów. Powiedziałbym, że w nieodpowiedzialnym trybie podejmuje się decyzje w stosunku do bardzo ważnego sektora życia publicznego. Mam nadzieję, iż nie dotyczy to innych dziedzin życia. Gdyby tak było, to nie będę się dziwił, że niedługo będzie 90% przeciwników Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanMariaJackowski">O godz. 14.00 rozpocznie się w tej sali posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, musimy więc zmierzać do końca naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec wniosku o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat naszej Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja odrzuciła odpowiedź. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanMariaJackowski">W kwestii sformułowania stanowiska Komisji w wyżej wymienionej sprawie chciałbym powiedzieć, że poczekamy na odpowiedź odnośnie podatku VAT na usługi poligraficzne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozważając racje przedstawione przez Ministerstwo Finansów, trzeba stwierdzić, że niespójne są przepisy związane chociażby z importem. Trudno nie domniemywać, iż mamy do czynienia z jakimś lobbingiem i Komisja zajmie się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zamykam punkt drugi porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Punkty trzeci i czwarty będą rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>