text_structure.xml
80.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przepraszam za opóźnienie, spowodowane udziałem członków naszej Komisji w toczącej się właśnie debacie sejmowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przepraszam również za zmianę terminu posiedzenia, planowanego pierwotnie na godz. 11.00. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje trzy punkty - rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji /druki nr 2234 i 2423/, rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina /druk nr 2514/, konsekwencje wprowadzenia 22% stawki VAT na usługi poligraficzne dla polskiego przemysłu poligraficznego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, aby punkt trzeci był rozpatrywany jako punkt pierwszy, gdyż w związku z tym tematem na nasze posiedzenie przybyło dużo osób. Następnie w gronie Komisji rozpatrzylibyśmy dwie kwestie legislacyjne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że ta propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli konsekwencji wprowadzenia 22% stawki VAT na usługi poligraficzne dla polskiego przemysłu poligraficznego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów i zapoznanie nas z faktyczną aktualną sytuacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W prasie i w telewizji powstał pewien rodzaj szumu informacyjnego, związany z działaniami podatkowymi w zakresie podatków pośrednich, które miały miejsce lub zmieniły się - zostały wprowadzone od 1 stycznia 2001 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Stan w końcu ub.r. przedstawiał się następująco. Wszystkie zasady związane z opodatkowaniem VAT usług poligraficznych, drukarskich, obrotu wydawnictwami dziełowymi, prasowymi, mapami itd. wynikały bezpośrednio z regulacji ustawowych, a nie z rozporządzeń ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Regulacje te polegały na tym, że w przepisach szczególnych przejściowych ustawy, obowiązujących do końca ub.r. dla wydawnictw dziełowych, prasowych, dla nut, dla wydawnictw brajlowskich i dla usług druku była stawka 0% VAT. Zakończenie mocy wiążącej tych przepisów oznaczało, że od 1 stycznia br. automatycznie te dziedziny przechodzą na ogólne przepisy ustawowe, to znaczy zastosowanie stawki 7% dla wydawnictw brajlowskich - bez względu na to, czy te wydawnictwa były oznaczone symbolem ISBN czy ISSN.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Natomiast usługi poligraficzne przechodziłyby na stawkę 22%. Po perturbacjach z projektem rządowym ustawy, który został odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu, powstał poselski projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W wyniku uchwalenia dnia 17 listopada 2000 r. zmiany ustawy o podatku od towarów i usług z inicjatywy poselskiej zapadły następujące rozstrzygnięcia obowiązujące od 1 stycznia 2001 r. Gazety i tzw. pisma specjalistyczne - ich listę miał wydać minister finansów w porozumieniu z niektórymi ministrami - zostały objęte stawką 0% VAT, natomiast czasopisma niespecjalistyczne przeszły na stawkę 7% VAT.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W tej zmianie ustawy nie było mowy o usługach poligraficznych. Objęte zostały ogólnymi rozwiązaniami ustawowymi i przeszły na stawkę 22% VAT. Tak przedstawia się stan prawny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Zdaniem Ministerstwa Finansów, rozwiązanie odnoszące się do usług poligraficznych jest rozwiązaniem poprawnym, prawidłowym. Szósta dyrektywa Unii Europejskiej i zobowiązania z tymi związane nie przewidują żadnego odstępstwa dla usług poligraficznych. Powinna być stawka podstawowa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">W uchwalonym przez Radę Ministrów i skierowanym do struktur Unii Europejskiej stanowisku negocjacyjnym w obszarze podatki nie ubiegamy się o żadne okresy przejściowe bądź derogacje. Zamiar ubiegania się o derogacje został zgłoszony tylko i wyłącznie na okres 7 lat w odniesieniu do książki i wydawnictw specjalistycznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">O ogłoszenie akurat tych dziedzin m.in. decydował fakt, iż istniejące w Unii Europejskiej orzecznictwo i doktryna Trybunału Strasburskiego jest takie, że szansę powodzenia zamiaru wprowadzenia derogacji mają tylko i wyłącznie obszary, gdzie wyraźnie jest określony cel społeczny i gdzie są rozliczenia z tzw. odbiorcami końcowymi, czyli przede wszystkim ludnością, która nie ma prawa do odliczeń VAT, otrzymywania z urzędu skarbowego zwrotu podatku VAT naliczonego przy zakupach.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Usługi poligraficzne nie są nabywane przez ludność, nie było więc szans, aby w tej dziedzinie ubiegać się o jakieś odstępstwa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Należałoby podkreślić, że fakt wprowadzenia podatku 22% VAT na usługi poligraficzne z punktu widzenia rachunku kosztowego, ekonomicznego, kosztów wydawniczych absolutnie nie ma wpływu na poziom kosztów i na poziom cen. Naliczony przez drukarnię podatek w wysokości 22% jest przez wydawnictwo odliczany lub w każdym miesiącu rozliczeniowym jest zwracany z urzędu skarbowego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Koszty wydawnicze są oczyszczone z podatku VAT naliczonego na farbę drukarską, na papier i wszystkie inne usługi kooperacyjne związane z wydawaniem książki czy czasopisma specjalistycznego. Tego typu rozwiązanie funkcjonuje od lat w różnych innych dziedzinach, w których jest stosowana stawka 0% lub 7%. Są to tak ważne dziedziny obrotu, jak: środki do produkcji rolnej - maszyny, ciągniki, pestycydy itd. ubranka i obuwie dla dzieci, wyroby związane z kształceniem dzieci w szkołach.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Obowiązuje tu stawka 7% i cały VAT w wysokości 22% z poprzednich faz wytwórstwa - tkaniny, stal, energia elektryczna itd. - jest zwracany w następnej fazie przetwórstwa, objętej tą niższą stawką preferencyjną. VAT z poprzednich faz przetwórstwa nie jest czynnikiem ceno- i kosztotwórczym, gdyż system jakby sam się broni w tym zakresie. Próby dzielenia każdej grupy towarowej czy usługowej na podgrupy i mówienie, że np. ta część usług czy towarów jest według 0% lub 7%, a inne według stawki 22% rodzi bardzo duże kontrowersje z rozdziałem tego, co ma jeszcze 0%, a co 7%. Bardzo trudno byłoby rozdzielać na etapie druku to, w którym przypadku usługi poligraficzne byłyby opodatkowane według stawki 0%, a które według stawki 7%.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Są jeszcze wydawnictwa - np. książki buchalteryjne - objęte stawką 22%. Na przykład próba dzielenia czasopism na specjalistyczne i niespecjalistyczne pokazuje, jak złożony jest problem rozróżnienia. Problematyka podatkowa ma to do siebie, że za tym kryje się twardy pieniądz i musi być jasny, czytelny stan prawny na etapie wymiaru podatku u podatnika.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowStanislawRurka">Dlatego próba dzielenia usług poligraficznych czy drukarskich na kilka stawek byłoby zadaniem, które mogłoby wprowadzać pewne zamieszanie na tym rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zanim oddam głos przedstawicielom środowisk księgarskich, prasowych i poligraficznych, chciałbym poprosić pana dyrektora o wyjaśnienie dwóch kwestii.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W połowie grudnia ub.r.przyjęliśmy dezyderat kierowany do ministra finansów o utrzymanie zerowej stawki VAT dla prasy i czasopism, dla wydawnictw brajlowskich, dla map i nut, a nuty to wydawnictwa wysoce specjalistyczne, więc wprowadzenie VAT powoduje de facto ograniczenie dostępności.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanMariaJackowski">W debacie zwracałem uwagę na to, że do absurdów prowadzą kryteria przyjęte przy podziale czasopism na specjalistyczne i niespecjalistyczne. Na przykład jest wydawca mający 4 czasopisma naukowe, dotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, z czego dwa znalazły się w wykazie Ministerstwa Finansów, a pozostałe dwa nie, mimo tego, że dostają dotację jako prasa specjalistyczna o charakterze naukowym.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Niejasny jest dla mnie dogmatyzm podatkowy w podejściu do tych kwestii, zwłaszcza że w Unii Europejskiej nie jesteśmy i nie wiadomo kiedy będziemy, natomiast przyjmowane są już rozwiązania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Jestem np. wydawcą książki i mam drukarnię, która ma 22%, zlecam więc druk Słowacji. Drukarz słowacki płaci 0% podatku, gdyż jest to eksport. Po prostu daję miejsce pracy w Słowacji, Ministerstwo Finansów zarabia 5 groszy, ale zwiększa bezrobocie i potrzebne są większe środki na zasiłek i znowu trzeba podnosić podatki. Chodzi mi o logikę tego przedsięwzięcia, ponieważ w którymś momencie po prostu trzeba będzie opodatkować samo Ministerstwo Finansów, by mieć pieniądze na jego funkcjonowanie. Oczywiście, w tej chwili już trochę paranoizuję sytuację.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, abyśmy ze względu na obfitość dzisiejszego posiedzenia i zajęcia posłów przyjęli następujący tok postępowania. Poproszę przedstawicieli Polskiej Izby Druku, Polskiej Izby Książki i Izby Wydawców Prasy o zaprezentowanie krótkich dwuminutowych stanowisk, a po dyskusji Komisja podjęłaby stosowne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji i umożliwienie przedstawienia naszego stanowiska. Środowisko jest bardzo zbulwersowane wprowadzeniem - a zwłaszcza jego procedurą - 22% stawki VAT na usługi poligraficzne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Minister finansów w maju ub.r. prosił nas o wyraźne stanowisko odnośnie zmiany ustawy. Wyraziliśmy swoje stanowisko i cały czas braliśmy udział w dyskusjach na temat zerowej stawki VAT. W połowie grudnia zostaliśmy zaskoczeni wprowadzeniem stawki 22% na usługi poligraficzne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">W przedłożonym Komisji materiale przedstawiliśmy, jaki to będzie miało wpływ na płynność finansową drukarni i inne sprawy. Jestem rozczarowany tym, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, gdy porównywał stan i inne rzeczy do książki. W naszym kraju działa około 19 tys. firm. W większości są to firmy rodzinne. Jedynie 100 firm zatrudnia powyżej 200 osób. Rząd cały czas mówi o polityce prorodzinnej, a funduje tym małym drukarniom taki prezent na gwiazdkę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Nie jest prawdą to, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Z informacji, jakie otrzymaliśmy od drukarni wynika, że dotychczas żadna drukarnia nie wpłacała podatku VAT, natomiast otrzymywała zwrot, ponieważ podatek naliczony i należny był tak uformowany, iż każda drukarnia miała zwrot.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Po wpłatach będzie odwrotnie - drukarnia nie będzie otrzymywała zwrotu, ale będzie musiała oddać do budżetu. Wydawcom dajemy okresy płatności od 60 do 90 dni, a w ciągu 25 dni po zakończeniu miesiąca, drukarnia musi odprowadzić ten podatek. Zakłady poligraficzne, które drukują nie tylko książki, już płaciły VAT. Książka miała zerową stawkę VAT na usługi poligraficzne, a opakowania były traktowane inaczej i do tej pory jakoś sobie z tym radziliśmy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Pabianickie Zakłady Graficzne będą teraz musiały odprowadzać do budżetu 92 tys. zł miesięcznie, a przedtem miały zwrot pieniędzy w granicach 40 tys. złotych. Drukarnia Wydawnictw Naukowych, drukująca pomoce naukowe w małych nakładach, dotychczas miała zwrot w granicach 1.300 tys. zł, a teraz będzie musiała odprowadzać kwotę 2.315 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Dodam, że te dwie drukarnie są spółkami pracowniczymi. Większy problem będzie w Olsztyńskich Zakładach Graficznych. Jest to większa drukarnia, będąca spółką Skarbu Państwa. Co miesiąc będzie musiała odprowadzać 471 tys. złotych, a dotychczas miała 300 tys. zwrotu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezesPolskiejIzbyDrukuAdamGrzelak">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów może powiedzieć, że problem może rozwiązać kredyt, ale u nas nie kosztuje on tyle co w Niemczech czy w innych krajach. To wszystko będzie miało wpływ na wzrost kosztów produkcji książki. Średni nakład książki w 1995 r. wynosił 17 tys. egzemplarzy, a w 1999 r. średni nakład zmalał o 4 tys. egzemplarzy. Po tych zmianach dojdziemy do 1 tysiąca egzemplarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiej Izby Książki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Część z państwa zna moje stanowisko na ten temat. Nie wycofuję się z niczego, co powiedziałem i napisałem. Powiedziałbym nawet, że działania Ministerstwa Finansów przypominają próbę naprawienia szwajcarskiego zegarka przy pomocy łomu albo pięciokilowego młota.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Jeżeli proponuje się takie rozwiązanie, jakie zostało wprowadzone od 1 stycznia br., to należy sobie zdawać sprawę ze skutków - nie tylko podatkowych. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów obraca się w sferze bytów idealnych i najlepiej byłoby, gdyby dla wszystkich była jednolita stawka podatku VAT, by wszyscy płacili nie 22% ale 25%, czyli maksymalną stawkę europejską.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Przyjęte rozwiązanie oznacza prawdopodobnie utratę kilkunastu tysięcy miejsc pracy w przemyśle poligraficznym. Mamy bardzo silne związki z naszymi przyjaciółmi poligrafami. Dodam, że większość polskich książek jest w tej chwili drukowana w Polsce, a Ministerstwo Finansów usiłuje nas zmusić do tego, byśmy dużą część produkcji poligraficznej wyprowadzili za granicę, ponieważ tak zostały ustawione bodźce finansowe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Ze względu na sentyment i łączące mnie związki z przyjaciółmi poligrafami, prawdopodobnie tego nie zrobię, ale większość wydawców książek czy prasy nie będzie miała tego typu skrupułów. Produkcja za granicą wypada taniej. Nie ma wszystkich czynności związanych z rozliczaniem podatku VAT, a warunki oferowane przez drukarzy zagranicznych będą korzystniejsze. Gdy wprowadza się takie przepisy, należy zdawać sobie sprawę z konsekwencji ekonomicznych i społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Przy okazji potwierdzam wszystko, co mówili moi koledzy z Polskiej Izby Druku na temat trybu wprowadzenia tego rozwiązania. Ministerstwo Finansów nie odpowiada na prośby o spotkania, bardzo często nie odpowiada na list, nie konsultuje z nami żadnych rozwiązań, albo nas ignoruje. Mamy również inny przykład ignorancji i złej woli tego resortu. Myślę o rozwiązaniu dotyczącym czasopism specjalistycznych. Jest ono sprzeczne z obowiązującym prawem, to znaczy z ordynacją podatkową. Wprowadza listę, która nie jest żadną decyzją administracyjną. W dodatku jest to zupełnie nierealne do wykonania.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Wprowadza zróżnicowanie na czasopisma polskie i zagraniczne, co jest sprzeczne z podpisaną przez nas w 1971 r. konwencją nowojorską. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale nikt nas nie słuchał, a teraz mamy pewien pasztet do zjedzenia.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Jeżeli podtrzymamy istniejące przepisy, to z całą odpowiedzialnością twierdzę, że prawdopodobnie w najbliższym czasie zafundujemy sobie bardzo ostry kryzys na polskim rynku poligraficznym, który całkiem dobrze się rozwijał, zainwestował bardzo duże pieniądze w ulepszenie swojej produkcji, a jego produkty są w tej chwili na światowym poziomie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiAndrzejRosner">Zapewne za chwilę będziemy zamykać kolejne zakłady poligraficzne. Jeżeli dążymy do tego w imię czystości zasad podatkowych, to myślę, że trzeba przyjrzeć się tym zasadom.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Izby Wydawców Prasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Mogę dołączyć się do wcześniej wypowiedzianych głosów. Niestety, muszę rozpocząć od krytyki kontaktów z Ministerstwem Finansów. Izba Wydawców Prasy wielokrotnie zwracała się na piśmie z prośbą o spotkania, konsultacje. Nie tyle odmówiono nam takich spotkań, co w ogóle pozostawiono nasze pisma bez odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Tuż przed świętami zarząd Izby Wydawców Prasy spotkał się z ministrem Janem Kułakowskim, który upoważnił nas do publicznego stwierdzenia, iż powoływanie się na dyrektywy Unii Europejskiej w odniesieniu do obu podatków jest bzdurą - problem nie tkwi w Unii Europejskiej lecz w Polsce. Chciałbym mocno zaakcentować stanowisko pana ministra.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">W wydawnictwie koszty produkcji stanowią 48% wszystkich kosztów. Tak przynajmniej jest w moim wydawnictwie. Wprowadzenie 22% podatku przy takiej skali powoduje, że zwłaszcza dla małych wydawców sytuacja jest wręcz dramatyczna. Są wśród nas przedstawiciele małych wydawnictw i mogą to potwierdzić. W tej chwili wielu takim wydawnictwom grozi likwidacja.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielIzbyWydawcowPrasyWieslawPodkanski">Nie jest prawdą, że ten podatek nie generuje dla wydawców dodatkowych kosztów. Trzeba by to bardzo dokładnie prześledzić, ale nie jest po temu czas i miejsce. W ciągu kilku lat doprowadziłem do tego, że 15 wydawanych przeze mnie wysokonakładowych tytułów jest drukowanych w Polsce. Będę musiał zastanowić się nad wyprowadzeniem tej produkcji poza Polskę, co oznaczałoby również wyprowadzenie miejsc pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyDrukuZdzislawAdamski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozwiązaniem dyskutowanej sprawy jest rozpatrzenie naszego postulatu. Sprawa sprowadza się do ustawowego rozszerzenia regulacji obowiązujących do 2003 r. w zakresie stosowania zerowej stawki VAT na wydawnictwa dziełowe. Chodziłoby tylko o to, aby w tej ustawie dopisać pkt 3 w zaproponowanej przez nas treści, to znaczy by tą regulacją, zerową stawkę VAT do 2003 r. objąć również usługi poligraficzne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję.Proszę wszystkich uczestników o przedstawienie konkretnych konkluzji i propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie jest to może konkluzja do tej sprawy, ale jest to konkluzja dla Komisji. Po raz drugi - w niedługim czasie - na posiedzeniu naszej Komisji słyszymy o opiniach powoływania się na zdanie ministra Jana Kułakowskiego. Mam jednak oficjalne stanowisko polskiego rządu w postaci Ministerstwa Finansów. Jeżeli powiedziano, że minister Jan Kułakowski powiedział wydawcom prasy, iż powoływanie się na ustawodawstwo europejskie jest bzdurą, to chciałabym wyjaśnić ten problem, gdyż jest to sytuacja niedobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Nie będę powtarzał wypowiedzianych argumentów, gdyż są one absolutnie zasadne. Myślę o ludziach, którzy tkwią w tym, co oznacza książka i poligrafia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Chciałem jedynie złożyć krótkie oświadczenie. W minioną niedzielę Prezydium Federacji sformułowało uchwałę, aby to zmienić w trybie pilnym, a we wtorek na mój wniosek Prezydium OPZZ podjęło podobną uchwałę. Chcemy po prostu poprzeć to, co dotyczy wydawców i poligrafów. Wręczam przewodniczącemu Komisji te dwie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Popieramy wszelkie działania i uregulowania prawne, które wzmacniają stabilizację rynku wydawniczego w Polsce. Z częściowym sukcesem działaliśmy na rzecz stawki VAT na książki i czasopisma. Niezbyt jesteśmy zadowoleni z trybu określania czasopism specjalistycznych. Jeśli nowe uregulowania prawne będą destabilizować rynek produkcji książki, to minister kultury i dziedzictwa narodowego podejmie działania w kierunku stabilizacji tego rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Proponuję, by Komisja przyjęła dezyderat kierowany do Rady Ministrów w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanMariaJackowski">"Komisja Kultury i Środków Przekazu po zapoznaniu się z konsekwencjami wprowadzenia 22% stawki VAT na usługi poligraficzne dla polskiego przemysłu poligraficznego zwraca się do rządu o skierowanie do Sejmu w trybie pilnym nowelizacji ustawy z dnia 17 listopada 2000 r. /Dziennik Ustaw.../ wprowadzając w ust. 5 pkt 3 zapis w brzmieniu: pkt 3 usług polegających na drukowaniu wydawnictw dziełowych i wydawnictw prasowych, o których mowa w pkt. 1".</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Prezydium Komisji dopracuje jeszcze redakcję tekstu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw bądź uwagi wobec tej propozycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 28.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesIzbyWydawcowPrasyMaciejHofman">Jest jeszcze rozporządzenie ministra finansów w sprawie czasopism specjalistycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Wspomniałem już o tym, że skierowaliśmy w tej sprawie dezyderat. Dziś upływa 30 dni, a odpowiedzi jeszcze nie mamy, więc w tej chwili ten problem nie był przedmiotem naszych obrad. Oczekujemy od rządu odpowiedzi na dezyderat Komisji i wtedy zajmiemy się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego. Zarządzam przerwę w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanMariaJackowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Ze względu na prośbę przedstawicieli Senatu proponuję, abyśmy w tej chwili rozpatrzyli punkt poświęcony dziedzictwu Fryderyka Chopina. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego - uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina /druk nr 2514/.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę senatora Jacka Sauka o zaprezentowanie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekSauk">Postaram się jak najkrócej, ale dokładnie, przedstawić stanowisko Senatu. Do ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina Senat wprowadził 8 poprawek. Najistotniejszą poprawką, która właściwie rzutuje na całość tej ustawy, jest wykreślenie artykułów dotyczących powołania Instytutu im. Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekSauk">Argumentacja Senatu w tej kwestii jest następująca. Po pierwsze - zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej /rozdz. II art. 8-12/ minister ma prawo bez uchwalania tejże ustawy powołać taki instytut. Po drugie - nie ma przeznaczonych środków finansowych na powołanie i funkcjonowanie tegoż instytutu. Jest to poprawka nr 7.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 1 dotyczy art. 1 ust. 1, w którym wyraz "podobizna" zastępuje się wyrazem "wizerunek". W polskim prawie - przede wszystkim w Kodeksie cywilnym - nie używa się wyrazu "podobizna" lecz "wizerunek". Poprawka polega na doprecyzowaniu zapisu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 2 dotyczy art. 1 ust. 3. Następuje tutaj zmiana brzmienia. Senat wprowadza zapis:</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJacekSauk">"3. Minister jest w szczególności uprawniony do dochodzenia ochrony imienia i wizerunku Fryderyka Chopina w przypadku naruszenia przepisów ustawy".</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJacekSauk">Zdaniem Senatu, wzmacnia to uprawnienia ministra. Był bowiem konkretny przypadek wystąpienia ministra z roszczeniem i zostało ono oddalone.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 3 dotyczy art. 1 ust. 4 i wyrazy: "Są przekazywane na rzecz instytutu, o którym mowa w art. 3" zastępuje się wyrazami "stanowią środki specjalne w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, z przeznaczeniem na cele określone w art. 2".</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJacekSauk">Ust. 5 otrzymuje brzmienie: "5. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, sposób gospodarowania środkami, o których mowa w ust. 4". Jest to konsekwencja wykreślenia instytutu.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka ta przewiduje, że kwoty zasądzone z tytułu odszkodowania lub zadośćuczynienia za naruszenie imienia lub wizerunku kompozytora będą stanowić środki specjalne. Środki te będą w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który w drodze zarządzenia określi sposób gospodarowania nimi.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 4 dotyczy dodania art. 1a w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJacekSauk">"Art. 1a. Uznaje się miejsce urodzenia Fryderyka Chopina - dworek w Żelazowej Woli wraz z otaczającym go zabytkowym parkiem - za dobro kultury narodowej, podlegającej ochronie przewidzianej w niniejszej ustawie".</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#SenatorJacekSauk">Wydaje mi się, że nic nie muszę dodawać w kwestii tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 5 dotyczy wprowadzenia innego brzmienia pkt. 1-3 w art. 2. Chodzi o wyszczególnienie tego, co podlega ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina. Wprowadzone byłoby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#SenatorJacekSauk">"1/ prowadzenie działalności dokumentacyjnej, wydawniczej, edukacyjnej i promocyjnej,</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#SenatorJacekSauk">2/ inicjowanie i wspieranie działalności naukowej,</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#SenatorJacekSauk">3/ współdziałanie z podmiotami krajowymi i zagranicznymi obejmującymi swoim działaniem spuściznę historyczną i artystyczną Fryderyka Chopina".</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#SenatorJacekSauk">Pozostałe punkty pozostają bez zmiany. Zapis w sposób bardziej dokładny określa w szczególności dziedzictwo Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 6 dotyczy art. 2. Po pkt. 5 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#SenatorJacekSauk">"6/ pieczę nad grobem Fryderyka Chopina w Paryżu".</u>
<u xml:id="u-17.19" who="#SenatorJacekSauk">Mamy informację, iż grób Fryderyka Chopina jest zapuszczony i wymaga szczególnej pieczy.</u>
<u xml:id="u-17.20" who="#SenatorJacekSauk">Omówiłem już poprawkę 7, która dotyczy wykreślenia art. 3, 4, 7 i 8.</u>
<u xml:id="u-17.21" who="#SenatorJacekSauk">Poprawka 8 dotyczy znaków towarowych. W art. 9 skreśla się ust. 2 oraz oznaczenie ust. 1. Taka poprawka likwiduje prawa nabyte, co stanowi problem prawny. Mamy również wątpliwość, czy znaki towarowe, które dotyczą znanych postaci, a w tym szczególnym przypadku Fryderyka Chopina, są czymś złym czy są również pewną promocją.</u>
<u xml:id="u-17.22" who="#SenatorJacekSauk">Podstawową sprawą jest to, że likwiduje się prawa nabyte. Może to mieć np. niekorzystne konsekwencje ekonomiczne dla niektórych polskich podmiotów, prowadzących działalność gospodarczą, bowiem taki zakaz spowoduje, że obce firmy będą eksploatowały za granicą nazwisko, podobiznę czy też wizerunek bądź też cały dorobek podmiotów gospodarczych, które wprowadziły to na rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę ministra Arkadiusza Rybickiego o zaprezentowanie stanowiska rządu odnośnie poszczególnych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Stanowisko rządu jest selektywne. Uważamy, że poprawkę 1 należy przyjąć, poprawkę 2 - odrzucić, poprawkę 3 - przyjąć, poprawkę 4 - przyjąć, poprawkę 5 - odrzucić, poprawki 6, 7 i 8 - przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zanim otworzę dyskusję, proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji - posła Zbigniewa Leraczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Postaram się krótko przedstawić swoje zdanie na ten temat. Uwagi Senatu można podzielić na dwie części. Pierwsza część dotyczy art. 1, 2 i 9, a druga część dotyczy powstania Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Istotą problemu jest sprawa naszego zdania i stanowiska odnośnie powstania instytutu. Wydaje mi się, że na stanowisko Senatu miało wpływ negatywne stanowisko Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, o czym pisze pan dyrektor Albert Grudziński w swoim piśmie do przewodniczącego Komisji posła Jana Marii Jackowskiego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 1 - zmienia wyraz "podobizna" na "wizerunek". Wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę, choć zdaje się, że różne są zdania prawników na ten temat. Moim zdaniem, wizerunek jest pojęciem szerszym i należałoby przyjąć tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 2 - dotyczy art. 1 ust. 3. Myślę, że należałoby tę poprawkę zaopiniować negatywnie, gdyż to, co przedstawiliśmy w swojej ustawie odnośnie dochodzenia i ochrony dóbr kultury jest szersze niż to, co proponuje Senat.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 3 pkt a/ dotycząca art. 1 w pewnym sensie wiąże się z tym, że w dalszych poprawkach Senat proponuje wykreślenie artykułów dotyczących powstania Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. Gdybyśmy zgodzili się ze stwierdzeniem, że taki instytut nie powinien powstać, to być może poprawka 3 a/ byłaby słuszna i pieniądze, które byłyby przeznaczone na działanie i funkcjonowanie instytutu, powinny się znaleźć w ministerstwie, obsługującym właściwego ministra.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Według mnie, jest to zapis niezbyt poprawny pod względem gramatycznym: "stanowią środki specjalne w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego".</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Uważam, że Narodowy Instytut Fryderyka Chopina powinien powstać, dlatego sądzę, że poprawkę 3 a/ należy zaopiniować negatywnie, podobnie jak i poprawkę 3 b/, gdyż nie dopuszcza ona możliwości funkcjonowania tego instytutu.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 4 - dotyczy dodania art. 1a.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W czyim imieniu mówi poseł Zbigniew Leraczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">W swoim imieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Udzielając głosu posłowi Zbigniewowi Leraczykowi powiedziałem wyraźnie, aby ustosunkował się do poprawek Senatu. Poseł Zbigniew Leraczyk podkreślił, że mówi w swoim imieniu, gdyż jeszcze nie ma stanowiska Komisji w tej sprawie. To przecież Komisja będzie podejmowała decyzję w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Myślę, że po prostu poseł Jan Byra nie słuchał tego, co powiedziałem na początku. Oczywiście, są to moje osobiste uwagi i sugeruję je Komisji do rozważenia. W głosowaniu posłowie zdecydują, czy są one możliwe do przyjęcia czy też nie. Przedstawiam swoją opinię jako poseł sprawozdawca poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 4 - mówi o tym, że należy dopisać art. 1a. Treść tego artykułu została niejako wywołana pismem doc. Teresy Rutkowskiej. Za jak najbardziej słuszne uważam dopisanie tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Przy okazji zwracam uwagę na sposób działania Towarzystwa im. Fryderyka Chopina. Jest on przedstawiony w załączonym do pisma artykule z "Rzeczpospolitej" pt. "Państwo nie jest właścicielem Żelazowej Woli". Myślę, że widoczny jest tutaj negatywny sposób działania Towarzystwa, które próbowało podpisać umowę z firmą "E. Wedel", na mocy której ta firma miała przekazywać dotację na Towarzystwo, a park miał być użyczony pod budowę kawiarni. Myślę, że jest to przykład działania Towarzystwa.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 5 - wprowadza nowe brzmienie pkt. 1-3 w art. 2. Wydaje mi się, że to, co przyjęliśmy w ustawie w art. 2 pkt. 1-3, jest szerszą formą. Moim zdaniem, tę poprawkę powinniśmy zaopiniować negatywnie, chociaż widzę pewne plusy tej propozycji. Niestety, nie można przyjąć wspólnej senacko-poselskiej poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 6 - dotyczy pieczy nad grobem Fryderyka Chopina w Paryżu. Jeżeli prawo międzynarodowe nie ma przeciwskazań odnośnie wzniesienia takiego punktu, to oczywiście można by przyjąć tę poprawkę. Wolałbym, aby było stanowisko specjalistów w tym względzie - czy w ustawie możemy odnosić się do nieruchomości - w pewnym sensie - za granicą.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 7 - jest zasadniczą sprawą - która skreśla art. 3, 4, 7 i 8, które mówią o powstaniu Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. Są tam zawarte zasady działania instytutu, jego powołanie i funkcjonowanie. Myślę, że jest to podstawowa sprawa, wobec której Komisja wyraziła swoją opinię także w głosowaniu na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Wyraziliśmy opinię mówiącą o tym, że powstanie Instytutu Fryderyka Chopina nie jest równoznaczne i nie może być traktowane jako likwidacja Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, gdyż założenie likwidacji tego Towarzystwa byłoby skandaliczne. Niewątpliwie to Towarzystwo ma swoje zasługi i powinno nadal działać jako organizacja pozarządowa na dotychczasowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Ideą powstania projektu ustawy jest to, że uznajemy dziedzictwo Fryderyka Chopina za coś wyjątkowego w kulturze polskiej i w związku z tym obligujemy do powstania takiego instytutu, a pieczę nad jego powstaniem i funkcjonowaniem ma minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Myślę, iż nie jest sprawą najważniejszą, że w tej chwili minister w swoim budżecie nie ma pieniędzy na powstanie tego instytutu. Myślę, że obowiązkiem ministerstwa jest wystąpienie do parlamentu o takie środki tego, lub przyszłorocznego.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Fakt powstania czy nawet zapowiedź powstania Instytutu Fryderyka Chopina, a potem podjęcie tej ustawy przez Sejm, spotkało się z bardzo pozytywnymi opiniami środowisk chopinowskich, o czym świadczą pisma Polskiej Akademii Chopinowskiej, czy Polskiego Towarzystwa Muzyki Współczesnej.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PoselZbigniewLeraczyk">W czasopiśmie specjalistycznym "Ruch Muzyczny" jest również bardzo pozytywna opinia i stanowisko redakcji odnośnie powstania tego instytutu i w ogóle ustawy. Cały czas przeciwne powstaniu instytutu i ustawie jest Towarzystwo im. Fryderyka Chopina. Jest to dla mnie niepokojące i zastanawiające.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Poprawka 8 - jako ostatnia zgłoszona przez Senat dotyczy art. 9 i mówi o tym, by skreślić ust. 2. W naszym przekonaniu, wzmocnionym przez opinię eksperta prof. Błeszyńskiego, ten ustęp umożliwia ministrowi dochodzenie praw odnośnie znaków towarowych. Na mocy tej ustawy można będzie chronić podobiznę w sposób właściwy, czego do tej pory nie mogliśmy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Jako pierwszy do głosu w dyskusji zapisał się poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Jedno generalne pytanie do ministra Arkadiusza Rybickiego. Jeśli dobrze pamiętam, to w oficjalnym stanowisku rządu wobec projektu ustawy jest jednoznaczne stwierdzenie, iż rząd odnosi się negatywnie do trybu i sposobu powołania instytutu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanByra">Dzisiaj pan minister powiedział, że rząd opowiada się za tym, by nie przyjmować poprawki 7, która de facto likwiduje instytut. Przepraszam, źle zrozumiałem. Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, iż niewłaściwe jest powoływanie instytutu w tym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że sprawa wymaga pewnych wyjaśnień. Jeżeli odeszliśmy od koncepcji instytutu, to znaczy, że opowiedzieliśmy się za koncepcją jednego z towarzystw - zresztą jedynego - które do tego dąży. Opowiedzieliśmy się przeciwko towarzystwom chopinowskim, a jest ok. 40 znaczących towarzystw międzynarodowych i 5 polskich. Cztery pozostałe towarzystwa opowiadają się za powołaniem instytutu. Z dokumentów, które do mnie dotarły, m.in. od prof. Poniatowskiej, od prof. Staniszewskiego wynika, że jakby w tym obszarze jest Towarzystwo im. Fryderyka Chopina i reszta.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">W poprawce 6 wprowadzono zapis, iż przejmuje się pieczę nad grobem Fryderyka Chopina w Paryżu. Oczywiście, opowiadam się za tym, ale mam poważne wątpliwości odnośnie tego, czy w naszym prawie możemy zapisać, że będziemy sprawowali pieczę nad czymś, co nie znajduje się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a tym samym nie jest po prostu naszą własnością. Czy można tak napisać? Jeżeli tak, to oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uważam, że poprawny jest zapis art. 1, gdyż wizerunek jest pojęciem szerszym, które obejmuje to, czego nie musimy zobaczyć gołym okiem. Natomiast podobizna oznacza coś, co jest widoczne. Jeżeli "podobizna" będzie się mieściła w wyrazie "wizerunek", to po prostu taka poprawka jest nieszkodliwa, gdyż będziemy bronili podobizny. Generalnie cała ustawa ma chronić szeroko rozumiany wizerunek Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po wyjaśnieniu poprawki 6, możemy ją pozytywnie rozważyć. W moim przekonaniu pozostałe poprawki wynikają ze zmiany koncepcji - odchodzenie od instytutu - bądź innego dookreślenia tych samych pojęć.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że Senat poszedł zbyt daleko w poprawce 8. O ile ustawa wejdzie, to trzeba jednak dać pół roku, by nie powodować niepożądanych skutków finansowych u poszczególnych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeżeli w przyszłości będziemy słuchali opinii jakiegoś podmiotu, to dobrze byłoby sprawdzić, ile ma procesów, za jakie naruszenia, ile kontrowersji wywołały decyzje w zakresie ochrony wizerunku Fryderyka Chopina i co w konsekwencji może oznaczać uprzywilejowanie jednego podmiotu.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mówię to z całym przekonaniem, zwłaszcza że podpisałem się pod pierwszym projektem, który dawał takie uprzywilejowanie. Jeżeli wszystkie ośrodki naukowe, wszystkie pozostałe towarzystwa chopinowskie zajęły takie stanowisko, jakie wyraziliśmy w końcowych zapisach projektu ustawy, to znaczy, że trzeba się czegoś nauczyć. Ja też z tego skorzystam i pragnę za to podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos zabiorą posłowie: Tomasz Wełnicki, Iwona Śledzińska-Katarasińska. Czy będą jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Pojawiło się pytanie o poprawność sformułowania zawartego w poprawce 6 o to, czy możemy na kogoś nałożyć obowiązek zajmowania się czymś, co jest poza granicami Polski. Jako prawnik pozwolę sobie powiedzieć, że tam, gdzie było to potrzebne, ostrzegałem Komisję przed zapisami niezgodnymi z prawem międzynarodowym albo konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Jednak tutaj nie mamy formuły przejmowania od kogoś jakichś kompetencji. Jest to nałożenie obowiązku dochodzenia należytej staranności w dbaniu o to, by grób Fryderyka Chopina w Paryżu był pod godną opieką. Myślę, że jest to zupełnie zrozumiały obowiązek, nałożony na taką instytucję, która będzie musiała wykazać się z jego wypełnienia.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Normalną sprawą jest to, że państwa poprzez różne instytucje dbają o groby swoich wielkich obywateli czy o groby związane z martyrologią, a znajdujące się poza granicami państwa. Z całą pewnością nie narusza to suwerenności Francji. Podany zapis jest słuszny i na pewno zgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Pytanie do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, gdyż w dyskusji pojawił się bardzo poważny zarzut, iż ministerstwo preferuje jedną instytucję kosztem innych. Czy rzeczywiście ministerstwo poczuwa się do takiej odpowiedzialności. Jeśli takie działania rzeczywiście miały miejsce, to jaki jest ich powód?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawdza się zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego, co unaoczniły mi osobiste doświadczenia posła Zdzisława Podkańskiego. Kiedy pojawił się pierwszy projekt, to jego inicjatorem był właśnie poseł Zdzisław Podkański. Natomiast w tej chwili mówi się o tym, że gdyby instytut nie powstał, to byłby monopol.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli bardzo wyraźnie określa się odpowiedzialność ministerstwa za pewne działania i regulacje, to wtedy trudno mówić o jakimkolwiek monopolu. Z niecierpliwością będę czekała na odpowiedź pana ministra Arkadiusza Rybickiego na pytanie zadane przez posła Tomasza Wełnickiego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Obawiam się, byśmy w tym ratowaniu polskiej kultury nie zdezawuowali pewnych kwestii. Jeżeli będziemy powoływali instytut dla każdego wielkiego twórcy, jeżeli każdy kwartał będziemy przydawali polskim wielkim twórcom, to te działania zamiast pomagać będą rozpraszać.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Odnośnie poprawki 7 chciałabym z przyjemnością stwierdzić, że zgadzam się z rządem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Nasze stanowisko wobec poprawki Senatu było konsekwencją wcześniej przyjętego stanowiska rządu. Byliśmy przeciwni powołaniu Instytutu Fryderyka Chopina, bowiem uważamy, że minister ma właściwe instrumenty prawne do tego, by chronić dziedzictwo chopinowskie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o ocenę Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, to muszę powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku zajmowałem się nadzorem nad Towarzystwem, nad Konkursem Chopinowskim. Pojawiły się bardzo poważne zastrzeżenia, ale nie chcieliśmy robić awantury przed konkursem, gdyż wpłynęłoby to na obniżenie morale uczestników, na obniżenie prestiżu całego konkursu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Dane z ostatnich 10 lat stały się podstawą do wysunięcia zarzutów natury kryminalnej. Towarzystwo im. Fryderyka Chopina w 1994 r. pożyczyło 1 mln dolarów firmie, zajmującej się zgoła inną działalnością nich ochrona dziedzictwa Chopina. Firma upadła, toczyły się dwa procesy, które zostały umorzone. Przypuszczalnie ta sprawa wymaga wznowienia. Pojawiły się zapytania odnośnie sprzedaży 40 znaków firmowych różnym podmiotom, od których Towarzystwo pobiera jakieś pieniądze i pytanie o prawo do sprzedaży tych wizerunków.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Prowadząc z Towarzystwem rozmowy na temat dotacji na XIV Konkurs im. Fryderyka Chopina miałem w ręku umowę na 5 mln złotych, bo taka kwota została zarezerwowana przez ministerstwo na ten cel. Przed podpisaniem umowy zażądałem jawności spraw finansowych m.in. bardzo konsekwentnie domagałem się ujawnienia - tylko mnie - umów sponsorskich.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Towarzystwo wolało zrezygnować z 5 mln złotych niż pokazać umowy sponsorskie. Nie będę tego komentować, ale to oznacza, że nastąpił jakiś proces "prywatyzacji" tego konkursu. Towarzystwo znalazło sponsorów, zrezygnowało z funduszy ministerstwa i nie ujawniło tych mechanizmów.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Pojawiły się także zarzuty odnośnie trybu tego konkursu. Musiałbym powołać - i to zrobię - specjalną komisję, która jest w stanie ocenić to, czy jest wysoki poziom uczestników konkursu, czy właściwa jest selekcja i dobór, czy nie obniża się poziom konkursu w efekcie nie najlepszej pracy Towarzystwa.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Jest to bardzo trudne pytanie, gdyż mogą to ustalić tylko wybitni specjaliści. Choć pojawiły się takie zarzuty, to jednak nie było zbyt wielu chętnych, by zgłosić swoje zastrzeżenia do protokołu. Jest więc jakaś zmowa milczenia. Nabraliśmy pewności, że minister bezwzględnie musi zrobić monitoring całej sprawy ochrony dziedzictwa chopinowskiego, gdyż za wiele jest zarzutów i niejasności wobec tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Nie ma odpowiedzi na pytanie - czy w Polsce właściwie jest chronione dziedzictwo Fryderyka Chopina? Natomiast jest odpowiedź na pytanie, czy minister ma instrumenty, by przeprowadzić monitoring tej ochrony. Powstała poselska inicjatywa powołania instytutu jako sposobu wyjścia z tej sytuacji. Minister uznał, że powołanie takiej instytucji nie jest konieczne, gdyż minister ma instrumenty, by to zrealizować. Są natomiast poważne zastrzeżenia odnośnie oceny Towarzystwa i Konkursu Chopinowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJacekSauk">W związku z toczącą się w tej chwili dyskusją, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nasze poprawki nie były konsultowane z żadnym towarzystwem, nie było inspiracji ze strony żadnego towarzystwa, w tym również Towarzystwa im. Fryderyka Chopina.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili zaczynamy drugą fazę dyskusji. W kolejności głos zabiorą posłowie: Tomasz Wełnicki, Zdzisław Podkański, Zbigniew Leraczyk i Grażyna Langowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Zadam panu ministrowi pytanie uzupełniające. To, co powiedział pan minister, bardziej mnie zachęciło do utrzymania wersji sejmowej i powołania instytutu. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że utrzymalibyśmy monopol Towarzystwa, które jest przedmiotem postępowania sprawdzającego i bardzo poważnych zarzutów związanych ze swoją pracą.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Utrwalanie więc jego pozycji byłoby sprawą dosyć dziwną, zwłaszcza że pan minister stwierdził, iż minister ma narzędzia, by kontrolować tę pracę w sposób skuteczny. Okazało się jednak, że nie ma tych instrumentów, skoro ministerstwo postawiło warunek ujawnienia wszystkich szczegółów dotyczących jednego z kontraktów, a Towarzystwo wolało tego nie ujawniać i zrezygnować z dotacji państwowej. Oznacza to, że minister został wystawiony do wiatru, gdyż nie otrzymał informacji, o którą zabiegał. To, co powiedział pan minister, przekonało mnie do koncepcji sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym sprostować jedną kwestię. Nie mogę zgodzić się z tym, że minister ma wystarczające instrumenty prawne. Przez ministra została np. przegrana znana sprawa dotycząca wódki "Chopin", gdyż w Polsce nikt nie ma prawa do dochodzenia ochrony dóbr Fryderyka Chopina. Ta ustawa podnosi to do rangi ochrony dóbr osobistych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ludzie często powołują się na jeszcze dwie ustawy o ochronie dóbr kultury. Prawda jest taka, że ustawa o ochronie dóbr kultury nie chroni dobrze. Generalny konserwator zabytków może dać zgodę na wywiezienie na stałe obiektów zabytkowych po zasięgnięciu opinii u jednego z ekspertów, którego powołuje minister. I tylko takie uprawnienie ma minister.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kwestia ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Wyposaża ona tę inicjatywę i ten instytut w dodatkowe prawa. Aby bowiem móc rozwiązać ten instytut, musiałaby znowu być nowelizacja ustawy sejmowej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jestem przywiązany do tego projektu, gdyż kilkumiesięczna edukacja pobierana w środowiskach chopinowskich doprowadziła do najlepszego możliwego rozwiązania, czyli do powołania instytutu. W jego radzie będą zasiadali przedstawiciele wszystkich środowisk chopinowskich.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nieprawda, że ta inicjatywa zabiera coś Towarzystwu. Po pierwsze - działa ono na podstawie prawa o stowarzyszeniach, a po drugie - nie zabierze mu się konkursu i innych rzeczy, gdyż chroni to prawo autorskie. Poprzez instytut można mieć natomiast wpływ na lepszą ochronę dziedzictwa i lepsze wypełnianie powinności. Ta ustawa daje ministrowi takie uprawnienia, jakie powinien mieć w tym przypadku. Dlatego apeluję o odrzucenie poprawek - poza trzema - o których wcześniej mówiłem i o utrzymanie koncepcji wypracowanej w consensusie ze wszystkimi środowiskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Zgadzając się z moimi przedmówcami, chciałbym tylko przypomnieć członkom Komisji, że pan minister cały czas brał udział w pracach Komisji, a przede wszystkim podkomisji. Niestety, stanowisko rządu otrzymaliśmy dopiero na dwa dni przed głosowaniem w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Głosowaliśmy 7 grudnia ub.r., a stanowisko rządu zostało przedłożone 5 grudnia ub.r. już po decyzji Komisji. Przypomnę, że uzasadnienie tego stanowiska było takie jak nasze, czyli pozytywne odnośnie inicjatywy, a w ostatnim zdaniu było powiedziane, że rząd nie widzi możliwości powstania instytutu ze względu na brak pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Wypowiedź pana ministra jest dla mnie bardzo niezrozumiała, niejasna i nieczytelna. Pan minister powiedział, że monitorując w imieniu rządu, ministerstwa działalność Towarzystwa stwierdził, iż w istniejącym stanie prawnym rząd miał i ma wystarczające instrumenty prawne, by zapobiegać patologiom i nie szkodzić temu istotnemu fragmentowi dziedzictwa narodowego. Skąd więc tego rodzaju patologie?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Oznacza to, że rząd nie chciał korzystać z istniejących instrumentów prawnych, by temu zapobiec, a pan minister sprawuje swój urząd już kilka lat. Jeżeli pan minister stwierdza, że nie dzieje się dobrze i troską Komisji jest zapobieżenie dalszym patologiom, by głównym celem nie było robienie pieniędzy, handlowanie, budowanie kawiarni czy szukanie bogatych sponsorów, lecz chronienie dziedzictwa, to dlaczego do tej pory było to niemożliwe?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Albo państwo nie chcieliście tego robić, albo instrument jest zły. Jeżeli jest zły instrument, to trzeba poprzeć tę inicjatywę lub przyznać się do zaniechań w ramach istniejącego prawa i obowiązku nadzorowania działalności Towarzystwa, które dysponuje tak ważną działką, jaką jest kultura narodowa pt. Chopin, jego dzieła i dziedzictwo. Wypowiedź pana ministra jest zaskakująca, niekonsekwentna i nielogiczna. Bardzo proszę o udzielenie mi jakichś wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym podziękować za to, że pan minister wykazał dość dużą szczerość w swojej wypowiedzi. Rozumiem, że pan minister musi przedstawić stanowisko ministerstwa, czyli stanowisko rządowe, a jest ono takie, jakie zostało zawarte w przedłożonych nam dokumentach.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Z drugiej zaś strony pan minister był proszony o pokazanie przykładów patologicznych, które rzeczywiście są co najmniej niezbieżne z tym stanowiskiem. Jest to szczere, uczciwe przedstawienie sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Problemem chopinowskim zajmuję się niecały rok i niewiele ponad rok jestem na tym stanowisku, więc dopiero zdążyłem się zorientować w tej bardzo trudnej materii i to zresztą niecałej. Stowarzyszenia działają według prawa o stowarzyszeniach i w sensie formalnoprawnym możemy zwrócić się do organu rejestrującego stowarzyszenie o zbadanie zgodności działania stowarzyszenia ze swoim statutem, jeżeli wykażemy tę niezgodność.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Wykazanie zaś tej niezgodności nie jest takie oczywiste, gdyż Towarzystwo wiele lat działało dość dobrze i do dzisiaj ma ogromne zasługi i pracuje dobrze, ale w innych sferach pracuje bardzo źle. Te sprawy trzeba porozdzielać. Czy ta nie najlepsza działalność w dziedzinie finansowo-formalnoprawnej rzutuje na działalność merytoryczną? Czy dziedzictwo jest źle chronione na skutek tego, że są tam ludzie, którzy nie działają w zgodzie z obyczajami, a być może i prawem? To nie jest udowodnione.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Czy Konkurs Chopinowski cierpi na skutek tej działalności, czy też nie? Czy poziom się obniża? Z głosów ekspertów wynika, że chyba tak jest, ale jest to sprawa skomplikowana. Gdybyśmy jako państwo byli właścicielami tego konkursu, to wprowadzilibyśmy prosty nadzór. Właścicielami jednak nie jesteśmy. Prawdopodobnie w sądzie Towarzystwo udowodniłoby nam, że jest właścicielem tego właśnie konkursu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Nasz nadzór może być tylko specyficzny. Możemy udowodnić przestępstwo i znaleźć ludzi, którzy zechcą przedstawić dowody tego przestępstwa. Mogę jedynie zapewnić, że zajmujemy się tym problemem i przepisy są tu wystarczające. Minister sprawiedliwości czy minister spraw wewnętrznych i administracji ma przepisy, by ścigać nieprawidłowości, ale one i tak powstają.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Rzeczywiście, mam przekonanie, że przez lata Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego dokonało pewnych zaniedbań w nadzorze nad konkursami chopinowskimi. Prawdopodobnie w trosce o to, aby nie robić zamieszania przy takiej świętości, jaką jest Chopin, nie zaglądało w papiery dość wnikliwie. Mam wrażenie, że jako pierwszy zażądałem wszystkich dokumentów, których mi jednak nie ujawniono. Towarzystwo wolało zrezygnować z poważnej dotacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Kwestia stanowiska rządowego. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego było przekonane co do tego, że w zasadzie taki instytut jest rzeczą dobrą. Zwyciężyło tutaj stanowisko całego rządu, czyli pewien fiskalno-formalny punkt widzenia. Przepisy pozwalają na powołanie, ale nie ma na to pieniędzy, więc po co tworzyć byty.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">W sensie ideowym powołanie instytutu jest nam bliskie, natomiast w sensie formalnoprawnym prezentujemy stanowisko całego rządu, mówiąc o tym, by nie mnożyć bytów, gdyż nie ma pieniędzy, a prawo pozwala na działanie. Powstała tutaj pewnego rodzaju dwoistość.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Jestem zobowiązany do prezentowania stanowiska całego rządu i do złożenia deklaracji, że jeżeli nie powstanie Instytut im. Fryderyka Chopina, to będziemy konsekwentnie działać na rzecz usunięcia wszelkich wątpliwości dotyczących ochrony dziedzictwa chopinowskiego. Jeśli instytut powstanie, to byłoby lepiej, gdyby już był wyposażony we wszystkie zaproponowane przez Sejm instrumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Sądzę, że czas przejść do rozstrzygnięć. Proszę o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że jest kworum.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować o odrzucenie danej poprawki. Poddaję pod głosowanie poprawkę 1 - w art. 1 ust. 1 wyraz "podobizna" zastępuje się wyrazem "wizerunek". Proszę pana ministra o rekomendację - tak lub nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Proponujemy przyjąć poprawkę 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę 1. Kto jest za odrzuceniem tej poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja bez głosów poparcia, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 2. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Proponujemy odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki 2?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy barku przeciwnych i wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 3. Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Proponujemy przyjąć poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie zgłasza poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanByra">Na naszym posiedzeniu jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chciałbym zapytać, czy ustawa dopuszcza istnienie takiej struktury, jak środki specjalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaChuszno">Chciałabym powiedzieć, że ustawa o finansach publicznych dopuszcza tworzenie środków specjalnych w trybie ustaw. Byłby to środek specjalny, tworzony w trybie ustawy. Istnieje taka możliwość prawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 3?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 4. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie zgłasza poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do przedstawiciela Senatu. Bardzo mi się podoba idea tego zapisu i chciałbym, żeby tak było. Proszę mi powiedzieć co się zmieni? Czy zmieni się coś w obecnym niejasnym stanie prawnym tego dworku?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanByra">Trwają procesy, ministerstwo słusznie stara się to odzyskać dla Skarbu Państwa, a Towarzystwo chce to uzyskać na zasadzie zasiedzenia. Czy tym zapisem zmieniamy coś w stanie prawnym własności? Czy ułatwi to rządowi starania o przejęcie na rzecz Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Naszym zdaniem, jest to poprawka bardzo zasadna. Być może nie zmieni ona do końca sytuacji prawnej, ale bardzo ułatwi i zmobilizuje wiele czynników - nawet decyzje sądowe, gdyż jest to prestiż ustawowy na poziomie parlamentu, który ma prawo domagać się tego, co jest własnością narodową.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Jeśli chodzi o Towarzystwo im. Fryderyka Chopina, to są bardzo duże niejasności prawne. Wiem, że tytułem zasiedzenia Towarzystwo chce przejąć cały dworek. Jednak nie ma jeszcze ostatecznego wyroku sądowego, ponieważ nie ma jeszcze koniecznego dla sądu opisu. Z konsultacji z prawnikami wynika, że proponowany zapis jest bardzo pomocny dla sprawy chopinowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 4?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja bez głosów za, przy 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 5. Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Rząd proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 5?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 6. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie zgłasza poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do państwa senatorów. Czy dodany pkt 6 nie pokrywa się z pkt. 4, gdzie mówi się, że ochrona dziedzictwa obejmuje m.in. zabezpieczenie przedmiotów oraz miejsc związanych z życiem i twórczością Chopina.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanByra">To, co chcemy dopisać, tak naprawdę jest już zawarte w pkt. 4. Czy naprawdę musimy w ustawie zapisać, by polski konsulat we Francji posprzątał grób Chopina? To po prostu jest wstyd.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJacekSauk">Myślę, że jednak nie chodzi o grabki. Oczywiście można to interpretować tak, jak to przed chwilą uczynił pan poseł Jan Byra. Jest to jednak miejsce szczególne, a jego stan jest fatalny. Może więc w ten sposób uda nam się zmobilizować do tego, aby to wyglądało inaczej. Powiedziałem o konsulacie jako o przykładzie. Oczywiście, możemy znaleźć bardziej rozsądne wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 6?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu 5 głosami za, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 7. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie zgłasza poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">W pracach nad projektem budżetu wymieniono kwotę kilkunastu milionów złotych na funkcjonowanie dwóch nowych instytutów - ponad 10 mln zł dla Instytutu Adama Mickiewicza i inną sporą kwotę dla powołanego przez pana ministra Instytutu Dziedzictwa Narodowego. Ile pieniędzy przeznaczono na ten instytut i czy nie mógłby zająć się tym, czego dotyczy ta ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Oczywiście, mógłby się tym zająć ten instytut i różne inne instytucje, co świadczy o tym, że minister ma pewne instrumenty prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 7?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 8. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Rząd proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie zgłasza pan poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Pytanie praktyczne do pana ministra. Rozumiem, że ust. 2 dotyczy m.in. wódki "Chopin". Czy przyjęcie poprawki Senatu, czyli skreślenie ust. 2, oznacza, że rząd będzie miał możliwości prawne, by dopominać się o niewykorzystwanie symbolu Chopina w wątpliwych celach?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Jeśli stwierdzimy, że zostały naruszone jakieś dobra na skutek sprzedaży czy prezentacji tego wizerunku, to mamy podstawy do działania. Jeżeli zostały naruszone czyjeś dobra osobiste, to na ochronę pozwalają ogólne przepisy ustawy o prawie autorskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Mam przed sobą trzy opinie prawne i ich autorzy piszą, że nie ma ochrony dóbr osobistych osób zmarłych. Jeśli tak jest, oznaczałoby to, że nikt nie ma prawa dochodzić tej ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Nie jestem prawnikiem i dlatego nie jestem w stanie zainterpretować tego szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za odrzuceniem poprawki 8?</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzucił wniosek.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by to dzieło kontynuował poseł Zbigniew Leraczyk, który wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Proszę posła Tomasza Wełnickiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Pozwolę sobie zabrać głos właściwie w podwójnej roli. Byłem sprawozdawcą i poseł Zbigniew Wawak poprosił mnie o zaprezentowanie jego poprawki, ponieważ nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Jest to jedyna poprawka, która została zgłoszona w trakcie debaty sejmowej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Powoduje ona to, że mamy trzy rozwiązania dotyczące całego zestawu obowiązków, jakie musi wypełnić nadawca, aby został uznany za nadawcę społecznego. W wersji, która wyszła z Komisji, mamy napisane, że nadawca społeczny musi upowszechniać chrześcijański system wartości.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Mamy tu zgłoszony wniosek mniejszości posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, który proponuje zamienić ten zapis sformułowaniem o wartościach moralnych.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Pojawiły się zastrzeżenia wobec przyjętego przez Komisję zapisu o upowszechnianiu chrześcijańskiego systemu wartości. Zastrzeżenia mówiły o tym, że ten zapis ograniczałby cały zestaw obowiązków nadawcy społecznego. Nadawca musiałby upowszechniać chrześcijański system wartości, a inne nie. Zastrzeżenia mówiły o tym, że jest to sprzeczne z innymi prawami, obowiązującymi w Polsce.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PoselTomaszWelnicki">Poseł Zbigniew Wawak zaproponował, aby ten fragment zastąpić sformułowaniem "respektuje chrześcijański system wartości za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki". Poseł Zbigniew Wawak argumentował, że taki zapis jest już zawarty w samej ustawie, w związku z tym będzie on zgodny z prawem i zostaną usunięte zastrzeżenia, o których mówiłem przed chwilą. Zapis ten wyraźnie podkreśli, że ta cecha prowadzenia programu i działalności nadawcy ma szczególne znaczenie przy nadawcy społecznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją Komisji Kultury i Środków Przekazu dla tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Był nim poseł Tomasz Wełnicki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja podtrzymuje tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Ustalamy również termin jednego tygodnia dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#PoselJanMariaJackowski">W sprawach różnych zgłasza się poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Chciałem zgłosić pod rozwagę prezydium Komisji sprawę, którą wszczął minister sprawiedliwości. Chodzi o wszczęcie dochodzenia w sprawie dziennikarzy "Rzeczpospolitej" odnośnie ustalenia źródeł informacji. O ile znam Prawo prasowe, jest to po prostu zamach na wolność prasy. Dziennikarz ma prawo zachować anonimowość swoich źródeł informacji.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanByra">Proszę, by prezydium Komisji przemyślało tę sprawę i zastanowiło się, czy nie powinniśmy zareagować i w jaki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Właśnie w tej sprawie bezpośrednio po zakończeniu naszych obrad zbiera się prezydium Komisji. Na pewno z wnikliwością rozpatrzymy tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym przypomnieć, że wszystkie nasze wnioski skierowane do Komisji Finansów Publicznych były przyjęte zdecydowaną większością głosów. Wydaje mi się, że na członkach Komisji Kultury i Środków Przekazu ciąży zobowiązanie, by tego pilnować i nie poddawać się.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanByra">Nie wiem czy jest to możliwe, ale chciałbym prosić posła Ryszarda Wawryniewicza, by w razie nieprzyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych któregoś z naszych wniosków, przejął je jako wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Oczywiście, mogę przyjąć na siebie obowiązek głosowania za tymi wnioskami na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i ewentualnie zgłaszania ich jako wniosków mniejszości, mimo że nie za wszystkimi opowiadałem się.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Co najmniej jeden z nich uważam za nieracjonalny, wręcz obniżający nakłady na kulturę niż je podwyższający. Jednak mogę przejąć na siebie taki obowiązek, ale proszę mieć świadomość tego, że nie jest to tylko kwestia pozyskania dodatkowych środków, ale wręcz obrony tych środków. Są bowiem takie wnioski, które przewidują obniżenie nakładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rozumiem intencje posła Jana Byry, ale uważam, że nie można zmuszać posła Ryszarda Wawryniewicza do składania wniosków wbrew swojemu sumieniu. Podzielam poglądy, że niektóre wnioski są szkodliwe dla kultury, mimo że uzyskały większość.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Takim wnioskiem jest np. przesunięcie środków z kinematografii. Ledwo kinematografia odbudowała się, a już próbuje się ją "położyć". Nie muszę mieć racji, ale dlaczego muszę popierać wniosek przeciwny mojemu przekonaniu. Jeżeli poseł Ryszard Wawryniewicz uważa, że niektóre wnioski są szkodliwe, nie możemy go przymuszać do ich popierania.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Chciałbym wyjaśnić, że są i takie wnioski, gdzie np. zwiększa się środki na ochronę zabytków, na ochronę zabytków drewnianych, a zgłaszali je posłowie nie z Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Czasami warto poprzeć wniosek nie z naszej Komisji, w którym jest zwiększenie nie o 4 mln zł, a o 10 mln zł. Proponuję poczekać, jest jeszcze drugie czytanie i wtedy możemy spróbować jeszcze raz powalczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zdajemy się na dobrą wolę posła Ryszarda Wawryniewicza. Nie mamy takich uprawnień ani prawa moralnego, by zobowiązać pana posła do składania wniosków mniejszości wbrew własnemu sumieniu.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>