text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje jeden punkt - ciąg dalszy rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że porządek dzienny obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Zanim przejdziemy do procedowania, chciałbym poinformować, że 30 czerwca br. przewidujemy posiedzenie, które będzie poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania budżetu za 1997 rok. O ile wyrazi zgodę marszałek Sejmu, to 2 lipca br. odbędzie się krótkie posiedzenie Komisji, dotyczące spraw wewnętrznych - kilku dezyderatów, przyjęcia odpowiedzi. 14 lipca br. odbędzie się posiedzenie poświęcone regionalnej radiofonii, a posiedzenie w dniu 28 lipca br. będzie poświęcone platformie cyfrowej, łącznie z informacją na temat jej funkcjonowania. Taki jest kalendarz posiedzeń komisji w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Dwa z planowanych posiedzeń poświęconych sprawie powodzi i bibliotek będą prze-sunięte na wrzesień, co jest spowodowane względami merytorycznymi. Został powołany nowy dyrektor Biblioteki Narodowej i do września będziemy mieli przygotowane materiały.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego - dalszego ciągu rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Na prośbę przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki podjąłem decyzję, abyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli zmianę nr 29. Pragnę poinformować, że w sprawozdaniu podkomisji nie było propozycji dotyczącej nowelizacji art. 48, ponieważ podkomisja nie zdążyła już tego przygotować. Powołała zespół roboczy, w którym pracował pan poseł Markiewicz i poseł Nikolski.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę posła Markiewicza o przedstawienie propozycji opracowanej przez zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Być może nie mam tytułu do referowania tej poprawki, ponieważ ideę zgłosiły Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA. Najkrócej mówiąc, sprowadza się to do zmiany istoty dotychczasowych opłat abonamentowych, które należy wpłacać z tytułu posiadania telewizora zdolnego do odbioru programu. By opłaty ściągane przez jednostki poczty zamienić na opłatę, która wiąże się z faktem posiadania telewizora, a więc już nie korzystanie z usług. Jest to o tyle ważne, że na marginesie chcieliśmy rozwiązać problem opodatkowania abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Istota tej opłaty zmienia się o tyle, że z prowadzonego przez jednostki poczty pozytywnego wykazu osób, które posiadają telewizor, wyprowadza się domniemanie, że każda osoba, która jest płatnikiem energii elektrycznej posiada w swoim mieszkaniu odbiornik zdolny do odbioru. Jest to pierwsza dosyć zasadnicza różnica. Nie jest to zresztą nowy model.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Konstrukcja ta opiera się na przekonaniu, że w zdecydowanej większości /jeżeli nie we wszystkich/ gospodarstwach domowych jest telewizor. Natomiast, jeżeli go nie ma, to lepiej oprócz owego domniemania przyjąć zasadę, że osoba, która tego telewizora nie posiada, zgłasza jednostce pobierającej opłaty oświadczenie o jego braku, co zwalnia z wnoszenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Druga zasadnicza zmiana jest pochodną wielkiego problemu, który do tej pory funkcjonował w systemie abonamentowym, mianowicie zasad kontroli prawdziwości złożonych oświadczeń. W dotychczasowym trybie jednostki poczty nie były w stanie dokonywać kontroli w mieszkaniach. Jedyną formą kontroli, zgodną z konstytucją i z prawem, jest ta, która jest dokonywana na zasadach art. 6 prawa energetycznego przy pobieraniu opłat za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Stąd u wnioskodawców zrodził się pomysł, przyjęty także w toku naszych prac, że być może należałoby zlecić pobór tych opłat jednostkom pobierającym opłaty za energię elektryczną. Wiąże się to z dwoma dodatkowymi problemami. Uzasadnia to domniemanie, że każdy płatnik energii elektrycznej ma w swoim gospodarstwie domowym telewizor oraz że nie ucierpiałby system opłat i system ściągania opłat za energię elektryczną, gdyby do nich dołączone były opłaty z tytułu abonamentu. Jest to generalna zasada, bowiem szczegóły zawarte są w doręczonym posłom druku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">W podkomisji pojawił się pewien spór - czy doprowadzić do sytuacji, w której odbiorca owego abonamentu, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ma negocjować warunki opłat za jego pobieranie z jednostkami pobierającymi opłaty za energię elektryczną, czy też należałoby to jakoś generalnie unormować.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przypomnijmy, że ściągane w tej chwili przez pocztę ogromne kwoty z tytułu przyjmowania abonamentu, nawet do 7%, w istocie obciążały cały fundusz, którym dysponowała KRRiT. W podkomisji pojawił się pomysł, by wprowadzić ustawową granicę owej marży nie wyższą niż 1, 2 czy 3%. To i tak jest bardzo duża opłata. Ostatecznie zwyciężył pogląd prof. Błeszyńskiego, by zlecić zasady obliczania owej opłaty Radzie Ministrów, która w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji wydać ma stosowne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pomysł zapisu ustawowego nie byłby oryginalnym pomysłem, znany jest także w ustawodawstwie europejskim. Kto wie, czy taki zapis nie dawałby większej zachęty do ściągania opłat dla jednostek pobierających opłaty za energię elektryczną. W istocie jest to zasadniczy trzon tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jak wiemy, do Komisji wpłynęło pismo ministra gospodarki, w którym zawarte są dwa podstawowe zastrzeżenia. Jedno mówi o tym, że nie mieści się to w kosztach dotychczasowego poboru energii. Być może, koresponduje to z problematyką, o której przed chwilą mówiłem, tzn. o określeniu wysokości marży. Nie jest dla nas zupełnie jasna druga uwaga, iż upoważnienie płynące z art. 6 prawa energetycznego mogą być niewystarczające do kontroli istnienia bądź nie owych odbiorników, które były objęte domniemaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">W istocie cały sens tej zmiany sprowadza się do objęcia wszystkich płatników owym domniemaniem, czyli jest to znaczne uproszczenie zasad ewidencji. Rzeczywistym problemem jest wybór nowego poborcy owej opłaty. Wiem, że każda jednostka może się przeciwko temu burzyć. Natomiast z punktu widzenia społecznego skojarzenie opłat za energię elektryczną opłatami płynącymi z tego domniemania niewątpliwie byłoby dużo prostszym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zanim udzielę głosu przedstawicielom Ministerstwa Gospodarki, proszę o zabranie głosu posła Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLechNikolski">Gwoli wyjaśnienia. Byłem jednym z tych, którzy domagali się, czy zwracali o stanowisko rządu wobec tej propozycji. Otrzymaliśmy pisemną wypowiedź ministra gospodarki, który - jak wspomniał poseł Markiewicz - krytycznie odnosi się do tego pomysłu, mówiąc że jest on mało wykonalny, co chyba jeszcze nie bardzo wiadomo. Gdyby przewodniczący Komisji miał w tej sprawie bliższe informacje, to bardzo o nie proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselLechNikolski">Czy rzeczywiście jest to stanowisko rządu i upełnomocnionego do prac nad tą ustawą przedstawiciela, czy jest to korespondencja ministra gospodarki z Komisją? Pytam o to dlatego, że gdyby oficjalne stanowisko rządu zmierzało w kierunku poparcia takiego rozwiązania, czy też byłoby wobec niego neutralne, to uważam, że powinniśmy próbować poprzeć propozycję, którą referował poseł Markiewicz z jednym może zastrzeżeniem, iż do takiego rozwiązania powinno obowiązywać dość długie vacatio legis, by ten system mógł być odpowiednio przygotowany. Podstawowe pytanie brzmi - czy jest to oficjalne stanowisko rządu, czy też korespondencja ministra gospodarki z Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">To, co powiedział poseł Nikolski, w pewnym sensie znalazło odbicie w proponowanym przez nas zapisie  i cesji dla całej Rady Ministrów, która może wydawać owo rozporządzenie, by wyraźnie było to zawsze stanowiskiem rządu, a nie tylko resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Trzeba również koniecznie powiedzieć o tym, że odstąpiliśmy od pomysłu, który zajął nam bardzo dużo czasu, ażeby tym systemem opłat objąć także płatników - osoby, które korzystają z telewizji kablowej. Pomysł był taki, by ci, którzy korzystają z kabla, mogli wpłacać te pieniądze na rzecz operatorów kablowych, którzy rozliczaliby się z całym systemem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jednak po wielu dyskusjach uznaliśmy, że każdy z przyjętych wariantów tworzy zbyt wielkie skomplikowanie i mnożyć jeszcze może opory ministra gospodarki, jednostek pobierających opłaty za energię elektryczną. Dlatego w tym projekcie nie ma śladu tego pomysłu, chociaż cały czas sygnalizujemy, że jest to pewien problem. Chcieliśmy uniknąć dwóch opłat, które wnoszą płatnicy abonamentu radiowo-telewizyjnego oraz ci, którzy płacą za telewizję kablową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym wyjaśnić posłowi Nikolskiemu, że kores-pondencja między ministrem gospodarki a naszą Komisją została spowodowana pismem przewodniczącego podkomisji posła Grabowskiego, który poinformował o przyjętym rozwiązaniu. Rozumiem, że jest to stanowisko Ministerstwa Gospodarki, a nie stanowisko rządu. Jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki są upełnomocnieni do wyrażenia stanowiska rządu, to proszę o informację, zanim udzielę im głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiEwaGluszek">W Ministerstwie Gospodarki problem był już w momencie, gdy wpłynęło pismo od posła Grabowskiego. Zapytałam sekretarza Komisji, czy jest to oficjalne pismo, skierowane do rządu. Wiadomo, że rząd jest reprezentowany przez jednego przedstawiciela. Nie uzyskałam odpowiedzi, a dobrym zwyczajem współpracy rządu z parlamentem jest jednak udzielanie odpowiedzi lub opiniowanie projektu poselskiego w przypadku, kiedy posłowie zwracają się do nas o taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiEwaGluszek">Jest to więc tylko i wyłącznie stanowisko ministra gospodarki w tej sprawie. Stanowisko rządu byłoby wtedy, gdyby projekt poselski został przekazany przez marszałka Sejmu premierowi i premier przesłałby go zgodnie z kompetencjami odpowiedniemu ministrowi. To była przecież propozycja zmian poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJuliuszBraun">Zgłaszam wniosek formalny. Pracujemy tygodniami, jest wyznaczony przedstawiciel rządu, który nigdy w pracach nie uczestniczy i jedynie na zasadach grzeczności dowiadujemy się z Ministerstwa Gospodarki o opinii. Proponuję, by szanując czas wszystkich nie przerywać pracy, ale niezwłocznie zwrócić się do Kancelarii Premiera, by na posiedzeniu Komisji przybył upoważniony przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na sali jest jednak przedstawiciel Kancelarii Premiera. Czy przedstawiciel ma pisemne upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Takich upoważnień na piśmie nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Dobrze przyjętym zwyczajem było, że na posiedzenia Komisji, gdzie były opracowywane projekty rządowe, rząd wysyłał przynajmniej urzę-dnika w randze wiceministra. Z racji pracy Sejmu nad ustawą o Polskiej Agencji Prasowej byłam na każdym posiedzeniu podkomisji, która pracowała nad projektem. Rozumiem, że osoby z departamentów legislacyjnych są nam potrzebne jako eksperci, ale jednak rząd powinien wyznaczyć odpowiedniego ministra do reprezentowania w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Muszę powiedzieć, że projekt zmian dotyczących pobierania abonamentu jest bardzo ciekawy. Być może istnieje pilna potrzeba zmiany obecnego systemu poboru abonamentu, ponieważ istotnie w zeszłym roku nastąpiło załamanie płatności, które w stosunku do naszych prognoz sięgało prawie 10%. W tym roku płatności spływają względnie dobrze. Myślę, iż kryzys jest poza nami. Prawda jest taka, że system kontroli praktycznie nie funkcjonuje, a poczta pobiera 6,8% prowizji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">W tym roku trwają negocjacje, poczta chce wrócić do 7%, do stanu, jaki był przed kilkoma laty. Jest to rzeczywiście ogromna suma, która mogłaby być spożytkowana dla mediów publicznych w sposób ciekawszy i bardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Chciałbym, aby Komisja pamiętała o jednej zasadniczej sprawie. Abonament funkcjonuje dzięki tradycji i przyzwyczajeniu. Nowy system można i trzeba wprowadzić tylko wtedy, kiedy będzie absolutnie dobrze dopracowany. Nie może tu być kontrowersji między ustawodawcą a ministerstwem. Popieram propozycję posła Nikolskiego, by dostatecznie długie, nawet dwuletnie, było vacatio legis. Nie może być żadnych wątpliwości. Jeżeli zniszczymy zasady tradycji i przyzwyczajenia, możemy wtedy łatwo zniszczyć abonament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zgłosili się posłowie: Nikolski i Markiewicz. Na tych głosach zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLechNikolski">Również jestem zdania, ażeby nie przerywać prac, jednak trzeba podjąć próbę, by przybył upełnomocniony i wyznaczony do prac przedstawiciel rządu. Całe nieporozumienie powstało z tego, że nie ten był adresat pisma posła Grabowskiego. Rozumiem, że adresatem powinien być ten minister, który jest wskazany w adresowanym do marszałka Sejmu piśmie premiera i który jest upełnomocniony przez rząd do prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselLechNikolski">Jego sprawą jest to, kto przygotowuje i jak jest przygotowywana przedstawiana Komisji opinia rządu w tej sprawie. To już nie powinno interesować Komisji. Adresatem powinien być inny minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę posła Grabowskiego o wyjaśnienie kwestii tego, skąd wziął się jego list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Podkomisja powołała zespół roboczy do przygotowania zmian dotyczących abonamentu. Było wiele różnych pomysłów i wariantów. Podkomisja przygotowała projekt roboczy i odnośnie tego projektu chcieliśmy zasięgnąć opinii właściwego ministra. Minister gospodarki jest właściwym ministrem pod względem merytorycznym, z uwagi na charakter zmian, z jakimi mamy tutaj do czynienia. Przede wszystkim chodzi tutaj o energetykę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Zostało wysłane także pismo z prośbą o zaopiniowanie tej propozycji poselskiej. Otrzymaliśmy odpowiedź i chcę powiedzieć, że na wszystkich posiedzeniach podkomisji i Komisji poświęconych tej sprawie uczestniczy przedstawiciel rządu. Rząd cały czas pracuje przy świadomości istnienia również propozycji tej poprawki. Mogę być jedynie zdziwiony ewentualnym zaskoczeniem strony rządowej istnienia takiej poprawki. Natomiast nikt nie ma obowiązku zabierania głosu i ustosunkowywania się do danej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLechNikolski">Z tą świadomością bywa różnie, o czym przed chwilą przekonał się poseł Grabowski. Jeszcze raz chcę podkreślić, że partnerem dla sejmowej komisji jest rząd, a nie poszczególni ministrowie. Poszczególni ministrowie są partnerami dla Komisji wtedy, kiedy są upełnomocnieni przez rząd do reprezentowania rządu w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Grabowski wystąpił z pismem jako przewodniczący podkomisji. W odpowiedzi do poszukiwań innych rozwiązań została zobowiązana cała izba. Zakłócona została troszkę zasada hierarchii. Po tym, co powiedział senator Graboś, może niezależnie od stanowiska rządu, którego kompetencje ten projekt szeroko określił, omówilibyśmy dzisiaj zasady, które oprotestował minister gospodarki, i omówili kierunki, do których trzeba zmierzać, a o których mówił senator Graboś. Wtedy będziemy mieli dość jasną koncepcję, co z tą kwestią zrobić i będziemy oczekiwali od całej Rady Ministrów zdecydowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Gruntownie przejrzałem projekt naszego zapisu. Jest on na tyle ogólny, że jest do przyjęcia albo do odrzucenia. Niewiele jest w nim możliwości zmiany. Apeluję o to, by przedstawiciel ministra gospodarki zreferował zastrzeżenia zawarte w piśmie, a przedstawiciel wnioskodawców, czyli KRRiT, wskazałby, gdzie jeszcze widzi uchybienia. By nie tracić czasu, moglibyśmy nad tym równolegle pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarki">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka praktycznych aspektów idei, która została zapisana w poprawce. Nie chciałbym powtarzać argumentów zawartych w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarki">Upoważnienia do kontroli, wynikające z prawa energetycznego, dotyczą wyłącznie praktycznie układów pomiarowych, które znajdują się w tej chwili z reguły na klatkach schodowych, poza mieszkaniem bądź poza budynkiem domku jednorodzinnego. Chcia-łbym również zwrócić uwagę na fakt, że z natury rzeczy system ściągania opłat przez elektroenergetykę jest dość drogi i wynika to stąd, że jest związany z odczytem liczników, z dość częstą aktualizacją taryf. Nie potrafię powiedzieć, o ile będzie droższy niż system przez pocztę, ale na pewno będzie droższy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarki">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że aktualna reforma w sektorze energetycznym może doprowadzić /jak w wielu innych krajach/ do powstania przedsiębiorstw obrotu energią elektryczną, a więc nie do stanowiących naturalny monopol spółek dystrybucyjnych czy zakładów energetycznych, do których jesteśmy przyzwyczajeni, lecz do większej ilości spółek, na co pozwala prawo energetyczne. Spółki te będą zajmowały się ściąganiem należności i bezpośrednią współpracą z klientem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarki">Chciałbym poinformować, że próbowaliśmy szukać, czy podobne rozwiązania stosowane są w praktyce innych krajów, a więc ściąganie innych należności niż należność za energię elektryczną. Z przykrością muszę powiedzieć, że niestety nie natrafiliśmy na taki przykład. Być może istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Chciałam powiedzieć, że w sprawozdaniu podkomisji propozycja posłów nie znalazła się. Znalazła się tylko propozycja zawarta w pkt. 29 i nie zawierała tej treści, a więc formalnie nie ustosunkowałam się do niej. Teraz z punktu widzenia legislacyjnego i prawnego muszę podnieść dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Jeden blok spraw dotyczy tego, kto ma pobierać opłaty abonamentowe, a drugi dotyczy sprawowania kontroli. Z punktu widzenia prawnego można przyjąć, że takie opłaty mogą pobierać przedsiębiorcy energetyczni. Natomiast problematyczne jest już to, czy z punktu widzenia prawa i konstytucji przedsiębiorcy energetyczni mogą wymierzać odsetki i kary.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrow">W dzisiejszej regulacji decyzję stwierdzającą obowiązek wydaje organ administracji. Jest to Kodeks postępowania administracyjnego, jest to decyzja stwierdzająca taki obowiązek. Jeżeli przyjęlibyśmy przedstawioną w tej chwili propozycję, to, moim zdaniem, jest to konstrukcja nieprawidłowa, być może nawet sprzeczna z konstytucją, ponieważ jest to dość abstrakcyjnie określony organ - kto może wydać taką decyzję, kto w ogóle może kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Jak wiadomo, telewizory najczęściej znajdują się w mieszkaniach, a wszystkie urządzenia poza mieszkaniami. Jest to więc wkraczanie do naszych mieszkań na podstawie art. 6 prawa energetycznego. Ta podstawa prawna absolutnie nie nadaje się do takiej ingerencji w naszą podstawową wolność. Biorąc pod uwagę ten aspekt, taką propozycję należy ocenić negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie bardzo rozumiem, na czym polegała konstrukcja stanu dotychczasowego, iż abonament jest wpłacany na podstawie decyzji administracyjnej. Jego przesłanka jest ustawowa, wskazany jest organ upoważniony do jego odbioru i wskazany jest organ, który może to pobierać, czyli jednostki poczty. Nie ma tu nigdzie decyzji administracyjnej. Jest zobowiązanie ustawowe. W tym sensie nie następuje najmniejsza zmiana i zarzut naruszania konstytucji, w tym akurat miejscu jest interesujący, ale na tym etapie nie znajduje potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kwestia art. 6. Właśnie po to, między innymi, wynaleźliśmy te jednostki zajmujące się dystrybucją energii elektrycznej i dlatego w ust. 7 opisaliśmy je tak ogólnie, by  dokładnie korespondować z zasadami prawa energetycznego. Prawo energetyczne dopuszcza możliwość demonopolizacji tego rynku, więc dlatego abstrakcyjnie jest mowa o tych jednostkach, które działają na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jako poseł zadaję pytanie zasadnicze - 1/5 kierowanych do mnie interwencji /np. w Łodzi/ dotyczą zrywania tynków przez inspektorów zakładów energetycznych, którzy poszukują tajnych instalacji w domach. Nikt nie kwestionuje tu konstytucyjności ich działań. Najczęściej inspektorzy znajdują fałszywe instalacje. Z tekstu art. 6 nie wynika żaden zakaz wejścia poza klatkę schodową. Statystyki mówią, że większość urządzeń do rejestracji ciągle jeszcze znajduje się w obrębie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie chcemy naruszać konstytucji, lecz wskazuję na to, że przyzwyczajenie, o którym mówił senator Graboś, sprowadza się nie tylko do płacenia abonamentu, ale do nie mającego do tej pory żadnych podstaw przekonania, że ktoś to może skontrolować. Jeżeli teraz odwołujemy się do jednego przepisu, który dopuszcza taką kontrolę, to chcemy właśnie to przyzwyczajenie nieco wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem przedstawiciel Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Mówiłam o art. 51, który w ust. 4 mówi, że w przypadku stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika, organ kontrolujący wydaje decyzję, a tym organem kontrolującym /ust. 1/ jest minister łączności i jest to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Natomiast odesłanie, że do tych wszystkich zasad stosuje się odpowiednio art. 6 prawa energetycznego, jest odesłaniem daleko idącym. Art. 6 szczegółowo mówi, co może zrobić dany kontrolujący na podstawie legitymacji. Nie możemy przez odpowiednie odesłanie rozciągnąć tego na kontrolę jeszcze innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJuliuszBraun">Szczegóły rozmowy na temat tego, czy akurat art. 6 pozwala, czy też nie pozwala i czy ewentualnie trzeba go znowelizować, jest sprawą wtórną wobec decyzji podstawowej, o czym zaczął mówić senator Graboś.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJuliuszBraun">Sytuacja jest taka, że obywatele wciąż jeszcze w ogromnej większości płacą abonament radiowo-telewizyjny, co czynią głównie z przyzwyczajenia. Jednocześnie statystyka wskazuje, że rosnący procent abonentów /ciągle jeszcze niewielki/ przestaje płacić. Zgodnie z przyjętą koncepcją, zamierzamy w ustawie o radiofonii i telewizji w długim horyzoncie czasowym utrzymać abonament jako jedno z istotnych źródeł funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji. Do tej pory nie było na ten temat sporu. Jeśli zamierzamy utrzymać abonament, to trzeba stworzyć taki system jego poboru, żeby spływał nie w zależności od poczucia obywatelskiego obowiązku abonentów, tylko od faktycznego umocowania prawnego i praktycznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJuliuszBraun">Gdy przed wielu laty pracowaliśmy nad projektem ustawy, doradzający nam wtedy eksperci Rady Europy sugerowali takie rozwiązanie, by połączyć pobór opłaty za abonament z jakąś inną powszechnie pobieraną opłatą. Szwajcarzy radzili nam wtedy połączenie z opłatą za abonament telefoniczny, ponieważ uważali za oczywisty fakt, że w każdym mieszkaniu jest telefon. Potraktowaliśmy to jako swego rodzaju surrealistyczny żart. Uznaliśmy, że przyjęty w Polsce przez lata system pobierania przez pocztę funkcjonuje i lepiej go nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJuliuszBraun">Wydaje mi się, że w tej chwili trzeba zastanowić się nad tym, jak stworzyć skutecznie działający system. Telefonu nadal nie ma w każdym mieszkaniu. Wydaje się dobry pomysł powiązania z opłatą za energię elektryczną. Nie wprowadza to żadnego nowego obciążenia dla obywatela, wręcz przeciwnie, jest to jakby uproszczenie poboru tego, co obywatel i tak płaci.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJuliuszBraun">Nałożenie na tego, kto pobiera opłaty za energię elektryczną obowiązku pobierania jeszcze innej opłaty, oczywiście za odpłatnością, nie narusza co do zasad generalnych ani konstytucji, ani swobód obywatelskich. Kwestią szczegółową jest to, jak to precyzyjnie zapisać, by było wykonalne i by nie było sprzeczne z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawą podstawową jest podjęcie przez Komisję decyzji, czy chcemy wprowadzić inny niż obecnie system poboru abonamentu, oczywiście z uwzględnieniem długiego vacatio legis, czy też nie chcemy. Jeśli uważamy, że jest dobrze tak jak jest, to nie zajmujmy się tą sprawą. Myślę, że jednak trzeba się tym zająć, by za rok czy za dwa lata nie znaleźć się w sytuacji, że mogą radykalnie spadać opłaty za abonament i trzeba będzie szukać innych źródeł finansowania mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że był to wniosek formalny o przegłosowanie tej sprawy. Proszę posła Markiewicza o zgłoszenie propozycji okresu vacatio legis. W dyskusji przejawiała się kwestia tego, by dać czas na przygotowanie tego nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przy założeniu, że musi to być wystarczająco długi okres, nie precyzowaliśmy tego w pracach podkomisji. Proponuję zwyczajowo ustalić początek roku, gdyż ten system wiąże się z prognozą na następny rok. Wydaje się, że jest tutaj jakby trochę inny problem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przygotowanie tego systemu jest dużo mniej skomplikowane niż zlikwidowanie dotychczasowego systemu, zostawiliśmy na boku pytanie, co zrobić z istniejącymi w pocztach kartotekami, nieaktualizowanymi do tej pory. W przepisach przejściowych trzeba to określić albo powierzyć uwadze inspektora danych osobowych, ponieważ jest to jedna z większych kartotek w Polsce. Być może nie jest to nasze zmartwienie. Proponuję termin od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy dyskutantów i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Do dyskusji zapisani jeszcze byli mec. Wojcie-chowski, minister Rusin, poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Na początek uwaga ogólna. Odnosząc się do tego, o czym wspominał poseł Braun, pragnę poinformować, że Europejska Unia Radiowo-Telewizyjna zrzeszająca nadawców publicznych z całej Europy w swoich dokumentach rekomenduje stosowanie systemu poboru abonamentu przy okazji poboru opłat za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Modelowe prawo radiofonii i telewizji, przygotowane przez jednego z najwybitniejszych specjalistów prawa radiofonii i telewizji dla Rady Europy przewiduje taki system. Jeżeli posłowie mają takie życzenie, to jestem gotów udostępnić te dokumenty na potrzeby Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Odnosząc się do istotnych szczegółów wystąpienia przedstawicieli rządu, wydaje się, iż trzeba sprecyzować pewne sprawy. Nie jest tak, że w dotychczasowym systemie decyzje administracyjne w przedmiocie ustalenia istnienia obowiązku opłaty abonamentowej i różnych innych spraw wydaje organ państwowy. Decyzje te wydaje przedsiębiorstwo, które podlega ministrowi łączności, ale jest to podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Poczta Polska jest podmiotem gospodarczym. Istniejący do tej pory tego rodzaju system nie jest sprzeczny ani z konstytucją, ani z Kodeksem postępowania administracyjnego, który w art. 1 par. 2 pkt 1 przewiduje jego stosowanie także przez organy państwowych i komunalnych jednostek organizacyjnych  w zakresie, w jakim są one upoważnione w drodze ustawowej. Rzeczywiście, musi to być umocowanie ustawowe. Nie ma wyłączonych spółek prawa handlowego. Mówi się o państwowych i komunalnych jednostkach organizacyjnych, organizacjach zawodowych, samorządowych, spółdzielczych i o innych organizacjach społecznych, gdy są one z mocy prawa powołane do załatwiania określonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Ponadto szereg przepisów szczegółowych, zgodnie z pewną ogólną tendencją w administracji publicznej, deleguje załatwianie spraw z zakresu administracji publicznej do różnego rodzaju jednostek niepublicznych. Wspomnę tu o ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Takie przypadki można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Nie widzę żadnej istotnej zmiany w stanie dotychczasowym w porównaniu z tym, co się proponuje, w kontekście zarzutów postawionych przez przedstawicielkę rządu, a na które odpowiadał poseł Markiewicz. Zgadzam się ze stanowiskiem posła Markiewicza. Wydaje się, że nie jest zakazane, nie jest niemożliwe powierzenie poboru opłat abonamentowych jednostkom, które nie są organami administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Jestem trochę w trudnej sytuacji, gdyż 3 lata temu byłem jedną z tych osób, które zgłosiły taki projekt. Patrząc na wykonanie obecnej ustawy głęboko powątpiewam, czy to rozwiązanie rozwiewa problemy, przed którymi znalazła się poczta, tzn. niemożność sprawdzenia faktu posiadania, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Przy ustalaniu okresu przejściowego należy zwrócić uwagę na fakt masowości zjawiska. Wpływy poczty z tytułu obsługi tego obowiązku są bardzo znaczące. Stanowią znaczący procent wpływów. Jeżeli pozbawi się pocztę tych wpływów z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, to wyrażam głęboką obawę, iż poczta zakończy następny rok deficytem, co zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej będzie wymagało pokrycia z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciMarekRusin">Proponuję, by przy ustalaniu vacatio legis dać poczcie szansę, chociaż jednego roku na zaadaptowanie się do nowej sytuacji. Moim obowiązkiem jest przypomnienie, że w pośredni sposób może mieć to skutki dla budżetu państwa. W tym roku żadne przedsiębiorstwo nie zdoła przestawić mechanizmu. Proponuję więc choć jednoroczne vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Jeszcze raz składam propozycję, by nie forum Komisji stało się miejscem uzgadniania stanowiska rządu. Stanowisko rządu powinno być uzgodnione wcześniej. Wydaje mi się, że bez adaptacji rządu dla takiego rozwiązania, jakie proponują posłowie, niemożliwe jest wprowadzenie w życie tego typu system. Przy negatywnym stanowisku rządu będzie to po prostu martwy zapis, którego nie wprowadzimy w życie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">W dalszym ciągu nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób będzie wyglądała kontrola ściągalności abonamentu. Jeżeli w piśmie ministra gospodarki czytamy, że w wielu gospodarstwach domowych liczniki znajdują się poza mieszkaniem, to na jakiej podstawie prawnej pracownik zakładu energetycznego będzie mógł wejść do mieszkania, by sprawdzić, czy jest tam telewizor w stanie nadającym się do użytku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Co będzie w przypadku prywatyzacji zarówno Poczty Polskiej, jak i energetyki? Na podstawie takiego przepisu będzie wtedy można nakładać kary na tych, którzy nie płacą abonamentu? Myślę, że w tym momencie nie ma sensu głosować nad tym zapisem, ponieważ jest zbyt wiele niewiadomych. Jest to swoista loteria - uda się albo się nie uda. Nie mamy zbyt wielu konkretów, by móc podjąć odpowiedzialną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ponieważ zgłoszono wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, myślę, że poseł Markiewicz i poseł Braun zgłaszają się w trybie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Krótko odpowiem na tę wątpliwość. Podstawą jest art. 6 prawa energetycznego. Musimy odnotować, że Ministerstwo Gospodarki broni się przed kolosalnymi wpływami związanymi z abonamentem. Tak to odbieram. Tę kwestię podnosi minister Rusin mówiąc, że poczta traci kolosalne wpływy, czyli 7%. Generalnie, mieści się to w obrębie rządu. Potwierdza to intencje, by rząd rozstrzygał te sprawy w rozporządzeniu, co zaproponował prof. Błeszyński.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z całą pewnością oczekiwać musimy od rządu stanowiska w stosunku do takiego projektu i to ma być przedmiotem przegłosowania i oczekiwania na stanowisko rządu, które podzieli pocztę, czy resort łączności, czy też pogodzi resort łączności z resortem gospodarki. To, o czym mówi minister Rusin, wskazuje na bardzo poważny problem. Poczta do tej pory straszliwie odżegnywała się od abonamentu, teraz może ulec ruinie na skutek pozbawienia go. Jest to więc fenomen, który musi rozstrzygnąć rząd.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Apeluję o zakończenie dyskusji i przyjęcie pewnego stanowiska - czy zgłaszamy rządowi przekonanie, że taki kształt myślenia o abonamencie jest nam bliski i wtedy żądamy od rządu, by unormował wszystkie techniczne rzeczy, czy też przestajemy się tym zajmować. Proponowałbym jednak przegłosowanie kierunkowe, występując do rządu o niezwłoczne zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJuliuszBraun">Podziwiam to, że poseł Jakubowska nadal broni interesów rządu. Jeśli przepis zostałby uchwalony przez Sejm, to nałoży na rząd obowiązek i rząd będzie musiał ten obowiązek wykonać. Oczywiście, Sejm musi zasięgnąć wcześniej szczegółowych informacji, jak to może się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co zostało tu zasygnalizowane. Jeśli pocztę również czekają procesy prywatyzacyjne, to czeka nas jakaś zasadnicza zmiana w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Przychylam się do głosów, które wskazywały na to, byśmy podjęli kierunkową decyzję na temat tego, czy zmieniamy zasady, czy też nie. Jeżeli taka decyzja zostanie przyjęta przez Komisję, wtedy zwrócimy się oficjalnie w trybie pilnym do rządu o stanowisko w tej kwestii. Opracowałby je zespół posła Markiewicza i posła Nikolskiego i na najbliższym naszym posiedzeniu poddalibyśmy głosowaniu tę jedną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie następujący wniosek - czy Komisja przychyla się do kierunkowego rozwiązania, zmierzającego do zmiany zasad uiszczania opłat abonamentowych, przedstawionych we wniosku posłów Markiewicza i Nikolskiego?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 16 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam przyjęcie kierunkowych rozstrzygnięć w zakresie zmiany zasad płacenia abonamentu. Komisja zwróci się w trybie pilnym do rządu o ustosunkowanie się do tych propozycji. Zespół uwzględni te zmiany i poddamy je głosowaniu na najbliższym naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska zgłasza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że Komisja nie popełniłaby żadnego przestępstwa, gdyby zwracając się do rządu w trybie pilnym równocześnie zasugerowała, że jeżeli rząd podtrzymuje stanowisko Ministerstwa Gospodarki, iż jest to niewykonalne, to przedstawi inne rozwiązanie, które zapewni ściągalność abonamentu, będącego podstawą funkcjonowania mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że na ten temat byłaby obszerna dyskusja i pewnie trwałoby to bardzo długo, a my musimy przyjąć jakieś rozwiązanie. Chciałbym wyjaśnić, że w tej chwili nie przegłosowaliśmy przyjęcia zapisu. Przegłosowaliśmy kie-runkowe zmiany zasad płacenia czy pobierania abonamentu. Komisja zwróci się do rządu o stanowisko w tej kwestii. Jeśli okaże się, że stanowisko jest negatywne, to będziemy się zastanawiać nad dalszym tokiem procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Chciałbym sformułować pewne proste pytanie. Jeśli istnieje taka wola Komisji, aby spytać rząd, jaką ma opinię na temat owej noweli, to być może warto, aby Komisja spytała również ministra łączności, czy istnieją sposoby usprawnienia obecnego systemu poboru abonamentu. Wierzę, że są takie sposoby. Myślę, że nie powinniśmy wykluczać żadnej alternatywy, jeśli niesie ona nadzieję na rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Pragnę zauważyć, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby zwrócić się o taką opinię i wyciągnąć wnioski również z dotychczasowej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Teraz rzeczywiście ad vocem. Zwracamy się ustawicznie, ciągle prowadzimy rozmowy, niestety, mało efektywne, chociaż nie ma tutaj złej woli ani braku inicjatywy z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Z tego, co mówi senator Graboś, wynika że Sejmowi pozostaje przyjęcie jakiegoś konkretnego rozwiązania i doprowadzenie do sytuacji, by został wykazywany jakiś zapis, gdyż stanowimy demokratyczne państwo prawa. Inaczej bowiem, mamy do czynienia z naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przestrzegałbym przed wnioskami, które tak dobrze brzmią. Wniosek do ministra łączności w istocie sprowadza się do tego, czy zejdzie z 7% do 3%. Tak naprawdę o to właśnie chodzi z punktu widzenia radia i telewizji, które były wnioskodawcami. Musimy nazwać istotę problemu - przy okazji chcemy zmniejszyć tę nadwyżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Wracamy do rozpatrzenia wniosku posła Wawaka. Przypominam, że chodziło o kwestię nadawcy społecznego. Przyjęliśmy, że wolą Komisji jest wprowadzenie nadawcy społecznego. Poseł Wawak przygotował nową wersję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewWawak">Pozwoliłem sobie przygotować w pośpiechu kartki z poprawioną przeze mnie propozycją. Propozycja zaczyna się od sformułowania i "art. 35.1".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewWawak">Dyskusja, jaką przeprowadziła Komisja nad zaproponowaną zmianą, polegającą na wprowadzeniu instytucji nadawcy społecznego do ustawy o radiofonii i telewizji, kończyła się pewnego rodzaju wnioskami i konstatacjami. Przypomnę, że w pierwszej mojej propozycji zawarłem dodanie art. 37a. Teraz przyjęła ona nieco inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewWawak">Proponuję, aby w art. 35 dotychczasowy ust. 1 otrzymał kolejny nr 2, natomiast proponuję wprowadzić ust. 1, który definiowałby pojęcie nadawcy społecznego. Ta zmiana zaczynałaby się od definicji w następującym brzmieniu: "Koncesja udzielana jest nadawcy, którego działalność polegająca na rozpowszechnianiu programów radiowych lub telewizyjnych ma charakter gospodarczy, zwanego dalej nadawcą komercyjnym lub nadawcy, którego celem jest upowszechnianie dobrych obyczajów i wartości moralnych, upowszechnianie promujące działalność wychowawczą, kulturalną, charytatywną oraz troskę o zachowanie polskiego obyczaju i tradycji, języka zwanego dalej nadawcą społecznym".</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselZbigniewWawak">Wydaje mi się, że tak ujęta definicja pozwala w miarę wyczerpująco określić charakter tego nadawcy społecznego. Wiemy, że to określenie jest trudne. Wydaje mi się, że zaproponowane przeze mnie ujęcie wychodzi naprzeciw wszystkim głosom z ostatniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselZbigniewWawak">Po rozróżnieniu definicyjnym nadawcy społecznego od nadawcy komercyjnego proponuję po art. 35 dodanie art. 35a z czterema ustępami.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselZbigniewWawak">W ust. 1 proponowane początkowo gminy, czy też jednostki samorządu terytorialnego /zgodnie z przeważającym głosem w dyskusji/ wyjęliśmy spod możliwości ubiegania się o status nadawcy społecznego. Zaczynamy więc od słów: "Stowarzyszenia, fundacja, organizacja pozarządowa, kościół, kościelna lub wyznaniowa osoba prawna może wystąpić o uznanie za nadawcę społecznego, jeżeli udział reklam w dobowym czasie nadawania programu stanowi nie więcej niż 2% czasu dopuszczalnego ustawowo..." - to też był wniosek z poprzedniej dyskusji - "i jeżeli w jego programie nie ma audycji, o których mowa w art. 18 ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselZbigniewWawak">Przypomnę, że chodzi o audycje, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży, a które ustawa dopuszcza do nadawania między godz. 23.00 wieczorem a 6.00 rano".</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselZbigniewWawak">Ust. 2: "W postępowaniu o udzielenie lub zmianę koncepcji uwzględnia się w pierwszej kolejności stopień realizacji zadań objętych wnioskami podmiotów, o których mowa w ust. 1 na obszarze objętym koncesją".</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselZbigniewWawak">Ust. 3: "Nadawca społeczny może być zwolniony z opłaty za udzielenie lub zmianę koncesji". Zwolnienie to zależy od uznania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i od oceny udziału reklam w programie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselZbigniewWawak">Ust. 4: "Nadawca społeczny, w którego programie nie ma udziału reklam i który nie pobiera z tytułu rozpowszechniania, rozprowadzanie lub odbieranie programu jest zwolniony z opłaty za udzielenie lub zmianę koncesji z wyjątkiem zmiany koncesji nadawcy społecznego na koncesję nadawcy komercyjnego". Chciałbym podziękować tutaj mec. Wojciechowskiemu za pomoc w formułowaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselZbigniewWawak">Taka jest istota ujęcia nadawcy społecznego, co proponuję Komisji. W związku z tą zmianą proponuję jeszcze 3 drobne zmiany. W art. 38 proponuję dodać pkt 7. Art. 38 przewiduje przesłanki fakultatywne cofnięcia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselZbigniewWawak">Pkt 7 otrzymałby brzmienie: "Koncesja może być cofnięta, jeżeli nadawca zmienił charakter programu lub swój status". Chodzi o odejście od charakteru statusu nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselZbigniewWawak">W art. 40 słowa na końcu ust. 2" podmioty zwolnione od opłaty" proponuję zastąpić słowami: "zakres zwolnienia nadawcy społecznego od opłaty". Rozumiemy, że może to być zwolnienie również częściowe.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselZbigniewWawak">W art. 43 chodzi o sieci kablowe i udostępnianie programów w sieciach kablowych. Po dotychczasowym pkt. 2, który określamy roboczo jako pkt 2a, proponuję dodać pkt 2b w brzmieniu: "Programy nadawców społecznych dostępne na danym obszarze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Głos w kolejności zabiorą: poseł Grabowski, poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Generalnie zgadzam się z tymi propozycjami. W propozycji art. 35a ust. 4 jest chyba błąd literowy - "nadawca społeczny, w którego programie nie ma udziału reklam i który nie pobiera z tytułu rozpowszechnianie...". Po wyrazie "pobiera" powinno być "opłat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewWawak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Proponuję, by w propozycji art. 38 polegającej na dodaniu pkt. 7 uzupełnić zapis: "Nadawca zmienił charakter programu lub swój status, o którym mowa w art. 35 ust. 1". Wtedy nie będzie wątpliwości, o jaki status chodzi - nadawcy społecznego czy komercyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niestety, mam bardzo dużo pytań. Zacznę od definicji. Chodzi o to, że rozgranicza się nadawców na takich, których działalność ma charakter gospodarczy i takich, których działalność nie wiadomo jak określić. Jeżeli te podmioty mają tylko 2% z ustawowego dopuszczalnego czasu dla reklam, to rozumiem, że muszą mieć jakieś środki na program, który chcą realizować. I muszą te środki wydawać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozyskiwanie i wydawanie środków niezależnie od wyników jest działalnością gospo-darczą. To nie jest działalność, która obejdzie się bez operacji finansowych, bez produkcji i bez emisji. Mam wątpliwość co do logiki zamiany określenia "nastawienia na zysk", na "działalność gospodarczą".</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że równocześnie uruchamiamy olbrzymi aparat, który dzień i noc będzie śledził działalność emisyjną tych podmiotów, aby to zawsze były dobre obyczaje, wartości moralne, promocja działalności itd. Jest to bardzo wysoko postawiona poprzeczka i można wystąpić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdybym chciała uzyskać za darmo koncesję na jakieś małe lokalne radio, to zawiązałabym stowarzyszenie czy fundację, wystąpiłabym z odpowiednim wnioskiem. A potem pomyślałabym sobie, że w nawale emisyjnym, w nawale tego, co się dzieje w eterze, to być może ktoś dokładnie nie sprawdzi mojego programu. Z czego mają żyć te podmioty, jeżeli mają 2% reklam? Muszą jednak mieć jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może źle zrozumiałam ust. 2 w art. 35a. W postępowaniu o udzielenie lub zmianę koncesji "uwzględnia się w pierwszej kolejności", ale w pierwszej kolejności między tymi podmiotami społecznymi czy w ogóle  w pierwszej kolejności, gdy ktoś występuje o koncesję na danym obszarze?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma koncesję na obszar przyszłego woj. podlaskiego i są podmioty komercyjne oraz podmioty społeczne. Czy w pierwszej kolejności rozpatruje się wnioski podmiotów społecznych, upowszechniających te wartości, czy też jest inne postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, co oznacza tu określenie "w pierwszej kolejności". Jeżeli chodzi o podmioty społeczne, to one wszystkie muszą wypełniać warunki, o których mowa. Jest tu jakaś niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos kolejno zabiorą: prof. Błeszyński, poseł Braun, poseł Gadzinowski, poseł Nikolski, poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanBleszynski">Myślę, że nasuwają się wątpliwości zarówno co do idei, jak i do sposobu jej zrealizowania. Powstaje po pierwsze, pytanie - czy zamysłem posła Wawaka było przeciwstawienie nadawcy komercyjnego i społecznego? Jeżeli tak, to jest to niekonsekwencja. Czy też należy przyjąć - co byłoby bardziej prawidłowe - że nadawca komercyjny ze względu na treść programu może uzyskać status nadawcy społecznego, co daje mu pewne przywileje, natomiast nakłada na niego obowiązki w zakresie treści programowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanBleszynski">Kwestia ilości reklam pozostaje w jakiejś funkcji z rozmiarem obniżek opłat. Wtedy ten system może być konsekwentny. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że ktoś robi to "con amore", bo pieniądze ma z innego źródła, ale są to sytuacje skrajne i marginalne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanBleszynski">Natomiast ja rozumiem, że istota nadawcy społecznego nie polega na tym, że nie ma reklam. Reklamy nie są niczym zdrożnym. Istota polega na tym, że wobec nadawcy publicznego stawiane są pewne wyższe oczekiwania w kwestii treści programowych i na tym powinna polegać sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanBleszynski">Kwestia wysokości odpłatności i związania jej z reklamami wydaje się być sprawą wtórną i szczegółową. Punkt wyjścia polega na tym, że nie ma tu dychotomii - nadawca komercyjny i nadawca społeczny. W tym momencie jesteśmy już niekonsekwentni mówiąc o tym, że jest to nadawca społeczny, a ma jednak reklamy, czyli ma dochód. Różnicowanie - czy to ma być działalność gospodarcza, czy komercyjna jest terminologią z okresu, który powinien być czasem przeszłym dokonanym, kiedy kupowało się w sklepie komercyjnym, tak jakby sklepy miały się zajmować czymś innym niż sprzedażą. Myślę, że należy skończyć z tą terminologią.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanBleszynski">Uwaga często metodologiczna. Niekonsekwentny jest podział pomiędzy proponowanym art. 35 ust. 1, który jest troszeczkę zawieszony w próżni, a art. 35a ust. 1. Wprowadzony tutaj podział jest niepotrzebny, mylący i trudno się komponuje z treścią ust. 1 proponowanego art. 35a, gdzie zawarte jest częściowa - a powinna być kompletna i wyczerpująca - definicja nadawcy społecznego po to, by można było jasno i do końca odpowiedzieć na pytanie - komu przyznaje się te ulgi, o których jest mowa dalej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanBleszynski">Sądzę, że są to kwestie techniczne, które można szybko uporządkować w gronie praw-niczym, jeżeli będzie decyzja Komisji, co do takiego kierunku, jaki tu został przyjęty bądź też zostaną wskazane ewentualne modyfikacje kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJuliuszBraun">Nie chciałbym powtarzać tego, co powiedziała poseł Śle-dzińska-Katarasińska odnośnie definicji. Rzeczywiście, każda działalność, w której operuje się pieniędzmi, ma charakter gospodarczy. Nastawienie na zysk lub brak nastawienia na zysk jest już więc istotniejszym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJuliuszBraun">Ta definicja jest dla mnie bardzo nieostra w momencie, gdy z jej stosowania mają potem wynikać decyzje finansowe. Co to bowiem znaczy: "promować działalność wychowawczą"? Jaką działalność wychowawczą?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa zakazu tych nieszczęsnych audycji - art. 18 ust. 3. To mogą być audycje, które są niewskazane dla dzieci ze względu na swoją drastyczność, ale np. mogą być istotne wychowawczo dla młodzieży, jeśli dotyczą takiego problemu, jak np. narkomania. Po-kazywanie narkomanii w sposób drastyczny na pewno wyczerpuje znamiona niedopuszczenia na podstawie tego artykułu, ale takie programy są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJuliuszBraun">Warto zastanowić się nad tym, jak praktycznie i kto może spełnić te kryteria. 2% to jest 14 sekund na godzinę. Ustawowe określenie mówi o 12 minutach w ciągu jednej godziny. 14 sekund to jest jeden, bardzo krótki sport reklamowy, który można nadać w ciągu godziny. Kto wobec tego faktycznie na rynku spełnia te kryteria? Na pewno te kryteria spełnia Radio "Maryja" i na pewno nie spełnia ogromna większość rozgłośni diecezjalnych, zwłaszcza rozgłośni działających w sieci "Plus". Nadają więcej reklam niż owe 14 sekund na godzinę. Jest to przepis na pewno istotny dla Radia "Maryja". Z tego przepisu mogłyby jeszcze korzystać bardzo nieliczne stacje diecezjalne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawą najważniejszą jest to, jakie przywileje mają wynikać z owego statusu nadawcy społecznego. Jedynym przywilejem jest zwolnienie z opłaty za koncesję, czyli zwolnienie z jednorazowej opłaty, z której taki nadawca powinien być zwolniony na podstawie obecnych przepisów. W obecnym przepisie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określi podmioty zwolnione od opłaty. W sposób oczywisty musi zwolnić od opłaty właśnie te podmioty, które nie są nastawione na zysk i są nastawione na działalność społecznie użyteczną.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJuliuszBraun">W tej chwili bardzo nieprecyzyjny u budzący wątpliwości przepis faktycznie nic nie zmienia w ekonomicznej sytuacji nadawcy społecznego. Posiada już bowiem ten jedyny przywilej, który ma uzyskać. Tak samo jak obecnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może określić podmiot, tak w przyszłości KRRiT miałaby określić status, czyli ten sam organ państwa pozostaje jako organ upoważniony do zwolnienia z opłaty. Wydaje mi się, że przepis w tym zakresie po prostu nie ma uzasadnienia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ta definicja nadawcy społecznego jest bardzo nieostra i właściwie nieużyteczna. Zapisane jest, że nadawca społeczny musi zachowywać polski obyczaj, tradycję i język. Dlaczego język? Jeśli zdarzy się, że mamy stowarzyszenia Białorusinów, Litwinów, Niemców, które będą chciały mieć swoją lokalną rozgłośnię i nie będą nadawać w języku polskim, to będą niespołeczne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Sytuacja jest taka, że jeśli zdarzy się nam być "zassanym" do Europy, to będziemy mieli więcej mniejszości narodowych i będziemy zmuszeni do tego, by tym mniejszościom narodowym dawać prawa. Może się tak zdarzyć, że np. Wietnamczycy będą chcieli mieć własną rozgłośnię. Być może dobrze - lepiej niech mają własną rozgłośnię niż mafię. Trudno wymagać od Wietnamczyków, by zachowywali polski obyczaj, a mogą przecież mieć swoje stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kwestią pozostaje to, co to jest polski obyczaj i tradycja. Właściwie wszystko może być polskim obyczajem i tradycją. W polskiej literaturze można wydzielić nurt heroiczny - Mickiewicz i Sienkiewicz - i ironiczny typu Brzozowski i Gombrowicz. To także jest obyczaj i tradycja. Właśnie każde stowarzyszenie może napisać, że zachowuje polski obyczaj i tradycję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kwestia dobrych obyczajów i wartości moralnych. Cóż to jest dobry obyczaj? Jeżeli założymy, że Chińczycy będą mieli w Polsce rozgłośnię, to np. dobrym obyczajem chińskim jest plucie na ulicę, co nie jest obyczajem polskim.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Właściwie cała ta definicja może się sprowadzać do tego, że nadawcą społecznym jest nadawca, czyli stowarzyszenie, fundacja, organizacja pozarządowa, kościół, związek itd. Tylko wtedy powstaje pytanie - po co w ogóle formułować taką definicję nadawcy społecznego, skoro ma to ograniczyć się jedynie do tego, że nadawca społeczny nie płaci za koncesję, chyba że jest to wstęp do tego, by nadawcy społeczni mieli jakieś dalsze przywileje.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy iść w tym kierunku, by zapewnić przywileje samym rozgłośniom radiowym i telewizyjnym, czy też utrzymujemy stan taki jaki jest, zezwalający nadawcom, o których intuicyjnie można powiedzieć, że są nadawcami społecznymi i wykorzystywać te rozwiązania prawne, które są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLechNikolski">Nie chcę już za mocno odnosić się do definicji, o której już wielokrotnie była mowa, ale jawi się pytanie o pominięcie działalności edukacyjnej. Jest to dla mnie w pewnym sensie niezrozumiałe. Mówimy o tradycji, dobrych obyczajach, wychowaniu, natomiast pomija się w takiej definicji tak istotną funkcję dla każdego ruchu społecznego, organizacji, jaką jest działalność edukacyjna. Jest to też zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLechNikolski">Czy przypadkiem nie ma sprzeczności między propozycją art. 35a ust. 1 a ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselLechNikolski">Jedna propozycja mówi o dopuszczalnym czasie reklam, a druga mówi o zwolnieniu, jeśli tych reklam nie ma. Rozumiem, że jeśli ktoś wykonuje przepisy ust. 1, jest nadawcą społecznym, i nagle okazuje się, że nie ma z tego powodu żadnych ulg, ponieważ jednak zamieszcza reklamy, których nie wolno mu zamieszczać, jeśli chce mieć jakiekolwiek ulgi. Tak to w tej chwili wygląda w zapisie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselLechNikolski">Trochę dziwny jest art. 35a ust. 1 dotyczący rejestru organizatorów telewizji, czy też mediów publicznych. Stowarzyszenia, fundacje, organizacje pozarządowe to nie są różne zbiory. Tutaj wymienione są jednym ciągiem, jakby każdy z tych zbiorów był nieco inny. Z reguły organizacje pozarządowe to są stowarzyszenia i fundacje. Mogę powiedzieć, że jest ilość fundacji, które nie są organizacjami pozarządowymi, a w myśl tej definicji fundacja rządowa może założyć telewizję i być uznana za nadawcę społecznego. Jest to też jakaś sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselLechNikolski">Art. 18 ust. 3 jest warunkiem dopuszczenia nadawcy do tej grupy społecznej - chodzi o warunek niezamieszczenia tych audycji. O ile pamiętam, to ten artykuł mówi w ogóle o audycjach, które można nadawać w nocy. Jeśli tak jest, to także jest to nieco dziwne. Komuś pozwalamy nadawać pewne audycje w nocy, a komuś innemu dajemy pewne przywileje, o ile nie będzie tego uwzględniał.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselLechNikolski">Odnoszę nieodparte wrażenie, że łatwiej byłoby nam poruszać się w całej sprawie, gdybyśmy do końca powiedzieli, o jakich nadawców chodzi i wymienili ich enumeratywnie. Powiedział o tym poseł Braun, mówiąc, że w tej chwili Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma instrumenty, by stosować te ulgi. Myślę, że po powtórnym przedstawieniu propozycji, która jest inna od tej, jaką rozpatrywaliśmy 2 tygodnie temu, muszę stwierdzić, że jest podobnie niedojrzała i niekonsekwentna. Powinniśmy tę sprawę jeszcze zostawić, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma takie instrumenty, by stosować te ulgi, czy też beneficja dla nadawcy społecznego bez tych nowych przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Uważam, że takie przeciwstawianie nadawców, którzy są nastawieni na zysk i nadawców nie nastawionych na zysk, ponieważ robią program kulturalny, tradycyjny, w języku polskim oraz przy okazji prowadzą działalność wychowawczo-kulturalną i charytatywną, jest błędem w swoim założeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Potrafię sobie wyobrazić radio /bardziej niż telewizję/, które będzie upowszechniało dobre obyczaje i wartości moralne i będzie promowało działalność wychowawczą i będzie miało z tego zysk. Podam dwa przykłady. Jest radio "Jowisz" w Jeleniej Górze - radio antynarkomańskie, tzn. założone przez grupę ludzi, którzy walczą z narkomanią. To radio prowadzi bardzo dobrą pracę wychowawczą i jednocześnie przynosi zysk.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Podam drugi przykład. Wielokrotnie Komisja poruszała sprawę sytuacji Programu II Polskiego Radia, które spełnia wszystkie kryteria wymienione w tej definicji nadawcy społecznego i okazało się, że na tylu słuchaczy i gorących obrońców tego programu, że prawdopodobnie, gdyby prowadziło działalność komercyjną, to przynosiłoby zysk.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">W art. 35a ust.1 jest chyba błąd legislacyjny, ponieważ nie ma takiej kategorii jak 2% czasu dopuszczalnego ustawowo. W ustawie mówi się o 15% czasu antenowego. Od 2% do 15% czasu antenowego to jest ten przedział, w ramach którego porusza się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy określaniu czasu reklam. Albo zastosujemy to tak, jak per analogiam jest w ustawie, czyli 2% czasu antenowego dla tych rozgłośni albo będziemy musieli wprowadzić zupełnie nową kategorię, której nie ma w ustawie pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAleksandraJakubowska">Jeżeli przychylilibyśmy się do tego, aby to było 2% czasu antenowego, to chcę powiedzieć, że większość radiostacji w Polsce nie przekracza 2% udziału reklam w czasie antenowym. To właśnie objęłoby prawie wszystkie działające rozgłośnie lokalne czy inne tego rodzaju, które do tej pory uzyskały koncesję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAleksandraJakubowska">Przychylam się do tego, co powiedział mój przedmówca, że praktycznie tworzymy bardzo niedobrą definicję dzieląc nadawców na tych, którzy pracują dla zysku i na tych, którzy pracują społecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAleksandraJakubowska">Po drugie, fakty świadczą o tym, że ci nadawcy społeczni teraz występują do KRRiT o rozszerzenie czasu antenowego. Jest bardzo wiele wniosków radiostacji kościelnych o zwiększenie czasu reklamowego do 15%, czyli następuje proces komercjalizacji tych nadawców, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKarolJakubowicz">Popieram ogólną ideę wprowadzenia kategorii nadawcy innego niż publiczny i innego niż komercyjny. Ta myśl pojawiła się po raz pierwszy w roku1990 w sprawozdaniu Komisji ds. Reformy Radiofonii i Telewizji, której wtedy przewodniczyłem, a która przewidywała stworzenie właśnie 3 sektorów radiofonii i telewizji: publicznego, komercyjnego i jak to wtedy mówiliśmy - obywatelskiego czy społecznego, przewidując właśnie, że to, o czym mówiła przed chwilą poseł Jakubowska, iż presje  komercyjne na rynku otwartym, na rynku komercyjnym, będą powodowały, że będzie się zatracała różnorodność i pluralizm istniejących na tym rynku stacji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EkspertKarolJakubowicz">Przypominam, że ustawa mówi, iż system radiowo-telewizyjny w Polsce powinien mieć charakter otwarty i pluralistyczny. Nie jest rynkiem otwartym rynek, gdzie trzeba zgromadzić ogromną masę pieniędzy, żeby wystartować. Nie może być rynek pluralistyczny wtedy, kiedy - jak obserwujemy na przykładzie Radia "Zet", potem TVN, a ostatnio "Inforadia" - stacje komercyjne, które startują z zamiarem nadawania programu bardziej ambitnego, rezygnują po jakimś czasie, ponieważ nie są w stanie utrzymać się.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EkspertKarolJakubowicz">W tej chwili w "Inforadiu" mówi się, że problematyka gotowania i wychowania seksualnego jest naturalną problematyką, którą powinno się podejmować w rozmowach w "Inforadiu". Po tak krótkim czasie od startu zmiana formuły, która zapewne będzie szła dalej, wskazuje na to, że na rynku komercyjnym pluralizm jest pojęciem względnym.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#EkspertKarolJakubowicz">Chcę przypomnieć, że art. 40 ustawy powiada, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem finansów, uwzględniając charakter poszczególnych nadawców i ich programu, ustala w drodze rozporządzenia wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1 oraz może określić podmioty zwolnione od opłaty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#EkspertKarolJakubowicz">Przypomnę, że KRRiT na początku swojej działalności pod wodzą Marka Markiewicza usiłowała w odpowiednim rozporządzeniu wykonać te dyspozycje i zróżnicować opłaty w zależności od charakteru programu. Zostało to oprotestowane przez ministra finansów, który powiedział, że są to dochody skarbu państwa i nie będzie żadnych wyłączeń, żadnych zróżnicowań. Skarb państwa ma dostać wszystkie pieniądze, jakie w ten sposób można dostać. Dopiero pojawienie się nadawców kościelnych spowodowało, że "zmiękł" także minister finansów i zostały wprowadzone przepisy, iż można różnicować nadawców.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#EkspertKarolJakubowicz">Jak się okazuje, także i ci nadawcy, którzy korzystają z tego przepisu proszą w tej chwili o przejście z kategorii nadawców poświęcających 2% czasu na reklamy do kategorii nadających 15%, ponieważ nie są w stanie utrzymać się. Oznacza to, że także i nadawcy kościelni z kraju będą zmuszeni do podporządkowywania programu logice i dyktatowi komercyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#EkspertKarolJakubowicz">Nie odnosząc się do konkretnych zapisów /nie mam przy sobie propozycji posła Wawaka/ i podzielając niektóre zgłaszane uwagi co do nieostrości definicji, uważam, że jeśli poważnie traktujemy słowa ustawy o otwartym i pluralistycznym charakterze rynku, to powinniśmy poszukiwać rozwiązań, które nie będą petryfikowały obecnego, bardzo ostrego, podziału między nadawców komercyjnych i nadawców publicznych i będą tworzyły trzecią drogę, mianowicie drogę dojścia do możliwości emitowania programu także mniejszościom, grupom społecznym, które po prostu mają inny cel niż tylko zarabianie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili do głosu są zapisani: poseł Markiewicz, senator Graboś, poseł Grabowski, mec. Wojciechowski, poseł Braun i poseł Jakubowska. Na tym proponuję zamknąć listę dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Po tym, co powiedział dr Jakubowicz, chciałbym przyłączyć się do poruszonej przez niego idei. Rozmawiamy bowiem troszkę niekonkretnie. Mógłbym godzinę opowiadać o "ociekających krwią" dziejach przywoływanego tu Radia "Jowisz", któremu to odbierano koncesję, to przyznawano.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Jakubowska zapytała o to, czy warto dzielić nadawców. Oczywiście, że warto. Do tej pory bowiem trwało takie przekonanie, że wszyscy nadawcy działają dla dobra publicznego, przy czym jedni za abonament, a inni z celów bliżej nie określonych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pojawiające się tutaj rozróżnienia między nadawcą publicznym, który ma swoją misję i nadawcą, który działa dla pieniędzy, czyli nadawcą komercyjnym, jest dosyć ważne. Połowę naszego czasu traciliśmy na zakładanie nadawcy komercyjnemu "kagańców", które nadadzą mu jakiś wymiar misyjny, a on ma zarobić dużo pieniędzy i działać według obowiązujących do tej pory zasad.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan prof. Błeszyński dotknął bardzo ważnej kwestii. Są nadawcy bardziej lub mniej komercyjni i tutaj mamy jeden przykład, dla którego KRRiT dokonała kiedyś podziału, mianowicie nadawcę o wyraźnym społecznym charakterze, który nie rezygnuje z dodatków, czyli Radio "Plus" w Gdańsku. W zasadzie dla tego radia został stworzony ten wyjątek po to, by mniej reklam dawało mniejszą opłatę. Ale mieściło to się w tej kategorii nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Natomiast ciągle mieliśmy problem, co zrobić z takim nadawcą, historycznie pierwszym, jakim był pastor Gamble z "Radiem Obywatelskim" w Poznaniu, który nie miał nic wspólnego z Radiem "Maryja", a prowadził działalność historycznie w Polsce najbardziej dynamiczną, aż do momentu, w którym dobrali się do tego krajowi dewizowcy. Zaczęły się wokół tego radia afery finansowe. Przykład historyczny tego radia jest nie do pogardzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Drugim historycznie przykładem była parafia ewangelicko-augsburska w Kaliszu, która nie w trybie decyzji o stosunkach między państwem a Kościołem, lecz ubiegała się w tym trybie, a trzecim przykładem jest parafia kalwińska z Kalisza. Dopiero potem było Radio "Maryja".</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Istnieje więc taka kategoria nadawców, którzy chcą się nazwać nadawcami społecznymi i z założenia rezygnują z działalności nie gospodarczej, ale nastawionej na zysk. Tutaj pojawia się znana w świecie kategoria profit - non profit. Dlatego zgłoszona propozycja jest nieczysta konstrukcyjnie, ponieważ myli kategorie, o których mówił prof. Błeszyński.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podpisałbym się oburącz pod tym projektem, gdyby wyłączyć te 2 proc. i powiedzieć, że jest to działalność nie nastawiona na zysk, realizująca określone działania. Wtedy mówilibyśmy o marginalnym zjawisku- jak określił to prof. Błeszyński - gdzie na palcach można policzyć nadawców lub stacje, którzy działają w taki sposób, że mają pieniądze ze składek i własnej działalności, a nie osiągają tych pieniędzy z programu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">To tłumaczyłoby obowiązek szczególnej kontroli, bo rozumiem, że tego dotyczy ust. 2. Wtedy zostawialibyśmy tę "furtkę", o której mówił dr Jakubowicz, dla działalności, która być może pojawi się w Polsce - być może w bardzo lokalnym wymiarze. Wiem, że np. coś takiego będzie chciał mieć zespół "Śląsk". Będzie to już bardzo niejasna kategoria, która pokazuje, że trzeba wyraźnie napisać: z zyskiem albo bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wtedy sytuacja byłaby dosyć czytelna, jasny byłby podział - nadawca publiczny z misją za abonament, nadawca komercyjny w "kagańcu", ale działający wyraźnie dla zysku i mała, marginalna działalność nadawcy społecznego, który chce bez pieniędzy realizować cele, co ma być precyzyjnie zapisane. Wtedy podział jest dosyć czytelny.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zwracam uwagę na to, że gdzieś obok tego zapisu, zniknęło pewne historyczne dokonanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która wszystkich nadawców kościelnych, uzyskujących zezwolenia na powstanie decyzji z ustawy o stosunkach między państwem a Kościołem "wepchnęła" w tryb koncesyjny. W tym trybie zaczynają się bardzo ciekawie dzielić na komercyjnych - w rozumieniu prof. Błeszyńskiego - od 2 proc. do 15 proc. i jest kilku klasycznych, kościelnych, społecznych, którzy rzeczywiście nie są nastawieni na zysk.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ginie nam więc dawna kategoria z ustawy o stosunku państwa i Kościoła, a tu być może nastąpiłoby wtedy bardzo wyraźne określenie tej granicy, co jest cały czas odpowiedzią na pytanie poseł Jakubowskiej, czy warto dzielić nadawców. W moim przekonaniu warto dzielić, nawet z myślą o przyszłości, i biorąc pod uwagę te argumenty, które przedstawił dr Karol Jakubowicz. Można bowiem wyraźnie pokazać, o których nadawców może chodzić.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselMarekMarkiewicz">Rozumiem, że nad wszystkim "wisi" problem Radia "Maryja", ale jak do tej pory jest czwartym przykładem nadawcy, który nie prowadząc działalności opartej na reklamach spełnia wymogi nadawcy społecznego. Mieści się klasycznie w definicji takiego nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Markiewicz wnioskuje, aby w tym projekcie skreślić zapis mówiący o 2 proc. Czy można prosić o zredagowanie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie ośmielę się zredagować, zwróciłbym się natomiast do wnioskodawcy z pytaniem, biorąc pod uwagę wielką ideę, o której mówił dr Jakubowicz, czy można z całego zapisu wyrzucić te 2 proc. i skonstruować definicję mówiącą, iż jest to działalność społeczna nie nastawiona na zysk, promująca dobre obyczaje itd., a konsekwencją jest status moralny nadawcy społecznego, zwolnienie z opłat koncesyjnych, co wtedy następowałoby automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Element kontroli, na który zwróciła uwagę poseł Śledzińska-Katarasińska, pozwalałby ominąć wszystkich krętaczy, którzy chcieliby się "podciągnąć" pod tę formułę, zwłaszcza że nie do uchwycenia jest owe 2 proc. Brak reklam jest sprawą ewidentną. Trudno jest wyliczyć owe 2 proc., czyli 14 sekund na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewWawak">Mam pewien problem. Pan dr Jakubowicz zauważył, że niejasna jest kategoria nadawców między "czystym" nadawcą społecznym, który w ogóle nie korzysta z reklamy a nadawcą komercyjnym, czyli kategoria wyznaczona granicą 2 proc. czasu określonego w art. 16 ust. 2. Trochę mi żal tej kategorii. Nie mam takiego doświadczenia, jak poseł Markiewicz, ale dr Jakubowicz twierdził, że kategoria nadawców mieszczących się w owych 2 proc. jest bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselZbigniewWawak">Ci nadawcy chcą mieć albo więcej albo będą mieli mniej i wtedy wydaje się, że będą mieścili się w kategorii nadawcy społecznego. Jeżeli byłby taki konsensus i to rozstrzygnięcie zadowoliłoby większość członków Komisji, to jestem gotów ustąpić ze swojej propozycji i wtedy koncepcja nadawcy społecznego polegałaby na tym, że różni się od nadawcy komercyjnego tym, iż w ogóle nie korzysta on z opłat za reklamę. Jestem gotów zgłosić tego rodzaju autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Podobnie jak poseł Markiewicz chciałbym się podpisać obiema rękami pod projektem wprowadzenia nowej kategorii nadawcy - nadawcy społecznego. Niewątpliwie istnieje taka potrzeba. Mam jednak wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Nadawca społeczny to w zasadzie nadawca, który ma szczególny program, a więc program społeczny, misyjny, edukacyjny. Realizuje pewne posłannictwo społeczne. Z drugiej strony ten nadawca ma pewne ulgi. Teoretycznie rzecz biorąc, mogą to być zwolnienia z opłat koncesyjnych, może to być udział w abonamencie, mogą to być odpisy od reklam komercyjnych - mówię nie o wymyślonych przeze mnie rozwiązaniach. Na spotkaniu z Episkopatem zaproponowano, by były to zwolnienia z podatków od reklam do określonej wysokości, niezbędnej na utrzymanie danej stacji. Są to więc różne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">W omawianej propozycji znajduję tylko jedną, nastawioną głównie na zwolnienie z opłat koncesyjnych. Jest to pierwsza wątpliwość. Pomijam podniesioną już wątpliwość dotyczącą niejasności definicji. Powinna być bardziej dookreślona.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Kolejna wątpliwość dotyczy faktu, że przedstawiona propozycja stosuje wymogi nie tylko programowe, ale również podmiotowe. Przewiduje możliwość nadania kategorii nadawcy społecznego dla określonych podmiotów. Nie chcę niczego przesądzać, ale pytam, czy nie jest to nierówne traktowanie podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">W praktyce będzie to wyglądało tak, że jeśli ktoś, kto ma komercyjną stację radiową będzie prezentować program misyjny i nie będzie mógł się zwrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nadanie mu statutu nadawcy społecznego, tylko dlatego że podmiot, który ma ową stację, jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółką akcyjną. Jeżeli Komisja uzna to za zasadne, to po prostu zgodzę się z tym, ale taką wątpliwość muszę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Kolejna wątpliwość dotyczy faktu, że działamy już na nasyconym rynku. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozdała po-nad 210 koncesji. Zgodnie z propozycją tej noweli nadawcy zwracaliby się z prośbą o uznanie za nadawcę społecznego. Jeśli KRRiT podjęłaby taką decyzję, oznaczałoby to, że skarb państwa oddałby opłatę koncesyjną, czy też nie? To trzeba jasno powiedzieć. Wyraźnie jest napisane, że nadawca może wystąpić o uznanie za nadawcę społecznego, czyli może wystąpić w każdej chwili. Od chwili obowiązywania ustawy każdy z nadawców mógłby się zwrócić o uznanie za nadawcę społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Faktycznie istnieje już problem z nowymi wnioskodawcami. Nikt z naszych wnioskodawców nie starałby się być nadawcą komercyjnym. Wszyscy nowi wnioskodawcy zadbaliby o to, aby stworzyć taki podmiot i taką koncepcję programu, która dawałaby szansę na osiągnięcie kategorii nadawcy społecznego. Wtedy wpływy do skarbu państwa z tytułu opłat komercyjnych rzeczywiście byłyby bardzo uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Pan dr Jakubowicz doskonale mnie wyręczył, a poseł Braun mówił już o tym, że KRRiT ma kompetencje, które pozwalają na ulgi i zwolnienia, jeżeli chodzi o opłaty koncesyjne. Mówimy tutaj o rozporządzeniu z 3 czerwca 1993 r. w sprawie opłat za udzielanie koncesji na rozpowszechnianie programów radiofonicznych i telewizyjnych. Paragraf 7 pkt 1 powiada: "Opłata za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programu, który nie zawiera reklam i audycji sponsorowanych wynosi 20 proc. opłaty ustalonej na podstawie przepisów...". Taką opłatę zapłaciło Radio "Maryja", które po prostu nie ma reklam.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Pkt 2: "Opłata za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programu, w którym reklamy zajmują nie więcej niż 2 proc. dziennego czasu nadawania programu i nie więcej niż 3 minuty w ciągu godziny, wynosi 50 proc. opłaty ustalonej na podstawie przepisów...".</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Jeżeli Komisja i Sejm uznają, że są to ulgi niewystarczające, to nie ma żadnych powodów, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie spróbowała w sposób twórczy i zgodnie z intencją znowelizować to rozporządzenie. Nie mówię tego po to, aby zdyskredytować pomysł. Mówię tylko, że po prostu zaproponowane tu kategorie można zmienić zgodnie z intencją Komisji bez zmiany ustawy. A jeśli tak, to być może trzeba zastanowić się nad innym określeniem tej kategorii nadawcy społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Dotychczasowa dyskusja przekonała mnie co do ustawowej potrzeby, konieczności wprowadzenia zwolnień z opłat dla nadawców społecznych, ponieważ dowiedzieliśmy się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma ustawową delegację do zwalniania z opłat takich nadawców, których określamy jako społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Jednakże KRRiT nie skorzystała ze swoich uprawnień, gdyż pozostaje ona pod przemożnym wpływem i urokiem ministra finansów. Ministerstwo Finansów nie było zainteresowane w zmniejszaniu wpływów do skarbu państwa z tytułu opłat za udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Śmiem twierdzić, iż w przypadku pozostawienia tych kwestii do delegacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uzasadniona byłaby obawa, że dalej nie byłoby takich zwolnień z opłat.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMariuszGrabowski">Mam kilka propozycji dla posła wnioskodawcy dotyczących konkretnych zapisów. W myśl kilku głosów prosiłbym o zastanowienie się nad tym, czy jednak nie powrócić do dotychczasowego zapisu mówiącego o nastawieniu na zysk. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska słusznie wskazała, że definicja w art. 35 ust. 1 różnicująca nadawców komercyjnych i nadawców społecznych nie jest definicją rozłączną.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselMariuszGrabowski">Pierwszy człon definicji mówiący o nadawcy komercyjnym odnosi się do sposobu pro-wadzenia działalności, natomiast drugi człon definicji mówiący o nadawcy społecznym zawiera elementy charakteryzujące jego program. W związku z tym nie ma tutaj pojęć pozwalających na precyzyjne zróżnicowanie jednego i drugiego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselMariuszGrabowski">Dlatego proponuję, by powrócić do słów: "nastawiona jest na zysk" i dalej konsekwentnie przyjąć: "koncesja udzielana jest nadawcy, którego działalność polegająca na rozpowszechnianiu programów radiowych lub telewizyjnych, nastawiona jest na zysk, zwanego dalej komercyjnym lub nadawcy, którego działalność nie jest nastawiona na zysk, a jej celem jest upowszechnianie dobrych...".</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselMariuszGrabowski">Nie będę odnosił się do elementów humorystycznych czy raczej tragikomicznych, jakie padły w jednym z głosów, w którym autor nie mógł sobie poradzić z określeniem, co to są owe dobre obyczaje i wartości moralne, co to są wartości polskie. Również w tym głosie usłyszeliśmy trudność ze sprecyzowaniem tego, czy obecnie znajdujemy się w państwie polskim, czy państwie chińskim.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselMariuszGrabowski">Proponuję również, aby zgodnie z uwagami posła Nikolskiego, odnoszącymi się do art. 35a ust. 1 doprecyzować zapis ust. 1. Poseł Nikolski wskazał, że określenie "stowarzyszenie", "fundacja", "organizacje pozarządowe" są to zbiory nie wykluczające się, a które się krzyżują.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselMariuszGrabowski">Padła również uwaga dotycząca spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub takiej formy podmiotu, który w świetle tej definicji byłby wykluczony z uznania za nadawcę społecznego. Proponuję rozwiązać ten dylemat w następujący sposób - dopisać słowa "lub inne" po słowie "fundacje". Byłby to zapis: "Stowarzyszenie, fundacja lub inne organizacje pozarządowe...". Wtedy nie mielibyśmy problemu związanego ze stowarzyszeniem czy fundacją rządową. Wyrazy: "lub inne organizacje pozarządowe" pozwoliłyby na poszerzenie definicji na wszystkie inne organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselMariuszGrabowski">Przychylałbym się również do wniosku posła Markiewicza, ażeby kwestię nadawcy społecznego sprowadzić do tych nadawców, którzy nie mają reklam. Jest to faktycznie takie zróżnicowanie, które w dużym stopniu pozwoliłoby na uniknięcie omijanie zapisów. Przychylałbym się do propozycji posła Markiewicza, gdyby ta propozycja stworzyła takie pole konsensusu, które umożliwiłoby przyjęcie zapisów zaproponowanych przez posła Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselMariuszGrabowski">Gdyby tak się stało, to w art. 35a ust. 1 po wyrazach: "może wystąpić o uznanie za nadawcę społecznego" proponuję zapis: "jeżeli w programie nie ma udziału reklam i który nie pobiera z tytułu rozpowszechniania, rozprowadzanie...". Wtedy bezprzedmiotowy stałby się ust. 3, natomiast w zamian byłby ust. 3 w nowym brzmieniu, mówiącym o kategorycznym zwolnieniu z opłat za udzielenie lub zmianę koncesji.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselMariuszGrabowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy się udzielić poparcia dla koncepcji nadawcy społecznego. Komisja odroczyła rozpatrzenie tej propozycji zapisu do czasu, kiedy poseł wnioskodawca sprecyzuje zapisy pod kątem wątpliwości zgłoszonych w trakcie dyskusji. Proponuję, aby na dzisiejszym posiedzeniu postąpić w analogiczny sposób. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy tę sprawę odłożyli do następnego posiedzenia, które musi się odbyć ze względu na to, że będziemy rozpatrywać kwestię abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Nie znam powodów uprzedzeń albo nieufności posła Grabowskiego do KRRiT, choć przyznaję, że może je mieć. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stosuje ustawowych ulg. Cytaty przytoczone z rozporządzenia nie są jakimś wymysłem, są to tylko decyzje, które odnoszą się do rzeczywiście stosowanych rozstrzygnięć. 20 proc. w przypadku braku reklamy oznacza zwolnienie w wysokości 80 proc. Jeżeli uznamy, że trzeba to zmienić na 100 proc., zgodnie z intencjami Komisji, to należałoby taką możliwość rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">My nie mamy uprzedzeń do żadnych z nadawców. Jeżeli nadawcy kościelni zwracają się o podwyższenie limitu reklamy do 15 proc., zgadzamy się na to, ponieważ wiemy, że ci nadawcy działają na trudnym, nasyconym rynku medialnym. To jest dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Pan poseł Markiewicz powiedział o jeszcze jednej ważnej sprawie. Niektórzy z nadawców kościelnych, którzy otrzymali zezwolenie ministra łączności na działalność medialną, a potem od nas dostali koncesję, nie mają w ogóle ograniczeń reklamowych, a mogą korzystać z reklam i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wykazała się tutaj nadmierną gorliwością, aby takie zapisy umieścić w ich koncesji. To nie jest tak, że podchodzimy z niezrozumieniem czy nieufnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Ponieważ zaproponowano przeniesienie rozpatrzenia tej kwestii na następne posiedzenie Komisji, proponuję - o ile nie będzie sprzeciwów - zamknięcie dyskusji na ten temat i przejście do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewWawak">Przychylam się do tych głosów, ponieważ jest wiele sugestii i uwag dotyczących zmiany mojego projektu. W wyniku tej dyskusji powstaje pewien zmieniony projekt, z wyrzuceniem owych 2 proc., tego pośredniego etapu, co już można byłoby poddać głosowaniu. By nie było wątpliwości i by był czas na przygotowanie tekstu, sądzę, że słuszna jest propozycja odłożenia rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewWawak">Akceptując głosy, które zmierzały do takiego kompromisowego rozwiązania, zobowiązuję się przedstawić pod głosowanie /już nie pod dyskusję/ ostateczny tekst mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Do głosu zapisani jeszcze byli posłowie: Braun, Jakubowska, Nikolski. Czy wymienieni posłowie chcą zabrać głos? Słyszę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJuliuszBraun">Mam dość odmienne opinie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJuliuszBraun">Zacznę od tego, o czym mówił dr Jakubowicz. Też jestem przekonany, że taki sektor społeczny nie tylko należałoby w ustawie jakoś opisać, ale on faktycznie istnieje. Nikt od roku 1990, łącznie z doktorem Jakubowiczem, nie potrafił przedstawić zapisu, który byłby do zaakceptowania oraz uniemożliwiałby nadużywanie tego statusu, a jednocześnie precyzyjnie go definiował. Nadal nie widzę takiego zapisu, ani w tym, co przedstawił nam poseł Wawak, ani w tym, co rysuje się w różnych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJuliuszBraun">Po wypowiedzi posła Grabowskiego myślę, że trzeba powiedzieć do końca, iż jeśli wprowadzimy zapis, że ten status dotyczy stacji w ogóle nie nadających reklam, to wprowadzamy lex specialis na użytek Radia "Maryja". Jednocześnie dyskryminujemy pozostałe stacje katolickie, diecezjalne, które nadają reklamy. Do tego rzecz się sprowadza. Tak w tej chwili przedstawia się sytuacja na rynku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJuliuszBraun">Nie zgadzam się z takim rozumieniem statusu nadawcy społecznego, jaki przedstawił poseł Markiewicz, iż jest to kwestia Radia "Maryja" i jeszcze trzech stacji parafialnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJuliuszBraun">Natomiast wszyscy, którzy nadają reklamy, nie mają już charakteru stacji społecznych. Wydaje mi się, że zostały tutaj pomylone dwie kategorie - kategoria zysku i kategoria dochodu lub przychodu. Kategoria zysku jest czymś innym i Radio "Plus" nie jest nastawione na zysk, natomiast jest nastawione na uzyskanie przychodu czy dochodu w takim zakresie, który pozwoli na realizowanie społecznej misji, wynikającej z założeń, jaką przedstawił założyciel tego radia, czyli arcybiskup gdański. Wobec tego nie widzę żadnego powodu, żeby status społeczny miał tylko ten nadawca, który korzysta z dochodów innych niż reklamy. Korzysta z darowizn, z subwencji czy z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJuliuszBraun">Byłbym gotów przyjąć definicję zaproponowaną przez posła Grabowskiego, z rozróżnieniem i szerszym opisaniem działalności nastawionej na zysk i działalności nie nastawionej na zysk.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli chodzi o kwestie dobrego obyczaju, to wydaje mi się, że nawet na gruncie prawa "z grubsza" wiadomo, o czym mowa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJuliuszBraun">W definicję ustawową nie może jednak wchodzić kwestia języka polskiego, ponieważ odbieramy możliwość korzystania z tego statusu mniejszościom narodowym. Nie może to więc być język polski, polski obyczaj i polska tradycja.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJuliuszBraun">W tej chwili ciągle nie mamy ogólnego pojęcia instytucji non profit. Używamy tego pojęcia hasłowo, natomiast trwają w tej chwili prace nad ustawą o organizacjach pożytku publicznego. Kiedy ta ustawa wreszcie się narodzi, będzie do niej można nawiązać także w definicji nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselJuliuszBraun">Propozycja art. 35a ust. 1. Nie widzę powodu, by tutaj nie mogła się znaleźć również osoba fizyczna. Dlaczego osoba fizyczna nie może być założycielem stacji o charakterze społecznym? Nie uważam, by w ogóle mogło tu pojawić się kryterium korzystania z dochodów z reklam. Poza tym cała ta operacja odbywa się wedle zasady: "góra urodziła mysz".</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselJuliuszBraun">Prowadzimy wielki spór na temat tego, kto jest, a kto nie jest nadawcą społecznym i robimy to tylko po to, żeby wstawić "nogę w drzwi", a potem z tej definicji korzystać np. - jak powiedział tutaj budząc m.in. mój sprzeciw senator Graboś - by otworzyć drogę do korzystania z abonamentu, co radykalnie zmienia całą koncepcję rynku mediów w Polsce. Może autorom przyświecają jakieś inne, nieznane powody.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli chodzi tylko o zwolnienia z opłaty za koncesję, którą się wnosi raz na kilka lat i zgodnie z obecnie obowiązującym rozporządzeniem wnosi się ją w sposób zróżnicowany /nadawca społeczny płaci mniej/, to nie widzę powodu, dla którego miałby się znaleźć w ustawie ten przepis. Łatwiej to załatwić przy pomocy dezyderatu, zwracając się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby nadawców nie nadających reklam zwolnić całkowicie z opłaty za udzielenie koncesji. Wiemy konkretnie, którego nadawcę zwalniamy i sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselJuliuszBraun">Szanując założenie dotyczące wprowadzenia do ustawy pojęcia nadawcy społecznego, niestety, nadal uważam, że nie doczekałem się dobrego pomysłu, jak to zrealizować i nie widzę powodu, by w tej chwili taki zapis znalazł się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że Komisja wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu. Zwracam tylko uwagę na to, że ci nadawcy, którzy w tej chwili nadają reklamy, a chcą być nadawcami społecznymi mogą zrezygnować z ich nadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli w tej chwili zrezygnują z nadawania reklam. Zakładając, że nie dostaną zwrotu wniesionej opłaty za koncesję, mówiąc brutalnie rezygnują z pieniędzy, a dostają honor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie muszą więc rezygnować, jest to ich wolny wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJuliuszBraun">Powiedzmy jasno, że jest to przepis dotyczący Radia "Maryja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W 1910 r. Jerzy Stępowski pisał o takiej sytuacji, kiedy w Cesarstwie Niemieckim dokonano statystycznego podziału ludności ze względu na wyznawaną wiarę - rzymskokatolicką, protestancką itd. Jeden z przyjaciół Stępowskiego napisał, że jest wolterianinem i został umieszczony w wykazie oficjalnym. Taka była statystyka niemiecka w 1910 r. W państwie prawa nie używajmy argumentów, że jest to dla kogoś, tylko twórzmy prawo, które będzie dobrym prawem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem zgłosili się posłowie: Markiewicz i Wawak. Potem głos zabiorą kolejno: poseł Jakubowska i poseł Nikolski. Zgodnie z przyjętym procedowaniem na tych głosach zakończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wyjaśnienie do uwagi, iż twierdziłem, że ten zapis dotyczy Radia "Maryja". Może wnioskodawcy mieli taki zamiar, ale Radio "Maryja" świetnie sobie radzi i bez tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">To nie jest tak, że zapis o reklamach czyni zysk, czy brak zysku. Każda działalność, która jest oparta na reklamie, jest najbardziej zyskowną działalnością - przynajmniej w jej obrębie - przez relację nakładów i zysków. Prawdą jest, że ten, kto nadaje reklamy, obciąża tym program. Program musi być dostosowany do faktu nadawania reklam. Żaden "wariat" nie będzie umieszczał pośrodku audycji o moralności społecznej pakietu reklam podpasek. Jest to nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ktoś, kto prowadzi działalność opisaną w tej definicji, jeżeli rezygnuje z reklam, to działa zgodnie z pewną logiką. Temu mógł służyć zapis o działalności non profit, które ma swoją dokładną definicję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Klasycznym dla mnie przykładem jest pan Gamble, który był spadkobiercą ogromnej fortuny. Jak powiedziałem, stracił ją przez krajowców, ale nie zajmował się żadnymi podpaskami, tylko prowadził działalność, która zrobiła w Polsce furorę. Pojawia się więc pytanie - czy my otwieramy taką kategorię z myślą na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ludzie będą uzyskiwali pieniądze skądinąd, nie będą chcieli ich pomnażać w jakikolwiek sposób i obciążać programu jakimikolwiek formami pomnażania pieniędzy, czy też nie? Tu bardziej chodzi o prognozę niż o dostosowywanie do Radia "Maryja". Radio "Maryja" daje sobie znakomicie radę bez tych zapisów. Chodzi o czytelny podział, prognozę, czy za 10 lat będą takie instytucje i takie firmy, które się pojawią na rynku i dla których nie trzeba będzie nowelizować ustawy. O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewWawak">Jest wiele kwestii, z którymi można by polemizować, ale szanując czas wszystkich, nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZbigniewWawak">Podzielam uwagi posła Markiewicza. Nie można traktować tej poprawki jako poprawki robionej dla Radia "Maryja", czy pod Radio "Maryja". Chodzi o stworzenie pewnej instytucji, która będzie funkcjonowała w przyszłości i zachęty /a jest to bardzo ważne/ do tworzenia programów o charakterze nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselZbigniewWawak">Pewnym pomysłem było, aby rozszerzyć tę możliwość przez ustalenie 2 proc. czasu dopuszczalnego ustawowo. Była to koncepcja ciekawa i niewiele byłoby takich stacji, które ryzykowałyby nadawanie tylko takiego czasu reklam i jednocześnie chciałyby opierać swoją działalność na tak skonstruowanych reklamach, jak gdyby obchodząc przepisy i pozorując nadawcę społecznego. To wydawałoby się niemożliwe. Będę przedstawiał propozycję bez owych 2 proc.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselZbigniewWawak">Kwestia języka polskiego. Jest to decyzja ustawodawcy, który w ten sposób chce promować określony rodzaj i charakter nadawców społecznych albo nie chce tego robić. Propozycja została złożona, a innych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Odnoszę nieodparte wrażenie, że zachowujemy się trochę jak hipokryci. Niby chcemy pomóc nadawcom społecznym, natomiast nic nie daje zapisane w tej formie prawo nadawców do niepłacenia koncesji. Jeżeli zakładamy, że nie ma częstotliwości ogólnopolskich, które zostały już rozdzielone, że praktycznie nie ma częstotliwości regionalnych, to cała sprawa dotyczy tych nadawców, którzy będą chcieli prowadzić małe, dzielnicowe, miejskie, gminne radia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Tego typu koncesja kosztuje ok. 100 mln starych złotych. Natomiast funkcjonowanie takiego radia wynosi miesięcznie 300 mln starych złotych. Można zejść do niższej sumy, zakładając że będzie jeden redaktor i jeden mikrofon, ale jest to chyba fizycznie niemożliwe. Opłata za koncesję stanowi 1/3 kosztów miesięcznej działalności takiej radiostacji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Co dajemy tym ludziom? Jak będą dalej egzystować? W tych wymienionych podmiotach stwarzamy kategorię bogatych stowarzyszeń, bogatych fundacji i bogatych kościołów, które stać będzie na finansowanie takiego radia, ponieważ opłata koncesyjna jest jakimś minimalnym procentem całej ich rocznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Nie tworzymy więc kategorii nadawców publicznych, nadawców komercyjnych i nadawców społecznych, lecz tworzymy zupełnie inną kategorię. Mamy nadawców publicznych, którzy spełniają te wszystkie cele, jakie spełniają nadawcy społeczni, tylko dajemy abonament i reklamy. Mamy nadawców komercyjnych, którzy muszą na rynku walczyć o reklamy i mamy nadawców społecznych - bogatych: bogate stowarzyszenie, bogate fundacje, które na to stać.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselAleksandraJakubowska">Dlatego jestem przeciwna takiemu tworzeniu przywilejów dla nadawców społecznych, ponieważ one nic nie dają. Trzeba stworzyć takie warunki, żeby ludzie z małych organizacji, z lokalnych, regionalnych, małych stowarzyszeń mieli tego typu przywileje, by mogli normalnie prowadzić działalność. By nie skończyło to się  na finansowaniu rzeczywiście tylko i wyłącznie takich stowarzyszeń, fundacji i organizacji pozarządowych, które mają ogromne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselLechNikolski">Czy będziemy dzisiaj nad tym głosować, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przyjęliśmy kierunkowe rozwiązanie i przy osta-tecznym rozpatrywaniu tego punktu pominiemy już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselLechNikolski">Rozumiem i doceniam potrzebę zakończenia prac, natomiast nie możemy chyba podjąć takiej decyzji na podstawie tego, że poseł Wawak przyniesie jakąś propozycję i będziemy nad nią głosować. Tak umawialiśmy się poprzednio i okazuje się, że przedstawiona dzisiaj propozycja wywołała sporo kontrowersji. Proszę o to, abyśmy jednak zarezerwowali możliwość wypowiedzi nad kolejną propozycją, która zostanie nam dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselLechNikolski">Chcę poruszyć sprawę dotyczącą pieniędzy, które tutaj są ważne. Jeżeli przyjmujemy rozwiązanie, że nadawca społeczny ma mieć ulgę w opłacie koncesyjnej, to tak naprawdę zmniejszamy dochody budżetu państwa. Opłata koncesyjna stanowi dochód budżetu państwa. Wobec tego każdy z nas będzie w jakiś sposób finansował, współfinansował tych nadawców społecznych. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselLechNikolski">Proponowałbym, ażeby poseł Wawak w swoich dalszych pracach zechciał rozważyć, by w ust. 1 art. 35a ograniczyć się do stowarzyszeń, fundacji lub innych organizacji pozarządowych, jako podmiotów, które są uprawnione do ubiegania się o status nadawcy społecznego. Rozumiem, że jeśli zechcą się o to ubiegać kościoły i związki wyznaniowe, mogą to robić poprzez fundacje, czy też stowarzyszenia, w których są podmiotami. Sprawa będzie rzeczywiście rozjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym poinformować posła Grabow-skiego, że ten poseł, o którym mówił, iż miał kłopoty ze zrozumieniem definicji tradycji polskiej i języka polskiego nazywa się Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili zapadła cisza. Nie wszyscy zorientowali się, o który fragment wypowiedzi posła Grabowskiego chodziło i kogo miał na myśli. Jest stenogram i nie będziemy w tym momencie rozwijać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Zakończyliśmy dyskusję nad propozycją posła Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Jesteśmy w tej chwili przy zmianie nr 26. Zmiana nr 25 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Zgłaszam propozycję do zmiany nr 27. Zmiana nr 27 polega na dodaniu art. 40a, który zawiera ust. 1, 2 i 3. Po ust. 1 proponuję dodać dodatkowy ust. 2, w związku z tym art. 40a miałby 4 ustępy. Ten dodatkowy ustęp jest ust. 2 w art. 40a w druku propozycji rządowej. Ten zapis ust. 2 został odrzucony przez podkomisję, ja zaś proponuję, aby do niego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Art. 40a odnosi się do kwestii nabywania lub obejmowania udziałów albo akcji u na-dawców przez podmioty zagraniczne. W ust. 1 podkomisja proponuje rozwiązanie, które polega na tym, że każde nabycie lub objęcie udziałów albo akcji przez podmiot zagraniczny wymaga zezwolenia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest ograniczenie ustawowe, które mówi o maksymalnym progu 33 proc. dla kapitału zagranicznego w przedsiębiorstwie nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Propozycja ust. 1 jest słuszna, ponieważ pozwala na to, czego nam teraz tak bardzo brakuje, czyli na kontrolę stosunków własnościowych u nadawców koncesjonowanych, w szczególności pod kątem obecności kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselMariuszGrabowski">Postuluję przywrócenie ust. 2 z przedłożenia rządowego z jednej prostej przyczyny. Brak tego zapisu ust. 2 powoduje, że zapisy art. 40a z jego ust. 1 będą łatwe do omijania przez nadawców. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy nadawca odsprzeda podmiotowi zagra-nicznemu udziały lub akcje do maksymalnego progu 33 proc. i następnie odsprzeda załóżmy 20 proc. akcji jakiemuś podmiotowi, będącemu formalnie podmiotem polskim, czyli 53 proc. akcji będzie wyprowadzonych na zewnątrz. Wyobraźmy sobie, że te 20 proc. akcji czy udziałów będzie odsprzedanych podmiotowi polskiemu, który jest kontrolowany przez podmiot zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselMariuszGrabowski">Tym samym zostanie ominięty próg 33 proc. i tym samym faktycznie 53 proc. udziałów lub akcji będzie uzależnionych od podmiotu zagranicznego. W pierwszym przypadku w sposób bezpośredni, a w drugim w sposób pośredni będzie miało wpływ na funkcjonowanie nadawcy, na decyzje podejmowane przez nadawcę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselMariuszGrabowski">Dlatego proponuję przywrócenie ust. 2 w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym: "Czynności, o których mowa w ust. 1, dokonane przez podmiot zależny od podmiotu zagranicznego, uważa się za czynność dokonaną przez podmiot dominujący w rozumieniu art. 2 pkt 9 ustawy z dnia 22 marca 1991 r. - prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Zgadzam się z posłem Grabowskim, że istnieje potrzeba przywrócenia prawa kontroli struktury właścicielskiej i obecności obcego kapitału w podmiotach medialnych. Takie prawo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji posiadała, ale pozbawiła go znowelizowana ustawa o spółkach z kapitałem zagranicznym. Trzeba dodać, że owa nowelizacja odbyła się z pominięciem KRRiT. Istnieje niewątpliwie potrzeba przywrócenia takiego prawa KRRiT, czy też przewodniczącemu Rady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Proszę pamiętać, że ten artykuł był konsekwencją propozycji, aby w spółkach medialnych kapitał obcy mógł mieć 40 proc. udziałów. To rozstrzygnięcie ma jednak charakter restrykcyjny. Możemy narazić się na zarzuty, że jest ono sprzeczne z tendencjami europejskimi, polegającymi na liberalizacji prawa medialnego. Takie zarzuty nie byłyby zasadne, gdybyśmy wskazali, że w jednym punkcie następuje liberalizacja, zaś w drugim zaostrzenie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie ma już głosów w dyskusji, w takim razie przejdziemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję poddać głosowaniu poprawkę posła Grabowskiego o przywrócenie zapisu ustępu z projektu rządowego. Następnie poddamy głosowaniu całą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę posła Grabowskiego o przypomnienie zapisu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Będzie to ust. 2, a dotychczasowy ust. 2 stanie się ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Proponuję zapis ust. 2 w brzmieniu: "Czynności, o których mowa w ust. 1, dokonane przez podmiot zależny od podmiotu zagranicznego, uważa się za czynność dokonaną przez podmiot dominujący w rozumieniu art. 2 pkt 9 ustawy z dnia... - prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych". Pomijam datę, gdyż Biuro Legislacyjne mówi, że definicja się nie zmieniła, natomiast jest nowa ustawa i byłoby tu odwołanie do tej nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie przyjęcie całej zmiany nr 27.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 27?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem zmiany nr 27 głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że zmiana nr 27 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że istota tej zmiany sprowadza się do stwierdzenia, że obowiązuje prawo, które i tak obowiązuje. Trzeba mieć tego świadomość. Jest to drugi przypadek w tej ustawie, który uprawomacnia inną prawomocną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 28 dotyczącej art. 43.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy mają państwo uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Wydaje się, że "zjedzone" zostało słowo: "publiczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Jest to pytanie do przewodniczącego podkomisji. Proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Tak, zgadza się. Jest to błąd literowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJuliuszBraun">Co to praktycznie znaczy? Jakie są inne programy oprócz ogólnopolskiego i regionalnego, programów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Przepis dotyczy programów radia i telewizji. Programy inne niż ogólnopolskie i regionalne to dzisiaj program telewizji "Polonia". Z chwilą wejścia projektowanych programów tematycznych /jeden z nich był już nadawany eksperymentalnie/ będą to właśnie te programy telewizji publicznej. Przygotowywane są plany uruchomienia programu muzycznego, edukacyjnego, informacyjnego oraz dziecięcego, przy czym jest to teraz na fazie projektów. Obecnie zastosowanie tego przepisu do telewizji publicznej obejmować będzie program telewizji "Polonia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Znalazło to poklask większości, natomiast te programy tematyczne telewizji publicznej i radia publicznego też mają spełniać pewną funkcję półkomercyjną w ramach nadawców publicznych. Nie wiem, czy dla odbiorców sieci kablowej wydłużenie listy jakby koniecznych programów publicznej telewizji nie spowoduje znacznego podrożenia kosztów korzystania z kabla.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Programy, które do tej pory są istotą nadawców innych stacji, schodzą na daleki plan. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile może być programów publicznych nadawców. De facto kabel staje się wspólnikiem dla wyłącznie prawie publicznych nadawców. Mam dość poważne zastrzeżenia przy nieokreślonej ilości i charakterze tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos kolejno zabiorą: poseł Braun, poseł Markiewicz, mec. Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJuliuszBraun">W momencie, gdy będą to kanały płatne, nie widzę uzasadnienia dla takiej kolejności. Praktycznie w tej chwili w kablu pojawiły się tzw. pakiety. Jeżeli w pakiecie podstawowym bądź pierwszym w kolejności będą musiały się znaleźć kanały płatne, to tym samym odcina to dostęp telewidza do bezpłatnych kanałów telewizji komercyjnej. Nadawcy komercyjnemu nadającemu programy ogólnodostępne odbiera to dostęp do widza za pośrednictwem kabla. Gorące emocje wzbudzała kolejność, która zawsze była dyskutowana z właścicielami sieci kablowych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJuliuszBraun">Kolejność ta uzasadniona była tym, że po pierwsze musi być spełniony podstawowy dostęp do publicznych stacji, przy czym tymi publicznymi programami były: Program I, Program II, regionalny i ewentualnie telewizja "Polonia". Ewentualny zapis można by wprowadzić tylko dla programów publicznych, ogólnodostępnych - niepłatnych. Jeżeli pojawią się płatne kanały telewizji publicznej, to nie ma żadnego powodu, żeby uzyskiwały one pierwszeństwo przed bezpłatnymi programami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Powiedzmy od razu, że nie ma nawet możliwości, by były bezpłatne. To jest konsekwencja naszej wcześniejszej debaty. Gdy pani poseł Śledzińska-Katarasińska mówi o programach półkomercyjnych, to one oczywiście będą komercyjne, bo po to one powstają i dlatego gorąco protestowałem przeciwko tym innym programom. Nie można mieć półpublicznej, półkomercyjnej księgowości w tej firmie i po to będą powoływane spółki, by były to programy komercyjne. Poza tym absolutnie zgadzam się z poseł Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Zacznę od wyjaśnienia, że obecny zarząd spółki złożył na ręce przewodniczącego KRRiT pismo, w którym wyraża wolę zachowania publicznego charakteru tych programów i uwzględnienia w ich działalności publicznych po-winności misyjnego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Złożone projekty w tym zakresie na rzecz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w szczególności dotyczących programu dziecięcego, edukacyjnego, ale także i muzycznego - poszerzonego o muzykę poważną i jazzową - uwzględniają takie kierunki. Trudno oczywiście przewidzieć, jaka będzie wola kolejnych władz spółki.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Zarząd w obecnym składzie nie projektował wydzielenie tych programów w formę odrębnej spółki uważając, że prowadzenie tej działalności w ramach spółki będzie lepsze także dla jej publicznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Jeżeli uznajemy te programy za część powinności nadawcy publicznego, to z punktu widzenia prawnego trudno jest sobie wyobrazić, aby nadawca publiczny mógł w nich całkowicie pominąć swoje powinności misyjne, określone w art. 21. Nie może pominąć.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Kwestia art. 43 i istoty reguły polegającej na tym, by pewne programy, które nadawca uznaje za szczególnie doniosłe społecznie ze względów handlowych, nie były wypierane z sieci kablowych. Jeżeli wchodzimy w świat telewizji cyfrowej, to wiadomo, że ilość programów dostępnych w przekazie cyfrowym będzie znacznie większa niż ilość miejsc w kablu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Powstaje pytanie - czy ustawodawca ma reagować, czy też nie na takie zjawisko, iż pojawi się szereg pakietów programów cyfrowych polskojęzycznych, bynajmniej nie mających charakteru publicznego i stojących na tej samej płaszczyźnie co program publiczny? Jeżeli tak, to można się domyślać, jaki będzie efekt w kwestii obecności w kablu programów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Kwestia mogących się zrodzić ewentualnych kontrowersji. Chciałbym przypomnieć, że ust. 2 daje przewodniczącemu KRRiT w uzasadnionych przypadkach możliwość innego ustalania tej kolejności. Jeśli zaszłaby kolizja interesów programu powszechnie dostępnego i programu płatnego, to rozumiem, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Ponieważ sprawa nie jest przesądzona, wydaje się, iż pewnym podtrzymaniem intencji ustawodawcy jest utrzymanie obecności programu publicznego w sieci kablowej przez wprowadzenie tego zapisu, który w chwili obecnej pozwoli wyjaśnić status programu telewizji "Polonia", a także programów radiowych, które budzą mniej emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Do głosu zapisane są jeszcze 2 osoby: poseł Jakubowska i prof. Błeszyński.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Zapowiadam, że o godz. 14.00 ogłoszę półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanBleszynski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Niezależnie od tego, co zostało powiedziane, funkcja art. 43 polega na ustaleniu kolejności, która wiąże tych, którzy wprowadzają programy do kabla. W dotychczasowym brzmieniu ustawy pkt 2 powiada: "regionalne programy radiofonii i telewizji publicznej", czyli tutaj kończy się blok publiczny. Dalej mamy: "programy innych nadawców krajowych, dostępne na danym obszarze", innych niż publiczne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanBleszynski">Jeżeli nie zostaną wspomniane inne programy publicznego nadawcy, to znajdzie się on na szarym końcu po programach zagranicznych, czyli po pkt. 4. Niezależnie od tego, co tutaj było dyskutowane, trzeba odpowiedzieć na pytanie - jak zapisać program nadawcy publicznego, który nie jest tym programem, o którym mowa w pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJuliuszBraun">Czy formalnie wystarczałoby sformułowanie: "inne programy nadawców krajowych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanBleszynski">Jeśli tutaj zginie wzmianka o innych programach i znajdzie się to w jednej grupie, oznaczać to będzie, że jest wybór w obrębie tego segmentu, który znajdzie się w tym punkcie przed przystąpieniem do wprowadzania tych, którzy są w pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Przepis w nowelizacji: "inne programy radiofonii i telewizji dostępne na danym obszarze" konsumuje właściwie przepis pkt. 3 i 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Pytanie do pana mec. Wojciechowskiego - czy kanały tematyczne będą kanałami ogólnopolskimi? Jeżeli będą kanałami ogólnopolskimi, to zawierają w sobie tę definicję ogólnokrajowe programy radiofonii i telewizji publicznej. Po co więc wprowadzać coś nowego? Jest to bardzo szeroka definicja - będą to kanały ogólnokrajowe telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Zapewne telewizja byłaby bardzo zainteresowana tym, by to były kanały ogólnokrajowe. Ze względów technicznych będą to programy w pierwszym rzędzie nadawane drogą satelitarną. Tak zresztą dzieje się np. w Niemczech, gdzie "Kinderkanal" nadawany jest drogą satelitarną, a następnie wprowadzany do kabla. Uznanie tych programów za ogólnokrajowe będzie możliwe w przyszłości, jeżeli zostanie uruchomiony projektowany w ramach polskiej platformy cyfrowej naziemny MULTIPLEX, ale jest to daleka droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszBraun">W związku z wątpliwością zgłoszoną przez poseł Jakubowską myślę, że zgodnie z pierwotną intencją należałoby znowelizować również pkt 1 i wpisać: "ogólnokrajowe ogólnodostępne programy", by w pierwszej kolejności były te programy. Jeśli to nie zostanie zapisane, to jeżeli rzeczywiście pojawi się płatny ogólnokrajowy kanał "Tylko muzyka", to będzie musiał być wprowadzony w pierwszej kolejności przed bezpłatnym, regionalnym programem telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszBraun">Trzeba wyraźnie wskazać na pierwszeństwo programów publicznych bezpłatnych, ogólnodostępnych, a dopiero w następnej kolejności na równi z pozostałymi nadawcami należy wprowadzać w jednym pakiecie płatne programy ogólnokrajowe i nieogólnokrajowe. O konkretnym pakiecie będzie decydować kwestia cen, negocjacji pomiędzy nadawcą a operatorem kabla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym się odnieść do propozycji posła Brauna. Zwracam uwagę na to, że kwestia dostępności, ogólnodostępności nie jest kryterium geograficznym, jakim jest ogólnokrajowość, natomiast jest kryterium mówiącym o sposobie dostępu. W pkt. 1 możemy ewentualnie mówić o ogólnokrajowych i np. bezpłatnych, ale nie rezygnować na rzecz samej dostępności lub niedostępności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJuliuszBraun">Mnie chodziło o bezpłatny - "ogólnodostępny" w rozumieniu "bezpłatnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Jeszcze przed przerwą zabierze głos mec. Wojciechowski. Proponuję, by po przerwie były przygotowane do głosowania konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Rozumiem rodzące się wątpliwości, jednak wpro-wadzenie któregokolwiek z zaproponowanych kryteriów, tzn. ogólnodostępności bądź bezpłatności, jest mylące. Ustawa mówi o programach do powszechnego odbioru. I teraz będzie - do powszechnego odbioru ogólnodostępnego. Programy tematyczne, które zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, mają być nadawane w technice cyfrowej, a odbiornik cyfrowy nie jest ogólnodostępny dla powszechnego użytkownika - jest bardzo drogi. Dostępny jest dla operatora sieci kablowej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Pojawia się pierwsza wątpliwość - co to znaczy ogólnodostępny? Czy jeżeli program nadawany jest w technice cyfrowej, to znaczy, że nie jest ogólnodostępny? A od kiedy jest? Jaki próg musi być przekroczony?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Kwestia płatności i bezpłatności. Płatność za program przybiera bardzo różne formy. W wypadku przekazu cyfrowego zwiększa się ilość podmiotów uczestniczących w przesyłaniu programów. Zakłada się bowiem, że oprócz pierwotnego nadawcy jest po nim następnie operator platformy cyfrowej, który rozpowszechnia program. Z kolei program trafia do sieci kablowej, a później do widza.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Wiele jest miejsc, w których może być pobierana ta opłata. Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek uzasadnione powody, ażeby zachęcać nadawców publicznych czy prywatnych do tego, by nie wchodzili w porozumienie z operatorami platform cyfrowych, często zapowiadających swoje usługi z zagranicy. Wówczas oznaczałoby to, że taki operator platformy korzystając z programu publicznego bezpodstawnie bogaci się, mając do niego dostęp. Nie płaci za ten program, a sam opłaty pobiera.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Wydaje mi się, że optymalnym rozwiązaniem jest sprostowane rozwiązanie przyjęte przez podkomisję przy zachowaniu ust. 2, który w wypadkach uzasadnionych pozwala ingerować przewodniczącemu KRRiT. Jest to chyba mechanizm dostatecznie elastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wracam do tego, co mówiłem - czy będą to ogólnopolskie programy telewizji publicznej, czy też nie? Jeżeli będą ogólnopolskie - w rozumieniu ustawy - to nie ma co zmieniać, chyba że chodzi o programy tworzone z udziałem Telewizji Polskiej SA jako podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dokładnie znam ten plan tworzenia podmiotów mieszanych, nawet o publicznym charakterze programu, ale pod względem kapitałowym zupełnie poza spółką, czy obok spółki. W istocie panu mecenasowi chodzi o to, czy zapis, iż programy tworzone z udziałem Telewizji Polskiej SA w podmiotach gospodarczych mają być w pkt. 2 rozszerzonym, czy po pkt. 3? I o tym jest cała dyskusja, którą bardzo trafnie scharakteryzowała pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem mecenas Wojciechowski. Będzie to ostatni głos przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Propozycja jest zupełnie inna. Propozycja, którą przedłożyła podkomisja, w żadnym wypadku nie obejmuje programów tworzonych przez podmioty inne niż jednostki publicznej radiofonii, z udziałem lub bez udziału tych jed-nostek na zasadzie umów licencyjnych, czego obawia się poseł Markiewicz. Tego rodzaju programy nie byłyby objęte ust. 2a, bowiem nie są programami publicznej radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">W związku z tym składam wniosek formalny o pozostanie przy dotychczasowym zapisie ustawy, ponieważ zgodnie z tym, co powiedział mec. Wojciechowski, będą to albo ogólnokrajowe programy radiofonii i telewizji publicznej albo regionalne programy radiofonii i telewizji publicznej. A nie będą inne niż regionalne publiczne czy ogólnokrajowe publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.35.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanMariaJackowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję rozpocząć przyjmowanie od art. 2, art. 3, art. 4. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMariuszGrabowski">To nie jest sprzeciw. Mam propozycję polegającą na dodaniu artykułu, który w kolejności chronologicznej powinien znaleźć się jako art. 2, a następnie artykuły zmieniłyby numerację. Zapowiadam fakt zgłoszenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zgłoszenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Proponuję, by ten artykuł znalazł się po proponowanym art. 2. Na poprzednim posiedzeniu posłowie otrzymali projekt dotyczący zbiorów programowych Polskiego Radia i TV. Proponuję następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMariuszGrabowski">"1. Przedmioty wchodzące w skład zbiorów programowych, w szczególności zbiorów fonicznych, audiowizualnych, bibliotecznych, dokumentacji prasowej, akt programowych, wytworzonych lub zgromadzonych do dnia 31 grudnia 1993 r. w wyniku działalności spółki akcyjnej "Polskie Radio", Przedsiębiorstwa Państwowego "Polskie Radio", Komitetu ds. Radiofonii "Polskie Radio", Komitetu ds. Radia i Telewizji "Polskie Radio i Telewizja" oraz państwowej jednostki organizacyjnej "Polskie Radio i Telewizja", znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie spółek wymienionych w art. 64 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1 stają się z mocy prawa własnością tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Dotyczy to odpowiednio nabytych przez wymienione w zdaniu poprzedzającym jednostki Polskiego Radia lub Polskiego Radia i Telewizji praw na dobrach niematerialnych, w szczególności majątkowych praw autorskich, praw pokrewnych, licencji, praw do znaków towarowych i innych oznaczeń. Nie narusza to praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMariuszGrabowski">2. Przepis ust. 1 nie narusza przepisów ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselMariuszGrabowski">3. Nabycie przedmiotów i praw, o których mowa w ust. 1. następuje nieodpłatnie. Przedmioty i prawa nabyte zgodnie z ust. 1 nie stanowią przychodu spółek wymienionych w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselMariuszGrabowski">Przyjęcie tego artykułu jako art. 2 oznaczałoby zmianę numeracji dotychczasowych artykułów od 2 do 5 na 3 do 6.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselMariuszGrabowski">Najgłębszym uzasadnieniem tej propozycji jest to, iż jest mowa o pewnych dobrach, o pozycjach mających określoną wartość, które zostały wytworzone przez te podmioty, którymi obecnie jest Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA. Uważam, że wytworzone przez te podmioty dobrze powinny być w gestii tych podmiotów, aby zakończyć istniejącą obecnie sytuację niepewności prawnej. Najlepszym sposobem jest uwłaszczenie tymi dobrami tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselMariuszGrabowski">W tym zapisie jest również mowa o materiałach, do których mają zastosowanie przepisy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Oczywiście, te pozycje są wyłączone z tzw. uwłaszczenia. Te dobra będą podlegać, zgodnie z propozycją, przepisom ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach i znajdą się w gestii zarządu archiwów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewWawak">Składam propozycję nieco innej treści, dotyczącą tego samego zagadnienia. Rozumiem, że poseł Grabowski zapoznał się z moją propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewWawak">Istotna różnica jest w jednym punkcie. Propozycja posła Grabowskiego zmierza do tego, aby uwłaszczyć wymienione w tekście przedsiębiorstwa. Natomiast moim zamysłem było udostępnienie tych wszystkich wytworzonych zasobów, stanowiących własność skarbu państwa, aby stworzyć możliwość korzystania z tych zasobów na tych samych zasadach wszystkim, którzy chcą te zasoby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselZbigniewWawak">Chodzi głównie o nadawców radiowych i telewizyjnych. Ta propozycja wydaje mi się lepsza i proponowałem, aby znalazło się to nie w art. 2 - jak proponuje poseł Grabowski - lecz by dodać art. 65a po art. 64. Miejsce nie ma tu znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselZbigniewWawak">Istotną zmianę wynikającą z mojej poprawki zawiera ust. 2 proponowanego przeze mnie przepisu: "Zasady udostępniania, przechowywania i postępowania z materiałami archiwalnymi wchodzącymi w skład zbiorów, o których mowa w ust. 1, oraz tymi materiałami archiwalnymi, które zostały wytworzone lub zgromadzone także po dniu 31 grudnia 1993 r. przez wymienione w art. 64 ust. 1 ustawy spółki, określa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w drodze rozporządzenia". Komisja będzie musiała rozstrzygnąć ten spór, czy raczej inną filozofię podejścia do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wpędzamy się trochę w regulaminowy ambaras. Propozycja posła Grabowskiego jest to z wyłączeniem sposobu zapisu ust. 2 przepisany art. 3 z projektu nowelizacji, który w głosowaniu został odrzucony przez podkomisję. Dlatego nie znalazł się w sprawozdaniu. Możemy zająć się propozycją posła Grabowskiego po przeprowadzeniu głosowania nad tekstem przedstawionym przez podkomisję. Dopiero wtedy, gdy wypracowany przez podkomisję zapis nie zostanie przyjęty, możemy jeszcze raz wrócić do tej samej kwestii. W istocie rzeczy jest to dokładnie ta sama kwestia.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Odrębnym zagadnieniem, nierozważanym przez podkomisję, jest propozycja posła Wawaka w części dotyczącej ust. 2 delegacji dla KRRiT o określenie zasady powszechnego sposobu korzystania z tych zbiorów. Jest to bardzo interesująca inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Zgadzam się z tym, że Komisja musi najpierw podjąć decyzję kierunkową - czy chce, by zbiory programowe przeszły w gestię KRRiT - jak proponuje poseł Wawak, czy też w gestię Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA, co ja proponuję. To jest decyzja kierunkowa. Później można pracować nad uszczegółowieniem przyjętej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Nie rozumiem uwagi dotyczącej tekstu zaproponowanego przez podkomisję. Prawdziwe jest twierdzenie, że część tej propozycji została odrzucona przez podkomisję. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji odbyła się dyskusja na ten temat. Ta dyskusja zmierzała w kierunku konkretnych wniosków. Wydawało się, że głosowanie będzie odzwierciedleniem tej dyskusji. Ku mojemu zaskoczeniu głosowanie było akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Przedstawiona przeze mnie propozycja uwzględnia dyskusję, która toczyła się na posiedzeniu podkomisji. Nie odnoszę się do spraw formalnych, do spraw głosowania w podkomisji. Chodzi mi o to, że poprzez to, iż ta kwestia została przez podkomisję odrzucona, nie znalazła się więc w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselMariuszGrabowski">W obecnej chwili doszliśmy do takiego momentu, w którym powinniśmy zająć się zbiorami programowymi i dlatego to teraz podnoszę. Natomiast nie można odnosić się do punktu sprawozdania podkomisji, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie jest tak do końca. W podkomisji dyskutowaliśmy nad pkt. 28 nowelizacji obejmującym art. 3 i zgłoszono pomysł uwłaszczenia spółek radia i telewizji zbiorami, które powstały przed datą powstania spółki. Po bardzo długiej dyskusji podkomisja przeprowadziła głosowanie, a jego efektem było odrzucenie propozycji z art. 28 pkt 3 i dlatego nie ma tego punktu w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Regulaminowo - jeżeli poseł Grabowski chce wrócić do tej sprawy, to w istocie rzeczy powinien wrócić do punktu wyjścia z pkt. 28 nowelizacji po przegłosowaniu tego, czy w ogóle wracamy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podkreślę, że dyskusja nie dotyczyła zagospodarowania, tylko ustrojowej kwestii uwłaszczenia spółek, takiego samego jak uwłaszczenia WFD, które też było jednostką publiczną i z której zbiorów nie ma w tej chwili nawet śladu, co także podniesiono w dyskusji. Jest to bardzo poważny problem i tylko dlatego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJuliuszBraun">Od strony regulaminowej jest to właściwy moment, by do tego wrócić. Skoro nie ma tej kwestii w sprawozdaniu, to zawsze można o to wnieść. Myślę, że jest to sprawa drugorzędna, istotniejsza jest kwestia merytorycznego rozstrzygnięcia. Jeżeli odwołujemy się do pojęć ogólnopolitycznych, co być może godzi się z zasadami uwłaszczenia, ale nie godzi się z zasadami powszechnego uwłaszczenia, do czego można by się symbolicznie odwołać. Są to dobra wyprodukowane w sytuacji, kiedy telewizja była niejako organem administracji rządowej /państwowej/ i wobec tego ma to charakter dobra ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJuliuszBraun">Stąd uwłaszczenie konkretnej spółki, przy zastrzeżeniach, iż jest to spółka bardzo szcze-gólna, nie jest rozwiązaniem dobrym. Zdecydowanie wspierałbym propozycję posła Wawaka. W sytuacji, gdy poza nadawcą publicznym pojawia się wielu nadawców, otwiera to możliwość wykonywania dyspozycji ustawy przez tych nadawców obowiązanych do nadawania programów produkcji polskiej i część tej kwoty z natury rzeczy musi pochodzić z wykorzystywania programów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJuliuszBraun">Z interesem kultury narodowej zgodne jest to, by te programy pozostawały w obiegu. Natomiast tworzenie sytuacji poniekąd monopolistycznej własności i swobodnego de-cydowania przez telewizję publiczną wydaje mi się niewłaściwe. Z praktycznych względów telewizja publiczna będzie zarządzać tymi zbiorami. Konieczne jest tu określenie zasad dostępu i zasad odpłatności za ten dostęp. Nie sądzę, by w tym momencie prawidłowe było uwłaszczenie tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałem stwierdzić, że w sytuacji, kiedy telewizja publiczna zarządza i ponosi koszty zarządzania tymi archiwaliami, a także koszty związane z udostępnianiem tych materiałów, to taką najprostszą, najlogiczniejszą metodą rozwiązania wszelkich wynikających z tego faktu wątpliwości jest właśnie uwłaszczenie telewizji publicznej tymi archiwaliami, oczywiście przy wyłączeniu archiwaliów podlegających ustawie o archiwach.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Nie jest tak, że uwłaszczenie jednej ze spółek będzie sprzeczne z zasadą poszanowania dostępu całego narodu do dóbr wytworzonych przez instytucję będącą na utrzymaniu podatników w minionym okresie. Telewizja publiczna jest właśnie tą specyficzną spółką, której właścicielem jest cały naród. Przy przyjęciu takiej drogi, jaką proponuje poseł Wawak, bardziej obawiałbym się udostępnienia np. mediom komercyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dlaczego logicznym wnioskiem z tego, że telewizja zarządza archiwaliami, ma być uwłaszczenie jej tym majątkiem? Przecież telewizja zarządza także paroma innymi elementami majątku, a wnioskodawcy wcale nie proszą o uwłaszczenie spółki.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jaka jest w takim razie różnica między tym, że spółka zarządza majątkiem skarbu państwa a tym, że miałaby lepiej zarządzać wtedy, gdyby to był majątek? Na jakiej logice opiera się ten sposób myślenia? Może są jakieś dodatkowe argumenty, ale nie mówmy, że jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą: poseł Wełnicki, mec. Wojciechowski, poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Rzecz nie jest w tym, żeby media prywatne, czy też media spoza publicznej radiofonii i telewizji miały jakikolwiek dostęp do archiwów, tylko w tym, żeby miały możliwość odpłatnego korzystania z zasobów archiwalnych. Tak rozumiem tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Mam ogromny opór, co do tzw. zamkniętych archiwów publicznych. Jeśli sytuacja wyglądałaby w ten sposób, że wyłącznie spółki radia i telewizji decydują o tym, czy odsprzedać komuś jakiś materiał na określonych warunkach, czy też nie, to w gruncie rzeczy dochodzimy do takiego rozwiązania, w którym zbiory archiwalne są na wyłączność telewizji i radia, a w konsekwencji oznacza to, że nigdy nie ukażą się niektóre bardzo wartościowe materiały. Będzie to wynikało tylko i wyłącznie z arbitralnej decyzji kogoś, kto zarządza radiem i telewizją.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Jeżeli natomiast przepisy będą dawały innym podmiotom możliwość korzystania z archiwów na określonych w jasny sposób warunkach /odpłatność i sposób wykorzystania/, nie podnosi to kosztów utrzymania archiwów, lecz sprzyja uzyskaniu środków na ich utrzymanie. Jeśli ma się ochotę sprzedać jakieś materiały, to ma się z tego pieniądze. Chciałbym mieć większą kontrolę nad dostępem do archiwów publicznych niż taką, gdy one związane byłyby tylko i wyłącznie z jednym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos zabiorą: mec. Wojciechowski, poseł Braun, poseł Markiewicz. Na tych głosach kończylibyśmy dyskusję i przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Pokrótce zapoznałem się z tekstem przedłożonym przez posła Wawaka. Niestety, dyskusja toczy się trochę wokół innego problemu niż ten, który znalazł wyraz w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Ta propozycja składa się z dwóch członów. W pierwszym członie powiada się, by miejsce dotychczasowego zarządcy zbiorów, którym był skarb państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewWawak">Przepraszam bardzo, ale już uprzedzam sprawę. Jest tam pewien błąd merytoryczny, który w tej chwili prostuję - interesy i prawa skarbu państwa reprezentuje minister skarbu państwa, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jest to oczywiste. Przepraszam za ten błąd. Myślę, że pan mec. Wojciechowski właśnie do tego chciał się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Skoro tak, to cała poprawka ust. 1 jest niepotrzebna, ponieważ odzwierciedla stan istniejący. W związku z tym cały ten wywód jest niepo-trzebny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Natomiast zastanawiam się, czy rzeczywiście tak daleko rozciągnięte jest władztwo ministra skarbu państwa. Pomiędzy powstaniem spółek radiofonii i telewizji publicznej a dniem dzisiejszym weszła w życie ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, która wprowadziła nową kategorię praw podmiotowych, nie istniejących w chwili, kiedy te zbiory były zgromadzone. Myślę tutaj o prawach do artystycznych wykonań, prawach do fonogramów, wideogramów i nadań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Powstaje pytanie jurydyczne - komu te prawa przysługują? Według mnie nie do obrony jest stwierdzenie, że przysługują one skarbowi państwa, podczas gdy skarb państwa nie ma jednostki organizacyjnej, która prowadziła działalność, w związku z którą te prawa zostały wykreowane przez późniejszy akt.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Z tego punktu widzenia wydaje się, że jeżeli wolą parlamentu jest pozostawienie istniejącego stanu w tym zakresie, to ust. 1 jest bezprzedmiotowy. Cieszę się, że poseł Wawak sprostował, iż nie może tu wchodzić w grę wykonywanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uprawnień właścicielskich, bowiem łączenie "w jednym ręku" funkcji właścicielskich i regulacyjnych w państwie demokratycznym jest rzeczą dziwną.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Kwestia propozycji ust. 2. Mamy tu zapis: "Zasady udostępniania, przechowywania i postępowania z materiałami określa KRRiT...". Po pierwsze, wkracza to w ustawową kompetencję organów archiwalnych i nie ma do tego żadnego uzasadnienia. Organy archiwalne są pewną od lat funkcjonującą strukturą, mają określone zasady przechowywania i postępowania także z materiałami audiowizualnymi. Zasady te funkcjonują w praktyce archiwum Polskiego Radia i TV. W związku z tym przenoszenie teraz tych kompetencji do KRRiT jest rzeczą dziwną.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Kolejną sprawą nie znajdującą odzwierciedlenia w projekcie jest kwestia udostępniania archiwaliów telewizji. Zwracam uwagę na to, że każda własność od czasów jeszcze dawniejszych niż Kodeks Napoleona stwarza sytuację wyłączną. Jednakże w państwach cywilizowanych istnieją metody limitowania wykonywania uprawnień przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Najbardziej klasycznym wypadkiem jest ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. W sytuacji monopolizacji pewnego dobra daje ona możliwość wystąpienia z żądaniem zaniechania tych praktyk. Jeżeli Urząd ds. Ochrony Konkurencji stwierdzi, że prowadzona jest taka praktyka, to Urząd wydaje decyzję nakazującą zaniechanie i jednostka musi zaniechać takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Mamy natomiast do czynienia z propozycją wywłaszczenia jednostek, które wytworzyły pewne dobro /mówi się, że takie po dniu 31 grudnia 1993 r./, z dóbr, które powinny być powszechnie dostępne i rzeczywiście z uwagi na publiczny charakter tych jednostek są powszechnie dostępne. Programy publicznej radiofonii i telewizji służą zapewnieniu powszechnego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Jeżeli ma się wprowadzić jakieś obiektywne zasady udostępniania, to jakie musiałyby być te zasady? Najprostszym obiektywnym kryterium jest kryterium komercyjne, a mianowicie to, kto najwięcej zapłaci. To w prosty sposób musiałoby prowadzić do priorytetu podmiotów komercyjnych nad podmiotami publicznymi. Znana jest /także u nas/ sytuacja, że np. bardzo dynamicznie rozwijający się nadawcy programów kodowanych skupują z rynku dobra, które tym samym przestają być publicznie dostępne - np. sprawa meczów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Jestem przekonany o tym, że wprowadzenie jakiegokolwiek takiego rozwiązania nie ma wiele wspólnego z ochroną interesu publicznego. Przeciwnie - służy forowaniu interesów komercyjnych, które być może zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Podkomisja w dyskusji podnosiła także kwestię udostępniania zbiorów. Jedną z podstawowych przeszkód dla udostępniania zbiorów archiwalnych była sprawa braku uregulowania statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Z wielkim trudem udało się doprowadzić do rozdziału części zbiorów powiązanej z działalnością radiową i z działalnością telewizyjną. Jeżeli zostałaby uregulowana kwestia statusu prawnego, to wówczas przestaje istnieć owa podstawowa przeszkoda i nie ma żadnych powodów, by te zbiory nie były udostępniane innym nadawcom w zakresie, który nie koliduje z działalnością programową nadawców publicznych. Udostępnianie to odbywałoby się oczywiście za odpłatnością, ponieważ bardzo dużo kosztuje ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Istniała również częściowo utrzymująca się druga przeszkoda. Chodzi o to, że te zbiory w części obarczone są dużą ilością  praw autorskich. Jak wiemy, stwarza spory kwestia funkcjonowania znacznej części nadawców komercyjnych na polu praw autorskich. W tej sytuacji udostępnianie tych zbiorów, tam, gdzie są obciążone prawami autorskimi, mogłoby stworzyć podstawę do odpowiedzialności udostępniającego za naruszenie, którego ewentualnie dopuszcza się podmiot koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Wydaje mi się, że zgłoszona propozycja zmierza w trochę innym kierunku niż dyskusja. Jeżeli wolą parlamentu jest zapewnienie udostępniania, to wydaje mi się, że podstawową sprawą powinno być uregulowanie statusu własnościowego. Jeśli tego nie zrobi się, to oczywiście można apelować o to udostępnianie, ale będzie to trudniejsze niż w sytuacji przyjęcia rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Powierzenie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji funkcji regulacyjnych w tym zakresie, w moim przekonaniu prowadzić będzie do totalnej komercjalizacji wykorzystania tych zbiorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJuliuszBraun">Nie chciałbym wdawać się w szczegóły rozważań prawnych. Pan mec. Wojciechowski bardzo trafnie powiedział, że Telewizja Polska SA jest gotowa udostępniać te zbiory, o ile nie koliduje to z jej interesami. Ponieważ telewizja jednocześnie uczestniczy w grze rynkowej i wypełnia swoją misję, więc zrozumiałe jest, że ogranicza udostępnianie tych zbiorów tam, gdzie są one szczególnie cenne i atrakcyjne dla widza.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJuliuszBraun">Kwestia zbiorów wyprodukowanych po utworzeniu spółki Telewizja Polska SA. Moim zdaniem, nie powinno ulegać wątpliwości prawo własności spółki.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJuliuszBraun">Rzeczywisty spór dotyczy tego, co wytworzone było wcześniej - za pieniądze ogólno-społeczne i co powinno być wszystkim udostępniane nie na zasadzie przetargu: "kto da więcej", lecz na zasadzie zobiektywizowanych opłat związanych z kosztami utrzymania zbiorów. Myślę, że prawidłowe jest upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu mającego m.in. czuwać nad pluralizmem rynku.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselJuliuszBraun">Natomiast przyznanie własności Telewizji Polskiej SA oczywiście daje jej uprawnienia do decydowania o tym, czy zbiory udostępni, czy też nie. Chcemy zmienić tę sytuację. Chcemy stworzyć warunki umożliwiające korzystanie na takich zasadach, jak korzystanie z materiałów archiwalnych, oczywiście, z uwzględnieniem elementu kosztów utrzymania tych zbiorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem mec. Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Zapomniałem powiedzieć o jednej rzeczy. Wydaje mi się, że trzeba tutaj sięgnąć do sytuacji w innych krajach. Mówimy, że to, co zostało stworzone przez Komitet, to jest pewna szczególna sytuacja, ponieważ było to tworzone na zasadzie monopolu. Działaliśmy w warunkach państwa totalitarnego. Telewizja komercyjna w Europie pojawiła się w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Nie znam sytuacji, by istniała zasada powszechnego udostępniania bez poszanowania interesu programowego nadawcy publicznego, którego interes programowy jest związany z oczekiwaniem publicznym, ponieważ po to istnieje. Można go zlikwidować i wtedy tego elementu nie będzie. Jeżeli nadawca publiczny istnieje, to po to, by realizować pewien interes publiczny. Nie znam sytuacji, żeby zbiory, które powstały przed powstaniem pierwszych stacji komercyjnych, np. w Niemczech były udostępniane bez uwzględnienia interesu programowego nadawcy publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos kolejno zabiorą: poseł Markiewicz, poseł Grabowski, poseł Jakubowska. Na tych głosach wyczerpiemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Potwierdza się sens mojego zastrzeżenia, iż wracamy do dyskusji w łonie podkomisji, do dyskusji zamkniętej głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podam panu mec. Wojciechowskiemu jedną sytuację, tę, która wynika z ustawy o radiofonii i telewizji, uchwalonej w grudniu 1992 r. To zostało właśnie tak pomyślane, żeby zbiory do 1993 r. były własnością skarbu państwa w zarządzie telewizji i radia. Taka jest konstrukcja, by własnością spółki były zbiory, które powstały po dacie jej powstania. Takie było rozstrzygnięcie ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Teraz mec. Wojciechowski wraz z wnioskodawcą chcą to rozstrzygnięcie zmienić. Różnica jest taka, że pojawiło się mnóstwo argumentów. Dlaczego czasami te argumenty nie są jasne? Pan mec. Wojciechowski mówi, że wszystko ureguluje zmiana własnościowa. Jeżeli spółka dostanie te zbiory na własność, to łatwiej jej będzie udostępniać te zbiory czy trudniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">Oczywiście, łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">I łatwiej będzie wykonywać powództwa dotyczące praktyk monopolistycznych? Choć może się nie podobać, to intencja ustawodawcy była klarowna - zbiory do 1993 r. są własnością publiczną w zarządzie. W statucie dokonywanie tego zarządu wpisano jako szczególne zadanie spółki. Koszty tego zarządu mogą być zwracane przez udostępnianie, co jest prawem spółki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli pada tu teza, że będzie to łatwiejsze udostępnianie konkurentom, a także działa-jącym na rynku nadawcom, a jednocześnie mec. Wojciechowski mówi o istniejącej przewadze nadawcy publicznego, to potwierdza sens zapisu dokonanego w 1992 r., którego nie chcemy zmieniać. Na tym polega cały spór.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Istota sporu jest taka, że mec. Wojciechowski razem z posłem Grabowskim, bronią idei, by te dobra publiczne uwłaszczyć po to, by zagwarantować interes jednego nadawcy. A my mówimy, że należy pozostawić to tak jak było, z poprawką posła Wawaka, by określić jeszcze dodatkowe zasady korzystania /o czym mówiłem poprzednio/ akcentując ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem mec. Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">W tym tkwi istota różnicy w podejściu. Poseł Markiewicz mówi o interesie jednego nadawcy. W wypadku telewizji czy radiofonii publicznej nie ma czegoś takiego, jak interes nadawcy, bowiem są to podmioty, które realizują interes publiczny - albo przyjmuje się, że po to tworzy się te podmioty, aby interes re-alizowały i taka jest konstrukcja publicznej radiofonii i telewizji w tradycji państw europejskich albo przyjmuje się, że są to instytucje niepotrzebne i wówczas powstaje zagadnienie, co zrobić z tym materiałem, kiedy powstał ów przeżytek historyczny, jakim była publiczna radiofonia i telewizja w sytuacji komercyjnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#EkspertKrzysztofWojciechowski">I wtedy zgoda - jest to kryterium komercyjne, bo innych obiektywnych nie znam. Kryteria muszą decydować o dostępie. Wydaje mi się, że decyzja leży w tej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chcę złożyć rodzaj oświadczenia, by nie powtarzać tysiąc razy tego samego przy dowolnej okazji, pobudzany przez posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Telewizja publiczna jest tworem sztucznym, którego utrzymanie było decyzją i wolą ustawodawcy dla realizowania określonych celów. Nadano mu cechy spółki prawa han-dlowego, by telewizja nie była tak rozkradana jak poprzednio - chodziło o wzmocnienie kontroli. Nie jest jednak porównywalnym partnerem obrotu handlowego z innymi nadawcami. Ta sztuczność w jej strukturze jest jakby zakodowana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Elementem tej sztuczności jest narzucenie misji oraz obowiązek zarządzania zbiorami publicznymi. Telewizji publicznej nie zlikwidowaliśmy, m.in. ze względu na jej misję i na to, że miała pewien publiczny majątek, którego nie wolno było zmarnotrawić. Cały nasz spór w istocie jest taki, iż mec. Wojciechowski zgadza się ze mną, że jest to sztuczny twór,- ale lepiej, by obok abonamentu miał także reklamy, by miał również prawo do tworzenia innych komercyjnych przedsięwzięć. By był sztuczny, ale lepiej, żeby miał jeszcze majątek, czyli jeszcze to, co wyprzedza innych uczestników rynku.  Tu przebiega linia sporu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Oczywiście, ten problem trzeba w sposób sztuczny przeciąć w głosowaniu, które określi opcję w stosunku do tworu sztucznego, który ma funkcjonować na rynku, ale nie udawać normalnego podmiotu obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJuliuszBraun">Zwracam uwagę na to, że nie można utożsamiać interesu nadawcy publicznego z interesem publicznym. Nadawca publiczny powinien działać zgodnie z interesem publicznym i wypełniać swoją misję, ale nie jest on powołany do definiowania interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJuliuszBraun">Poza tym w interesie publicznym, choć nieco w innym charakterze, działają także inni nadawcy. Gdybyśmy tak to uznali, to należałoby zarządowi Telewizji Polskiej SA przyznać prawo do określania programów wszystkich nadawców tak, żeby zgodnie z interesem publicznym nie kolidowały ze sobą - oczywiście, z uwzględnieniem pierwszeństwa nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJuliuszBraun">Nadawca publiczny wypełniając swoją misję jednocześnie ma po prostu własne interesy o charakterze - nie chcę użyć określenia - komercyjnym, ale rynkowym. Tu jest kon-kurentem innych nadawców. Natomiast w interesie publicznym jest to, by inni nadawcy mogli wypełniać różne działania na rzecz kultury, także przy wykorzystaniu materiałów archiwalnych w sposób możliwie szeroki, a nie limitowany interesem rynkowym spółki Telewizja Polska SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos jeszcze zabiorą: poseł Jakubowska i poseł Wawak. Na tym zamkniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">W tym momencie wystąpią może trochę jako "adwokat diabła". W pracach podkomisji upominałam się o większą dostępność nadawców komercyjnych do archiwów Telewizji Polskiej. Mówiłam, że przede wszystkim chodzi o materiały dokumentalne.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam myśl posła Brauna, to co było do 1993 r., to jest przez nas wszystkich opłacane i dlatego powinno być wszystkim udostępniane. Jeżeli to powstawało z naszych pieniędzy, to dlaczego mamy "wyrywać" telewizji publicznej najatrakcyjniejsze "kąski" i sprzedawać telewizji komercyjnej. Telewizja komercyjna ze względu na tę atrakcyjność zarabia masę pieniędzy na reklamach, a potem te pieniądze idą do kieszeni prywatnych właścicieli. Dlaczego utrzymując kiedyś telewizję publiczną mam teraz w dalszym ciągu płacić prywatnemu właścicielowi telewizji komercyjnej? Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Myślę, że poprawka posła Grabowskiego jest do zaakceptowania. Można by ewentualnie zawrzeć jeszcze jeden przepis, który by mówił, iż zasady udostępniania zbiorów, gdy już staną się własnością Telewizji Polskiej SA zostaną przez Telewizję Polską określone w uzgodnieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Uwzględniony będzie interes dostępności innych do materiałów, ale do części materiałów, ponieważ nie możemy zabierać telewizji wszystkiego, co atrakcyjne i kazać jej jeszcze prowadzić działalność edukacyjną. Kto będzie chciał kupić nieatrakcyjne programy? Komercyjny nadawca kupi 15 telenoweli latynoamerykańskich, a nie poważne przedstawienia Szekspira z dawnych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZbigniewWawak">Dwie uwagi do wypowiedzi mec. Wojciechowskiego. Jedna uwaga dotyczy zakresu ustawy o archiwaliach i możliwych tutaj sprzeczności. W moim projekcie wyraźnie jest powiedziane: "z wyłączeniem tych zbiorów materiałów archiwalnych, które stanowią część państwowego zasobu archiwalnego". Nie ma sporu co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pan mec. Wojciechowski powiedział, że  oczywista jest reprezentacja ministra skarbu. Tak nie jest. Jeżeli coś jest w zarządzie określonych podmiotów, przedsiębiorstw, to reprezentowanie interesów i praw skarbu państwa przez ministra skarbu nie jest takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselZbigniewWawak">Zapewne nie bez podstawy powstaje spór wokół udostępniania tych materiałów przez tych, którzy dzisiaj mogą je udostępniać i udostępniają je tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselZbigniewWawak">Mec. Wojciechowski w gorącej filipice powiedział, że nie możemy patrzeć, kto da więcej. Nie jest przecież powiedziane, że KRRiT określając to w drodze rozporządzenia będzie organizowała przetargi na udostępnianiu tych materiałów. Wyobrażam sobie, że będzie funkcjonował jakiś cennik, gdzie każda pozycja będzie miała określoną cenę. Wcale nie musi tu obowiązywać zasada: "kto da więcej". Każdy będzie musiał dać tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselZbigniewWawak">Ten sam argument działa dokładnie w drugą stronę. Jeżeli te zbiory będzie miała i udostępniała telewizja publiczna, to będzie mogła swobodnie organizować przetargi i sprzedawać na zasadzie: "kto da więcej". Oczywiście, możemy przyjąć takie rozwiązanie, ale jest to określone, polityczne rozwiązanie. Opowiadam się przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Uwagi w dwóch sprawach. Jedna odnosi się do wypowiedzi pani poseł Jakubowskiej. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym mamy do czy-nienia ze zbiorami będącymi własnością państwową, które są w zarządzie telewizji pu-blicznej. Z tego tytułu mają być wypożyczane innym nadawcom, a w kosztach ma być zawarty koszt obsługi tych zbiorów i ewentualne konsekwencje praw, które powstały na gruncie ustawy o prawach autorskich.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">O sprzedaży w ogóle nie ma mowy. Sytuacja jest zupełnie jasna. Nie ma mowy o sprzedaży zbiorów. Jeżeli są tak czyste intencje, to jaka jest różnica między tą konstrukcją a własnością spółki? Mamy, niestety, w pamięci to, co się stało z archiwaliami RSW, Wytwórni Filmów Dokumentalnych, Wytwórni Filmów Oświatowych, Zakładu Kopii Przetwórczych Kopii Filmowych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Za każdym razem mówiono, że to mienie publiczne powinno dostać jednostka, która tym dysponuje. I wszystko jest dokładnie poza publicznym obrotem. Najlepszym przykładem jest Wytwórnia Filmów Dokumentalnych. Gdyby był rzeczywiście argument, który przełamałby tę całą historię oraz ten bardzo prosty i funkcjonujący do tej pory mechanizm i zostałby uzgodniony z Dyrekcją Archiwów Państwowych, to byłoby do przyjęcia. W za-sadzie taki argument nie pojawił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli chodzi o seriale zagraniczne, to one w ogóle nie wchodzą w ten zasób, ponieważ miały licencję na wyświetlenie. Zresztą nam przede wszystkim chodzi tutaj o to, co niewątpliwie wchodzi w ten zasób, czyli produkcję polską. Argument, że być może telewizja komercyjna będzie miała zrobić z tego coś atrakcyjnego, jest dla mnie argumentem przemawiającym za tym, by to umożliwić, ponieważ być może za-interesuje się tym także nadawca publiczny i nie schowa na dno szafy. Takim przykładem są emisje w "Dwójce" starych polskich komedii, które w sporze z "Polsatem" podwyższyły oglądalność Programu II.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJuliuszBraun">To, że  zasób stanie się dostępny, spowoduje też, że równie atrakcyjnie będzie mogła z niego korzystać telewizja publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykamy dyskusję. Przechodzimy do procedowania. Zgodnie z sugestią posła Markiewicza proponuję dokonać rozstrzygnięcia kierunkowego, byśmy wiedzieli, za którym rozwiązaniem opowiada się Komisja - czy za propozycją przedłożoną przez posła Wawaka, czy za propozycją przedłożoną przez posła Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wskazywałem, że propozycja posła Grabowskiego jest propozycją przywrócenia odrzuconego przez podkomisję zapisu z nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Do zastanowienia jest zupełnie nowa propozycja, jaką może stanowić ust. 2 z propozycji posła Wawaka. Mamy więc do rozstrzygnięcia dwie decyzje: jedną - czy wracamy do kwestii odrzuconej przez podkomisję, ponieważ zapis posła Grabowskiego jest identyczny z odrzuconym zapisem z nowelizacji i drugą - czy wprowadzamy poprawkę posła Wawaka z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Akcentowane jest to, iż moja propozycja została odrzucona przez podkomisję. Na posiedzeniach naszej Komisji przywróciliśmy już niejeden zapis, odrzucony przez podkomisję. Chcę przypomnieć, że w podkomisji była dokładna równowaga głosów 3:3.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Proponuję, aby przegłosować jedną i drugą propozycję - moją i posła Wawaka i zakończyć spory proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W kwestii formalnej zgłasza się poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJuliuszBraun">Proponuję przyjąć może taką formułę - poddać  pod głosowanie wniosek posła Grabowskiego i jeśli wniosek nie zostanie przyjęty, to pozostać przy wersji dotychczas obowiązującej ustawy. Wtedy można ten zapis wzbogacić o ust. 2 z propozycji posła Wawaka. Myślę, że byłoby to najprostsze. Ewentualnie można poddać oddzielnemu głosowaniu wersję posła Wawaka, która jest bliska obecnemu zapisowi i osobno poddać głosowaniu ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Poddamy pod głosowanie propozycje w kolejności zgłoszenia, czyli najpierw będziemy głosować nad propozycją posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem propozycji przedłożonej przez posła Grabowskiego?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem tej propozycji głosowało 4 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek posła Grabowskiego nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad propozycją posła Wawaka. Proszę o doprecyzowanie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewWawak">Były pewne wątpliwości, co do samego sformułowania ust. 1. Pojawiły się głosy mówiące o zbędności tego sformułowania, ponieważ wynika ono z obecnie istniejącego stanu. Rzeczywiście minister skarbu w organach spółek reprezentuje interes skarbu państwa. Byłoby to więc zbędnym powtarzaniem tego, co jest oczywiste i zgodnie z sugestią posła Brauna gotów jestem odstąpić od ust. 1, a pozostawić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselZbigniewWawak">Zapis tego ustępu musiałby być jednak uzupełniony o pewien fragment, opisujący te zbiory. Proponuję następujące brzmienie: "Zasady udostępniania, przechowywania i postępowania z materiałami archiwalnymi wchodzącymi w skład zbiorów fonicznych, audiowizualnych, bibliotecznych, dokumentacji prasowej, akt programowych, wytworzonych lub zgromadzonych do dnia 31 grudnia 1993 r. w wyniku działalności spółki akcyjnej "Polskie Radio", Komitetu ds. Radiofonii "Polskie Radio", Komitetu ds. Radia i Telewizji "Polskie Radio i Telewizja" oraz państwowe jednostki organizacyjne "Polskie Radio i telewizja", znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie spółek, o których mowa w art. 64 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Mam propozycję formalną, by przygotować zapis w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym. Poddajmy głosowaniu zasadę, będzie to głosowanie kierunkowe dla tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Wawaka?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że to rozwiązanie kierunkowe zostało przyjęte. Proszę posła Wawaka o dopracowanie zapisu z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Wracamy do rozpatrzenia i głosowania wniosków w zmianie nr 28. Przypomnę, że zgłoszono dwa wnioski: wniosek posła Markiewicza o przywrócenie zapisu zgodnie z obowiązującym w obecnej ustawie, czyli o odrzucenie poprawki. Ten wniosek poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Markiewicza, czyli za odrzuceniem zmiany nr 28?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, 4 posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zmianę nr 28.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Zapowiadam zgłoszenie poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 30. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Są tu niekonsekwencje wobec przyjętych wcześniej rozwiązań. W trzecim wierszu zastępuje się wyrazami: "art. 16 ust. 1 do 2a". proponujemy zapis: "do 2b" wobec przyjęcia poprawki poseł Langowskiej. W czwartym wierszu jest zapis: "z przepisów wydanych na podstawie art. 15 ust. 1, 3 i 4, art. 16 ust. 4". Wobec przyjęcia poprawki posła Markiewicza, przywracającej ust. 3 w brz-mieniu z przedłożenia rządowego proponujemy, żeby rozszerzyć tutaj zapis: "art. 16 ust. 3 i 4".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy są jeszcze uwagi bądź sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że zmiana nr 30 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Do rozpatrzenia mamy jeszcze art. 2, art. 3 i art. 4.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są uwagi bądź sprzeciw do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi bądź sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi bądź sprzeciw do art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozpatrzenie art. 5 zostawiamy do czasu przyjęcia całości projektu. Wtedy rozstrzygniemy wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek dzienny naszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypominam, że do rozstrzygnięcia mamy jeszcze 3 zmiany, których kierunki zostały przyjęte w głosowaniu i oczekujemy na konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, by na najbliższym posiedzeniu - 30 czerwca br. - dokończyć rozpatrywanie i poddać głosowaniu cały projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Około 70 razy prosiłem KRRiT uzyskując twierdzącą odpowiedź na pytanie - czy Rada zgłosi uzupełnienie zapisu o funkcjonowaniu nadawcy w postaci redakcji, czyli o roli redaktora naczelnego. Proszę, by może w trybie mniej oficjalnym zapytać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czy to uzupełnienie będzie dokonane, czy też nie. Jeżeli nie, wtedy zgłosiłbym to jako swój wniosek, ale nie chciałbym tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Prosiłbym posła Markiewicza o przygotowanie projektu pisma, z którym zwrócę się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>