text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam posłów, ministra Żurowskiego z MKiS oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W porządku dziennym zaproponowano punkty:  stan zabytków w Polsce, sposoby ratowania i zasady finansowania oraz sprawy różne. Ponieważ do Komisji wpłynęła od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiedź na naszą opinię nr 2, proponuję poszerzenie porządku o punkt:  rozpatrzenie odpowiedzi KRRiTV na opinię nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie widzę sprzeciwów wobec zaproponowanego porządku obrad. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Mamy więc 3 punkty porządku:  stan zabytków w Polsce, sposoby ratowania i zasady finansowania;  rozpatrzenie odpowiedzi KRRiTV na opinię nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz sprawy różne. Proszę ministra Żurowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Na wstępie pragnę bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i za podjęcie tematu, który uważany jest za bardzo istotny dla kultury polskiej, zarówno przez nas, jak i Komisję Kultury i Środków Przekazu, która dała temu wyraz przy podejmowaniu decyzji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Przedstawiam osoby, które mogą udzielać szczegółowych odpowiedzi na pytania posłów: Generalny Konserwator Zabytków - prof. Andrzej Tomaszewski, przedstawiciele Biura Generalnego Konserwatora Zabytków - Paweł Jaskanis, Albert Soldoni,  z Ośrodka Ratowniczych Badań Archeologicznych - Rafał Maciszewski. W tym gronie pragniemy przedstawić szeroki problem, który jest jednym z większych problemów kultury polskiej. Po moim krótkim wprowadzeniu szczegółowe omówienie stanu zabytków w Polsce, ich kondycji oraz służb ochrony zabytków przedstawi Generalny Konserwator Zabytków - Andrzej Tomaszewski. Roberta Kunkla - dyrektora Ośrodka Dokumentacji Zabytków - poproszę o przedstawienie stanu badań naukowych oraz sposobu i zakresu dokumentacji zabytków. Na pytania, które dotyczą badań archeologicznych, udzieli odpowiedzi przedstawiciel Ośrodka Ratowniczych Badań Archeologicznych. Badania te wiążą się z niebywałą aktywnością archeologów, która jest wynikiem budowy autostrad. Nigdy w dotychczasowej historii Polski badania archeologiczne nie były prowadzone na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Przedstawiając swój wstępny program, chciałem zaprezentować najważniejsze zagadnienia, mianowicie zagadnienia związane z legislacją, z finansowaniem i z nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Proponuję, by po wprowadzeniu przeprowadzić szeroką debatę poselską, w której posłowie ocenią przedłożone materiały i przedstawią sugestie, które dałyby w efekcie możliwość współpracy. Zależy nam bowiem szczególnie na poparciu komisji sejmowej, gdyż w najbliższym czasie chcemy przedłożyć nowy projekt ustawy o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Sądzę, że naszą debatę zakończymy wnioskami i ewentualnie ustaleniami dotyczącymi dalszej działalności zarówno służb konserwatorskich, jak i całego grona osób zainteresowanych tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Problem jest rzeczywiście olbrzymiej wagi, ponieważ zabytki mają dla nas znaczenie szczególne. Nie chodzi o wolno stojący czy znajdujący się w zespole obiekt, lecz o to, że jest on pewnym symbolem, znakiem tożsamości narodowej, jak również religijnej. Ma swoje znaczenie i konotacje estetyczne, a także psychologiczne. Nasza świadomość narodowa i kulturowa jest wyznaczana, determinowana otaczającymi nas zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Zabytki na przestrzeni dziejów spotykały różne losy. Niszczył je nie tylko czas, ale także działania wojenne. Polska w porównaniu z innymi krajami poniosła na przestrzeni dziejów kolosalne straty - poczynając od największej katastrofy, jaką był najazd szwedzki, poprzez II wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Nie tylko działania wojenne były przyczyną zniszczeń zabytków, ale także nasza, niejednokrotnie świadoma, działalność. W okresach poprzednich do ochrony zabytków przykładano mniejszą wagę. Przypomnę, że w XIX wieku rozebrano część murów otaczających Kraków. Było to przejawem polityki, która nie wiązała się z wypracowaniem tej dyscypliny wiedzy i stosunku społecznego do roli, jaką pełni zabytek. Przypomnę tragiczny dla zabytków okres lat pięćdziesiątych i początku lat sześćdziesiątych, gdzie mieliśmy do czynienia ze świadomym niszczeniem znaków przeszłości, a więc przede wszystkim dworów, które utożsamiane były ze wcześniejszymi okresami historycznymi. Była to wielka tragedia, ponieważ do historii architektury europejskiej Polska przeszła właśnie jako dwór polski, jako pewien specyficzny typ. Niestety, zachowana jest ich śladowa ilość. Niszczono również przykłady kultury ludowej jako tej, która była kompromitująca z uwagi na swoje ubóstwo. Dla celów ideowych niszczono obiekty sakralne, czego przykładem jest choćby budownictwo cerkiewne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Następny okres również nie był pomyślny, ponieważ straty wynikały nie tylko z podejmowanych działań, ale także z zaniechania działania. Przy równoczesnej, bardzo pieczołowitej, odbudowie szeregu zespołów architektonicznych /np. Warszawa, Gdańsk, szereg struktur architektonicznych w obrębie miast historycznych/ byliśmy świadkami karygodnych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Aby temu zapobiec, musimy przedsięwziąć działania legislacyjne, by stworzyć warunki prawne, które zabezpieczą przed dalszą dewastacją obiektów zabytkowych, a także przygotować normy, które powołają służby specjalne funkcjonujące dla dobra zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Nowelizacja ustawy z 1990 roku, wprowadziła Państwowe Służby Ochrony Zabytków i została zmieniona w 1996 roku podporządkowując wojewódzkich konserwatorów zabytków wojewodom. Efekt tego jest niekorzystny dla zabytków. Konflikt interesów obiektu zabytkowego i życia codziennego jest na tyle duży, iż w jego wyniku najczęściej przegrywa zabytek. Jeżeli decyzje konserwatora nie mają mocy wiążącej, to oczywiście jest to ze szkodą dla obiektu chronionego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Drugim elementem, niezbędnym dla właściwej opieki nad zabytkami, są oczywiście finanse, i to zarówno finanse płynące bezpośrednio z budżetu państwa, a więc te, którymi może dysponować powołany do tego urząd, jak również finanse, które uruchamiają samorządy. Jest to bardzo ważny problem, by ilość pozyskiwanych dla obiektów środków pochodziła nie tylko z funduszów centralnych. Regulacje prawne muszą powoływać również możliwość uzyskiwania pieniędzy od właścicieli obiektów, gdyż właścicielem jest nie tylko państwo, samorząd, ale także osoby prywatne, i to w coraz większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Następną kwestią, którą należy brać pod uwagę przy tworzeniu konkretnej scalonej koncepcji ochrony dóbr kultury jest sprawa szkolenia i świadomości społeczeństwa. Niezbędne jest powołanie organów państwowych, które będą szkoliły przyszłych konserwatorów  ˝manualnych˝, zajmujących się architekturą lub obiektami ruchomymi. Nasi konserwatorzy są najlepsi w świecie i taką opinią cieszą się od wielu lat. Natomiast musimy szkolić konserwatorów, którzy w sposób administracyjny sprawują opiekę nad zabytkami. Nie mogą to być ludzie przypadkowi, którzy mają przygotowanie wyłącznie w postaci ukończonych studiów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Cały program przygotowawczy jest rzeczą niezbędną dla właściwego traktowania zabytków.Proszę prof. Tomaszewskiego o zaprezentowanie szerszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Również chciałem serdecznie podziękować za możliwość znalezienia się w bardzo dla nas ważnym poselskim gronie. Sprawy, którymi chcemy się dzisiaj podzielić, są sprawami wspólnymi całego społe-czeństwa, a nie tylko środowiska, które profesjonalnie zajmuje się ochroną dóbr kultury. O ile w ramach polityki kulturalnej każde państwo może określić zakres zajmowania się i zakres odpowiedzialności za zagadnienia kultury współczesnej, to poza wszelką dyskusją jest to, że każde państwo, każdy rząd obowiązane są w całości chronić dobra kultury. Jest to obowiązek, który nie może być dyskutowany, w jakim stopniu odbywa się ta ochrona. Państwo musi chronić całość dorobku kulturowego, całość kulturowej spuścizny. Trzeba rozróżnić dwie sprawy, które nie są wyraźne w polskim nazewnictwie i systemie prawnym w porównaniu z ustawodawstwem innych państw, nie tylko europejskich. Trzeba odróżnić ochronę zabytków czy dóbr kultury od konserwacji dóbr kultury. Ochrona zabytków jest ochroną prawną, która na mocy obowiązującego prawa nie pozwala na niszczenie, deprecjonowanie czy likwidowanie zabytków. Druga forma ochrony, nazywana konserwacją, wiąże się z potrzebnymi na ten cel środkami. Nawet najbogatsze państwo świata nie jest w stanie podjąć się tego zadania. Są to nieraz ogromne koszty i pokrywane w różny sposób, zależnie od zamożności społeczeństwa, od struktury państwowej, od posiadanych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Ogromnie ważną dla nas sprawą jest ścisła współpraca z Komisją Kultury i Środków Przekazu, ponieważ znajdujemy się w przededniu reformy struktury administracyjnej państwa. Reforma ta pociąga za sobą również zmiany struktur służb konserwatorskich, które nie będą mogły funkcjonować w dotychczasowej formie. Będą musiały być dostosowane do nowej struktury administracyjnej i do znacznego w nich udziału czynnika samorządowego. To są sprawy, o których nie mówiło się, ponieważ były inne koncepcje. W tej chwili sprawa służb państwowych i służb samorządowych, ich współdziałania, wspólnej struktury i wspólnych zasad postępowania jest bardzo ważnym problemem. Będzie to wymagało zarówno uchwalenia nowej ustawy o ochronie zabytków, jak również ustawy, która stanowić będzie część całego pakietu nowelizacji ustaw związanych z reformą administracyjną państwa. Państwowa Służba Ochrony Zabytków pokłada ogromne nadzieje w Sejmie RP, a przede wszystkim w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Ważną sprawą jest kwestia kształcenia społeczeństwa. Będziemy prosić Komisję Kultury i Środków Przekazu o pomoc w tej sprawie. Wielu członków tej Komisji reprezentuje media. Uważamy, że w tej chwili zbyt mało uwagi poświęca się zagadnieniom ochrony dóbr kultury naszego państwa, naszego narodu. Tutaj jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, wiele do przewartościowania i potrzeba odwołania się do obywatelskiego patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Działamy w systemie ekonomicznym, gdzie podstawową sprawą jest ochrona zabytku przez jego właściciela. W Polsce mamy bardzo niedobrą strukturę własnościową zabytków. W rękach państwa bezpośrednio lub pośrednio znajduje się prawie połowa wszystkich dóbr kultury. W związku z tym obowiązki utrzymywania tego  dziedzictwa spadają na różnego rodzaju organy państwowe czy samorządowe. 1/4 stanowi własność kościelną, czy raczej związków wyznaniowych i tylko 1/4 stanowi własność prywatną. Trzeba dodać, że w tym, co dzisiaj określamy jako własność państwową, istnieje wiele obiektów, które formalnie stanowią własność państwową ale faktycznie są bezpańskie. Są to obiekty opuszczone, które po transformacjach przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych dopiero czekają na przekazanie w "dobre ręce"  właściciela czy użytkownika, który odpowiednio nimi się zajmie.  Jest to proces, który mamy przed sobą.  Jeżeli chcemy prowadzić politykę społeczną zmierzającą do przekonania społeczeństwa i właścicieli, iż na nich właśnie spoczywa główny obowiązek czynnej ochrony konserwatorskiej, to musimy poprzez media przeprowadzić bardzo głęboką i szeroko zakrojoną akcję propagandową, uświadamiającą. Pokładamy ogromną nadzieję w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Na prośbę przewodniczącego Jackowskiego przygotowaliśmy materiał, który przedłożyliśmy na dzisiejsze posiedzenie. Nie jest to materiał kompletny. Gdybyśmy chcieli opracować pełny raport o stanie zabytków w naszym kraju, obejmując również pewne sprawy legislacyjne czy przyszłościowe, musielibyśmy przygotować materiał znacznie obszerniejszy i dysponować dłuższym czasem. Dlatego pominięte zostały niektóre sprawy, np. kwestie legislacyjne, sprawy naszych koncepcji dotyczących nowej ustawy o ochronie zabytków. Ograniczyliśmy się do sformułowania zaczerpniętego z listu przewodniczącego Jackowskiego, które określało, że chodzi o stan zabytków w Polsce - sposoby ratowania i zasady finansowania. To właśnie staraliśmy się zawrzeć w tekście podstawowym. Dołączyliśmy do niego liczne załączniki, przygotowane specjalnie na użytek Komisji Kultury i Środków Przekazu lub takie, które znajdowały się już w naszych danych komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Jeżeli mówimy o stanie zabytków w Polsce, to nie da się go określić jednym zdaniem. Mamy do czynienia z ogromnymi rozbieżnościami. Mamy obiekty w stanie bardzo dobrym i zabytki w złym stanie, a także takie, które giną. Do najlepiej zachowanych zabytków należą te, które służą kulturze, są dotowane i odpowiednio zadbane.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Drugą grupą są obiekty architektury sakralnej. W ciągu ostatniego półwiecza nie nastąpiło tutaj załamanie stanu posiadania, sposobu użytkowania. Kościół katolicki przetrwał i w związku z tym po II wojnie światowej zabytki zostały odbudowane. Mamy tu do czynienia z codzienną dbałością i ochroną, chociaż ze względów estetycznych nieraz mamy zastrzeżenia co do tzw. klerykalnego gustu, z którym przychodzi nam walczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Na przeciwnym biegunie znajdują się obiekty, które dwukrotnie w ciągu ostatniego pięćdziesięciolocia zmieniały właścicieli - raz w wyniku reformy rolnej, a po raz drugi w wyniku przemian przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Jest to warstwa zabytków, które w sposób najbardziej charakterystyczny kształtowały krajobraz naszego kraju zgodnie z XVII-wiecznym określeniem:  ˝według nieba i zwyczaju polskiego˝. Rzeczpospolita szlachecka miała strukturę społeczną, jakiej nie miało żadne państwo europejskie. W związku z tym krajobraz kulturowy Polski był obsiany dworami, dworkami, pałacykami, które stanowiły tak gęstą sieć, że wpisały się jako podstawowy element krajobrazu naszego państw i jako element jak najbardziej rodzinny. Polska leżąca na skrzyżowaniu wielkich szlaków czy wielkich dróg przenikania się prądów kulturalnych i artystycznych Europy była państwem, gdzie przenikały się wszelkiego rodzaju wpływy. Najbardziej polskim, rodzinnym elementem były owe dwory i dworki. W tej chwili ten element jest w stanie największego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Nie mamy możliwości własnymi siłami konserwatorskimi poprawić stanu tych zabytków, zwłaszcza ˝bezpańskich˝. Potrzebne są zdecydowane rozstrzygnięcia prawne, które może podjąć jedynie Sejm w formie ustaw. Aby można było rozpocząć normalną działalność i ochronę zabytków w Polsce, potrzebnych jest kilka ustaw, które będą porządkować sytuację nie tylko prawną, ale także własnościową. Myślę tutaj o ustawie prywatyzacyjnej i o ustawie reprywatyzacyjnej. Do tej pory nie mamy tych dwóch aktów. Pod tym względem jesteśmy opóźnieni w stosunku do naszych sąsiadów środkowoeuropejskich, którzy przeszli podobną drogę przemian politycznych i gospodarczych. Dostrzegamy to, że dla każdego rządu i dla każdego państwa sprawa prywatyzacji i reprywatyzacji jest ogromnym, trudnym problemem zarówno politycznym, jak i ekonomicznym. Uważamy, że te dobra materialne, które równocześnie są dobrami kultury  /zabytki i zespoły/ powinny uzyskać w ramach ustawy prywatyzacyjnej i reprywatyzacyjnej klauzulę specjalnego uprzywilejowania, specjalne  ˝zielone światło˝, by ułatwić procedury wszędzie tam, gdzie istnieje alternatywa - albo zdążymy oddać zabytek w dobre ręce właściciela i tym samym uratować, albo będziemy czekać na uregulowanie spraw prawnych w przyszłości, a zabytek przestanie już istnieć.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Duża grupa obiektów  /przede wszystkim dworów i pałaców/ to obiekty, które giną. W ostatnich latach jako priorytet polityki konserwatorskiej naszego państwa musieliśmy powiedzieć, że przede wszystkim będziemy koncentrować się na tzw. konserwacji ratunkowej, tzn. działać przede wszystkim tam, gdzie istnieje postępujące zagrożenie, gdzie poprzez bardzo proste, podstawowe zabiegi można uratować zabytek. Z innymi, bardziej szczegółowymi zabiegami musimy czekać do czasu, kiedy będziemy mieli więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Powinniśmy mieć te dwie ustawy a w ustawie o ochronie zabytków powinno być wpisane uregulowanie  /czego odmawiało nam kilkakrotnie Ministerstwo Finansów/ sprawy finansowania ochrony zabytków w taki sposób, jak to jest rozstrzygnięte w każdym normalnym państwie. Nie możemy mianowicie szafować dotacjami, przyznawaniem środków na zasadzie uznaniowej.  Wszystko powinno funkcjonować na odwrotnej zasadzie - na zasadzie ulg, odpisów, wszelkiego rodzaju udogodnień, które powinien otrzymywać właściciel zabytku. Jest to system, który w przypadku normalnego funkcjonowania najlepiej się sprawdza. Działanie ulg, odpisów itd. natychmiast odczują właściciele i użytkownicy zabytków, a byłby to podstawowy system finansowania. Wszędzie tam, gdzie jest to konieczne, powinno być działanie MKiS czy władz państwowych. Zamożność naszego społeczeństwa jest na tyle niska, że państwo jeszcze przez długi czas będzie musiało spełniać rolę mecenasa. Nieprędko dojdziemy do sytuacji rozwiniętych państw zachodnioeuropejskich, gdzie znaczna większość obowiązków i środków spoczywa na właścicielach zabytków.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Kwestia państwowej służby konserwatorskiej, która zobowiązana jest do opieki nad dobrami kultury. W 1990 roku uzyskaliśmy możliwość uniezależnienia służb konserwatorskich od struktur politycznych. To, niestety, załamało się w 1995 roku w ramach ustawy o reformie centrum. Państwowa Służba Ochrony Zabytków, zachowując formalnie jednolitość  /nazwa ocalała/, została podzielona w ten sposób, że główne centrum - Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków - pozostało przy ministrze kultury i sztuki, natomiast urzędy konserwatorskie w województwach trafiły do wojewodów jako oddzielne, wydzielone struktury podległe wojewodom. W MKiS spodziewano się, że ta zmiana  spowoduje znacznie większe zaangażowanie finansowe wojewodów i województw. Półtoraroczne doświadczenia wykazały, że to się zdecydowanie nie sprawdziło. Jeżeli wojewoda przeznacza jakieś środki na ochronę zabytków w swoim budżecie, to bywają one rozdysponowane poza świadomością wojewódzkiego konserwatora zabytków. Poza tym pojawiały się sprawy, które nas bolały i musieliśmy na nie reagować. Chodzi o polityczne naciski wywierane na konserwatorów ze strony wojewodów, by wpisywać na listę zabytków obiekty, które na to nie zasługiwały. Obiekty wpisany na listę zabytków można sprzedać z pięćdziesięcioprocentową zniżką. Chodziło także o skreślanie obiektów z listy zabytków, by móc wybudować na ich miejscu coś innego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Przeciwko ustawie, która znalazła się w Sejmie, protestowały wszystkie środowiska konserwatorskie. Została ona jednak uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji. Obroniono jedynie status niezależności Państwowych Służb Ochrony Środowiska, natomiast Państwowe Służby Ochrony Zabytków zostały podzielone. Teraz wiemy, że w umowie koalicyjnej wpisany jest punkt mówiący o przywróceniu Państwowym Służbom Ochrony Zabytków statusu jedności i niezależności. W tym duchu prowadzone są przygotowania do korekty poprzedniego projektu ustawy o ochronie zabytków. Pokładamy tutaj ogromną nadzieję w Komisji Kultury i Środków Przekazu i prosimy o poparcie tego kierunku zmian. Uważamy, że zarówno ochrona środowiska, jak i ochrona dóbr kultury, która jest przecież ochroną środowiska kulturowego naszego państwa, nie może ulegać landyzacji. To musi być polityka całościowa państwa, niezależna od koniunktur, od osobowości osób sprawujących władzę polityczną. Jedynie w ten sposób będzie można zapewnić całkowitą, jednolitą politykę i apolityczny charakter ochrony zarówno środowiska naturalnego, jak i środowiska kulturowego. Oczekujemy, że uda nam się to zapisać w nowej ustawie, która równocześnie rozwiąże problem współpracy i stworzenia konserwatorskich służb samorządowych i państwowych. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o tych sprawach w Mierkach na zjazdach poświęconych reformie. Jako środowisko zdecydowanie opowiadaliśmy się za reformą i za pewną czystością reformy, jak również za tym, że wszystko w miarę możliwości powinno być związane ze służbami i działaniami samorządowymi. Podkreślaliśmy, że w każdej regule istnieją wyjątki, które tę regułę potwierdzają. W związku z tym ochrona środowiska i ochrona dóbr kultury powinny znaleźć się w ustawie jako wyjątek potwierdzający czystość reguły i znaleźć się w nowej strukturze naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">W porównaniu z innymi państwami europejskimi nasza służba konserwatorska jest skromna pod względem liczbowym i etatowym. Jednak wśród służb państwowych jest to grupa charakteryzująca się najwyższym współczynnikiem wykształcenia. Tworzą ją wyłącznie osoby posiadające wyższe wykształcenie, niejednokrotnie ze stopniem naukowym i wcale nierzadko z dorobkiem naukowym. Jest to również wielki kapitał, którym dysponujemy i pragniemy jak najlepiej go wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">W przygotowanych tekstach mówimy o ochronie zabytków a pojęcie zabytku w ciągu ostatnich dziesięcioleci uległo ogromnym zmianom. Dzisiaj właściwie podstawową jednostką dóbr kultury jest pojęcie jednostek krajobrazu kulturowego. W ramach tych jednostek rozpatrujemy zespoły urbanistyczne, pojedyncze zabytki architektury czy dzieła sztuki. Dzisiaj ochrona dóbr kultury, dziedzictwa kultury jest sprawą jakby wielkoprzestrzenną, wielkopłaszczyznową, która dopiero teraz ma szansę nawiązania ścisłej współpracy z ochroną środowiska, z ministrem ochrony środowiska i równocześnie ze wszystkimi służbami planującymi rozwój przestrzenny kraju. Nasza przydatność będzie wzrastać nie tylko w dziedzinie ochrony tego, co było, ale także w dziedzinie kształtowania tego, co będzie się tworzyć na historycznej podstawie w najbliższych dziesięcioleciach czy stuleciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Chciałbym poprosić dyr. Kunkiela, by w krótki, wojskowy sposób przedstawił sprawę ewidencji, dokumentacji i prac badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Inwentaryzacja i doku-mentacja dziedzictwa kulturowego są podstawowymi działaniami konserwatorskimi. Fizyczne ocalenie i konserwowanie wszystkich dawnych budowli czy przedmiotów przekracza możliwość nawet bardzo zamożnych społeczeństw. Również wiele zjawisk kulturowych i artystycznych ze swej natury ma charakter przemijający i nietrwały. Proces wymiany i przekształceń materialnego otoczenia człowieka jest zjawiskiem naturalnym. Jednak społeczeństwa pragną równocześnie zachować możliwie pełną wiedzę o swej przeszłości. Z pomocą przychodzi tu dokumentacja, która w postaci rysunkowej, fotograficznej czy opisowej umożliwia nam przekazanie informacji o kulturze materialnej naszych przodków, o nieistniejących już budowlach i przekształconych miastach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Dokumentacja zabytków w warunkach pokojowych służy jako podstawa opracowań naukowych i prac badawczych zabytków oraz jako podstawa projektów konserwatorskich. W skrajnych przypadkach, gdy ze względów ideologicznych lub politycznych podejmowane są w warunkach wojennych lub okupacyjnych próby całkowitego zniszczenia dorobku kulturowego poszczególnych grup etnicznych czy nawet całych narodów, dokumentacja może posłużyć również częściowemu przynajmniej odtworzeniu tego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Ustawa o ochronie dóbr kultury w art. 3 pkt 2 mówi, że do istotnych elementów tej ochrony należy opracowanie dokumentacji naukowej, ewidencji i rejestracji. Do tej prawnej definicji można dodać, że owa konserwacja przez dokumentację jest nie tylko najbezpieczniejszą, ale i najtańszą metodą konserwatorską, pozwalającą zachować dla przyszłych pokoleń jeśli nie substancję, to przynajmniej świadomość formy oraz to, co najistotniejsze - wiedzę o przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przepraszam bardzo, ale w tej chwili pan dyrektor czyta dokument, który otrzymaliśmy. Czy moglibyśmy prosić o krótką  /w punktach/ wypowiedź, ponieważ z dokumentem posłowie mogli się już zapoznać. Prosimy o przedstawienie węzłowych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Ośrodek Dokumentacji Zabytków został powołany w 1961 roku, jego cele i zadania znajdują się w następnym przekazanym dokumencie pt. ˝Statutowe zadania i działalność Ośrodka Dokumentacji Zabytków˝.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Ośrodek dysponuje 12 regionalnymi ośrodkami, czyli oddziałami terenowymi, które w kontekście polityki regionalnej ochrony dóbr kultury zajmują się działalnością statutową Ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Po pierwsze - ośrodki te są źródłem informacji o dokumentacji dziedzictwa kulturowego w regionie. W tej chwili dysponują również wielką i bardzo istotną spuścizną Państwowego Przedsiębiorstwa Pracowni Konserwacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Po drugie - służą jako ciała opiniodawcze dla potrzeb Generalnego Konserwatora Zabytków i wojewódzkich konserwatorów. Podlegając ministrowi są instytucją niezależną i dlatego ich opinie uznawane są przez Naczelny Sąd Administracyjny przy odwołaniach od decyzji o wpisie lub skreśleniu z rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Ośrodek Dokumentacji Zabytków prowadzi ewidencję, a więc jakby spis z natury tego, co wiemy o zasobach kulturowych naszego państwa. Ewidencja prowadzona jest w zakresie zarówno architektury, jak i dzieł sztuki rzemiosła artystycznego, a także w zakresie stanowisk archeologicznych. Liczba zebranych informacji poddana jest w przedłożonym Komisji dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Zgodnie z ustawą obowiązkiem Ośrodka Dokumentacji Zabytków jest centralna ewidencja dóbr kultury. W skład centralnej ewidencji dóbr kultury wchodzi bardzo istotny rejestr zabytków. Dobra kultury o szczególnym znaczeniu są wpisywane do księgi, zwanej rejestrem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Pod względem prawnym zabytek jest to dobro kultury wpisane do rejestru zabytków. Wpis obiektu do rejestru ogranicza konstytucyjne prawa właściciela do dysponowania swoją własnością. Z drugiej zaś strony gwarantuje ustawowo pomoc państwa przy opiece nad zabytkiem i przy jego konserwacji. Pozostałe dobra kultury, nie wpisane do rejestru, chronione są odpowiednimi zapisami w prawie miejscowym. Odpowiedzialność za rejestr zabytków rozproszona jest pomiędzy kilka podmiotów:  ˝Uznanie dobra kultury za zabytek i wpis do rejestru jest obecnie przywilejem wojewody˝.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Jednak prowadzenie wojewódzkiego rejestru należy do wojewódzkiego konserwatora jako kierownika wojewódzkiego oddziału Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Odpis decyzji trafia do Centralnego Rejestru Zabytków, prowadzonego przez Ośrodek Dokumentacji Zabytków w Warszawie, który powinien merytorycznie i formalnie ocenić prawidłowość decyzji, choć nie ma żadnej władzy nad wpisywaniem. Jednak skreślić obiekt z rejestru może zgodnie z ustawą tylko minister kultury i sztuki, który do działania w swoim imieniu upoważnia Generalnego Konserwatora Zabytków. Merytoryczną prawidłowość skreślenia oceniać winna Rada Ochrony Zabytków, którą w tym zakresie wyręcza zespół ekspertów MKiS, działający obecnie przy Ośrodku Ochrony i Konserwacji Zabytków. Myślę, że liczba podmiotów, organów i instytucji odpowiedzialnych za nasz rejestr jest na tyle duża, iż w gruncie rzeczy nie ma żadnego odpowiedzialnego za to podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">W propozycjach nowych zapisów ustawy o ochronie dóbr kultury pojawiają się bardzo niebezpieczne tendencje do przekazania uprawnień do wpisu do rejestru na szczebel powiatu. Wpis nieruchomości do rejestru ma bezpośrednie i obligatoryjne skutki finansowe dla budżetu centralnego oraz lokalnego. Właściciel zwolniony jest z podatku gruntowego i od nieruchomości oraz otrzymuje z budżetu MKiS zwrot 23% kosztów wszelkich prac remontowych przy obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Na poziomie województw, które w ramach tzw. parametryzacji otrzymują dotację na ochronę dóbr kultury zależną od liczby obiektów wpisanych do rejestru, obserwujemy sztuczne zawyżanie tej liczby przez nader problematyczne i merytorycznie nieuzasadnione wpisy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Trzeba też wziąć pod uwagę to, że od czasu ustanowienia gmin jako suwerennych podmiotów publicznej polityki przestrzennej w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym wpis nieruchomości do rejestru z reguły stanowi istotną ingerencję w znaczny często obszar strefy ochrony otoczenia zabytku i widoku na zabytek, o czym mówił Generalny Konserwator Zabytków. Władza gminy ulega tutaj istotnemu ograniczeniu. Dlatego wydaje się konieczne, i o to apeluję, aby ustawowe uprawnienia ministra kultury i sztuki jako naczelnego organu administracji rządowej do skreślania dóbr kultury z rejestru zabytków zostały również rozszerzone na wpis do tego rejestru. W naszych  "Założeniach i tezach do ustawy o ochronie dóbr kultury"  znajduje się uzasadnienie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowRobertKunkiel">Do materiałów Ministra Kultury i Sztuki oraz Generalnego Konserwatora Zabytków dołączyliśmy kilka wydawnictw jako próbkę działalności Ośrodka Dokumentacji Zabytków. Ośrodek zajmuje się również publikowaniem wyników rozpoznania i ewidencji dóbr kultury. Należy do tego m.in. opracowywanie i publikacja kolejnych tomów  ˝Spisu zabytków architektury i budownictwa w Polsce˝. Załączyłem do materiałów jeden przykładowy tom. Ośrodek publikuje również różnego rodzaju katalogi, informatory, słowniki terminologiczne. Do materiałów dołączono jeden ze słowników odnoszący się do ikon. Nie każdy opisujący ikonę potrafi rozróżnić np. Matkę Boską Kazańską. Publikujemy także najważniejsze w Polsce czasopismo poświęcone ochronie zabytków pod nazwą: ˝Ochrona Zabytków˝. Od ubiegłego roku jest to pierwsze pismo poświęcone ochronie dóbr kultury i chyba pierwsze humanistyczne pismo w Polsce, które ukazuje się na papierze i równolegle na CD-ROM-ie, którą również załączyłem do przedłożonych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSStanislawZurowski">Proszę Pawła Jaskanisa o krótkie przedstawienie spraw finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Tekst zawiera dużo elementów dotyczących finansowania dóbr kultury. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do części, która zawarta jest w drugim pakiecie załączników. Mamy tam wstępną próbę oszacowania niezbędnych nakładów na ochronę dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Gdybyśmy chcieli utrzymać zabytki na wystarczającym standarcie stanu technicznego, należałoby wydać w ciągu jednego roku około 3 mld zł. Jest to kwota przerażająca. Można powiedzieć, że jeśli utrzymalibyśmy wydatki z budżetu na tegorocznym poziomie, to za około 100 lat moglibyśmy uzyskać stan zadowalający. Myślę, że jest to dobra pointa do tego, o czym chcemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Polska należy do nielicznych krajów, które tak niewiele środków łożą na ochronę dóbr kultury. Dotyczy to budżetu państwowego, budżetów samorządowych, a zwłaszcza nieszczęsnych właścicieli obiektów. Wielu właścicieli nie stać na remonty bieżące. Dziura w dachu to po kilku latach początek generalnego remontu. Jest to oczywiście pochodna ustawodawstwa dotyczącego sposobów finansowania. W materiale zawarliśmy pewną sugestię chociażby w kwestii rozwiązania problemu odpisów podatkowych - nie od podstawy, lecz od podatku do 3-4% dochodu w stosunku do wartości odtworzeniowej danego zabytku w zależności np. od uznania wojewódzkiego konserwatora. To z pewnością specyfikowałoby pewien stan zabytków tak, by stale nie pogłębiała się ich degradacja.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Znajdujemy się w okresie przejściowym - pomiędzy rokiem 1990, kiedy realia Narodowego Funduszu Kultury zmieniły się na realia stricte budżetowe, a ostatnim rokiem przed spodziewaną reformą administracyjną państwa. Co nas czeka? Większość środków ma być w sferze samorządowej, na każdym z 3 szczebli samorządu terytorialnego. Jak te pieniądze będą wydatkowane, jak będą porządkowo wydatkowane i hierarchizowane? To będzie oczywiście zależało od tego, czy władze samorządowe będą skłonne do formułowania programów ochrony dóbr kultury, tzn. przemyślanych całości, które będą hierarchizować w obrębie terytoriów jednostek administracyjnych priorytety konserwatorskie, a w ślad za tym także odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Jest to również pytanie dotyczące tego, jak ma wyglądać nowa rzeczywistość, tzn. służby konserwatorskie. Nie będzie to już jedna Państwowa Służba Ochrony Dóbr Kultury, lecz będą to przede wszystkim samorządowe służby ochrony dóbr kultury, których zadaniem będzie formułowanie programów, ich realizacja finansowa oraz nadzór nad realizacją finansową przy dosyć skąpym zasobie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Przyszły kształt ochrony dóbr kultury powinien się stać jednym z elementów niezbyt odległej debaty po przedstawieniu założeń do ustawy o ochronie dóbr kultury, nad którą w tej chwili pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielBiuraGeneralnegoKonserwatoraZabytkowPawelJaskanis">Widzimy na co dzień, jaki jest stan zabytków w Polsce przechodząc się po ulicach czy jadąc przez nasz kraj. Krajobraz kulturowy w Polsce praktycznie przestaje istnieć. To, co chcielibyśmy uważać za znamiona jakiejś kultury, rozmywa się. Następuje wielka zmiana cywilizacyjna, która jest czymś naturalnym. Powstaje pytanie, czy chcemy ją uzyskać w takiej formie, która jest efektem nacisków na nieliczne środowiska konserwatorskie, a także na polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu postanowiło powołać zespół, który opracuje wnioski z naszej dzisiejszej dyskusji i przygotuje projekt dezyderatu, który najprawdopodobniej moglibyśmy przyjąć na najbliższym posiedzeniu, a więc 17 marca br. Proponujemy następujący skład tego zespołu redakcyjnego:  poseł Jan Byra, poseł Marcin Libicki i poseł Marcin Zawiła. Nie słyszę sprzeciwów. Stwierdzam, że zespół został powołany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisani są posłowie:  Zawiła, Byra, Braun. Podkański, Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarcinZawila">W dyskusjach na temat zabytków znajdowałem się po stronie ochrony zabytków, jak i po stronie polityków, o których w materiale złośliwie pisano, że czasami brakuje im wyobraźni. Zauważyłem pewną manierę środowiska. O zabytkach mówi się  ˝klęcząc na kolanach˝, jest to wielkie zadęcie olbrzymiej misji. To prawda, że mamy do czynienia z bardzo ważnym elementem tradycji, kultury narodowej. Jednak płaczem zabytkom nie pomożemy i nie poprawimy ich stanu przez grzęźnięcie w skądinąd konieczne problemy teoretyczne i naukowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarcinZawila">Jestem posłem drugiej kadencji.  Gdy trzeba było nowelizować ustawę o zamówieniach publicznych, którą w przedłożonych materiałach określono jako złą, to np. w środowiskach wykonawców budowlanych było mnóstwo projektów, rozwiązań, ekspertyz, propozycji. Natomiast nie otrzymałem żadnej propozycji od środowiska konserwatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarcinZawila">Wprowadzono ulgę mieszkaniową na wynajem powyżej 5 mieszkań. A cóż szkodziło, by podobna ulga dotyczyła 10 mieszkań w przypadku kamienicy znajdującej się w rejestrze zabytków?  Nie wiem, czy to było możliwe, ale w takiej  ˝grze˝ parlamentarnej byłoby to do załatwienia. Rzeczywiście, politykom czasami nie starcza czasu i wyobraźni, ale myślę, że środowisku konserwatorskiemu doskwiera inna, duża przywara. Mam odwagę to powiedzieć, ponieważ czuję się w jakiś sposób elementem tego środowiska. Jest to taka impotencja inicjatyw. Mamy ogólny płacz, natomiast generalnie brakuje napędu. Jest to pierwsza uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarcinZawila">Kwestia polityki konserwatorskiej. Rozumiem, że możemy w najróżniejszy sposób definiować dobro kultury, to, co chronimy, jak chronimy - jakich narzędzi do tego używamy i kto to robi. W moim województwie jeleniogórskim, jest taka praktyka, że konserwator chroni wszystko, zajmuje się drobiazgami, a jednocześnie nie widzi walących się renesansowych dworów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarcinZawila">Rejestr zabytków jest najlepszą podstawą do uzyskania ulgi podatkowej. Rejestr zabytków, który dzisiaj widzimy w procentowym wykonaniu, w znacznej części jest fikcją. Naciski, o których była mowa, to nie tylko naciski wojewodów. Są to najróżniejsze naciski.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarcinZawila">Myślę, że przejrzenie rejestru pod kątem tego, które zabytki już nie istnieją fizycznie, a nie otrzymały zgody na wykreślenie, jest bardzo ważne dla późniejszego przygotowania mechanizmu ulgi podatkowej, mechanizmu dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMarcinZawila">Polityka konserwatorska oznacza dla mnie pewną umiejętność dysponowania środkami finansowymi na szczeblu centralnym. Z przykrością muszę stwierdzić, że od dawna obserwuję sposób dystrybucji środków finansowych w zależności od nasycenia terenu obiektami o dużej wartości. Akurat województwo jeleniogórskie jest terenem bardziej nasyconym w takie obiekty. W żaden sposób nie przekłada to się np. na kwoty, które trafiają na ten teren.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMarcinZawila">Proszę, by nie mówić o ustawie o ochronie dóbr kultury, lecz proszę o projekt tej ustawy. Resztę już zrobimy, mimo całej ograniczoności wyobraźni polityków. Będę proponował, by w dezyderacie Komisja Kultury i Środków Przekazu zawarła to, że jeżeli projekt będzie tradycyjnie w dalszym ciągu przygotowywany i będzie opóźniała się inicjatywa legislacyjna rządu, to obowiązkiem naszej Komisji będzie skorzystanie z przysługującej nam inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMarcinZawila">Kwestia finansów. Z otrzymanego materiału wynika, że mamy do czynienia z pewną praktyką wiążącą się z dofinansowaniem na podstawie uchwały nr 179. Zarówno MKiS, jak i wojewodowie sami się finansują. Finansujemy swoje obiekty. Rozumiem, że ma to być narzędzie, mające pomagać i zachęcać innych właścicieli do podejmowania działań. Myślę, że jest to praktyka, wobec której powinniśmy bardzo mocno zaprotestować, póki nie jest za późno. Sądzę, że powinniśmy procentowo określić wielkość nakładów, które dysponent może przeznaczyć na własne mienie. Chodzi o zablokowanie tendencji do łatania braków finansowych poprzez wyciąganie środków z  ˝drugiej kieszeni˝. Takiej praktyki nie powinniśmy tolerować.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMarcinZawila">W materiale bardzo emigmatycznie napisane jest o praktyce poprzednich lat w podejmowaniu decyzji, o kierunku odwrotnym do decentralizacji. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Kto podejmował decyzje o rozdziale pieniędzy i kto te decyzje będzie teraz podejmował?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMarcinZawila">Praktyka finansowania zadań własnych spowodowała wydłużenie kolejki osób czekających na obiecane im środki. Mamy więc zaległości. Obawiam się tego, ponieważ np. zaległości w oświacie narastały, następowały kolejne oddłużenia itd.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselMarcinZawila">Chciałbym wiedzieć, jaka realna minimalna kwota byłaby potrzebna, aby obciąć ogon zadłużenia, które mogłoby narastać. Myślę, że jeszcze jest czas na to, aby szukać jakichś sensownych form.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselMarcinZawila">Kolejna kwestia dotyczy decentralizacji decyzji. W tej sprawie znajduję się między młotem a kowadłem. Z jednej strony uważam, że słuszne jest żądanie niezależności służb konserwatorskich. Ale musi być wzięty pod uwagę pewien warunek. Służby konserwatorskie są jak policja budowlana. Nie ma podejmowanych żadnych decyzji wykonawczych, żadnych decyzji w kwestii wydatkowania pieniędzy, żadnego zarządzania. Na przykład służba konserwatorska stwierdza zniszczenie i występuje z nakazem do prokuratora. Natomiast jeżeli mówimy o sferze wydatkowania pieniędzy, dofinansowań, udzielania ulg podatkowych, to jest już inna sprawa. Chodzi o pewną czystość ustrojową. Myślę, że środowisko konserwatorskie powinno wnikliwie rozważyć to, czy w sytuacji gdy brakuje właścicieli zabytków, najlepsza akurat jest ta właśnie forma. Sądzę, że w tym przypadku należy szukać mieszanych rozwiązań i cały czas patrzeć na szczebel samorządu terytorialnego. W tej kwestii spotkałem się z  komentarzami od zachwytu do krytycznych uwag o budżecie i wniosku, iż w ogóle trzeba zmienić klasyfikację budżetową, ponieważ nie wiadomo, ile środków wydają samorządy. Zapraszam do wyjazdów po całej Polsce. Proszę pojechać do Kowar, Lwówka Śląskiego. Odremontowano tam całe kwartały mieszkań, ale w budżecie nie znalazło to się w dziale - ochrona zabytków, lecz w rozdziale - substancja mieszkaniowa. W rozdziale - parki znajdują się pomniki itd. O tym powinni informować konserwatorzy zabytków, którzy sprawują nad tym nadzór.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselMarcinZawila">Sprawa specjalnych programów. Wykaz tych programów jest interesującym narzędziem, którym powinniśmy operować. Mam krytyczną uwagę do jednego programu - do Programu Miast Historycznych. Byłem prezydentem miasta. Tak się złożyło, że zacząłem prace nad rewitalizacją centrum Jeleniej Góry. Wiem natomiast, na czym polegał Program Miast Historycznych. Robiono analizy, które jeżeli nawet były sensowne, na pewno nie leżały w gestii władz centralnych. Rentowność sklepów i wynajem lokali oraz ich wpływ na substancję mieszkaniową nie jest zadaniem tego szczebla. To powinien być mechanizm, który jakby wspiera inicjatywy finansowe, a tego nie było. Uważam, że dobrze skonstruowane, specjalne programy są ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselMarcinZawila">Przemknęliśmy się po temacie  ˝właścicielskim˝ i wszyscy wiemy, że olbrzymim problemem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dziwię się, że wśród bardzo istotnych programów nie ma tego programu. Rozumiem, że ten program jako program międzyresortowy, obejmujący walkę z bezrobociem na terenach wiejskich powinien dobrze zafunkcjonować. Jeżeli jest taki program, to niezbyt dobrze działa.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselMarcinZawila">Sądzę, że trzeba czekać na ustawę. Jeżeli Komisja zbyt długo będzie czekała na projekt ustawy, to sama przystąpi do prac. Oczekuję na precyzyjne propozycje narzędzi w istniejącym ustawodawstwie  /w podatku od dochodów osobistych itd/, które można technicznie wprowadzić. Oczekuję także odrobiny optymizmu. O tym, że jest źle, wiemy wszyscy. Zadaniem służb ochrony zabytków jest to, żeby pokazać, co zrobić, by było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanByra">Na wstępie zadam generalne pytanie o autorstwo przedłożonych nam materiałów. Dokument, który przed chwilą otrzymaliśmy, jest nie podpisany. Nie wiem, czy jest to oficjalne stanowisko, czy propozycja stanowiska resortu kultury, czy też może Generalnego Konserwatora Zabytków. To samo odnosi się do materiałów wcześniejszych, z ktorych wynika, że Generalny Konserwator Zabytków stoi w jakiejś opozycji wobec MKiS.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanByra">Większość moich pytań wiąże się z tym, o czym mówił poseł Zawiła. Skoro Generalny Konserwator Zabytków jest przekonany o tym, że nowa struktura, nowe usytuowanie służb ochrony zabytków, czyli przyporządkowanie wojewodom jest złe, to czy wobec tego rząd zamierza wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, która wyłączy spod jurysdykcji wojewodów służby konserwatorskie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanByra">Generalny Konserwator Zabytków zgłasza w materiale pretensje do swojego przełożonego, czyli ministra kultury i sztuki o to, że minister przejął decyzje finansowe. Czy minister kultury i sztuki zamierza zrzec się dzielenia pieniędzy na rzecz generalnego i wojewódzkich konserwatorów zabytków?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanByra">Kolejne pytanie dotyczy obiektów znajdujących się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Niedawno słyszałem oficjalną wypowiedź ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej - Jacka Janiszewskiego, który poinformował, iż zamierza zlikwidować tę instytucję. Chciałem wobec tego zapytać o to, co się stanie z obiektami zabytkowymi, którymi administruje Agencja?  Kto je przejmie? Zgadzam się z prof. Tomaszewskim, że te zasady dysponowania środkami budżetowymi są niejasne, wszystko odbywa się raczej ˝po uważaniu˝. Czy rząd zamierza wystąpić z inicjatywą legislacyjną, która obejmowałaby nowy sposób finansowania ochrony zabytków, który łączyłby środki budżetu państwa, środki samorządów oraz środki osób fizycznych, czyli właścicieli? Czy nowy rząd będzie respektował dotychczasową praktykę, niepisane prawo, tzn. czy miasta historyczne, których listę ustanowił prezydent Lech Wałęsa, będą mogły korzystać ze specjalnych przywilejów, preferencji, tj. dofinansowania, nie w skali 23%, lecz nawet w skali 50%?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanByra">Ostatnia uwaga dotyczy otrzymanego przed chwilą materiału. Na jakiej podstawie autorzy tego materiału /MKiS czy też Generalny Konserwator Zabytków/ twierdzą, że sprawa reformy jest już przesądzona?  O ile wiem, mamy dopiero do czynienia z etapem wstępnym tych prac. Dziwi mnie takie przekonanie, które jest pewną sprzecznością. Skoro w innym dokumencie uzna się to, iż przejęcie kontroli nad finansami i nad całą służbą ochrony zabytków przez wojewodów, czyli przez administrację rządową, okazuje się złe, to skąd się bierze wiara i pewność, że przejście w gestię samorządów wszystko uporządkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJuliuszBraun">Gorąco popieram to, o czym mówił poseł Zawiła. Poruszę kilka spraw szczegółowych. Kwestie naszych oczekiwań w stosunku do urzędu ministra kultury i sztuki, a także do urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków. Prof. Tomaszewski powiedział, że przygotowując materiał pominął sprawy legislacji, by dokładnie skoncentrować się na zadanym temacie, czyli sposobach ratowania i zasadach finansowania. Dla Sejmu sposoby ratowania i zasady finansowania są właśnie legislacją. W inny sposób nie możemy ratować zabytków niż przez przygotowanie właściwych podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJuliuszBraun">W wypowiedzi Pawła Jaskanisa poruszyło mnie stwierdzenie o tym, iż w projekcie ustawy są jakieś niebezpieczne tendencje. Jeśli mający przedstawić projekt rząd, informuje nas o tym, iż w tym projekcie są niebezpieczne tendencje, to właśnie znajdziemy się na etapie takiego ogólnego narzekania, nie wiemy kto i za co odpowiada oraz co się właściwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa finansowania. W materiałach podane są wyliczenia, z których wynika, że rocznie trzeba by dysponować kwotą 20 mld zł na finansowanie ochrony zabytków lub 2 mld zł, jeśli to potraktować inaczej. Sądzę, że obydwie liczby wskazują na to, iż tego typu obliczenia w ogóle nie mają sensu. Należy zwrócić uwagę na to, że w ogóle na kulturę w budżecie państwa znajduje się kwota niespełna 1 mld zł rocznie, to na pewno nie może być 2 mld zł na ochronę zabytków. Skoro po przeprowadzeniu wstępnych obliczeń wiadomo, że środki budżetowe w żaden sposób nie sprostają potrzebom, to należy szukać innych dróg finansowania, a więc odwołać się przede wszystkim do właścicieli, do mechanizmów stymulujących przepływ pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJuliuszBraun">Takie szczegółowe propozycje były formułowane. Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu klub parlamentarny Unii Wolności zorganizował posiedzenie, na którym minister Henryka Bochniarz przedstawiła pewne szczegółowe propozycje. Unia Wolności była wtedy partią opozycyjną i rozumiem, że te inicjatywy nie zasługiwały na uwagę. Może jednak warto wrócić do konkretnych propozycji dotyczących konkretnych podatków, konkretnych odpisów, sposobu rozliczenia budowy, remontu itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJuliuszBraun">Już przed kilkoma laty NIK wskazała, że uchwała nr 179 nie ma podstaw prawnych. Jest to po prostu trwające z roku na rok działanie bezprawne. W materiale zaś z całym spokojem napisano:  ˝Mimo krytycznych uzasadnionych uwag NIK należy uznać, że jej stosowanie jest efektywne˝. Jeśli będziemy się w ten sposób odnosić do prawa, to oczywiście nic sensownego nie zrobimy. Ta uchwała jest anachroniczna i bezprawna. Od lat powtarzam to na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zwracałem się w tej sprawie do ministra Podkańskiego. Bez efektu. Po prostu ta uchwała w dalszym ciągu funkcjonuje. Teraz dowiadujemy się, że wygaśnie ona samorzutnie z początkiem przyszłego roku. Jest już więc ostatni moment na stworzenie podstaw prawnych takiego finansowania, o którym mówił poseł Zawiła. Może się przecież okazać, że w ogóle nie ma legalnego sposobu pomagania tym, którzy remontują zabytki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJuliuszBraun">Kwestia wpisywania do rejestru zabytków. Usłyszeliśmy o naciskach na wpisywanie. Z dokumentów wynika, że jest sytuacja odwrotna, tzn. niechęć do wpisywania: ˝Wojewódzcy konserwatorzy zabytków niechętnie wpisują zagrożone obiekty do rejestru zabytków, gdyż automatycznie musieliby się domagać prawnego respektowania własnych nakazów˝.  Jeśli Generalny Konserwator Zabytków przedstawia nam na piśmie taką informację, to jest dokładnie tak, jakby komendant policji powiedział, że istnieje niechęć policjantów do mierzenia szybkości kierowcom przekraczającym dozwoloną prędkość, ponieważ musieliby wymierzać mandaty. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Nie podejmuje się nakazanych prawem działań po to, żeby nie mieć powodów do jego egzekwowania. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJuliuszBraun">Sytuacja miast zabytkowych. Poseł Zawiła zapewne przez wrodzoną skromność nie wspomniał o ustawie. Już w 1994 roku na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu podejmowaliśmy sprawę ustawy o szczególnym postępowaniu w odniesieniu do miast zabytkowych. Były także działania rządu. Niestety, ustawa nie doczekała się etapu projektu rządowego. Pojawiła się jako projekt poselski. Właśnie poseł Zawiła rozpoczął w Sejmie prace nad tym projektem. Niestety, nie udało się tego zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJuliuszBraun">Mylę, że jest odpowiedni moment na to, by wrócić do tego projektu ustawy. Jest to jeden ze sposobów na finansowanie, inny niż "budżetowy płacz"  nad tym, że jest mało pieniędzy na ochronę zabytków. Jest to stworzenie mechanizmów w sytuacji, gdy zabytkowa substancja jest finansowana jako jednocześnie substancja użytkowa. Jest to przecież jedyne rozwiązanie. Jeśli będziemy próbowali wyizolować jakąś teoretyczną zabytkowość i osobno ją finansować, to nigdy jej nie sfinansujemy. Natomiast jeśli pałac, dwór czy kamienica będzie potraktowana jako prestiżowy obiekt jakiejś użyteczności, to wtedy mogą być pieniądze, które niekoniecznie będą wykazane jako środki na konserwację zabytków. Na ogół będą to środki przeznaczone na budownictwo mieszkaniowe, remonty czy rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa autostrad. W archeologii mamy zupełnie wyjątkową sytuację związaną z budową autostrad. Nigdy nie było tyle pieniędzy przeznaczonych na badania archeologiczne, jakie płyną w tej chwili i też nie z działu - kultura i sztuka, lecz z nakładów na budowę autostrad. Są to olbrzymie kwoty, ogromne zasilenie instytucji naukowych zajmujących się archeologią. Jest to wielka szansa i warto zauważyć, że taka szansa pojawiła się.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJuliuszBraun">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest w tej chwili jednym z głównych właścicieli zabytków.  Były różne dyskusje na temat modelu. Niedawno w ˝Pegazie˝ dość krytycznie zaprezentowano pomysł  /którego zresztą byłem zwolennikiem/, by nie rozdzielać własności zabytków od własności rolnej gruntów. Utrzymanie razem tej własności daje szansę na uratowanie zabytków. Zabytek można np. sprzedać razem z rolniczym zapleczem, poza tym jest pewne źródło finansowania zabytków pozostających w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu z przedstawicielami Agencji z Rzeszowa, która zajmuje się także moim okręgiem wyborczym. Powiedziano mi uczciwie, że nie ma pieniędzy na prace konserwatorskie, ale łatane są różne dziury w dachach. W ubiegłym roku Agencja przeznaczyła na to kilkaset milionów starych złotych. Są to akurat tereny, gdzie nie ma tak dużo zabytków, więc taka kwota była zauważalna. Oczywiście, w żadnym budżecie nie jest ona wykazana jako środki przeznaczone na konserwację zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJuliuszBraun">Czy powinien być odrębny dział budżetu?  Myślę, że trzeba wrócić do dyskusji na ten temat. Wydobyłem z archiwum odpowiedź na dezyderat Komisji z poprzedniej kadencji Sejmu, w którym mówi się o potrzebie odrębnego działania budżetu. Minister kultury i sztuki bardzo kategorycznie dwukrotnie odpowiadał, że nie powinno być takiego odrębnego działu, ponieważ nie jest to dobre rozwiązanie. Nie wiem, kto ma rację. Nie chodzi przecież o to, by dowartościowywać ochronę zabytków przez uwzględnienie jej w budżecie w jakiś formalny sposób. Chodzi o to, by stworzyć lepszy mechanizm. Trzeba się zastanowić, który mechanizm jest lepszy. Jeśli rząd uzna, że lepsze jest stworzenie odrębnego działu, to w najbliższej ustawie budżetowej taki dział powinien się po prostu pojawić. Natomiast Komisja Kultury i Środków Przekazu może zwrócić się o przedstawienie argumentów dla takiego czy innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa istnienia Instytutu Ochrony Zabytków. Ten postulat pojawia się w jednym z załączników w bardzo kategorycznym stwierdzeniu:  ˝Podstawowym obowiązkiem kraju jest posiadanie poważnego instytutu konserwatorskiego˝. Mam w tej sprawie wątpliwości, ponieważ istnieje kilka poważnych ośrodków zajmujących się konserwacją zabytków, ośrodków działających na państwowych uniwersytetach. Czy nie byłoby lepiej, gdyby minister kultury i sztuki pogłębił kontakty z tymi ośrodkami? Na pewno byłoby taniej. Budowanie od podstaw samodzielnego instytutu wiąże się z ogromnymi nakładami finansowymi, a trudno byłoby o szczególne efekty,  jeśli weźmiemy pod uwagę rezultaty działań Instytutu Kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa prywatyzacji. Myślę, że ta kwestia powinna znaleźć się w dezyderacie. Jest to w tej chwili sprawa najpilniejsza, także w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie nie rozstrzygnięte są sprawy własnościowe w przypadku zgłaszania roszczeń przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Nie wiadomo, czy można, czy też nie, dokonać sprzedaży, a zabytki niszczeją. Najpilniejszą więc sprawą jest rozstrzygnięcie przyszłej własności.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselJuliuszBraun">Sprawa statusu Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Ta kwestia musi być rozstrzygnięta w całym pakiecie decyzji dotyczących reformy. Chodzi o czystość statusu tej służby. Chodzi o wyraźne rozdzielenie pozycji nadzoru od pozycji właściciela. Może powinna być centralna administracja specjalna. Pamiętajmy o tym  że już przyszły wojewoda będzie miał inną pozycję - będzie wyłącznie przedstawicielem nadzoru i nie będzie mowy o żadnej landyzacji. Wojewoda będzie przedstawicielem rządu centralnego w terenie. Natomiast funkcje właścicielskie przejmie zarząd województwa. Nie wiemy, jak będzie lepiej. Moim zdaniem, ważne jest to wyraźne rozróżnienie funkcji nadzorcy od funkcji właściciela. Mówił o tym poseł Zawiła. Jeżeli próbuje się łączyć finansowanie, nadzór nad sposobem wydatkowania pieniędzy i określanie propozycji ulg, to pojawiają się wątpliwości. Wydaje mi się, że konserwator powinien pełnić wyraźne funkcje nadzorcy, ewentualnie funkcje weryfikujące, o ile pojawią się ulgi podatkowe. Natomiast jeśli konserwator zaczyna w sposób uznaniowy dzielić pieniądze pomiędzy właścicieli, a tak się w tej chwili dzieje, to nie jest dobrze. Wycofuję to ostatnie stwierdzenie. Rzeczywiście, pieniądze dzieli minister, ale słyszymy narzekania, że czyni to niezgodnie ze wskazaniami konserwatora. Przecież konserwatorzy wojewódzcy wskazują listy obiektów, które powinny otrzymać dofinansowanie. Jest to przykład pomieszania kompetencji, co nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że bardzo istotny jest wątek dotyczący uporządkowania stosunków własności, zwłaszcza w perspektywie naszych aspiracji do Unii Europejskiej. Mamy nie uporządkowany status własności na tzw. Ziemiach Zachodnich i Odzyskanych i w tej chwili dochodzi do różnych zabawnych sytuacji. Za kilka lat możemy znaleźć się w takiej sytuacji, że ktoś przyjdzie z wypisem z księgi wieczystej, a jest właścicielem całych olbrzymich majątków, a następny właściciel prawny nie będzie miał możliwości utrzymania tytułu do tych własności. To są nie tylko roszczenia osób fizycznych obywateli polskich, ale także cały pakiet skomplikowanych spraw. Wydaje mi się, że w dziedzinie, która dotyczy nieruchomości, to uporządkowanie jest konieczne, a także konieczne są rozwiązania pozyskujące w sposób dynamiczny środki na utrzymanie tego stanu, a więc odpisy podatkowe i różnego rodzaju regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Sprawą podstawową, choć politycznie sporną, jest uporządkowanie tytułów własności w tej skomplikowanej dziedzinie. Dotyczy to zresztą nie tylko ochrony zabytków, ale również gospodarki, funkcjonowania życia społecznego. Jest to bardzo szeroki problem, ale nie unikniemy dyskusji na ten temat. Do czasu, gdy będą w tej dziedzinie racjonalne rozwiązania, uwzględniające dokonane wcześniejsze krzywdy, ale równocześnie liczące się ze współczesnymi realiami, znajdujemy się w takiej sytuacji, którą kiedyś doskonale przedstawił jeden z satyryków przy okazji rewaloryzacji Krakowa. Przedstawił człowieka bez nogi opierającego się na protezie i malutkiego człowieczka, który tę protezę czyścił. A więc zamiast sprawę rozwiązać strukturalnie, będziemy po prostu poprawiać stan protezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zgadzam się z tezami i pytaniami wysuniętymi przez moich przedmówców. W swej wypowiedzi spróbuję pokazać to, co jest zawarte w materiałach poza napisanym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie mam wątpliwości co do tego, kto ten materiał firmuje. Autorem jest Generalny Konserwator Zabytków. Żaden z ministrów nie podpisałby tego materiału. Z tego materiału wynika nie tylko płacz, bezsilność, poszukiwanie winy, ale także nadużywane jest w nim słowo  ˝polityka˝. Natomiast ani razu nie pojawił się wyraz  ˝nieudolność˝. A to słowo powinno się pojawić przynajmniej kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zrzucanie winy na ministra, ponieważ dyscyplinował urząd, jest nieuczciwością. Czy minister kultury i sztuki powinien obojętnie patrzeć na to, że Generalny Konserwator Zabytków w swojej polityce finansowej  ˝zgubił˝ prawie roczny budżet?  A tak właśnie było. Zadłużenia z tytułu uchwały nr 179 nie wypłacone od roku 1991, w 1996 roku na pytanie ówczesnego ministra zostały określone kwotą ponad 200 mld starych złotych. Później tę kwotę zweryfikowano do 180 mld starych złotych, a następnie poprawiano ją jeszcze około 3 razy. Wtedy minister kultury i sztuki podjął decyzję, by w 1997 roku wprowadzić dziesiąty program - oddłużenia. W 1997 roku wypłacono z tego tytułu około 70 mld starych złotych. Proszę zobaczyć, jakie środki były w dyspozycji Generalnego Konserwatora Zabytków:  w 1993 r. - 177 mld starych złotych /mniej niż wysokość zadłużenia/, w 1994 r. - 226 mld starych złotych, w 1995 r. - 246 mld starych złotych. Liczący się skok nastąpił w 1997 roku, kiedy Generalny Konserwator Zabytków znalazł się pod bezpośrednim nadzorem ministra kultury i sztuki. Wtedy ta kwota urosła do 665 mld starych złotych. Dzisiaj obwinianie kogoś bez uzasadnienia jest po prostu zwykłą nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z polecenia ministra kultury i sztuki w pierwszej kolejności wypłacono środki na oddłużenie domom opieki, domom dziecka, przedszkolom, ponieważ okazało się, że nie było zbyt wielu zaległości w prywatnych dworach. Brakowało pieniędzy dla instytucji użyteczności publicznej, w tym licznych instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym zapytać ministra Żurowskiego o to, czy przewiduje się zakończenie oddłużenia Generalnego Konserwatora Zabytków? Z moich wyliczeń wynika, że jest jeszcze około 100 mld starych złotych. Być może, że ta kwota się zmniejszy, ponieważ wygasły niektóre umowy, są inni właściciele. Trzeba tę kwotę zweryfikować, gdyż może okazać się i mniejsza. Używanie tutaj słowa  ˝polityka˝ jest co najmniej niepotrzebne. Dlatego przytoczyłem dane, czego nie miałem zamiaru robić.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zarzucanie despotyzmu finansowego w 1997 roku jest znowu informacją nieprawdziwą. Po raz pierwszy w 1997 roku środki były dzielone przez ministra kultury i sztuki, ale z udziałem wojewody, wojewódzkiego konserwatora zabytków i z udziałem Pawła Jaskanisa, który reprezentował Generalnego Konserwatora Zabytków. Potwierdzić to może obecny na dzisiejszym posiedzeniu prezydent Zamościa, który przybył wraz z delegacją woj. zamojskiego do ówczesnego ministra kultury i sztuki. Nie była to więc samowola, lecz porządkowanie finansów, wychodzenia z zadłużenia, z zapaści finansowej, ponieważ Generalny Konserwator Zabytków nie był w stanie poradzić sobie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mówimy dzisiaj o aktach prawnych i też należy powiedzieć prawdę. Co się dzieje z przygotowywanym od 5 lat przez Generalnego Konserwatora Zabytków projektem ustawy o finansowaniu zabytków? Przecież projekt był w porządku obrad poprzedniej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie rozumiem zarzutów Generalnego Konserwatora Zabytków dotyczących tego, że nie ma projektów ustaw o prywatyzacji i reprywatyzacji. Generalny Konserwator Zabytków miał te projekty przygotować i nie uczynił tego przez kilka lat. Komu dzisiaj to należy zarzucić? Czy Generalny Konserwator Zabytków ma rządzić Ministrem Kultury i Sztuki, czy też powinien wypełniać swoją powinność?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Sprawa projektu ustawy o ochronie zabytków. Projekt ten przygotowywał dyrektor Departamentu Prawnego MKiS. Projekt ten został zakwestionowany przez Generalnego Konserwatora Zabytków, który własnego projektu jednak nie przygotował. To dobrze, że zostanie przygotowany, ale trwa to już 5 rok. Obwinianie dzisiaj kogokolwiek - ministra, Komisję czy posłów - jest też po prostu pewnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wszystkie te projekty z polecenia dwóch poprzednich ministrów kultury i sztuki miał przygotować Generalny Konserwator Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kiedy mówimy o prawie i o finansach, to należy także powiedzieć o funkcjonowaniu urzędów, które mają te zadania wykonywać. Kontrole wykazały, że urząd Generalnego Konserwatora Zabytków nie udzielał odpowiedzi miesiącami, nawet na pisma parlamentarzystów. Kontrola wykazała, że część pism nawet zaginęła. Jakie decyzje podjął ówczesny Minister Kultury i Sztuki po otrzymaniu wyników kontroli?  Można się o tym przekonać zaglądając do teczek osobowych zainteresowanych osób. Prawdą jest, że mamy do czynienia nie tylko z pewną niedomogg w systemie organizacyjnym, ale także w kierowaniu i funkcjonowaniu urzędu. Dlatego poprzedni minister kultury i sztuki podjął decyzję o wzmocnieniu kierownictwa jeszcze przez 2 osoby, by uporządkować ten resort.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj Generalny Konserwator Zabytków nawołuje do centralizacji służb, gdy został rozpoczęty proces decentralizacji. Trzeba się zdecydować - czy z powrotem usunąć wojewódzkich konserwatorów zabytków z gestii wojewodów, czy po prostu dokończyć reformę na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Projekt reformy na szczeblu centralnym miał być przygotowany przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Nie został przygotowany, uczynił to poprzedni minister. Założenia projektu są proste. Jeżeli system ma być utrzymany, to musi nastąpić głęboka rekonstrukcja urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków i musi nastąpić wykorzystanie dwunastu ośrodków regionalnych. Generalny Konserwator Zabytków tonie dzisiaj w formalnościach finansowych, co w wielu przypadkach usprawiedliwia jego niepowodzenia biurokratyczno-administracyjne. Przecież te ośrodki mogłyby być z powodzeniem wykorzystane jako zaplecze dokumentacyjne i obsługi finansowej dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, z których wielu słusznie się o to domaga. Tego nie można uruchomić tylko w ramach jednego ośrodka, musi zapaść decyzja obejmująca reformę całego centrum Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">O tym, że moja wypowiedź nie jest przerysowana, świadczy doświadczenie posła Brauna związane z muzeum kieleckim. Poseł Braun, będąc przewodniczącym komisji sejmowej, wiele miesięcy czekał na odpowiedź Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie upolityczniajmy czegoś, co nie udało się z powodów niesprawności organizacyjnej. Uważam, że nasza Komisja powinna zwrócić się z prośbą do ministra kultury i sztuki, do Generalnego Konserwatora Zabytków o przedłożene w trybie pilnym przygotowywanej od dwóch lat przez Generalnego Konserwatora Zabytków koncepcji rekonstrukcji służb konserwatorskich. Gotowy jest kontrprojekt, który może być wykorzystany i przedyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinLibicki">Najpierw chciałbym wyrazić się z dużym uznaniem o dostarczonych nam wcześniej materiałach. Uważam, że te materiały są opracowane wzorowo, choć budzą u niektórych osób polityczne uwagi. Każdemu dają dobry obraz stanu zabytków i jego przyczyn oraz pewne wnioski na przyszłość. Autorstwo też jest sprawą oczywistą. Mamy zapis:  MKiS, Państwowa Służba Ochrony Zabytków. Pytania o autorstwo są nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarcinLibicki">Zrzut stawiamy ochronie zabytków o to, iż wygłasza własne opinie na temat tego, co skrytykowała NIK, jest nieuzasadniony. Każdy może wygłosić własną opinię, niezależnie od tego, jaka jest opinia NIK. Spotykamy się z tym na każdym kroku. Opinia NIK nie kończy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa niechęci do wpisywania obiektów do rejestru zabytków z obawy przed koniecznością interwencji. Łączy to się z problemem tego, w jakim stopniu ochrona zabytków jest w stanie wykorzystywać to prawne narzędzie, jakim jest stawianie wniosku o ukaranie tego, kto jest odpowiedzialny za stan zabytku i nie wywiązuje się z tego obowiązku. Trzeba by ukarać nieprawdopodobną liczbę osób za czyny, za które nie ponoszą winy. Jeżeli np. w gestii dyrektora PGR-u czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa znalazł się doszczętnie zrujnowany pałac i zniszczenie postępuje dalej, to formalnie sprawa kwalifikuje się do prokuratora. Oczywista jest więc niechęć do korzystania z tej drogi w wypadkach, gdy jest ona beznadziejna i w dużym stopniu nieusprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarcinLibicki">Często właściciel po prostu nie ma pieniędzy. Czy za postępujące niszczenie odpowiadać karnie miałby np.  przypadkowy użytkownik obiektu - mieszkaniec dworu, który jest pracownikiem PGR-u i zarabia grosze?  Zupełnie są dla mnie zrozumiałe pewne opory służb ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarcinLibicki">Kwestia wpływu polityki na stan zabytków. Jest to sprawa tak oczywista, że nie będę z tym dyskutował, jak i z użalaniem się byłego ministra Podkańskiego na temat stosunków panujących w podległych mu wówczas służbach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa zabytków wymaga szybkiej interwencji i to jest powodem dzisiejszego posiedzenia. Trzeba powiedzieć, że zniszczenie dotknęło w różny sposób różne działy zabytków, o czym jest zresztą mowa w przygotowanych opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarcinLibicki">W pierwszej kolejności jest to sprawa dworów, które w ogromnym stopniu zostały bezpowrotnie zniszczone. Rzeczywiście, nie warto wkładać pieniędzy w tej ruiny, które jeszcze stoją. Warto jedynie finansować na zasadzie działań interwencyjnych, tam, gdzie obiekt jest jeszcze w stanie nadającym się do uratowania i zanim uzyska właściciela w wyniku ustawy prywatyzacyjnej i reprywatyzacyjnej. Oczywiście, nie może to być wielki wydatek, chodzi jedynie o prace zabezpieczające. W większości wypadków stan obiektów jest beznadziejny.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMarcinLibicki">Innym zespołem zabytkowym są kościoły. W ostatnich latach kościoły znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ pogorszyła się zdecydowanie sytuacja finansowa. Ten ogromny zespół zabytków istnieje dzięki kościołowi, dzięki temu, że cały czas miał gospodarza. Dzisiaj ten stan rzeczy uległ radykalnemu pogorszeniu ze względu na pogorszenie sytuacji finansowej kościoła. O tym trzeba cały czas pamiętać. Wiąże się z tym sprawa dużej liczby zabytkowych zborów protestanckich o przyznanie których wnioskował kościół, będący jeszcze w dobrej sytuacji finansowej. Był w stanie je zagospodarować na jakieś kościoły filialne czy przydzielić parafii. Z reguły spotykało to się z odmową ze względów politycznych, które lekceważył jeden z moich przedmówców. Dzisiaj kościół nie jest ich w stanie wziąć nawet wówczas, gdyby oferowało je państwo, ponieważ nie jest w stanie podołać obowiązkom konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMarcinLibicki">Istnieją całe zespoły urbanistyczne, które w oczywisty sposób są zabytkami i zostały zniszczone przez bardzo częste budowanie nie objazdów miast, lecz objazdów centrów miast. To są małe miasta, którym często zniszczono cały układ urbanistyczny. Są też duże miasta, np. Poznań, w którym wybudowano arterię wyłącznie ze względów politycznych. W latach sześćdziesiątych była to znana sprawa. Wyłącznie ze względów ideologiczno-politycznych zbudowano arterię - ul. Solna z przedłużeniem, przez zabytkowy Ostrów Tumski, niszcząc cały zabytkowy układ urbanistyczny i wiele zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselMarcinLibicki">Problem XIX-wiecznych obiektów, które dopiero dzisiaj zaczyna się doceniać. Chodzi przede wszystkim o kamienice i o różne obiekty przemysłowe znajdujące się w rękach prywatnych. Chodzi o to, by w jakiś sposób prawny umożliwić obciążenie lokatorów. Są to mieszkania podlegające tzw. publicznej gospodarce lokalami. Podlegają one ogólnym zasadom czynszowym. Czy ustawowo można spowodować nieco wyższy czynsz, gdyż obecne czynsze są tam zdecydowanie niższe od czynszów w mieszkaniach spółdzielczych. Nie byłoby tu więc mowy o tzw. niesprawiedliwości społecznej. Trudno jest w tej chwili cokolwiek zaproponować, ale jeżeli te kamienice nie mają sklepów, to są na ogół w bardzo złej sytuacji finansowej i niszczeją. A są to ogromne XIX-wieczne zespoły kamienic, często budowanych przez wyśmienitych architektów o europejskiej sławie.Mamy różne narzędzia służące ratowaniu zabytków. Są narzędzia prawne, które stanowione są przez ustawę i związane z całą zmianą struktury administracyjnej państwa. Zdecydowa-nie opowiadam się za samodzielnością służb ochrony zabytków. To, co się stało w 1996 roku - podporządkowanie wojewodom - było na granicy katastrofy. Nie dała ona jeszcze mocno o sobie znać, ponieważ mamy stosunkowo niedługi czas funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselMarcinLibicki">Zadano pytanie o to, czy wojewódzcy konserwatorzy zabytków powinni mieć prawo dzielenia pieniędzy. Uważam, że powinni mieć to prawo. Jeżeli te pieniądze będzie dzielił ktoś inny, to podzieli je inaczej. Zgadzam się z tym, że narzuca się podział formalny - na funkcje nadzorcze i funkcje tego, kto wydatkuje środki. Dyrektorowi szpitala nie można narzucić tego, czy ma najpierw wydać na nowe łóżka czy też odnowić sale. Dyrektorowi należy pozostawić prawo do podjęcia takiej decyzji. W bardzo wielu wypadkach wojewódzki konserwator zabytków nie jest przecież jedynym dysponentem pieniędzy przeznaczanych na ratowanie zabytków. Jeżeli zgodnie z krytykowaną ustawą ktoś wkłada gros pieniędzy w ratowanie, a konserwator jedynie dokłada, to jak miałby to nadzorować, jeżeli środki dokłada wojewoda czy władza samorządowa, której w jakiś sposób podlega. Znane są wypadki, gdy np. miejski konserwator zabytków stawia swoje dezyderaty, a potem słyszy od prezydenta miasta stwierdzenie, by pamiętał, u kogo pracuje. Niezależność służb ochrony zabytków jest konieczna, zwłaszcza że nie dysponują one wszystkimi środkami, które są kierowane na ratowanie zabytków. Służby ochrony zabytków powinny mieć również w swojej gestii wydawanie pieniędzy. Nie wyklucza to sytuacji, o których mówili moi przedmówcy. Oczywiście, niech samorząd ratuje zabytki, bo to jemu podlega. Nie oznacza to jednak, że wszystkie koszty ma zapłacić konserwator. W jednym zakresie konserwator spełnia funkcje nadzorcze, a w innym zakresie dofinansowuje przedsięwzięcie. W ustawie powinno być uniezależnienie służb ochrony zabytków od władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa odpisów podatkowych, ulg i dotacji jest oczywista i nie wymaga komentarza. To powinno być jak najbardziej rozbudowane, by zachęcało użytkownika do ratowania zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa rejestru zabytków. Może ten rejestr powinien być taki, by pozwalał na interwencję, na zajmowanie się bez wymogu pełnej dokumentacji. Przygotowanie pełnej dokumentacji XIX-wiecznej kamienicy jest zajęciem ponad siły Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Powinno być więc coś w rodzaju stanu pośredniego, co pozwala służbom interweniować, spełniać funkcje nadzorcze pod kątem zabezpieczenia zabytku, a nie wymaga wszystkich dalszych konsekwencji, co powoduje pełny wpis do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselMarcinLibicki">Wydaje mi się, że jest w tej chwili jedno narzędzie prawne zupełnie nie wykorzystane. Istnieją normalne przepisy budowlane, które nie pozwalają użytkownikowi zmieniać fasady budynku bez zgody stosownych władz. Jest ogromna ilość zabytków, przeważnie XIX-wiecznych, które mają niezwykle wypracowane fasady, w których praca projektanta czy rzemieślnicza praca murarza jest absolutnie pracą artystyczną. Mamy do czynienia z nagminnym rozkuwaniem okien z łukami, by móc wstawić prostą, tanią ramę, czy też z rozkuwaniem dekoracji. Można by to łatwo ukrócić, gdyby konserwator zabytków rozesłał materiały informacyjne do gmin, a tam należałoby wyciągać konsekwencje na podstawie normalnych przepisów budowlanych. Należy po prostu karać tych użytkowników, którzy niszczą zabytki. To powinno być wykorzystywane bezwzględnie w większym stopniu niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselMarcinLibicki">Kwestia narzędzi finansowych, które oczywiście, powinny być zwiększone. Nie chodzi już nawet o wielkość kwot, lecz o proporcji w budżecie. Kraj, który poniósł największe straty w tej dziedzinie, nie może mieć w budżecie stosunkowo najniższego procentowego udziału ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselMarcinLibicki">Rodzaje zaangażowania finansowego powinny być bardzo wyraźnie rozróżnione na te, gdzie wystarczy interwencja, by coś uratować, oraz na te, które mogą być odsunięte na jakiś późniejszy termin, gdyż nie następuje dalsze niszczenie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselMarcinLibicki">Jest też problem zaangażowania finansowego w tworzenie dokumentacji i obiektów, które mogą zupełnie zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselMarcinLibicki">Są też narzędzia społeczne. Nie można wymagać od mediów prywatnych, by poświęcały przeliczany na pieniądze czas na propagowanie ochrony zabytków. Można na to zwrócić uwagę przy wydawaniu koncesji. Natomiast powinny tym się zająć media publiczne w znacznie większym stopniu niż w tej chwili. Za mało jest problematyki zabytków i edukacji na ten temat w programach mediów publicznych. Należy to rozbudować. To samo można powiedzieć o szkołach. Jest to problem środowiska. W szkołach powinno się wskazywać środowisko wokół szkoły. A tego zupełnie się nie wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PoselMarcinLibicki">Urzędy państwowe i samorządowe powinny przywiązywać większą wagę do promocji zabytków za pośrednictwem mediów. Urzędy powinny sobie zdawać sprawę z tego, że zabytki to nie są tylko aspekty tożsamości narodowej czy europejskiej, ale także sprawa, która jest przeliczalna gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PoselMarcinLibicki">Jeżeli w miejscowości znajdującej się na szlakach turystycznych są zabytki, to one autentycznie ożywiają gospodarkę. Nie są to więc pieniądze wyrzucane na jakieś  ˝pańskie fanaberie˝, lecz mogące przynieść wymierne korzyści gospodarcze. Doskonale wiemy, że na świecie zrozumiało to wiele państw, miast i regionów. W Polsce ciągle tkwi przeświadczenie o tym, że liczy się produkcja i usługi, a reszta jest jakimś zabytkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Dziękuję za możliwości uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym również podziękować posłowi Braunowi, ponieważ zacząłem swoją kadencję od obecności Komisji Kultury i Środków Przekazu w Zamościu. Było to 8 września 1994 roku. Muszę powiedzieć, że początek tej kadencji samorządu był bardzo dobry dla Zamościa. Komisja przyjechała 8 września, a kilka dni później odbyło się seminarium poświęcone ochronie miast historycznych. 20 września 1994 roku w Pałacu Prezydenta odbyło się spotkanie w sprawie nadania miana pomników historii 15 obiektom i miastom, w tym także naszemu miastu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Chciałbym zaprosić mojego przedmówcę do odwiedzenia Zamościa 6 i 7 marca br. Postaramy się udowodnić, że jest w głębokim błędzie mówiąc w ten sposób o samorządach. Mam wrażenie, że mój przedmówca nie orientuje się do końca w tym, co się dzieje w miastach i w gminach. Mam nadzieję, że wizyta w Zamościu pozwoli poznać faktyczny stan spraw związanych z organizacją samorządów.Będę wnosił o to, by jednak nie centralizować władzy konserwatorskiej, a wręcz przeciwnie. Uważam, że należy pozwolić samorządom uczestniczyć w działaniach na rzecz ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Myślę, że dobrze się stało, iż państwo zaczęło się wywiązywać z zobowiązań, które zostały podjęte poprzez znowelizowaną ustawę o o ochronie dóbr kultury, a także poprzez przystąpienie do konwencji o ochronie dziedzictwa, oraz że były i są typowane, a także wskazuje poszczególne obiekty, miasta do listy Światowego Dziedzictwa Kultury i Obiektów Naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Ta ustawa, o której powiedziano dzisiaj wiele złych słów, jest właśnie ustawą, która nałożyła na państwo ten obowiązek. Pomniki historii, po raz pierwszy i jak do tej pory ostatni ustanowione w 1994 roku przez prezydenta Lecha Wałęsę, były tworzone po to, by wskazać dziedziny, wartości i dobra naturalne, które zasługują na tę ochronę w sposób szczególny. Chyba nie było nikogo w sali Pałacu Prezydenta, kto by powiedział, że było to niepotrzebne. Dzisiaj z niepokojem słucham pewnych wypowiedzi. Także w materiałach przeczytałem, iż zmierza się do likwidacji tych koncepcji i że państwo chce się wycofać z przyjętych na siebie zobowiązań, które wynikały z podpisania odpowiednich konwencji o dziedzictwie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Myślałem, że w 1994 roku została przerwana zła praktyka finansowania obiektów zabytkowych, w tym także miast historycznych. Potwierdzają to dane statystyczne dotyczące finansowania przez budżet państwa mojego miasta. Oczywiście, jest to fragmentaryczny obraz finansowania obiektów zabytkowych w Polsce. Myślę jednak, że można ten obraz odpowiednio przenieść na inne obiekty i miasta w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Dramat zaczął się w roku 1990, kiedy zlikwidowany został Państwowy Fundusz Rozwoju Kultury, który jeszcze w 1990 roku wydał na zespół staromiejski nieco ponad 300 tys. zł. W 1991 roku ta kwota wynosiła już tylko 38 tys. zł i były to środki budżetu państwa. W latach 1992-1993 dotacje budżetu państwa na rewaloryzację zespołu staromiejskiego w Zamościu były zerowe. Myślę, że sytuacja była podobna w wielu innych miastach i obiektach historycznych. Właśnie wtedy samorządy zaczęły funkcjonować w innym trybie, na podstawie nowej ustawy. W roku 1992 kwota przeznaczona przez budżet miasta Zamościa i prywatnych użytkowników na ochronę zabytków wyniosła prawie 15 mld starych złotych. W 1993 roku była to kwota prawie 13 mld starych złotych. Ta próżnia, która się wytworzyła w odczuciu administratorów Zamościa, jest faktem nie podlegającym dyskusji. Dane ekonomiczne nie kłamią. Ta próżnia zaczęła być wypełniana przez osoby prawne, osoby fizyczne, które zaczęły odnajdywać miejsca dla siebie w zespole staromiejskim.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">W 1993 roku postanowiliśmy oddać w ręce prywatne obiekty, których miasto nie jest w stanie utrzymać. To postanowienie było elementem samorządowej kampanii wyborczej w 1994 roku. 2 lata temu informowałem Komisję Kultury i Środków Przekazu, iż 23% budżetu przeznaczonego na ochronę zabytków pochodziło z budżetu państwa. Dzisiaj mogę powiedzieć, że ten wskaźnik wynosi 6,96% i obejmuje okres od 1990 roku. Uchwała nr 179 mówi, że ten wskaźnik wynosi do 23%.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Użytkownicy i nowi właściciele bądź ci, którzy podjęli dzieło modernizacji zespołu wydatkowali 62,5%, co stanowi kwotę 7 mln 857 tys. 500 złotych, czyli prawie 78 mld starych złotych. Są to środki pochodzące ze źródeł pozabudżetowych. Budżet miasta wydatkował 3 mln 831 tys. 900 zł, a więc prawie 39 mld starych złotych, co stanowi 30,49%.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Ubiegły rok był bardzo dobry właśnie dlatego, że minister Podkański i minister Jaskanis uczestniczyli w spotkaniach. W ubiegłym roku miasto przeznaczyło na ratowanie kościołów w zespole staromiejskim kwotę 800 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Powstał Program Ratowania Miast Historycznych.  Stał się faktem. Powstał także, mimo sprzeciwów, zespół międzyresortowy dla ochrony dziedzictwa miast i wsi historycznych, układów urbanistycznych. Zespół ten zdążył się zebrać przed wyborami parlamentarnymi. Pamiętam, że dyskutował na temat skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Myślę, że ważną nową sprawą, promowaną przez Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków, są konkursy finansowe. Jest to bardzo ważne, ponieważ pokazuje, iż programy, które były realizowane w ramach ministra kultury i sztuki oraz stale wykonywane przez samorząd analizy, mogą procentować także środkami finansowymi. Zrodziła się koncepcja, by premiować aktywność. Opowiadamy się za taką koncepcją. Nie oznacza to bierności miast. Poszukujemy także innych źródeł finansowania. Wiele miast polskich jest w bezpośrednim kontakcie z amerykańską fundacją spółdzielczości mieszkaniowej, która także finansuje projekty. PHARE również daje możliwości realizacji pewnych działań. Chciałbym stwierdzić, że bardzo wiele dzieje się na poboczach budżetów gmin i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">W ubiegłym roku wystąpiłem do wojewody zamojskiego o przekazanie jego uprawnień w zakresie ochrony zabytków - bez wniosku o przeniesienie decyzji także w sprawach finansowych. Chcę po prostu, by, podobnie jak w sprawach nadzoru budowlanego, miasto mogło decydować również w zakresie ochrony zabytków. Pragnę zapewnić, że nie będzie to gorszy nadzór. Wszyscy widzą, jak zaśmiecone są potwornymi reklamami polskie miasta historyczne. My staramy się tego unikać. Sprzedaliśmy 26 obiektów, jednocześnie przekazując przyszłym użytkownikom dokumentację. Zgodnie z tą dokumentacją użytkownik musi wykonać określoną pracę, renowację danego obiektu. Użytkownik godzi się na takie warunki bądź nie. Miasto wlicza wykonaną dokumentację w cenę przetargu, w cenę obiektu. Na razie ten system sprawdza się i nie ma punktów spornych. Dokumentacja jest jednym z istotnych warunków przyjęcia przez wykonawcę odpowiedniego zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">W materiale wskazano przykład konserwatora miejskiego w Krakowie. Chciałbym powiedzieć, że w Zamościu konserwator miejski działał od lat siedemdziesiątych. Można oczywiście powiedzieć, że cała Polska działała na rzecz Zamościa - sprawa Dożynek 1980. Faktem jest, że uchwała rządu pozwoliła dokonać bardzo istotnych zmian w infrastrukturze miasta, co w dalszym ciągu prezentuje. Umożliwia nam działania na zewnątrz. Z niepokojem obserwuję działania, gdy odnawia się kamienicę lub np. ulicę, a nie wykonuje się modernizacji obiektów budowlanych. To oznacza, że za 5-6 lat trzeba będzie zająć się fundamentami i może się okazać, że jeszcze raz trzeba będzie wydać pieniądze na nawierzchnię.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Konserwator miejski nie jest złem, lecz wręcz dobrem. Nie mający w tej chwili uprawnień konserwator miejski Zamościa działa na podstawie ustawy - Prawo budowlane. Tylko w tym trybie mogłem przenieść na niego pewne swoje kompetencje. Myślę, że decentralizacja służb ochrony zabytków jest pożądana i konieczna. Na pewno nie przyniesie zła dla ochrony dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Chciałbym zwrócić się o to, by kierowane przedłożenia rządowe nie dopuszczały do sytuacji, w której gminy, osoby fizyczne i osoby prawne nie będą zainteresowane ochroną zabytków. Właściwymi zachętami jest system ulg i system dopłat. Niszczenie elewacji czy okien ma miejsce wtedy, gdy nie ma zainteresowania ochroną zabytków. Świadomość tego, że można liczyć na wsparcie samorządu i państwa, wywołuje inne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Generalny Konserwator Zabytków pokazał w materiałach, że są państwa, które potrafią wykorzystać tę inicjatywę osób prawnych i osób fizycznych. Myślę, że nowa ustawa o ochronie dóbr kultury nie będzie panaceum w dziedzinie ochrony dóbr kultury. Nie ochroni w sposób generalny zabytków, dziedzictwa kulturowego w Polsce, jeśli w samorządach nie będzie odpowiedniej świadomości i jeśli ta świadomość nie zostanie przeniesiona na społeczność gmin. To jest naprawdę ciężka praca. W każdej szkole, w każdej instytucji trzeba ciągle uświadamiać, iż zespół staromiejski nie jest typowym budynkiem administracji publicznej, typowym urzędem, lecz jest to coś, o co naprawdę warto zadbać. Myślę, że nasze wysiłki w pewnej mierze powiodły się. Cena metra kwadratowego ziemi w zespole staromiejskim w Zamościu osiąga kwotę 6-7 mln starych złotych. Są to dane, które wskazują, że ludzie są zainteresowani tym, aby mieszkać inaczej niż w blokach czy w pięknych willach na obrzeżach miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrezydentZamosciaMarekCiaston">Proszę przewodniczącego Komisji o to, by wrócić do ustawy o modernizacji i renowacji obszarów zabudowanych. Pamiętam, że zaczęliśmy nad nią pracować w poprzedniej kadencji Sejmu. Myślę, że ta ustawa w dużym stopniu mogłaby pomóc takim zespołom historycznym jak Zamość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Uwaga w kwestii klasyfikowania dóbr kultury w szczególnie interesującej mnie sferze, czyli zapisu dźwięku i obrazu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgodnie z ustawą o ochronie dób kultury dobrem kultury jest każdy przedmiot, który ma wartość historyczną, naukową lub artystyczną, a ma znaczenie dla dziedzictwa i rozwoju kulturalnego. Mówi o tym art. 2. Przedmiot jest uznany za dobro kultury po to, by być, jak mówi art. 3, zachowany, ale następnie społecznie celowo wykorzystany i udostępniony dla celów naukowych. Wśród możliwych przedmiotów ochrony znajdujemy w pkt. 8 art. 5, zapisy obrazu lub dźwięku, jeżeli nie wchodzą w skład narodowego zasobu archiwalnego. Tu zaczyna się pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kiedy dokonywaliśmy przekształcenia telewizji państwowej i radia w spółkę skarbu państwa, okazało się, że w zasobie obu instytucji są ogromne zapasy filmów, zapisów fonicznych o dużej wartości historycznej. Wówczas minister kultury i sztuki uchylił się od próby oceny wartości tych zasobów i uznania części z nich za dobro kultury. Dlatego wybraliśmy się do naczelnej dyrekcji archiwów państwowych  /nie podległych resortowi kultury/, gdzie dokonano podziału zasobów archiwalnych na te, które należą do narodowego zasobu archiwalnego, ale kryterium wyodrębnienia stanowił bardziej wiek, a nie wartość. Ustawa nie precyzuje kryteriów artystycznych. By zachować cały zasób, powierzono go jednej i drugiej spółce. Efekt jest taki, że w proponowanej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji stajemy przed postulatem uwłaszczenia radia i telewizji na tych zasobach archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Powstaje tu problem, który się wiąże z definicją dobra kultury, a także z upowszechnieniem tego dobra. Największym problemem, przed którym stają nadawcy komercyjni, jest to, że dysponent, a w przyszłości właściciel owych zasobów, które w części są dobrami kultury, ze względów rynkowych odmawia upowszechnienia tych dóbr, ponieważ chce zachować monopol na rynku lub tworzy tego typu zapory rynkowe uniemożliwiające udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Paradoksem jest to, że przy ogromie precyzyjnych zapisów w tej ustawie i w kilkunastu innych nikt praktycznie nie podejmuje się trudu oceny tego zasobu /radiowego i telewizyjnego/  pod kątem ochrony w kategoriach dóbr kultury. W efekcie stają się one szybciej niż cokolwiek innego przedmiotem obrotu rynkowego, podlegającego dokładnie innym intencjom niż ustawa, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wyrzucam sobie to, że nie wprowadziliśmy dla telewizji i radia publicznego obowiązku upowszechniania dóbr kultury w tym zakresie, w którym nimi dysponują. Nie dla celów ustawowych, lecz dla załatania braków budżetowych emituje się stare filmy czy nagrania. Czyni się to wtedy, gdy nie ma już pieniędzy na coś nowocześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Spod jakiejkolwiek ochrony zostały wyjęte filmy dokumentalne i oświatowe. Zrujnowaliśmy Wytwórnię Filmów Oświatowych w Łodzi, która dysponowała ogromnym zasobem dóbr kultury w rozumieniu tej ustawy. Te dobra są przedmiotem magazynowania, i to w złych warunkach. Nikt nie ma pomysłu na to, co z tym dalej zrobić. Nie ma żadnego trybu i motywu, by korzystać z tych ogromnych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przyglądając się wykazowi aktów, które są załączone do tej ustawy, chciałbym zapytać o to, czy przy nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury nie należałoby zająć się tą kwestią.  Nie bardzo wiem, w jaki sposób przy nowelizowaniu ustawy o radiofonii i telewizji mamy rozstrzygnąć ów problem uwłaszczenia i jak bez odwoływania się do tej ustawy nałożyć na nadawców obowiązek upowszechnienia tego, co będzie przedmiotem ich posiadania albo własności.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Rodzi się też pytanie o to, jak nałożyć na właścicieli dworków obowiązek udostępniania owych dóbr kultury?  Nie bardzo wiadomo, jak to uczynić na gruncie zasad własności. Jest to pytanie, od którego nie można uciec, ponieważ jako podatnik chciałbym wiedzieć, czy inwestujemy tylko dla dobra materialnego jakiegoś obiektu, czy też z pożytkiem dla szerokich rzesz, które, jak sądzę, nie będą wpuszczane do większości dworków.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Parę dni temu dowiedziałem się, że zasoby Polskiego Towarzystwa Fotograficznego w Krakowie mieszczące się w sześciu TIR-ach nie są przez nikogo pożądane. W najlepszym wypadku mogą być przekazane do Archiwum Państwowego w Krakowie, które jako ostatnie nadaje się do przechowywania fotografii sprzed kilkudziesięciu lat, często wykonanych jeszcze na szkle. Czy w tej sprawie można coś zrobić?  W wielu krajach nie widziałem eksponatów tej wartości, jakie były pokazywane na wystawie w Krakowie przed paroma laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zasoby te gromadzi od lat Krakowskie Towarzystwo Fotograficzne z prezesem Klimczakiem. Jeśli chodzi o ten zbiór, to tu także są nie uporządkowane stosunki własności. Część jest depozytów, a część nie posiada żadnych dokumentów. Jest to problem zarówno dla ustawodawcy, jak i dla odpowiednich służb państwowych, które powinny zabezpieczać i otoczyć opieką tego rodzaju wizualną dokumentację sięgającą praktycznie połowy XIX wieku. Najstarsze zbiory krakowskiego Towarzystwa Fotograficznego tworzą dagerotypy z lat 40-tych ubiegłego wieku. Są to zabytki przekazu wizualnego, a więc bardzo istotnego dokumentu świadczącego o sposobie życia sprzed lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Bardzo dziękuję za zaproszenie na bardzo istotne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W gestii Agencji pozostaje znacząca część cennych dla kultury narodowej obiektów zabytkowych. Chciałbym przedstawić kilka faktów i problemów, które wiążą się właśnie z Agencją jako gestorem obiektów zabytkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">W 1994 r. dokonano z inicjatywy Agencji przeglądu, którym objęto 1873 zespoły dworskie i pałacowo-parkowe oraz oceniono stan techniczny tych zespołów. Ustalno, że tylko 27% to obiekty przejęte w dobrym stanie technicznym, które wymagały co najwyżej wykonywania remontów bieżących. Prawie 44% to obiekty, które pilnie wymagały przeprowadzenia prac zabezpieczających i remontowych, a także prac modernizacyjnych. 29,3% to obiekty zniszczone i całkowicie zdewastowane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Kwestia sposobu wykorzystywania tych obiektów. Ponad 42% obiektów było użytkowanych jako domy wielomieszkaniowe, najczęściej w połączeniu z biurami dawnych przedsiębiorstw 24% użytkowano na cele biurowe, a tylko 2,9% na cele związane z działalnością kulturalną. 2% użytkowano jako hotele i 0,2% pełniło funkcję rezydencji. Około 19% obiektów to pustostany, tzn. już w latach 80-tych przerwano w nich remonty i do czasu przejęcia przez Agencję odbywało się ich ogromne spustoszenie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Podałam te fakty, by uzmysłowić, z jakim problemem musi sobie radzić Agencja przejmując te obiekty. Przypomnę, że Agencja powstała w 1992 roku i na rozpoczęcie swojej działalności otrzymała z budżetu państwa symboliczną kwotę 3 mln złotych. Wszystko, co powierzono jej do wykonania z mocy ustawy, miała sfinansować z wpływów, uzyskiwanych z rozdysponowania mienia, przy czym przejęte przez nią mienie było obciążone długami w wysokości 20 bln starych złotych, czyli 2 mld nowych złotych.  Oczekiwano, że wraz z powstaniem Agencji zostaną usunięte zaniedbania z wielu lat, a obiekty zostaną naprawione. Myślę, że nie ma już sensu powtarzanie tego, jak ogromne środki byłyby potrzebne na doprowadzenie do bardzo dobrego stanu, do stanu, który nie budziłby żadnych zastrzeżeń, obiektów pozostających w gestii Agencji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Na początku Agencja nie miała właściwie żadnych środków finansowych, by móc od razu zająć się tym problemem. Z roku na rok rosły kwoty, które przeznaczaliśmy na zabezpieczenie obiektów przed zniszczeniem, uszkodzeniem czy dewastacją oraz na przygotowanie i przedstawienie obiektów zabytkowych do sprzedaży. W 1993 roku zaczęliśmy od symbolicznej kwoty 20 tys. złotych, a w planie 1998 roku przewidzieliśmy kwotę 27 mln 800 tys. złotych. Jest to naprawdę pokaźna suma. Stało się to możliwe dlatego, że udało nam się spłacić ponad połowę przejętego potężnego zadłużenia, a pozostała część zadłużenia została uzgodniona do spłaty z wierzycielami w taki sposób, iż nie grozi nam ˝buszowanie˝  wierzycieli po naszym majątku i zabieranie każdej złotówki zgromadzonej na rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Powiedziałam, że te pieniądze przeznaczone są na zabezpieczenie obiektów przed uszkodzeniem, zniszczeniem czy dewastacją. Nie są to pieniądze, które moglibyśmy przeznaczyć na odbudowę czy jakąś radykalną modernizację. Ciągle jeszcze nas na to nie tać. Nawet jeśli byłoby nas na to stać, to obawiam się, że zostałby nam postawiony zarzut, iż wydajemy ogromne sumy na rekonstrukcję obiektów po to, by później je sprzedać za połowę ich wartości i w dodatku z rozłożeniem na raty spłat należności oraz oprocentowaniem nie spłaconych rat w wysokości 1/2 stopy redyskonta. Oczywiście, byłoby to ewidentne ˝przepompowywanie˝  państwowych pieniędzy do rąk prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Kwestia rozdysponowania obiektów - zespołów dworskich, zespołów pałacowo-parkowych. 325 /16%/ obiektów udało nam się sprzedać. 150 /ponad 7%/ zostało wniesionych aportem do jednoosobowych spółek. Myślę, że są to obiekty w stosunkowo najlepszym stanie. Czerniejew pod Poznaniem, w którym odbywało się zeszłoroczne spotkanie prezydentów, jest przykładem obiektu zabytkowego, dofinansowywanego przez Agencję, który jest w takim stanie, że może być wykorzystywany na cele reprezentacyjne tej rangi, jakim było spotkanie prezydentów. Na co dzień jest to obiekt hotelowy. Takich obiektów mamy znacznie więcej, np. stajnie w janowskiej spółce hodowli koni arabskich, szereg obiektów w oddziale poznańskim, gdzie zresztą te obiekty zachowały się stosunkowo najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Aż 1227 obiektów zabytkowych pozostaje w dzierżawie. Byłoby idealnie, gdyby udało się znaleźć dla nich właścicieli. Dzierżawa nie jest formą, która daje stuprocentową gwarancję, że w przyszłości dzierżawca stanie się właścicielem obiektu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Dzierżawcy nie mają pieniędzy na kupno obiektów, które zwykle chcieliby kupić łącznie z gospodarstwem rolnym. Tylko wtedy istnieje jakaś pewność, że będzie istniało zaplecze do sfinansowania wydatków koniecznych do utrzymania obiektu w należytym stanie. Drugą, nie mniej ważną, przyczyną jest brak ustawy reprywatyzacyjnej. Do większości z tych obiektów zgłaszane są roszczenia reprywatyzacyjne. Od początku swojej działalności Agencja przyjęła zasadę, że nie będzie wystawiać do sprzedaży obiektów, do których zgłaszane są roszczenia reprywatyzacyjne. Właśnie już od 1990 r. istniały różne projekty ustaw reprywatyzacyjnych, w których przewidywało się /w różnym zakresie/ zwrot mienia w naturze. Ciągle więc czekamy na tę ustawę. Nie ukrywam, że czekamy na nią równie niecierpliwie jak byli właściciele.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Uwaga do przedłożonego materiału. Zawarte jest w nim stwierdzenie, iż krytyczna jest ocena stanu obiektów zabytkowych znajdujących się pod opieką Agencji oraz, że kontrola jej działalności za lata 1992-1996 przeprowadzona przez NIK w pierwszym kwartale 1997 r. wskazuje na konieczność wzmożenia nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem przez dzierżawców zobowiązań umownych, ze zwróceniem szczególnej uwagi na niedopuszczenie do pogorszenia się stanu wydzierżawianych obiektów. My, oczywiście dysponujemy informacją NIK i w żadnym jej fragmencie nie jest sformułowany tego rodzaju zarzut w odniesieniu do obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Nasza współpraca z wojewódzkimi konserwatorami zabytków jest bardzo ścisła. Ze swej strony czynimy wiele, by była ona współpracą na co dzień. Wiemy, że nie są formułowane wobec Agencji zarzuty ze strony wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekRybicki">Po kilku godzinach dyskusji wypada mi wierzyć w posłannictwo i omnipotencję trzyosobowego zespołu, który ma za zadanie podsumować tę dyskusję i przedłożyć nam jakieś spójne dezyderaty. Wierzę, że tak będzie, ponieważ w innym przypadku wypadałoby mi nieco ubolewać nad tym, że dyskusja zmierza w tak wielu kierunkach. Wydaje się, że istotnym elementem tej dyskusji jest zgodna rozmowa o pewnej strategii postępowania państwa, w tym Sejmu, jako ciała ustawodawczego i naszej Komisji, wobec tej wartości, jaką stanowią zabytki w kulturze i tradycji narodowej. Dbałość o ten element narodowej kultury  powinna być jednym z wyróżników nas jako Sejmu III kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekRybicki">Chciałbym zasygnalizować jeden element tej strategii, który chyba nie był poruszany przez moich przedmówców. Chodzi o fragment przedłożonego materiału dotyczący zabytków ruchomych. Rzeczywiście mamy do czynienia z tonem ubolewania nad tym, że ze względu na nasilające się trudności finansowe kościoły katolickie /w których gestii pozostaje 80% zabytków ruchomych/ nie są w stanie dbać o tę substancję. Byłaby w tym stwierdzeniu bardzo duża doza prawdy, gdyby nie sytuacje, które znam, a które świadczą o czymś zupełnie przeciwnym, tzn. o tym, że kościołom i społecznościom parafialnym nie są zwracane dobra kultury pozostające w gestii Muzeum Narodowego i innych placówek. To jest problem, który chciałem poruszyć, ponieważ wiąże się on z pewną strategią państwa wobec zabytków ruchomych jako dóbr kultury. Czy Komisja, przedstawiciele MKiS przyjmują strategię, która ma polegać na tym, aby przy możliwości odpowiedniego zabezpieczenia owe dobra wróciły do miejsc, z których ˝wywędrowały˝ z różnych zresztą powodów, czy też nie? Zdecydowanie opowiadam się za tym pierwszym rozwiązaniem w sytuacjach, gdy jest możliwość odpowiedniego zabezpieczenia i wykorzystania tych dóbr kultury. Mam szereg przykładów z terenu, z którego się wywodzę. Uważam, że sprawa jest ważna i istotna. Długie boje toczono o powrót ˝Sądu ostatecznego˝ do bazyliki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojewodzkiKonserwatorZabytkowzBialegostokuAntoniOleksicki">Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszych obradach. Chciałbym udzielić odpowiedzi posłowi Markiewiczowi w kwestii udostępnienia obiektów zabytkowych, wpisanych do rejestru zabytków. Taka możliwość jest, przynajmniej w woj. białostockim. Za każdym razem, gdy obiekt zabytkowy /obiekt architektury/ jest wpisywany do rejestru zabytków, zobowiązujemy właściciela i użytkownika zabytku  do jego udostępniania na określonych warunkach. Za każdym razem istnieje możliwość wstępu osób trzecich do tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojewodzkiKonserwatorZabytkowzBialegostokuAntoniOleksicki">Gdy w 1995 r. na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu była dyskutowana sprawa przyporządkowania służb ochrony zabytków wojewodom, wówczas konserwatorzy wojewódzcy nie mieli żadnej możliwości wypowiedzenia swojego zdania na ten temat. Wówczas dowiedziałem się, że jestem członkiem Komisji Ochrony Zabytków Budownictwa Drewnianego. Gdy po raz pierwszy zaproszono mnie na posiedzenie tej komisji, bardzo usilnie pilnowano, by z tego posiedzenia nie wyszedł żaden konserwator. Co półtorej godziny sprawdzano listę obecności. Do każdego z programów podzielono konserwatorów na dziesięcioosobowe grupy. Nikt z konserwatorów nie mógł wypowiedzieć własnego zdania. Uważam, że to, co się stało po 1996 r. w ramach ustawy o reformie centrum administracyjnego, jest złym rozwiązaniem. W całej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedział poseł Libicki. Mamy do czynienia z rozczłonkowaniem decyzyjności, oddzieleniem konserwatora  od możliwości decydowania w ośrodkach. Konserwator pozostał jedynie z bardzo problematycznym ˝batem˝, zabrano mu ˝marchewkę˝ w postaci dofinansowania. Utrudnia to nam pracę na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojewodzkiKonserwatorZabytkowzBialegostokuAntoniOleksicki">Kwestia dofinansowania i możliwości wpływu na jego wysokość. W ubiegłym roku w ramach uchwały nr 179 woj. białostockie otrzymało ostatecznie /po rozmaitych zmianach/ 477 tys. 288 zł na 20 obiektów. Po interwencji ministra Podkańskiego jeden z tych obiektów otrzymał 375 tys. zł, a na pozostałe 19 obiektów rozdysponowano pozostałą kwotę - około 100 tys. zł. Nastąpiła wyraźna dysproporcja. Konserwator zupełnie inny stawiał wniosek w tej sprawie. Część obiektów ˝wypadła˝, ponieważ znacznie większą kwotę przesunięto na jeden tylko obiekt. Pozostałe obiekty zostały po prostu pozbawione dofinansowania. Stąd również biorą się zaległości. Nie znam innych mechanizmów w innych województwach. Na terenie mojego województwa odbywało to się właśnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarcinLibicki">Znam cały szereg przykładów, gdy ktoś przychodził do konserwatora po pieniądze, a konserwator mówił, że ich nie ma lub że są przeznaczone na coś innego. Wtedy ta osoba szła do wojewody. Konserwator poznański ze zdziwieniem stwierdzał w terenie, że odbywają się różne prace i że środki na to pozyskano u wojewody.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarcinLibicki">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ponosi ogromną odpowiedzialność za dewastację obiektów - pałaców i dworów. Myślę, że nie jest to wina poszczególnych  osób, tylko grzechu popełnionego przy powołaniu Agencji, która była powołana do likwidacji. Z wiadomych względów nie przeprowadzała likwidacji, tylko prowadziła normalną gospodarkę. Musiała się wykazywać dochodami. Pałac w Wojnowie pod Poznaniem, gdzie prosząc o sprzedaż zgłosili się dawni właściciele - rodzina Twardowskich, wyceniono na astronomiczną wówczas kwotę. Przed czterema czy pięcioma laty dwór ten wraz z otaczającym ogrodem wyceniono na kwotę 1,5 mld starych zł. Właścicieli nie było stać na taką sumę. Teraz Agencja sprzedała tym samym właścicielom pusty, zdewastowany i z wybitymi oknami obiekt za kwotę 100 mln starych zł, czyli za 1/15 żądanej wcześniej kwoty. Okazuje się, że chytrość pragnącej uzyskać jak najwięcej pieniędzy Agencji spowodowała dewastację pałacu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarcinLibicki">Generalnie jest to wina tego, iż nie wiadomo, czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest likwidatorem, czy też gospodarzem uzyskującym dochody.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMarcinLibicki">Tak samo jak poseł Rybicki uważam, że obiekty ruchome powinny wrócić do swoich właściwych miejsc. Na przykład ołtarz Memlinga w muzeum ogląda ograniczona liczba ludności, natomiast w Bazylice Mariackiej oglądałoby go znacznie więcej osób. Takim samym przykładem jest sprawa waz gołuchowskich, które zostały zabrane do Muzeum Narodowego w Warszawie i stoją w magazynach, zamiast być wystawione w miejscu, dla którego ta kolekcja została stworzona, tzn. w Gołuchowie. Przypominam sobie z lat pięćdziesiątych, że w jednym zupełnie ˝wyczyszczonym˝ obiekcie ktoś jako dowcip napisał farbą na ścianie: ˝Tu byłem - Stanisław Lorentz˝. Mieliśmy do czynienia z sytuacją zwożenia zabytków do Muzeum Narodowego i umieszczania ich w magazynach, gdzie zabezpieczenie było często znacznie gorsze niż u prawowitego gospodarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uwagi w formie sprostowania. Należałoby uzgodnić pewne wnioski. Jeżeli przyjeżdżają: wojewoda, przedstawiciel służb, dyrektor wydziału i wnioskują w ten sposób, to kto w końcu prowadzi politykę w województwie białostockim?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Informuję, że Wojewódzki Konserwator Zabytków z Białegostoku wprowadza Komisję w błąd. Decyzje te nie stały się przyczyną zadłużeń. Powstały one z faktu, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków samowolnie podpisywali wieloletnie umowy, podejmowali zobowiązania z naruszaniem prawa budżetowego - nie można dzielić nie uchwalonych pieniędzy. Po 1991 r. nawarstwiło to się do tego stopnia, że wzrosła kwota, o której wspomniałem. Dopiero moja decyzja spowodowała podjęcie tzw. oddłużania tych województw i regulacje należności  z tytułu uchwały nr 179. Była przecież taka sytuacja, że finansowało się nowe obiekty, natomiast ktoś oczekiwał od 1991, 1992, 1993 r. Uważam, że nieuczciwe w stosunku do tych wykonawców było to, iż kwota nie podlegała rewaloryzacji i z tego tytułu nikt nie otrzymywał odsetek. Jeżeli ktoś miał np. w 1992 r. kwotę 100 mln starych zł, to i w 1997 r. dalej miał 100 mln starych zł, mimo że w tym czasie nastąpił poważny  spadek wartości pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojewodzkikonserwatorAntoniOleksicki">Wojewoda również ze zdziwieniem dowiedział się, że część obiektów, o które zgłaszał wniosek, nie została objęta programem dofinansowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wojewodowie zgłaszali wniosek o kwotę czterokrotnie większą niż wysokość przeznaczonych na ten cel środków. Proszę podać publicznie, o jaki obiekt chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojewodzkikonserwatorAntoniOleksicki">Nie neguję żadnego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">To jaki jest cel tej dyskusji? Chodzi panu o katedrę w Drohiczynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinZawila">Nie chciałem poruszać tego problemu, ale zabytkami interesowałem się od dawna. Z mojego okręgu wyborczego pilotowałem kolejne listy dofinansowań, bardzo ubogich i niewystarczających. Muszę potwierdzić podobne zajście, którego nikt mi nie potrafił wyjaśnić. Otrzymywałem zresztą bardzo sprzeczną korespondencję od Generalnego Konserwatora Zabytków na temat tego, że coś będzie lub coś nie będzie uwzględnione. Wiem, że istniały jakby dwie propozycje. Jedną propozycją była lista zaproponowana przez konserwatora zabytków. Później pojawiła się tzw. lista wojewódzka, która na moim terenie została uznana jako sukces drugiej puli rzutu zabytków. Później okazało się, że jedynie ta druga pula jest obowiązująca. Nikogo nie oskarżam, ale stwierdzam, iż wynikł ogromny bałagan. Korespondencja, którą prowadziłem w tej sprawie ze służbami konserwatorskimi, jest cymelium w posiadanym przeze mnie zbiorze korespondencji z administracją centralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Pragnę podziękować za decyzję o powołaniu grupy posłów, którzy opracują pewien dezyderat. Sądzę, że pomoże to nam w prowadzeniu polityki ochrony dóbr kultury. Chciałem również podziękować za wszystkie głosy w dyskusji, gdyż będą one dla nas bardzo cenne. Bardziej inspirujące będą nawet głosy krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Poseł Podkański poruszył sprawę zadłużenia. Oczywiście, zmierzamy do likwidacji tego zadłużenia, ale w granicach naszych możliwości, tzn. przy niezaniechaniu konserwacji zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Poseł Braun zainteresował się instytutami. W tej chwili jest to na razie jedynie pewien pomysł, który wyszedł ze środowiska osób zainteresowanych  tym bezpośrednio, tzn. wykładowców. Wykładowcy Akademii Sztuk Pięknych  - wydziałów konserwacji z Krakowa, Warszawy i Torunia - zwrócili się do mnie z propozycją stworzenia instytutu, by skoordynować i prowadzić przekazywanie przez nich umiejętności. Nie ma to się odbywać na drodze dodatkowych kosztów ponoszonych przez skarb państwa. Ma to się odbywać przy jednej z istniejących już uczelni. Chodzi o pewne organizacyjne rozwiązania, które doskonaliłyby umiejętności osób odpowiedzialnych za konserwację. Chciałem przeprosić za pewne niedoskonałości przedstawionego materiału. Gwoli usprawiedliwienia dodam, że dotyczył on różnych, dość burzliwych, okresów naszej historii. Rzeczywiście, niektóre uwagi są trafne. Wynikają one z sytuacji, w której się znaleźliśmy. W tej chwili tworzymy nową rzeczywistość. Nie wiemy, jaka będzie ustawa reprywatyzacyjna i ustawa prywatyzacyjna. Nie wiemy również, jak będą się przedstawiały sprawy dotyczące reformy administracyjnej państwa. Poseł Byra zapytał o to, czy uważamy, że reforma jest przesądzona. My przecież nie możemy tak uważać, ponieważ zależy to przede wszystkim od parlamentu. Niemniej jednak w swoich pracach legislacyjnych przygotowujemy się do takiej ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Poproszę teraz przedstawiciela naszego Biura Prawnego, którego kilkunastoosobowy zespół przygotowuje wstępny projekt ustawy o ochronie dóbr kultury, o zrelacjonowanie stanu prac, jak również o ustosunkowanie się do problemów prawnych poruszanych w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Oczywiście, działalność Komisji i Sejmu dotyczy spraw legislacyjnych, co jest w tej chwili najważniejsze. Postaram się częściowo odpowiedzieć na twierdzenia i uwagi posła Podkańskiego, dotyczące braku aktywności Generalnego Konserwatora Zabytków w opracowaniu nowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Sprawa nie przedstawia się w ten sposób. Ustawa o ochronie dóbr kultury i muzeach z 1962 r. była w sposób istotny zmieniona w 1990 r., dzięki inicjatywie posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i ministra Żurowskiego. Ustawa w sposób formalny wprowadziła jako organ Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków i Państwową Służbę Ochrony Zabytków, której wcześniej nie było. Ustawa ta zaczęła funkcjonować w marcu 1991 r., gdyż stworzono nową administrację praktycznie z niczego. Licząca wówczas 900 etatów administracja potrzebowała wydzielenia sieci, posiadania środków komunikacji, środków łączności, a przede wszystkim wyszkolenia w sposobach działania pod względem administracyjnym. W poprzednim okresie konserwatorzy wojewódzcy byli właściwie po trosze archiwistami, historykami sztuki, architektami, archeologami. Nowo powstała administracja musiała posiąść świadomość działania prawnego. Trwało to właściwie 2-3 lata. Twierdzimy, że po tych 3 latach konserwatorzy spełnili swoje zadanie, tzn. nabrali wiedzy administratorskiej, wiedzy urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Niestety, później sytuacja w zakresie ochrony zabytków zaczęła się psuć. Nastąpiło to w 1993  czy 1994 r., gdy nastąpiła zmiana koalicji rządzącej. Wówczas w Ministerstwie Kultury i Sztuki odpowiedzialnym za sprawy ochrony zabytków został wyznaczony podsekretarz stanu. Był nim minister Polak, który nie dał szans Generalnemu Konserwatorowi Zabytków na to, by mógł wystąpić z inicjatywą przygotowania nowej ustawy. Minister Polak sam powołał Komisję Legislacyjną, która w Nieborowie miała opracować projekt nowej ustawy lub nowelizację aktualnej ustawy. Wtedy zmiany ustrojowe nie zaszły jeszcze tak daleko, aby od razu przygotować nową ustawę, zwłaszcza że tamta ustawa obejmowała również problematykę muzeów, gdyż nie było ustawy o muzeach. Komisja zebrała się w Nieborowie. Jedynie ja oraz trzech konserwatorów wojewódzkich reprezentowaliśmy w niej Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków. W tej komisji uczestniczył również prof. Tomaszewski, który wówczas nie był jeszcze Generalnym Konserwatorem Zabytków. Już wtedy mieliśmy wielki problem z przygotowaniem tekstu w sprawach organizacji służb konserwatorskich. Zostaliśmy bowiem poinformowani, że jest dyspozycja wiceministra, by służby zostały zespolone z wojewodami. Wywołało to gorącą dyskusję. Poparł mnie w niej obecny Generalny Konserwator Zabytków - Andrzej Tomaszewski, który powiedział, że skoro komisji powierzono opracowanie nowego projektu ustawy, wykorzystując najlepszą wiedzę i doświadczenie, wobec tego należy odciąć się od woli wiceministra i przedstawić najlepszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Dzięki temu stanowisku doszło do opracowania projektu, który potwierdzał celowość istnienia administracji specjalnej - wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz Generalnego Konserwatora Zabytków. Niestety, projekt nie spodobał się. Komisja została natychmiast rozwiązana. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki powołał zupełnie nową komisję, składającą się z odpowiednio dobranych osób, które robiły wszystko w sposób normowany przez podsekretarza stanu. Projekt był opracowywany i uważamy, że nie jest najlepszy. Nie uzyskał zresztą aprobaty środowiska. Dodam, że do tej komisji jako członek nie został dokooptowany nikt z biura Generalnego Konserwatora Zabytków. Od czasu do czasu na posiedzenie zapraszano przedstawicieli urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków. Nawet przy założeniu, że ówczesny projekt był wówczas dobry /choć tak nie było/, to i tak dzisiaj nie odpowiada rzeczywistości. Przede wszystkim ten projekt sankcjonował taką sytuację, iż konserwatorzy działają w ramach zespolenia z urzędem wojewódzkim. Właściwie pojęcie konserwatorów zabytków zostało zastąpione określeniem: terenowy organ administracji państwowej o właściwości ogólnej właściwy ds. ochrony zabytków. Nie wiem, co legło u podstaw tego, by prawie w każdym artykule używać tak długiego określenia. Chodziło chyba o unikanie nazwy - wojewódzki konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Tamten projekt w ogóle nie uwzględniał nowych funkcji, które powinny być poruszone - chodzi o funkcje inspekcyjne wojewódzkich konserwatorów zabytków. Nakładał iluzoryczne uprawnienia i obowiązki na gminy, bez żadnych kompetencji władczych w postaci decyzji administracyjnych. Jeżeli chodzi o tzw. sprawy samorządu konserwatorskiego, to właściwie pół projektu ustawy stanowił jeden wielki rozdział odnoszący się do organizacji tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Zapewniam, że opracowywany przez nas w ekspresowym trybie w tej chwili projekt na pewno uwzględni dobre rozwiązania zarówno z projektu nieborowskiego, jak i z projektu opracowywanego w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Zakładamy, że powinna udać się reforma ustrojowa państwa i dlatego w opracowywanym projekcie rozpisujemy zadania trójstopniowo - na gminę, powiat i samorządowe województwo. Jest to bardzo istotne. Chodzi o stworzenie odpowiednich mechanizmów, by w ochronie zabytków uczestniczył również samorząd, a nie tylko Warszawa, wojewódzcy konserwatorzy zabytków i wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Zanim projekt został skierowany do konsultacji międzyresortowych, zaistniała sytuacja słynnej ustawy z 1996 r. /Dziennik Ustaw nr 106/ o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki administracji publicznej. Z inicjatywy podsekretarza stanu, podpisanej przez ministra Dejmka, skierowano pismo do Urzędu Rady Ministrów wbrew naszemu, akcentowanemu wielokrotnie, stanowisku. Mówiliśmy, że nie jest jeszcze odpowiedni czas na zespolenie konserwatorów z wojewodą. Pismo to de facto zgadzało się na włączenie konserwatorów do urzędów wojewódzkich. Z działających w tamtym czasie 40 zespołów administracji specjalnych na początku były próby włączenia około 20, w efekcie w skład urzędów wojewódzkich weszły 3 - kuratorzy oświaty, państwowa inspekcja handlowa oraz, niestety, wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Nastąpiło zatem swoiste rozerwanie - ˝kadłubkowe˝ Biuro Ochrony Zabytków i Muzeów w Warszawie, działające przy Ministerstwie Kultury i Sztuki i kierowane  przez Generalnego Konserwatora Zabytków oraz wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy w dodatku zostali tak usytuowani, że działali w imieniu wojewody, który był organem ochrony dóbr kultury. Konserwatorzy również zachowali pewną formę organu, działając w ramach własnych kompetencji. Proszę zwrócić uwagę na zawarte w tej ustawie przepisy. Mamy tu do czynienia z pomieszaniem i poplątaniem kompetencji. Właściwie nie wiadomo, czy konserwator zabytków jest organem działającym w imieniu wojewody, czy organem jest tylko i wyłącznie wojewoda, czy też w pewnym zakresie organem jest wojewódzki konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Dyrektor Kunkiel poruszył kwestię wpisu do rejestru zabytków. Prowadzący rejestr zabytków konserwator został właściwie postawiony w sytuacji występującego z wnioskiem do wojewody o wpis dobra kultury do tego rejestru. Pominięto w dodatku właściciela, dając możliwość składania wniosków jedynie gminom i użytkownikom zabytków, a nie ich właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Zupełnie inna byłaby obecnie pozycja Państwowej Służby Ochrony Zabytków w dyskusji nad przyszłym kształtem ustrojowym państwa. Mieliśmy sytuację analogiczną do sytuacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, która zachowała funkcję administracji niezespolonej. Chcemy być tak traktowani jak Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, gdyż sprawy ochrony przyrody i ochrony zabytków są ze sobą nierozerwalnie związane. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska znajduje się w lepszej sytuacji, ponieważ jest jeszcze administracją specjalną. Natomiast my musimy walczyć o przywrócenie stanu sprzed 1 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Przedłożyliśmy propozycję odnośnie do usytuowania Państwowej Służby Ochrony Zabytków w ramach nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury w związku z przygotowywaną ustawą kompetencyjną, która w ramach pakietu reformy centrum zmieni kilkadziesiąt ustaw wskazując, które ze służb przechodzą do wojewody i jakie jest ich usytuowanie. Propozycja ta została przedłożona m.in. ministrowi Stępniowi, prof. Kuleszy. O tych sprawach dyskutowaliśmy w Mierkach. Wszystko, co było możliwe, zostało zrobione. W ramach obecnie funkcjonującej ustawy został przedłożony projekt nowelizacji, niezależnie od prac nad nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Sprawy finansowe. Uważamy, że raczej nie ma szansy na przygotowanie zupełnie nowej ustawy o szczególnym trybie finansowania ochrony zabytków, ulgach i preferencjach podatkowych. Chcielibyśmy te kwestie zamieścić w ramach  nowej ustawy o ochronie dóbr kultury. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń zdajemy sobie sprawę z tego, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów będą chcieli nam to wszystko wykasować. Najlepszym tego przykładem jest chociażby sprawa przesłanego przez nas do ministra finansów projektu ostatniego rozporządzenia minister Wnuk-Nazarowej. Chodziło o wspólne podpisanie rozporządzenia dotyczącego finansowania prac archeologicznych na terenie inwestycji. Niestety, otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów odpowiedź z takimi uwagami, które właściwie podważają sens wydawania tego rozporządzenia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wszelkie zapisy /w ramach tej ustawy/ dotyczące ulg, preferencji spotkają się z bardzo silnym sprzeciwem silnego resortu, jakim jest Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Sprawa uchwały nr 179 Rady Ministrów. Nie można powiedzieć, że została wydana bez podstawy prawnej. Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnienia do wykonywania wykładni przepisów tego rodzaju, jako że takiej wykładni może dokonać Sejm czy też sądy. Zgadzam się z tym, że została przekroczona delegacja. Jednak uchwała została wydana na podstawie art. 40 ust. 2 ustawy o ochronie dóbr kultury, gdzie jest powiedziane, że minister kultury i sztuki określi warunki lokalizacji inwestycji w zabytkach nieruchomych oraz szczególne uprawnienia ich użytkowników. Zatem nie można powiedzieć, że jest to zupełnie uchwała samoistna. Oczywiście, delegacja jest w pewnym sensie przekroczona. Były wtedy jednak takie czasy, a uchwała pozwoliła na przekazanie pieniędzy zwłaszcza kościołom, a także prywatnym użytkownikom. Gdyby tej uchwały nie było, nie byłoby to raczej możliwe bez nowych uregulowań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaKulturyiSztuki">Pragnę zapewnić, że wszystkie sprawy poruszone w dzisiejszej dyskusji, zostały zapisane. Staramy się, by projekt nowej ustawy był gotów na koniec przyszłego tygodnia. Projekt zostanie poddany konsultacjom środowiskowym, a potem jak najszybciej poddamy go konsultacjom międzyresortowym. Bardzo ważną tutaj sprawą jest to, jak będzie wyglądał przyszły model ustrojowy państwa, jak będzie wyglądał system reformy centrum, jak będzie wyglądał system trójstopniowego podziału terytorium kraju, czy wreszcie, jak będzie wyglądał system finansowy, który na razie jest jeszcze niedopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Pragnę podziękować za wszystkie uwagi, zwłaszcza za te, które były uwagami krytycznymi. Wiadomo, że nikt z nas nie pracuje idealnie i każdy z nas działa w trudnych warunkach, popełnia więc błędy. Ucieszyła nas dlatego uwaga, doceniająca ogromny wysiłek opracowania tego materiału w krótkim czasie według najlepszych intencji, bez chęci dotykania czy obrażania kogokolwiek, czy cofania się do przebrzmiałych dzisiaj spraw. Chodzi nam przecież o to, by wyprowadzić w jakiś sposób ochronę zabytków z zakrętu. Trzeba myśleć o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Chciałbym krótko odpowiedzieć na najważniejsze pytania i wątpliwości. Przedłożony materiał został opracowany przez Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków na życzenie przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz na polecenie pani minister kultury i sztuki. Został zaopatrzony uwagami przez ministra Żurowskiego. Jest to tekst autorski Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Zdecydowanie chciałbym zaprzeczyć sugestii, która pojawiła się zwłaszcza w wypowiedzi posła Byry, iż Generalny Konserwator Zabytków stoi w opozycji do ministra. Nie ma miejsca taka sytuacja. Działamy w ścisłym porozumieniu i w ścisłym zrozumieniu. Oczywiście, istnieją różnice poglądów, jako że minister jest naczelnym organem politycznym, a my jesteśmy służbą merytoryczną, techniczną, a nie polityczną. Wszyscy obecnie pracujący wojewódzcy konserwatorzy zabytków, łącznie z Generalnym Konserwatorem Zabytków, zostali powołani w wyniku demokratycznych, otwartych konkursów. Nie jesteśmy z nominacji żadnej opcji politycznej. W założeniu jesteśmy służbą apolityczną i taką chcemy pozostać. To było zresztą wyraźnie podkreślane wtedy, gdy w 1990 r. tworzyła się Państwowa Służba Ochrony Zabytków. Stąd wziął się właśnie system konkursów, który funkcjonuje do tej pory. Odziedziczyliśmy pewną sytuację dwoistości, próbujemy w tej chwili rozwiązać wiele problemów i mamy w związku z tym różne poglądy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Poglądy reprezentowane w materiałach są poglądami Państwowej Służby Ochrony Zabytków uzgodnionymi z Ministerstwem Kultury i Sztuki. Wiem, że zgadzamy się w podstawowych sprawach dotyczących struktury służb konserwatorskich z minister Wnuk-Nazarową i naszym bezpośrednim przełożonym ministrem Żurowskim. Jest to polityka ministerstwa, polityka koalicji, zapisana w umowie koalicyjnej. Niezależnie od decyzji, jaką podejmie Sejm RP, musimy być przygotowani na zaprowadzenie reformy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">W wielu wypowiedziach przewijał się problem istniejących zaległości. Rzeczywiście na skutek uchwały nr 179 zaległości zaczęły się gromadzić od roku 1991. Gdy 2,5 roku temu objąłem urząd, zastałem ogromny dług. W zeszłym roku udało się ten dług częściowo zmniejszyć, dzięki również polityce ministra Podkańskiego i dzięki temu, że dość wyraźnie zostały zwiększone środki na ochronę zabytków. Jednak z jednej strony chodziło o jak największe zmniejszenie zaległości, z drugiej zaś strony miały miejsce decyzje, które powodowały ubywanie budżetu i w związku z tym problem udało się tylko częściowo rozwiązać.Muszę stwierdzić, że niewiarygodne okazały się władze polskie deklarując właścicielom zabytków zwroty, których do tej pory nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Zastanawiamy się, jaka była możliwość wystąpienia poprzez Komisję Kultury i Środków Przekazu, by uzyskać jednorazowo dodatkową dotację, by zamknąć bolesną sprawę zaległości. Pozwoliłoby to uznać, że obecny rząd jest wiarygodnym partnerem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Poruszono kwestię miast - pomników historii. Zostało wybranych 15 dużych zespołów, głównie miast, które znalazły się na liście pomników historii. Natomiast nigdy nie zostały opracowane dalsze akty, które w jakikolwiek sposób zapewniałyby większe niż gdzie indziej możliwości dofinansowywania czy zwrotów. Legendą jest teoria, że wszystkim inwestycjom konserwatorskim na terenie tych miast należałby się zwrot w wysokości 50% kosztów. Nie miało to żadnego umocowania prawnego i spowodowało wiele komplikacji przy pustej ˝kiesie˝ państwowej. Trudno pokryć koszty wszystkich prac konserwatorskich na terenie dużego zespołu staromiejskiego zakładając, że wszędzie zwraca się połowę kosztów. Po prostu nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Sprawa dworów, pałaców pozostających w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Doceniamy wkładi staranie Agencji w zabytki, które znajdują się pod jej opieką. Widzimy jednak, że w założeniu zawierała się niemożność zrealizowania tych celów, dla których  została powołana Agencja. Jeśli Agencja otrzymuje częściowo zdewastowane obiekty czy wymagające podjęcia natychmiastowych prac ratunkowych i nie ma na to środków, to zrozumiałe jest, ze nawet przy naszych skromnych środkach nie da się poprawić stanu zabytków. Mimo wysiłków przy ograniczonych możliwościach stan zabytków znajdujących się w gestii Agencji staje się technicznie coraz gorszy. Stwierdzamy po prostu ten fakt nie wysuwając żadnych oskarżeń i widzimy, że tej sprawy nie można rozwiązać. Trzeba myśleć o jakimś rozwiązaniu systemowym. Trzeba określić, czy Agencja ma być tym, czym był die Treuhand w dawnej NRD, który po 5 latach działalności prywatyzacyjnej, reprywatyzacyjnej uroczyście się rozwiązał, czy też ma to być trwające ad calendas Graecas ministerstwo państwowych dóbr rolnych, które tak długo, jak długo będą istnieć dzierżawy, będzie  musiało istnieć i nadzorować. Dzierżawa, oczywiście, jest złem koniecznym, które przynosi złe skutki - eksploatowanie dobra dzierżawionego zamiast dbałości o nie. Brak jest po prostu poczucia własności.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Zastanawiamy się nad tym, by utrzymać uchwaloną listę 15 miast - pomników historii i już jej nie powiększać. Wpędza to bowiem państwo w kolejne zobowiązania finansowe, których nie jest w stanie wykonać. Cała sprawa staje się właściwie mistyfikacją w stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Kwestia prywatyzacji. Dziękuję za te głosy, które opowiadały się za prywatyzacją i reprywatyzacją. Uważamy, że jest to sprawa najważniejsza. Dziękujemy również za głosy opowiadające się za wyodrębnieniem i scaleniem służb konserwatorskich z równoległą rozbudową systemu służb samorządowych, co jest zresztą głównym celem reformy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Przez cały ubiegły rok pracowaliśmy z ministrem Podkańskim, który sformułował cały szereg zarzutów pod naszym adresem. W każdym ustroju normalną sprawą jest to, że każda działalność jest działalnością polityczną. Działalność ochrony dóbr kultury w każdym ustroju, w każdym państwie, jest związana z programem politycznym. Zderzają się tutaj dwie pozycje - pozycja władzy politycznej, która jest związana  z określoną koalicją, partią, czy też ze zbliżającymi się wyborami z pozycją zespołu, który znajduje się poza tymi sprawami. W związku z tym powstają różnice zdań, opinii i stanowisk. Istotne jest to, w jaki sposób te różnice są niwelowane i jaka jest rozpiętość postaw czy sposobów działania.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Wydaje mi się, że podległe ministrowi Podkańskiemu służby nie do końca informowały go o różnych sprawach. Nasze deklaracje na temat opracowania pewnych ustaw pozostały bez pozytywnej odpowiedzi ministra Podkańskiego. Na zjeździe, który się odbył półtora roku temu, wojewódzcy konserwatorzy zabytków opracowali prawie dwudziestostronicowy tekst krytyczny pod adresem projektu ustawy, który opracowywał zespół pod kierownictwem ministra Polaka. ZwrócilIśmy się wtedy o wyrażenie zgody na opracowanie naszego projektu. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasz list. Natomiast spotkały mnie potem szykany ze strony pana wiceministra, ponieważ służba ośmieliła się występować z tego rodzaju propozycją. Wydaje mi się, że do ministra Podkańskiego, jako szefa całego resortu kultury, nie docierały niektóre sprawy. Stąd różnice w naszych spojrzeniach i ocenie faktów czy nawet w znajomości samych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dotarła do mnie informacja o scaleniu obydwu koncepcji. Wydałem decyzję o wstrzymaniu dalszych prac nad projektem i połączeniu z waszą koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Widać więc, że znowu podległe ministrowi Podkańskiemu służby nie przekazały nam tej decyzji, ponieważ od razu zareagowalibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rozmawialiśmy o tym we trzech - pan, ja i minister Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Nie chciałbym wracać do szczegółów, ponieważ nie jesteśmy w tej chwili w stanie przedstawić dokumentów, które zawsze są do wglądu, łącznie z dokumentami dotyczącymi decyzji finansowych za zeszły rok. Zawsze jest możliwość oceny sytuacji.Poruszono ogromnie ważną sprawę mówiąc o niedostatku informacji i edukacji w mediach. Wypadamy w tym względzie źle w porównaniu z innymi krajami. W szkołach jest nawet przedmiot - ochrona środowiska, a w oficjalnym podręczniku do tego przedmiotu nie ma słowa o krajobrazie kulturowym i o elementach kulturowych tego krajobrazu. Trzeba to zmienić.Mówiono o tym, że zabytek, dobra kultury, to nie tylko wartość artystyczna czy kulturowa, ale również ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">W Czechach obejmujący władzę premier Klaus w swoim orędziu powiedział, że w jego kraju nie ma ciepłych mórz ani wysokich gór, które stanowią podstawę turystyki europejskiej. Natomiast istnieją zabytki, które mają być tymi górami i morzem. Kilka lat temu zaczęto rozwijać intensywną politykę inwestowania w dobra kultury. Dzisiaj będące czterokrotnie mniejsze od Polski Czechy mają budżet nieco przekraczający nasz cały państwowy budżet przeznaczony na zabytki. Poza tym prawie dwukrotnie większa jest w Czechach rządowa służba konserwatorska.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Jeżeli się chce, można z dóbr kultury uczynić element gospodarki narodowej, element, który przynosi zyski. jest to właśnie sprawa decyzji politycznej, a nie decyzji konserwatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Sprawa rejestru zabytków. Poseł Braun przytoczył nasze stwierdzenie o tym, że niektórzy konserwatorzy niechętnie wpisują obiekty do rejestru. Wpisanie obiektu do rejestru natychmiast powoduje potencjalne zobowiązanie finansowe ze strony państwa. Po prostu bronimy się przed nowymi zobowiązaniami, nowymi żądaniami. W wielu państwach zachodnio-europejskich istnieje długa kolejka właścicieli zabytków, którzy czekają i proszą, by ich obiekty wpisać na listę zabytków. Państwa bronią się przed tym, ponieważ wiedzą, że jest to związane z konsekwencjami finansowymi, których nie może ponosić dane państwo. Obiekty nie wpisane do rejestru, będące natomiast w inwentarzu na zasadzie działania prawa miejscowego, mogą być chronione przed dewastacją, mimo że nie są wpisane do rejestru zabytków. W ten sposób należy rozumieć sformułowanie zawarte w naszych materiałach. Nie chodzi wcale o niechęć konserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Nie odpowiedziałem może na wszystkie ważne pytania i uwagi. Zostały jednak skrupulatnie zanotowane i będą przedmiotem naszych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAndrzejTomaszewski">Chciałem jeszcze wyjaśnić posłowi Braunowi, iż w pierwszych dniach mojego urzędowania, zwracałem się do opozycyjnej wówczas Unii Wolności o pomoc w różnych sprawach, które wydawały się jeszcze do uratowania. Chodziło m.in. o tę ustawę, która dzieliła służbę konserwatorską, a której była przeciwna Unia Wolności. Skutek był jednak inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Chciałabym odpowiedzieć na uwagi posła Libickiego. Agencja nie została powołana do likwidacji majątku, który w przeszłości należał do PGR-ów lub do Państwowego Funduszu Ziemi. Agencja została powołana do tego, aby ten majątek zagospodarować w jednej z następujących form: sprzedaż, dzierżawa, najem, wniesienie mienia do spółek, a w ostateczności administrowanie i oczywiście zaspokojenie potrzeb gmin w kwestii realizacji ich zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Sprawa cen, w jakich Agencja sprzedaje mienie, w tym także obiekty zabytkowe. Abstrahuję oczywiście od owej pięćdziesięcioprocentowej obniżki. Ceny te nie są ustalane na podstawie ˝widzimisię˝ urzędników Agencji, lecz zawsze na podstawie opinii rzeczoznawców. Nie znam szczegółowej sprawy Wojnowa, ponieważ w biurze prezesa nie możemy znać każdej z kilkunastu tysięcy transakcji sprzedaży, dokonywanych w ciągu roku przez oddziały terenowe. Zobowiązuję się do sprawdzenia, czy rzeczywiście było tak, iż opierając się na wycenie rzeczoznawcy zażądano od byłego właściciela 1,5 mld starych zł, a sprzedano za 100 mln starych zł. Nie wydaje mi się to możliwe, ale jeżeli tak się zdarzyło, to sprawdzę, jakie były tego powody. Poinformuję o tym posła Libickiego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaDanutaDemianiuk">Krótki komentarz do wypowiedzi prof. Tomaszewskiego. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, kto będzie miał prawo dysponowania tym potężnym majątkiem skarbu państwa - czy będzie to instytucja typu Agencji, czy będą np. samorządy terytorialne - to problem pozostanie. Dopóki dla tego majątku nie znajdzie się właściciela, dopóty wszystkie problemy, o których dzisiaj mówimy, będą istniały. Nie chodzi więc o to, czy będzie to Agencja, czy jakaś inna instytucja. Problem tkwi w tym, jak sprzedać ten majątek na  sensownych warunkach.Treuhand był instytucją potężnie finansowaną z budżetu państwa, która przekształciła się w dwie spółki prawa handlowego. Instytucja nadal funkcjonuje, tyle że pod innymi nazwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykamy punkt pierwszy porządku dziennego. Ze względu na późną porę i dużą absencję posłów, którzy w tej chwili mają inne zajęcia, do prezydium Komisji wpłynął wniosek, by punkt drugi porządku dziennego - rozpatrzenie odpowiedzi KRRiTV na opinię nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu przełożyć na nasze następne posiedzenie. Poseł Markiewicz zgłasza sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zważywszy na niedorzeczność odpowiedzi uzyskanej z KRRiTV, prosiłbym o przytoczenie opinii nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu. Odpowiedź ta jest kolejnym przykładem lekceważenia naszej Komisji przez naszych kontrahentów. Uważnie przeczytałem ten dokument i muszę powiedzieć, że wyraźne przypomnienie opinii nr 2 i nieśmiały protest jednego z posłów będzie jakimś śladem w zapisie naszego posiedzenia. W czasie posiedzenia prowadziłem zapis tego, co przewodniczący Komisji nazwał absencją. W 40 minucie liczba gości była dwukrotnie większa od liczby posłów. Było to 3 godziny i 20 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBronislawCieslak">Proponuję rozpatrzyć wniosek odmienny od wniosku przewodniczącego Jackowskiego. Jutro o godz. 10.30 zapowiedziane jest posiedzenie podkomisji ds. nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Plan swoich dyskusji podkomisja, oczywiście, przedłoży Komisji, która ją wyłoniła. Myślę, że można by dyskusję, którą jednak rozpoczyna poseł Markiewicz, zaproponować temu specjalnemu zespołowi i poprosić, by został zreferowany także plan w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Odpowiadając na wniosek posła Markiewicza, przeczytam do protokołu opinię nr 2. Jeżeli Komisja uzna, że wystarczy dołączenie tej opinii do protokołu z dzisiejszego posiedzenia, to nie będę musiał odczytywać tekstu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Proszę jedynie o to, by przewodniczący Komisji krótko przypomniał nam, na co odpowiedziała KRRiTV, gdyż nawet w najmniejszym stopniu nie wynika to z tekstu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie chciałbym być posądzony o to, że w jakiś sposób zniekształciłem tekst opinii, dlatego ją odczytam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanMariaJackowski">˝Opinia nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu uchwalona na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1997 r. do KRRiTV.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu po wysłuchaniu informacji Rady Nadzorczej i zarządu Telewizji Polskiej SA oraz KRRiTV i po odbyciu dyskusji wyraża zaniepokojenie tendencją do stosowania kryteriów politycznych przy powoływaniu składów instytucji nadzoru i zarządu spółki. Ostatnie nominacje i utrzymanie przewagi w składzie Rady Nadzorczej oraz zarządu osób jednoznacznie kojarzonych z SLD i PSL nie znajdują oparcia w ustawie o radiofonii i telewizji. Mogą też utrudniać wykonywanie przez Telewizję Polską SA zadań bezstronnego nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja przypomina, że telewizja publiczna jest własnością całego społeczeństwa i dlatego ma być źródłem rzetelnej informacji, tworzyć otwarte forum debaty publicznej oraz przyczyniać się do upowszechniania kultury narodowej w programach centralnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Zaniepokojenie Komisji budzi kierunek reformy oddziałów terenowych TVP SA i tworzenie nowego programu ogólnokrajowego bez podstawy ustawowej, połączonego z ograniczeniem zadań ośrodków regionalnych na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja stwierdza, że nie zostały wykorzystane ustawowe procedury, określające rolę ośrodków regionalnych w tworzeniu programu własnego i określające udział w programach ogólnokrajowych oraz wzywa KRRiTV i organy spółki do ścisłego respektowania ustawy o radiofonii i telewizji w toku zamierzonej reformy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja dostrzega potrzebę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w celu stosowania jej do zmieniających się warunków na rynku mediów. Jednakże dostrzega jednocześnie niewykorzystanie zapisów ustawy w obecnym kształcie, a nawet próby ich omijania. Dotyczy to zasad odpowiedzialności za program nadawcy publicznego, który zgodnie z ustawą winien działać w formie redakcji, organizacji ośrodków regionalnych oraz zasad funkcjonowania organów spółki, określania ich kadencji i kryteriów doboru składu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja wzywa KRRiTV do jednolitej interpretacji i stosowania przepisów ustawy oraz przedłożenia propozycji jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja wzywa obecnie władze TVP SA do poszanowania i stosowania nadrzędnej powinności nadawcy publicznego, jaką jest dostarczanie widzom pełnej, rzetelnej i bezstronnej informacji oraz odzwierciedlania na antenie poglądów i opcji kulturowych, obecnych w całym społeczeństwie, nie zaś tylko w jego części.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja postanawia dokonać w najbliższym czasie pełnej oceny nadawców publicznych oraz podjąć pracę nad analizą  dotychczasowego funkcjonowania ustawy o radiofonii i telewizji oraz jej ewentualnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanMariaJackowski">Komisja oczekuje, zgodnie z art. 86 ust. 2 Regulaminu Sejmu, na przedstawienie stanowiska w sprawach podniesionych w opinii˝.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanMariaJackowski">Jest to tekst opinii uchwalonej 16 grudnia 1997 r. Odpowiedź na opinię posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Cieślak zgłosił wniosek o przedłożenie odpowiedzi podkomisji, jednak ze względu na brak kworum, wniosek nie może być poddany głosowaniu.Proponuję rozpatrzenie tego punktu na następnym posiedzeniu Komisji, jako punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej odpowiedzi i zobowiązanie KRRiTV do odpowiadania na prośby Komisji. Pierwsza część odpowiedzi dotyczy obowiązujących rozporządzeń, które KRRiTV musiała wydać i nie ma to żadnego związku z naszą opinią.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Środkowa część odpowiedzi związana jest z sensem likwidacji zapisów nowelizacji ustawy, czyli dokładnie obok opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Końcowa część dotyczy dość przedziwnych rozważań na temat Kodeksu handlowego, a tym Komisja nie zajmowała się w swojej opinii nr 2.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Może zbyt ostro określiłem odpowiedź jako ˝niedorzeczną˝, ale uważam, że zostaliśmy potraktowani w taki sposób, że nikt z nas nie będzie pamiętał tekstu opinii nr 2, a dla analizy odpowiedzi zostanie powołany zespół roboczy, co często ma miejsce. Uważam, że ta odpowiedź dowodzi lekceważenia Komisji, która tym zajmowała się także w dwukrotnie dłuższym czasie, niż przewiduje to regulamin. Myślę, że należy wyznaczyć taki termin posiedzenia Komisji, by KRRiTV została zobowiązana do sporządzenia właściwej odpowiedzi, zgodnej z tym, o co zabiegała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">To, co otrzymaliśmy, wypełnia jedynie statystykę, a nie sens naszego działania. Przypomnę, że na posiedzeniu w grudniu ub. roku ośmieliłem się zwrócić z prośbą do kierownictwa TVP SA o wyjaśnienie przyczyn, dla których z obejściem ustawy dokonane zostały czynności wokół Ośrodka Badania Opinii Publicznej. KRRiTV i tak szybciej zareagowała na nasze prośby, gdyż do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi od zarządu TVP SA.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dzisiaj w ˝Życiu˝ ukazał się tekst na temat prywatyzacji OBOP czy też planów jego prywatyzacji, z którego wynika, że moje nieśmiałe zastrzeżenia zgłaszane na posiedzeniu Komisji w grudniu ub. roku były absolutnie uzasadnione. Dopiero trzy tygodnie po moim pytaniu wystąpiono do ministra skarbu o zezwolenie, którego wymaga ustawa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zwracam się do przewodniczącego Komisji z prośbą o to, by sprawa OBOP i wniosków płynących z tekstu zamieszczonego w ˝Życiu˝ stały się przedmiotem odrębnego rozpatrzenia przez Komisję Kultury i Środków Przekazu na najbliższym posiedzeniu. Tak, jak pozwolimy się traktować na początku kadencji, tak będziemy traktowani przez całą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dzisiejszy tekst w ˝Życiu˝ pokazuje, że miałem rację dotykając przypadkiem tej sprawy. Pokazuje także, że w trakcie debat nad nowelizacją ustawy dokonują się procedury, które są sprzeczne zarówno z ustawą, jak i z projektem jej nowelizacji. Uzasadnia to nieco ostry ton mojej wypowiedzi i stanowczą prośbę, by na najbliższym posiedzeniu zająć się tymi dwiema sprawami. Dorzucę jeszcze trzecią sprawę - nieudanego sporu posłów łódzkich /koalicji/ z KRRiTV na temat Radia Łódź, gdzie odbyło się 7 strajków. Czekamy na ósmy strajk. W odpowiedzi na trzecie pismo posłów łódzkich, reprezentujących Komisję Kultury i Środków Przekazu, KRRiTV napisała, że nie czuje się na siłach być arbitrem w sporach między nadawcami. W czwartym piśmie wytknęliśmy, że na mocy prawa KRRiTV ma sprawować nadzór nad nadawcami, a nie ma być arbitrem.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Otrzymaliśmy odpowiedź mówiącą, że sprawa będzie rozpatrzona. Powierzam ten problem uwadze prezydium i przewodniczącego Komisji. Inaczej nasze seminaria będą pouczające, ale tylko dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Wracam do mojej początkowej propozycji, tzn. przyjęcia jako punkt pierwszy porządku dziennego naszego najbliższego posiedzenia rozpatrzenia wniosku posła Markiewicza o odrzucenie odpowiedzi KRRiTV. Proszę posła Markiewicza o sprecyzowanie działania, które mielibyśmy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie proponuję odrzucenia, gdyż odrzucenie zakłada przyjęcie. Proponuję nieprzyjęcie do wiadomości odpowiedzi KRRiTV i zażądanie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">W drugiej sprawie proponuję, by uznać, że zarząd TVP SA nie odpowiedział w ustawowym, regulaminowym terminie na pytanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, co jest naganne i powinno być powierzone surowości marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Proponuję, by w sprawie OBOP przewodniczący Komisji wskazał zespół, który zająłby się tą sprawą. Jestem tutaj bezinteresowny, ponieważ jako wnioskodawca nie mogę wejść w skład tego zespołu. Uważam, że ten zespół powinien od dzisiaj rozpocząć pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję, by na najbliższym posiedzeniu poseł Markiewicz przedstawił wnioski. Najbliższe posiedzenie zaczniemy od punktu - rozpatrzenie odpowiedzi KRRiTV na opinię nr 2 Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz zajęcie stanowiska w niektórych niepokojących sprawach. Wtedy poseł Markiewicz przedstawi wnioski, które zostałyby przedłożone do głosowania. Od tego zaczęlibyśmy nasze następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Doprecyzuję, by zamiast ˝niektórych˝ użyć sformułowania: ˝dwóch˝, ponieważ niepokoją mnie dwie sprawy - OBOP i Radia Łódź. Zobowiązuję się do zreferowania tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Byłby to więc punkt pierwszy porządku naszego następnego posiedzenia. W punkcie drugim znalazłoby się przyjęcie dezyderatów przygotowanych przez zespół. Będzie to zebranie wszystkich merytorycznych wniosków z naszej dzisiejszej dyskusji i próba ich usystematyzowania czy wybrania tych, które, zdaniem kolegów posłów, będą najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W punkcie trzecim byłoby omówienie stosunków własności w polskich mediach oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy poseł Markiewicz zgłasza jakieś propozycje odnośnie do składu zespołu ds. OBOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Powinien to być ktoś pilny, pracowity i dynamicznie działający w tej ważnej sprawie. Nie mam innych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili obecnych jest zaledwie kilku posłów. Czy możemy przyjąć, że we właściwym trybie prezydium Komisji powoła taki zespół? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>