text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Porządek obrad składa się z czterech punktów, których treść jest zgodna z dostarczonym członkom Komisji zawiadomieniem. Chcę prosić o wyrażenie zgody na rozpoczęcie obrad od przyjęcia planu pracy na I półrocze 2001 r. z tego względu, że za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie, gdyż jestem posłem sprawozdawcą projektu ustawy dotyczącej nadmiernego importu, która za chwilę będzie rozpatrywana na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Czy są uwagi do tematów ujętych w projekcie planu pracy Komisji na I półrocze 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyZajac">Chcę prosić, aby plan został uzupełniony o następujący temat: informacja rządu o wprowadzeniu rynku energii elektrycznej i jego aktualnym stanie w aspekcie nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne oraz o działalności Giełdy Energii S.A. - niepokojące jest to, że maleją na niej obroty - a także o usytuowaniu i oddziaływaniu na rynek energii Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Stanowisko w tych sprawach powinny przedstawić: Ministerstwo Gospodarki, Urząd Regulacji Energetyki, Giełda Energii S.A. oraz Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A. Sprawy te uważam za bardzo ważne, tym bardziej że w grudniu 2000 r. obroty energią na Giełdzie Energii S.A., która jest własnością Skarbu Państwa, zbliżyły się do zera. Proponuję także, aby obrady Komisji na ten temat odbyły się w lutym lub marcu br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Nie widzę przeszkód dla wprowadzenia tego tematu do planu pracy, tym bardziej że założyliśmy, iż przedmiotem dyskusji będzie polityka energetyczna państwa.Czy są inne uwagi? Nikt się nie zgłosił, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na I półrocze 2001 r. Przekazuję prowadzenie obrad panu posłowi Czesławowi Sobierajskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przejdziemy do zasadniczego tematu dzisiejszego posiedzenia, którym jest polityka państwa wobec sektora paliwowo-energetycznego, ze szczególnym uwzględnieniem dywersyfikacji dostaw gazu i ropy naftowej. Prezydium Komisji ustaliło, że do tego tematu wrócimy w połowie lutego br. Spodziewamy się zatem, że dzisiejsza dyskusja dostarczy państwu informacji, które będziecie mogli wykorzystać w taki sposób, aby następne posiedzenie na ten sam temat zakończyło się konkretnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tytułem wprowadzenia chcę przypomnieć posiedzenie Komisji Gospodarki, 17 marca 1998 r. Wówczas przeprowadziliśmy dyskusję nad informacją ministra gospodarki o funkcjonowaniu i roli sektora gazowniczego, która odbiła się szerokim echem. Już na drugi dzień prezes zarządu EuroPolGazu, pan Kazimierz Adamczyk napisał do marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego skargę m.in. na mnie. Pozwolę sobie zacytować fragmenty tego pisma. "W związku z przebiegiem posiedzenia sejmowej Komisji Gospodarki, zwołanego w dniu 17 marca br. na temat "Rola sektora gazowego w bilansie energetycznym państwa" i zważywszy na przebieg obrad wskazujący na widoczne naruszenie zasady obiektywizmu i bezstronności, uprzejmie informuję Pana Marszałka...Argumentacja przeciwników /chodzi o gazociąg jamalski/ jest na tak niskim poziomie, że uzasadnia przypuszczenie o wejściu w grę racji niemerytorycznych. Przebieg obrad wskazywał, że do poszczególnych posłów "dotarły" argumenty o zagrożeniu, jakie przyniesie Polsce ta inwestycja lub sam sposób jej realizacji. Ta "obawa" została sformułowana w bardzo radykalnych wypowiedziach, choćby przez pana posła Sobierajskiego i panią poseł Kraus o działaniu przeciwko "polskiej racji stanu...". "Autor tego pisma doszukuje się przyczyny tych wypowiedzi w opinii prof. Piątka wskazującej na nielegalność inwestycji i nieważność zawartych w tej sprawie umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Następny cytat: "Nie wchodząc w ocenę poziomu profesjonalnego tych wypowiedzi, ich kategoryczność jeszcze - jak się okazało - przed poznaniem argumentów za inwestycją, budzi bardzo poważny niepokój co do intencji oceny, a do tego godzi w dobre imię spółki EuroPolGaz .... Niepokojem i strachem napawa fakt, że tego typu osoba /mowa o panu Michałowskim/ w roli eksperta Sejmu RP jest poważnie wysłuchiwana przez grono posłów." Dalej pan prezes napisał, że jest oczywiste, iż obecność pana Michałowskiego na posiedzeniu, cytuję: "została wmontowana w całość ekspozycji problemu zgłoszonego przez pana posła Sobierajskiego i panią poseł Kraus.". Na zakończenie pan prezes napisał: "Mam prawo przypuszczać Panie Marszałku, że zarówno działania Prokuratora Generalnego, do którego zgłosiłem się o pomoc, jak i Urzędu Ochrony Państwa okażą się pomocne w rozjaśnieniu..." itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Podczas posiedzenia Komisji drążony był trudny temat, a dzisiaj wiemy, jak jest on trudny dla państwa polskiego. Wtedy pierwsi publicznie zwróciliśmy uwagę na sprawę światłowodu. Przytoczę kilka zdań ze stenogramu z posiedzenia Komisji: "Członkowie Komisji nie zostali poinformowani także o wszelkich implikacjach, jakie stworzy budowa światłowodu, biegnącego równolegle do rurociągu, który dla celów technicznych, sterowania przepływem gazu będzie wykorzystany w bardzo niewielkim procencie. Głównie będzie to kanał informacyjny, sterowany przez centrum dyspozycyjne, znane mi osobiście/mówił pan Michałowski/ znajdujące się pod Moskwą, a do którego będzie podłączona cała polska sieć dystrybucyjna gazu. Sądzę, że wiedza techniczna pozwala nam zdać sobie sprawę z tego, jakim zagrożeniem jest dla nas budowa nowego gazociągu i światłowodu."</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Na tym posiedzeniu byli przedstawiciele rządu i dziennikarze, więc moje zdziwienie wzbudziły doniesienia prasowe, w których dziennikarze przypisywali sobie "odkrycie", iż układany wzdłuż rurociągu kabel światłowodu będzie wykorzystywany do przesyłu informacji przez terytorium Polski, bo my mówiliśmy o tym 3 lata wcześniej, ale nie znalazło to odzewu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Na posiedzeniu w marcu 1998 r., na wniosek prezydium Komisji, został powołany zespół, który miał sprawdzić postanowienia zawarte w kontrakcie na dostawę gazu z Rosji dotyczące ilości gazu, reeksportu gazu, zasady "bierz lub płać" itd. W skład zespołu weszli z ramienia Ministerstwa Gospodarki, panowie: Pol, Czerwiński, Fidziński i Brach. Komisję Gospodarki reprezentował jeden z członków prezydium, a ponadto członkiem zespołu był prof. Bojarski, ale z przykrością muszę stwierdzić, że nie wziął udziału w jego pracach. Zespół zakończy pracę protokołem, przy czym reprezentant Komisji Gospodarki wyraził w nim odrębne zdanie. Chcę podkreślić fakt, że wszyscy członkowie zespołu analizowali te same dokumenty, a jednak diagnoza i wniosek końcowy przedstawiciela Komisji Gospodarki był inny, niż pozostałych członków zespołu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Fakt ten nie pozwalał uznać sprawę za zamkniętą i w związku z tym zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby przedstawiła raport z kontroli przeprowadzonej w 1996 r., kiedy przy okazji szerszej kontroli wymiany handlowej z Rosją po raz pierwszy zajmowała się umową na dostawę gazu i aby ponownie podjęła ten temat. Najwyższa Izba Kontroli przez kilka miesięcy usiłowała nas przekonać, że ta kontrola nie przyniesie nic nowego, ale tego poglądu nie mogliśmy podzielić, choćby ze względu na to, że chcieliśmy także wiedzieć, co działo się po 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kontrola została przeprowadzona w II i III kwartale 1999 r. i pod koniec roku otrzymaliśmy informację o jej wynikach, ale ponieważ była to informacja poufna, to również taką samą klauzulą opatrzone były wyjaśnienia rządu. Członkowie Komisji zapoznali się z tymi dokumentami w trybie, który jest stosowany w takiej sytuacji, natomiast podkomisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, zebrała się 5 września i sformułowała kilka wniosków. Uznaliśmy, że należy urealnić prognozę zapotrzebowania na gaz, która powinna wynikać z całościowego bilansu energetycznego państwa do 2020 r. Niestety, nadal mamy do czynienia z różnymi wielkościami, począwszy od 26 mld m3 do ponad 40 mld m3 według prognozy Banku Światowego, która wydaje się być absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselCzeslawSobierajski">Postulowaliśmy doprowadzenie do dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, a raczej przypomnieliśmy o uchwale Sejmu tej sprawie z 1990 r. Trudno oprzeć się wrażeniu, że to strategiczne zadanie nie zostało zrealizowane, skoro funkcję głównego negocjatora do spraw dywersyfikacji gazu pełnił pan Hołowniak, który kiedyś był - mówiąc w skrócie - blisko przy I sekretarzu. Uznaliśmy, że należy doprowadzić do renegocjacji kontraktu z na dostawę gazu z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyZajac">Chciałbym wiedzieć, czy pan przewodniczący wygłasza expose we własnym imieniu, czy w imieniu Komisji lub podkomisji, bo w pana wystąpieniu pomieszane są opinie z faktami i odnoszę wrażenie, że już wszyscy pogubiliśmy się w tej powodzi słów. Pamiętam przebieg posiedzenia Komisji z marca 1998 r. i mam nieco inne zdanie na jego temat, niż pan przewodniczący i dlatego proszę oddzielać stanowisko podkomisji i Komisji od własnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Relacjonowałem, co działo się po posiedzeniu Komisji. Wspomniałem o powołaniu zespołu, raporcie Najwyższej Izby Kontroli i wymieniłem wnioski podkomisji. Dodam, że jeden z wniosków dotyczył budowy zbiorników gazu. Są to fakty, które miały miejsce i które starałem się przedstawić obiektywnie, choć być może podszedłem do nich zbyt emocjonalnie.Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Karbownikowi, aby poinformował Komisję o aktualnej polityce państwa wobec sektora gazowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Politykę państwa wobec sektora gazowego wyznacza dokument pt. Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r., przyjęty przez Radę Ministrów 22 lutego 2000 r. Zawiera on m.in prognozę zapotrzebowania na gaz w kolejnych latach według trzech scenariuszy. Najbardziej prawdopodobny wydaje się być tzw. scenariusz odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">W ubiegłym roku zużyliśmy w kraju około 11 m3 gazu. Zakładamy, że zużycie gazu w 2005 r. wyniesie 17,9 mld m3, w 2010 r. - 22 mld m3, w 2015 r. - 25 mld m3, a w 2020 - 29,3 mld m3. Zwracam uwagę na to, że największy przyrost zużycia gazu ma nastąpić do 2005 r., przy zastrzeżeniu, że chodzi o prognozę, a nie o plan, czy program, który należy zrealizować. Wielkość zużycia gazu będą wyznaczały przede wszystkim dwa czynniki: cena gazu na rynku krajowym i infrastruktura, czyli finansowe możliwości zbudowania sieci rozprowadzających do odbiorców gaz zakupiony za granicą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Zaopatrzenie kraju w gaz musi być realizowane z zachowaniem bezpieczeństwa energetycznego państwa, w tym bezpieczeństwa dostaw gazu z importu, które można osiągnąć wyłącznie przez dywersyfikację dostępu do złóż gazu ziemnego importowanego do Polski na podstawie długoterminowych kontraktów handlowych. Bardzo ważne dla wzmocnienia bezpieczeństwa dostaw gazu jest wybudowanie podziemnych magazynów, ponieważ w ten sposób można będzie zapobiec sezonowej nierównomierności zapotrzebowania na gaz oraz tworzyć strategiczne zapasy. Szacuje się, że łączna pojemność zbiorników gazu w 2010 r. powinna wynieść od 4,1 do 5,1 mld m3. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A. przygotowało program rozbudowy podziemnych magazynów gazu. W ramach tego programu realizowana jest budowa zbiornika w Mogilnie, Wierzchowicach i zbiornika Husów. Bierze się także pod uwagę budowę małych zbiorników lokalnych w wyeksploatowanych złożach gazu i starych wyrobiskach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Wspomniałem już, że trzeba będzie ponieść nakłady na rozbudowę infrastruktury gazowniczej, aby odebrać i rozprowadzić do odbiorców gaz z systemu gazociągów tranzytowych Jamał - Europa Zachodnia i gaz z Norwegii oraz dostosować system kraju do pokrywania szczytowego zapotrzebowania na gaz. Chodzi nie tylko o rozbudowę sieci dystrybucji, ale także o budowę tłoczni i podziemnych magazynów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">W sumie ilości gazu ze złóż krajowych, zakontraktowane oraz będące przedmiotem negocjacji prowadzonych przez PGNiG S.A., są wystarczające dla pełnego pokrycia zapotrzebowania krajowego, a w przypadku spadku popytu na gaz będzie można skorzystać z elastyczności kontraktów. Obecnie największa ilość gazu jest importowana na podstawie kontraktu, który został zawarty 25 września 1996 r. na podstawie "Porozumienia między Rządem RP i Rządem FR o budowie systemu gazociągów tranzytowych dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium RP i dostawach gazu rosyjskiego do RP", zawartego 25 sierpnia 1993 r. Niezależnie od tego kontraktu, dostawy gazu rosyjskiego są realizowane w ramach kontraktów z Bartimpexem /około 1,5 mld m3/ oraz z Gaz Tradingiem / około 2 mld m3/.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">W ramach dywersyfikacji dostaw gazu PGNiG S.A. podpisał następujące dwa sześcioletnie kontrakty na dostawy:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">- 0,5 mld m3 gazu rocznie z Norweskim Komitetem Negocjacyjnym /GFU/, który reprezentuje koncerny zajmujące się eksploatacją i dostarczaniem gazu, przy czym gaz będzie kupowany w Emdem w Niemczech i dostarczany przez sieć gazociągów niemieckich do Zgorzelca.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">- 0,4 mld m3 rocznie z Ruhrgas /VNG/.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Dostawy w ramach tych kontraktów będą realizowane 30 września 2006 r. Obecnie negocjowany jest wieloletni kontrakt na dostawy docelowo 5 mld m3 gazu ze złóż norweskich, bezpośrednio gazociągiem norweskiego shelfu do polskiego wybrzeża. Podstawą do tych negocjacji stało się podpisane przez premierów Polski i Norwegii w lipcu 2000 r. porozumienie o budowie gazociągu. W tym porozumieniu jest mowa o docelowym imporcie gazu w ilości 5 mld m3 rocznie i została wyrażona wola, aby negocjacje zakończyły się w grudniu 2000 r. Tak się nie stało i negocjacje nadal są prowadzone. Według zapowiedzi obydwu stron, a w szczególności strony norweskiej, która ma do rozstrzygnięcia więcej kwestii, negocjacje potrwają do końca lutego br. Przedmiotem negocjacji są trzy kwestie, a mianowicie pewne szczegółowe elementy umowy handlowej, przebieg gazociągu do Niechorza, przy czym wybór jednego z dwóch wariantów nie powinien zasadniczo wpłynąć na cenę gazu, a ponadto strona norweska domaga się - jak to określa - ogólnej gwarancji rządowej na realizację tego kontraktu w przyszłości. W związku z tym trwają prace nad tym, aby z chwilą podpisania kontraktu handlowego pomiędzy PGNiG S.A. oraz GFU mogły być udzielone gwarancje rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Otwieram dyskusję, ale posłowie mogą także zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Jak długo może utrzymać się na rynku firma PGNiG S.A., która sprzedaje gaz po niższych cenach od ceny zakupu? Które spółki wydzielone z PGNiG S.A. przejmą długi tej firmy?  Czy możemy się dowiedzieć o jaką kwotę gwarantowaną przez Skarb Państwa ubiega się firma norweska? Czy brany jest pod uwagę import gazu skroplonego i związane z tym nakłady inwestycyjne na budowę terminali gazowych w portach, bowiem doświadczenia Europy Zachodniej wskazują na to, że jest to tańsza inwestycja, niż budowa gazociągu dla gazu importowanego?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">O ile będzie droższy gaz norweski od gazu rosyjskiego? Czy w przyszłości mieszkańcy tych regionów kraju, gdzie będzie doprowadzany gaz norweski, zapłacą wyższe ceny, niż odbiorcy gazu rosyjskiego, czy może te ceny zostaną uśrednione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyZajac">Czy nie należałoby obniżyć prognozowanych wielkości zapotrzebowania na gaz, bo odnoszę wrażenia, zważywszy na ilość gazu zużytego w 2000 r., że te wielkości są zawyżone?  Czy przez Polskę będzie biegła druga nitka rurociągu Jamal - Europa Zachodnia? Jak pan minister ocenia realność planu budowy rurociągu z pominięciem terytorium Ukrainy, który umożliwi import gazu rosyjskiego przez południową część kraju?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyZajac">Nie przekonała mnie odpowiedź na interpelację poselską w sprawie budowy rurociągu Szczecin - Bernau. Pan Aleksander Gudzowaty w swoich listach otwartych, które także znajdujemy w skrytkach poselskich, uzasadnia, że rząd popełnia błąd odrzucając koncepcję podłączenia się do niemieckiego systemu gazowego, gdyż mniejszym kosztem można byłoby sprowadzić około 2,5 mld m3 gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę, aby pan minister udzielił odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Na jedno pytanie pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek, dotyczące zadłużenia PGNiG odpowie pani minister Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pani posłanka pytała także o wysokość kwoty gwarantowanej przez Skarb Państwa. Otóż strona norweska nie domaga się gwarancji finansowej, lecz zagwarantowania, że kontrakt będzie w przyszłości realizowany. Wynika to stąd, że musi ona ponieść wysokie koszty na budowę rurociągu doprowadzającego gaz do Polski i nie jest tajemnicą, że będzie to inwestycja rzędu 1 mld USD. Jej rentowność jest uzależniona od ilości dostarczanego gazu. Dlatego strona norweska chce mieć, oprócz gwarancji płatności w ramach umowy handlowej, gwarancję, że Polska będzie odbiorcą takiej ilości gazu, jaka została zapisana w kontrakcie. Jej zdaniem, w tym przypadku właściwe są gwarancje rządowe. Zastanawiamy się, jak można rozwiązać ten problem, aby nie stanowił on przeszkody w podpisaniu umowy handlowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Brany jest pod uwagę import gazu skroplonego i jego przeładunek w porcie szczecińskim oraz w porcie gdańskim. Nie ulega jednak wątpliwości, że budowa terminala gazowego w Szczecinie jest koncepcją konkurencyjną w stosunku do importu gazu gazociągiem norweskim. Inwestowanie w budowę terminalu ma sens, jeśli roczny import gazu skroplonego ukształtuje się na poziomie 1,5-2 mld m3, ale optymalny poziom to 5 mld m3. Byłoby trudno zagospodarować w Północno-Zachodniej Polsce 7-10 mld m3 gazu, zważywszy na zawarty kontrakt na dostawę gazu rosyjskiego w ilości 250 mld m3 w ciągu 20 lat. Korzystniejsza jest koncepcja budowy terminala gazowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Czy odbiorcy indywidualni gazu norweskiego będą płacili wyższe ceny, niż odbiorcy gazu rosyjskiego? W ramach tzw. małego kontraktu na dostawę gazu norweskiego, kupujemy ten gaz w Emden i jego cena jest porównywalna z ceną gazu rosyjskiego na granicy, ale do ceny zakupu dodane są koszty przesyłu przez terytorium niemieckie i to spowodowało, że w połowie ubiegłego roku, kiedy rozpoczęły się dostawy gazu norweskiego, jego cena była o 30 proc. wyższa od ceny gazu rosyjskiego. W kontraktach handlowych cena gazu jest ustalana według standardowej formuły, w odniesieniu do ceny ropy naftowej i dlatego nie różnią się one zbytnio od siebie, natomiast na ostateczną cenę zakupu rzutują koszty przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Jeśli chodzi o zapisane w "Założeniach polityki energetycznej Polski do 2020 r." wielkości zużycia gazu, to trzeba pamiętać o tym, że są to tylko prognozowane wielkości, które mają charakter subiektywny. Pierwszą średniookresową prognozę, sięgającą do 2005 r., będziemy w stanie zweryfikować za 4 lata. Proszę zauważyć, że w ostatnich latach wzrastało zużycie gazu na rynku krajowym i w 2000 r. zużyliśmy 1 mld m3 gazu więcej niż w poprzednim roku. Czy powstanie druga nitka gazociągu? Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, ale sprawa ta jest nadal otwarta. We wszystkich kontaktach z rządem Federacji Rosyjskiej i z Gazpromem podkreślamy, że Polska jest zainteresowana takim przedsięwzięciem, czyli pełną realizacją kontraktu jamalskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Nie zrozumiałem drugiego pytania pana posła. Sądzę, że chodzi o budowę tzw. łącznika międzysystemowego północ-południe, ale nie ma to nic wspólnego z budową drugiej nitki rurociągu jamalskiego. Koncepcja ta polega na połączeniu gazociągu jamalskiego z systemem gazociągów na terytorium Słowacji, ale z tą propozycją strony rosyjskiej nie do końca się zgadzamy. Dochodzi jeszcze trzecia kwestia, a mianowicie tranzyt dodatkowych ilości gazu do Europy Zachodniej. Stoimy na stanowisku, że tę kwestię można połączyć z budową drugiej nitki gazociągu w ramach "Porozumienia między Rządem RP i Rządem FR o budowie systemu gazociągów tranzytowych dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium RP i dostawach gazu rosyjskiego do RP".</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Wiele nieporozumień narosło wokół połączenia Szczecin - Bernau, w szczególności na skutek jednostronnej i nie zawsze prawdziwej interpretacji pana Aleksandra Gudzowatego korzyści wynikających z realizacji tej inwestycji. Nie jest prawdą, że w ten sposób pozyskany gaz będzie tańszy, gdyż w cenie tego gazu zostaną uwzględnione koszty jego przesyłu z Rosji lub z Norwegii do Berlina a następnie do Szczecina. Nie jest problemem technicznym przyłączenie się do systemu gazociągów zachodnioeuropejskich, ale powstaje pytanie, jaki jest kraj pochodzenia importowanego gazu, tzn. czy dywersyfikujemy źródła dostaw gazu, czy źródła zaopatrzenia na poziomie infrastrukturalnym? Zwolennicy połączenia gazowego Szczecin - Bernau przeciwstawiają niski koszt budowy tego rurociągu wysokiemu kosztowi budowy rurociągu norweskiego, ale w pierwszym przypadku zaniżają koszt, a w drugim go zawyżają. Skarżą się oni, że rząd utrudnia realizację tej inwestycji. Otóż PGNiG S.A. nie chce, dopóki negocjuje kontrakt norweski, zawrzeć z panem Aleksandrem Gudzowatym umowy dotyczącej odbioru gazu z tego kierunku. Gdy umowa zostanie podpisana, to można będzie wrócić do tej kwestii i ocenić, czy jest potrzebny gazu z rurociąg Szczecin - Bernau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Z doniesień prasowych mogli się państwo dowiedzieć, że byłam członkiem zespołu do spraw dywersyfikacji dostaw gazu, który już zakończył swoją pracę. Posiadam więc pewną wiedzę wyniesioną z prac tego zespołu i gdy słyszę pytania dotyczące gwarancji rządu dla strony norweskiej, to pobrzmiewają mi słowa wypowiedziane przez Norwegów: przecież ta rura z Norwegii to bezpieczeństwo waszego państwa. Norwedzy to rozumieją, a my czasami nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Norwedzy w trakcie rozmów powiedzieli wyraźnie w sprawie połączenia gazowego Szczecin - Bernau, że obojętnie jakimi systemami mogą być przesyłane małe ilości gazu, natomiast gdybyśmy zawarli z nimi kontrakt na dostawę 5 mld m3 rocznie, to oni zadecydują, którędy popłynie ten gaz do Polski. Na pytanie, czy może być wzięte pod uwagę połączenie Szczecin - Bernau, otrzymaliśmy negatywną odpowiedź. Zatem to połączenie nie jest w interesie Norwegów i naszym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Dywersyfikacja dostępu do źródeł gazu oznacza zniesienie monopolu dostawcy zagranicznego. Zmonopolizowanie rynku przez jednego dostawcę jest niebezpieczne niezależnie od tego, czy jest to dostawca ze wschodu, zachodu, czy z północy lub z południa. Bezpieczeństwo energetyczne państwa można zapewnić wówczas, jeśli na rynku paliw jest konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Prawdą jest, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A. jest zadłużone, ale problem ten chcemy rozwiązać w ramach restrukturyzacji PGNiG S.A., obciążając tym zadłużeniem wydzielone spółki. Wstrzymaliśmy przeniesienie aportów do tych spółek, aby najpierw rozdzielić pomiędzy nie obciążenia ciążące na całej firmie. Decyzja w tej sprawie zapadnie w styczniu br. Wielkość zadłużenia jest tajemnicą handlową i nie powinno się jej podawać bez zapewnienia poufności posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Nie powiedziałem poprzednio, że 30 stycznia br. wejdzie w życie nowe rozporządzenie ministra gospodarki, wydane na podstawie znowelizowanej ustawy - Prawo energetyczne i już następnego dnia PGNiG S.A. może złożyć do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki wniosek o zatwierdzenie nowej taryfy. Co zmieni się w stosunku do rozporządzenia, które zostanie uchylone? Wzrost lub spadek ceny gazu kupionego przez PGNiG S.A. może być kwartalnie przeniesiony na poszczególnych odbiorców. Taryfa będzie zatwierdzana przez URE z uwzględnieniem kosztów uzasadnionych, ale decyzję w tej sprawie będzie podejmował suwerennie prezes URE. W odniesieniu do taryfy przesyłowej nałożone są pewne ograniczenia jej wzrostu w tym roku i w latach następnych. Można powiedzieć, że jest to mechanizm zmuszający PGNiG do restrukturyzacji, do poszukiwania sposobu na obniżenie kosztu własnej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanAnysz">Chciałbym poinformować Komisję o planowanej rozbudowie systemu przesyłowego gazu w Polsce w związku z dywersyfikacją źródeł dostaw gazu i w tym kontekście odniosę się do gazociągu Szczecin - Bernau. Tradycyjnym kierunkiem dostaw gazu był kierunek wschodni zaś gazociągi wchodzące do krajowego systemu zostały ulokowane na południowo-wschodnim terytorium Polski /Przemyśl, Jarosław/ . Ponadto eksploatowane były złoża polskiego gazu wysokometanowego, znajdujące się w rejonie Podkarpacia. W kwietniu 2000 r. został uruchomiony rurociąg jamalski, którym dostarczany jest gaz w ilości 2,8 mld m3. Punktem odbioru tego gazu jest Włocławek. Obecnie prowadzimy negocjacje w sprawie uruchomienia we Lwówku Wielkopolskim następnego punktu odbioru gazu z rurociągu jamalskiego w ilości około 1 mld m3 gazu. W ten sposób centrum Polski będzie miało dość duże źródła gazu zasilającego sieć przesyłową, a tym samym poprawi się sytuacja przepływu gazu w krajowych sieciach przesyłowych bez większych nakładów na budowę tłoczni oraz rur o znacznych średnicach. Zarząd PGNiG S.A. przyjął program zagospodarowania gazu pozyskanego w ramach kontraktu norweskiego, gdy dojdzie do jego podpisania. Chcemy zagospodarować 5 mld m3 gazu w północno-zachodnich terenach Polski. Oceniamy, że zapotrzebowanie na gaz w rejonie Szczecin - Police wyniesie po 1,5 mld m3, i tyle samo w rejonie Gdańska. Poza tym chcemy rozbudować system w kierunku Poznania, aby zastąpić gaz azotowany na wysokometanowy, a pozostałą ilość gazu skierujemy na teren Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanAnysz">Oferta Bartimpexu była niezgodna z tym programem pod wieloma względami. Punkt rozliczenia gazu, przesyłanego rurociągiem Szczecin - Bernau, miał być w umieszczony w Policach, a tym samym 30-kilometrowym odcinkiem płynąłby gaz nieoclony i ktoś inny mógłby nim dysponować. Dlatego zażądaliśmy, aby punkt rozliczenia gazu został umieszczony na granicy. Poza tym PGNiG S.A. postawiła warunek, że będzie operatorem tego gazociągu, na co druga strona odpowiedziała, że jest to temat do negocjacji. Jednak zasadnicze zastrzeżenie budził projekt wprowadzenia rurociągiem Szczecin - Bernau 1,5 mld m3 gazu na teren szczeciński, który ma być podstawowym rynkiem dla gazu norweskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanAnysz">Uzupełniając informację przekazaną przez pana ministra Andrzeja Karbownika o magazynach gazu dodam, że obecnie mamy zmagazynowane 1.020 mln m3 gazu. Założyliśmy w przyjętym przez zarząd programie, że zbiornik w Mogilnie zostanie rozbudowany do pojemności 400 mln m3, natomiast magazyn w Wierzchowicach będzie rozbudowywany w dwóch etapach. Po zakończeniu pierwszego etapu osiągnie on pojemność 1,2 mld m3, a docelowa pojemność wynosi 3,5 mld m3. Program, którego realizacja ma zakończyć się w 2003 r., jest zbieżny z założeniami polityki energetycznej i założeniami dotyczącymi dywersyfikacji źródeł dostaw gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Chciałbym się dowiedzieć na jakim etapie znajduje się budowa magazynu gazu w Wierzchowicach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefBlaszczyk">Pan prezes wymienił kilka liczb dotyczących szacunkowego zapotrzebowania na gaz w kilku regionach kraju. Czy te ilości gazu były obliczone przy założeniu, że jakaś część elektrowni zmieni technologię i rezygnując z węgla będzie wytwarzała energię na bazie gazu? Czy taki rodzaj modernizacji będzie dla nich opłacalny i czy nie spowoduje on szybkiego wzrostu cen energii? Chcę zauważyć, że uzależnienie sektora elektroenergetycznego od importowanego gazu może naruszyć interesy strategiczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefBlaszczyk">Uważam, że jeszcze raz należałoby przeanalizować, czy rzeczywiście są nam potrzebne tak duże ilości gazu. Przecież w ten sposób do końca zniszczymy polskie górnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniTyczka">Nie podzielam obaw mojego przedmówcy. W dokumencie rządowym "Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r." został określony udział węgla kamiennego, węgla brunatnego i gazu w produkcji energii elektrycznej, a nic nie wskazuje na to, że przyjęte założenia miałyby ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAntoniTyczka">Chcę zadać panu ministrowi pytanie związane z magazynowaniem gazu. Na jednym z posiedzeń Komisji usłyszałem, że korzystamy z magazynów poza granicami Polski, m.in. na terenie Białorusi. Czy nadal magazynujemy gaz w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAntoniTyczka">Podpisanie kontraktu z partnerem norweskim umożliwi realizację przepisu ustawy - Prawo energetyczne dotyczącego dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, ale jeśli pojawią się jakieś problemy, to czy jest przewidziany dla takiej sytuacji jakiś wariant zastępczy? Wicemarszałek parlamentu łotewskiego zaproponował podczas swojego pobytu w polskim parlamencie, aby Polska skorzystała ze zbiorników na terenie Łotwy, w których mogłaby magazynować duże ilości gazu. Ta sprawa była poruszana także podczas pobytu polskich parlamentarzystów w Rydze, a ponieważ jestem członkiem Parlamentarnego Zespołu Polsko-Litewskiego, czuję się zobowiązany zapytać pana ministra, czy ta propozycja będzie brana pod uwagę w określonych okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zabiorę teraz głos w dyskusji nie z pozycji prowadzącego obrady Komisji, lecz jako członek Komisji. Chcę poruszyć kilka tematów, także te, które nie schodzą z pierwszych stron gazet, ponieważ uważam, że posiedzenie Komisji jest właściwym miejscem do zweryfikowania podawanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">W 1993 r., będąc przewodniczącym podkomisji, napisałem w liście otwartym, że nie leżą w interesie Polski duże dostawy gazu rosyjskiego. W 1996 ponownie napisałem list otwarty, aczkolwiek nie znałem jeszcze szczegółowych postanowień zawartych w kontrakcie handlowym, ale domyślałem się, że nie jest prawdziwa informacja, iż dostawy gazu z tego kierunku stanowić będą 28-30 proc. zapotrzebowania na rynku polskim. Prawdziwa okazała się moja ocena, że gaz rosyjski pokryje 80 proc. zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Począwszy od 1994 r. zintensyfikowano poszukiwania złóż gazu i ropy naftowej na terytorium Polski. Odkryto kilka bogatych złóż. Rząd przyjął założenie, że z zasobów krajowego gazu ziemnego, łącznie z nowoodkrytymi i zagospodarowanymi, wydobywać się będzie około 4 mld m3 rocznie, natomiast eksperci twierdzą, że możemy pozyskać 6-7 mld m3. Być może, dostawy gazu krajowego byłyby jeszcze wyższe, gdyby nadal były prowadzone zintensyfikowane poszukiwania jego złóż.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jest jeszcze jedna możliwość zwiększenia dostaw gazu krajowego, na razie potencjalna, gdyż nie mamy jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie są zasoby metanu w pokładach węgla kamiennego i czy jego wydobycie jest opłacalne. Różne firmy prowadziły badania w tym zakresie, ale różnica między uzyskanymi wynikami jest tak duża, że nasuwa się wątpliwość, iż są prawdziwe. Dlatego Komisja uznała, że należy w tegorocznym budżecie przeznaczyć środki na ponowne podjęcie badań, ale pod nadzorem instytucji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Po tym wprowadzeniu przejdę do obliczenia salda wynikającego z popytu i podaży gazu. Zakłada się, że do 2010 r. zapotrzebowanie na gaz wzrośnie do 18,4-22 mld m3. Import gazu z kierunku wschodniego wyniesie około 14 mld m3 i jeśli dodamy do tego ponad 4 mld m3 gazu krajowego, to osiągniemy dolną granicę tego przedziału. Pytam, czy będziemy w stanie zagospodarować 5 mld m3 gazu norweskiego? Czy wobec tego rząd zamierza renegocjować warunki zawarte w kontrakcie na dostawę gazu rosyjskiego?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uważam, w czym nie jestem odosobniony, że przynajmniej należy doprowadzić do zniesienia zakazu reeksportu gazu rosyjskiego. Jeśli będziemy mieli także możliwość reeksportowania gazu norweskiego, to dopiero wówczas powstaną warunki do dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, gdyż zapotrzebowanie na gaz występujące na rynku krajowym nie będzie ograniczało dostaw gazu w ilości opłacalnej dla eksportera.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uważam, że jest jeszcze jedna sprawa, która została przedwcześnie przesądzona. Mam na myśli przepis ustawy - Prawo energetyczne stanowiący, że zasada TPA zostanie wdrożona - jeśli się nie mylę - w 2005 r. Tym samym strona trzecia będzie miała dostęp do polskiego systemu gazowego. Gdy wprowadzi ona na rynek polski dodatkową ilość gazu, to w danym roku może się okazać, że zapłacimy za całą ilość zakontraktowanego gazu rosyjskiego, zgodnie z zasadą bierz lub płać, podczas gdy będziemy w stanie zagospodarować tylko część tego gazu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przeanalizowałem, jak w krajach członkowskich Unii Europejskiej jest realizowana zasada TPA. Okazało się, że bardzo powoli otwierają swoje rynki dla zewnętrznych dostawców gazu, a Hiszpania i Portugalia uznały, że zasadę TPA będą stosowały dopiero po 2010 r. Tymczasem my uchwaliliśmy regulację prawną, dzięki której 5 lat wcześniej dostawcy zagraniczni będą mogli wprowadzić do polskiego systemu rurociągów gazowych dowolną ilość gazu i "godzina prawdy" wybije już w 2005 r. Zadaję pytanie, czy nie należy znowelizować stosowny przepis ustawy - Prawo energetyczne, aby przesunąć o kilka lat termin obowiązania zasady TPA, lub ustalić dla kolejnych lat procentowe progi dostaw gazu w ramach TPA?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ukazało się wiele publikacji prasowych, w których wprost stwierdza się, że polski rząd utracił kontrolę nad rurociągiem jamalskim oraz nad światłowodem, który może spełniać funkcje wykraczające poza informatyczną obsługę rurociągu. Chcielibyśmy dowiedzieć się, ile jest prawdy w tych doniesieniach. Według znanych nam zapisów umowy handlowej, operatorem miało być PGNiG S.A. Jak to się stało, że panowie Brach i inni, którzy reprezentowali PGNiG S.A. w radzie nadzorczej spółki EuroPolGaz, oddali pełną kontrolę, być może polskim firmom, ale niekoniecznie działającym w interesie Polski?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeśli doniesienia prasowe i audycje telewizyjne na ten sam temat są prawdziwe, to co rząd zamierza zrobić, aby przywrócić kontrolę nad tłocznią i towarzyszącymi rurociągowi urządzeniami informatycznymi?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jednym zdaniem skomentuję restrukturyzację PGNiG S.A. Otóż koncepcja podziału tej firmy i prywatyzacji zmierza w dobrym kierunku, czego nie można było powiedzieć o poprzednim projekcie, a trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że skutki tych procesów będą rzutowały na bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselCzeslawSobierajski">Wrócę do tematu dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, gdyż chcę podać przykłady, jak ukształtowała się ona w dwóch krajach członkowskich Unii Europejskiej. Republika Federalna Niemiec korzysta z dostaw gazu w następujących proporcjach: z Rosji - 35 proc., z Holandii - 30 proc., z Norwegii - 16 proc., z własnych zasobów - 17 proc. We Francji 33 proc. gazu pochodzi z własnych zasobów, 30 proc. sprowadza z Rosji, 20 proc. z Norwegii, 15 proc. z Algierii, 0,7 proc. z Holandii itd. Unia Europejska przyjęła zasadę, że dostawy gazu z jednego źródła nie mogą przekraczać 30 proc. ogółu dostaw. Nie dopełnimy tego warunku nawet po podpisaniu kontraktu na dostawę gazu z Norwegii. Powstaje więc pytanie, czy nie utrudni to nam przystąpienie do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zwracam się do przedstawiciela rządu z prośbą o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Na pytanie dotyczące budowy zbiornika w Wierzchowicach odpowie pan prezes Jan Anysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesJanAnysz">Obecnie opracowywany jest projekt części naziemnej zbiornika, która zostana wykonana w ramach I etapu jego budowy i w związku z tym biuro projektów negocjuje z Urzędem Gminy wprowadzenie odpowiednich zmian do planu zagospodarowania przestrzennego. Dzisiaj odbyliśmy w tej sprawie spotkanie z zarządem gminy. Realizacja pierwszego etapu budowy zbiornika, który pomieści 1,2 mld m3 gazu, będzie trwała do 2003 r. Zaplanowaliśmy, że zbiornik osiągnie pojemność 3,5 mld m3 w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pan poseł Józef Błaszczyk pytał, czy w przyszłości będą nam potrzebne tak duże, konkurencyjne wobec węgla, ilości gazu. Węgiel i gaz są to konkurencyjne wobec siebie nośniki energetyczne, bo mogą być zużywane przez tych samych odbiorców, tj. przez gospodarstwa domowe, energetykę i inne sektory gospodarki. Od kilku lat spada zużycie węgla kamiennego. Ta tendencja nasiliła się w ostatnich trzech latach. W ubiegłym roku sprzedaż węgla w kraju spadła o 3,5 mln ton i jest to zjawisko rynkowe, wywołane popytem i tylko możemy szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego ono wystąpiło. Równocześnie wzrosło zapotrzebowanie na gaz ziemny. To też jest wyrazem preferencji odbiorców, którzy - czy nam się to podoba, czy nie - wolą dla własnych potrzeb czerpać korzyści z gazu niż z węgla. Powtórzę, że wielkości podane w "Założeniach polityki energetycznej Polski do 2020 r." należy traktować jako prognozę, a nie jako planowane wielkości, które należy zrealizować. W kolejnych prognozach średniookresowych zostało oszacowane zapotrzebowanie na energię finalną i w strukturze nośników energii jest miejsce dla węgla i gazu. Należało jednak przyjąć założenie, że niestety nadal utrzyma się spadkowa tendencja zużycia węgla. Powiedziałem "niestety", gdyż rynek węgla jest przedmiotem troski ze względu na realizowany program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pan poseł Antoni Tyczka pytał o dywersyfikację źródeł dostaw gazu. Otóż w zasadniczym stopniu przyczyni się do tego kontrakt na dostawę gazu z Norwegii i to nie tylko w 2007 r., kiedy zostanie wybudowany rurociąg i tym samym można będzie uruchomić pełne i bezpośrednie dostawy gazu norweskiego do Polski, ale już w 2003 r., ponieważ wówczas rozpoczną się pierwsze dostawy gazu duńskiego i norweskiego za pośrednictwem innych rurociągów. Kolejnym elementem dywersyfikacji będzie gaz płynny.  Przypomnę, że 27 października 2000 r. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w sprawie minimalnego poziomu dywersyfikacji dostaw gazu z zagranicy. Stanowi ono, że w 2010 r. z jednego kraju może pochodzić 70 proc. gazu kupowanego za granicą, a w 2020 r. - 49 proc. Podane w rozporządzeniu wielkości nie są przypadkowe, gdyż mają swoje odzwierciedlenie w kontraktach, które już zostały podpisane oraz w przewidywanych kontraktach. Ta podstawa stwarza szansę na zrealizowanie sprecyzowanych wymagań z zakresie dywersyfikacji źródeł dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pan poseł Czesław Sobierajski poruszył wiele problemów. Odniosę się do dwóch zasadniczych kwestii. Pan poseł pytał czy rząd zamierza podjąć renegocjację kontraktu na dostawę gazu rosyjskiego, tzw. kontraktu jamalskiego. Otóż porozumienie zawarte między rządem polskim i rządem Federacji Rosyjskiej ma charakter umowy międzynarodowej. Można powiedzieć, że na skutek tego, że doszło do uzgodnień w sprawie budowy infrastruktury technicznej na terytorium Polski, umowa ta stała się zaczątkiem zawarcia kontraktu handlowego na dostawę gazu, ale stroną nie był rząd polski lecz PGNiG S.A. Kontrakt ten jest elastyczny w tym sensie, że zasada "bierz lub płać" dotyczy 85 proc. zakontraktowanego gazu, a nie 100 proc. Ta zasada jest znacznie bardziej rygorystycznie ujmowana w tego typu kontraktach na Zachodzie. Podpisany przez PGNiG S.A. tzw. mały kontrakt norweski też jest pod tym względem znacznie mniej elastyczny, niż kontrakt jamalaski.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pan poseł obawia się, że będzie nadmiar gazu rosyjskiego. Nie sądzę, aby tak się stało, bo proszę zauważyć, że realizacja kontraktu jamalskiego ulega opóźnieniu, z tego powodu, że nie budujemy drugiej nitki rurociągu i trudno powiedzieć, kiedy ta inwestycja będzie realizowana. Przypomnę, że miała ona zostać oddana do eksploatacji już w tym roku. Skoro porozumienie międzyrządowe nie jest w pełni realizowane, także kontrakt jamalski nie będzie realizowany w pełnym zakresie. Możemy się liczyć z tym, że z tego powodu w przyszłości może zabraknąć gazu, ale kontrakt norweski i import gazu skroplonego mogą wypełnić lukę. Trzeba jednak mieć na uwadze, że z importem gazu skroplonego wiąże się kosztowna inwestycja, porównywalna z kosztem budowy rurociągu. Budowa terminala gazowego w Gdańsku dla 5 mld m3 gazu kosztowałaby około 700 mln USD, natomiast koszt budowy rurociągu norweskiego jest szacowany na około 950 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Czy została utracona kontrola nad rurociągiem jamalskim. Proszę zauważyć, że w porozumieniu z 1993 r. jest postanowienie, że Gazprom i PGNiG założą spółkę EuroPolGaz, w której będą miały po 50 proc. udziałów. W trakcie zakładania tej spółki dopuszczono trzeciego założyciela z udziałem 4-procentowym i tym samym obecna struktura własnościowa EuroPolGazu jest następująca: 48 proc. PGNiG S.A., 49 proc. Gazprom i 4 proc. Gaz Trading. Przewagę pod względem wielkości udziałów ma strona polska. Nie można powiedzieć, że układ kapitałowy jest dla nas niekorzystny, natomiast zadziałały inne mechanizmy, o których można dowiedzieć się z raportu pana ministra Tomasza Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Właścicielem rurociągu jest inwestor, czyli spółka EuroPolGaz. Między tą spółką i spółką PGNiG zostały zawarte dwie umowy, jedna o pełnienie przez PGNiG S.A. funkcji operatora gazociągu tranzytowego, a druga o powierzenie tej spółce obsługi eksploatacyjnej części liniowej. Nie można powiedzieć, że PGNiG S.A. zostało wyeliminowane z funkcji operatora, z tym że nie pełni jej w zakresie tłoczni i systemu łączności. Sięgając do dokumentów można się dowiedzieć, jak to się odbyło. Wyjaśnia to komisja powołana przez pana ministra Tomasza Szyszko, a dochodzenie wszczęte przez Prokuratora Generalnego ma wskazać, kto się do tego przyczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyZajac">Zadam panu ministrowi dodatkowe pytanie. Czy nie powinny być dokonane, w ramach nadzoru właścicielskiego, zmiany personalne w jednej i drugiej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Nadal obstaję przy tym, że państwo polskie utraciło kontrolę nad systemem łączności, który jest związany z rurociągiem jamalskim. Struktura własnościowa spółki PolGaz Telekom jest następująca: 6,6 proc. Bartimpex, 32 proc. Gaz Telekom, a jest to spółka Gazpromu, 32 proc. EuroPolGaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy przeanalizowali list otwarty Bartimpexu skierowany do pana premiera Jerzego Buzka. Nie staję po którejkolwiek ze stron, natomiast zadałem to pytanie dlatego, że w tym liście zostało sformułowane oskarżenie, iż próbuje się eliminować kapitał krajowy na rzecz kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Drugie pytanie wiąże się ceną gazu. Czy podczas konstruowania projektu budżetu na 2001 r. wzięto pod uwagę konsekwencje cenowe tendencji popytowych na rynku nośników energii, z punktu widzenia zakładanych wskaźników makroekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Nie został rozwiązany problem, który powstał na styku interesów nowopowstałej elektrowni gazowej, PGNiG S.A. oraz Urzędu Regulacji Energii. Trzy strony nie mogą się porozumieć w sprawie taryfy, gdy tymczasem elektrownia ponosi straty na skutek wzrostu cen gazu. Ta sprawa może posłużyć za egzemplifikację pytania zadanego przez pana posła Józefa Błaszczyka. Zakłada się, że elektrownie gazowe będą wypierały elektrownie produkujące energię na bazie węgla kamiennego, ale gdy powstała elektrownia gazowa, której koszt funkcjonowania jest większy od przeciętnego kosztu elektrowni stosujących tradycyjne technologie, to na skutek - jak sądzę - dobrej współpracy mamy do czynienia z próbą wyeliminowania jej z rynku. Proszę, jako przewodniczący Komisji, aby ta sprawa została załatwiona w trybie pilnym, gdyż do mnie są kierowane interwencje i wiem, że także inni parlamentarzyści są indagowani, aby opowiedzieli się za jedną ze stron. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jeżeli już została podjęta decyzja, to trzeba zachowywać się konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poparłem propozycję pana posła Jerzego Zająca dodania jednego punktu do planu pracy Komisji, gdyż musimy ocenić jak przebiega urynkowienie sektora energetycznego. Mamy podstawę prawną w postaci ustawy - Prawo energetyczne, oficjalne poparcie dla urynkowienia tego sektora, ale obawiam się, że są także "hamulcowi", którzy wstrzymują pewne mechanizmy rynkowe i w efekcie dochodzi do ręcznego sterowania. Nic więc dziwnego, że ci, którzy chcą uczestniczyć w grze rynkowej, są od niej usuwani, albo zniechęcani do jej podjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, kto - zdaniem rządu - będzie w przyszłości kształtował popyt na rynku gazu. Skoro nie są realizowane inwestycje przemysłowe, w wyniku których powstaną nowi odbiorcy gazu, to zwiększone dostawy gazu można będzie zagospodarować tylko przez zmuszanie do korzystania z niego tych, którzy dotychczas pozyskiwali energię z węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKarolLuzniak">Jestem jednym z wielu, którzy uważają, że zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa powinno być celem każdego rządu, ale także parlamentu. Pan minister wspomniał o bezpieczeństwie energetycznym, ale odniosłem wrażenie, że zapewnienie tego bezpieczeństwa ma polegać na biernym dostosowaniu się do pewnych tendencji występujących w gospodarce. Powiedział pan: niestety, rośnie zapotrzebowanie na gaz kosztem udziału węgla kamiennego w strukturze nośników energii. Jest wiele przykładów wskazujących na to, że w innych krajach zapotrzebowanie na poszczególne nośniki energii są stymulowane i np. rząd kanadyjski dopłaca do przewozu węgla, aby utrzymać jego cenę na podobnym poziomie w różnych regionach kraju, przez co jest on konkurencyjny w stosunku do innych nośników energii. Jestem przekonany, że gdyby budżet państwa był w stanie pokryć koszt transportu węgla, to wzrosłoby zapotrzebowanie na węgiel, a nie na gaz. Nie muszę panu ministrowi tłumaczyć, że kopalnia węgla nie jest fabryką cukierków, którą można zamknąć i po pewnym czasie wznowić produkcję. Gdy zaniechamy wydobycie węgla, to już nigdy kopalnia nie zostanie uruchomiona. Uważam, że rząd powinien stymulować popyt w kontekście polityki gospodarczej państwa, a nie tylko odnotowywać tendencje rynkowe. Zapotrzebowanie na gaz jest coraz większe dlatego, że drożeje węgiel i jeżeli nadal cena węgla będzie rosła, to zostanie on całkowicie wyparty z rynku przez gaz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKarolLuzniak">W Stanach Zjednoczonych została opatentowana nowa metoda gazyfikacji węgla, która jest ekonomicznie opłacalna, w odróżnieniu od dotychczas stosowanych metod. Chciałbym wiedzieć, czy rząd polski zainteresował się tą metodą, bo wszyscy wiemy o tym, iż nie są do końca wyczerpane złoża węgla w zamykanych kopalniach. Wydobywanie tego węgla jest ekonomicznie nieuzasadnione, ale może opłacałoby się zastosować tę nową metodę gazyfikacji węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniTyczka">Elektrownia Górna Szarzyna jest ewidentnym przykładem na to, że powstają elektrownie gazowe, które nie funkcjonują według mechanizmów rynkowych. Wiele elektrowni produkujących energię na bazie węgla chciałoby móc sprzedawać energię elektryczną po takiej cenie, jaką może pobierać Elektrownia Górna Szarzyna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAntoniTyczka">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Karola Łużniaka, chcę powiedzieć, że jestem świadkiem ponad trzyletnich starań posłów o to, aby zastosowane były nowe technologie gazyfikowania węgla pod ziemią, które umożliwiają wykorzystanie 100 proc. złoża węgla. Z kolei pan poseł Czesław Sobierajski "toczy bój" o metan i wprawdzie rachunek ekonomiczny nie przemawia za jego eksploatacją, ale zarówno w tym, jak i poprzednim przypadku nie można przechodzić do porządku dziennego nad potencjalnymi możliwościami zwiększenia ilości gazu ze źródeł krajowych z zachowaniem górnictwa węgla kamiennego. Nie wiem czy we właściwym wymiarze czynimy starania, aby wdrożyć technologie pozyskiwania gazu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAntoniTyczka">Nikt nam nie zagwarantuje, że gdy elektrownie będą stosowały gaz, jako nośnika energii, to ceny energii elektrycznej ukształtują się na określonym poziomie, natomiast mamy podstawę do tego, aby z dużym prawdopodobieństwem prognozować koszt produkcji energii na bazie węgla kamiennego i brunatnego. Stosując importowany gaz, jako nośnika energii, narażamy się na nieprzewidywalne gry na rynkach międzynarodowych. Uzależniamy się od dostawców gazu z nieznanym nam stopniem ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Działania rządów na przestrzeni 10 lat były całkowicie sprzeczne z uchwałą Sejmu z 1990 r., w której zawarte zostały postulaty dotyczące nośników energii i aż trudno uwierzyć, że nikt z tego powodu nie został pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej. Proszę, aby pan minister odniósł się do podniesionych przez posłów zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">List otwarty pana Aleksandra Gudzowatego przeczytałem w "Gazecie Wyborczej". Nie czuję się adresatem zawartych w nim oskarżeń i oświadczam, że nie zrobiłem nic przeciwko spółce Bartimpex i nic, co mogłoby się stać powodem oskarżeń pana Aleksandra Gudzowatego pod moim adresem. Nie zamierzam tego udowadniać, natomiast pan Aleksander Gudzowaty powinien dowieść prawdziwości swoich oskarżeń. Nie wystarczy powiedzieć: oskarżam.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Sprawę Elektrowni Nowa Sarzyna przedstawi pan prezes Piotr Woźniak, gdyż należy ją wyjaśnić w kategoriach komercyjnych, takich jak, cena gazu, taryfa gazowa itd. Na pytanie, kto będzie odbiorcą gazu, odpowie pan prezes Jan Anysz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Na zarzut pana posła Karola Łużniaka, że tylko odnotowujemy pewne tendencje rynkowe, odpowiem w ten sposób. Można podejmować różne stymulujące działania dla podtrzymania poziomu zużycia węgla, ale to kosztuje. Nie widzę możliwości sfinansowania z budżetu państwa jakichkolwiek działań w tym zakresie, zwłaszcza że mamy problemy z wyasygnowaniem odpowiednich środków na wsparcie programu reformy górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Jeśli chodzi o gazyfikację węgla, to nie będzie żadnych problemów, gdy jakiś inwestor będzie zainteresowany pozyskaniem gazu tą metodą. Rząd już nie występuje w roli aktywnego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesJanAnysz">Na przestrzeni ostatniej dekady obserwujemy znaczne zmiany na rynku gazu. 10 lat temu głównymi odbiorcami gazu był przemysł chemiczny i hutnictwo. Te dwa sektory zużywały około 70 proc. gazu dostarczanego do systemu, natomiast 30 proc. przypadało na gospodarstwa domowe, handel i usługi. Obecnie te dwie grupy odbiorców zużywają po 50 proc. Nadal będzie wzrastać zapotrzebowanie na gaz w sektorze gospodarstw domowych oraz w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Największą dynamikę wzrostu zużycia gazu odnotowaliśmy w ogrzewnictwie. Z naszych badań wynika, że za 5 lat w tym sektorze oraz w produkcji energii skojarzonej będzie zużywane około 3 mld m3 gazu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesJanAnysz">Spośród dużych indywidualnych odbiorców gazu największą rolę odegra energetyka zawodowa. Obecnie tylko Elektrociepłownia Gorzów Wielkopolski i Elektrowni Nowa Sarzyna produkują energię elektryczną na bazie gazu, ale już podpisaliśmy przedwstępne umowy z elektrociepłowniami w Kielcach, Rzeszowie, Zielonej Górze, Toruniu, Żarnowcu, Będzinie i w Lublinie. Te elektrociepłownie będą pobierać łącznie 2,6 mld m3 gazu. Dla inwestora zasadnicze znaczenie ma relacja ceny gazu do ceny energii elektrycznej, gdyż ona wyznacza czas zwrotu zainwestowanego kapitału w zmianę technologii lub w budowę elektrowni gazowej od podstaw. Obecnie we wszystkich krajach ta relacja jest niekorzystna dla producentów energii elektrycznej na bazie gazu, ze względu na znaczny wzrost cen gazu w 2000 r. i np. znaczne straty ponieśli producenci niemieccy. Ceny gazu na rynkach światowych są kształtowane w odniesieniu do cen ropy naftowej, ale sprzed 9 miesięcy. Obecnie cena gazu jest odniesiona do ceny ropy naftowej z kwietnia 2000 r., kiedy cena baryłki ropy naftowej sięgała 26 USD.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesJanAnysz">Oceniamy, że w ciągu najbliższych 10 lat popyt na krajowym rynku będzie zbieżny z tą ilością gazu, która jest podana w tzw. scenariuszu odniesienia, zamieszczonym w "Założeniach polityki energetycznej kraju do 2000 r." Ten dokument był opracowywany na podstawie przedstawionych przez nas prognoz, wynikających z oszacowania przyszłych tendencji podażowo-popytowych na rynku gazu, takich samych, jakie już występują, ale z mniejszym nasileniem. Dlatego naszym zdaniem nie ma powodów do zweryfikowania tych prognoz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWozniak">Podam kilka informacji niezbędnych dla wyjaśnienia problemu, który wystąpił w przypadku Elektrownia Nowa Sarzyna. W Polsce tylko ta elektrownia gazowa jest odbiorcą gazu systemowego, natomiast Elektrownia Gorzów Wielkopolski pobiera gaz lokalny. Druga informacja to ta, że firma zawiera umowę pozataryfową wówczas, gdy warunki podłączenia i dostawy gazu znacznie odbiegają od standardowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrWozniak">Dwa lata temu została zawarta z Elektrownią Nowa Sarzyna umowa na dostawy gazu na warunkach niestandardowych, a w związku z tym formuła cenowa przypisana do kontraktu odbiegała od standardu taryfowego. W momencie skokowego wzrostu ceny gazu na świecie, wzrosła także cena gazu kupowanego przez tę elektrownię. Było to zgodne z formułą cenową, a więc nie wymagało dodatkowych negocjacji. Elektrownia Nowa Sarzyna zgłosiła się do nas z prośbą o renegocjowanie ceny bądź formuły cenowej. Chodziło o obniżenie ceny za jaką kupuje u nas gaz i obecnie trwają w tej sprawie negocjacje. Muszę powiedzieć, że są to trudne rozmowy, gdyż mamy do czynienia z bardzo wprawnym partnerem i to jest dla nas wyzwaniem, tym bardziej że nie mamy doświadczenia w zaopatrywaniu elektrowni w gaz systemowy. Chcę podkreślić, że w interesie PGNiG S.A. nie jest doprowadzenie do upadku klienta. Elektrownia Nowa Sarzyna zawsze była dobrym płatnikiem, a teraz mamy te same trudności, które dotknęły sektor gazowy na świecie w momencie skokowego wzrostu ceny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrWozniak">Wracając do sprawy taryf, chcę podkreślić, że do niedawna byliśmy w sytuacji - teraz mamy właściwe warunki do prowadzenia polityki cenowej - w której mogliśmy wykonać ruch cenowy jedynie w tych przypadkach, w których obowiązywały umowy pozataryfowe, tzn. gdy warunki dostaw odbiegały od standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKarolLuzniak">W elektrowniach mamy nadmiar mocy. Wysoka cena energii wytworzonej musi być zrekompensowana przez obniżenie ceny energii wytwarzanej przez innych producentów. Pytam więc, komu była potrzebna inwestycja w postaci Elektrowni Nowa Sarzyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Skoro ta elektrownia została już wprowadzona do systemu, to trzeba jak najszybciej uporządkować kwestie taryfowe, gdyż ustawa - Prawo energetyczne stanowi, że taka musi być taryfa, jakie są koszty uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pytanie pan posła Karola Łużniaka ma szerszy kontekst, bo przed chwilą usłyszeliśmy, że kilka elektrociepłowni będzie zasilanych gazem. Konsekwencją tego będzie odpowiednio zmniejszające się zapotrzebowanie na węgiel. Jest jeszcze inna konsekwencja. Otóż rząd biedzi się nad rozwiązaniem problemu kontraktów długoterminowych, gdy tymczasem do systemu wchodzą producenci energii elektrycznej z relatywnie wysokimi cenami, podwyższając tym samym przeciętną cenę energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy ktoś policzył, jaki jest wynik rachunku ciągnionego, z uwzględnieniem następujących elementów. Redukowane jest wydobycie węgla kamiennego, a zwalniani pracownicy otrzymują odprawy w wysokości 50 tys. zł., obciążające budżet państwa czyli podatników, a jednocześnie przyczyniamy się do utrzymania miejsc pracy w krajach, z których importowany jest gaz do Polski. Import gazu powoduje wzrost ceny energii elektrycznej, czyli rośnie ten element kosztów polskich firm, których produkty przez to stają się mniej konkurencyjne. Takie zjawisko skutkuje spadkiem sprzedaży, ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami, łącznie z redukcją zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Podzielam punkt widzenia pana posła Karola Łużniaka, że należy poszukiwać innych rozwiązań, które stwarzają szanse na utrzymanie pewnej pozycji w bilansie energetycznym nośników energii dostarczanych przez nasze podmioty gospodarcze i dzięki którym można będzie zachować miejsca pracy - nie powiększać armii bezrobotnych, dla których w dzisiejszym stanie gospodarki jest bardzo trudno stworzyć nowe miejsca pracy. Napawa mnie przerażeniem fakt, że każdy z wiceministrów właściwych dla któregoś z sektorów przemysłu zapowiada na posiedzeniu Komisji redukcję zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Apeluję, aby został poddany analizie cały ciąg przyczyn i skutków uprawianej od dłuższego czasu polityki gospodarczej, bowiem zasadne jest pytanie, dokąd ona nas doprowadzi. Odnoszę wrażenie, że - mówiąc obrazowo - zarzuciliśmy sobie na szyję pętlę, która coraz mocniej się zaciska. Być może trzeba będzie szukać innego podejścia do rozwiązywania problemów gospodarczych, bo za chwilę się okaże, że polska gospodarka jest oparta na imporcie, kilka osób wykonuje to, co mieliśmy uprzednio do zaproponowania, podczas gdy większość obywateli "klepie biedę". Moim zdaniem, nie wystarczy biernie czekać, aż się pojawi inwestor, któremu będzie się opłacało zainwestować w gazyfikację węgla lub w eksploatację metanu. Państwo też mogłoby się zaangażować w tego typu przedsięwzięcia inwestycyjne, choćby czyniąc starania, by znaleźć kontrahentów dysponujących odpowiednim kapitałem. Dlaczego nie miałoby ono prezentować aktywnej postawy w tym zakresie.  W niedługim czasie wszystkie elektrownie i elektrociepłownie będą stosowały gaz zamiast węgla, jeżeli będziemy stali na stanowisku, że skoro już wystąpiły pewne tendencje, to mogą się one tylko utrwalić. Zapewne będą ekolodzy się cieszyli z mniejszego zanieczyszczenia środowiska, ale pytam, co zaproponujemy bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę zasiać te wątpliwości, gdyż od czasu, kiedy przewodniczę tej Komisji, zauważam, że ciągle jesteśmy w defensywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Moja konkluzja jest następująca. Nie zmieniłem zdania, że konieczna jest renegocjacja kontraktu jamalskiego. Gdy zadaję pytanie, czy rząd zamierza podjąć renogocjację, to udaje on, że nie wie o co chodzi. Dzisiaj pan minister podkreślał, że kontrakt ten jest elastyczny, ale nie ma to większego znaczenia w sytuacji, gdy dostawy gazu z innych kierunków mamy zwiększyć o 10 mld m3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJezierski">Panowie posłowie Czesław Sobierajski i Antoni Tyczka pytali o stanowisko rządu w sprawie możliwości pozyskiwania metanu z pokładów węgla. Kilka lat temu amerykańska firma prowadziła badania w tym zakresie na terenie Górnego Śląska, ale po ich zakończeniu nie podjęła decyzji o eksploatacji metanu. Na podstawie wyników tych prac Ministerstwo Środowiska ogłosiło w ubiegłym roku przetarg w celu wyłonienia firm, które chciałyby zaangażować swoje pieniądze w bardzo kosztowne badania. Wyniki tego przetargu będziemy mogli podać za 2 tygodnie. Na razie mogę powiedzieć, że zainteresowanie przetargiem nie jest duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Będziemy oczekiwali na wyniki przetargu oraz informacje o dalszym rozwoju informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Chcę prosić o wyniki badań dotyczących metanu, które prowadził GIG w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zamykam dyskusję nad pierwszym punktem porządku dziennego, równocześnie przypominam, że do tego tematu wrócimy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Zwracam się do pani minister Barbary Litak-Zarębskiej z prośbą o wprowadzenie do tematu przewidzianego w drugim punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Zamierzenia restrukturyzacyjne wobec Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa S.A. i przebieg tego procesu prezentowaliśmy Komisji podczas wcześniejszych posiedzeń. Dlatego, nie wdając się w szczegóły, przypomnę jaka była sekwencja zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Proces restrukturyzacji PGNiG S.A. przebiegał dwutorowo. Restrukturyzację wewnętrzną, mającą na celu doprowadzenie do poprawienia funkcjonowania całej spółki, prowadzi jej zarząd, natomiast ja poinformuję państwa o przekształceniach strukturalnych, które powinny doprowadzić do demonopolizacji sektora gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">2 kwietnia 1996 r. Rada Ministrów uchwaliła "Program restrukturyzacji organizacyjnej pp. PGNiG". W programie tym zostały wyznaczone następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- komercjalizację przedsiębiorstwa państwowego, czyli przekształcenie go w spółkę,</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- wyodrębnienie zakładów zaplecza technicznego i serwisowego,</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- utworzenie dwóch podstawowych spółek: Polski Gaz S.A. i Polskie Górnictwo Naftowe S.A.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">10 października 1996 r. przedsiębiorstwo państwowe PGNiG zostało przekształcone w spółkę akcyjną. Do końca 2000 r. wydzielono z zaplecza serwisowego i technicznego PGNiG S.A. ponad 20 spółek, natomiast nie zostało wykonane trzecie zadanie polegające na podzieleniu przedsiębiorstwa na dwa podmioty, tj. na Polski Gaz S.A. i Polskie Górnictwo Naftowe S.A.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Program restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego PGNiG nie przewidywał działań prywatyzacyjnych. W związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa, które po przekształceniu tego przedsiębiorstwa w spółkę przejęło nad nią nadzór właścicielski, w 1999 r. rozpoczęło prace nad przygotowaniem programu prywatyzacji PGNiG S.A. W trakcie tych prac zaproponowaliśmy rządowi zmianę programu restrukturyzacji, uchwalonego w 1996 r., na co rząd zgodził się 23 maja 2000 r. Zgodnie ze zmodyfikowanym programem restrukturyzacji, z PGNiG S.A. miały zostać wyodrębnione cztery spółki dystrybucyjne, jedna spółka poszukiwawczo-wydobywcza, zaś PGNiG S.A. miała funkcjonować w formie spółki na bazie pozostałej części majątku oraz pozostałych praw, czyli zajmować się przesyłem i magazynowaniem oraz prowadzić działalność w zakresie zarządzania istniejącymi kontraktami na import gazu, przesyłu i magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">23 maja 2000 r. rząd zobowiązał ministra skarbu państwa do opracowania projektu docelowych założeń prywatyzacji PGNiG S.A. i przedłożenia go Radzie Ministrów do końca roku.  Spór toczył się o sposób podzielenia PGNiG, tzn. czy Skarb Państwa będzie bezpośrednim właścicielem pięciu wydzielonych spółek, czy zostaną one w ramach holdingowej struktury PGNiG S.A. Za pierwszym wariantem przemawiał argument, że bezpośrednie władztwo nad wydzielonymi spółkami ułatwi nadzór nad ich funkcjonowaniem i przebieg prywatyzacji. Poza tym środki uzyskane z prywatyzacji byłyby przychodem budżetu państwa. Braliśmy także pod uwagę możliwości zrealizowania programu w taki sposób, aby podziału PGNiG S.A dokonać na podstawie nowego prawa spółek.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Po szczegółowych analizach prawnych tych rozwiązań, uznaliśmy, że powstanie struktura określona w programie, który rząd przyjął 23 maja 2000 r. Pod koniec ubiegłego roku z PGNiG S.A. zostały wydzielone i zarejestrowane 4 spółki dystrybucyjne i jedna spółka poszukiwawczo-wydobywcza. Każda z nich posiada kapitał w wysokości 50 tys. zł. Aporty do tych spółek zostaną wniesione po wyjaśnieniu kilku kwestii, m.in. podziału zobowiązań ciążących na PGNiG S.A.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Muszę przyznać się do tego, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wywiązało się z obowiązku przedłożenia Radzie Ministrów do końca 2000 r. strategii prywatyzacji sektora gazowego. Wybór doradcy prywatyzacyjnego w trybie ustawy o zamówieniach publicznych trwa tak długo, że dopiero pod koniec ubiegłego roku byliśmy w stanie zlecić mu wykonanie dokumentacji. Mam nadzieję, że prace nad projektem prywatyzacji tego sektora zostaną zakończone w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Wspomniałam już, że nie jest jeszcze zamknięta sprawa podzielenia pomiędzy spółki zobowiązań, które obciążają PGNiG S.A. Ponadto musimy rozpisać na spółki dystrybucyjne zobowiązania wynikające z kontraktów długoterminowych, a zwłaszcza te ilości gazu, do których ma zastosowanie zasada "bierz lub płać". Istotą tego rozwiązania są umowy, które zostaną zawarte pomiędzy spółką matką /PGNiG S.A./ i spółkami córkami, które tymi umowami zostaną zobowiązane do odbierania w pierwszej kolejności gazu w ramach kontraktów wieloletnich, a później mogą kupować gaz na rynku. Zatem wdrożenie zasady TPA nie będzie stanowić zagrożenia, że nie zostanie zagospodarowana jakaś ilość zakontraktowanego gazu.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W efekcie tych przekształceń na rynku będą funkcjonowały 4 spółki dystrybucyjne, porównywalne pod względem wielkości, z których każda będzie wykazywać koszty swojej działalności. Urząd Regulacji Energetyki, porównując koszty spółek, będzie mógł lepiej ocenić prawidłowość ustalania cen gazu oraz zdopingować je do oszczędzania, co przyniesie korzyści odbiorcom gazu. Poza tym porównywalność kosztów i wyników spółek spełniać będzie funkcję konkurencyjną.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Tak przeprowadzona restrukturyzacja zapewnia bezpieczeństwo energetyczne państwa, ponieważ w spółce matce pozostaną strategiczne elementy, a więc przesył, magazynowanie i zarządzanie kontraktami długoterminowymi na dostawy gazu. Spółka ta nie jest przewidziana do prywatyzacji, przynajmniej w ciągu najbliższych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Restrukturyzacja, a następnie prywatyzacja spółek umożliwi likwidowanie nierówności w rozwoju gazyfikacji kraju, ponieważ środki na realizację tego celu pochodzić będą nie z budżetu państwa, lecz z kapitału wniesionego przez inwestorów. Spotkaliśmy się z opinią, że powinniśmy dopuścić inwestorów do rynku gazu jeszcze przed prywatyzacją spółek. Uważamy jednak, że właśnie tym spółkom trzeba dać szansę rozwoju poprzez inwestowanie w infrastrukturę i poszerzanie tym samym kręgu odbiorców. Inwestycje te powinny być traktowane, jako swego rodzaju premia i gdyśmy pozbawili spółki elementu stwarzającego możliwość osiągania większych dochodów, to działalibyśmy na ich szkodę.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W wyniku dokonanych przekształceń rynek gazu będzie zgodny regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Nie narzucają one określonej formy organizacyjnej bądź kapitałowej, natomiast wymagane jest prowadzenie przejrzystej ewidencji księgowej oraz sprawozdawczości oddzielnie dla poszczególnych działalności regulowanych prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Funkcjonowanie wydzielonych spółek napotyka na pewne trudności w związku z obowiązującym prawem. Nowe prawo geologiczne stwarza problemy dla spółki poszukiwawczo - wydobywczej, a także wymaga rozwiązania kwestia koncesji dla pozostałych spółek. W niedługim czasie odbędzie się spotkanie międzyresortowe, aby można było ustalić, w jaki sposób usuniemy te trudności natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Przedstawiłam państwu, jak przebiega proces restrukturyzacji PGNiG S.A. Te działania przygotują rynek gazu do otwarcia go na konkurencję po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, przy czym staramy się zabezpieczyć przed wystąpieniem elementów, które mogą działać na szkodę naszej gospodarki. Z pewnym zdziwieniem usłyszałam, że powinniśmy się odnieść do listu pana Aleksandra Gudzowatego. Zobaczyłam ten list w "Gazecie Wyborczej", ale - proszę mi wybaczyć - mam tak dużo pracy, że nie mam czasu czytać gazet. Jeśli dostanę polecenie, aby ustosunkować się do tego listu, to zapewne to uczynię. Może dlatego, że wiem sporo o różnych sprawach, to dziwi mnie troska o to, aby rząd ustosunkował się do tego listu. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest tylko walka o pieniądze, a z drugiej strony o to, aby jeden podmiot nie utrzymywał w zasadzie monopolu na pewne działania. Mówi on z troską o interesie Polski, bo boi się, że będzie musiał z kimś konkurować. Wystarczy czytać gazety, bo w nich zostało podane, że firma EuroPolGaz, która jest powołana do inwestowania w budowę gazociągu, inwestuje w firmy pana Aleksandra Gudzowatego, a mianowicie w firmy ubezpieczeniowe i banki, które równocześnie udzielają kredytu EuroPolGazowi. Mamy do czynienia z zamkniętym obiegiem finansów spółki Bartimpex, a więc jest o co walczyć. Możemy to teraz przeanalizować szczegółowo, tematem posiedzenia są systemowe rozwiązania w państwie i nie wydaje mi się, abyśmy mieli skupiać się na trosce o spółkę Bartimpex i jej interesy. Omawiamy sektor gazowy i jego problemy, a nie biznesy firmy Bartimpex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">To, co pani minister zasygnalizowała, potwierdza moją tezę, a sądzę, że gdybyśmy dłużej podyskutowali, to ujawniłoby się znacznie więcej obszarów, gdzie istnieje zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę przypomnieć pani minister moje pytanie. Spółka Bartimpex skierowała do pana premiera list otwarty i w związku z tym zapytałem, czy został on przeanalizowany przez obecnych na posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu, a jeżeli tak, to jaki jest państwa stosunek do treści tego listu. Nie opowiedziałem się po żadnej ze stron. Proszę słuchać tego, co mówię, a wówczas nie powstanie wrażenie, że uprawiam lobbing na rzecz spółki Bartimpex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałbym, abyśmy wysłuchali, co na temat restrukturyzacji PGNiG S.A. mają do powiedzenia ci, których ten proces dotyczy. Dlatego zapraszam do dyskusji panów wiceprezesów zarządu oraz przedstawicieli związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Reprezentuję 12-osobową Komisję skupiającą przedstawicieli trzech central związkowych działających w PGNiG S.A. Nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby odnosić się do problematyki całego sektora energetycznego w kraju, natomiast korzystając z okazji, że po raz pierwszy uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Gospodarki, chcemy powiedzieć o sprawach dotyczących własnej firmy, o własnych sprawach i o tym co nam zagraża. Odniosę się do dwóch wątków wypowiedzi pani minister, a mianowicie do taryf i zadłużenia PGNiG S.A., gdyż powiązanie tych dwu elementów rodzi określone skutki dla rynku gazu, spółek wydzielonych z PGNiG S.A. i dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Chcę poinformować Komisję, że spór zbiorowy z zarządem PGNiG S.A, dotyczący jego obszaru decyzyjnego, zakończył się podpisaniem umowy, natomiast nadal trwa spór zbiorowy z rządem. Ustaliliśmy, że czas podjęcia z nami negocjacji upłynie z dniem 5 lutego br. Czego dotyczy spór? Otóż nie zgodzimy się i użyjemy wszelkich form nacisku w granicach prawa, a być może także form pozaprawnych - nie jest to straszenie, ale wyraz determinacji załóg - aby oddłużenie PGNiG S.A. nastąpiło w ramach przyszłych taryf, o które usilnie zabiegaliśmy. Stan zadłużenia spółki wynika z prowadzonej polityki wobec sektora gazowniczego. Nie mówię o decyzjach patologicznych, lecz o decyzjach politycznych powodujących, że cena zakupu gazu z importu była wyższa od ceny sprzedaży gazu jego odbiorcom.  Nie chcemy, aby oddłużenie następowało poprzez uwzględnienie tego elementu kosztowego w taryfach dlatego, że nie będzie przyzwolenia społecznego na wynikający stąd wzrost cen gazu. Już dziś spotykamy się z atakami na łamach prasy i z oskarżeniami indywidualnych odbiorców, którzy nie wiedząc o tym, że ceny gazu nie są rynkowe i za ich wzrost winią PGNiG S.A. Także już teraz związkowcy z przemysłu hutniczego i chemicznego stwierdzają, że nasza firma doprowadza do upadku te sektory. Dlatego domagamy się, aby zadłużenie PGNiG S.A. przejęła władza polityczna, a nie spółki. Oczywiście, z przyjęcia takiego rozwiązania też wynikną koszty społeczne, ale zostaną one inaczej rozłożone. Nie znam scenariusza prywatyzacji spółek, ale jest oczywiste, że przeniesienie na nie zadłużenia spowoduje obniżenie ceny akcji. Inwestor zapłaci za spółkę, ale kupi ją za odpowiednio niższą cenę, a zatem niższe będą przychody budżetu, a także załogi otrzymają akcje o mniejszej wartości. Pytam, dlaczego mają być one pokrzywdzone, podczas gdy w innych sektorach pracownicy otrzymali akcje o dużej realnej wartości, np. pracownicy Telekomunikacji Polskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Pracownicy spółek obciążonych dawnymi długami PGNiG S.A. nawet nie będą mogli marzyć o podwyżkach wynagrodzeń, a muszę powiedzieć, że od dłuższego czasu spada realna wartość wynagrodzeń pracowników, ale nie tych, którzy zarządzają firmą. Nie stawiamy spraw pracowniczych na pierwszym miejscu. Będąc odpowiedzialnymi związkami zawodowymi chcemy zabezpieczyć interes państwa i firmy, ale z tym nierozerwalnie wiążą się sprawy dotyczące pracowników spółek.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Naszym zdaniem w przyszłości taryfy powinny być kształtowane zgodnie z aktualnymi kosztami pozyskania gazu. Jeżeli spłata zadłużenia zostanie uznana za koszty uzasadnione, to odpowiednio wzrośnie cena gazu i wobec niej będzie konkurencyjna cena węgla, a w takiej sytuacji nie zostaną zrealizowane założenia polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Następną sprawą, na którą chcę zwrócić państwa uwagę, to przyszłe dostawy gazu krajowego. Sprywatyzowanie spółki poszukiwawczo-wydobywczej doprowadzi do tego, że badania złóż gazu i ich eksploatacja przestaną być strategicznymi elementami polityki energetycznej państwa, gdyż zostaną one poddane całkowicie grze rynkowej. To jest rzucenie spółki na głęboką wodę, której można będzie powiedzieć: róbcie co chcecie, możecie nawet utonąć, bo my możemy sobie sprowadzić gaz ze Wschodu, z Norwegii lub z Zachodu. Zaniechanie przez rok inwestowania w górnictwo naftowe oznacza unicestwienie tego sektora. Jeśli nie będzie odtwarzany majątek trwały i nie będą prowadzone poszukiwania złóż, to skutki będą takie same, o jakich mówił pan poseł Karol Łużniak w odniesieniu do kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Chcę podziękować pani minister, że przynajmniej raz powiedziała prawdę, iż podzielenie PGNiG S.A. na spółki miało m.in na celu przysporzenie budżetowi państwa przychodów z tytułu ich prywatyzacji. Zupełnie co innego mówiła minister podczas spotkań ze związkowcami i broniła pani swojego stanowiska, choć my mieliśmy w tej sprawie inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Stan zadłużenia PGNiG S.A. uzasadnia postawienia tej spółki w stan upadłości, ale tego nie można zrobić firmie, która ma znaczenie strategiczne dla państwa, więc realizowany jest inny scenariusz. My wiemy kto jest zainteresowany kupnem spółek, gdy dojdzie do ich prywatyzacji, mówiąc wprost, wiemy kto "chodzi koło tego interesu".</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Pan minister powiedział, że mamy kontrolę nad przesyłem, tłoczniami i światłowodem. Czytelnicy gazet i telewidzowie dowiadują się, że kontrola została utracona. Prawda leży pośrodku. Wczoraj pan wicepremier Janusz Steinhoff poinformował w TV "Polsat", że wszyscy którzy są odpowiedzialni za utratę kontroli nad światłowodem i tłoczniami, zostali odsunięci z PGNiG S.A. Oświadczam, że te osoby nadal pracują w strukturach górnictwa i to na wysokich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CzlonekZwiazkowejKomisjiKoordynacyjnejStefanSzafran">Przedstawiłem państwu opinię związkowców. Występujemy w obronie firmy, ale nie chcemy działać w sposób radykalny. Zgodziliśmy się na restrukturyzację zatrudnienia i do końca 2002 r. odejdzie z firmy 13 tys. osób, podczas gdy obecnie jest zatrudnionych 42 tys. pracowników. Myśleliśmy jednak, że człon PGNiG S.A., który pozostanie po restrukturyzacji, będzie miał warunki do dobrego funkcjonowania przez długie lata i że powstaną zdrowe podmioty i tym samym będą bezpieczne miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduFederacjiGornictwaNaftowegoiGazownictwaMiroslawStaszak">Przedstawiciele rządu uznali za niewskazane podanie wielkości zadłużenia i należności PGNiG S.A. od firm, którym sprzedaliśmy gaz. O tych sprawach napisałem w piśmie, które skierowałem na ręce przewodniczącego Komisji Gospodarki. Teraz chcę zwrócić uwagę państwa na kwestię, która - moim zdaniem - ma zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekzarzaduFederacjiGornictwaNaftowegoiGazownictwaMiroslawStaszak">Kapitał spółki PGNiG wynosi 5 mld zł. Jedną z wydzielonych z tej firmy spółek, z którą jestem związany działalnością zawodową, jest Pomorsko-Wielkopolska Spółka Gazownictwa, której suma aktywów została wyceniona w kwocie 1.550 mln zł. Podczas dzisiejszego posiedzenia pani minister Barbara Litak-Zarębska powiedziała, że długi PGNiG S.A. zostaną przeniesione na spółki dystrybucyjne, a ponieważ zadłużenie całej firmy wynosi około 6 mld zł, to Pomorsko-Wielkopolska Spółka Gazownictwa już na początku swojej działalności będzie zadłużona w wysokości wyższej od wartości aktywów. Czy można uznać za prawidłowy proces przekształceń strukturalnych firmy, będącej własnością Skarbu Państwa, której na starcie zadaje się cios?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekzarzaduFederacjiGornictwaNaftowegoiGazownictwaMiroslawStaszak">Mój przedmówca wspomniał już, że w ramach redukcji zatrudnienia zostanie zwolnionych 11,5 tys. osób. Walczyliśmy o osłony socjalne, zdając sobie sprawę z tego, że na niewiele jest stać naszą firmę. Najwyższa osłona wynosi 18 tys. zł, ale otrzyma ją pracownik, który zdecyduje się odejść z firmy. Zwalniani pracownicy otrzymają osłony w granicach 5-10 tys. zł. Te kwoty są nieporównywalne z osłonami socjalnymi w związku z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekzarzaduFederacjiGornictwaNaftowegoiGazownictwaMiroslawStaszak">Mówimy o PGNiG S.A. Nasza firma, bo tak ją traktujemy i dlatego nie przejawiamy postaw roszczeniowych, gdy chodzi o sprawy pracownicze. O akcje pytamy w ostatniej kolejności, choć najprawdopodobniej będzie można nimi tylko "wytapetować mieszkanie". Pytanie, które nurtuje przeciętnego pracownika PGNiG S.A. to pytanie o to, czy będzie praca. Proszę, aby Komisja w taki sam sposób podeszła do informacji przekazanych przez przedstawicieli związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscRomualdSzerewa">Po skomecjalizowaniu przedsiębiorstwa państwowego PGNiG, nadzór właścicielski nad spółką sprawuje minister skarbu państwa, a odpowiedzialnym za bezpieczeństwo w rozprowadzaniu gazu jest minister gospodarki. Muszę stwierdzić, że została naruszona przez Ministerstwo Skarbu Państwa wolność związków zawodowych działających w PGNiG S.A., gdyż wszystko to, co się dzieje w tej w spółce, jest narzucane z zewnątrz, bez konsultacji ze związkami zawodowymi i bez ich opinii. Koncepcja wydzielenia z PGNiG S.A. czterech spółek dystrybucyjnych została przygotowana przez Ministerstwo i przez nie jest realizowana. Gdy rozmawiałem na ten temat z członkami rady nadzorczej i zarządu, to usłyszałem, że pani minister Barbara Litak-Zarębska przysyłała pisma, których wymowa była następująca: realizujcie to w ciemno, albo was zmienię. Przedstawię państwu na przykładzie Pomorsko-Wielkopolskiej Spółki Gazownictwa, co wynika z narzuconych decyzji. W skład tej spółki wchodzi 6 zakładów gazowniczych funkcjonujących w Bydgoszczy, Gdańsku, Kaliszu, Koszalinie, Poznaniu i Szczecinie. Obszar działania tych zakładów w sumie obejmuje 107 tys. km2. Przed chwilą pan prezes Jan Anysz powiedział, że największa dynamika wzrostu zapotrzebowania na gaz wystąpi w rejonie Gdańska, natomiast w rejonie Poznania nastąpi tylko wymiana gazu zaazotowanego na wysokometanowy. Pytam, dlaczego siedziba spółki ma mieścić się w Poznaniu?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscRomualdSzerewa">Przez 18 lat w PGNiG S.A. działało 6 okręgów gazowniczych, które zostały zlikwidowane z dniem 1 stycznia 2000 r. Na bazie 23 zakładów utworzono 4 spółki, do tej pory fikcyjne, gdyż kapitał zakładowy każdej z nich wynosi 50 tys. zł. Oczywiście kapitał może zostać podniesiony przez wniesienie do spółek składników majątkowych PGNiG S.A., w formie aportów, ale nie będzie to łatwe, gdyż do tego majątku mają roszczenia wierzyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jestem zaskoczona tym, że mam taką moc sprawczą, jaką mi przypisano, ale rozumiem, iż tak to postrzegają panowie ze związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Został postawiony zarzut, że koncepcja wydzielenia z PGNiG S.A. spółek nie była uzgodniona ze związkami zawodowymi. Taka koncepcja została przyjęta przez Radę Ministrów 23 maja 2000 r. Była to więc uchwała rządu, którą należało zrealizować. Podział majątku na poszczególne spółki został przygotowany przez PGNiG S.A., uchwalony przez zarząd tej spółki, zaopiniowany przez jej radę nadzorczą, a po wyczerpaniu tego trybu, uchwała zarządu została zatwierdzona przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Zatem struktura spółek nie została narzucona z zewnątrz. Podjęte działania w żaden sposób nie ograniczają uprawnień pracowniczych do objęcia akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Sprzeciw związków zawodowych wobec uregulowania zadłużenia PGNiG S.A. w ramach taryfy gazowej rozumiem jako żądanie, aby długi tej spółki zostały spłacone z budżetu państwa. Budżet jest uchwalany przez Sejm. Członkowie Komisji wysłuchali postulatu związków zawodowych, ale nie wiem czy znajdą w projekcie budżetu na 2001 r . 6 mld zł na oddłużenie PGNiG S.A. Podobne postulaty zgłasza hutnictwo, Polska Żegluga Morska, "Polmosy" itd. Każdy sektor prosi o to, aby go oddłużyć sięgając po środki budżetowe. Powtórzę, że dopiero pracujemy nad projektem programu prywatyzacji, więc straszne wizje skutków prywatyzacji, które zostały zaprezentowane, mogą być tylko wytworem własnej wyobraźni. Proces prywatyzacji spółki poszukiwawczo-wydobywczej będzie przeprowadzony w taki sposób, iż państwo zachowa nad nią kontrolę, natomiast dopływ kapitału umożliwi jej prowadzenie działalności inwestycyjnej. Przed tą spółka otworzą się większe możliwości poszukiwania złóż, wydobywania i sprzedawania gazu. Jest to perspektywa zwiększenia wydobycia gazu krajowego, a nie wyeliminowania tego sektora. Czy powstały fikcyjne spółki ze względu na trudności z wniesieniem aportu? Sądzimy, że nie napotkamy na takie trudności. Zarząd PGNiG S.A. zapewnił nas, że są uregulowane tytuły prawne do majątku. Natomiast, jeśli chodzi problemy wynikające z roszczeń wierzycieli, to sprawa nie przedstawia się tak, jak została zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Rozumiem obawy panów reprezentujących związki zawodowe. Przez wiele lat panowie funkcjonowali w strukturze, która ulega zasadniczej zmianie. Każda zmiana budzi domysły i strach. Nie możemy jednak podawać do publicznej wiadomości wielu szczegółowych kwestii, gdyż opublikowanie ich w prasie osłabiłoby pozycję handlową nowych podmiotów, które będą funkcjonowały na rynku gazowym. Musimy podejmować działania w taki sposób, aby chronić ich interesy gospodarcze.  Chcę państwu powiedzieć, że kapitał akcyjny spółki to nie jest cały jej majątek. Spółka PGNiG ma kapitału 5 mld zł, ale majątku może mieć 60, 120, 150 mld zł. Są to dwie różne kwestie. Gdy państwo dodacie do siebie kapitały nowoutworzonych spółek to zobaczycie, że suma jest wyższa od kapitału akcyjnego PGNiG S.A.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o zobowiązania PGNiG S.A., to są to kwestie formalno-prawne. Będą one rozwiązane w taki sposób, aby nie utrudniły funkcjonowanie spółek, gdyż zależy nam na utworzeniu silnych podmiotów, które będą zdolne rozwijać się, a w przyszłości będą zdolne sprostać konkurencji na rynku gazu. Nie jest moim pomysłem, że przychody z prywatyzacji mają wpływać do budżetu, lecz tak stanowi prawo. To nie mój zamach na PGNiG S.A. powoduje, że także pieniądze uzyskane z prywatyzacji pięciu spółek stanowić będą przychód budżetu państwa. Sądzę, że w kontekście społecznym oraz w kontekście sprawiedliwości ekonomicznej w gospodarce - jeśli można tak powiedzieć - nie byłoby dobrze, gdyby przychody z prywatyzacji, wyceniane na ponad 20 mld zł - jest to górna granica - wykorzystał tylko sektor gazowy. Zakładamy, że PGNiG S.A. będzie prywatyzowane przez spółkę matkę, a zatem pieniądze z prywatyzacji wpłyną do spółki PGNiG S.A. i rząd zdecyduje o tym, czy jakaś część tych pieniędzy zostanie przeznaczona na oddłużenie, czy na inwestycje, a jaka zostanie odprowadzona do budżetu. Jest to przedmiotem opracowywanej obecnie strategii prywatyzacyjnej PGNiG S.A. Prywatyzacja spółki poszukiwawczo-wydobywczej nie nastąpi z dnia na dzień. Po to, aby mogły być uruchomione procedury prywatyzacyjne, które - jak państwo wiecie - trwają bardzo długo, to rząd musi przyjąć strategię prywatyzacji PGNiG S.A. Prywatyzacja spółki poszukiwawczo-wydobywczej nie może się rozpocząć przed wniesieniem do niej aportu. Z kolei wybór doradcy prywatyzacyjnego i opracowanie przez niego dokumentacji nie zakończy się wcześniej, niż pod koniec tego roku. To nie jest tak, że ja gdzieś pobiegnę, coś powiem i ntychmiast wszyscy sprzedadzą. Stwierdzam, że podejmujemy działania z zachowaniem należytej staranności. Są one poprzedzone dyskusjami w różnych gremiach nad ewentualnymi zagrożeniami natury prawnej i ekonomicznej, gdyż staramy się, aby nie pominąć czegokolwiek. Po przeanalizowaniu rożnych aspektów jesteśmy przekonani, że w sektorze gazowym powstaną silniejsze i sprawniejsze podmioty gospodarcze, które po jakimś czasie będą w stanie sprzedawać klientom tańszy gaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mam nadzieję, że część pieniędzy z prywatyzacji spółek wydzielonych z PGNiG S.A. zostanie spożytkowana na rzecz tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rząd przystępując do restrukturyzacji firmy Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A. miał do czynienia ze zwartą strukturą, która miała wypracowane powiązania z podmiotami gospodarczymi. Przekształcenia strukturalne i własnościowe tej struktury stanowią trudny problem, ale właśnie takie problemy powinno się rozwiązywać razem z ludźmi, których te przemiany dotyczą bezpośrednio. Minister skarbu państwa, mając do czynienia monopolistą, miał za zadanie, z racji pełnienia nadzoru właścicielskiego nad PGNiG S.A., dostosować tę firmę do nowych uwarunkowań rynkowych, ale gdy poszukuje się rozwiązań razem z partnerami społecznymi, to wtedy łatwiej jest zrealizować trudne i niepopularne decyzje. Tych ludzi ma się przeciwko sobie, gdy prowadzi się z nimi powierzchowne rozmowy, a muszę powiedzieć, że w wypowiedziach związkowców nie dostrzegłem niczego takiego, co groziłoby wyeliminowaniem PGNiG S.A. z rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zastanawiam się nad przyszłymi kosztami działalności 5 spółek funkcjonalnych i spółki matki. Każda z tych spółek musi mieć własną administrację i zarząd, a zatem łączne koszty będą większe, niż koszty administracji PGNiG S.A. Kto za to zapłaci? Odpowiedź jest jednoznaczna. Zapłacą za to odbiorcy gazu.  Czy powstaną silne spółki dystrybucyjne? Trudno jest mi wypowiadać się na ten temat, natomiast - moim zdaniem - gdyby została wydzielona jedna spółka dystrybucyjna, to wydatki ponoszone na jej funkcjonowanie byłyby mniejsze od sumy wydatków ponoszonych na ten sam cel w czterech spółkach.  Nie można liczyć na to, że Sejm zdecyduje się pokryć z budżetu państwa długi PGNiG S.A. i nie sądzę, żeby ten lub następny rząd wystąpił z taką propozycją. Powstaje jednak pytanie, czy Skarb Państwa odpowiednio wcześnie reagował, poprzez swoich przedstawicieli w zarządzie i radzie nadzorczej PGNiG S.A., na powstające zadłużenia z tytułu prowadzonej polityki cenowej, przynajmniej częściowo rekompensując je oszczędnościami, np. racjonalizując strukturę firmy, zmniejszając wydatki na administrację itp. Chciałbym poznać logikę strategii obranej wobec PGNiG S.A., a to dlatego, że do Komisji są kierowane odmienne opinie od tych, które prezentuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Komisja sejmowa jest właściwym miejscem dla zderzenia się różnych poglądów. Chcemy mieć pewność, że Skarb Państwa podjął słuszną decyzję, a inne poglądy są nieuzasadnione, z punktu widzenia kryteriów ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Wielokrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami organizacji związkowych i faktem jest, że wygrały związki, gdyż została przyjęta postulowana przez nie konstrukcja. Związki zawodowe nie mają powodów do narzekania, bo chciały, aby powstał holding i taka koncepcja jest realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przekażę pani minister wystąpienie w tej sprawie, które zostało skierowane do Komisji. Proszę, aby pani odniosła się do niego na piśmie, gdyż nie mamy czasu na to, aby głębiej drążyć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Zdaniem pana posła, za powołaniem jednej spółki dystrybucyjnej przemawia niższy koszt jej funkcjonowania od sumy kosztów 4 spółek dystrybucyjnych. Zaprezentowałam państwu cel restrukturyzacji PGNiG S.A. Wydzielenie czterech spółek dystrybucyjnych ma umożliwić konkurencję na rynku. Gdy jest jedna spółka, to nie ma konkurencji. Cztery spółki będą między sobą konkurować przez porównanie. Urząd Regulacji Energetyki będzie mógł lepiej ocenić, czy koszty w poszczególnych podmiotach są odzwierciedleniem rzeczywiście oszczędnie prowadzonych wydatków. W ten sposób podmioty będą przymuszane do oszczędnego gospodarowania majątkiem i redukowania kosztów.  Nie jest możliwe doprowadzanie do pełnej konkurencji, gdyż na rynku gazu będą działały naturalne monopole. Może być tylko konkurencja przez porównanie. Koncepcja utworzenia czterech spółek dystrybucyjnych nie zrodziła się wyłącznie w gabinetach Ministerstwa Skarbu Państwa. Konsultowaliśmy ją z Urzędem Regulacji Energetyki i z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rozważane były propozycje wydzielenia większej liczby spółek, ale po przeprowadzeniu analiz uznaliśmy, że rozwiązaniem optymalnym są w miarę duże 4 spółki, które będą w stanie utrzymać się na rynku, a równocześnie spełniony zostanie warunek konkurencji przez porównanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Wyniki każdej kolejnej analizy potwierdzały słuszność przygotowanych założeń, ale wiemy o tym, że ostatecznie zostaną one zweryfikowane w praktyce. Uważamy, że te założenia, które zostały już zrealizowane, po przyjęciu ich przez rząd, są najlepsze z punktu widzenia gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Pan poseł Zbigniew Kaniewski pytał, czy Skarb Państwa w odpowiednim czasie reagował, poprzez swoich przedstawicieli we władzach PGNiG S.A., na rosnące zadłużenie tej spółki. Jeśli sięgnijmy do dokumentów PGNiG, które funkcjonowało jako przedsiębiorstwo państwowe, to przekonamy się, że już ono miało trudności finansowe. Zadłużenie nie powstało w ostatnim czasie i nie jest zjawiskiem, które wystąpiło tylko w polskiej firmie. Na całym świecie sektor gazowy jest zadłużony i na ogół zadłużenie stanowi 30 proc. wartości majątku. W przypadku PGNiG S.A. może bulwersować kwota zadłużenie, ale w proporcji do majątku, to nie jest jeszcze wielki problem. Chodzi o rozłożenie tego zadłużenia, natomiast nie ma powodu do robienia dramatu z jego wysokości.  Na pewno z tym zadłużeniem należy postępować w sposób bardzo zdyscyplinowany i przyglądać się czy któryś z wierzycieli nie zechce zaspokoić swoich roszczeń udziałami utworzonych spółek. Pod tym względem należy zachować czujność, natomiast zadłużenie - w proporcji do majątku - nie osiągnęło takich rozmiarów, aby należało je traktować w kategoriach upadłościowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Struktura PGNiG S.A. utrudniała nadzorowi właścicielskiemu uzyskiwanie informacji na temat miejsc, gdzie były generowane koszty. Myślę, że źródła kosztów staną się przejrzyste na skutek wydzielenia z tej firmy 5 spółek. Nareszcie zostaną pokazane rzeczywiste obszary ponoszenia kosztów uzasadnionych i nieuzasadnionych. Wśród inwestycji realizowanych przez PGNiG S.A. nie wszystkie były ekonomicznie uzasadnione, natomiast po wydzieleniu spółek łatwiej będzie zewidencjonować ich majątek, ocenić nowe inwestycje, źródła ich finansowania itd.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Analiza dokumentacji finansowej PGNiG S.A. wskazuje na to, że niezbędne było podzielenie tej firmy dla uzyskania przejrzystości kosztów i ich księgowania oraz dla zidentyfikowania wszystkich zależności finansowych między podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pani minister wspomniała, że koncepcja wydzielenia z PGNiG S.A. była konsultowana z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz z Urzędem Regulacji Energetyki. Oddam więc głos przedstawicielom tych instytucji, aby poinformowali Komisję, dlaczego poparli tę koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Przedsiębiorstwem PGNiG S.A. zajmował się poprzednio Urząd Antymonopolowy. Przypomnę, że decyzję w sprawie podziału tego przedsiębiorstwa podjęliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych i długo nam przyszło nam czekać na jej realizację. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów współuczestniczył w opracowaniu programu restrukturyzacji PGNiG S.A. i pozytywnie zaopiniował ostateczny kształt tego programu z następującego powodu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Dystrybucja gazu z istoty rzeczy jest działalnością o charakterze monopolu sieciowego. Bez zmiany struktury PGNiG S.A nie można oczekiwać, iż zaistnieje konkurencja. Może ona powstać tylko wówczas, jeśli będzie konkurencja porównawcza, czyli na tym samym rynku będzie funkcjonowało kilka podmiotów o podobnych rozmiarach i podobnym charakterze, prowadzących taką samą działalność w zakresie dystrybucji. Naszym zdaniem, uzyskanie takiej konkurencji umożliwia model organizacyjny zaproponowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa i zaakceptowany przez rząd, ponieważ porównywalne będą koszty czterech spółek dystrybucyjnych, a w związku z tym będzie możliwe motywowanie ich do obniżania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Czy zasadna jest obawa, że powstanie czterech spółek dystrybucyjnych spowoduje rozrost administracji, a więc de facto zwiększenie kosztów ogólnych. Przypomnę, że 4 spółki powstaną na bazie 24 oddziałów dystrybucyjnych, a zatem nastąpi zmniejszenie kosztów administracji, a nie ich zwiększenie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Oceniając restrukturyzację strukturalną PGNiG S.A. należy pamiętać o wymogach dyrektywy gazowej Unii Europejskiej. Spełniając te wymogi, tym samym przygotowujemy się do konkurowania za kilka lat na w pełni zliberalizowanym rynku. Główne założenie dyrektywy gazowej dotyczy stopniowego wdrażania konkurencji w sektorze. Powtórzę, że tego zadania nie można byłoby zrealizować zachowując dotychczasową strukturę PGNiG S.A. W tej dyrektywie jest także mowa o dostępie stron trzecich do infrastruktury przesyłowej i dystrybucyjnej oraz nakłada ona obowiązek prowadzenia odrębnej rachunkowości, umożliwiającej identyfikację źródeł powstawania kosztów. Naszym zdaniem, program restrukturyzacji PGNiG S.A. przybliża nas do osiągnięcia takiego modelu konkurencji, jaki jest możliwy w warunkach funkcjonowania naturalnych monopoli. Uważamy, że przez to, iż powstaną warunki do konkurencji w sektorze gazowym, lepiej będą w przyszłości chronieni konsumenci gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiWieslawWojcik">Podzielam pogląd, że z punktu widzenia odbiorcy, podział PGNiG S.A., jako monopolisty w zakresie przesyłu, dystrybucji oraz obrotu gazem, na 5 spółek jest korzystny. Wprawdzie po podziale nie będzie konkurencji w zakresie przesyłu i dystrybucji gazu, bo to jest działalność monopolistyczna, ale będzie ona możliwa w zakresie obrotu gazem, a na tym na pewno skorzysta odbiorca.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiWieslawWojcik">Materiał, który otrzymała Komisja, zawiera dane charakteryzujące 4 podmioty dystrybucyjne przed rozpoczęciem ich funkcjonowania. Proszę zauważyć, jaki jest wskaźnik ilości sprzedaży gazu na 1 pracownika w poszczególnych spółkach. Kształtuje się on od 221,9 tys. m3/osobę do 317 tys. m3/osobę. Do tego niska wydajność występuje tam - nie chcę wymieniać z nazwy zakładów - gdzie sprzedaż gazu jest najwyższa, a to oznacza przerost zatrudnienia. Usłyszeliśmy, że zapowiadana jest redukcja zatrudnienia. Taki problem zwykle występuje przy restrukturyzacji, ale z punktu widzenia interesów odbiorców gazu, podział PGNiG S.A. na spółki dystrybucyjne jest korzystny. Potwierdzam, że będzie możliwa analiza porównawcza kosztów spółek dystrybucyjnych. Oczywiście, w każdym przypadku trzeba będzie brać pod uwagę gęstość i długość sieci, liczbę odbiorców przemysłowych itp., ale po uwzględnieniu różnic będzie można lepiej ocenić, niż dotychczas, które koszty są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Nie rozumiem na czym ma polegać konkurencja pomiędzy spółkami i co ja, jako odbiorca gazu na tym skorzystam. Jeśli np. zakład gazowniczy w Warszawie będzie sprzedawał gaz taniej niż zakład w Zabrzu, to przecież mieszkaniec tego miasta nie będzie miał żadnego wyboru i pozostanie odbiorcą gazu zakładu w Zabrzu. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pani minister, że w pierwszej kolejności będzie kupowany i dystrybuowany gaz importowany, natomiast zakup gazu krajowego zostanie odłożony na dalszy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W swojej wypowiedzi odniosłam się do zasady TPA, o której mowa w dyrektywie gazowej Unii Europejskiej, gdyż chciałam rozwiać obawę, wyrażoną podczas dzisiejszego posiedzenia, że gdy strona trzecia uzyska dostęp do sieci, to wówczas nie zagospodarujemy jakiejś części gazu, za który będziemy musieli zapłacić zgodnie z zawartą w kontraktach handlowych klauzulą "bierz lub płać". Wyjaśniałam, że spółki dystrybucyjne zawrą umowy ze spółką matką, na odbiór tego gazu i w ten sposób zabezpieczamy realizację kontraktów na dostawy gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uważam, że pierwsza wersja programu restrukturyzacji PGNiG S.A. była nie do przyjęcia. Ta wersja jest lepsza, co nie znaczy, że można już przestać rozmawiać o szczegółowych rozwiązaniach. Powiedziałem i nadal podtrzymuję, że bezpieczeństwo energetyczne państwa będzie zależało od tego, czy powstanie zdrowa struktura sektora gazowego. Będziemy obserwować rozwój sytuacji i mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu Komisji, które zostanie poświęcone temu tematowi, usłyszymy pomyślne informacje o dalszym przebiegu przekształceń strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałbym usłyszeć od pana prezesa Wiesława Wójcika odpowiedź na pytanie, jakie klient odniesie korzyści z funkcjonowania czterech spółek dystrybucyjnych, gdyż powinniśmy występować także w interesie odbiorców gazu. Chodzi nie tylko o to, aby poprzez konkurencję porównawczą podnieść efektywność spółek dystrybucyjnych, ale także o to, aby ta efektywność przekładała się na cenę gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Za funkcjonowanie spółek dystrybucyjnych zapłacą klienci. Prezes URE ustali jakąś taryfę i albo będzie ona wystarczająca dla danej spółki dystrybucyjnej, albo - jak powiedziała pani minister - będzie ona o 30 proc. niedowartościowana. Z czego będzie się utrzymywała spółka matka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">O 30 proc. mówiłam w następującym kontekście. Ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, zwykle wie do jakiego poziomu może się bezpiecznie zadłużyć. Powiedziałam, że na świecie przyjmuje się, iż w sektorze gazowniczym dług firmy nie powinien przekraczać 30 proc. wartości majątku. Dyskutując nad kwestią rozłożenia zadłużenie PGNiG S.A. na spółki, bierzemy pod uwagę, jaka będzie relacja wysokości przejętego przez spółkę długu do wartości jej majątku. Gdybyśmy całym zadłużeniem PGNiG S.A. obciążyli spółkę matkę, to istniałoby niebezpieczeństwo przejęcia jej przez wierzycieli. Mogłoby więc dojść do niechcianej prywatyzacji tej spółki.  Spółka matka będzie czerpała dochody z działalności gospodarczej w zakresie przesyłu, magazynowania i obrotu gazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesWieslawWojcik">Mam odpowiedzieć na pytanie, jakie korzyści przyniesie odbiorcom gazu Podział PGNiG S.A. na spółki. Z materiału, który otrzymała Komisja wynika, że spółka matka będzie prowadziła działalność w zakresie przesyłu i obrotu gazu oraz będzie pełniła funkcje operatora systemu przesyłowego, czyli w jej gestii znajdą się elementy strategiczne dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Spółki córki też będą prowadziły działalność przesyłową i dystrybucyjną oraz działalność w zakresie obrotu gazu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesWieslawWojcik">Pierwsze dwa rodzaje działalności mają charakter monopolistyczny, natomiast możliwa jest pełna konkurencja w zakresie obrotu. Proszę zauważyć, że po rozpoczęciu funkcjonowania Giełdy Energii odnotowany został ruch cen energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesWieslawWojcik">W pierwszej części dyskusji została wyrażona obawa, że dywersyfikacja źródeł dostaw gazu spowoduje, że cena gazu dla indywidualnych odbiorców będzie zależała od tego, czy został do nich doprowadzony gaz rosyjski czy norweski. Otóż cena gazu kupowanego przez spółki dystrybucyjne od spółki matki będzie uśredniona, natomiast od kosztów ich działalności będzie zależała wysokość ceny gazu, którą zapłacą indywidualni odbiorcy gazu. Moim zdaniem, nie wzrosną koszty administracyjne z tego powodu, że powstaną 4 spółki dystrybucyjne, gdyż ich siedziby będą mieściły się tam, gdzie obecnie funkcjonują okręgowe zakłady gazownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">W dalszym ciągu nie wiem, jakie ja będę miał korzyści, jako indywidualny odbiorca gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jest to pytanie zasadne i takie samo stawiamy sobie oceniając każdy program restrukturyzacji. Mówiłam o naturalnych monopolach w zakresie dystrybucji i tych ograniczeń konkurencji nie można pokonać, gdyż wynikają one z sieciowego charakteru dystrybucji. Jest oczywiste, że nawet wówczas, gdy program restrukturyzacji PGNiG S.A. zostanie w pełni wdrożony, to Kowalski mieszkający w Warszawie nie będzie mógł kupić tańszego gazu np. od spółki funkcjonującej na terenie Zielonej Góry. Natomiast skorzysta na tym, że Urząd Regulacji Energetyki przeanalizuje oddzielnie koszty czterech spółek i porówna je ze sobą. Jeśli się okaże, że jedna ze spółek ma koszty znacznie wyższe od pozostałych, przy czym nie będą je uzasadniały warunki działania, to będzie to sygnał o jej niegospodarności, nieefektywności itd. Będzie ona musiała obniżyć koszty, bo prezes URE nie zatwierdzi taryfy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Obecnie nie ma on takiego punktu odniesienia i nic tej sytuacji nie zmieni, jeśli zostanie utrzymane PGNiG S.A. w niezmienionej strukturze. Natomiast konkurencja porówawcza wymusi po pewnym czasie obniżkę cen gazu w przypadku, gdy spółka sprzedaje go drożej, niż inne spółki. To będzie ten efekt restrukturyzacji, który odczuje odbiorca gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proponuję na tym zakończyć dyskusję, tym bardziej że mamy jeszcze do omówienia bardzo interesujący temat, jakim są złoża geotermalne w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Podam tylko przykład zdrowej konkurencji. Gdyby Huta Łaziska dostała zgodę na zakup tańszej energii elektrycznej w Czechach, od tej którą wytwarza Elektrownia Łaziska to uratowałaby się przed grożącą jej upadłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki o przedstawienie informacji na temat udziału złóż geometrycznych w bilansie energetycznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Polska posiada bogate zasoby wód geotermalnych, które szacuje się na 30 mld TOE /ton oleju ekwiwalentnego/, co stanowi wartość kilkaset razy większą niż obecne zużycie energii pierwotnej w kraju. Można powiedzieć, że Polska jest swego rodzaju Kuwejtem. Najdokładniej rozpoznane zasoby występują na obszarze niżu polskiego. Później powiem, jaka jest możliwość wykorzystania tych zasobów. Obecnie na terenie Polski istnieją 3 geotermalne zakłady ciepłownicze, które są zlokalizowane w Pyrzycach, Mszczonowie oraz w Bańskiej Niżnej. Ponadto w 8 miejscowościach wody geotermalne są wykorzystywane do kąpieli balneologicznych lub uzdrowiskowych. Są to następujące miejscowości: Ciechocinek, Konstancin, Cieplice, Duszniki Zdrój, Lądek Zdrój, Ustroń, Zakopane i Iwonicz Zdrój. Planowana jest budowa ciepłowni geotermalnych w Stargardzie Szczecińskim, Czarnkowie, Kole, Uniejowie i Poddębicach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Istnieje szereg ograniczeń energetycznego wykorzystania źródeł geotermalnych, takich jak: głębokość z jakiej wydobywa się wody, i możliwość utylizacji wody na danym terenie. Istotne znaczenie ma efektywność inwestycji. Budowa zakładów geotermalnych jest bardzo kosztowne i z tego względu opłacalność ekonomiczna takiej inwestycji zależeć będzie nie tylko od potencjału technicznego źródła geotermalnego, nakładów na budowę sieci ciepłowniczej, ale także od liczby odbiorców na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Na wysokość kosztów wykorzystania źródeł ma wpływ temperatura wody i jej mineralizacja. Trzy funkcjonujące w Polsce zakłady w Pyrzycach, na Podhalu i w Mszczonowie pozyskują wodę o niewysokich temperaturach i wynosi ona odpowiednio: 61, 85 i 41 stopni C. Woda o relatywnie niskiej temperaturze musi być podgrzewana w kotłach w tym okresie, kiedy jest używana do ogrzewania mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Inwestycje geotermalne nie są konkurencyjne w porównaniu z innymi źródłami energii, zarówno konwencjonalnymi, jak i innymi źródłami odnawialnymi. Dane dotyczące funkcjonujących ciepłowniach geotermalnych wskazują na to, że wymagana jest dopłata rzędu 70 proc. w stosunku do energetyki konwencjonalnej, ale są to zakłady pozyskujące wodę o niskiej temperaturze i konieczna była budowa sieci przesyłowej. Gdyby odwierty zostały wykonane w miejscach o większej liczbie ludności, pozyskiwana woda miałaby temperaturę 100 i więcej stopni C oraz można byłoby wykorzystać istniejącą sieć ciepłowniczą, to koszt byłby znacznie niższy niż w przypadku tych trzech ciepłowni.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Energia geotermalna nie jest konkurencyjna w stosunku do energii z innych źródeł odnawialnych. Badania na ten temat w Polsce przeprowadziła firma angielska. Wynika z nich, że w pierwszym okresie wdrażania "Strategii odnawialnych źródeł energii", programu przyjętego przez rząd we wrześniu ubiegłego roku, najbardziej dynamicznie będą się rozwijać tańsze technologie, np. biomasa, a dopiero w późniejszym okresie, po roku 2010, kiedy wyczerpany zostanie potencjał techniczny tańszych nośników energii, wzrastać będzie udział energii geotermalnej w bilansie energetycznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jaki musiałby być poziom taryfy, aby ciepłownia geotermalna nie przynosiła strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorWieslawPawliotti">Poziom taryfy dla już funkcjonujących ciepłowni geotermalnych jest o 70 proc. wyższy, niż w przypadku zastosowania klasycznych technologii. Poprzednio powiedziałem, że nie można generalizować poziomu opłacalności pozyskiwania energii z wód geotermalnych, gdyż zależy ona od wielu czynników. Efektywność ekonomiczna zagospodarowania źródła wody geotermalnej dla celów ciepłowniczych będzie inna w odniesieniu do poszczególnych projektów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Technologia pozyskiwania tych wód jest krajowa, czy importowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorWieslawPawliotti">W zasadzie technologia jest krajowa. Znana jest technika geologiczna, tzn. jak się buduje odwierty, natomiast w Polsce nie ma producentów pomp ciepła, aczkolwiek można takie urządzenie skonstruować z elementów produkowanych w kraju. Będzie to jednak urządzenie droższe, jak każdy prototyp, od kupionego za granicą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorWieslawPawliotti">Jak już powiedziałem, rząd we wrześniu 2000 r. przyjął dokument pt. Strategia odnawialnych źródeł energii. Została ona opracowana w odpowiedzi na rezolucję Sejmu z 8 lipca 1999 r. w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. W dokumencie rządowym przyjęto założenie, że w 2010 r. udział energetyki odnawialnej w energii pierwotnej wyniesie 7,5 proc., w tym łączna moc instalacji geotermalnych wyniesie około 400 MW, a w 2020 r. - 1500 MW.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorWieslawPawliotti">Obecnie trwają prace nad przygotowaniem szczegółowych programów sektorowych, w których zostaną określone konkretne działania potrzebne dla realizacji zadań zawartych w "Strategii...". Jednym z tych programów, który powinien zostać opracowany najpóźniej do 2002 r., dotyczyć będzie działań rządu na rzecz wykorzystania zasobów energii odnawialnych w kolejnych czterech lub pięciu latach. Do wykonania tego zadania zostali zobowiązani minister gospodarki i minister środowiska, a funkcję koordynatora realizacji programu przypisano Europejskiemu Centrum Energii Odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorWieslawPawliotti">Poprzestanę na tej informacji ogólnej, zwłaszcza że na posiedzeniu są obecni profesorowie z Akademii Górniczo Hutniczej, którzy są specjalistami w dziedzinie wykorzystania złóż geotermalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Swoją obecnością zaszczycili nas panowie profesorowie Julian Sokołowski i Jacek Zimny. Chcę panom podziękować za zainspirowanie Komisji do podjęcia tego tematu, bo sądzę, że większość z nas nie zdawała sobie sprawy z tego, że w zasadzie pod całym terytorium Polski znajdują się wody geotermalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProfesorJulianSokolowski">Tak się złożyło, że po ukończeniu Akademii Górniczo Hutniczej w 1955 r. pracowałem, jako geolog w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Dzisiaj szczęśliwie się złożyło, że zagadnienia dotyczące geotermii są omawiane po wystąpieniach przedstawicieli PGNiG S.A. Cieszę się, że został zaprezentowany pogląd Ministerstwa Gospodarki na temat możliwości wykorzystania potencjału geotermalnego w Polsce, ale od razy zapowiadam, że mój pogląd w tej sprawie jest inny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ProfesorJulianSokolowski">Muszę także powiedzieć, że jest mi przykro, bo przez całe swoje zawodowe życie zajmowałem się oceną zasobów, najpierw 11 lat w przemyśle naftowym, później na różnych stanowiskach w instytucie, a teraz dostrzegam, że górnictwo naftowe ocenia się tylko pod kątem tego, jak przesyłać gaz kupowany. Wrócę do 1970 r., gdyż wówczas duży zespół, powołany przez jednego z ówczesnych ministrów, ocenił, że Polska jest bogata w zasoby ropy i gazu, a teraz wiemy, że jest niezmiernie bogata w zasoby energii geotermalnej. Dodam jeszcze, że przedsiębiorstwo PGNiG, oprócz tego, że odkryło 200 złóż gazu i ropy, przyczyniło się do odkrycia i udokumentowania trzech wysadów solnych, złoża węgla brunatnego w Bełchatowie, Koninie i na innych obszarach, łupek miedzionośnych na niżu polskim oraz do odkrycia złóż siarki na Przedgórzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy mogę prosić pana profesora o zreferowanie zasadniczego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ProfesorJulianSokolowski">Muszę państwu powiedzieć, zwłaszcza po wysłuchaniu dyskusji nad dwoma poprzednimi tematami posiedzenia, że cała polityka energetyczna powinna ulec radykalnej zmianie, a mnie wolno to powiedzieć, bo mam ku temu prawo, które daje mi 40 lat doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ProfesorJulianSokolowski">W 1989 r. udowadnialiśmy, że Polska może być samowystarczalna pod względem energetycznym. W tym miejscu chcę powiedzieć, że energia dla kraju jest tym samym, co krwioobieg dla człowieka. Niedługo potem okazało się, że zamiast postawić na samowystarczalność energetyczną, obrano politykę zasilania "krwioobiegu" gazem importowanym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ProfesorJulianSokolowski">Zasoby energii geotermalnej na terenie Polski zostały udokumentowane w 1985 r. Wody geotermalne występują na tym samym poziomie, na którym występuje ropa i gaz. Temperatura wód geotermalnych w prowincjach karpackiej, przedgórskiej i niżowej wynosi od 40 do 120 stopni C, a łączna objętość tych wód stanowi ponad 6 tys. km3. Można powiedzieć, że w tych prowincjach pod ziemią mieszczą się dwa morza bałtyckie o gorącej wodzie. Mamy więc ogromne zasoby wód geotermalnych i opanowaną technologię pozyskiwania tych zasobów. Wyjaśnię na czym polega niekorzystna sytuacja funkcjonujących zakładów geotermalnych, na podstawie której lansuje się opinię o wysokich kosztach takich inwestycji. Otóż zbudowano 3 zakłady na terenach, gdzie są najgorsze warunki, ze względu na niskie temperatury pozyskiwanej wody, w granicach od 60-40 stopni C, a np. w okolicach Łodzi można wydobywać wodę o temperaturze 125 stopni C. W Pyrzycach wybudowano zakład, który pozyskuje wodę o temperaturze 61 stopni C. Wywiercone zostały 4 otwory, z których tylko 2 są wykorzystywane. Kupiliśmy pompę ciepła za 1,5 mln USD i kotły gazowe. Stąd wzięły się olbrzymie koszty. Dobrze byłoby, żeby Ministerstwo Gospodarki potraktowało polskich specjalistów przynajmniej na równi z brytyjskimi. Jestem autorem ponad 100 pozycji prac na temat geotermii i nikt mnie nie spytał o zdanie, natomiast lansuje się wyniki badań panów z Wielkiej Brytanii i tym opracowaniem nas się "kłuje". Minie to boli, bo jestem specjalistą, który był zapraszany do wielu krajów. Byłem we wszystkich zakładach termalnych na świecie, z wyjątkiem Azji. Przebywając w polskim parlamencie nie mogę nie powiedzieć, że sprowadza się z zagranicy specjalistów, którzy mają "mleko pod nosem" i o wszystko nas pytają. Jestem kierownikiem katedry na łódzkiej uczelni. Pracuję w Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, wykonałem wiele opracowań i mogę podjąć dyskusję merytoryczną, ale resort stwierdza: my tak uważamy.  Twierdzę, że w Polsce można uzyskać tańszą, niż się ogólnie sądzi, energię geotermalną. Taką ocenę zrobiliśmy na zlecenie prezydenta Łodzi. Z naszych obliczeń wynika, że na wywiercenie dwóch otworów potrzeba wydać 20 mln zł., natomiast pozyskana woda zostanie dopuszczona do sieci ciepłowniczych. Takich sieci nie trzeba budować także w innych dużych miastach, ale myśmy zaczęli wykorzystywać wodę geotermalną w małych miejscowościach, gdzie pomiędzy jednym, a drugim domem górali trzeba było zbudować kilka metrów rurociągów. Według projektu dla Łodzi, inwestycja zwróci się po 4 latach. Czy można powiedzieć, że jest ona nieopłacalna?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ProfesorJulianSokolowski">Przedsiębiorstwo PGNiG w ciągu 45 lat wywierciło ponad 7 tys. głębokich otworów na terenie kraju, które można byłoby zrekonstruować niewielkim kosztem, ale nie pozwalają na to przepisy, gdyż formalnie te otwory nie istnieją. Sytuacja przypomina przypadek człowieka, który występował w TV, gdyż skreślono go z ewidencji osób żywych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ProfesorJulianSokolowski">Przeczytałem dwa dokumenty które rząd przedłożył Sejmowi w ubiegłym roku. Jeden nosi tytuł Polska 2025 - Długookresowa strategia trwałego i zrównoważonego rozwoju, a drugi - Strategia rozwoju energetyki odnawialnej. Zakłada się, że do 2010 r. udział energii odnawialnej wzrośnie - według wariantu najbardziej optymistycznego - do 12,5 proc., ale w stosunku do sumy energii odnawialnej, udział energii geotermalnej wynosić będzie tylko 1 proc., natomiast 80 proc. przypada na energię uzyskaną ze spalania biomasy w postaci drewna lub słomy. Nie łudźmy się, że zanieczyszczenie środowiska będzie mniejsze, niż gdy jest spalany węgiel lub gaz.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ProfesorJulianSokolowski">Cechą energii geotermalnej jest to, że przy jej pozyskiwaniu nie wytwarza się zanieczyszczeń. Po wykorzystaniu wody geotermalnej dla celów energetycznych, może być ona jeszcze wykorzystana dla celów balneologicznych. Śmiertelność ludzi na Śląsku i w dużych miastach jest 1,5 razy większa od średniej krajowej. W tych miejscowościach należałoby budować zakłady geoenergetyczne oraz kąpieliska i baseny dla celów rekreacyjnych. Stwarza to możliwość zatrudnienia kilkunastu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#ProfesorJulianSokolowski">Dane statystyczne światowe dowodnie świadczą o tym, że energia geotermalna jest konkurencyjna wobec energii ze wszystkich innych nośników. Koszt energii elektrycznej z par geotermalnych wynosi najczęściej 4 centy za 1kW, a koszt produkcji 1 kW dla celów ciepłowniczych wynosi 2 centy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ProfesorJacekZimny">Z przykrością muszę stwierdzić, że podczas dzisiejszych obrad Komisji odniosłem wrażenie, że brakuje rzeczywistej troski o Polskę i jej obywateli, o stan gospodarki i środowiska naturalnego, oraz o wywiązanie z konwencji międzynarodowych. Zacznę od tego, że krajowe zasoby kopalne i odnawialne są niedoszacowane. Mówię to, jako profesor Akademii Górniczo Hutniczej oraz jako członek Komitetu Problemów Energetyki przy prezydium Polskiej Akademii Nauk. Pytam, dlaczego te ciała naukowe nie opiniują ekspertyz dotyczących tych zasobów? Dlaczego w ogóle nie wiemy, że są one opracowywane? Natomiast na zlecenie Ministerstwa Gospodarki ekspertyzę dotyczącą strategii rozwoju energetyki w Polsce opracowały Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A., które nie są zainteresowane rozwojem energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ProfesorJacekZimny">Mój przedmówca nie powiedział, że w przednich dekadach zostało zamrożone wydobycie gazu. Rzeczywiste zasoby gazu kształtują się w granicach 8-10 mld m3, z czego eksploatujemy 4 mld m3. Działamy na własną szkodę importując coraz większe ilości gazu, zamiast wydobywać gaz krajowy. Powtarzam, nie mamy zbilansowanych własnych zasobów. Nie mamy także zbilansowanych odnawialnych źródeł energii, w tym energii geotermalnej, wiatrowej, słonecznej itd. Opracowanie Europejskiego Centrum Energii Odnawialnej nie jest wiarygodne, a w związku z tym nie może stanowić podstawy do strategicznych decyzji. Zespół prof. Neya, funkcjonujący w ramach PAN, twierdzi, że mamy 100 mld ton gorącej wody znajdującej się na poziomie od 1,5 do 3 km. Na tych obszarach, gdzie występują wody geotermalne zostało wykonane około 7 tys. otworów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy te otwory są rurowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ProfesorJacekZimny">Tak, a ich uruchomienie jest kwestią decyzji politycznej. Z jednego odwiertu, przy zastosowanie polskiej technologii, można uzyskać, na zasadzie samowypływu 2 MW, a przy wykorzystaniu pomp ciepła - 20 W. Zakładając nawet, że eksploatowane będzie 5 tys. otworów, to uzyskamy 100 tys. MW.  Całą niemiecką energetykę wiatrową szacuje się na 5 tys. MW.  Mamy te same warunki wiatrowe, jakie są w Niemczech. Gdybyśmy podeszli po gospodarsku i uwzględnili jeszcze inne źródła energii odnawialnej, takie jak: słońce, biogaz, biomasę, to twierdzę, że Polska mogłaby być, jeśli nie całkowicie samowystarczalna pod względem energetycznym, to bliska osiągnięcia tego stanu. Należy zburzyć mit naszej niemocy i konieczności kupowania gazu i ropy naftowej z zachodu. Nasuwa mi się analogia do zboża, które kupowaliśmy przez 50 lat, finansując rolnictwo amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ProfesorJacekZimny">Energetyka musi być zrównoważona, w tym sensie, że źródła odnawialne powinny być włączone w sektor energetyki, ale nie na zasadzie widzimisię, czy uznania takiego, lub innego pana. W Unii Europejskiej do 2020 r. 40 proc. energii ma pochodzić ze źródeł odnawialnych. Na co my czekamy? Po co angażujemy się w innego rodzaju przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ProfesorJacekZimny">Bardzo podobała mi się wypowiedź pana wiceministra Michalika, opublikowana przez "Rzeczpospolitą", który powiedział: "W Hadze pilnowaliśmy interesu Polski." Zacznijmy dbać o interes Polski w sprawach energetyki. W tym celu przybyliśmy z panem prof. Julianem Sokołowskim na posiedzenie Komisji. Reprezentuję duży zespół specjalistów i Stowarzyszenie Wykorzystania Odnawialnych Źródeł Energii. Twierdzimy, że roczny przyrost energii ze źródeł odnawialnych może wynieść 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ProfesorJacekZimny">Cały kompleks spraw związanych z wykorzystaniem złóż geotermalnych mógłby stać się naszym narodowym przemysłem. W Polsce są zakłady, które produkują wszystkie urządzenia dla energetyki odnawialnej, tj. wiatraki, pompy ciepła i kolektory słoneczne. Pytam, dlaczego te urządzenia są obciążone 22-procentową stawką VAT, skoro kotły są sprzedawane z 7-procentową stawką? W ten sposób promujemy gaz, a nie odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ProfesorJacekZimny">Miesiąc temu odbyła się konferencja z udziałem przedstawiciela Republiki Federalnej Niemiec, który reprezentował wszystkie stowarzyszenia odnawialnych źródeł energii. Powiedział on, że jeśli nie wprowadzimy stałych cen na zakup energii z wiatru i z biotermii, to nie będzie możliwy rozwój energetyki ze źródeł odnawialnych, bo stosowanie w tym zakresie reguł wolnego rynku jest samobójstwem. Na początku ta energetyka musi być wspierana przez państwo. W Niemczech powstała już gałąź przemysłu związana z energetyką wiatrową, której produkcja wynosi około 10 mld USD rocznie. Teraz rozwijana jest energetyka słoneczna. Od stycznia br. obowiązuje przepis prawny nakładający na zakład energetyczny obowiązek skupu energii z fotoogniw po 2 marki za kW, czyli cena jest 10-krotnie wyższa od ceny energii z konwencjonalnych źródeł energii. Nie jest prawdą, że przy budowie trzech zakładów geotermicznych, które funkcjonują w Polsce, wykorzystano polską technologię. Została zastosowana technologia firmy duńskiej, która wykazuje się wyjątkową zręcznością we wchodzeniu na polski rynek. Podam państwu następujący przykład. Nasz zespół wygrał przetarg na budowę zakładu w Mszczonowie, ale projekt realizują Holendrzy z Włochami. Nie wiemy jaki jest koszt tej inwestycji, bo nie dostałem ostatecznej wersji dokumentacji. Wszystko jest okryte tajemnicą. My zaprojektowaliśmy dwa otwory chłonne, czyli pobór i zatłaczanie, a w tej chwili jest tylko jeden otwór /pobór wody, wymiennikownia i po utylizacji część wody jest kierowana do wodociągów, a reszta idzie na straty/. Wykonawcy zainstalowali absorbcyjne pompy ciepła, które są przestarzałe, tak jak np. absorbcyjne lodówki, podczas gdy w Polsce jest potencjał produkcyjny dla wyprodukowania sprężarkowych pomp ciepła o mocach od 100 kW do 1 MW. Czekając na rozwój energetyki geotermalnej, uruchomiliśmy polskie pompy ciepła sprężarkowe, które z 1 kW energii zasilającej, wytwarzają 5 kW w cieple. Mamy więc urządzenia polskie ponad dwukrotnie sprawniejsze od zachodnich, które muszą być dogrzewane gazem. W związku z tym nie przyjmuję do wiadomości, że w Mszczonowie, na Podhalu i w Żyrardowie są geotermie, bo to są kotłownie gazowe. Dlatego jeszcze raz powtórzę, że należy połączyć wysiłki. Dziękuję prezydium Komisji za danie nam szansy zaprezentowania naszych poglądów. Złoża geotermalne są skarbem, który jest lekceważony i wykpiwany. O nas się mówi, że jesteśmy "oszołomami".</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ProfesorJacekZimny">W Komitecie Energetyki, którym kieruje pan prof. Marecki z Politechniki Gdańskiej, jest 27 profesorów wybranych w tajnym głosowaniu. W ich imieniu wyrażam zdziwienie, dlaczego strategiczne decyzje dotyczące energetyki nie zapadają z udziałem wyspecjalizowanego Komitetu. Mój przedmówca wspomniał, że na terenie Polski jest około 7 tys. otworów. Amerykańska firma, która wykonywała otwory w poszukiwaniu ropy i gazu, chciała przekazać je nieodpłatnie. Początkowo nie było nimi zainteresowane Polski Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A., ale zmienili zdanie, kiedy przedstawicielom tej firmy poradziłem, aby wprowadzili do swoich zagadnień poszukiwawczych energię geotermalną. Może się okazać, że PGNiG S.A. będzie chciało przejąć te otwory. Powiedziałem o tym dlatego, że razem z prof. Julianem Sokołowskim uważamy, iż te otwory należałoby przekazać gminom na własność, aby zagospodarowały je dla celów komunalnych. Miejmy na uwadze ludzi i dajmy im szansę, zamiast patrzeć tylko na biznesplany, rentowność itp.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ProfesorJacekZimny">Chcę państwu pokazać kilka przeźroczy. Proszę zobaczyć, że czarna plama pokrywająca 3/4 powierzchni Polski, to są zasoby wody geotermalnej, największe w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ProfesorJacekZimny">Drugie przeźrocze obrazuje udział sektorów w wytwarzaniu dwutlenku węgla. Energetyka oraz sektor komunalny /ciepła woda i centralne ogrzewanie/ wytwarzają 80 proc. tego rodzaju zanieczyszczeń środowiska naturalnego. Twierdzimy, że całe zaopatrzenie w ciepłą wodę i centralne ogrzewanie może być zasilane z geotermy i wówczas o połowę spadnie zapotrzebowanie na gaz. Nie jest prawdą, że trzeba budować nowe instalacje, gdyż woda geotermalna może być włączona do istniejącego systemu grzewczego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ProfesorJacekZimny">Następne przeźrocze dowodzi, że geotermie nie są naszym idee fixe. Mają je duże miasta we Francji, Niemczech, Włoszech, a w Pizzie są 3 geotermie, które współpracują ze sobą. Wobec tego warto przyjrzeć się danym o kosztach. Otóż koszt wyprodukowana 1 GJ energii z geotermii /nie licząc uprzednio poniesionych kosztów inwestycyjnych/, to jest średnio 1/4 kosztów wyprodukowania 1 GJ energii z węgla i gazu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ProfesorJacekZimny">Pokażę państwu dwa przeźrocza, które obrazują nowatorską polską technologię. Na pierwszym przeźroczu jest schemat projektu wykorzystywania razem kilku źródeł odnawialnych, zupełnie inny od duńskiego, który jest wdrażany w Polsce. Zaletą polskiego projektu jest to, że tworzy on samowystarczalny układ energetyczny bez gazu. Na drugim przeźroczu jest projekt przeznaczony dla małych miejscowości. Nie może być tak, że wykonujemy całą część badawczą, którą finansuje Komitet Badań Naukowych, a potem wchodzi kapitał zagraniczny i my to wszystko tracimy. Nawet nie możemy się dowiedzieć, jakie ostatecznie zostało wykonane rozwiązanie. We własnym kraju, jesteśmy odseparowywani, jako naukowcy, od podstawych informacji. Powtórzę jeszcze raz za panem wiceministrem Michalikiem: pilnujmy interesu Polski. W gorących wodach, pompach ciepła, w kolektorach, podogniwach, w biomasie, turbinach wodnych mamy potencjał równy przynajmniej połowie zapotrzebowania Polski na ciepło.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ProfesorJacekZimny">Nie zapominajmy także o tym, że zagospodarowanie wód geotermalnych jest impulsem dla produkcji odpowiednich urządzeń, czyli do rozwoju nowej branży przemysłu i powstawania nowych miejsc pracy. Profesorowie z uniwersytetu w Berlinie wymyślili program budowy fabryk, w których będą produkowane kolektory, podogniwa, małe elektrownie wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ProfesorJulianSokolowski">Nie poruszyliśmy jednej sprawy. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A. zmniejszyło liczbę wierceń do 130 tys., a w związku z tym część urządzeń jest niewykorzystywana. Gdyby rozpoczęto rozwijać geotermię, to można byłoby je wykorzystać i zatrudnienie znalazłoby setki ludzi zwalnianych z PGNiG S.A. Dla samej Łodzi przewidujemy 8 głębokich otworów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Gdyby w połowie lat siedemdziesiątych nie zapadły decyzje polityczne blokujące wydobycie gazu, to dzisiaj nie mielibyśmy ani "wielkiej rury", ani problemów z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Dzisiejsze posiedzenie traktuję jako przełomowe, bowiem publicznie zostało powiedziane, jakich Polska nie wykorzystuje możliwości w zakresie energetyki, w tym ze źródeł odnawialnych. Pewnie odezwą się głosy, że wody geotermalne są zasiarczone bądź zasolone, ale jakby na to nie patrzeć, to jednak inne kraje europejskie wykorzystują energię geotermalną. Poza tym my musimy spełnić wymóg 40-procentowego udziału energii ze źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym kraju. Trudno sobie wyobrazić, kiedy osiągniemy ten wskaźnik, jeśli w energetykę geotermiczną będziemy inwestować dopiero po wyczerpaniu potencjału technicznego biomasy. Mnie zaszokowała liczba odwiertów. Panowie profesorowie uważają, że te odwierty powinny być przekazane gminom nieodpłatnie. Sądzę, że większość gmin nie wie, że są one na ich terenie, więc najpierw trzeba im powiedzieć, jak mogą je spożytkować i zostawić im wolny wybór. Władze gmin same muszą ocenić, czy je stać na pozyskanie energii z wód geotermalnych i czy to będzie się opłacało mieszkańcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaZbigniewKamienski">Cieszę się, że w sposób otwarty mówimy o szansach naszego kraju w zakresie dość znacznej zmiany struktury energetycznej. Chcę powiedzieć, że "kręgosłup" został już stworzony. Na forum rządu odbyło się wiele dyskusji nad tym, jakie należy przyjąć kierunkowo cele polityczne energii odnawialnej. Nie ukrywam, że zostaliśmy zainspirowani rezolucją Sejmu i premier polecił ministrowi środowiska, żeby koordynował prace nad przygotowaniem dokumentu, który został już skierowany do Sejmu. Korzystaliśmy z doświadczeń krajów europejskich. Szkoda, że dopiero teraz Polska podchodzi poważnie do tego zagadnienia energii odnawialnej. Kraje Unii Europejskiej mają pod tym względem 20-letnie doświadczenia i wytworzone mechanizmy ekonomiczne, organizacyjne i techniczne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaZbigniewKamienski">W "Strategii rozwoju energetyki odnawialnej" przewidziany jest 7,5 procentowy udział tej energii w prognozowanej podaży energii w 2010 r. i 14-procentowy udział w 2020 r. Kiedy po raz pierwszy przedstawiliśmy taką propozycję, zostaliśmy uznani za "oszołomów". Natomiast po kilkumiesięcznej dyskusji zdołaliśmy przekonać oponentów, że te dwa wskaźniki są realne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaZbigniewKamienski">Unia Europejska postawiła sobie zadanie osiągnięcia do 2010 r. 12-procentowego udziału energii odnawialnej w energii ogółem, natomiast kraje członkowskie mają dążyć do osiągnięcia tego wskaźnika. Polska musi zmierzać w tym samym kierunku. Obecnie mamy około 2,5 proc. energii odnawialnej i sądzę, że do 2010 r. nie osiągniemy poziomu 12 proc. Mamy potencjał i potrafimy uzasadnić, że potencjałem energii odnawialnej możemy zaspokoić 60 proc. potrzeb energetycznych kraju, natomiast wykorzystanie tego potencjału jest uwarunkowane wieloma czynnikami. Bardzo ważnym czynnikiem jest odpowiednia stymulacja ekonomiczna. W "Strategii..." wyraziliśmy ten sam pogląd, który przedstawił pan prof. Jacek Zimny, że musi być system wspomagania przez państwo rozwoju energetyki odnawialnej, szczególnie na początku, ponieważ po pewnym czasie nastąpi znaczne obniżenie kosztów dzięki temu, że urządzenia będą produkowane w kraju i nie będą one miały charakteru prototypu. Nie budzi żadnej wątpliwości, że wąsko potraktowany rachunek ekonomiczny jest niekorzystny dla energii odnawialnej, natomiast inny jest wynik rachunku ciągnionego, uwzględniającego efekty w zakresie ochrony środowiska, aktywizacji zawodowej itd.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaZbigniewKamienski">W "Strategii..." nie przesądziliśmy, jakie mają być rozwiązania szczegółowe, tzn. jaka ma byś struktura źródeł energii odnawialnej. Owszem, biomasa zajmuje pierwsze miejsce, ale nie chodzi tylko o biomasę do spalania, lecz także o źródło paliw, czyli bioetanol, jako część benzyn i biodisel, jako paliwo do silników wysokoprężnych. Założenie, że rozwój geotermii rozpocznie się od 2010 r., wynika z modelu, przetestowanego w krajach Unii Europejskiej, w którym bierze się pod uwagę stan przygotowania, kwestie kosztowe oraz czas i wprowadza się do komputera wszystkie parametry. Symulacja komputerowa wykazała, że w 2010 r. udział energii geotermalnej w energii ogółem powinien wynieść 1 proc. Przyjęliśmy założenie, iż będą opracowane oddzielne programy dla energii wiatrowej, fotowoltaiki, geotermii i biomasy. Założyliśmy także, iż wszystkie te programy powinny być przyjęte przez Radę Ministrów do końca 2002 r. Bardzo cieszę się z tego, że program dla geotermii już ma duże zaplecze intelektualne, które z pewnością wykorzystamy. Nawet jeśli wystąpi różnica poglądów, to będzie ona twórcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorHenrykJezierski">Energię geotermiczną popiera także departament zajmujący się sprawami geologicznymi. Przedstawiliśmy pewne propozycje modyfikacji prawa geologicznego i górniczego, aby zmniejszyć opłaty. Finansujemy poznanie budowy geologicznej pod kątem energii geotermalnej. Opiniujemy pozytywnie wnioski o dofinansowanie inwestycji dotyczących tego rodzaju energii z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorHenrykJezierski">Jednak nie mogę pozostać obojętny wobec wypowiedzi, iż energia geotermalna jest alternatywą dla węgla lub dla ropy naftowej. Jest to fascynujące, czyste ekologicznie, ale uzupełniające źródło energii. Na świecie wskaźnik udziału energii geotermalnej nie przekracza 1 proc. We Francji ostatnia instalacja geotermalna powstała 20 lat temu, a więc zastanówmy się dlaczego nie powstają nowe takie instalacje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorHenrykJezierski">Lansujmy energię geotermalną, próbujmy ją rozwijać, ale wiedzmy o tym, że nie jest to alternatywa dla tradycyjnych nośników energii. Dobrze się stało, że w tej części posiedzenia nie uczestniczą związkowcy z PGNiG S.A., bo może przeraziliby się, iż stracą pracę dlatego, że teraz będzie się produkować energię tylko z wód geotermalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Niepotrzebnie pan się obawia, że źle zrozumieliśmy wypowiedzi obu panów profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pan prof. Jacek Zimny ma nam za złe, że dyskutując o sprawach dotyczących energetyki nie przejawiliśmy troski o dobro Polski i jej obywateli. Proszę pamiętać, że nie po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z potrzebą rozstrzygnięcia bieżących problemów, które nawarstwiły się przez lata i w których ścierają się interesy grup, poszczególnych środowisk, racje ekonomiczne z obawą ludzi o swoją przyszłość itd. Te problemy nakładają się na nasze myślenie o perspektywie i zderzenie tych dwóch spraw jest niekiedy bardzo brutalne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jestem przekonany, że energetyka odnawialna jest kierunkiem, który powinien uzyskać poparcie. Jej udział w strukturze polskiej energetyki powinien być poszerzany, nie na zasadzie, że coś będziemy eliminowali, lecz że nie będziemy czegoś rozbudowywać. Powstającą w ten sposób lukę możemy zapełniać energią odnawialną. Dziedziny energetyki, które szkodzą środowisku naturalnemu, będą powoli zmniejszać swój udział w sektorze, ale ludzie, którzy z tego powodu utracili pracę, znajdą ją w energetyce odnawialnej i w związanym z nią przemysłem. Będą to miejsca pracy także w małych miejscowościach, gdzie zwykle najtrudniej jest rozwiązać problem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sądzę, że pan profesor nie odniósł dobrego wrażenia dlatego, że podjęliśmy zagadnienie perspektywiczne wraz ze sprawami bieżącymi, ale my musimy nimi się zajmować pod naciskiem różnych środowisk, lecz staramy się nie tracić z pola widzenia przyszłości naszego kraju. Mogę pana profesora zapewnić, że ta część posiedzenia nie zostanie bez echa. Nie dołączymy się do złych doświadczeń pana profesora. Sądzę, że coraz większa grupa ludzi będzie rozumiała, że energetyka odnawialna jest właściwym kierunkiem w umacnianiu sektora energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniTyczka">Mówimy o rozwiązaniach przyszłościowych, bo nie jest możliwe wprowadzenie ich w krótkim czasie do ukształtowanego przez lata systemu paliwowo-energetycznego. Ten system, to różne powiązania gospodarcze i ludzie zatrudnieni w górnictwie, elektrowniach i elektrociepłowniach. Energetyka odnawialna jest dla nas wyzwaniem, któremu musimy sprostać. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeden powód, który nie został wymieniony. Obecnie energetyka jest oparta na źródłach wyczerpalnych, więc w trosce o przyszłe pokolenia powinniśmy tworzyć infrastrukturę dla wykorzystywania źródeł odnawialnych. Słysząc o trudnościach, na jakie napotykają panowie profesorowie, mogę tylko wyrazić ubolewanie, że jest mała wiedza na temat złóż geotermalnych i możliwości ich wykorzystania. Nie czynię z tego zarzutu panu ministrowi Andrzejowi Karbownikowi, gdyż pełni tę funkcje od niedawna. Dwa lata temu odbyło się w Sejmie seminarium na ten temat, ale nie spotkało się ono z odzewem. Dlatego uważam, że to spotkanie powinno się zakończyć konkretnymi propozycjami, skierowanymi pod adresem Komitetu Badań Naukowych. Postawmy sobie pytanie, z czego władze lokalne będą czerpać przeświadczenie, że decyzja o budowie ciepłowni geotermalnych jest słuszna, a inwestorzy przeświadczenie, że podjęcie produkcji odpowiednich urządzeń jest opłacalne. Nie wiem czy przekonają ich doświadczenia krajów Unii Europejskiej, lub funkcjonujące w Polsce ciepłownie geotermalne, skoro nie są to - powiedzmy - inwestycje wzorcowe. Sądzę, że należałoby stworzyć swego rodzaju poligon doświadczalny i w tej sprawie zwrócić się do Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ciśnie się na usta przysłowie "cudze chwalicie, a sami nie wiecie co posiadacie", dlatego że jest duże gremium profesorów, cieszących się autorytetem naukowym na całym świecie i z niezrozumiałych powodów sięga się po opinie i ekspertyzy ośrodków zagranicznych, a te przysyłają nam ludzi, którzy przychodzą do polskich profesorów po naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Sądzę, że nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że energia ze źródeł odnawialnych jest energią czystą, której chcemy używać i wytwarzać jak najwięcej. Jest pewien "drobiazg" - to kosztuje. Wiem, że panom profesorom nie podoba się, kiedy mówimy o wysokich nakładach kapitałowych na tego rodzaju inwestycje. Nikomu się to nie podoba, bo brak kapitału jest barierą dla rozwoju energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Zarówno parlament, jak i Rada Ministrów zajmowały się zagadnieniem wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. Przypomnę, że 15 grudnia 2000 r. minister gospodarki podpisał rozporządzenie o obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych oraz energii elektrycznej wyprodukowanej w skojarzeniu z produkcją ciepła. W tym rozporządzeniu jest określony minimalny udział zakupu energii z tych źródeł w danym roku przez każdą spółkę energetyczną zajmującą się obrotem i przesyłem energii elektrycznej i cieplnej. Energia wytwarzana w elektrowniach wiatrowych, a nawet wodnych.  Energia wiatrowa nie jest za darmo, bo koszty kapitałowe są ogromne firma Nowomak produkuje - mówiąc potocznie - wiatraki, których cena wynosi 500 tys. zł, a to oznacza, że zwrot kapitału nastąpi po 15 latach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Bez wsparcia państwa nie uda się rozpowszechnić wykorzystywanie źródeł odnawialnych do wytwarzania energii i dlatego rozporządzenie nakłada na spółki obrotu energią obowiązek zakupu drogiej energii z tych źródeł. To rozporządzenie dość długo było przygotowywane z jednego powodu. Stowarzyszenie skupiające producentów energii ze źródeł odnawialnych domagało się, aby do rozporządzenia wpisać cenę za jaką będzie kupowana energia. Na takie rozwiązanie nie pozwala ustawa - Prawo energetyczne i nie jest praktykowane na świecie. Ponadto spółka obrotu energią sama będzie się starała, aby 2,5 proc. energii /tym roku i 7,5 proc. w 2010 r./, którą obraca - było ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych. Wśród nich jest biomasa i źródła geotermalne. Trzeba jeszcze się zastanowić nad tym, jak państwo może wspomóc rozwój energetyki odnawialnej, czy dysponuje środkami finansowymi, bądź innymi mechanizmami. Póki co, obowiązek zakupu energii jest rozwiązaniem prowadzącym w dobrym kierunku. Natomiast nie są potrzebne jakieś decyzje polityczne i szczególne racje, aby powodować rozwój tej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Informacją, którą przedstawiliśmy Komisji, z założenia miała być lapidarna i dlatego nie zawiera tych informacji, których spodziewał się pan prof. Julian Sokołowski. Chcę podziękować, że mogłem brać udział w tej dyskusji z udziałem panów profesorów i nieco wzbogacić swoją wiedzę dla dalszego wspierania przez Ministerstwo Gospodarki rozwoju energii ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przez pana ministra przemawia skromność, ale dziękuję za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przyjęliśmy założenie, że tematy podjęte na tym posiedzeniu będą kontynuowane na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Prezydium Komisji zastanowi się nad wnioskami końcowymi z przebiegu tej dyskusji. Zwracam się do panów profesorów, aby zechcieli przygotować materiał pisemny z wnioskami, które - panów zdaniem - Komisja powinna wziąć pod uwagę. Chcę poinformować Komisję, że ministrowi gospodarki zostały zabrane środki na restrukturyzację kopalń siarki. W związku z tym proponuję zmodyfikować naszą opinię w sprawie zwiększenia środków na restrukturyzację Kopalni Siarki "Machów" i Przedsiębiorstwa Rekultywacji Terenów Górniczych "Jeziórko". Jest szansa na pozyskanie środków w takiej samej wysokości z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy ktoś z posłów jest przeciwny takiej modyfikacji wniosku w sprawie dotacji dla tych dwóch podmiotów gospodarczych? Nikt się nie sprzeciwił.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>