text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie. Będziemy dziś kontynuowali rozpatrywanie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przed-siębiorców. Jak pamiętamy, na ostatnim posiedzeniu przyjęliśmy art. 5. Dziś rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 6. Ministerstwo Gospodarki przedstawiło pewne zmiany do tego artykułu. Tak więc oddaję głos panu przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że są to zmiany bardzo ważne, a zarazem wycho-dzące naprzeciw głosom posłów i innych osób zainteresowanych tą ustawą. Może dobrze byłoby, aby zmiany te zechciał przedstawić pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Art.6 w wersji, która została państwu przedłożona, wiąże się właściwie tylko z dążeniem do uczytelnienia zapisu. Stosownie do Traktatu Rzymskiego, określona pomoc publiczna w Unii  Europejskiej jest dopuszczalna, przy ogólnej zasadzie niedopuszczalności pomocy publicznej. Dlatego w ust. 1 art. 6, który przedłożyliśmy państwu, proponujemy, by jasno wyrazić, iż ta pomoc jest dopuszczalna w celu naprawienia szkód i wiąże się z rozmaitymi zjawiskami zewnętrznymi o charakterze siły wyższej oraz że chodzi też o pomoc, która wiąże się z bardzo akcentowanymi w Unii Europejskiej interesami konsumentów. Pomoc ta może wiązać się także z przedsiębiorcami, działającymi w interesie konsumentów. Sformułowanie, którego tu użyto w art. 6 ust. 1 pkt 2, jest wprost przeniesione z Traktatu Rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeśli chodzi o ust. 2, to pozostaje on w dotychczasowym brzmieniu. Chodzi tu o pomoc, która może być udzielona stosownie do reguł, które występują w ustawie, o pomoc wynikającą z kompetencji organu monitorującego. Tutaj nie ma już żadnych odstępstw od dotychczasowych sformułowań, które w tekście pierwotnym były przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Reasumując: nie ma w tej propozycji żadnych dalszych ograniczeń, związanych z pomocą publiczną, przeciwnie - jest bardzo wyraźnie powiedziane w ust. 1 i 2, kiedy ta pomoc jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zmiana dotyczy tutaj tylko jednego punktu, bo wszystkie pozostałe są ujęte, i dotyczy tylko pkt 2 w ust. 1, gdzie jest mowa o pomocy mającej charakter socjalny dla indywidualnych konsumentów itd. Zupełnie nie rozumiem, o jaką pomoc tutaj chodzi. Wyjaśnienie, że jest to przeniesione z Traktatu Rzymskiego mnie nie zadawala, bo ja po prostu nie rozumiem tego przepisu. Gdyby państwo mogli podać konkretny przykład takiej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Pani poseł, chciałbym powiedzieć, że w istocie, może to nie być zrozumiałe przy pierwszym spojrzeniu na tę kwestię. Jednakże jest to sytuacja dopuszczalna w prawie unijnym i nie widzieliśmy powodu, aby tej sprawy nie rozwiązać podobnie, zwłaszcza, jeśli jest to oczekiwane. Jest to pomoc skierowana do konsumentów w takiej sytuacji, w której mogą oni otrzymać rozmaite dopłaty o charakterze socjalnym, typu: sprzęt rehabilitacyjny, dopłaty do posiłków, dopłaty do talonów żywieniowych. W takiej  sytuacji byłaby to jedna z form pomocy dla przedsiębiorcy, ponieważ to on wykonywałby owe świadczenia. Jednakże tę pomoc, bezpośrednio, w postaci talonu, otrzymywać będzie indywidualny konsument. Stąd wzięło się takie sformułowanie. Jest to w przepisach Traktatu Rzymskiego potraktowane jako pomoc dopuszczalna z natury rzeczy. Dlatego zostało to sformułowanie przyjęte w ust. 1 bez żadnej fakultatywności. Jeżeli potrzebne są dalsze przykłady lub wyjaśnienia, to prosiłbym o ich udzielenie przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprezesaUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowPiotrPelka">Podam może konkretny przykład. Państwo decyduje się pomagać osobom niepełnosprawnym i dopłacać im do samochodów, które są przystosowane odpowiednio do ich potrzeb. Osoby te otrzymują pieniądze do ręki i mówi się im, że mogą one kupić jedynie samochód marki Fiat. W ten sposób ta firma samochodowa ma dodatkowy popyt na swoje produkty, przez co jest faworyzowana na rynku. Jeśli natomiast zostałoby powiedziane, iż osoba niepełnosprawna otrzymuje dopłatę, natomiast od jej decyzji zależy, jakiego wyboru dokona, jaki nabędzie samochód,  nie powstaje sytuacja, o jakiej mowa w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Rozumiem w tej chwili, że jest to jakby "legalizacja" znacznej części działalności PFRON, gdzie mogą być udzielane dopłaty tego typu. Problem jest taki, że ten zapis nie umożliwiałby na przykład takiej sytuacji, w której  rada gminy swoją uchwałą po prostu może przyznać jakąś dotację mieszkańcowi swojej gminy. Moim zdaniem, ten zapis by to dopuszczał. I teraz jest problem taki, że w ustawie o finansach publicznych wykluczyliśmy możliwość udzielania dotacji osobom indywidualnym, ponieważ wówczas, gdy pracowaliśmy nad ustawą o finansach publicznych ustaliliśmy, że zdarzało się - a nie były to wcale rzadkie przypadki - iż wprost z budżetu gminy były udzielane dotacje osobom indywidualnym. Uznaliśmy to za naganne. Jeśli chodzi o wsparcie osoby indywidualnej, to rada gminy może przekazać środki na fundację bądź stowarzyszenie. Zgodziłabym się na ten zapis, gdybym miała pewność, że tak indywidualna pomoc z budżetu gminy nie będzie mogła być udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ale, jeśli dobrze rozumiem, pani posłanka nie zgłasza żadnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie zgłaszam. Na razie proszę tylko o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Muszę szczerze powiedzieć, że zgadzam się z przesłaniem tego przepisu, zwłaszcza po wyjaśnieniach pana ministra i przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sądzę, że to, o czym mówi pani posłanka Góralska, też nie jest pozbawione podstaw. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa nie jest skierowana do organów udzielających i nadzorujących pomoc, ale dla przedsiębiorców, a nie dla innych podmiotów, niż przedsiębiorcy. Ten zapis w zaproponowanej formie trochę wychodzi poza zakres tej ustawy. Musiałby być chyba przeredagowany. Z jego intencją, powtarzam, trudno się nie zgodzić.  Trzeba by go tylko jakoś doprecyzować. Powinno być dopowiedziane, że dopuszczalna jest pomoc o charakterze socjalnym dla indywidualnych konsumentów, udzielana  poprzez przedsiębiorców. Wówczas będzie jasne, że organy udzielające pomocy udzielają jej przedsiębiorcy, a ten, kieruje ją do indywidualnego konsumenta. Wówczas staje się  oczywiste, o co chodzi i mieści się to w zakresie tej ustawy. Bez dopisania tej treści, obojętnie w którym miejscu pkt. 2, łamana jest logika ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Przede wszystkim proszę pana ministra o wyjaśnienie, czy indywidualna dotacja osobie x, udzielona bezpośrednio z budżetu gminy, byłaby w myśl tego przepisu dopuszczalna, czy też nie? Podzielam też wątpliwości pana posła Szejnfelda, gdyż w całej ustawie i w definicji pomocy, mowa jest o pomocy dla przedsiębiorców, a nie dla osób indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do ostatniej kwestii, to oczywiście pani posłanka ma rację, wyrażając  wątpliwość, którą przed przedstawieniem tego projektu państwu, myśmy też analizowali. Chodziło o to, i do tego nas przekonywali  konsultanci Unii Europejskiej, żeby nie wyłączać pomocy, która jest możliwa pośrednio w taki sposób, iż otrzymuje ją w rezultacie indywidualny konsument. Jednakże jest to w gruncie rzeczy pomoc, która przez to, że udziela się jej na konkretne świadczenia rzeczowe lub usługi wykonywane przez przedsiębiorcę, w rezultacie  staje się też pomocą dla przedsiębiorcy. Warunkiem, który jest tu stawiany, jest to, aby nie było dyskryminacji ze względu na pochodzenie towaru. Ocena jest związana z organem nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Zgadzam się z wątpliwością, którą wyraził poseł Szejnfeld, że to jest nie tyle wychodzenie może poza ustawę, ile jest to sytuacja, w której występuje pośrednia pomoc udzielana ze względu na mające socjalny charakter interesy indywidualnych konsumentów. Odpo-wiadając na pytanie generalniejsze, czy może zajść taka sytuacja, jak dofinansowanie poprzez uchwalę  rady gminy o charakterze socjalnym, trzeba by powiedzieć: tak, jeśli będą spełnione warunki, o których mowa w tym przepisie, to tak będzie. W tej sytuacji nie przeszkodzą przepisy art. 72 i 73 ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Staraliśmy się, budując tę ustawę dla warunków i potrzeb polskich, nie doprowadzać jednocześnie do sytuacji, w której byłyby surowsze wymagania dla przedsiębiorców, gdy chodzi o pomoc publiczną, niż jest to dopuszczalne w Unii Europejskiej. Wówczas gdy wejdziemy do Unii, będzie to oceniała Komisja Europejska. Byłoby więc niekorzystne dla przedsiębiorców, gdyby nie mogli oni z takiej pomocy, jak tu proponowana, skorzystać. Stąd silna sugestia ze strony Departamentu Komisji Europejskiej, ażeby to wyraźnie umieścić, spowodowała, że zdecydowaliśmy się to państwu posłom zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Muszę powiedzieć, że po głębszej analizie doszedłem do wniosku, że w świetle art. 1, te wątpliwości, które podzielałem wraz z panią posłanką Góralską, rozwiały się.  Jeśli dyskutowany tu przepis rozpatruje się oddzielnie, to oczywiście takie wątpliwości są, jednakże żaden przepis nie funkcjonuje samodzielnie, jako byt prawny. W korelacji z art. 1 widać wyraźnie, że nie może chodzić o jakąkolwiek inną pomoc, jak tylko pomoc dla przedsiębiorcy, czy  działanie w związku z pomocą dla przedsiębiorcy. Z tych powodów wycofuję swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że uwaga pana ministra była taka, że skoro przedstawiciele Komisji Unii Europejskiej namawiają nas do przyjęcia takiego zapisu, to byłoby to trochę dziwne, gdybyśmy sami proponowali mniej korzystne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Chciałabym tylko, aby pan minister wyraźnie powiedział - gdyż życzyłabym sobie, aby to się znalazło w stenogramie - że ten przepis nie umożliwia udzielania dotacji z budżetu jednostek samorządu terytorialnego indywidualnym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że oczywiście, takiej możliwości, która w szczególności łamałaby ustawę o finansach publicznych, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z tekstów, które mamy i możemy przytoczyć, nie do końca wynika, że taki zakaz istnieje, gdyż w art. 24 ust. 2 ustawy o finansach publicznych mowa jest tylko o tym, że środki pochodzące z poszczególnych tytułów, nie mogą być przeznaczone na finansowanie imienne wymienionych wydatków, chyba że odrębna ustawa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 69 dotyczący wydatków budżetu państwa przewiduje w ust. 3 świadczenia na rzecz osób fizycznych, które obejmują wydatki budżetu państwa, kierowane na podstawie odrębnych przepisów bezpośrednio lub pośrednio do osób fizycznych, a nie będące wynagrodzeniem za świadczoną pracę. Z tego wynika więc, że nie ma takiego zakazu. Dlatego też prosimy o skorygowanie naszej opinii przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">W takim razie przejmuję te poprawki do art. 6 ministra gospodarki i jeśli nie ma uwag do art. 6, to artykuł ten, w nowej wersji,  uznamy za przyjęty. Uwag nie widzę, wobec tego art. 6 został przyjęty. Przechodzimy do art. 7. Czy są do niego uwagi? Nie widzę, wobec tego art. 7 też został przyjęty. Czy są uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Mam jednak uwagi do art.7, ponieważ on odwołuje się do art. 12, i to, jak rozumiem, w brzmieniu, o którym dopiero zadecydujemy. Tak więc nie wiem, czy nie będzie powrotu do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uwaga jest słuszna. Wracam jednak do art. 8, czy są uwagi? Nie ma, wobec tego art. 8 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę, art. 9 również został przyjęty. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jest tu pewien problem, bo mówi się, że organy udzielające pomocy opracowują programy udzielania pomocy. Gdyby ustawa dotyczyła głównie udzielania dotacji, to rzeczywiście organ udzielający pomocy mógłby opracować program. Ponieważ jednak pomocą jest także umorzenie podatku, odroczenie go w czasie, to opracowanie planu odroczeń lub umorzeń podatków jest niemożliwe. W związku z tym mam pytanie do pan ministra, czy państwo zastanawialiście się nad tym problemem?  Ta sprawa, czyli kwestia, czy możliwe jest określenie limitów zwolnień podatkowych, była wielokrotnie w Sejmie dyskutowana, między innymi przy próbach nowelizacji starej ustawy o zobowiązaniach podatkowych i przy nowej ustawie Ordynacja podatkowa. Kiedy przyjrzeliśmy się bliżej temu, ile w ciągu roku dokonywano odroczeń lub umorzeń, to przekonaliśmy się, że były to duże sumy. Po różnych burzliwych dyskusjach wszyscy jednak się zgodziliśmy, że takie zaplanowanie umorzeń lub odroczeń jest niemożliwe. Tutaj więc ten zapis nie może się odnosić do aparatu skarbowego, do udzielania umorzeń, odroczeń itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Te wątpliwości, które pani przedstawiła, były zgłaszane i to w dwojaki sposób. W związku z podnoszonymi wątpliwościami były zgłaszane propozycje, by sformułować ust. 1, jako obowiązek organów udzielających pomocy do opracowywania takich programów lub też ująć to nie jako obowiązek lecz jako możliwość. Z tego względu odbyła się dyskusja nad sformułowaniami: "opracowują" i "mogą opracowywać". Ze względów merytorycznych przeważyło stanowisko, że powinno być użyte słowo "opracowują". Można powiedzieć w ten sposób, że tylko tam mogą być opracowywane programy, gdzie to jest możliwe. Oczywiście, że  w tej części, w której mówimy o pomocy publicznej,  jako o pomocy o charakterze interwencyjnym, i  jest to pomoc związana z jakimiś umorzeniami podatkowymi,  trudno mówić o jakimkolwiek programie. Program wiąże się z pomocą pozytywną, ze świadczeniami, które wynikają z możliwości udzielenia pomocy, z jakiejś koncepcji podmiotu udzielającego pomocy, a więc na przykład udzielania jej po to, by efektem był jakiś określony rozwój technologiczny lub horyzontalny, lub po to, by wspomóc określone sektory. Chodzi o taką tylko sytuację, w której w ust. 2 wskazuje się, co te programy w szczególności powinny zawierać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Była dyskusja co do tej kwestii i na etapie wcześniejszym, zastanawiano się, w jaki sposób to sformułować wówczas, gdy mowa jest o programach, które są możliwe do skonstruowania. Trudno chyba byłoby w ustawie formułować przepis w taki sposób, aby budować go na istnieniu pewnej możliwości i zapisać go na przykład tak oto: "Organy udzielające pomocy opracowują, tam gdzie jest to możliwe, programy udzielania tej pomocy". To będzie przecież wynikać z samej istoty tej pomocy. Dlatego też w ust. 3 pojawiła się delegacja dla Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia określić zakres, sposób ogłaszania przystąpienia do opracowywania programów udzielania pomocy i publikowania ich. Pomysłów, w związku z przepisami, które występują w krajach UE, a które wyłącznie wynikają z praktyki, nie dało się sformułować tak, aby tam, gdzie to jest racjonalne, programy były formułowane, ale też aby tę racjonalność można było wyrazić za pomocą egzekwowalnego prawa. Dlatego został ten zapis tak właśnie ujęty. Wzięto zarazem pod uwagę to, że ponieważ jego treść jest kierowana do bardzo określonych organów udzielających pomocy, jak również to, że jeśli chodzi o organy monitorujące,  to ten monitoring w praktyce będzie można łatwo zrealizować, bez powierzania organom skarbowym  jakiegokolwiek obowiązku przygotowywania programów pomocowych  w tych częściach, w których, jak pani posłanka całkowicie słusznie wskazuje, nie jest to możliwe do wykonania. Tam jednak, gdzie w grę wchodzi kwestia dotacji, pożyczek, kredytów, pewnych gwarancji, o których mowa w art. 4 pkt. 1, gdzie mowa o pomocy publicznej - tam te programy pomocowe  muszą być formułowane i taki obowiązek powinien ich dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Panie ministrze, pojmuję, że państwo rozumieją, iż aparat skarbowy nie jest w stanie sformułować takich programów. W związku z tym miałabym taką propozycję, aby powrócić do art. 4. Ust. 1 i lit. a, gdzie są dotacje oraz ulgi podatkowe, rozdzielić na przykład na lit. a - dotacje oraz lit. a prim - ulgi podatkowe. Wówczas mógłby to być zapis w takiej postaci: "organy udzielające pomocy, o której mowa w art. 4, ust. 1, lit. a i b". Proponuję taki zapis dlatego, że w innych przypadkach nie wyobrażam sobie, aby taki plan dało się napisać. Jeżeli chodzi o pożyczki i kredyty - to nie da się tego zaplanować, gdyż to zależy od ilości osób, które się zgłoszą. Jeśli chodzi o poręczenia, jest to również niemożliwe. Wyobrażam sobie, że plan może sporządzony być w dwóch wypadkach: dotacji oraz dokapitalizowania i skoro nie odpowiada państwu dodanie sformułowania "jeśli opracowanie programu jest możliwe", to może przywołać pkt. a - ale bez ulg podatkowych oraz pkt b - dokapitalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Pani poseł, myśmy dlatego proponowali nasz zapis, ponieważ byłoby niedobrze wyłączać jakiekolwiek instytucje, gdyż przy restrukturyzacji pewnych przedsiębiorstw i branż, przy tworzeniu programów dotyczących tych procesów, byłoby ryzykowne ustawowo wyłączać nawet ulgi podatkowe. Proszę zauważyć, że w sytuacji, w której okazałoby się to korzystne dla restrukturyzacji i przyjęte w innych aktach prawnych, nakładalibyśmy sobie zupełnie niepotrzebny kaganiec. Czy to jest potrzebne: robić więcej, niż musimy, przy ograniczeniach, które tu stosujemy? Bo przecież wyłączamy możliwość wprowadzenia pewnego systemu, proponowanego właśnie przez taki program. Gdyby zaś taka możliwość nie została wyłączona, nie rozpatrywalibyśmy tych ulg z punktu widzenia tylko indywidualnych decyzji, lecz patrzylibyśmy na to z punktu widzenia określonego programu, w którym, z natury rzeczy, przyjmujemy potem ustawowo określone ulgi, preferencje, kredyty itd. Do rozważenia jest więc, czy powodować jakieś ograniczenia. Bardzo trudno wyobrazić sobie wszystkie stany faktyczne przy bogactwie, które obserwujemy, jeśli chodzi o elastyczność w tym względzie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że pani posłanka Góralska ma rację, tylko, że poprawka nie powinna być w tej formie. Przepis art. 10, zwłaszcza na bazie ust. 1, gdyby został w takim stanie, w jakim jest obecnie, to w każdym przypadku - a nie ma tu żadnej fakultatywności - każdy organ by musiał stworzyć program, choćby miał to być program fikcyjny, byle nie złamać przepisów ustawy. I z tym coś trzeba zrobić. Natomiast zmiana nie może być tego rodzaju, jak proponowana przez panią posłankę Góralską, gdyż ona  wyłącza wiele sytuacji, w których również ten program będzie niemożliwy do stworzenia, a pomoc jednak będzie musiała być udzielona. To nie jest tylko kwestia ulg, bądź dotacji. Mamy sytuacje dotyczące pomocy doraźnej, na przykład w przypadku klęski żywiołowej, a trudno tworzyć program "pod" przyszłą klęskę żywiołową. Nie wiadomo przecież, jakiego rodzaju będzie to klęska i o jakim zakresie. Wydaje mi się, że należałoby powrócić do zapisu pierwotnego. Na początku była tu bowiem wprowadzona fakultatywność , tzn. napisane było, iż organy udzielające pomocy mogą tworzyć te programy. To wywołało jednak duże kontrowersje i wątpliwości, które  podkomisja podzieliła. Oponenci takiego rozwiązania podkreślali, że pomoc publiczna powinna być oparta na programach, a te programy powinny być jawne, ogłaszane tak, aby wszystkie zainteresowane podmioty mogły się o tę pomoc ubiegać i mieć równe podstawy do tego. Dlatego zrezygnowaliśmy z tej obligatoryjności, ale faktycznie powstał problem, o którym wspomina pani posłanka Góralska. Dlatego widzę następujące rozwiązanie: w ust. 1 wrócić do fakultatywności, czyli do tego, aby było napisane, że organy udzielające pomocy mogą tworzyć programy udzielania pomocy, natomiast w ust. 3, w delegacji dla Rady Ministrów, oprócz tych wszystkich przesłanek i wytycznych, które już są, należałoby wpisać, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi przypadki, w których tworzenie programów, o których mowa w ust.1 jest obowiązkowe. Wówczas będziemy mieli sprawę załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgadzam się z tą propozycją, tylko czy nie należałoby jednak powiedzieć, że chodzi tu o programy roczne, skoro budżet jest konstruowany na okres roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że ta uwaga nie może chyba być przyjęta. Są przecież programy i inwestycje wieloletnie, krótsze, niż roczne, też są. Natomiast to, co zaproponował pan przewodniczący Szejnfeld chyba odpowiada na nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro chciałoby poddać państwu posłom pod rozwagę to, że ta propozycja pana posła Szejnfelda jest niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej w tym sensie, że nie można odsyłać  rozwiązania czegoś, co jest do rozwiązania, do przepisów wykonawczych. W tym przypadku tak właśnie by było, gdybyśmy nałożyli obowiązek, wynikający z przepisu wykonawczego, a nie z przepisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Mnie odpowiada idea wydzielenia tych form pomocy, dla których powinny być opracowane programy obowiązkowe, pomieszczone już w tej ustawie, to znaczy chodzi mi o kierunek myślenia, który zaproponowała pani posłanka Góralska, i z którego zrezygnowała. Myślę, że powinniśmy generalnie wprowadzić fakultatywność, przy wyłączeniu z niej tych dwóch form pomocy, o których tu była mowa: dotacji publicznych i dokapitalizowywania przedsiębiorców. W odniesieniu do tych dwóch form pomocy opracowywanie programów powinno być obowiązkowe. Wydaje mi się też, że wówczas uniknęlibyśmy tej pułapki, o której wspominał przedstawiciel Biura Legis-lacyjnego, a ustalilibyśmy jednocześnie, w sposób jasny, w jakim zakresie tworzenie tych planów jest obowiązkowe. Można też tę kolejność odwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">No właśnie, a co by pan poseł powiedział na odwrócenie tej kolejności, to znaczy: by zostawić ust. 1 tak, jak jest, czyli że tworzenie planów jest obowiązkowe, zaś Radzie Ministrów dać prawo wyłączenia tego obowiązku w określonych przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Z punktu widzenia technicznego byłoby to lepsze, tyle tylko, że proponuję zapisać to w ustawie, a nie odsyłać do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura należy także pamiętać o tym, że przepis art. 10 dotyczy  pomocy o wartości powyżej 100 tys. euro, czy ta kwestia tu państwu nie umyka, gdyż na mocy przepisów początkowych będzie ten przepis dotyczył tej górnej granicy pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że ta uwaga ponownie chyba sprowadziła tok myślenia na inne tory. Faktycznie, chodziło przecież o tę dużą pomoc i zapis był jednak dobry. Kto z państwa ma propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgłaszam wniosek następujący: w art. 4 w pkt 1 pkt a rozbić na dwa punkty, lit. a - dotacje oraz lit. a prim - ulgi podatkowe. W związku z tym w ust. 1 art. 10 powinien być zapis: "organy udzielające pomocy, o której mowa w art. 4 pkt 1, lit. a i b opracowują programy udzielania pomocy" i dalej tak, jak jest w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest też problem jeśli chodzi o lit. e - zaniechanie ustalania zobowiązania podatkowego. Trudno programować odraczanie podatku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Dlatego, że to trudno programować, ja wyróżniam tylko dwa punkty, gdzie trzeba programować: dotacje i dokapitalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Zgodziłbym się z tym, tylko nie ma chyba powodu, dla którego w tym układzie byśmy mieli w ogóle uznawać za niepotrzebne tworzenie programów, nawet fakultatywnie, w innych sytuacjach. Proszę spojrzeć na przykład na lit. g - oddanie do korzystania mienia będącego własnością skarbu państwa. Ponawiam kwestię związaną z poręczeniami, gwarancjami, pożyczkami, bo chodzi o warunki korzystniejsze od oferowanych na rynku. To się wiąże z pomocą sektorową, z pomocą doraźną. Na przykład, jeśli wydarzy się klęska żywiołowa, natychmiast powstaje potrzeba stworzenia programu pomocy, związanego z tą klęską. Na dobrą sprawę, poza pewną sferą, w której się absolutnie z panią posłanką zgadzam, tam gdzie chodzi o działalność aparatu skarbowego związaną z pewnymi indywidualnymi przypadkami, we wszystkich innych sytuacjach może istnieć potrzeba stworzenia programu pomocy. Jeśli dobrze rozumiem intencje tej propozycji, to trzeba byłoby określić, które z tych programów  pomocy muszą powstać, a co do reszty - prosiłbym państwa posłów o zgodę na sformułowanie, że programy te mogą być tworzone. Decyzję co do tego należy pozostawić racjonalnemu myśleniu organów udzielających pomocy, a także organowi nadzorującemu, monitorującemu, który w określonych sytuacjach będzie wymuszał powstanie takiego programu po to, aby wyrazić opinię o dopuszczalności pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Spróbuję sformułować mój wniosek. Proponuję zachować ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu, a więc, że programy mają być tworzone, zaś w ust. 3 należałoby udzielić delegacji Radzie Ministrów, dając jej możliwość dokonania wyłączenia. Mogłoby to przyjąć taką treść: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi wyłączenia z obowiązku, o którym mowa w ust. 1" i dalej byłoby tak, jak jest w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura, propozycja pan posła Szejnfelda, z punktu widzenia ram konstytucyjnych i zasad techniki legislacyjnej, jest bardziej do przyjęcia, z tym, że mielibyśmy tylko pewne uwagi redakcyjne: żeby to nie były "wyłączenia", a "zwolnienia" z obowiązku, o którym mowa w ust.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Dołączę do tych programów to, co jest pod literką g, czyli zbycie lub oddanie do korzystania. Ponieważ każdy po swojemu rozumie program, więc uzupełnię mój wniosek w ten sposób, że chodzi mi o roczne programy. Patrzę na to z punktu widzenia trzech przypadków. Zdecydujmy, ile budżet państwa lub budżety samorządów będą na to przeznaczać rocznie. Podtrzymuję mój wniosek, że trzeba tworzyć programy tylko w tych trzech przypadkach, i to programy roczne, bo nie chodzi mi o jakiś  program operacyjny, tylko konstruowany właśnie w tych trzech, wcześniej wymienionych przypadkach. Rzecz w tym, żeby jakoś współgrało to z budżetami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jeśli chodzi o udzielanie poręczeń i gwarancji, to reguluje te kwestie zupełnie inna ustawa, która określa górny limit poręczeń. Natomiast w tych trzech przypadkach, o których ja mówię, inicjatywa jest po stronie dającego, a nie biorącego. Tak więc zgłaszam wniosek, mówiący o trzech przypadkach, w których programy roczne będą obowiązywały obligatoryjnie. Zaraz ten wniosek napiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mamy tylko taką wątpliwość, czy mogą to być programy obejmujące więcej lub mniej, niż jeden rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że roczny, nie oznacza, że jego okres musi oznaczać dokładnie 12 miesięcy. To po prostu oznacza, że jest załącznikiem do ustawy  budżetowej, mającej roczny zakres. Program może być realizowany na przykład w okresie dwóch miesięcy wakacyjnych, bądź zimowych, albo w ogóle w sposób doraźny. Może też obejmować nawet i 15 lat, natomiast określona jest kwota roczna, jaka powinna być w budżecie zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym dodać tylko jedną uwagę do propozycji o planie jednorocznym. Decydującą sprawą jest roczny wymiar budżetu. To, że dane przedsięwzięcie może trwać dwa lub trzy lata, oczywiście powinno jakoś w planie być zaznaczone. Jednakże istotne jest to, że ma być dostateczna i pełna "podkładka" pod limit budżetowy. Dlatego opowiadam się za formułą roczną, bo ona tu jest niezbędna. Oczywiście można ten roczny limit wykorzystać w dwa miesiące, ale dla planowania budżetowego gmin jest bardzo istotna ta roczna formuła. Chodzi o to, by uniknąć tego rodzaju sytuacji, że program obejmuje kilka lat, a nie ma dokładnie sprecyzowanej kwoty, jaką się przeznaczy w danym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Uważam, że formuła programu nie może mieć ograniczeń w czasie, ponieważ powinien on obejmować okres realizacji celu. Dlatego przyjmuję pierwszą poprawkę pani posłanki Góralskiej, w której nie ma propozycji okresu rocznego programu. Jeśli pani posłanka zmodyfikuje swoją propozycję, to ja ją poprę. Jeśli zaś nie, to ja zgłaszam poprawkę polegającą na dodaniu w art. 10 ust. 1 po słowach: "Organy udzielające pomocy opracowują" następujących słów: "w przypadkach określonych w art. 4, ust.1, lit. a, b i g". Przy założeniu, że lit. a zostanie "rozbita" na dwie części i będzie ta sprawa dotyczyła tylko dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mamy w takim razie do przegłosowania trzy wnioski: pani posłanki Góralskiej, której wniosek jest taki, jak pana posła Pietrewicza,  z tym, że dochodzi jeszcze sprawa rocznego okresu sprawozdawczego, i pana posła Szejnfelda, aby w ustępie trzecim przekazać rozstrzygnięcie tej kwestii Radzie Ministrów, w drodze delegacji. Proszę pana posła Szejnfelda o przypomnienie tego wniosku, bo poddałbym go pod głosowanie, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ustęp 1 pozostałby bez zmian, natomiast w ust. 3 po słowach: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi" -  dopisać słowa: "przypadki zwolnienia z obowiązku, o którym mowa w ust. 1". Oczywiście w grę wchodzi pewne doprecyzowanie ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na roboczo proponujemy następujące brzmienie: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi przypadki zwolnień z obowiązku, o którym mowa w ust. 1" z tym, że jeszcze Biuro zastanawia się nad tym, iż trzeba byłoby dodać wytyczne. Jeśli zostałaby ta wersja przez państwa przyjęta, moglibyśmy, wspólnie z Ministerstwem Gospodarki, opracować odpowiednie wytyczne, aby przepis był konstytucyjny. Zastanawiamy się jeszcze nad drugą kwestią z tym związaną: czy nie należałoby w ogóle tych delegacji rozdzielić, jedno upoważnienie, jako ustęp 3, a drugie przenieść do ust. 4. Są to jednakże już kwestie redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Z punktu widzenia celu, jaki wiąże się z tymi programami, propozycja pana posła Szejnfelda wydaje się dobra. Jeśli chodzi o wspomniane tu rozdzielenie, to byłaby to kwestia techniczna. Zapis umożliwiałby udzielanie zwolnień, o których tu była mowa, byłoby to na tyle elastyczne, że gdyby się okazało w trakcie praktyki udzielania pomocy, że jednak lit. a, b i g nie wystarczają, lub trzeba to inaczej sformułować - to będzie to możliwe bez konieczności nowelizowania ustawy. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa, która będzie obowiązywała do momentu naszego wejścia do Unii Europejskiej. Jej żywot będzie więc zaledwie kilkuletni. Tak więc pierwsza praktyka będzie decydowała o powodzeniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czytam wobec tego jeszcze raz tekst propozycji: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi przypadki zwolnień od obowiązku, o którym mowa w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Szejnfelda?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Za poprawką głosowało 14 posłów, przeciwnych głosów nie było, a 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poprawka zgłoszona przez pana posła Szejnfelda została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jednakże ten wniosek nie był głosowany, więc mam tu wątpliwość proceduralną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">No właśnie, nie chciałabym, aby ktoś mi zarzucił brak podstaw do tego wniosku, gdyż regulamin mówi dokładnie, że może być wnioskiem mniejszości tylko taki wniosek, który został odrzucony. W takim razie, proszę, aby takie głosowanie się odbyło. Wówczas wszystko będzie zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak dokładnie musimy zrobić. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pani posłanki Góralskiej. Kto jest za wnioskiem pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Za wnioskiem było 9 posłów, przeciw 11, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek pani posłanki upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poddaję teraz pod głosowanie wniosek pana posła Pietrewicza. Intencja wniosku była taka sama, oprócz jednorocznego programu. Kto jest za wnioskiem pana posła?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw także 9, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ten wniosek również upadł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak więc przyjęliśmy wniosek pana posła Szejnfelda do art. 10. Z poprawką do ust.3 przyjęliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do art. 11 . Czy są do niego uwagi? Nie widzę, wobec tego przyjęliśmy art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozumiem, że przyjęliśmy art. 10 z tą też świadomością, że Biuro Legislacyjne doprecyzuje wytyczne stosownie do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do Rozdziału 3 - Pomoc regionalna. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Problem pomocy regionalnej od początku wywoływał bardzo wiele emocji z tego powodu, iż trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pomoc tę można skierować do pewnej tylko części kraju ze względu na poziom produktu krajowego brutto, czy też ustawa powinna umożliwiać kierowanie tej pomocy do wszystkich. W dotychczasowych pracach przeważyło stanowisko zaproponowane w projekcie rządowym i znajduje się ono w tekście przedłożenia podkomisji, w dotychczasowym art. 12. Na ostatnim posiedzeniu zostało przez państwa powiedziane,  że w ustawie, co do założeń której wielokrotnie się wypowiadaliśmy, iż chodzi w niej o pewne minimum ograniczeń, nie powinno się z góry zakładać, że pewien rodzaj pomocy nie będzie mógł być udzielony, zwłaszcza znaczniejszej części regionów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Z odpowiedzi na państwa pytania na poprzednim posiedzeniu wynikało, że przy dotychczasowym brzmieniu art. 12 pomoc regionalna byłaby dopuszczalna zgodnie ust.1 - trzem, a zgodnie z ust. 1 i 2 - 6 województwom. W związku z tym jeszcze raz przeprowadziliśmy analizę tego przepisu. Można powiedzieć w ten sposób, że jest na pewno racjonalne, ażeby dla umożliwienia prowadzenia polityki regionalnej wyróżnić pewne regiony, które tej pomocy szczególnie potrzebują, w sytuacji, gdy dla wszystkich na pewno zabraknie możliwości tej pomocy. Jednakże z drugiej strony przekonująca była propozycja, ażeby przyjąć rozwiązania biorące pod uwagę przepisy Unii Europejskiej, która umożliwia pomoc regionalną w związku z poziomem produktu krajowego brutto na mieszkańca w Unii Europejskiej, a nie odnosić się do poziomu PKB  w Polsce, i po drugie, aby doprowadzić do sytuacji takiej, w której ostatecznie, przy sporządzaniu mapy pomocowej, o której mowa w art. 13, i przy tworzeniu polityki pomocowej określać, w jakim zakresie, jakiemu regionowi udzielić tej pomocy, nie powodując jednak ustawowego wyłączenia żadnego z tych regionów. To rozwiązanie wiąże się z propozycją, która państwu została przedłożona w nowej koncepcji art. 12, a która powoduje, że poprzez ust.1 tego przepisu i poprzez odwołanie się do 75% średniego poziomu produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca w UE jako całości, z zastrzeżeniem art. 45, umożliwia się ustawowo uzyskanie tej pomocy przez każdy z regionów, niezależnie od dzisiejszego poziomu produktu krajowego brutto tego regionu na jednego mieszkańca. Stąd, gdy chodzi w szczególności o ust. 1 art. 12 w wersji dzisiaj zaproponowanej, to zmienia on to, co proponowane było dotychczas w art. 12. Ustęp 2 tego przepisu staje się zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan minister odniósł się do art. 12. Dyskusję nad art. 12 odbyliśmy poprzednio dość długą i sądzę, że zapis dziś zaproponowany wychodzi naprzeciw naszym wnioskom. Zapytam tylko pana przewodniczącego Szejnfelda, jak dalece realizuje ten zapis nasze oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Art. 12 był jednym z najbardziej kontrowersyjnych i najdłużej omawianych artykułów podczas posiedzeń podkomisji. Tak samo było też na posiedzeniu połączonych komisji. W wystąpieniach pisemnych niektórych zainteresowanych podmiotów, między innymi zarządów stref ekonomicznych, ten artykuł również wzbudzał  żywą reakcję. Sądzę, że propozycja zgłoszona teraz przez Ministerstwo Gospodarki jest propozycją, która wychodzi naprzeciw tym wszystkim wnioskom i postulatom i jest godna nie tylko przemyślenia, ale i przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do pana posła Szejnfelda. Czym się kierowano, ustalając w art. 12 ust. 1 pkt 1 niższy poziom o co najmniej  25% od produktu krajowego brutto, a nie na przykład o 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Mam pytanie do pana ministra. Chciałabym się upewnić, czy ta nowa propozycja konsumuje pkt 2  dotychczasowego art. 12, to znaczy, czy obejmuje sytuacje, w których pomoc może być udzielana na obszarach nie spełniających warunków, o których mowa w ustawie o pomocy oraz na tych obszarach, gdzie występuje strukturalna recesja i degradacja społeczna? W nowym brzmieniu art. 12 załącza pan minister takie wyjaśnienie na str.2. Odwołuje się ono do mapy pomocy regionalnej z art. 13 ust. 1, a w ostatnim akapicie tego wyjaśnienia mówi się, że odpowiedni dokument Rada Ministrów przyjęła na posiedzeniu 18 stycznia 2000 r. i zobowiązała Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do przygotowania stosownej regulacji ustawowej. Czy ona ma dotyczyć mapy i art. 13 pkt. 1? Jest tu wyraźnie mowa o regulacji ustawowej. Dlaczego więc nie uwzględniamy tego problemu w projekcie ustawy, jeśli Rada Ministrów takie stanowisko przyjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak należy rozumieć zapis ust. 2 pkt. 3 w art. 12, który brzmi: "Pomoc, o której mowa w ust. 1 jest udzielana, jeżeli zarazem nie przekracza dopuszczalnych, maksymalnych wielkości pomocy, wyrażonych w kategoriach kosztów inwestycji lub utworzonych nowych miejsc pracy". Chciałbym bliżej dowiedzieć się, co znaczy dokładnie ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Muszę powiedzieć, że jestem wdzięczny za podniesienie tych dwóch ostatnich kwestii. Jestem cywilistą, nie czuję się specjalistą od pomocy publicznej. Będąc za tym, aby jak najmniejsze były ograniczenia w udzielaniu pomocy publicznej uważałem, że należy umożliwić wszystkim ustawowe predestynowanie do tej pomocy. Natomiast to, czy zostanie ona udzielona, czy też nie, będzie zależało od decyzji organów udzielających pomocy i wiązać się będzie z mapa, o której tu wspomniano. Jest racjonalne, że dla polityki pomocy publicznej ma swoją wagę jasne określenie, które z regionów powinny liczyć na pomoc z racji swego szczególnego zubożenia. Skoro jednak można stworzyć ustawowe możliwości po temu, aby wszystkie regiony mogły uzyskiwać tę pomoc, to tak zostało to zrobione. Dlatego dotychczasowy pkt 1, jak i pkt 2 ust. 1 są zawarte w ust. 1. Wszystkie regiony w Polsce będą mogły spełniać warunki, stosownie do tego, jak to zostało określone w komentarzu, w akapicie 1 na str. 2, po art. 13.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">W dotychczasowych procentowych ustaleniach jasne było, że z pkt. 1 dotychczasowego brzmienia art. 12 ust. 1 na dziś były to 3 województwa, z pkt. 2  zaś - dalsze 3. W sumie dawało to 6 województw. Dzisiaj możemy powiedzieć, na podstawie ust. 1 zaproponowanego przepisu, że z punktu widzenia ustawy, wszystkie województwa polskie będą spełniać wymagane warunki. Gdy chodzi o pkt. 3 ust. 2, to będę prosił o pomoc przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RadcaPrezesaUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowPiotrPelka">Pomoc regionalna może być udzielona jedynie na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy. W prawie UE obowiązują maksymalne pułapy dopuszczalności tej pomocy. Wynosi on 50%, co oznacza, że przedsiębiorca, który jest zlokalizowany w najbiedniejszym regionie, nie może otrzymać więcej, niż 50% wartości inwestycji. Natomiast jeśli chodzi o drugą część zdania, to chodzi o to, jaką kwotę może otrzymać na utworzone dodatkowo miejsce pracy taki przedsiębiorca i to będzie określone w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mam pytanie do pana posła Szejnfelda, czy gdzieś w tej ustawie jest mowa o maksymalnej wielkości pomocy, a jeśli tak, to gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pani posłanka pozwoli, że najpierw odpowiem panu posłowi Stecowi na jego pytanie.  Pułap, o który pan pytał, przyjęliśmy per analogiam do tego, co jest w prawie unijnym, z uwzględnieniem uwarunkowań polskich. Większość podkomisji została przekonana do tego, aby u nas istniało zróżnicowanie, natomiast na obradach komisji połączonych zaczyna przeważać pogląd, który uwidocznił się w poprawce zgłoszonej przez ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Chyba zrozumiałem intencję zapisu pkt. 3 ust. 2, natomiast uważam, że ten właśnie konkretny zapis nie oddaje owej intencji. Do tego potrzebny jest szeroki komentarz, aby potencjalni beneficjenci zrozumieli, o co w tym zapisie chodzi i mieli szansę skorzystania z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o maksymalne wielkości pomocy, o które pytała pani posłanka Góralska, to mają one zostać uregulowane na podstawie art. 13 ust. 1 nowej propozycji. Pani posłanka pytała o stan na dzień dzisiejszy, czyli o propozycję zawartą w sprawozdaniu podkomisji. Pani posłance zapewne chodziło o to, że nie tyle ustawa określa te wartości, ile ma je określić rozporządzenie Rady Ministrów. Potwierdzam, takich ograniczeń w ustawie nie ma, natomiast ma być w tej kwestii delegacja dla Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Ta maksymalna wielkość pomocy już raz została odesłana do uregulowania przez Radę Ministrów, a więc nie będzie to regulacja ustawowa. Jakie więc, panie ministrze, będzie ona miała obiektywne podstawy? Czy tu nie będzie jakiejś dowolności? Jakie będą podstawy obiektywnie określające maksymalny pułap tej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Nie jest możliwe określenie tego za pomocą ustawy. Proszę zauważyć, że w art. 13 wskazuje się na maksymalne wielkości pomocy, na szczegółowe warunki udzielania jej i daje się kryteria, biorąc pod uwagę poziom bezrobocia, zmiany w jego skali, poziom produktu krajowego brutto, gęstość zaludnienia, warunki demograficzne, migrację, strukturę działalności gospodarczej, a w szczególności udział sektorów wymagających restrukturyzacji, stan infrastruktury, poziom inwestycji, a nawet rodzaje kosztów niezbędnych przy obliczaniu wielkości pomocy. Proszę zauważyć też, że ze względu na preferencje, jakie chce się dać małym i średnim przedsiębiorcom, stwarza się także możliwość podwyższania maksymalnych wielkości pomocy, odpowiednio to różnicując do obszarów. Dlatego konieczna jest mapa i ona się tam znajdzie. Ponieważ to będzie podlegać uzgodnieniom związanym z tworzeniem rozporządzenia Rady Ministrów, to należy sądzić, że jak w każdej takiej sytuacji, będzie to maksymalnie zobiektywizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Podczas prac w podkomisji nie wywoływało to szczególnego zastanowienia, czy kontrowersji, ponieważ faktycznie trudno określić wszystkie sytuacje i możliwości, jakie wystąpią na przeróżnych obszarach. Wydaje się racjonalne, aby indywidualnie zostało to określone w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym wrócić do uwagi zgłoszonej przez panią posłankę Kraus. Pan minister odpowiadał już w tej kwestii, ale wydaje się, że ta odpowiedź nie rozwiewa wszystkich wątpliwości. W art. 12, w brzmieniu, które przedstawiliśmy, jako podkomisja, mamy rozbicie dopuszczalności pomocy na dwie sytuacje. Jedna sytuacja - to pomoc konieczna dla pobudzenia długookresowego rozwoju, i o tym jest mowa w pkt.1, a w pkt. 2 mamy wymienione sytuacje, w których pomoc może być dopuszczalna nie tyle dla pobudzenia rozwoju, ile dla jego przyspieszenia. Jest to delikatna, ale jednak różnica, w samych pojęciach, a także w konsekwencji wprowadzonego rozbicia. I tak dla pkt. 1 przyjęliśmy pułapy na bazie 75%, i odnosimy się do poziomu unijnego. Natomiast w pkt.2 daliśmy szansę zastosowania, czyli dopuszczalności pomocy, także i w innych przypadkach, gdzie te poziomy będą przekroczone. Przy wariancie zaproponowanym przez pana ministra, to nam jednak "wypada". W propozycji zgłoszonej przez pana ministra owszem,  rozszerzamy funkcjonowanie całej ustawy na wszystkie regiony, pod warunkiem, że ten poziom 75% jest przekroczony. Te elementy, które występują w pkt. 2 wydaje mi się, że nie są uwzględnione. Prosiłbym tu pana ministra o wyjaśnienie, bo mam wrażenie, że uwaga pani posłanki Kraus miała swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Proszę zauważyć, że ust. 2 art. 12 w dzisiejszym nowym kształcie jest art. 13 ust. 1 dotychczasowego kształtu ustawy. Art. 13 odnosił się do ogólnej pomocy z art. 12. W dzisiejszej konstrukcji tego art. 13, czyli pomocy koniecznej dla długookresowego rozwoju, która była dotychczas w ust. 1 pkt. 2 art. 12 , kwestia  poruszonego przez pana posła przyspieszenia rozwoju umknęła. W związku z tym ust. 2 tego przepisu, nowego art. 12, dotyczy, tak jak i dotychczas to było przyjęte, pomocy, która wiąże się z art. 12 ust. 1 w nowym brzmieniu, a całego przepisu dotychczasowego brzmienia art. 12, ponieważ ust. 1 nowego art. 12 zastępuje w całości dotychczasowy art. 12. Jest zrozumiałe, że te kryteria, które zostały zaproponowane w dotychczasowym art. 13, a dzisiaj są w ust. 2 art. 12, zostały z tej dotychczasowej wersji przeniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Myślę, że czy długofalowy, czy przyspieszony rozwój, to kwestia jakby trochę akademicka, bo chodzi przecież o rozwój i przyspieszony i długofalowy. Stało się dobrze, że te sprawy zostały ujęte ogólnie w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Skoro maksymalna wielkość pomocy nie jest określona ustawą, pozostawiona jest całkowicie w gestii Rady Ministrów, to czy potrzebne są tutaj, niezależnie, czy w starym, czy w nowym brzmieniu, aż dwie delegacje dla Rady Ministrów? Nie chodzi mi o to, żeby nie można było tym małym przedsiębiorstwom dać jakichś korzystniejszych warunków działania. Chodzi o to, że ten zapis o Radzie Ministrów miałby rację bytu wówczas, gdyby ustawowo określono dopuszczalny pułap pomocy. Skoro rząd się upiera przy tym, aby to określone ustawowo nie było, więc to, co było w delegacji do dwóch rozporządzeń, może być doskonale zawarte w jednym rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno się Biuru wypowiadać merytorycznie na ten temat zbyt stanowczo, gdyż nie widzieliśmy projektów aktów wykonawczych, ale na tyle, na ile Biuro zna całą tematykę, to wydaje się, iż z uwagi na uwarunkowania,  należy zgodzić się z panią posłanką, że powinny być jednak w ustawie określone te maksymalne wielkości pomocy. Myśmy się przy tym upierali, ale przekonywano nas, że jest to tak szczegółowe, tak szerokie i trudne do określenia, że lepiej z tego zrezygnować. Biuro przyjęło to do wiadomości, w związku z tym jest to upoważnienie z ust. 2. Ustęp 2 stanowi ramowe uregulowanie tego, co powinno być w ustawie. Z tego punktu widzenia wydawało się to do przyjęcia, aby jednak zachować ustęp 3, czyli drugą delegację do podwyższania specjalistycznej kategorii grupy i obszaru, która jest przedmiotem tego rozporządzenia wykonawczego. Kwestia jest do dyskusji, czy nie można byłoby jednak wpisać jakiegoś ogólnego maksymalnego pułapu do ustawy. Na pewno z punktu widzenia tego, co ma być w ustawie i co ma być w przepisie wykonawczym, właściwszym rozwiązaniem, zdaniem Biura, byłoby określenie w ustawie maksymalnego pułapu pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Panie przewodniczący, ja tego nie negowałam, że nowa wersja jest korzystniejsza dla małych i średnich przedsiębiorstw, chodziło mi tylko o to, czy muszą być aż dwie delegacje dla  Rady Ministrów, czy nie da się ich ograniczyć do jednej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Myśmy to też rozważali, chodziło o to, że maksymalne wielkości  pomocy będą określone poprzez rozporządzenie z załącznikami, gdzie będą bardzo różne obszary określone w maksymalnych wielkościach pomocy. Na dodatek będzie to zmienne, bo to przecież musi się  zmieniać. Chodziło też o to, aby delegacja dotycząca określonych obszarów i określonych szczegółowych warunków, była traktowana jako zapis samodzielny, ażeby dać Radzie Ministrów możliwość podwyższania tych maksymalnych wielkości w sposób mniej skomplikowany. Jeżeli to umieścimy w ust. 1, co jest możliwe i stanowiłoby zdanie drugie, to w grę wchodziłaby wówczas zmiana tego całego rozporządzenia, które wymagałoby w określonych warunkach podwyższenia maksymalnej wartości pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. To zaś powodowałoby konieczność dokonania zmiany rozporządzenia z zachowaniem całej procedury. Jeśli uznają państwo, że jednak należy zawrzeć całą delegację dla Rady Ministrów w jednym zapisie, to tak się stanie. Zgadzamy się jednak z poglądem zaprezentowanym dziś przez Biuro Legislacyjne, że takie, jak dzisiejsze, sformułowanie znacznie uprości powstanie nowego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Chciałabym zauważyć, że ze względu na fakt, iż w tej ustawie przewiduje się dla różnych rodzajów pomocy publicznej możliwość podwyższenia pułapu wartości pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, włączenie ust. 2 do 1, utrudni w przypadku, gdyby była taka decyzja Rady Ministrów, wydanie specjalnego rozporządzenia, podwyższającego pułapy dla wszystkich rodzajów i obszarów pomocy publicznej. Rozwiązanie sugerowane przez panią posłankę Góralską zawęża pole manewru Radzie Ministrów. Oczywiście nie jest to problemem, wówczas jest to kwestia formułowania rozporządzeń dotyczących poszczególnych obszarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Jeszcze dwie uwagi. Mojej wątpliwości nie budzi rozbicie tych delegacji w art. 13, ponieważ wyszczególnienie małych i średnich przedsiębiorstw przewiduje korzystniejsze dla nich rozwiązania, a po drugie, jest to wyraz postawy ustawodawcy wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Sądzę, że akurat ta propozycja jest niezła. Natomiast stale wracam do art. 12 w poprzednim brzmieniu i do tego "rozbicia zapisu", o którym wspomniał kolega, ponieważ mam wątpliwości i chciałabym usłyszeć wyraźną odpowiedź, czy ta propozycja konsumuje ust. 2 art. 12? Chciałabym też wiedzieć, czy nie byłaby korzystniejsza bardzo prosta poprawka do poprzedniego art. 12, pkt 2, w drugiej linijce ust.1: wykreślenie tego łącznika "lub" oraz zastąpienie średniej krajowej średnią Unii Europejskiej? Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To, czy mamy wprowadzić nasz czy też unijny poziom średniej produktu krajowego brutto, to jest kwestia naszej strategicznej decyzji. Przypuszczam zresztą, że skłonimy się do wprowadzenia poziomu unijnego. Pamiętam dyskusje dotyczące tego artykułu, choćby w nawiązaniu do tytułu i do propozycji zdefiniowania pomocy regionalnej. Mieliśmy duże problemy z tym, ażeby ująć sensownie definicję regionu itd. Mieliśmy bowiem na myśli potencjalne obszary, które żadnymi regionami nie są i nigdy nie będą. Myśleliśmy o obszarach interregionalnych lub będących dzielnicami danego miasta. Opór przed definiowaniem pojęcia regionu i pomocy regionalnej wiązał się głównie z lit. b pkt. 2 ust. 1 oraz ust. 2 w artykule 12, gdzie mówimy o obszarach innych i o obszarach w granicach miast i gmin. Wydaje mi się, że propozycja, która została zgłoszona, nie budzi wątpliwości co do intencji, lecz co do treści. Wydaje mi się, że jeśli zawrzemy w zapisie tylko to, że pomoc jest dopuszczalna dla tych regionów, które się charakteryzują poziomem niższym, niż 75% produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca, to właściwie wyłączamy tę pomoc. Nie rozumiem, jak więc można twierdzić, że ust. 1 art. 12 nowej propozycji konsumuje cały dotychczasowy art. 12 łącznie z pkt. 2 i ust. 2, bo mnie się wydaje, że nie konsumuje. Sądzę tak, ponieważ powyżej 75% właśnie są już te obszary, które my wspomnieliśmy w lit. b i w ust. 2 art. 12. Musimy się tu zrozumieć, bo inaczej będziemy mieli wątpliwości do końca i powtórzą się one w drugim czytaniu. W sytuacji, kiedy poziom jest wyższy, niż 75%, pomoc byłaby niedopuszczalna. Dopuszczalna mogłaby być  tylko wówczas, gdyby była niższa, niż 75%. W obecnej wersji dopuszczaliśmy tę pomoc, warunkiem jej było wystąpienie zmian w skali i strukturze bezrobocia, a także gęstość zaludnienia, migracje itd. jeżeli chodzi o inne obszary, niż te, gdzie występuje ten pułap. Teraz tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Chciałabym wyjaśnić, że pomoc regionalna, zgodnie z zasadami unijnymi udzielana jest na poziomie przyjętych w Unii jednostek statystycznych. W tej chwili w końcowej fazie znajdują się prace w rządzie dotyczące podziału terenu Polski na te właśnie unijne jednostki statystyczne, przyjęty będzie według aktualnej koncepcji podział na poziomie województw. Zgodnie z szacunkami przeprowadzonymi przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych dla województw, przy uwzględnieniu wzrostu PKB oraz podobnych trendów w krajach Unii, okazuje się,  iż jedynym województwem, które przed 2010 rokiem osiągnie 75% jest mazowieckie, reszta województw osiągnie ten wskaźnik po roku 2010. W związku z tym, de facto, cała Polska do roku 2007 będzie mieściła się w pułapie owych 75% średniej unijnej. Wedle więc tej koncepcji mamy do czynienia z pomocą regionalną, która polega na różnicowaniu intensywności pomocy dla województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Wobec tego, poddam nową wersję art. 12 i art. 13 pod głosowanie. Jeśli chodzi o art. 12, to ja przejmuję wersję, zaproponowaną przez Ministerstwo Gospodarki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten artykuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego art. 12 w nowej wersji przyjęliśmy. Czy są uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do pana  ministra. Kiedy pan minister może zapoznać nas z treścią bardzo ważnego rozporządzenia Rady Ministrów, które - moim zdaniem - jest jądrem tej ustawy w zakresie obszarów i maksymalnej dla nich pomocy oraz szczegółowych warunków jej udzielania? Bez przyjrzenia się temu projektowi rozporządzenia, nie możemy uchwalać tej ustawy. Jest ono najważniejszym aktem wykonawczym do niej. Głosowanie bez niego nad całością ustawy jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uwaga jest nie do końca zasadna. I tak przecież to rozporządzenie określi Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Ja się nie dziwię, że państwo chcielibyście znać treść rozporządzenia, to jest zupełnie zrozumiałe. Proszę zwrócić uwagę, że te 50% granicą pozostaje i niczego więcej oczekiwać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Panie ministrze, o ile wiem, nigdzie w ustawie nie ma mowy o jakichś 50%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeżeli mówimy o tym, że  w ogóle mamy w ustawie i w uzasadnieniu do tej ustawy zawartą jakąkolwiek myśl o harmonizacji z prawem europejskim, to właśnie tam jest owe 50%. Natomiast my możemy przyjąć, że choć tego nie ma w ustawie, to niewątpliwie nie będzie proponowane więcej. Będzie proponowane mniej. Sądzę, że są zbyt duże oczekiwania w odniesieniu do tego rozporządzenia, co z niego wyniknie. A wyniknie mapa, na której będzie zaproponowane, w jakich regionach, jakie wielkości maksymalne pomocy, przy uwzględnieniu wszystkich kryteriów, będą wyznaczone i to wszystko. Przewidujemy, że po ustaleniu przez państwa posłów, jak brzmieć będzie delegacja, w okresie mniej więcej do lipca br. będziemy mieli gotowy projekt rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Ten art. 13 oddaje wszystko Radzie Ministrów, jak mówił sam pan minister, Rada ma tu absolutną niezależność. Nie wiem więc, czy nie odwołać się do standardów unijnych i do tych przepisów, o których pan wspomniał, ażebyśmy tutaj mieli chociaż zapisaną maksymalną wysokość pomocy, aby się nie okazało, że to się nijak nie ma do standardów europejskich. Jak sam pan minister stwierdził, to będzie zmienna wartość, ponieważ zmienia się stopień bezrobocia i inne parametry. W jakich przedziałach czasowych Rada Ministrów będzie reagowała na ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jest niezwykle korzystny fakt, że na poprzednim posiedzeniu, w art. 5 dołączyliśmy to, co wiąże się z art. 63 Układu Stowarzyszeniowego. To właśnie o to chodzi, jest odniesienie się do umów międzynarodowych, do wspomnianego Układu. To jest to przeniesienie na przepisy unijne. Ta ustawa jest wprawdzie jednym z aktów, które są konieczne w związku z akcesją unijną, ale jest to suwerenna ustawa polska, potrzebna Polsce. Dlatego trudno byłoby w tej ustawie po prostu bezpośrednio wprowadzić ten procent unijny. Odniesienie w art. 5 do Układu Stowarzyszeniowego oznacza, że nie będzie się przekraczać procentu, który jest przyjęty w Unii, zwłaszcza że my przekazujemy stosownie do tego Układu, sprawozdania na temat tego, jak wygląda pomoc publiczna w Polsce. Jest to czynione przez Ministerstwo Gospodarki. Podzielam obawy, które mogą wynikać z tego, że w tym przepisie jest bardzo ogólnie sformułowana delegacja dla Rady Ministrów, ale tylko gdy chodzi o samą maksymalną wielkość pomocy i szczegółowe warunki. Niezwykle szczegółowe są kryteria, które będą decydować o wielkości pomocy. Jednakże nie ma chyba podstaw do obaw ze względu na to, że w drodze uzgodnień, przed wydaniem rozporządzenia, wszystkie regiony będą uczestniczyć w tej dyskusji ekonomicznej, społecznej i politycznej. Będą niewątpliwie o to zabiegać, aby te maksymalne wielkości pomocy były dla nich jak najkorzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma więcej uwag do art. 13, to uważam go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do Rozdziału 4 - Pomoc sektorowa. Prosimy o  wyjaśnienie pana minis-tra, gdyż była propozycja pewnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jest propozycja, ażeby art. 14 pozostawić nienaruszony w  sensie jego treści, natomiast trochę go przeformułować. Chodzi o to, żeby jasno można było określić, o jakie sektory chodzi, jeśli w pomocy publicznej do pomocy sektorowej się uciekamy. Dlatego też ust. 1 jest w takim kształcie, jak poprzednio, natomiast delegację dla Rady Ministrów proponujemy sformułować w ten sposób, aby określić te sektory, które mogą być objęte pomocą i w tej delegacji pomieścić nie w punktach, tylko w jednym ciągu, te okoliczności, które powinny być poprzez rozporządzenie Rady Ministrów ujęte. Chodzi o zakres pomocy, warunki dopuszczalności, maksymalne wielkości pomocy i obowiązki związane z monitorowaniem. W toku naszych dyskusji z Komisją Europejską było istotne, aby wyraźnie zostało  wskazane to, co dotyczy tak zwanych sektorów wrażliwych, ażeby wyłączyć wobec nich stosowanie zasady deminimis. Stąd w tej poprawce, na końcu ust.2 art. 14 jest wyłączenie wobec tych sektorów przepisów art. 2 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pan minister nie najlepiej wyjaśnił zmiany, ponieważ ust. 1 jest dokładnie bez zmian. Natomiast ust. 2,  w brzmieniu podkomisji, był moim zdaniem niedopuszczalny, gdyż była tam mowa o tym, że Rada Ministrów może określić bardziej restrykcyjne warunki, co by się w ogóle nie utrzymało. Obecnie proponowany ust. 2 jest o niebo lepszy. Mam natomiast w związku z nim pytanie. Powiedziane jest tam o obowiązkach związanych z monitorowaniem. Cała ustawa, tak naprawdę, jest o monitorowaniu. O jakich to jeszcze obowiązkach, związanych z monitorowaniem, o których w ustawie nie ma mowy, jest powiedziane w tym ust. 2? Co państwo mają jeszcze na myśli?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgłaszam też od razu wniosek o skreślenie z ust. 1 pkt. 2. Rozumiem z grubsza o co chodzi w pkt 1 i 3. Jak mamy ustawę o restrukturyzacji górnictwa, to w grę może wchodzić pkt. 1 i 3 omawianego artykułu. Jednakże niedobrze to zabrzmi, jeżeli urzędnik aparatu skarbowego umorzywszy podatek powie, że on w ten sposób przywrócił długookresowe sprawne działanie określonych sektorów. Chodzi mi o to, żebyśmy nie popadli w jakąś śmieszność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Gdy chodzi o ust. 2, to nastąpiły pewne błędy przy przepisywaniu, dwa razy jest sformułowanie: "może być", a także trzeba skreślić wyrazy: "oraz sektorowy". Ale jest to kwestia językowa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Kwestia całej pomocy sektorowej wiąże się z sektorami wrażliwymi i w związku z tym nie dotyczy ona takich działań, które mogłyby się wiązać z jednorazowymi zwolnieniami podatkowymi, gdyż jest oparta wyłącznie na programach takiej pomocy. Dlatego konieczne było, aby Rada Ministrów  mogła to określić. I rzeczywiście, skoro w dotychczasowym ust. 2 było to poddawane krytyce, zaproponowano nowe sformułowanie. Wydaje nam się ono właściwsze także z tej przyczyny, że tutaj, poprzez rozporządzenie Rady Ministrów, zostanie określone, który z sektorów tej pomocy może dostąpić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Natomiast gdy chodzi o pkt. 2 ust.1,  to może zechciałaby się wypowiedzieć pani prezes Modzelewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę rzeczywiste cele pomocy sektorowej, pkt 2 powinien być utrzymany, ponieważ, tak naprawdę, chodzi o to, by zagwarantować w okresie dłuższym funkcjonowanie określonych sektorów na zdrowych zasadach rentowności i konkurencyjności. Oczywiście, przy restrukturyzacji tych sektorów mamy do czynienia z problemami społecznymi i gospodarczymi. W związku z tym wymagają one dodatkowych osłon. Jednakże ostatecznym celem jest doprowadzenie do tego, aby sektory te były w stanie konkurować na rynku, funkcjonować w sposób niezakłócony. W związku z tym ta przesłanka z ust. 2 jednak zdecydowanie powinna być utrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeżeli chodzi o kwestię monitorowania, to dlatego są dodatkowo określone obowiązki z nim związane, ponieważ w przypadku pomocy sektorowej i tych sektorów, w stosunku do których ta pomoc jest dopuszczalna, wymagania sprawozdawcze są znacznie szczegółowsze, niż w przypadku innych rodzajów pomocy. Mamy tu przed sobą jedno z takich sprawozdań, wymaganych dla pomocy sektorowej i jest ono znacznie bardziej detaliczne, niż w innych przypadkach, dlatego trzeba wskazać konkretne obowiązki tym, którym ta pomoc będzie udzielana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ja również chciałbym o coś zapytać. Ten drugi punkt, jeśli miałby zostać, to co rozumieć przez "sprawne funkcjonowanie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jeśli chodzi o monitoring, to przyjmuję wyjaśnienie, niech to zostanie. Natomiast podtrzymuję wniosek o wykreślenie pkt. 2. Powiedziałam o przykładzie umorzeń podatkowych. Pani prezes mówi, że pomoc sektorowa nie będzie na tym polegała. Ustawa o restrukturyzacji górnictwa polega głównie na tym, nigdzie to nie jest wyłączone. Poza tym, niezależnie od tego, czy to ma być umorzenie podatku, czy też dotacja, nie przekona mnie ani pani prezes, ani pan minister, że urzędnik będzie umiał ocenić, iż akurat udzielenie tej dotacji, czy tego umorzenia spowoduje długookresowe sprawne funkcjonowanie. Doświadczenia japońskie pokazują, że sektory wskazywane przez państwo do rozwoju, mają niższą rentowność, niż te niewskazywane. Dlatego podtrzymuję mój wniosek o wykreślenie pkt. 2 z ust. 1. I jeszcze jedna uwaga. Pan minister ciągle mówi, że w rozporządzeniu wszystko już będzie jasne. Do tego projektu ustawy nie zostały załączone podstawowe projekty aktów wykonawczych, do czego zobowiązany jest rząd na podstawie art. 31 ust. 3 Regulaminu Sejmu. Od jak dawna ta ustawa leży w Sejmie? Proszę nie mówić, że do końca nie było wiadomo, co zostanie przyjęte. Zawsze nie jest wiadomo. Jednakże są resorty, które zgłaszają gotowe projekty rozporządzeń, mimo iż wiadomo, że przecież będą one zmieniane. Wnoszę do panów przewodniczących, aby zobowiązać rząd lub ministra gospodarki, abyśmy w momencie, gdy dojdzie do czytania projektu, te rozporządzenia mieli. Samo stwierdzenie, że coś będzie w rozporządzeniu, przy tak fundamentalnych rozporządzeniach, o których mowa np. w art. 13 lub 14, niewiele nam daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że ta uwaga jest z pewnością zasadna, biorąc pod uwagę rangę projektu ustawy, o którym dyskutujemy. Jeśli chodzi o pkt. 2, wracam do sformułowania "sprawne funkcjonowanie". Sprawne nie oznacza efektywne. Górnictwo funkcjonuje sprawnie, ale niekoniecznie efektywnie i ekonomicznie. Pani posłanka chciałaby skreślić ten pkt 2 w całości, natomiast ja zwracam uwagę na to sformułowanie w przypadku, gdyby ten punkt miał zostać. W gruncie rzeczy pkt. 1 wyczerpuje  sprawę, jest tam mowa o zmianach i rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest kwestia do dyskusji. Natomiast jeśli chodzi o wniosek, to są często mylone dwa pojęcia: pomocy restrukturyzacyjnej i pomocy sektorowej. To nie jest tożsame. Na podkomisji też o tym dyskutowano, nie tyle, o celowości zapisu pkt. 2, ile raczej o jego ogólnikowości. Wszystkie pojęcia tu użyte są nieostre i mogą być stosowane w prawie dowolny sposób. Sądzę, że tutaj decyzja powinna polegać na przyjęciu pewnej filozofii. Jeżeli chodzi nam o to, by ta ustawa nie ograniczała możliwości organom udzielającym pomocy bardziej, niż jest to wymagane przepisami i oczekiwaniami Unii Europejskiej, to spowodujmy, że przepisy będą formułowane w sposób ogólny, dający szansę na to, by w każdej sytuacji, w której okaże się, że się powinno udzielić pomocy publicznej - rzeczywiście można jej było udzielić. Gdyby zaś przyjąć filozofię odmienną, że ta ustawa ma być bardzo restrykcyjna, zawężająca możliwości udzielania pomocy, to wówczas większość przepisów, w których ujęto sformułowania i zwroty bardzo niedookreślone, powinna być albo eliminowana, albo doprecyzowana. Teraz, decydując o wniosku pani posłanki Góralskiej, państwo posłowie zadecydują nie tyle o samym tym przepisie, ile o kierunku filozofii tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro chciałoby przede wszystkim ustosunkować się do ust. 2 art. 14, który zdaniem Biura jest w ogóle nie do przyjęcia, zarówno z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, jak i przepisów konstytucyjnych i materii ustawowej. Po pierwsze, zawiera wyłączenie od wyłączenia, bo odwołuje się do ust. 2 art. 2, który w ogóle nas nie odsyła do tego artykułu. Poza tym zawiera w nowej wersji szerokie i nieostre określenia. Przepis mówi tak: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa sektory, w których może być stosowana pomoc sektorowa, zakres tej pomocy i warunki jej dopuszczalności". Jak się ma zakres pomocy do warunków dopuszczalności? Jak one się mają do ustawy? Ale przede wszystkim problem jest z tym wyłączeniem od wyłączenia. Pytanie brzmi: które przepisy się stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do pierwszej kwestii, merytorycznej, to pozostawiam państwa uznaniu, czy punkt 2 powinien zostać, czy też nie. To, że terminy tu użyte są nieostre - to prawda. Właśnie o to chodziło, aby to były jak najbardziej nieostre terminy i żeby można było w jak najszerszym zakresie zastosować pomoc sektorową, która jest w interesie gospodarki polskiej, a zarazem jest bardzo niechętnie widziana przez Unię. Dlatego sformułowaliśmy to w taki sposób, w jaki to jest dopuszczalne w prawie unijnym. Państwo doskonale wiedzą, że mamy ogromne problemy na przykład z programem restrukturyzacji hutnictwa, który najpierw był świetnie przyjęty, a teraz jest kontestowany. Odwrotnie było z górnictwem, gdy chodzi o prawo unijne, ponieważ przepisy o pomocy publicznej prawa unijnego są nieprawdopodobnie nieostre. One są tworzone poprzez konkretne przykłady udzielanej pomocy. Tworzone są, jeśli spojrzeć na nie z punktu widzenia prawa stanowionego, po prostu horrendalnie, ponieważ w prawie unijnym dopuszcza się, ażeby pomoc sektorowa następowała wówczas, gdy wiąże się to z długookresową działalnością "przyszłościową" tych sektorów, którym się pomaga. Bardzo to, jak widać, jest sformułowane nieostro. Możemy skreślić ten punkt 2, uznając, że w pkt. 1 też w jakiś sposób "zmieści się" ta przesłanka dopuszczalności, aczkolwiek spowoduje to dyskusję z wysokimi funkcjonariuszami unijnymi, którzy po skreśleniu zapisu ust. 2 będą przypuszczać, że my chcemy "przemycić" jakąś kolejną pomoc i dlatego wykreślamy ten warunek. To są naprawdę dyskusje dla nas przykre, upokarzające i trudne, ponieważ my jesteśmy petentami.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeśli chodzi o ust. 2, to nie mogę się absolutnie w tej kwestii z kolegami prawnikami zgodzić, ponieważ przepis w dzisiejszym sformułowaniu w części jest zupełnie taki sam, jak w dotychczasowym ust. 2, gdzie chodziło o rozporządzenie Rady Ministrów. Przepis ten wskazuje, w jakich sektorach ta pomoc jest możliwa, poza tym, iż wiadomo, że chodzi o sektory tzw. wrażliwe. Były silne naciski na nas ze strony konsultantów unijnych, aby tutaj napisać, w jakich sektorach, ponieważ w prawie unijnym się to pisze. Tylko proszę powiedzieć, dlaczego mamy być tak naiwni, żeby w ustawie określać, w których sektorach dopuszczamy pomoc, a pominąć tym samym inne, gdzie też nam się jakieś trudności pojawiają? Uważaliśmy, że należy tu również zastosować zasadę elastyczności, aby dało się tę pomoc skierować do jak najszerszego grona przedsiębiorców. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powiedzenie, że chodzi o górnictwo, hutnictwo, przemysł lekki czy motoryzacyjny, jak to jest sformułowane w prawie unijnym. Jeśli wydaje się państwu, że warunki dopuszczalności i zakres pomocy, w związku z określeniem sektorów, mogłyby zawierać wystarczające prawne przesłanki, to można byłoby się zgodzić z tym, aby wykreślić słowa: "zakres tej pomocy", mając w sformułowaniu "warunki dopuszczalności" na myśli także i zakres pomocy. To nie jest jakiś większy problem. Natomiast sugerowałbym, aby spróbować się zgodzić z wyłączeniem, gdy chodzi o przepis art. 2 ust. 2. Jeżeliby nie formułować tego w końcówce tego ustępu, to jest propozycja następująca - po słowach: "związane z monitorowaniem" postawić kropkę i zbudować drugie zdanie w ust. 2, gdzie będzie wyraźnie powiedziane: "do sektorów, o których mowa w art. 14 nie stosuje się art. 2 ust. 2". Problem polega na tym, że zasada deminimis nie obowiązuje sektorów, którym udziela się pomocy. Każda pomoc, nawet minimalna, jest pomocą w rozumieniu przepisów o pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura obecny ust. 2 zawiera upoważnienie do: "szczegółowego, bardziej restrykcyjnego określenia warunków dopuszczalności pomocy dla przedsiębiorców z oznaczonych sektorów, maksymalne wielkości takiej pomocy, wymogi związane z monitorowaniem" . Mówimy o szczegółowych warunkach, odnosząc się do ustawy. Co prawda w sensie merytorycznym można byłoby się zastanawiać, na ile postanowienia z ust. 1 zawierają te wszystkie ramy warunków, ale w ogóle są jakieś. W ten sposób nie grzeszymy brakiem określenia materii ustawowej w przepisie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej drugiej wersji mamy wyraźne określenie warunków dopuszczalności, określamy jednocześnie maksymalną wielkość pomocy i zakres. Jaka jest różnica między zakresem, a wielkością pomocy? Wydaje mi się, że to jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodatkowo wyłączamy w art. 14 ust. 2 stosowanie  przepisów art. 2 ust. 2. Poza tym, nie ma tu w ogóle żadnych wytycznych. O ile  da się powiedzieć, że są jakieś, mniej lub bardziej udane wytyczne, zawarte w ust. 2, to przede wszystkim jednak one są, choć szczątkowe. W drugiej wersji nie mamy żadnych. W związku z tym, ten przepis jest niekonstytucyjny na gruncie dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Cały ten art. 14 i 15 jest taki, że jeśli się komuś chce udzielić pomocy, to się jej udzieli. Tutaj pan przewodniczący Szejnfeld mówił o pewnej filozofii i nieostrości zapisów. Prawo nie lubi takiej nieostrości. Jeżeli jednak mamy się na nią zgodzić, to spróbujmy, co się da, uporządkować. Mam propozycję. Co to jest pomoc - mamy określone w art. 4. Wobec czego można sobie wyobrazić, że w rozporządzeniu Rada Ministrów wymieni, że na przykład do sektora górnictwo będą zastosowane ulgi, odraczanie, ale nie będzie dotacji, czyli, że z całego tego katalogu możliwości coś zostanie wybrane. Warunki dopuszczalności określone są w ust. 1. W związku z tym proponuję, aby ust. 2 brzmiał: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa sektory, w których może być stosowana pomoc sektorowa oraz szczegółowy jej zakres, maksymalne wielkości, a także obowiązki związane z monitorowaniem". Trzeba by też dopisać - mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne w tym pomoże - że do sektorów nie stosuje się zasady deminimis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeżeli można byłoby tylko prosić, to dobrze byłoby pozostawić sformułowanie z dawnej wersji: "szczegółowe warunki jej dopuszczalności", w czym można zmieścić zakres przedmiotowy. Brzmiałoby to wówczas tak: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa sektory, w których może być stosowana pomoc sektorowa, szczegółowe warunki jej dopuszczalności, maksymalne wielkości oraz obowiązki związane z monitorowaniem". Wydaje mi się, że są tu wskazówki, o które państwo zabiegają. Tutaj nie sposób jest podać treści warunków, wskazuje się natomiast wyraźnie na granice delegacji. Po tym zapisie, jak rozumiem, następowałoby to zdanie, które wyłącza zasadę deminimis, jako wyłączenie art. 2 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tu nie ma wytycznych, bo wytyczne to byłyby wówczas, gdyby było powiedziane, tak, jak dzieje się to przy pomocy regionalnej, że PKB jest niższe, niż x. Tu nie ma nic, jest kompletna dowolność. Co się chce, to można wstawić. Przyjmuję, że państwo nie są w stanie niczego zaproponować, ja też teraz nie jestem w stanie tego zrobić. Proszę tylko mieć świadomość, że pod Trybunałem to się może nie utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Może panowie z Biura Legislacyjnego spróbują coś zaproponować, co by spełniało warunki, o których wspomniała pani posłanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mógłby ten zapis brzmieć następująco: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi sektory, w których może być stosowana pomoc sektorowa oraz szczegółowe warunki jej dopuszczalności, maksymalne wielkości oraz obowiązki związane z monitorowaniem. W pomocy sektorowej nie stosuje się ograniczeń wynikających z art. 2 ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Czy nie byłoby właściwsze, aby  zdanie drugie ust. 2 stało się wstępem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">No tak, mogłoby tak być. Jak rozumiem, porozumieliśmy się i ustęp 2 dokładnie brzmiałby tak, jak go panowie odczytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to jednak niepełne upoważnienie. Muszą mieć państwo świadomość tego, że ta delegacja, w warstwie merytorycznej, jest prawidłowa, ale jest niekonstytucyjna, bo nie zawiera wytycznych, które musi mieć. Jest to kwestia analizy treści, która na pewno jest przewidziana przez Ministerstwo Gospodarki. Jest to tylko kwestia tego, co tam w tych wytycznych będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Co można uwzględnić w tych wytycznych? Czy na przykład trwałą nierentowność? Czy jako wytyczną można podać to właśnie, kierując się rentownością branży? Gdyby rząd jeszcze coś mógł podpowiedzieć, byłoby to cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wytyczne nieraz nie składają się tylko z jednego zdania. Nieraz jest to parę zdań. W niektórych ustawach zajmują one i pół strony, jeśli jest taka potrzeba. Niekoniecznie musimy się samoograniczać, chodzi o to, aby była zachowana istota sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jestem przeciwnikiem tworzenia przepisów, które w ogóle nie są ustawowe, ale niech będzie.  Zastanowimy się, jak to zrobić. Jak rozumiem, jest państwa zgoda na to, aby to było tak  opisane, jak sugerowała pani posłanka. Prosilibyśmy tylko, aby można to było zrobić szeroko, uwzględniając najrozmaitsze sytuacje związane na przykład ze strukturalnym bezrobociem, z trudnościami zbytu, ze starzeniem technologicznym, słowem: najrozmaitsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Nie przyjmowalibyśmy teraz tego artykułu. Prosimy rząd, aby po konsultacji z Biurem Legislacyjnym Sejmu, przedstawił ten zapis w formie możliwej do przyjęcia, aby był on konstytucyjny, szczególnie ustęp 2. W tej sytuacji nie rozstrzygamy teraz  również ust. 1. Wrócimy do całego artykułu na następnym posiedzeniu. Kontynuujemy rozpatrywanie następnych artykułów. Czy są uwagi do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Ten artykuł też jest tak sformułowany, że wszystkim może być udzielona każda pomoc. Taki jest mniej więcej sens tego artykułu. Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 15, ponieważ już mamy bardzo szeroko ujęte pojęcie pomocy sektorowej, regionalnej, a w dalszych artykułach jest mowa o pomocy horyzontalnej. Art. 15 mówi, że wszystkim wszystko może być udzielone. Dlatego składam wniosek o jego wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Zapis ten wskazuje na innowacyjność, na wspomaganie prac badawczo - rozwojowych. Mało tego, określa się w ust. 2, że jeśli to nie jest wspieranie takich prac, to pomoc, o której jest tu mowa, może być udzielona wyłącznie w konkretnych formach. Wydaje się, że to ma swoją istotną treść, o którą pani posłance chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Sądzę, że jeśli nawet nie w tej szacie słownej, to jednak ten zapis powinien się tu znaleźć, bo inaczej zupełnie "ucieknie" nam z tej ustawy sprawa modernizacji, innowacyjności. Szczególnie, że w pomocy horyzontalnej mamy wspomnianą pomoc na prace badawczo - rozwojowe, które tutaj wyłączamy. Zubożylibyśmy tę ustawę o ten element, który w moim poczuciu, jest najistotniejszy. Proszę to odczytać, jako głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Podtrzymuję swoje stanowisko, mamy art. 7 ustawy o poręczeniach i gwarancjach, który mówi, że poręczenia lub gwarancje mogą być udzielane pod warunkiem przeznaczenia objętych nimi kredytów na finansowanie przedsięwzięć inwestycyjnych zapewniających: rozwój lub utrzymanie infrastruktury, wsparcie procesów adaptacyjnych i rozwojowych w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, wdrażanie nowych rozwiązań technicznych lub technologicznych, będących wynikiem badań naukowych lub prac badawczo - rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">I jeszcze pozwolę sobie na jedną uwagę: staram się zrozumieć filozofię, o jakiej wspominał pan poseł Szejnfeld. Nie chciałabym natomiast, aby ta ustawa była odczytywana w ten sposób, że każdy może przyjść i domagać się czegoś tam, bo w ustawie jest tak zapisane. To urzędnik ma oceniać, czy coś jest nowatorskie, czy nie? Niedawno, w którymś dodatku do "Gazety Wyborczej" dosyć złośliwie były przytoczone prognozy robione przez Komitet Polska 2000, na które poszło bardzo dużo pieniędzy, jakieś 20 czy 25 lat temu. I tam była na przykład prognoza, że w 2000 r. będzie się wydobywało 400 mln ton węgla, zaś komputerów będzie w Polsce 40 tys. I tak, jak widać, można sobie prognozować i fantazjować. Podtrzymuję wniosek o wykreślenie art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sprawa jest niezmiernie delikatna i trudna, gdyż wielu z nas, łącznie z panią posłanką Góralską, jest przekonanych, że potrzeba naszej gospodarce i produkcji dobrych prac badawczych i podstaw naukowych. Powinniśmy nadrabiać zapóźnienia i przeskakiwać etapy w naszym rozwoju gospodarczym. Jako dawny pracownik inwestycyjny, orientujący się dość dobrze w pracach dokumentacyjnych, w pracach projektowych, nawet nie tylko w badaniach naukowych, ale w zwykłych pracach projektowych, wiem, że nad wszelkimi względami kosztów, efektywności, góruje interes projektanta - finansowy, a czasami tylko ambicjonalny. Ale też trzeba wspomnieć, że równocześnie  było szereg publikowanych wypowiedzi polskich naukowców, którzy odnieśli sukces, wykazali się nowymi pomysłami, jak choćby pani profesor biolog z Gdańska. Bardzo ostro podkreślała, że jest ona w jakimś stopniu wyjątkiem, gdyż od samego początku wiedziała, że prace badawcze, które prowadzi związane są z biznesem, że z tego będą pieniądze i że trzeba do tego od tej strony podejść. Podkreślała, że większość jej kolegów nie potrafi do tego podejść w ten sposób, nie potrafi nadać swoim rozwiązaniom kształtu mającego praktyczne zastosowanie. Właśnie w tej sytuacji, gdy znaczna większość naszych badaczy, którzy mogliby prowadzić skuteczne badania naukowe, nie potrafi działać na zasadach rynkowych, nie umie liczyć ani swego czasu, ani pieniędzy, jestem za usunięciem art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że wnioski te wynikają po trosze z niejasnego sformułowania tego przepisu. Sądzę, że nam powinno zależeć na tym, aby przepisy tej ustawy dawały nam jak najszersze możliwości wspierania, dzisiaj chyba najsłabiej rozwiniętych dziedzin w polskiej gospodarce: nowej myśli technologicznej i technicznej. Niebagatelna jest kwestia wysokich kosztów produkcji w Polsce, a także energochłonności naszej gospodarki. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 15 idzie właśnie w takim kierunku. Uznaje on bowiem za dopuszczalną pomoc, która miałaby przyspieszyć rozwój nowych dziedzin działalności gospodarczej, takich, których jeszcze u nas nie ma, bądź też są we wstępnej fazie rozwoju, a na Zachodzie stają się szlagierem tamtych gospodarek. Być może, bez pomocy państwa, te nowe dziedziny nie będą się w Polsce rozwijać, albo będą się rozwijać zbyt wolno i w pewnym momencie będziemy w dużym kłopocie, starając dorównać rozwojowi gospodarczemu innych krajów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak samo ma się sprawa, jeśli chodzi o wzrost poziomu nowoczesności, jakości. Mamy z tym wielki problem, wiele naszych usług i towarów z tego właśnie względu nie może konkurować z zachodnimi. Czasem jakość jest w porządku, ale koszty produkcji są zbyt wysokie i cenowo nie możemy konkurować. W tym artykule jest mowa o tych sprawach. Sądzę, że zamieszanie wprowadziła część zdania od słów: "albo działalności gospodarczej wpływającej na wzrost konkurencyjności innych sektorów gospodarki". Wydaje mi się, że to zdanie w środku, trochę burzy jasność przesłania ust. 1 art. 15. Kiedy czytam ten artykuł bez tego wtrętu, to jest on dla mnie nie tylko jasny, ale i potrzebny. Jest potrzeba, i to olbrzymia potrzeba, pomocy publicznej w tym względzie, podnoszenia jakości produkcji, zmniejszania kosztów produkcji, wprowadzania nowych technologii itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przy naszych doświadczeniach i stanie naszych kadr, w 95% będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Nie przekreślamy możliwości badań. Jeśli będzie koncepcja przyspieszenia rozwoju, czy modernizacji itp. i do tego będą konieczne prace studialne, czy zakup patentu, to na to się pieniądze znajdą. Natomiast sformułowania art. 15 grożą otwarciem furtki na badania podstawowe, które mogą iść zupełnie "obok" wszelkich potrzeb i to pod najwspanialszymi hasłami, według najnowszych amerykańskich wzorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Chciałabym podać dwa argumenty za utrzymaniem tego artykułu, choć być może, w zmodyfikowanej postaci. Rokrocznie rozpatrując ustawę budżetową w części Ministerstwo Gospodarki, znajdujemy tam zapisy o likwidacji kilku, bądź kilkunastu jednostek badawczo - rozwojowych i na to znajdujemy środki z budżetu, zaś na wspieranie polskiej myśli technicznej i technologicznej chcemy je tu jakby ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoslankaJaninaKraus">Jesteśmy w trakcie transformacji, przemian strukturalnych, restrukturyzacyjnych i nie mogę zgodzić się z poglądem pana posła Wielowieyskiego. Importujemy nie tylko produkty, ale także myśl techniczną i technologiczną. Jeśli pan poseł mówi o pracach studialnych, że są to przeważnie pieniądze wyrzucone w błoto, to ja mam wątpliwość co do takiej filozofii, że lepiej jest importować na bazie m.in. przekształceń  własnościowych myśl techniczną i finansować ją, nie dając możliwości rozwoju tej działalności naszym placówkom naukowym i naszym specjalistom w różnych dziedzinach. Chciałam zdecydowanie przedstawić tu odmienny pogląd i zaprotestować wobec propozycji usunięcia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Muszę od razu powiedzieć, że przykład ustawy szczególnej, podany przez panią posłankę Góralską, utwierdza w przekonaniu o potrzebie tego przepisu. Jest to przepis generalny, dający, poprzez ustawy szczególne, wskazanie, kiedy pomoc, o której tu mowa, w konkretnych sytuacjach jest możliwa. Pamiętajmy, że to jest ustawa, która nie formułuje zasady bezpośrednio, ona otwiera te dziedziny, w których pomoc jest w ogóle dopuszczalna. Sądzę, że art. 15 ma o tyle wartość, iż wskazuje na tę ścieżkę, która dla przedsiębiorcy może być przydatna wówczas, gdy chodzi o przekształcenia strukturalne. W związku z tym, należy tę furtkę pokazać, a nie tylko zakładać, że ona, w domyśle, gdzieś się znajduje. Dla wielu przedsiębiorców ona nie będzie się mieściła tu, ale wyłącznie w pomocy horyzontalnej. W związku z tym, że owo rozwiązanie daje nam jeszcze jedną możliwość pomocy strukturalnej, że jest to korzystne dla przedsiębiorców tych jednostek badawczych, które częściowo, przez wdrożenia, są przedsiębiorcami - a o nie właśnie nam chodzi - ten przepis powinien zostać, nikomu on nie przeszkadza, nikomu nic nie odbiera, natomiast może coś dać. Byłbym zwolennikiem jego utrzymania. W praktyce się okaże, na ile ta pomoc rzeczywiście będzie szeroka. Ona szeroka nie będzie, ale nawet jeśli jest pewien procent przedsiębiorców, który mógłby efektywnie skorzystać z tej pomocy, to byłaby wygrana tego przepisu i tej części pomocy sektorowej, która przecież jest niezwykle skąpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pan chciałby wszystkim wszystko obiecać i otwierać furtki. Proszę jednak mi powiedzieć, na jaką sumę szacuje pan w budżecie 2001 r., wielkość pomocy publicznej, aby zaspokoić te wszystkie apetyty, które tą ustawą pan rozbudza? Gdzie to się znajdzie? W tym roku mamy deficyt wynoszący 15 mld zł, ten ujawniony. Jest też jeszcze trochę takiego "pod kreską". To pytanie może pan minister, jeśli chce, potraktować także, jako retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Myślę, że tak to pytanie potraktujemy, bo to raczej nie jest materia tej ustawy. Jeden wniosek jest o skreślenie całego artykułu. Czy wniosek ten jest podtrzymywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tak, podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Drugi wniosek dotyczy wykreślenia po przecinku, w drugim wierszu, sformułowania: ..."albo działalności gospodarczej wpływającej na wzrost konkurencyjności innych sektorów gospodarki".  Najpierw poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Góralskiej, o skreślenie całego artykułu. Kto jest za skreśleniem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Za skreśleniem tego artykułu głosowało 2 posłów, przeciw skreśleniu - 7 posłów, a wstrzymało się od głosu 5 posłów. Tak więc wniosek nie przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">W takim razie, zostaje przyjęty art. 15, po modyfikacji polegającej na skreśleniu   sformułowania: ..."albo działalności gospodarczej wpływającej na wzrost konkurencyjności innych sektorów gospodarki". Przechodzimy do Rozdziału 5 - Pomoc horyzontalna.  Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mam pytanie, czy szukaliście państwo innej nazwy, niż pomoc horyzontalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Szukaliśmy innej nazwy. Jest to dosłowne tłumaczenie pojęcia funkcjonującego w Unii Europejskiej. Nie chodzi o nazwę, lecz o treść. Można to nazwać zupełnie inaczej, byleby w treści mieściło się to, co jest rozumiane w Unii. Pod tym kątem czyniliśmy poszukiwania. Jednakże każda propozycja, z tych, które rozpatrywaliśmy, wydawała nam się jeszcze bardziej nieodpowiednia. Doszliśmy do wniosku, że przyjmiemy właśnie to pojęcie: pomoc horyzontalna, gdyż przynajmniej stanowi ono tłumaczenie pojęcia unijnego. Gdyby pojawiła się inna nazwa, to jest to do dyskusji, bo naprawdę nie nazwa jest najważniejsza. Jak już zacznie funkcjonować w prawie, nie będzie wywoływać zdziwienia, po prostu stanie się normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Może więc nie przedłużajmy już dyskusji na temat nazwy, jeszcze będzie możliwość zastanowienia się nad tym w drugim czytaniu. Czy są uwagi merytoryczne do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Czym się różni ust.1 pkt 8  tego artykułu, od przyjętego w nowej wersji art. 6 ust. 2, lit. b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Jest różnica merytoryczna, ponieważ w art. 6 jest mowa o podwyższonych kosztach związanych z rehabilitacją i zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Chodzi o wszelkie koszty, które ponosi przedsiębiorca, ponad typowe koszty, czyli te, które by poniósł, gdyby nie zatrudniał takich pracowników. Jeśli zaś przeanalizujemy art. 16, to tu chodzi o sam proces związany z rehabilitacją i zatrudnianiem tych osób. Nie ma tu mowy o podwyższonych kosztach i o rekompensacie związanej z podwyższonymi kosztami. Jest to typowa pomoc związana  z zatrudnianiem tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Proszę wybaczyć, ale jest to kompletnie bałamutna odpowiedź. Dlaczego w ogóle istnieje problem z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych? Bierze się on stąd, że ich zatrudnienie wymaga dodatkowych kosztów. Gdyby tak nie było, to w ogóle nie byłoby sprawy. Nie trzeba byłoby uchwalać ustawy o PFRON. Ponieważ sformułowanie dotyczące zatrudniania osób niepełnosprawnych, w którym wyraźnie powiedziane jest o co chodzi, jest umieszczone w art. 6, to zapis znajdujący się w pkt. 8 jest zupełnie niezrozumiały. O co bowiem chodzi, po co jest cała ustawa o PFRON? Wnoszę o skreślenie pkt. 8, zaznaczając, że w art. 6 ust. 2, litera b, jest dużo lepszy zapis i wiadomo, o co tam chodzi. Ponadto uważam, że pomoc na szkolenia dla potrzeb określonych przedsiębiorców, to już jest zbytek. Wnoszę o skreślenie również pkt. 9 w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jestem pełen podziwu dla zaangażowania pani posłanki w nasze prace. Natomiast  wydaje mi się, że zgłasza pani wnioski zbyt emocjonalnie i bez głębszego przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Za to sformułowanie proszę mnie przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Bardzo panią posłankę przepraszam. Art. 6 znajduje się w tej części ustawy, która mówi o warunkach ogólnych, natomiast w Rozdziale 5 wpisujemy imiennie  rehabilitację i zatrudnienie osób niepełnosprawnych właśnie w pomocy hory-zontalnej. Jest to pomoc wspierająca rehabilitację i zatrudnienie osób niepełnosprawnych i nie ma się ona wiązać z pomocą sektorową, bądź pomocą regionalną. Dlatego jest to umieszczone w pomocy horyzontalnej, aby była jasność w tej kwestii, by nie można było wykorzystywać zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych w celu pozyskiwania środków na przykład na restrukturyzację przedsiębiorstwa, skoro z innych powodów nie można tych środków otrzymać. Jest to jedna z przesłanek dopuszczalności pomocy. Natomiast w art. 16, w Rozdziale 5 mówimy konkretnie, gdzie ona może być zastosowana. Jeśli jest zapis w art. 6, to nie stanowi to wystarczającej przesłanki, aby gdzie indziej skreślać zapisy dotyczące tej kwestii. Zasada ta dotyczyć  będzie także i innych przepisów; pewne treści będą się pojawiały w przepisach ogólnych, a później, powtórnie, w innych przepisach,  z powodów ściśle określonych, a nie z jakiegoś przypadku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Możemy dyskutować o tym, czy szkolenia dla potrzeb poszczególnych przedsiębiorców, to jest coś, co powinno być zapisane, ale chciałbym usłyszeć konkretne i wyczerpujące argumenty przemawiające za skreśleniem tego zapisu, a nie tylko sam wniosek. W ramach tej pomocy musi być także, zdaniem podkomisji, możliwość udzielania wsparcia określonym przedsiębiorcom w ramach szkoleń. Bardzo często brak szkolenia, brak wiedzy, jest powodem złej kondycji określonego przedsiębiorcy. Zamiast dawać pieniądze z budżetu państwa w formie dotacji, kredytów, lub pożyczek, bądź zgadzać się na brak wpływów do budżetu państwa poprzez umorzenie podatków, bardzo często wystarczy tego przedsiębiorcę nauczyć, by wiedział, co i jak ma zmienić. Jest to tańsze dla budżetu państwa. Wnoszę o to, aby zachować pkt 8 i 9 w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zwracam tylko uwagę panu przewodniczącemu, by jednak nie odnosić się do siebie nawzajem, a do meritum sprawy. Pan poseł przeprosił panią posłankę Góralską i sadzę, że uznamy sprawę za zakończoną. W opinii, którą wszyscy otrzymaliśmy, na temat pomocy publicznej jest bardzo obszernie napisane o pomocy horyzontalnej. Rzeczywiście, są tam wymienione wszelkie możliwe formy pomocy, mieści się w nich i pkt 8 i pkt 9 art. 16. Sądzę więc, że dobrze byłoby je pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Chciałabym zwrócić się z prośbą do pan przewod-niczącego o to, aby ingerował w takich sytuacjach, gdy pojawiają się wypowiedzi, które być może nie mają takich intencji, ale są obraźliwe. Chciałam też powiedzieć, że poseł może uzasadnić swój wniosek, ale nie musi tego robić. Jeśli chodzi o pkt 8, to pokazałam, że gdzie indziej jest to napisane lepiej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jeśli chodzi o pkt 9, to powiem, czego się boję. Jestem za szkoleniami, niech je prowadzą samorządy gospodarcze, natomiast te szkolenia, które będą organizowane na koszt budżetu przez urzędników, obawiam się, iż sprowadzą się do tego, że kolega koledze da zarobić. Aby nie stwarzać pewnych pokus finansowych, podtrzymuję wniosek o wykreślenie pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeszcze raz uprzejmie przepraszam panią posłankę, jeśli moje wypowiedzi panią uraziły. Jeśli zaś chodzi o pkt 9, to nie jest to tak, że organ udzielający pomocy będzie organizował te szkolenia, konsumując w ten sposób środki budżetowe i zewnętrzne. W Polsce jest to powszechnie przyjęte i mam nadzieję, że ten trend będzie kontynuowany, że organ dysponuje tylko środkami, natomiast realizacja tych środków należy już bardzo często do organizacji pozarządowych, które składają określone programy i biorą udział w przetargach i konkursach na realizację zadań, określanych przez organ udzielający pomocy. Nie przekładajmy tej sytuacji tak bezpośrednio na wyobrażenie, że zawsze to będzie Jan Kowalski - inspektor x, który o wszystkim zadecyduje, a być może będzie też prowadził szkolenia i brał za to pieniądze. Pamiętajmy także o tym, że jest jeszcze w tej ustawie przewidziany organ nadzorujący. Podzielam obawy pani posłanki, że w początkowym okresie może on mieć trudności z wywiązywaniem się ze swoich obowiązków, ale docelowo spełni oczekiwania i będzie prowadził kontrolę i nadzór w taki sposób, aby po pierwsze, nie były marnowane pieniądze, a po drugie, aby efekt był maksymalnie pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Odnosząc się do propozycji skreślenia pkt. 8, chciałam zauważyć, że to skreślenie będzie zdecydowanie niekorzystne dla tych, dla których mają być tworzone i utrzymywane miejsca pracy - dla inwalidów. To nie jest tak do końca, że zapis art. 6 konsumuje stany faktyczne z art. 16. W art. 6 mówimy o podwyższonych kosztach, natomiast w art. 16 mowa jest o pewnej zachęcie do zatrudniania osób niepełnosprawnych, co niekoniecznie musi za sobą pociągać zwiększone koszty. Jeśli chodzi o pkt 9 art. 16, to chciałam zauważyć, że punkt ten stwarza tylko możliwość udzielania pomocy. Jeżeli przyjmujemy reguły unijne, które są ostre ze swej istoty, nie wydaje się uzasadnione ograniczanie nas w możliwościach prawnych. Faktyczne możliwości są inną sprawą, wiadomo, że i tak nie udzielamy tej pomocy w wielkościach, w jakich byłoby to wskazane ze względów gospodarczych i społecznych. Przeznaczenie tej potencjalnej pomocy jest opisane w art. 22 , gdzie wymienione zostało chociażby przyuczenie do zawodu, czyli stworzenie możliwości pracy dla dużych grup młodzieży. Wydaje mi się, że utrzymanie tej możliwości zdecydowanie powinno być zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielOPZZJerzyRzadkowski">Chciałbym zabrać głos na temat art. 16, w powiązaniu z wypowiedzią pani posłanki Góralskiej. W poprzedniej swojej wypowiedzi pani posłanka spytała, ile pieniędzy na cele pomocy publicznej będzie miał minister gospodarki. Moim zdaniem, rozważając szczegóły, nie zwracamy uwagi na to, że ustawa o pomocy publicznej ma być substytutem tego, co zostanie utracone przy ewentualnej zmianie ustawy o strefach ekonomicznych. Jeżeli miałaby ona być substytutem -  z czym OPZZ się nie zgadza i w dniu dzisiejszym złożyło u ministra gospodarki analizę dotyczącą tej kwestii i swoją opinię - to chciałbym skomentować ten nieprecyzyjny art. 16, w którym powiedziane jest: "Dopuszczalna jest pomoc horyzontalna wspierająca...". Wyrażenie "dopuszczalna" oznacza, że pomoc ta może być udzielona, ale też może udzielona nie być. "Horyzontalna" - nazywa się tak pewnie dlatego, że do niej nigdy nie dojdziemy, bo nikt nie dochodzi do horyzontu, gdyż on zawsze się oddala. Następnie wymienia się konkretne cele dopuszczalnej horyzontalnej pomocy. W ust. 1 pkt 3 mowa jest o utrzymaniu poziomu zatrudnienia lub tworzeniu nowych miejsc pracy w przedsiębiorstwach. Uwzględnijmy aktualną sytuację. Potrzebujemy środków na to, aby były tworzone nowe miejsca pracy. Utrzymanie zatrudnienia, to nie jest tylko to, czego powinniśmy sobie życzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy ma pan jakieś uwagi odnoszące się konkretnie do art. 16? W tej chwili mówi pan o problemach ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielOPZZJerzyRzadkowski">Uważam, że wypowiedzi pani posłanki Góralskiej są słuszne, gdy oczekuje ona doprecyzowania zapisów. W moim przekonaniu istniejące sformułowania nie zabezpieczają interesu społeczno - gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To, o czym rozmawiamy, ma związek z art. 15 i z tworzeniem możliwości łatwego wydawania budżetowych pieniędzy. Przewaga przedsiębiorstw amerykańskich nad europejskimi, zwłaszcza niemieckimi, polega na tym, że w amerykańskich wydaje się dwukrotnie więcej na szkolenia. Tylko znów: człowiek jest człowiekiem, mamy niesłychaną skłonność do grzechu i ludzie zdobędą się na zastosowanie wszystkich sposobów, żeby uzyskać te pieniądze. Ten przepis tworzy świetną po temu możliwość. Nie odważyłbym się skreślać tego pkt. 9, bo on na pewno jest potrzebny. Jednakże napisanie, że dajemy pomoc na szkolenia dla określonych przedsiębiorców, przyniesie bardzo często efekt polegający na tym, że będzie się organizować fikcyjne szkolenia po to, aby wydać dotowane pieniądze. Takie jest prawo życia, to rzecz nieprzeparta. Dlatego trzeba szukać formuły, podobnej może do tej, jaka jest w przedsiębiorstwach amerykańskich, że pomoc jest uzależniona od tego, czy szkolenie jest związane z określonymi czynnikami rozwoju przedsiębiorstwa. I to musi być udowodnione. Robić sobie ogólne szkolenia komputerowe, albo na temat nowych technologii w lotnictwie, górnictwie itp., bez związku z zadaniami konkretnego przedsiębiorstwa, jest marnotrawstwem i każde otwarcie furtki powoduje automatyczny wypływ pieniędzy. Na tym zresztą również polega problem z art. 15, a nie na tym, że nie potrzebujemy środków na badania. Potrzebujemy ich, ale nie na tak sformułowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie proponuję, aby skreślić artykuł, mówiący o szkoleniach, ale aby zmienić ten przepis, zmodyfikować go, zmienić tę formułę po to, ażeby było wiadomo, że szkolenie to ma służyć udowodnionemu, bezpośredniemu interesowi przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgłaszam wniosek o skreślenie pkt. 8 i 9 w art. 16, w powiązaniu ze skreśleniem art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że to, co pan poseł Wielowieyski zgłaszał, mogłoby być przekonywujące w sytuacji, gdyby nie było art. 22. A właśnie art. 22 mówi o tym, jakie mają być owe szkolenia, że są szkolenia ogólne, specjalistyczne, itd. Tu, w przeciwieństwie do poprzednio dyskutowanych przepisów, w których maksymalne pułapy pomocy ma określać Rada Ministrów, mamy zdefiniowanie ustawowe. W tej sytuacji uważam, że ust. 9 powinien zostać.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">I jeszcze jedna uwaga, używa się tu słów: "przedsiębiorca", "przedsiębiorcy". To nie oz-nacza jednak Jana Kowalskiego, właściciela przedsiębiorstwa, czy prezesa przedsiębiorstwa. Używamy tego pojęcia w sensie przedmiotowym, nie mówimy o zakładzie pracy, a o przedsiębiorcy prowadzącym zakład pracy, a więc i o jego pracownikach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale obawiam się, że sformułowania art. 22 nie służą uefektywnieniu szkoleń i uszczelnieniu budżetu, mają one charakter niezmiernie ogólny. Wyraźnie podkreślają, że ta pomoc jest przeznaczona na szkolenia dla potrzeb tego przedsiębiorstwa i innych przedsiębiorstw. Tu można zmieścić wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przejdziemy już chyba do rozstrzygnięcia tej kwestii. Pani posłanka zgłosiła wniosek o skreślenie w art. 16, w ust. 1, pkt. 8 i 9 oraz art. 22. Przegłosujemy to rozdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Popieram  koncepcję rozdzielnego  głosowania z uwagi na ostatnie zdanie ust. 3 art. 22: "Obejmują one także zatrudnienie młodocianych w celu praktycznej nauki zawodu". Jest to zdanie, którego w pierwotnej wersji ustawy, skierowanej do nas przez rząd, nie było. Natomiast w podkomisji, po przeanalizowaniu całej ustawy, doszliśmy do wniosku, że po jej wejściu w życie  mogą być problemy z finansowaniem zatrudnienia młodocianych, jakie odbywa się dziś i ma się odbywać w przyszłości. Jeśli wyrzucimy art. 22, znów wrócimy do punktu wyjścia, ponieważ nie byłoby regulacji umożliwiającej finansowanie lub dofinansowywanie nauki młodocianych. Sądzę, że uwaga pana posła Wielowieyskiego jest bardzo cenna, można ją potraktować, jako uwagę mającą na celu doprecyzowanie art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Być może przejdzie wniosek pani posłanki Góralskiej, ale ja ze swej strony proponuję, aby przyjąć art. 9 w innej formie: "Szkolenie dla potrzeb przedsiębiorców, związane bezpośrednio z rozwojem przedsiębiorstw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jeśli chodzi o młodzież, to powinniśmy budować normalny system, w którym ta młodzież jest kształcona w szkołach. Nie powinno być tak, że młodzież będzie opuszczała szkoły niedouczona i że się ją będzie dopiero potem dokształcać. Jeżeli zaś chodzi o samą zasadę szkoleń, to usłyszałam, że ktoś ze strony rządowej powiedział, iż to nie organ udzielający pomocy zorganizuje szkolenia, lecz na przykład szkolić będzie fundacja za przekazane jej pieniądze. I co się będzie działo? Powstaną fundacje, które będą wyłącznie żyły z tego, że będą udawały, że potrafią szkolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że istnieją tak zwane szkolenia ustawiczne, są także takie, które prze-kwalifikowują pracowników swoich przed-siębiorstw. Ale to już inna kwestia. Mamy jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie pkt. 8 w ust.1 art.16. Kto jest za skreśleniem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Większością głosów wniosek pani posłanki Góralskiej został odrzucony, tak więc pkt 8 ust.1 art. 16 pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poddaję pod głosowanie drugi głosowanie wniosek pani posłanki Góralskiej, o skreślenie pkt. 9 w ust.1 art.16, łącznie ze skreśleniem art. 22. Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Większością głosów wniosek został odrzucony, tak więc pkt 9 w ust.1 art.16 oraz art. 22 pozostają.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Teraz poddam pod głosowanie wniosek pana posła Wielowieyskiego. Czy pan poseł mógłby jeszcze raz podać treść tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">"Szkolenia dla potrzeb przedsiębiorców, związanych bezpośrednio z rozwojem przedsiębiorstw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy się zdecydować, co zapiszemy. Bo jeśli mówimy o przedsiębiorcach, to szkolenia muszą być związane z rozwojem tych przedsiębiorców. Przedsiębiorstwo, zgodnie z definicją kodeksową, to zupełnie inne pojęcie. Inna sprawa, że powstaje tu problem językowy, jak to brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Może lepsze byłoby takie sformułowanie: "Szkolenia dla potrzeb związanych bezpośrednio z rozwojem określonych przedsiębiorców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja, jak rozumiemy, w istocie rzeczy jest następująca "Szkolenia dla potrzeb związanych bezpośrednio z rozwojem określonych przedsiębiorstw". Naszą wątpliwość budzi kwestia przejścia na przedmiotowe ujęcie adresata tej normy, gdyż cały czas odnosimy się do podmiotu, a nie do przedmiotu. Musi być jednak szkolony podmiot, a nie przedmiot. Powinno to więc jednak raczej brzmieć tak: "Szkolenia dla określonych przedsiębiorców, związane bezpośrednio z rozwojem danego przedsiębiorstwa". Ewentualnie można byłoby to zmodyfikować: "Szkolenia dla potrzeb określonych przedsiębiorców, bezpośrednio związane z rozwojem ich przedsiębiorstwa". Czy to jest zrozumiałe i czy zachowana została więź znaczeniowa? Przepis staje się krótszy, tylko czy nie rodzi wątpliwości? Pomoc jest skierowana do przedsiębiorcy, a związana jest bezpośrednio z rozwojem jego przedsiębiorstwa. W związku z tym, że jest liczba mnoga, więc byłoby "ich przedsiębiorstw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Nie chciałabym nadmiernie drążyć tej sprawy, ale nie wiem, czy słowo "związane" należy odnosić do szkoleń, czy też do potrzeb?  Jeśli odnosiłoby się do potrzeb, to powinno być "związanych" a jeśli do szkoleń, to "związane". Uważam, że tu potrzeby są wyznacznikiem, a nie szkolenia. Czyli "dla potrzeb związanych bezpośrednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Prosiłbym jeszcze raz Biuro Legislacyjne o odczytanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt. 9, po państwa propozycjach, miałby następujące brzmienie: "Szkolenia dla potrzeb okreś-lonych przedsiębiorców, bezpośrednio związanych z rozwojem ich przedsiębiorstw". A może jednak "przedsiębiorstwa"? Bo tu jest wątpliwość, czy chodzi o odniesienie do potrzeb, czy do szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Do państwa z Biura Legislacyjnego będzie należało napisanie tego tak, aby było dobrze. Jeśli ze strony państwa posłów nie usłyszę uwag dotyczących tej propozycji, to byśmy przyjęli ten zapis w brzmieniu przed chwilą odczytanym. Sprzeciwu nie słyszę, więc pkt 9 ust. 1 art. 16 został przyjęty. Czy są uwagi do całości art. 16? Nie ma więcej uwag, tak więc art. 16 został przyjęty. Czy do art. 17 są uwagi? Nie widzę, zatem art. 17 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 18? Uwag nie widzę, art. 18 przyjęliśmy. Czy są uwagi do art. 19? Nie ma uwag, art. 19 również został przyjęty. Czy są uwagi do art. 20? Nie ma. Przyjęliśmy art. 20. Czy są uwagi do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Chodzi mi o art. 21. Teraz ten artykuł jest dwuustępowy i dawny ust. 2 jest  obecnie ust.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak, rzeczywiście. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę, art. 21 został przyjęty. Przechodzimy do art. 22. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli przyjęlibyśmy tę formułę w pkt. 9 art. 16, to pozostaje ona w pewnej sprzeczności z art. 22, zwłaszcza z ust. 3, bo tutaj jest wprowadzona zasada, że dopłacamy, pomagamy szkoleniom ogólnym, które służą nie tylko przed-siębiorstwu. Otóż sądzę, że to, na co najwyżej można sobie pozwolić, to stwierdzenie, że jest pewien zakres szkoleń, na przykład tych bardziej ogólnych, które służą danemu przedsiębiorstwu, ale mogą też służyć innym i tu wchodzi w grę ta formuła ostatniego zdania, że te szkolenia ogólne obejmują także zatrudnienie młodocianych w celu praktycznej nauki zawodu. Jest z tym już sporo kłopotu, są już młodzi dyplomanci i nie wiemy, co z nimi robić. Brałbym pod uwagę uwzględnienie tego zapisu, ale wówczas usunąłbym część ust. 3. Mianowicie, po słowach: "Szkolenia ogólne obejmują szkolenia"... usuwamy sformułowanie: ..."które dotyczą nie tylko i wyłącznie obecnego lub przyszłego stanowiska danego pracownika u wspieranego przedsiębiorcy, ale prowadzą do nabycia kwalifikacji". Pozostałoby więc tylko:..."obejmują szkolenia, które prowadzą, do nabycia kwalifikacji, które mogą być wykorzystane u innych przedsiębiorców". Tak więc, jak widać z tej propozycji, wykreślił-bym "środek" zapisu. Chodzi mi o to, aby nie było z góry powiedziane, że sobie robimy szkolenia ogólne w przedsiębiorst-wach. Te szkolenia mają służyć przede wszystkim przedsiębiorstwu, a ewentualnie także - z tym bym się zgodził - zatrudnieniu młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pozostaje natomiast dylemat związany z ust. 4, to znaczy, odnoszę wrażenie, że my niewiele pomagamy tym szkoleniom specjalistycznym, które są właściwymi szkoleniami dla naszych przedsiębiorców. Na przykład w Ameryce, trzeba w ciągu kilku dni doszkolić robotnika wykwalifikowanego, a w przeciągu trzech tygodni doszkolić technika. Otóż nie wiem, czy nie należałoby skorygować proporcji. To sprawa wyczucia. Powinno nam zależeć na tym, aby dobrze szły te szkolenia specjalistyczne, a szkolenia ogólne mogą być, jak sądzę, dużo mniej efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że propozycja wykreślenia części zdania pierwszego w ust. 3 jest zasadna. Czy są jeszcze inne uwagi lub wnioski do art. 22? Jeśli nie ma, to proponuję, aby przychylić się do wniosku pana posła Wielowieyskiego. Czy mógłby pan poseł powtórzyć, co chciałby pan skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponuję wykreślić następującą część zapisu:... "dotyczą nie tylko i wyłącznie obecnego lub przyszłego stanowiska danego pracownika u wspieranego przedsiębiorcy, ale...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Co do intencji i przesłania, to jest pełna zgoda, tylko wówczas trzeba to jakoś inaczej zapisać, bo po słowach: "do nabycia kwalifikacji", po przecinku jest:... "które mogą być wykorzystane u innego przedsiębiorcy". Zapis ten był związany tylko z tym, że wcześniej jest wspominane o pracownikach u wspieranego przedsiębiorcy. Skoro tak, to trochę bez sensu jest pozostawienie zwrotu "u innego przedsiębiorcy", bo nie wiadomo, u jakiego "innego". Trzeba to więc, jak sądzę, inaczej zredagować, nie wystarczy tu proste "wycięcie" fragmentu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zamiast dwa razy używać słowa "które" można użyć imiesłowu i napisać: "prowadzących do nabycia kwalifikacji". Poza tym proponowałbym nie różnicować wysokości pomocy, a zas-tosować w obu wypadkach po 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tutaj trzeba się zastanowić nad celowością zlikwidowania zróżnicowania, gdy myślimy o kwestii za-trudniania młodocianych, których dziesiątki tysięcy uczy się w tej formie. Trudno jest mi powiedzieć, jak teraz wygląda ta refundacja, jakie to są kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Jeśli chodzi o kwestię wyrównania intensywności pomocy dla obu typów szkoleń, to chciałam zauważyć, że te procenty są powtórzeniem uregulowań unijnych. Jeżeli chcielibyśmy wyrównać te wielkości, to należałoby równać w dół, czyli przyjąć po 25%. To kwestia decyzji, czy chcemy ograniczyć pomoc na szkolenia ogólne, czy też nie. To decyzja państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że tak było w przeszłości i tak jest teraz, a pewnie podobnie będzie w przyszłości, że brakuje pieniędzy na szkolenia. Kwoty te zawsze są gdzieś tam "obcinane". Windowanie tych kwot nie jest groźne. Jednakże zmieniając coś, powinniśmy brać pod uwagę to, czy ktoś nam nie zarzuci, że zawężamy uprawnienia, które wynikają z przepisów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chyba nie będziemy proponować zaniżenia wielkości pomocy na szkolenia? Przynajmniej ja tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jednakże podtrzymuję mój wniosek o wyrównanie wielkości pomocy do 25% w obu wypadkach. W pkt. 5 mamy zawarte możliwości podwyższa-nia pułapu tej pomocy, tak więc radziłbym się tu jednak zastanowić, to jest kwestia decyzji o kierunku wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan poseł Wielowieyski nie wycofuje swego wniosku, więc trzeba to będzie rozstrzygnąć drogą  głosowania. Jest konsensus co do skreślenia  fragmentu zapisu w ust 3. Nie było wniosku przeciwnego, a więc przyjęliśmy ten ustęp, po skreśleniu zaproponowanego fragmentu i po przeredagowaniu stylistycznym. W ust. 4 pan poseł Wielowieyski proponuje zastosowanie wielkości pomocy w wymiarze 25% w obu typach szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym, aby  w ppkt. 1 i 2 było po 25%?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Większością głosów zadecydowaliśmy, że pozostaje pierwotna propozycja, tym samym wniosek pana posła Wielowieyskiego nie zyskał akceptacji połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Trzeba rozważyć jeszcze pkt 2 w ust. 5 i zdecydować, jaki pułap przyjmujemy. W tej chwili nie ma już zróżnicowania w zależności od rodzajów obszarów. W uregulowaniach unijnych jest 10%, więc można byłoby też wprowadzić tu 10%, czyli przyjąć uregulowanie z lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jak rozumiem, chodzi o skreślenie w ust. 5 w pkt. 2 lit. a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Chodzi o zlikwidowanie podziału na litery i pozostawienie tylko  pkt 2 z zapisem, który znajduje się przy lit. b</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeżeli nie będzie uwag i sprzeciwu, to pozostawimy tylko pkt 2 w ust. 5, z zapisem o  10%, mieszczącym się obecnie pod lit. b. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 22? Nie widzę, wobec tego art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pani posłanka Kraus prosiła, abyśmy powrócili do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Tak, ponieważ dość szybko procedowaliśmy i pewna rzecz nie została przeze mnie poruszona. Chodzi mi o pomoc dla działań przedsiębiorcy w zakresie ochrony środowiska, a konkretnie udział wydatków, w ramach inwestycji przedsiębiorcy w ochronę środowiska. Przyjmujemy pewne progi procentowe, a wedle informacji, które posiadam, w Unii ten limit wynosi 15% , jeśli firma stara się respektować unijne normy zanieczyszczeń, a jeśli chce przekroczyć te normy, w sensie utrzymywania niższego poziomu zanieczyszczeń, niż przewidują normy, to limit wynosi 30%. Europejskie prawo zezwala, aby w regionach o niższym poziomie PKB na osobę, niż 75% przeciętnej w UE, udział państwa w finansowaniu projektów ochrony środowiska wynosił 50%. Myśmy w art. 12 przyjęli średnią unijną. Rozumiem, że poza Województwem Mazowieckim, które najszybciej osiągnie 75% przeciętnej unijnej, wszystkie pozostałe województwa, zgodnie z przepisami obowiązującymi w Unii, mogłyby korzystać z tych 50%. Moje pytanie brzmi, dlaczego my te progi zaniżamy? Przecież będzie to stanowiło znaczne utrudnienie w dostosowywaniu naszych standardów ochrony środowiska, do obowiązujących w Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że uwaga jest zasadna. Skoro zdecydowaliśmy się powrócić do tego artykułu, to proszę o wypowiedź panią wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Chciałam zwrócić uwagę na brzmienie ust. 1 tego przepisu, który odwołuje się do pułapów w ramach pomocy regionalnej. I tu właśnie mamy owe 50%. Wydaje się, że nie będzie problemów z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Chciałam przypomnieć, że przyjęliśmy nowe brzmienie art. 12, zaproponowane przez Ministerstwo Gospodarki. Nowy zapis odsyła nas do rozporządzenia Rady Ministrów i tam nie ma mowy o żadnym 50% progu. Tam jest mowa o maksymalnym, dopuszczalnym poziomie. Jest on raczej domniemany, a nie ustawowy. Ja to podnosiłam w czasie dyskusji. W tym przypadku jest różnica, czy przyjmujemy 15% czy 25%. Wiem, że Rada Unii oprotestowywała możliwość korzystania przez nas  z tych 50%, nawet w okresie już po przystąpieniu do Unii. Nie wiem, jaki jest stan aktualny. Czy rzeczywiście jest to oprotestowywane i czy stanowisko Polski zostało odrzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Problem, który się tu pojawia wynika z faktu, że nie jest możliwe w ustawie określenie konkretnych pułapów pomocy regionalnej dla poszczególnych obszarów. Tak naprawdę, to jest problem. Jak wiemy, pomoc regionalna będzie udzielana dla wszystkich obszarów, a to automatycznie determinuje podwyższenie pułapu dla ochrony środowiska. Odwołanie się w art. 20 ust. 1 do art. 12 oznacza ni mniej ni więcej tylko odwołanie się do pułapu dla pomocy regionalnej, czyli do 50%, a to jest to, o co w tym wypadku nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję pani prezes za wyjaśnienie. Pragnę zauważyć, że wyczerpaliśmy na dziś limit czasu przeznaczony na prace nad naszą ustawą. Zgodnie z zapowiedzią, kończymy więc  nasze spotkanie. Serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>