text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych, Gospodarki oraz Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mamy dzisiaj rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji odbyła się długa, dość burzliwa dyskusja. Postanowiliśmy odesłać ponownie projekt do podkomisji w celu ponownego przedłożenia sprawozdania uściślającego ewentualnie sprawy, o których była mowa. Takie właśnie sprawozdanie otrzymaliśmy ponownie z datą 16 lutego br. Chciałbym teraz udzielić głosu panu posłowi Szejnfeldowi, przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Odbyło się dodatkowe posiedzenie podkomisji, w dniu 16 lutego br., podczas którego, w ciągu niespełna 5 godzin, rozpatrzono uwagi zawarte w opinii prawnej sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz oraz uwagi zgłoszone na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Posiedzenie podkomisji zostało zwołane ze stosownym opóźnieniem, tak aby każdy z państwa miał czas na zgłoszenie swoich uwag. Jednakże przez  minione trzy tygodnie nie spłynęły inne uwagi prócz tych, które zostały zgłoszone bezpośrednio na posiedzeniu połączonych Komisji. W związku z tym odbyliśmy w dniu 16 lutego br. posiedzenie naszej podkomisji i rozpatrzyliśmy wszystkie wnioski. Do skrytek poselskich otrzymali państwo sprawozdanie z tej pracy. Dla ułatwienia dzisiejszych obrad poprosiłem, by w treści projektu ustawy poprawki uwzględnione przez podkomisję zostały wytłuszczone, aby łatwiej je było wychwycić. Postaram się bardzo krótko wszystkie te poprawki scharakteryzować i będziemy mogli przejść do dalszego etapu prac.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Biorąc pod uwagę zastrzeżenia pani posłanki Góralskiej, podkomisja zgłasza dwa warianty wyłączenia z obowiązku sprawozdawczości. W wariancie pierwszym proponuje się, aby w katalogu przepisów, do których odwołuje się ust. 2 art. 2, wykreślić ust 2 i 3 w art. 37 bądź też, w wariancie 2, proponuje się ust. 2 w art. 37 oraz odpowiednie przeredagowanie ust. 3 tego artykułu. Czym różnią się te warianty? W wariancie 1, który właściwie wydaje się słuszniejszy, zwalnia się z obowiązku tylko tych przedsiębiorców, którzy nie przekroczyli pułapu pomocy określonego wartością deminimis. Wariant drugi zaś idzie dalej i tę sprawozdawczość właściwie eliminuje zupełnie. Taka eliminacja nie byłaby chyba rozwiązaniem najwłaściwszym, aczkolwiek ze względu na to, że różne propozycje trafiały, podkomisja zaproponowała oba warianty, aby państwo mogli  wybrać ten, który uznają za właściwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o następne uwagi, te, które dotyczyły rozumienia niektórych pojęć w ustawie, to podkomisja po długiej dyskusji skłania się nadal ku swemu poprzedniemu stanowisku i proponuje nie definiować tych pojęć. Gdyby jednak było inne nastawienie, to aby ułatwić pracę, proponujemy od razu konkretne zapisy definicji pojęć, które były wskazywane, jako niejasne. Te pojęcia ujęte byłyby w słowniczku, w art. 4. Są tam pojęcia takie, jak: pomoc regionalna, pomoc sektorowa i pomoc horyzontalna. Proponujemy, by nie definiować tych pojęć z wielu powodów. Jest to w ogóle bardzo trudne. W prawodawstwie innych krajów najczęściej takich definicji również nie ma. Po drugie, definiowanie, prócz tego, że trudne, jest też zawsze niebezpieczne, ponieważ tworzy się pewne ramy, które mogą  uniemożliwiać działanie. Po trzecie, uważamy, że wszystkie te pojęcia, ich definicje, są możliwe do wyinterpretowania z innych przepisów zawartych w tej ustawie, co może, naszym zdaniem, ułatwić w przyszłości ich stosowanie. Tak jest na przykład z pojęciem dnia udzielenia pomocy. Definicja, którą zawarliśmy, nie może być inna, niż ta, którą proponujemy, a jest to odwołanie do innego przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgodnie z sugestią sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz uściślono zapis pkt. 2 ust. 2 w art. 23, dotyczący działań pokontrolnych, poprzez odwołanie się do art. od 31 do 33. Również zgodnie z uwagami sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz uściślono zapis art. 27 ust. 3, poprzez dopisanie treści mówiącej o możliwości sporządzania notatek i odpisów oraz przedstawiono ponownie dwa warianty rozwiązania uwag tyczących ust. 4 art. 27, a więc tego przepisu, który nakłada na konkurentów przedsiębiorcy obowiązek składania dodatkowych informacji i wyjaśnień. W wariancie 1 podtrzymuje się w zasadzie treść tego przepisu, w wariancie 2 proponujemy natomiast jego skreślenie. Przyjęcie tego drugiego wariantu spowoduje konieczność  zmiany art. 41, który mówi o przepisach karnych. Państwo posłowie muszą zdecydować, który z wariantów przyjąć. Pierwszy wariant, zachowujący w zasadzie wersję, którą zawierało sprawozdanie powoduje, że istnieje możliwość realizacji tych zadań przez organ udzielający pomocy oraz przez organy nadzorujące, na podstawie tych informacji. Jeśli zapis skreślimy zupełnie, to te możliwości zostaną po prostu ograniczone. W art. 31 dopisano, na wniosek Polskiej Fundacji Promocji Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ust. 7, który stwarza możliwość rozłożenia na raty wartości otrzymanej pomocy udzielonej na - że tak to powiem w skrócie - wadliwej podstawie, a więc w sytuacji, gdy za wadliwość tej podstawy prawnej nie odpowiada jej beneficjent. Poprawka ta wydaje się podkomisji ze wszech miar właściwa, dlatego tę sugestię przyjęliśmy i rekomendujemy do przyjęcia przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jak już wcześniej mówiłem, na podstawie zastrzeżeń zgłoszonych przez panią posłankę Góralską, zaproponowano dwa warianty zmiany art. 37, który reguluje kwestie składania informacji i sprawozdań organom udzielającym bądź nadzorującym udzielanie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wariant 1 podtrzymuje dotychczasową treść zapisu ust. 2 i 3, oczywiście, przy odpowiedniej zmianie art. 2, o którym już wczesniej była mowa. Wariant drugi natomiast proponuje skreślenie ust. 2 i dostosowanie do tej zmiany treści ust. 3. Także i tutaj, gdybyśmy przyjęli wariant drugi, spowoduje to konieczność zmian w art. 41, dotyczącym przepisów karnych, bo to, co jest uregulowane w art. 37, posiada swoją sankcję w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">To są wszystkie zmiany, które po pięciogodzinnej pracy podkomisja uznała za słuszne i potrzebne, by poprawić projekt zgodnie z sugestiami i uwagami formalnie zgłoszonymi do podkomisji, zwłaszcza z uwagami pani posłanki Góralskiej i pani posłanki Kraus, pana posła Kracika, a także sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, Business Centre Club oraz Polskiej Fundacji Promocji Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Innych uwag i wniosków, do czasu zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji, nie było i na tym zakończyliśmy prace, kierując do państwa przedłożone sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji lub do rządu. W ostatnich dniach wpłynął do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Czy rozwiązania tutaj zaproponowane mogą kolidować z tamtym projektem i czy podkomisja brała również pod uwagę to, że taki projekt jest w Sejmie. Tak, jak zrozumiałem, projekt zmiany ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych pójdzie do pierwszego czytania w Komisji Gospodarki bezpośrednio, poza salą plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaFreyberg">Mam pytania, a także propozycje do kilku artykułów. Po pierwsze, w rozdziale 3 - "Pomoc regionalna" - do art. 12 ust. 1, który określa kryteria dopuszczalności pomocy publicznej. Mam pytanie, dlaczego nie umieszczono małego słowa "lub" w ust. 1 par.12, który brzmi: "Pobudzenia długookresowego rozwoju obszarów o szczególnie wysokim poziomie bezrobocia, charakteryzującym się poziomem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca niższym o co najmniej 25% od poziomu produktu krajowego brutto ogółem na jednego mieszkańca, mierzonego jako średnia za okres ostatnich trzech lat, z zastrzeżeniem art. 45". W związku z tym jest jakby jedno łączne kryterium wymierne: wysoki poziom bezrobocia i poziom produktu krajowego na jednego mieszkańca. Gdyby po tych słowach dodano słowo "lub"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przepraszam bardzo, pani poseł, ale to już są uwagi szczegółowe, do których chcielibyśmy przejść w następnym etapie pracy. Sądziłem że teraz zada pani pytanie o charakterze ogólnym, jak pan poseł Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mam pytanie i chciałabym od razu  wyjaśnić, dlaczego je zadaję tu, a nie na posiedzeniu podkomisji. Niestety, na posiedzenie podkomisji nie dostałam zawiadomienia, dlatego z góry przepraszam. Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji zadałam kilka pytań, które dotyczyły, ogólnie biorąc, nieudręczania drobnych przedsiębiorców, owego przysłowiowego szewca. Otrzymałam odpowiedź z Ministerstwa Finansów, która, o ile wiem, została przekazana także pozostałym posłom, na temat tego, czy w ogóle jest możliwe, aby się  zbliżyć w ciągu trzech lat do poziomu 100 tys. euro. Z tej odpowiedzi wynika, że tak zwany kartowicz, przy przyjęciu maksymalnych stawek, najwyższy podatek, jaki może zapłacić to 34 tys. euro. Przy rozliczaniu się w formie podatku ryczałtowego od przychodów ewidencjonowanych maksymalnie może zapłacić 8,6 tys. euro w ciągu roku, a więc w trzy lata, to daje około 26 tys. euro. Słuchałam uważnie wyjaśnień pana przewodniczącego co do tych  proponowanych zmian, których intencją jest nieudręczanie tych drobnych przedsiębiorców. Jednakże nie bardzo zrozumiałam te zmiany. Dlatego proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Szewc, który opłaca podatek w formie karty podatkowej, stara się w urzędzie gminy o zmniejszenie podatku, rozłożenie na raty czy cokolwiek. Jakie, zgodnie z proponowanymi przepisami, ma on obowiązki, jaki obowiązek ma urząd gminy, wójt lub burmistrz, czy oni coś muszą rejestrować, zapisywać w przypadku tych przedsiębiorców, którzy zgodnie z ustawą o prawie gospodarczym są przedsiębiorcami, a którzy nie są w stanie zbliżyć się do wielkości 100 tys. euro w ciągu trzech lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ponieważ zależało mi na obecności posłów podczas posiedzenia podkomisji, szczególnie na obecności pani posłanki Góralskiej, sprawdzałem, czy zostały rozesłane zawiadomienia. Otrzymałem potwierdzenie, że wszyscy je otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKarolLuzniak">Na początku też musiałbym przeprosić za fakt nieuczestniczenia w obradach podkomisji. Jest to jakby kolejny podobny przypadek. A teraz sądzę, że możemy chyba wrócić do kwestii, które nas interesują. Nie chciałbym tu specjalnie szeroko się wypowiadać, ale mam opinie ludzi, którzy działają w specjalnych strefach ekonomicznych, chodzi mi tu o Katowicką Specjalną Strefę Ekonomiczną. Opinia jest dość druzgocąca, jeśli chodzi o projekt ustawy. Dla mnie ma ona swoją wartość i wagę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać swój głos panu Wojaczkowi, prezesowi Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej i prosić go o sformułowanie kilku podstawowych pytań co do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKarolLuzniak">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Na poprzednim posiedzeniu Komisji podobnie stawiałam ten problem, chodziło mi o to, aby wyjaśnić relacje między tą ustawą a nowelizacją ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Nie doczekaliśmy się słowa odpowiedzi na ten temat. Chciałabym poszerzyć to pytanie o sprawozdanie dotyczące ustawy o zasadach polityki regionalnej. Czy przedstawiciel sejmowego Biura Legislacyjnego lub przedstawiciel rządu zechcieliby nam powiedzieć, jak ten projekt ustawy, zwłaszcza w części dotyczącej pomocy regionalnej, ma się do projektu o zasadach polityki regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelNowok">Też uważam, że dobrze byłoby, aby wypowiedział się przewodniczący Konferencji Specjalnych  Stref Ekonomicznych. Pani posłanka Freyberg słusznie zwróciła uwagę na dwa aspekty: poziom bezrobocia i poziom produktu krajowego brutto. W naszej propozycji powołujemy się na poziom produktu krajowego brutto. Dlaczego nie unijnego? Przecież ustawy przygotowujemy pod przynależność do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiSpecjalnychStrefEkonomicznychPiotrWojaczek">Po pierwsze, drobne sprostowanie, reprezentuję dziś wszystkie strefy ekonomiczne w Polsce, gdyż jestem przewodniczącym Konferencji Specjalnych Stref Ekonomicznych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy jednym z organów, które udzielają pomocy publicznej. Dostrzegamy, że ten projekt ustawy, nowelizujący ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych w wielu punktach odsyła nas do ustawy o pomocy publicznej. Niestety, przyjęta przez państwa procedura dochodzenia do opublikowania wszystkich dokumentów wykonawczych zakreślona na dwa lata, a jednocześnie niemożność działania pomocy publicznej w sprzeczności z projektem dziś omawianej ustawy powoduje, że przez dwa lata w ogóle nie będziemy mogli udzielać pomocy publicznej. Jeśli państwo zechcą sobie uświadomić, że pomoc publiczna to również na przykład specjalne strefy aktywności gospodarczej, które ostatnio w gminach, i to nie tylko na południu Polski, stają się coraz częstsze, czy też jest to  udzielenie komuś pomocy w postaci zwolnienia z podatku od nieruchomości albo zafundowanie mu infrastruktury, to przyjęta procedura oznacza, iż  podejmowanie tych działań nie będzie możliwe przez te dwa lata. Jako udzielających pomocy publicznej, dużym niepokojem, graniczącym z paniką, napawa nas punkt 1 w art. 12. Mówiła już o nim pani posłanka Góralska, a dzisiaj pani posłanka Freyberg. Tam zastosowano koniunkcję w odniesieniu do dwóch kryteriów - kryterium mówiącego o bezrobociu i kryterium średniego PKB na głowę mieszkańca. W tym miejscu zapomniano postawić słowo "lub". Koniunkcja sprawia, że muszą być spełnione obydwa warunki. Jak to wygląda w dokumentach europejskich? Otóż w traktacie rzymskim oraz we wszystkich innych dokumentach, w tym miejscu jest właśnie słowo "lub", dlatego wydaje się, że to odstępstwo od przepisów unijnych, jest pozbawieniem korzyści nas, Polaków. W tym samym art. 12 mamy powołanie się na 75% PKB. Oczywiście skoro w Unii już obowiązuje średnia unijna, a my przepisy tworzymy w okresie przejściowym, to możemy posługiwać się zapisem średniej unijnej, gdyż zapis średniego PKB spowoduje, że większość dzisiaj restrukturyzowanych okręgów, na przykład Górny lub Dolny Śląsk, nie będą mogły korzystać z żadnej pomocy publicznej, gdyż one dziś mają więcej niż 75%  PKB.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiSpecjalnychStrefEkonomicznychPiotrWojaczek">Kolejną sprawą, która budzi nasz niepokój, jest cały rozdział dotyczący nadzorowania. Ponieważ z jednej strony w nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych powołujemy się na omawianą dziś ustawę, a jednocześnie, z drugiej strony, w tej właśnie ustawie ani jednym słowem  nie wspominamy o specjalnych strefach ekonomicznych, mamy przeświadczenie, że nie będziemy mogli w ogóle udzielać pomocy. Może nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że mimo wszelkiej krytyki tych specjalnych stref, to dziś, w tych 5 pierwszych strefach, które powstały, jest  30 tys. miejsc pracy i 8 mld zł inwestycji. W związku z tym, jest szansa, aby kolejne takie rzeczy były u nas. Jednakże, jeśli zapiszemy w ustawie tak, jak jest to proponowane, łącznie z tak rozwiązanym nadzorem, okaże się, że proces wprowadzania inwestora wydłuży się jeszcze bardziej. Chciałem zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tereny znajdujące się w strefach, to zostały w nie zainwestowane pieniądze na infrastrukturę. One w świetle omawianych dziś przepisów będą uznane za pomoc publiczną. Stąd aż prosi się, aby w okresie dwóch lat, kiedy będzie się tworzyło dokumenty, wyłączyć dla specjalnych stref tę część nadzoru, a reszta przepisów niech pozostanie. My nie upieramy się przy tym, aby nie udzielać pomocy na prawach unijnych, a więc zgodnych z proponowaną treścią rozporządzenia. W związku z tym, ten sześciomiesięczny okres vacatio legis dla nas i dla wszystkich organów udzielających pomocy publicznej jest bardzo przydatny, ale wydaje nam się on zbyt krótki. Przewidywane dwa lata na wydanie wszystkich przepisów dostosowawczych, gdy w tym czasie będzie niemożliwe udzielanie pomocy, ze względu na wejście w sprzeczność z omawianymi tu przepisami, spowodują, że pomoc publiczna, nie tylko w specjalnych strefach ekonomicznych - bo przecież mamy takie ustawy, jak o przeciwdziałaniu bezrobociu, o restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa - nie będzie możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że na te wątpliwości postaramy się wspólnie odpowiedzieć z panem ministrem Katnerem i z panią prezes Modzelewską. Ze swojej strony chcę powiedzieć tak: jeśli chodzi o korelację pomiędzy dyskutowaną dziś ustawą a projektem ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, to są one ze sobą zgodne, nie ma sprzeczności lub niespójności. Jednakże, jak państwo wiedzą, ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych wywołuje wiele emocji. Dopiero trafiła ona do Sejmu, jaki będzie jej ostateczny kształt, trudno powiedzieć, ani podkomisja, ani połączone Komisje w dniu dzisiejszym nie mogą o tym zadecydować. Na dzień dzisiejszy, jak wspomniałem, nie ma sprzeczności, ale też i nie może być, gdyż projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest późniejszy od projektu dziś omawianego i do niego się odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Kraus, które przewijało się zresztą i w innych wypowiedziach, a dotyczyło art. 12, to jest to sprawa bardzo istotna. Nie ma żadnego problemu, by w pracach nad ustawą, gdy dojdziemy do szczegółowego omawiania tego artykułu, nie złożyć odpowiedniego wniosku i go nie przyjąć. Oceniając go na gorąco  chcę powiedzieć, że wydaje się on bardzo logiczny. Po prostu do tej pory nikt na to nie zwrócił uwagi ani nie złożył takiego wniosku. Natomiast na pytanie pani posłanki Heleny Góralskiej odpowiadam tak: przede wszystkim członkowie podkomisji zgodzili się z pani stanowiskiem, że tą sprawozdawczością nie można dręczyć małych przedsiębiorców, którzy otrzymują jakąś małą pomoc. Największą dyskusję jednak, nie tyle co do celowości działania, bo tu wątpliwości nie było, stanowiła kwestia, jak to zrobić. Dyskutowaliśmy nad tym ponad dwie godziny. Jest bowiem problem: jak zapisać zwolnienie podmiotowe, które kłóciłoby się z zasadami techniki prawodawczej, z przepisami tej ustawy? W związku z tym, w wyniku bardzo długiej dyskusji, doszliśmy do rozwiązania, które tu proponujemy, a które konsumuje zagadnienie, o którym mówiła pani posłanka Góralska, ale tak de facto nie zawęża się tylko do jakichkolwiek przedsiębiorców, np. tych, którzy opłacają kartę podatkową czy też ryczałt ewidencjonowany. Gdyby przeszedł wariant 1, to ci, którzy nie przekraczają wartości pomocy 100 tys. euro, tej sprawozdawczości nie będą podlegali.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak samo chodziłoby o małego, jak i większego przedsiębiorcę. Natomiast drugi wariant, który zmienia nie tyle art. 2, co art. 37, poprzez wykreślenie ust. 2 o treści: "Przedsiębiorcy korzystający z pomocy są zobowiązani do składania organowi nadzorującemu okresowych sprawozdań dotyczących otrzymanej pomocy", idzie jeszcze dalej i po prostu tę sprawozdawczość w ogóle wyłącza. Wówczas organ nadzorujący będzie musiał bazować tylko i wyłącznie na informacjach otrzymywanych od organów udzielających pomocy, a nie od przedsiębiorców, którzy będą beneficjentami pomocy. Jest to zmiana bardzo daleko idąca. Wraz z prawnikami doszliśmy do przekonania, że nie można będzie podmiotowo zapisać, iż kto opłaca kartę, nie podlega sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Chciałam jeszcze zapytać dodatkowo - bo to ważna sprawa - a więc, jeśli ów szewc występuje do wójta o zmniejszenie karty podatkowej, to musi przedstawić zaświadczenia o pomocy otrzymanej w ciągu ostatnich dwóch lat? Co wówczas ma on zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To są dwie różne sprawy. Jedna kwestia to zwracanie się o pomoc, a inną kwestią jest sprawozdawczość. Propozycja pani posłanki tyczyła tego, aby wyeliminować nadmierną biurokrację polegającą na tym, że ten, kto otrzyma pomoc, ma się z niej od czasu do czasu "spowiadać", natomiast nie ulega kwestii, że ten, kto o tę pomoc się stara, musi powiedzieć, czy już jakąś pomoc otrzymał, w jakiej wysokości, gdyż jest to warunek sine qua non otrzymania pomocy, określenia jej formy. Zgodnie więc z art. 37 ust. 1, osoba taka składa tego rodzaju informację. Ustęp ten bowiem brzmi następująco: "Przedsiębiorcy ubiegający się o pomoc zobowiązani są do przedłożenia organowi udzielającemu pomocy informacji dotyczącej pomocy udzielonej im w okresie trzech kolejnych lat poprzedzających dzień złożenia wniosku o udzielenie pomocy". Jeżeli ten przedsiębiorca takiej informacji nie złoży, to organ udzielający pomocy nie będzie miał o tym wiedzy. Nie ma też możliwości stworzenia takiego aparatu biurokratycznego, aby ów organ  mógł tę wiedzę zdobyć samodzielnie. Mam nadzieję, że ten organ będzie mógł przynajmniej wyrywkowo sprawdzać wiarygodność informacji. Ta informacja musi być jednak przez wnioskodawcę zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Chciałam złożyć sprostowanie w związku z pana wcześniejszą wypowiedzią. Otóż stwierdził pan, że sprawy poziomu produktu krajowego brutto per capita w odniesieniu do średniej krajowej lub unijnej nie podnoszono wcześniej i w związku z tym podkomisja tym się nie zajmowała. Informuję, że w pierwszym czytaniu postawiłam te sprawę jednoznacznie, zaś na poprzednim posiedzeniu Komisji pytałam, czy podkomisja rozpatrzyła wszystkie uwagi, zgłoszone podczas pierwszego czytania i pan zapewniał mnie, że tak. Jak się jednak okazuje, ten problem nie był przedmiotem dyskusji w podkomisji. Muszę wyrazić nie tylko zdziwienie, ale wręcz powiedzieć, że to mija się z prawdą. Ja ten problem stawiałam jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pani posłanko, bardzo mi przykro, chyba po prostu się nie zrozumieliśmy. Jeszcze nie doszedłem do tego punktu, o którym pani teraz mówi. Wspomniałem, odpowiadając na pytanie pani poseł i a propos sprawy, którą poruszył pan Wojaczek, że kwestii poruszonej przez państwa, dotyczącej art. 12 i zastosowania tam ewentualnie alternatywy łącznej, poprzez ujęcie zwrotu "lub", jak  do tej pory, nikt nie zgłosił. Natomiast jeśli przejdziemy do dalszej pracy, to dojdziemy i do tego problemu, który pani poruszyła, a który mam uwzględniony. To jeszcze nie była odpowiedź dotycząca tego problemu. A skoro już mówimy o tej kwestii, to jest to oczywiście bardzo poważny problem. Podkomisja przyjęła propozycję, która została zawarta w projekcie rządowym i taką też państwu przedstawiła. W podkomisji nie było wątpliwości co do przyjętej tam zasady. Sądzę, że pan minister Katner lepiej przedstawi intencje rządu. Ja na ten temat powiem tylko tyle, że gdyby przyjąć poziomy unijne, to można by było dojść do wniosku, że ta ustawa jest zupełnie niepotrzebna, bo jak państwo wiecie, cały obszar RP charakteryzuje się, według kryteriów uwzględnionych w omawianej ustawie i zgodnych z prawem unijnym, poziomem niższym niż występujący w UE, a więc tak de facto, wszędzie i w każdej formie można byłoby pomoc stosować, ponieważ te poziomy są niższe. Dlatego, per analogiam, przyjęto takie, a nie inne rozwiązania. Ale może pan minister Katner uściśli i uzasadni stanowisko rządu, bo faktycznie jest to przecież propozycja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli zaś chodzi o ostatnie kwestie, poruszone przez pana Wojaczka, to sprawy stref są bardzo istotne i ich rozwiązanie, nie tylko na bazie omawianej ustawy, ale także ustawy szczególnej, nowelizującej ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych, będzie trzeba rozpatrywać w trakcie prac nad zmianami w owej ustawie. Propozycje zgłoszone przez pana prezesa wydają się co najmniej do przemyślenia i przedyskutowania i ewentualnie uwzględnienia, ale nie da się tego zrobić, bez rozpoczęcia prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że prace dotyczące tej ustawy biegną od szeregu miesięcy. Kwestie generalne były wyjaśniane przy okazji pierwszego czytania i po nim, a także podczas prac i dyskusji w podkomisji. Jest rzeczą zrozumiałą, że trudno jest  wręcz wracać do kwestii, które mają charakter zasadniczy, związany z ustawą, z potrzebą jej uchwalenia, z przepisami prawa unijnego w tym zakresie itp. Staramy się przez cały okres pracy nad tą ustawą, ażeby było w niej minimum ograniczeń dla przedsiębiorców, gdy chodzi o udzielanie pomocy publicznej. Chodzi o to, by była to taka ustawa, gdzie z jednej strony porządkuje się całą kwestię pomocy publicznej - a dzisiaj panuje w tej dziedzinie zupełny woluntaryzm - zaś  z drugiej strony, dostosowuje te przepisy do prawa UE, bo to jest dla nas teraz niezwykle istotne. Podczas ostatniej wizyty w ubiegłym tygodniu Komisarza Europejskiego w Polsce, a także podczas wczorajszej i dzisiejszej wizyty głównego negocjatora z ramienia UE, podnoszona była i jest kwestia pewnej nieudolności Polski, przejawiająca się  w tym, że nie potrafimy uchwalić podstawowego aktu prawnego dotyczącego polityki konkurencji, jakim jest ustawa o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Zwłaszcza że staramy się tutaj zmierzać w kierunku minimum, w jakim te ograniczenia powinny występować, zdając sobie sprawę z tego, że polscy przedsiębiorcy potrzebują najrozmaitszej pomocy po to, by stanowić odpowiedni potencjał ekonomiczny i konkurencję dla innych podmiotów. Problem ten trzeba widzieć  w kontekście globalizacji gospodarki i europejskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">W związku z tym bardzo nas interesują i cieszą wnioski państwa posłów, którzy wskazują, na podstawie własnej wiedzy, jakie mogą być jeszcze pewne ułatwienia odnoszące się do przedsiębiorców nie tylko jeśli chodzi o samą pomoc, ale także, gdy chodzi o sprawozdawczość. Wprawdzie kwestia nie była podnoszona w pierwszych dyskusjach i podczas pracy w podkomisji, jednakże problem poruszony przez panią posłankę Góralską, gdy chodzi o ograniczenie sprawozdawczości, został przeanalizowany. Uważamy, że jeśli chodzi o tych drobnych przedsiębiorców, to powinniśmy doprowadzić do tego, aby nie mieli oni żadnej sprawozdawczości, aby sprawozdawczość  należała wyłącznie do organu udzielającego pomocy. Stąd też te  propozycje, które wiążą się z wariantem 1 art. 2. Optowalibyśmy za tym, aby wariant 1 był przez państwa posłów przyjęty. Oznaczałoby to, że osoba otrzymująca pomoc w zakresie deminimis, nie musiałaby sama składać żadnej informacji, gdy jest małym przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Natomiast jest rzeczą oczywistą, że w sytuacji, gdy udzielana jest pomoc, bez względu na to, jakiego rodzaju jest to przedsiębiorca, organ uprawniony i udzielający pomocy musi poczynić odpowiednią rejestrację, bez względu na rodzaj tej pomocy. Następnie zaś, kiedy  ktoś się ubiega o pomoc, jest sprawą naturalną, że jest pytany o to, z jakiej pomocy korzystał w okresie ostatnich trzech lat. Uproszczenia idą tak dalece, jak tylko, jako państwo, możemy sobie na to pozwolić. Rodzajów pomocy jest wiele i chodzi jednak o wzajemną wiedzę o tym wówczas, gdy pomoc jest udzielana. Jeśli udzielana pomoc nie jest znacząca, jak w przypadku owego szewca, wskazywanego przez panią posłankę Góralską, to jest zrozumiałe, że trzeba te procedury uprościć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeśli chodzi o art. 12, to będę prosił pana dr Karsza, by wypowiedział się na temat możliwości, jakie daje ten przepis. Odpowiadając pani posłance Kraus chcę powiedzieć, że wspomniany przez panią przepis był analizowany w różny sposób już na etapie przedłożenia rządowego, szczególnie gdy chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, co do rozwiązań,  z jakimi wychodziliśmy, aby zracjonalizować możliwość pomocy regionalnej i móc prowadzić jakąś politykę pomocy wobec tych regionów, które są rzeczywiście ubogie. Co do ogólniejszej kwestii, związanej z art. 12, to rzecz się ma następująco. Jeśli chodzi o relacje tej ustawy  do ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz do projektowanej ustawy o pomocy regionalnej, to tak się składa, że to wszystko jest przygotowywane pod auspicjami tego samego ministra - ministra gospodarki, i zrozumiałą jest rzeczą, iż kwestia korelacji tych rozwiązań jest pod specjalnym nadzorem. Nie mogę w żadnej mierze podzielić państwa obaw, które wprawdzie również nie na tym etapie są do zgłoszenia, ale jeśli są zgłaszane, to trzeba na nie odpowiedzieć i odpowiadam ogólnie. Otóż nie ma, powtarzam: nie ma sprzeczności pomiędzy tymi ustawami i będzie można z pomocy korzystać. Nie będzie też sytuacji, w której nastąpi rozbieżność przepisów ustawy o pomocy publicznej i o specjalnych strefach ekonomicznych. W niektórych sprawach dotyczących tej ustawy występuje relacja ustawy szczególnej do ustawy ogólnej i wówczas, oczywiście, preferencje mają te przepisy, które są zawarte w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">To samo dotyczy kwestii nadzorowania. Nie wiem, co tu może paraliżować działanie, problem cały jest w tym, że musi być prowadzony monitoring. Ustawa jest w gruncie rzeczy o monitorowaniu pomocy, tylko puryści językowi uznali, że nieładnie brzmi po polsku słowo "monitoring;, więc będzie nadzorowanie. Jako ministerstwo byliśmy tej zmianie przeciwni, bo na całym świecie funkcjonuje już pojęcie monitoringu. Jednakże pewnym propozycjom trzeba było ulec. Przy tłumaczeniu na angielski, bo przecież tekst ustawy został przetłumaczony na język angielski przy konsultacjach z Unią, występuje słowo "monitoring" i chodzi wówczas wyłącznie o zbieranie informacji dotyczącej pomocy publicznej. Czy to dotyczy strefy ekonomicznej, czy nie, ten monitoring musi być prowadzony. To zadanie jest powierzone Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który nad tymi przepisami czuwał i nie powinno to być problemem. Natomiast, jeśli chodzi o szczegółową kwestię związaną z pytaniem pani posłanki Freyberg i pani posłanki Kraus, to o wyjaśnienie proszę pana dr. Karsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaministrawMinisterstwaGospodarkidrWieslawKarsz">Podstawowa rzecz warta podkreślenia to ta, że chcieliśmy przyjąć jakieś progi dla zróżnicowania obszarów, które zasługują na to, by mieć bardziej liberalne zasady pomocy przedsiębiorcom, działającym na tych obszarach. Odrzuciliśmy koncepcję występującą w prawie unijnym, która uzależnia udzielenie pomocy najbiedniejszym regionom, od progu 25% średniej unijnej, ponieważ nie jest to dla nas żadna cezura, gdyż, jak sprawdziliśmy w GUS, nie ma w Polsce obszaru, który miałby więcej niż 25% średniej unijnej. Każdy obszar Polski mieściłby się w granicach takiego kryterium. Dlatego też nie miałoby ono żadnego znaczenia. Z tego względu, mimo protestów Komitetu Integracji Europejskiej, zdecydowaliśmy się na wprowadzenie 25% naszej średniej - krajowej, a nie unijnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RadcaministrawMinisterstwaGospodarkidrWieslawKarsz">Mamy dane dotyczące, co prawda, stref ekonomicznych, ale też mamy przy tej okazji wyliczone przez GUS średnie PKB dla mieszkańców poszczególnych województw. Przy przyjęciu cezury, czyli owych 25%, poniżej średniej, w ramach tego kryterium mamy trzy województwa. W drugim punkcie art. 12 mówi się o innych obszarach, o takich, które mają poniżej 15% PKB. Obniżenie o te 10 punktów procentowych daje nam następne 3 województwa z 16. A więc na 16 województw, 6 już może korzystać lege artis z pomocy publicznej. Oczywiście mówię o pomocy regionalnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że pkt. 2 art. 12 daje dwa kryteria: poniżej 15% PKB lub wartość stopy bezrobocia,  stanowiącej co najmniej 115% średniej krajowej. Dokonaliśmy obliczeń i stopa bezrobocia, która by spełniała ten warunek, charakteryzuje 8 województw na 16. To jest to drugie kryterium. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt. 2 art. 12 mamy znaczek "d", w którym jest mowa o innych obszarach, na których, zdaniem władz, występują poważne problemy natury społeczno-ekonomicznej. Na tych obszarach również będzie można udzielić pomocy, jeżeli spełnione są przesłanki, o których mówi artykuł: wskazuje na to struktura bezrobocia, występuje monokultura przemysłowa itp. Sądzę, że ustawa stwarza podstawy dla rozsądnej, wyważonej polityki regionalnej w tym zakresie i nie krępuje zbytnio organów władz samorządowych lub państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiSpecjalnychStrefEkonomicznychPiotrWojaczek">W aktach wykonawczych do traktatu rzymskiego, z oficjalnego dziennika UE z 1998 r. w artykule 3 pkt. 3.2. czytamy, że pomoc publiczna nie może objąć więcej niż 50% populacji. Dlaczego mamy się samookaleczać i mówić raz o 3, raz o 6, a raz o 8 województwach, skoro, wprowadzając 75% średniej unijnej, możemy to regulować tym drugim zapisem, który się ukaże u nas w innym rozporządzeniu do ustawy. Przyznam szczerze, że jestem szczęśliwy, że Komitet Integracji Europejskiej zajął stanowisko, którego my, tu na dole oczekujemy.Przyznam, że zazwyczaj z poziomu urzędniczego, nawet najwyższego,  jakiekolwiek monitorowanie i nadzorowanie nigdy nikomu nie sprawia problemów. Z poziomu naszego, biznesowego, każde monitorowanie jest przyczyną problemów. Nasz zarzut jest tego rodzaju, że ten cały rozdział o nadzorowaniu jest bardzo dotkliwy, a w stosunku do specjalnych stref ekonomicznych jest wyjątkowo dotkliwy. Nie wiem na przykład, czy państwo wiedzą, w jaki sposób wydaje się zezwolenia u nas w strefie? "Po drodze" przechodzi się przez 4 różne organy, a mojego inwestora już dopadają drgawki w tym czasie. Jeśli jeszcze dodamy do tego 30 dni na skierowanie sprawy do rozważenia jakiemuś specjalnemu urzędowi, to oświadczam państwu, że z poziomu biznesu, to na pewno jest jedna z przeszkód, które będą od nas inwestorów odpędzały. Może państwo nie zdają sobie z tego sprawy, ale moi inwestorzy podkreślają w ankietach z pozoru takie właśnie drobiazgi. To wcale nie cena ziemi jest przeszkodą, a właśnie uciążliwość procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Niemniej nadzorowanie być musi, bo w strefie musi powstać to, co nie konkuruje na zewnątrz, przynajmniej blisko, a dzieje się różnie. Tu więc na pewno to trochę inny problem. Ogólną dyskusję odbyliśmy więc ponownie. Pojawiły się zastrzeżenia, i to zasadnicze. Jakkolwiek by na to patrzeć, mamy przed sobą pracę nad sprawozdaniem podkomisji. Nie wszyscy państwo mają konkretne zapisy do artykułów, o których mówił pan prezes, oraz do innych, niemniej jednak ja bym, jeśli państwo wyrażą zgodę, spróbował podjąć pracę nad projektem ustawy i zobaczymy, czy uda nam się go na tyle zmodyfikować, abyśmy byli z naszej pracy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Rozpoczynamy procedowanie zgodnie z regulaminem, artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę, a więc tytuł przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Rozdział 1, przepisy ogólne. Artykuł 1. Czy są uwagi? Nie widzę uwag, a więc został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub wnioski - bardzo proszę o ich zgłaszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Może spróbuję krótko jeszcze raz przybliżyć, jaka jest różnica pomiędzy obu wariantami. Gdybyście państwo otworzyli jednocześnie projekt na stronie z art. 37, byłoby nam łatwiej dyskutować. Jeżeli przyjąć wariant 1, w mojej ocenie słuszniejszy, to wszyscy ci przedsiębiorcy, którzy mieszczą się w art. 2 ust. 2, a więc tacy, którzy nie przekroczą limitu pomocy w wysokości 100 tys. euro, byliby  zwolnieni z obowiązku sprawozdawczego, o którym mowa w art. 37 ust. 2. Natomiast ci, którzy tę kwotę przekroczą, musieliby przedkładać sprawozdania. Wariant 2 prowadzi do zachowania art. 2 w dotychczasowym brzmieniu, natomiast prowadziłby do wykreślenia z art. 37 ust. 2, który mówi o sprawozdawczości. To spowodowałoby, że trzeba byłoby zmienić ust. 3, bo w tej delegacji może być mowa tylko o informacjach, a nie o sprawozdaniach. Chcę przy tym podkreślić, że ten wariant idzie zdecydowanie dalej i wyłączyłby ze sprawozdawczości wszystkie podmioty, wszystkich przedsiębiorców, bez względu na wysokość otrzymanej pomocy. Spowodowałoby to, że organ nadzorujący miałby informacje o udzielonej pomocy od organów udzielających pomocy. Wiedziałbym, że przykładowo, Jan Kowalski otrzymał 200 tys. euro pomocy, ale nie mógłby mieć wiedzy o tym, co z tymi pieniędzmi ów Jan Kowalski zrobił, ponieważ nie otrzymałby od niego sprawozdania. Taka jest w największym skrócie różnica pomiędzy dwoma wariantami. Osobiście proponowałbym przyjęcie wariantu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Rozumiem teraz różnicę pomiędzy tymi dwoma wariantami. Jeden wariant polega na tym, że  tylko ci, umownie zwani drobnymi przed-siębiorcami, nie składają sprawozdań, a drugi wariant zasadza się na tym, że żaden indywidualny przedsiębiorca, który uzyskał pomoc, nie składa sprawozdania. W obu zaś przypadkach sprawozdanie składają organy, które udzieliły pomocy. Będzie więc do pani prezes Modzelewskiej pisać co roku dwa i pół tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów, gdyż nie ma takiej sytuacji, żeby w jakiejś gminie nie udzielono zwolnienia. Będzie też pisało 300 urzędów skarbowych, a także ci, którzy uzyskali większą pomoc. Opowiadam się za wariantem drugim, aby indywidualny przedsiębiorca, niezależnie od tego, czy duży, czy mały, nie składał takiej informacji. Zaraz podam uzasadnienie. Chodzi o to, by wiedzieć, na jaki cel została ta pomoc przeznaczona. Jeśli była to dotacja, to przepisy dotyczące tego, na jakie cele dotacje są udzielane, oraz tego, jak są rozliczane, a także zwrotu, jeśli zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, reguluje ustawa o finansach publicznych, która jest dosyć ostra. Przewiduje ona mianowicie, że jeśli dotacja nie została wykorzystana zgodnie z przeznaczeniem, obowiązuje zakaz o występowania o dotację przez okres od 3 do 5 lat. I druga sprawa. Po prostu nie wyobrażam sobie, jak miałabym określić, na co przeznaczyłam otrzymaną ulgę. Nie ma czegoś takiego. Otrzymałam ulgę, bo byłam w trudnej sytuacji finansowej, bo jest zła koniunktura itp. Z tego powodu, aby nie utrudniać życia Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów i zachować odrobinę zdrowego rozsądku, opowiadam się za wariantem drugim, gdzie i tak pani prezes, jak powiedziałam, będzie przerabiać, przy pomocy zatrudnionych w Urzędzie osób - a o ile wiem, na rok 2000 dostała pani dodatkowo trzy etaty - dokumenty z owych dwóch i pół tysiąca gmin i z 300 urzędów skarbowych oraz z 16 izb skarbowych. Dlatego też opowiadam się za wariantem drugim, gdyż przyjęcie wariantu pierwszego, co najwyżej zwiększy dochody poczty, bo będzie więcej tej pisaniny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Podobnie jak podkomisja, opowiadamy się za wariantem pierwszym. Po pierwsze, chciałabym sprostować liczbę etatów w Urzędzie. Nie ma jeszcze nowej ustawy, a w Urzędzie pomocą publiczną będzie się zajmowało 30 osób. Oczywiście organy udzielające pomocy powinny wiedzieć, co, komu i dlaczego dają. Jeśli chodzi o urzędy skarbowe, sytuacja będzie o tyle łatwiejsza, że informacje nie spływałyby od poszczególnych urzędów, lecz byłyby dostarczane do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za pośrednictwem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaModzelewskaWachal">Jeśli chodzi o meritum, to chciałabym zwrócić uwagę na zakres kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w odniesieniu do nadzorowania pomocy publicznej. Ma on nie tylko rejestrować pomoc w wymiarze ilościowym czy wartościowym. Musi także dokonywać oceny skuteczności oraz efektywności pomocy udzielanej przedsiębiorcom. Jeżeli nie będzie dostatecznej bazy informacyjnej, to oczywiście żaden organ administracji publicznej, bez domagania się dodatkowej informacji, nie zdoła dokonać takiej oceny. Dopiero wówczas, tak naprawdę, konieczne będzie zatrudnienie poczty w celu uzyskania tych informacji,  by można było dokonać takiej oceny. Zresztą trzeba stwierdzić, że przedsiębiorcy, którzy otrzymują znaczące kwoty pochodzące z kieszeni podatników - bo dotyczy to kwot ponad 100 tys. euro - powinni mieć pewne obowiązki, aby wykorzystanie tych środków było w pełni przejrzyste i aby te informacje dały możliwość oceny organom udzielającym pomocy. Chodzi o umożliwienie dokonywania prawidłowej oceny kolejnych projektów pomocowych i udzielanie bądź nieudzielanie pomocy w określonych sytuacjach. Tego typu raportowanie będzie, jak już wspomniałam, służyło przede wszystkim ocenie skuteczności, efektywności udzielanej pomocy. To zaś przyczyni się do racjonalizacji wydatkowania środków budżetowych przez organy udzielające pomocy. Stąd wydaje się, że nałożenie pewnych obowiązków na przedsiębiorców, którzy będą beneficjantami znacznej pomocy publicznej, nie może być uznane za nadmierną uciążliwość, i to w sytuacji, gdy otrzymuje się od państwa pewnego rodzaju prezent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Niestety, nie przekonała mnie pani prezes i zostaję przy swoim. W sprawie mocy przerobowych aparatu skarbowego chciałam zacytować to, co jest zawarte w piśmie skierowanym do mnie, a podpisanym przez pana ministra Rudowskiego. Cytuję: "W związku ze skierowanymi do mnie przez panią poseł wątpliwościami w zakresie możliwości realizacji zapisów projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej, oceniając możliwości sprawnego wykonania postanowień powołanej ustawy przez aparat skarbowy należałoby rozważyć:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">1. Zagwarantowanie w ustawie co najmniej 6 miesięcznego vacatio legis, umożliwiającego przeszkolenie pracowników zajmujących się udzielaniem ulg w spłacie zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">2. Wzmocnienia obsady kadrowej na stanowiskach pracy związanych z udzielaniem ulg w spłacie zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">3. Zapewnienia w komórkach organizacyjnych urzędów skarbowych zajmujących się udzielaniem ulg w spłacie zobowiązań odpowiedniego sprzętu komputerowego i opro-gramowania umożliwiającego sprawne przetwarzanie danych oraz realizację zadań sprawozdawczych".</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoslankaHelenaGoralska">Podtrzymuję to, iż jestem za wariantem drugim i proszę o osobiste zaproszenie na następne spotkanie poświęcone tej ustawie pana ministra Rudowskiego, aby wiedział, co czeka aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Kiedy tak patrzę na te sumy pomocy, to najciekawsze wydają mi się te ulgi udzielane przez urzędy skarbowe lub urzędy gminne. To sumy rzędu 130 tys. zł rocznie. Zadaję sobie pytanie, ile na te dwa i pół tysiąca gmin będzie takich, które udzieliły swoim płatnikom podarunku rzędu 130 tys. zł? Sądzę, że znaczna mniejszość. Ale warto to sprawdzić. Urzędy skarbowe będą miały na ten temat pewne dane, ale też nie wiem, czy rzeczywiście w grę wchodziłyby takie sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Trudno przestawiać argumenty w sytuacji, gdy się chce uszczęśliwiać tych, którzy uszczęśliwiani być nie powinni. Jestem trochę zdumiony stanowiskiem pani posłanki Góralskiej, która przecież współkierowała Ministerstwem Finansów. Przedsiębiorca, który uzyskuje pomoc o wartości powyżej 100 tys. euro w okresie trzech lat, czyli ponad 400 tys. zł, otrzymuje tę pomoc publiczną w różnej postaci i jest jasne, że najchętniej zrobiłby to w taki sposób, aby nikt nie wiedział, jak tę pomoc uzyskał. W jaki sposób, wypełniając dyspozycję art. 23, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma zbadać efektywność, skuteczność udzielanej pomocy i jak ma przedstawić sprawozdanie Radzie Ministrów, skoro nie otrzyma od samych przedsiębiorców żadnej informacji na ten temat? Dlaczego mamy się bronić przed tym, aby uzyskać informację od małych i dużych przedsiębiorców, którzy otrzymają w jakieś sytuacji inwestycyjnej jednorazowo, może nawet raz na cały okres swojej działalności gospodarczej prawie 4 mld starych zł? Dlaczego w ogóle nie miałby on składać sprawozdania, na co tę sumę przeznaczył, dlaczego nie miałby oświadczyć, że przeznaczył tę sumę, czy na to, na co miał przeznaczyć, czy może na inny cel, bo się coś w międzyczasie zmieniło. Jak zbadać, że ma on to zwrócić, stosownie do jego oświadczenia? Jak zbadać ma Najwyższa Izba Kontroli, na ile Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przestrzega ustawy, która dotyczy publicznych pieniędzy? Nie mogę zrozumieć, dlaczego może być problem z tym, aby przedsiębiorca otrzymujący znaczną pomoc od państwa, przy takiej "pladze" tej pomocy w różnej postaci, nie miał sam złożyć sprawozdania? Czy dlatego, ponieważ się martwimy, że Urząd, który to ma przeanalizować, nie będzie w stanie tego uczynić? Urząd zaś sam uważa, że powinien to robić, bo inaczej nie wywiąże się ze swoich ustawowych obowiązków. Wydaje mi się, że przyjęcie wariantu drugiego byłoby pozbawieniem tego projektu bardzo ważnej, istotnej jego części. A przypominam, że projekt ten przecież wiąże się przede wszystkim z przepisami i polityką Komisji Europejskiej, do której też za parę lat trzeba będzie przyzwyczaić naszych przedsiębiorców. Trzeba pamiętać, że kiedy już wejdziemy do Unii, to nie my będziemy to robić, tylko Komisja Europejska. Musi być świadomość tego, że te publiczne pieniądze należy wydawać w racjonalny sposób. A my nie chcemy mieć nawet wiedzy o tym, bo przedsiębiorca będzie miał za dużo pracy. To jest, przepraszam panią posłankę, ale jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Po pierwsze, tak, jak mówiłam,  jeśli przedsiębiorca ma dostawać dotację, to przepisy dotyczące jej rozliczania i przeznaczenia są umieszczone w ustawie o finansach publicznych. Po drugie, żaden przedsiębiorca nie powie, na co przeznaczył ulgę podatkową. Po prostu miał trudną sytuacje i mu jej udzielono. I po trzecie, jeśli chodzi o ulgę podatkową, czyli zmniejszenie podatku, to na nic się jej nie przeznacza, po prostu człowiek który o to występuje ma taką sytuację, że nie jest w stanie tego zapłacić. Tak więc to, co państwo proponują, te oceny skuteczności i efektywności są po prostu biurokracją. Już więcej na ten temat nie będę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tu chyba obie strony mają rację. Pani posłanka podnosi problem ulgi udzielonej ze względów społecznych. Wówczas nie da się określić, na co tę ulgę się przeznacza. Z drugiej strony, państwo mówią tu o udzielonej konkretnej pomocy, w postaci gotówki, to już jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertpodkomisjiAnnaFornalczyk">Przed czterema laty uczestniczyłam w pilotażowym badaniu w izbach skarbowych, chodziło o to, aby zapytać, jak można rejestrować tego typu pomoc i muszę powiedzieć, że absolutnie zdumiewa mnie pismo, które zostało przekazane przez pana ministra Rudowskiego, ponieważ wszystkie ulgi podatkowe są rejestrowane w izbach i w urzędach skarbowych bardzo pieczołowicie. To, że nie jest jeszcze przygotowany system komputerowy, nie przeszkadza temu, że istnieje pełna dokumentacja dotycząca każdego klienta korzystającego z ulgi. Jest tam szczegółowy opis związany z tą sprawą. Od tych czterech lat bardzo wiele zmieniło się w urzędach skarbowych i samo zebranie informacji nie jest takim wielkim problemem. Doświadczenie z tamtych czasów, jak również fakt, że ta problematyka mnie interesuje i w jakiś sposób jestem związana z tymi pracami, upoważnia mnie do twierdzenia, i tu zgadzam się z panem posłem Wielowieyskim, że owe 100 tys. euro to bardzo wysoki pułap i żaden szewc, o którym wspomniała pani posłanka Góralska, "nie załapie się" na tego typu ulgę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertpodkomisjiAnnaFornalczyk">Jak sprawdzić, na co ulga została przeznaczona? Oczywiście ulgi się nie przeznacza na coś tam. Tylko że w języku pomocowym Unii Europejskiej można byłoby to nazwać pomocą operacyjną. Oczywiście rodzi się refleksja, dlaczego, mimo, że z tej pomocy korzysta ktoś cztery lata, czasem osiem lat, firma nadal znajduje się w trudnej sytuacji. Oznacza to przecież, że takiej firmie nie należy udzielać tego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertpodkomisjiAnnaFornalczyk">Jeśli jesteśmy już przy instrumentach podatkowych - albowiem pomoc może być świadczona albo jako wydatek z budżetu, albo jako uszczuplenie budżetu, a była tutaj wcześniej mowa o specjalnych strefach ekonomicznych - to muszę powiedzieć, nie wnikając w szczegóły, że jeśli chodzi o wyjaśnienie stanowiska Komisji Europejskiej, to nie oznacza ono, że nie mogą być takie regiony w Polsce, które będą wspierane przez pomoc regionalną. Moim zdaniem chodzi tu przede wszystkim o zmianę nazwy. W Unii Europejskiej noszą one nazwę regionów wspieranych. Poza tym chodzi o rzecz dla nas bardzo trudną, ale jednak przecież do pokonania, a mianowicie o zmianę instrumentarium. Unia Europejska bardzo niechętnie akceptuje podatkowe instrumenty, czyli wszelkiego rodzaju umorzenia w płaceniu podatków, rozkładanie na raty, ulgi podatkowe, bo to jest nieprzejrzyste, trudno na ten temat otrzymać informację, nie wiadomo, na co to jest przeznaczone. Jak się popatrzy na różne instrumenty stosowane w Unii Europejskiej i w Polsce w ostatnich latach, to jest to dokładnie odwrócona proporcja. U nas pomoc publiczna w postaci operacji na podatkach stanowi 75% łącznej wartości pomocy, natomiast w UE nie przekracza ona 20-25%, a w większości przypadków udziela się tej pomocy w postaci dotacji, ze względu na to, o czym mówiła pani posłanka Góralska: dotacja jest klarowna, wiadomo, kto wziął i na co i można go rozliczyć z tego, jak tę dotację wykorzystał. I to jest może ten najtrudniejszy problem, jeśli chodzi o specjalne strefy ekonomiczne - trzeba zmienić stosowane tam instrumentarium. W Unii Europejskiej jest możliwość wspierania nie tylko dużych projektów inwestycyjnych, ale także mniejszych. Tu pan prezes wspomniał, że nie można będzie budować infrastruktury. Nakłady ponoszone na budowę infrastruktury nie są traktowane w UE jako pomoc publiczna. Ta ustawa ma nas jakby przy okazji zintegrować z Unią i spełnić pewne oczekiwania związane z resztą z raktatem europejskim. Przede wszystkim chodzi o zdyscyplinowanie wypływu publicznych pieniędzy z kasy, albo też o nienapływanie pieniędzy do kasy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertpodkomisjiAnnaFornalczyk">Kończąc, chcę przypomnieć, że jest ustawa o finansach publicznych, zgodnie z którą minister jest zobowiązany co kwartał prezentować wielkość i strukturę uszczupleń budżetowych. I skądś musi mieć te dane i one są. Tak więc te treści, które do państwa dotarły we wspomnianym piśmie ministra Rudowskiego, są cokolwiek przesadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraLobbyinguWewnetrznegoBusinessCentreClubWieslawZawadzki">Reprezentuję przedsiębiorców. Jeśli można, chciałbym poprzeć panią posłankę Góralską. Rzeczywiście sprawozdać, na co została wykorzystana ulga podatkowa, jest rzeczą trudną. Czym innym jest sprawozdanie lub informacja dotycząca uzyskanej dotacji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą ust. 3. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego ta pomoc, uzyskana z różnych tytułów, nie sumuje się. Owe 100 tys. euro to jest blisko 4 miliardy starych zł. To jest całkiem przyzwoity domek. Dla niektórych osób z pewnością jest to kwota nieduża, ale dla większości społeczeństwa jest to suma, której nie jest w stanie  osiągnąć. W naszym przekonaniu zapis mówiący, że pomoc z różnych tytułów nie sumuje się, spowoduje, że wystarczy mieć dobre uzasadnienie swoich wniosków dotyczące uzyskiwania pomocy z różnych tytułów i w ciągu roku można uzyskać kilka takich "domków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba chyba byłoby powrócić do meritum. W ostatniej wypowiedzi poruszono kwestię ust. 3. Mówimy jeszcze nadal o ust. 2. Chcę powiedzieć, że w tej dyskusji zapomina się o dwóch sprawach, to znaczy o poruszonym tu już ust. 3 w art. 2, ale też o ust. 3 w art. 37. W wariancie 1 jest propozycja wyłączenia z obowiązku sprawozdawczości wszystkich tych, którzy nie otrzymają pomocy przekraczającej wartość 100 tys. euro. Tak, jak pan Zalewski powiedział, 100 tys. euro, to jest około 4 mld starych zł. To są naprawdę duże pieniądze. Mały, drobny, a i niewielu średnich przedsiębiorców w ogóle dostanie taką pomoc. Nie bójmy się, że jacyś mali przedsiębiorcy będą obciążeni tą sprawozdawczością. A przecież wchodziłaby ona w grę tylko w przypadku przekroczenia owych 100 tys. euro. Aby uwzględnić ust. 3 wspomniany przez pana Zalewskiego, trzeba zauważyć, że owe 100 tys. euro faktycznie może być pomnożone i podmiot może dostać nie 4, ale 8 lub 12 mld starych zł pomocy. Gdyby przyjąć wariant drugi, to przedsiębiorca ów nawet nie musiałby składać żadnych sprawozdań, co zrobił z tak ogromną sumą pieniędzy, którą otrzymał od innych podatników. Zgadzam się z intencjami zmierzającymi do odbiurokratyzowania wszędzie tam, gdzie to jest racjonalne i możliwe w gospodarce. Jednakże, jeśli ktoś dostaje pieniądze i nie są to kwoty bagatelne, to w zamian za to, mógłby chociaż raz w roku powiedzieć, co z nimi zrobił. A ja przypominam, że w ust. 3 jest delegacja do art. 37 - te dwa przepisy trzeba bowiem czytać razem - otóż, powtarzam, jest tam delegacja dla Rady Ministrów, mająca określić w drodze rozporządzenia przedsiębiorców zobowiązanych do składania organowi nadzorującemu sprawozdań dotyczących otrzymanej pomocy, zakres obowiązków sprawozdawczych, okresy sprawozdawcze, termin składania sprawozdań itp. Tak więc, jeśli przyjmiemy wariant 1, to nie oznacza to, że wszyscy ci, którzy dostaną te kilka miliardów starych zł, będą musieli robić te sprawozdania. Będą je robić tylko ci, którzy zostaną uwzględnieni w rozporządzeniu Rady Ministrów. Proszę także i na ten aspekt zwrócić uwagę. Nie jest więc tak, że każdy i w każdych okolicznościach to sprawozdanie będzie musiał złożyć. Chodzi natomiast o to, by każdy, kto dostanie niebagatelną pomoc, jednak powiedział, co z nią zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza dotyczy ust. 3. Wydaje mi się, że ust. 3 mówi o kwotach spełniających warunek z ust. 2. Tak naprawdę nie sumuje się kwot wówczas, gdy nie przekraczają owych 100 tys. euro, nie ma więc sytuacji tych "kilku domków". Tak więc w dyskusji znaleźliśmy się jakby "obok" tekstu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawKracik">Druga moja uwaga jest taka, że jeśli mamy zakończyć te prace w jakimkolwiek terminie, to sądzę, że powinniśmy się trzymać   jakiegoś planu postępowania. O ile wiem, przygotowane warianty miały być poddawane głosowaniom i mieliśmy ten tekst przyjmować. Jeśli zaś będziemy za każdym razem prowadzić dyskusję u podstaw, to źle wróży to tym pracom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przyjmuję tę uwagę, ale wyjaśniam, że jesteśmy przy artykule, który budził najwięcej kontrowersji. Trudno, bym ograniczał dyskusję, skoro państwo posłowie chcą zabierać głos. Nawet jeśli prace miałyby się przeciągnąć, dla dobra sprawy nie jest to najgorsze, byleby tylko postępować do przodu. Chciałbym przy okazji tej dyskusji poczynić małą dygresję. Wróciliśmy wczoraj ze Stanów Zjednoczonych i właśnie w wielu instytucjach pytaliśmy o programy dotyczące udzielania pomocy. Pytaliśmy, jak ta pomoc jest monitorowana, stawialiśmy pytania dotyczące sposobu wydatkowania tych środków. Odpowiedziano nam, że owszem, pomoc jest monitorowana. Jednakże nikt z nas nie dopytał się tego, kto to robi. Ale z całą pewnością, jak powiedziałem, jest to monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Odbyliśmy dość wyczerpującą dyskusję, wiemy, na czym polega jeden i drugi wariant. Skoro tak, poddam pod głosowanie oba warianty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kto z państwa posłów jest za wariantem I art. 2? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wariantem pierwszym było 11 posłów, przeciw 2 głosy, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wobec tego przeszedł wariant I.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Skoro tak, zapytuję panią posłankę Góralską, czy składa wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tak, składam wniosek mniejszości, jako wariant 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do art. 3. Czy są do niego uwagi? Nie widzę, art. 3 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sprawa jest dość prosta. W wariancie I podkomisja proponuje, by nie definiować pojęć, a więc dnia udzielenia pomocy, pomocy regionalnej, pomocy horyzontalnej. Jest też propozycja druga, polegająca na ustaleniu takich definicji. Jeśli chodzi o dzień udzielenia pomocy, to po przeanalizowaniu ustawy, a szczególnie art. 4 pkt. 1, doszliśmy do przekonania, że jedyny sposób racjonalnego zdefiniowania tego dnia może brzmieć w ten sposób, że: "Poprzez dzień udzielenia pomocy należy rozumieć dzień przysporzenia, o którym mowa w pkt. 1." W punkcie 1 zaś mówi się, że: " Przez pomoc publiczną przyznawaną przedsiębiorcom należy rozumieć przysporzenie bezpośrednio lub pośrednio przez organy udzielające pomocy korzyści finansowych określonym przedsiębiorcom w następstwie, którego uprzywilejowuje się ich w stosunku do konkurentów przede wszystkim w drodze dokonania na rzecz lub za tych przedsiębiorców wydatków ze środków publicznych lub pomniejszenia świadczeń należnych od nich na rzecz sektora finansów publicznych na postawie odrębnych ustaw, lub innego tytułu prawnego"... itd. Chodzi o to, że ten dzień musi być tak szeroko rozumiany, iż trudno to zdefiniować tak konkretnie, jak prawdopodobnie życzyliby sobie tego wnioskodawcy. Dlatego uważamy, że najlepiej nie definiować go, ale jeśli miałby być definiowany, to taka jest propozycja, jak to przedstawiłem. Natomiast jeśli chodzi o definicję pomocy regionalnej, to proponujemy zapis iż: "Należy przez to rozumieć pomoc, której podstawowym warunkiem udzielania jest prowadzenie działalności gospodarczej na oznaczonym obszarze". Pojęcie regionu jest pojęciem, którego raczej się nie definiuje, gdyż jego definiowanie mogłoby zupełnie zamknąć możliwości działania. Pamiętajmy, że chcemy udzielać pomocy na określonym obszarze. Chcemy też, aby nie był on związany sztucznymi granicami, na przykład administracyjnymi, gdyż uwarunkowania lokalne abstrahują od papierowych granic, wyznaczonych na mapie. To są trudne sprawy. Najlepiej więc byłoby nie definiować tych regionów, ale jeżeli już, to proponujemy definicję, która jest elastyczna. To samo dotyczy pomocy sektorowej. Natomiast jeśli chodzi o pomoc horyzontalną, to nie da się jej inaczej zdefiniować, niż w sposób, w jaki to uczyniliśmy, ze względu na jej charakter. Pomoc horyzontalna to pomoc, która nie ma cech regionalnej ani sektorowej pomocy, ona jest jakby ponad nimi. W związku z tym, na zasadzie a contrario, można to określić. Takie są nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Muszę przyznać, że ten artykuł, szczególnie pkt 1, budzi moje wątpliwości. Wydaje mi się, że on uderza w samą zasadę konkurencji. Punkt 1 mówi - przytoczę go jeszcze raz - że należy tę pomoc rozumieć przez "przysporzenie przedsiębiorcy bezpośrednio lub pośrednio, przez organy udzielające pomocy korzyści finansowych określonym przedsiębiorcom, w następstwie którego uprzywilejowuje się ich w stosunku do konkurentów, przede wszystkim w drodze dokonywania na ich rzecz lub za tych przedsiębiorców wydatków ze środków publicznych lub pomniejszenia świadczeń należnych od nich na rzecz sektora finansów publicznych na podstawie odrębnych ustaw lub innego tytułu prawnego". Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie: "którego uprzywilejowuje się w stosunku do konkurentów". Otóż możemy sobie wyobrazić taką sytuację, a sądzę, że będziemy z nią mieli do czynienia wielokrotnie, że przedsiębiorstwa konkurują ze sobą w jakiejś produkcji. Dwa z nich przeszły bardzo głęboką, bolesną restrukturyzację, jeśli chodzi o stan załóg, a trzeciemu przedsiębiorstwu udzielono pomocy, aby mogło z nimi konkurować. Jak to się ma do czystej zasady konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ta ustawa nie przewiduje takiej możliwości udzielania pomocy przedsiębiorcom, aby im było łatwiej konkurować z tymi, którzy są od nich lepsi na rynku. Takiego zagrożenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">W zasadzie wszelka pomoc zaburza konkurencję,  ale pomagamy tym, którzy sobie nie radzą i upadają. Przynajmniej tak powinno być. Zakładamy, że tak będzie. Natomiast myślę, że przystąpimy do rozstrzygnięcia pomiędzy wariantami I i  II art. 4.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zapytuję: kto z państwa jest za wariantem I, w którym podkomisja proponuje, by nie definiować pojęcia "dzień udzielenia pomocy"? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?  Za wariantem I były 2 głosy, przeciw 7 głosów, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kto jest za przyjęciem wariantu II? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za przyjęciem wariantu II głosowało 7 posłów, 2 było przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Tak więc przyjęliśmy wariant II.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przystępujemy do rozstrzygnięcia dotyczącego pkt. 5 art. 4. W wariancie I podkomisja proponuje nie definiować pojęć pomocy regionalnej, sektorowej i horyzontalnej. Wariant II zaś proponuje takie definicje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kto jest za przyjęciem wariantu I? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wariantem I był 1 głos, trzech posłów było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kto jest za przyjęciem wariantu II? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wariantem II głosowało 2 posłów, 6 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. W tej sytuacji przegłosowaliśmy przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaBusinessCentreClubJanStefanowicz">Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że definiując w pkt. 1 pomoc publiczną tworzymy pewną lukę  związaną z prowadzeniem przedsiębiorstwa non profit. Uważamy, iż występuje teraz zjawisko udzielania pomocy tworzonym ad hoc fundacjom, jest tu sporo patologii. Oczywiście nic w tym złego, jeśli kilku przedsiębiorców tworzy fundację w celu zbudowania mostu i fundacja ta otrzymuje pomoc publiczną. To dobry sposób na rozwiązanie problemu. Niemniej jednak z punktu widzenia przepisów unijnych, jak i z punktu widzenia zachowania zasad konkurencyjności, tego typu luk być w przepisach nie powinno. W związku z tym, że wedle przepisów naszej ustawy - Prawo działalności gospodarczej - pojęcie przedsiębiorcy obejmuje tylko osoby prowadzące przedsiębiorstwa zarobkowe. Wobec powyższego, ktoś prowadzący przedsiębiorstwo niezarobkowe  - przedsiębiorcą nie jest. Przedsiębiorcy są zainteresowani istnieniem uczciwej konkurencji i z tego punktu widzenia klientelizm, udzielanie pomocy pewnym, niektórym przedsiębiorcom czy formom przez nich tworzonym, odbywało się poza zasięgiem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Prosiłbym, przy całym dla pana szacunku, aby nie wprowadzał pan posłów w błąd. Podnosi pan ten problem za każdym razem, kiedy to panu wygodnie. Ustawa nie jest o pomocy dla nieprzedsiębiorców, tylko dla przedsiębiorców. Jeśli chodzi o nieprzedsiębiorców, to prawo unijne od nas takiej regulacji nie wymaga, a poza tym, możemy to sobie regulować w sposób, który uważamy za właściwy. Tak właśnie dzieje się w ustawie o finansach publicznych. Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to omawiana dziś ustawa wprowadza określone ograniczenia. Jeśli zaś chodzi o nieprzedsiębiorców, to, jak już powiedziałem, nie podlegają oni tej ustawie. W związku z tym nie pomógłby ani słowniczek, ani też inne zaklęcia, gdyż trzeba byłoby wprowadzić cały szereg przepisów związanych z nieprzedsiębiorcami, którym udziela się pomocy. To nie jest o tym ustawa. W planach rządu na bieżący rok jest projekt ustawy o organizacjach pożytku publicznego i tam będzie zawarty szereg zapisów związanych z taką działalnością non profit. Wówczas załatwiony zostanie problem, o który pana tak zabiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Patrzę na ten problem z punktu widzenia dwóch organów zarówno tego, który udziela pomocy, jak i tego, który miałby tę pomoc otrzymać. Niepokoi mnie fakt, że w art. 4, który jest słowniczkiem tej ustawy, brakuje wielu pojęć, które w tej ustawie są niespójne, nie pokrywają się ze sobą. Wiele jest też pojęć nieprecyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Zacznijmy od pkt. 1  - "Pomoc publiczna". Po pierwsze, definicja jej zawiera sformułowania sprzeczne ze sobą i zbyteczne, jeśli patrzeć na dalsze artykuły ustawy, i jest przyczyną jej nieczytelności. Czy moglibyście się państwo zastanowić nad definicją bardziej przejrzystą, dzięki czemu stanie się ona bardziej czytelna: "Pomoc publiczna jest to przysporzenie korzyści finansowej określonym przedsiębiorcom, dokonane w drodze poniesienia wydatków ze środków publicznych lub pomniejszenia świadczeń należnych od tych przedsiębiorców na rzecz sektora finansów publicznych na podstawie aktów normatywnych, decyzji lub umów, stanowiących podstawę prawną ich przyznania, zgodnie z treścią niniejszej ustawy". Dlaczego proponuję taką zmianę? W punkcie 1 zaproponowanej przez państwa definicji mamy bardzo nieprecyzyjne pojęcia. Proszę spojrzeć na zdanie drugie: "w następstwie którego uprzywilejowuje się w stosunku do konkurentów". Co to za pojęcie prawne: "uprzywilejowuje się"? Po drugie: co to za pojęcie "sektor finansów publicznych"? Tutaj mówi się o organach udzielających pomocy, natomiast brakuje w ogóle pojęcia organów. Mówi się o organach udzielających pomocy, a nie ma rozdziału tym organom poświęconego i  procedurze udzielania takiej pomocy. Przedsiębiorca chcąc uzyskać pomoc nie wie, jakie formalności ma spełnić i w trybie jakiej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">W pkt. 2 proszę zwrócić uwagę na definicję pomocy eksportowej. W ppkt. "a" mówi się, że jest ona uzależniona bezpośrednio od wielkości "Uzależniona bezpośrednio",  to prawnie nieprecyzyjne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">W pkt. 3 mówi się o definicji organów udzielających pomocy i definiuje się je, jako organy i instytucje. Słowo "instytucje" nigdzie dalej nie pojawia się już w tej ustawie. Nie jest w słowniczku sprecyzowane, co to jest instytucja udzielająca pomocy publicznej. Następnie, w tym samym zdaniu, na końcu, pisze się o formie decyzji: " które podejmują decyzje lub udzielają pomocy w innej formie prawnej". Pojęcie "innej formy prawnej" także w ogóle się dalej w ustawie nie pojawia. Domyślam się tylko, że wnioskodawcy mieli na myśli decyzje lub umowy cywilnoprawne, czyli czynności prawne, jako podstawę prawną przysporzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">W pkt. 5 mówi się o środkach publicznych, dodając w drugiej części tego zdania: "a ponadto środki skarbu państwa". Co to znaczy, czy mówimy tutaj tylko o środkach finansowych, czy też o mieniu skarbu państwa? Dalej "powierzone przedsiębiorcy" - co to znaczy, czy jest to forma przysporzenia? Czy w sposób trwały, czy na zasadzie przeniesienia prawa własności, czy też wydania decyzji o uldze finansowej?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Pkt 7 - mówi się tu o decyzjach, które są powoływane dalej w rozdziałach, gdzie się definiuje pomoc horyzontalną, sektorową i regionalną. Tutaj się używa sformułowania następującego: "należy  przez to rozumieć decyzję administracyjną oraz inne akty z zakresu administracji publicznej". To pojęcie się w ogóle nie pojawia, Co to znaczy: "inne akty z zakresu administracji publicznej"?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Pkt 8 - definiuje się tu pojęcie opinii. W samym założeniu ustawa popełnia pewien błąd. Mianowicie: opinia powinna być wydawana przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przed wydaniem decyzji lub spisaniem stosownej umowy przez organ udzielający pomocy, a nie na zasadzie kontroli po fakcie. Oczywiście nie neguję tutaj prawa do nadzoru i monitoringu wydanej już decyzji.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Pkt 10 odwołuje się do definicji przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy, która jeszcze nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Pkt 11  - mówi się tu o definicji przedsiębiorcy publicznego,  w ppkt. "c" zaś o innym przedsiębiorcy z udziałem mienia państwowego. Jakim udziałem? Mniejszościowym, czy też większościowym? Czy to oznacza, że każdy udział, nawet w postaci chociażby 1 udziału, w spółce prawa handlowego, to już jest skreślanie tej definicji?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzedstawicielKancelariiPrawnejwKatowicachMarekOwczarski">Muszę jeszcze powrócić do pkt. 4, bo zapomniałem o tym powiedzieć. Kiedy mówi się o wielkości pomocy, że należy przez to rozumieć kwotę pomocy lub intensywność pomocy, mierzoną stosunkiem kwoty pomocy do nakładów inwestycyjnych, które nie są w tym słowniczku definiowane. Czy nakłady inwestycyjne to tylko i wyłącznie nakłady finansowe, czy też tak jak na przykład w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych, nakłady poczynione na zakup urządzeń maszyn itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Nie wiem, co mam powiedzieć, bo prócz radców prawnych są tutaj także adwokaci i inni specjaliści. Z pełnym szacunkiem, ale nie wiem, czy pan uczestniczył w jakimkolwiek posiedzeniu wcześniejszym, zdaje się, że chyba nie. Przecież to wszystko było omawiane. Są określone powody, dla których te definicje są takie, a nie inne. Zgadzam się z tym, że można mieć rozmaite pretensje co do nieprecyzyjności, natomiast nie można czynić zarzutów tego typu, że wszystko jest niezdefiniowane, gdyż wówczas trzeba by dołączyć całą książkę definicji każdego słowa, które zostało w projekcie użyte, jeśli w ogóle jest definiowalne. Trudno jest mi dyskutować z tymi uwagami, bo na każdą jest odpowiedź i trwałoby to w nieskończoność. Gdyby chcieć  ulepszyć  ustawę, to którąś z pańskich uwag chciałoby się przyjąć, ale z przykrością trzeba stwierdzić, że żadna z nich nie ma podstaw. Jedyna racja, jaka jest, dotyczy pkt. 10. Rzeczywiście pojęcie przedsiębiorcy w takim rozumieniu, jakie jest w ustawie - Prawo działalności gospodarczej, będzie obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Chodzi o zawężenie pojęcia przedsiębiorcy w stosunku do dzisiejszego zakresu tego pojęcia, w zmienionych przepisach ustawy o działalności gospodarczej. Ponieważ założenia widzieliśmy już w trakcie prac podkomisji, przypuszczamy, że stanie się w ten sposób, iż prawdopodobnie nasza ustawa ujrzy światło dzienne w połowie roku, i przy zachowaniu 6 miesięcznego vacatio legis, akurat zacznie obowiązywać od 1 stycznia 2001 r., łącznie z tamtą ustawą. W poprzednich wersjach były w tym miejscu kropki, podobnie jak w punkcie 12 i pkt. 13. Jeśli chodzi o sprawy tu podniesione, to mogę tylko powiedzieć, że jeśli pan poseł przewodniczący będzie uważał za stosowne, byśmy się wypowiadali co do każdej kwestii, tak jakby to było nasze pierwsze spotkanie, to będziemy się do tego stosować. Natomiast chcę podkreślić, że do tych spraw nie było wcześniej żadnych uwag, kwestie te były dyskutowane pod różnym kątem. Przy czym pragnę zauważyć, że ta ustawa przeszła przez Radę Legislacyjną, przez Komisję Prawniczą, była też  opiniowana przez grono osób, które w Polsce zna się na prawnych aspektach pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Chcę powiedzieć, że niektóre definicje są budowane w taki sposób, aby nie odbiegać od odpowiednio określonych pojęć, występujących w prawie UE. Chodzi o to, by można było porównywać tę pomoc,  by odpowiednio ją przedstawić w sprawozdaniach, stosownie do Układu Europejskiego. Stąd niektóre pojęcia mogą razić. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że to nie jest ustawa dla przedsiębiorców, lecz dla udzielających pomocy. To nie jest ustawa o procedurze udzielania pomocy, procedura ta jest w zupełnie innych przepisach, jest w odpowiednich przepisach związanych z danym rodzajem pomocy. Jeżeli na przykład mówi się o umorzeniach podatkowych, to jest to określone w przepisach, w których jest mowa o umorzeniach podatkowych. Jeśli jest mowa o dotacjach, to odpowiednie zapisy są w ustawie o finansach publicznych. W związku z tym, każdy rodzaj pomocy jest tak określony, a nie inaczej. Tak więc, przy całym szacunku do pańskiej propozycji, jest ona zbyt skąpa, jeśli chodzi o pkt. 1 w art. 4, gdy mówimy o pomocy publicznej. Każdy rodzaj pomocy ma swoją regulację mówiącą o tym, czy można udzielić pomocy i w jaki sposób. To jest ustawa generalna, związana z pomocą publiczną dla ogółu przedsiębiorców. Jeśli zachodzi potrzeba udzielenia szczegółowych wyjaśnień, to ja oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Już po raz drugi na tym posiedzeniu Komisji stwierdza pan, że trudno wracać do kwestii zasadniczych, bo te jakby mamy za sobą. Teraz usłyszałam, że gdybyśmy w każdej kwestii szczegółowej prowadzili dyskusję, to też nie byłoby dobrze. Chciałam w tej sytuacji zapytać, po co się tutaj zebraliśmy? Poza tym: ja rozumiem, że pan i rząd działają pod presją kalendarza negocjacji z Unią Europejską. Jednakże my, w Sejmie, nie chcemy tworzyć ułomnych ustaw i proszę tej presji nie  przenosić na salę sejmową. Jeśli pan mówi, że to nie jest ustawa dla przedsiębiorców, to być może także ustawa o rentach i emeryturach nie jest dla rencistów i emerytów, tylko dla ZUS? Można byłoby mnożyć przykłady tego rodzaju. Jest to, delikatnie mówiąc, niefortunne sformułowanie i nie na miejscu na tej sali. Powiedział pan również, że wszystkie te kwestie, które pan radca prawny podnosił, były przedmiotem dyskusji w podkomisji. Pytam pana przewodniczącego - bo z mojego punktu widzenia zgłaszane są wątpliwości natury zasadniczej - czy one rzeczywiście były przedmiotem dyskusji? Nie chciałabym bowiem przyłożyć ręki do ustawy, co do której od początku - i wyrażałam to w pierwszym czytaniu - mam wątpliwości. Widzę, że one na tej sali się mnożą, nawet w odniesieniu do słowniczka. To musi budzić mój protest. Powtarzam, nie chciałabym przyłożyć ręki do ustawy, która jest formalnie sprzeczna z ustawodawstwem unijnym, a merytorycznie dyskryminuje Polskę. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy te sprawy rzeczywiście były przedmiotem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Panie przewodniczący, pan jest tutaj gospodarzem. To, że podczas obrad podkomisji pewne kwestie były dyskutowane szczegółowo, wcale nie znaczy,  że jeśli są jakieś ważne sprawy, to nie należy na nie odpowiedzieć. Jeśli pan, jako gospodarz, nie życzy sobie, aby ktoś tu był obecny, to decyzja należy do pana, czy ktoś ma być obecny i zadawać pytania, czy też nie. Poza tym, co do argumentu, że wszystko już było dyskutowane, to chciałabym uczynić pewną uwagę. Posiedzenie Komisji było dopiero jedno i to bardzo krótkie. Rozeszliśmy się,  gdyż były pewne fundamentalne zastrzeżenia. Jeśli chodzi o zgłoszone uwagi, to  chciałabym jednak co do dwóch z nich uzyskać wyjaśnienie, A więc: co do pkt. 5: co to są "środki skarbu państwa, powierzone przedsiębiorcy" oraz w pkt. 7 - co to są "inne akty z zakresu administracji publicznej". Jeśli chodzi o pkt 8, dotyczący opinii, to chciałam wiedzieć, kto te opinie może wydawać. Czy jak osoba prywatna, na przykład Góralska, wyda taką opinię, to ma ona jakąkolwiek moc, czy też to jednak ma być opinia, którą wydaje urząd antymonopolowy? Trzeba to uściślić. Prosiłabym o odpowiedź odnośnie do tych trzech punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelNowok">Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra, że wszystko już było omówione. Mogło być omówione, ale nadal nie jest doprecyzowane. Zrozumiałem intencje wynikające z wypowiedzi pana ministra w ten sposób, że najlepiej by było, aby pozostał tylko tytuł ustawy, a także by zostały wymienione organy udzielające pomocy i podmioty występujące o pomoc, a wszystko inne aby zostało uściślone w uzgodnieniu z właściwymi ministrami i że po prostu nie  ma potrzeby doprecyzowywania zapisów tej ustawy. Mam wątpliwość, czy  konieczne jest, by dzisiaj nad tym dalej pracować. Jest za mało posłów obecnych na sali, jest ich mniej, niż wynosi nawet skład podkomisji. Uważam, że podkomisja powinna znów się zebrać, doprecyzować zapisy, aby tworzyły sensowną całość. Nie wiem, czy dziś powinniśmy to robić w tym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że podkomisja nie powinna znów się zajmować tym projektem, bo i tak wszystko wróci do połączonych Komisji, więc niech już one dalej rozpatrują kolejne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKarolLuzniak">Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana ministra, uważam ją za nietaktowną. Jeżeli można  dołączyć coś jeszcze do  wymienionych przez panią posłanka Góralską wątpliwości, to chciałbym, aby pan minister odniósł się do punktu 1 "c". Skądinąd znam takich przykładów wiele w polskiej legislacji, że udział skarbu państwa nieokreślony prawnie, stanowi w przyszłości ogromny problem. Chodzi mi o to, jaki to udział: 50% czy do 50%, a może 20%, a może tylko 1%? Proszę, panie ministrze, traktować życzliwie nasze uwagi, a nie jako jakąś złośliwość czy utrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Przepraszam, jeśli kogokolwiek z państwa posłów uraziłem, nie taki był mój zamiar i nigdy tego nie czynię. Pracuję z państwem od lat i rozumiem, że jest pewna kolejność pracy i oczekiwania związane z kolejnymi posiedzeniami. Jeśli jest powołana podkomisja, jeżeli są prace podkomisji i jeśli mają one miejsce x tygodni temu, jeżeli jest przedłożona przez pana przewodniczącego prośba o zgłaszanie uwag i pytań, i tych pytań i uwag nie ma, to w jaki sposób możemy wiedzieć, co w danym momencie będzie jeszcze niezrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałbym jednak panu przerwać i powiedzieć tak. Były pytania do pana, prosiliśmy, aby wyjaśnił nam pan przynajmniej kilka punktów, a więc by nie było to w retoryce pouczania, a zupełnie inaczej. Jeśli pan minister uważa, że na te pytania nie jest w stanie odpowiedzieć, to proszę podtrzymać zapisy, które są w projekcie i stwierdzić, że nie jest pan w stanie odpowiedzieć na zadane kwestie. Wówczas będę prosił państwa posłów o propozycje. Jeśli ich nie będzie, zastanowimy się, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Sądziłem, że pracujemy odnosząc się do siebie z dużą życzliwością i zaufaniem, że nie jest to sytuacja aktu prawnego jak każdego innego, przygotowywanego przez dyletantów, tylko że jest to przygotowywane w taki sposób, aby to aktem prawnym mogło być. Jeśli państwo posłowie życzą sobie, aby odpowiedzieć na wszystkie uwagi, to mogę to zrobić. Zrobię to po kolei, prosząc o sprecyzowanie niektórych pytań, bo nie są dla mnie zrozumiałe. Być może mam za niskie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Ostatnie pana zdanie, to są rzeczy niedopuszczalne. Proszę unikać takich sformułowań. Do pytań już zadanych, dodaję jeszcze jedno. Proszę zechcieć się odnieść do propozycji nowej definicji pomocy publicznej, która została tu przedstawiona. Czy pan tę propozycję akceptuje, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Wspólnym naszym celem jest utrzymanie dynamiki prac, z uwagi na inne zajęcia państwa posłów. Może podejmę się próby wyjaśnienia tych wątpliwości, które państwo zgłosili. Mam nadzieję, że uczynię to w sposób dostatecznie wyczerpujący. Przede wszystkim główne kwestie dotyczą jednak definicji. A więc - co to są środki publiczne? Co to są środki publiczne powierzone przedsiębiorcy w celu udzielania pomocy? W naszej praktyce udzielania pomocy mamy do czynienia również ze spółkami akcyjnymi - jeśli chodzi o status prawny - które udzielają pomocy publicznej na podstawie odrębnych przepisów. Może być tego przykładem Agencja Rozwoju Przemysłu. Są to typowe spółki akcyjne, które funkcjonują jako organy realizujące politykę państwa i między innymi udzielają pomocy publicznej. Dotyczy to takich podmiotów lub instytucji, które dysponują mieniem skarbu państwa, powierzonym w celu realizacji określonej polityki państwa w zakresie pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Jeśli chodzi o pkt 7 -  akty z zakresu administracji publicznej. Tutaj należy się odwołać do pewnej doktryny prawa. Aktami z zakresu administracji publicznej, zgodnie z zasadami prawa administracyjnego, są na przykład uchwały samorządu terytorialnego, które w takiej sytuacji powinny podlegać normalnej procedurze monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Kolejna uwaga dotyczyła pkt. 8, to znaczy, czy opinie są wydawane ex post, czy też ex ante. Oczywiście czytając cały tekst projektu ustawy, wiążąc art. 4 pkt 8 z rozdziałem 4, dotyczącym nadzorowania pomocy publicznej, nie ma się żądnej wątpliwości, że w tym przypadku mamy do czynienia z wydawaniem opinii ex ante, czyli, że opinia poprzedza udzielenie pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Kolejna sprawa - pkt 11 "c", sformułowanie: "innego przedsiębiorcę z udziałem mienia państwowego lub mienia jednostek samorządu terytorialnego". Tutaj świadomie nie został wprowadzony żaden pułap, na przykład procentowy. Nie o to bowiem chodzi, aby wymknęło się spod pojęcia udzielenia i nadzorowania pomocy udzielanie jej przez spółki, w których skarb państwa. co prawda, nie ma już większościowego udziału, ale jednak realizuje tę politykę pomocową. Taka sytuacja powinna być przewidziana w ustawie, aby za jakiś czas nie okazało się, że mamy lukę w prawie, która wymaga wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Jeśli chodzi o wyjaśnienie ust. 1, tam gdzie jest mowa o tym, komu udziela się pomocy, to uwaga dotyczyła pojęcia uprzywilejowania i braku odniesienia w systemie prawa. Chciałam podkreślić, że w systemie prawa istnieje pojęcie uprzywilejowania, ma to miejsce w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i o ochronie interesów konsumentów. Tam również jest mowa o uprzywilejowaniu konkurentów, odbiorców, dostawców. Wydaje mi się, że tutaj akurat nie trzeba obawiać się, że będą problemy z interpretacją tego pojęcia. Jest ono utrwalone w orzecznictwie sądu antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pani prezes, proszę wybaczyć, ja jednak nie jestem w stanie zrozumieć zapisu o  środkach skarbu państwa powierzonych przedsiębiorcy. Agencja Rozwoju Przemysłu może udzielić kredytu, może kupić udziały. Natomiast naprawdę nie wiem, co to są środki skarbu państwa powierzone przedsiębiorcy. Proszę to nam wyjaśnić. Jeśli chodzi o wyjaśnienia dotyczące pkt. 8, związane z opinią, to rozumiem, że to nie może być, przykładowo, opinia Góralskiej, lecz organu nadzorującego, dlatego też moja propozycja jest taka, aby w pkt. 8 było sformułowanie: "opinia organu nadzorującego". Dodatnie słów: "organu nadzorującego" doprecyzowuje pojęcie, wyjaśnia je. Zgłaszam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Jeśli dla jasności celowe będzie uzupełnienie definicji opinii, byłoby to pożądane. Jeśli chodzi o pkt. 5 w art. 4, gdzie mowa jest o środkach skarbu państwa powierzonych przedsiębiorcy, to przede wszystkim należy stwierdzić, że w tym przypadku mamy do czynienia z odwołaniem się do pojęcia środków publicznych w ustawie o finansach publicznych.  Jeśli chodzi o powierzenie, to powróciłabym do przykładu Agencji Rozwoju Przemysłu. Ona dysponuje nie tylko swoimi środkami, ale także środkami skarbu państwa i musi być możliwość objęcia pełną kontrolą nie tylko pomocy publicznej udzielanej przez organy administracji, ale także przez przedsiębiorców, którzy dla realizacji pewnych celów udzielają pomocy publicznej. Oczywiście jest to kwestia tego, na ile będzie to zjawisko powszechne. Należy przy tym stwierdzić, że jest to pewien margines, jeśli chodzi o udzielanie pomocy publicznej, niemniej powinien on być również objęty tą definicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jak dotychczas została zgłoszona tylko jedna uwaga, przez panią posłankę Góralską, która dotyczyła pkt. 8 - dodania słów: "organu nadzorującego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pani prezes, czy opierając się na tej ustawie, będzie można zrealizować następujące działanie, które miało miejsce w 1999 r., gdy to środki z Funduszu Pracy zostały przekazane do Agencji Rozwoju Przemysłu, która udzieliła kredytu w związku z ustawą o restrukturyzacji górnictwa po to, by były pieniądze na wypłaty dla górników? Czy taka sytuacja jest możliwa w związku z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Nie chciałabym, aby moja opinia miała w 100% wiążący charakter, ale ponieważ ta ustawa dotyczy pomocy udzielanej przedsiębiorcom, nie wydaje się, aby pomoc trafiająca bezpośrednio do górników, mogła być traktowana jako pomoc przewidziana tą ustawą. Zaznaczam, że nie chciałabym, aby to, co powiedziałam, było traktowane, jako jednoznacznie wiążąca opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po pierwsze, odnosząc się do pytania pani posłanki Kraus, odpowiem twierdząco. Wszystkie uwagi były na posiedzeniach podkomisji dyskutowane, co nie oznacza, że nie powinniśmy jeszcze raz o nich mówić teraz. Oczywiście powinniśmy, jeśli są jakieś wątpliwości. Powinniśmy wyjść z posiedzenia z pełną jasnością określonych spraw. Natomiast co do słowniczków, to wpisuje się je w ustawach celem  wyjaśnienia określonego pojęcia, zwłaszcza jeśli to pojęcie wielokrotnie powtarza się w danej ustawie i nie jest ono jasne, zdefiniowane. Nie definiuje się na ogół pojęcia, które występuje jednokrotnie. Wówczas starania idą w kierunku takiego skonstruowania przepisu, aby to pojęcie w tym przepisie było zdefiniowane. Są olbrzymie trudności ze sformułowaniem pewnych dodatkowych definicji. Z tego, co zgłosił pan mecenas Wojaczek, wynikałoby, że powinniśmy teraz napisać słowniczek do słowniczka. Jeśli bowiem nie są dla kogoś jasne takie pojęcia, jak: instytucja, intensywność lub powierzenie, to powstaje problem. Jeśli się chce, to można wykazać, że są to pojęcia nieostre. Nie tylko w języku powszechnym, ale także w języku prawniczym, występują pojęcia nieostre. Nie może być inaczej, nie uda się stworzyć sytuacji takiej, że w ustawie wystąpią wyłącznie pojęcia nie obarczone zarzutem nieostrości. Jednakże inaczej nie funkcjonowałaby wielka sztuka interpretacji. Nie każdą rzecz można absolutnie do końca doprecyzować. Jeśli będą wnioski, konkretne propozycje, będziemy je głosować. Jednakże proszę o takie właśnie konkretne propozycje. Jak dotąd, padła tylko jedna taka propozycja doprecyzowania pojęcia opinii. Oczywiście można tak zrobić, jak sugeruje pani posłanka Góralska, aczkolwiek wydaje się, że nie jest to konieczne. Idea słowniczka polega na tym, że piszemy, iż ilekroć w ustawie jest mowa o danej rzeczy, zjawisku czy pojęciu, to oznacza to tylko to, co jest w tej ustawie. Ilekroć więc w ustawie jest mowa o opinii, to należy rozumieć, że chodzi o opinię organu nadzorującego, gdyż w ustawie mowa jest o opinii tylko wówczas, gdy mowa jest o organie nadzorującym. Moim zdaniem nie trzeba tego uściślać. Oczywiście jeśli jest taka wola - to zróbmy to, ale to już nie będzie do końca zgodne z techniką prawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie ma tu akurat wątpliwości prawnych. Zasady techniki prawodawczej nakazują przede wszystkim tworzyć przepisy w miarę zwięzłe, jasne i tutaj Biuro przychyla się do argumentów pana posła Szejnfelda, gdyż rzeczywiście byłby sens rozbudowania definicji opinii wówczas, gdybyśmy mieli do czynienia z różnymi opiniami. Wówczas trzeba byłoby to dookreślić. A owa opinia występuje w art. 24 i 25, gdzie konkretnie mówimy, że: "Organy administracji rządowej i samorządowej przedkładają organowi nadzorującemu projekty aktów normatywnych, które stanowić będą podstawę udzielenia pomocy w celu wydania opinii". Wiadomo więc, że wydaje tę opinię tylko organ nadzorujący. Nie ma w tej ustawie innego podmiotu wydającego opinie. W związku z tym Biuro uważa, że jest to niepotrzebne rozbudowywanie tego przepisu, które nie służy zwięzłości. Nie ma  potrzeby, by je rozbudowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czy po tej wypowiedzi przedstawiciela sejmowego Biura Legislacyjnego pani posłanka Góralska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tak, panie przewodniczący, podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">A więc poddaję pod głosowanie poprawkę w ust. 8 dotyczącą opinii, polegającą na dodaniu słów: "organu nadzorującego".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zapytuję, kto jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Góralskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Za poprawką głosowało 6 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeśli nie ma więcej uwag, to art. 4 przyjęlibyśmy w proponowanym brzmieniu. Uwag nie widzę, art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przechodzimy do rozdziału 2: "Ogólne warunki dopuszczalności pomocy".</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale dla porządku chciałbym się upewnić, czy w definicji słowniczkowej mowa byłaby o organie nadzorującym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak, oczywiście, zgodnie z wynikiem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Jest mi bardzo niezręcznie zgłaszać uwagi w sytuacji, gdy bardzo intensywnie pracowaliśmy wspólnie w podkomisji. Jednakże wydarzenia ostatnich dni zmusiły mnie do przedłożenia propozycji, pewnego uszczegółowienia zarówno ust. 1, jak i ust. 2 art. 5. Propozycje te wynikają z konsultacji, które odbyły się w Brukseli z Komisją Europejską, na tle stanowiska negocjacyjnego w obszarze polityki konkurencji, a także dzisiejszych rozmów, o których była tu już wcześniej mowa, z głównym negocjatorem dla Polski. Propozycja jest wynikiem tych rozmów i wydaje się, że z punktu widzenia naszego postępu negocjacji w tym obszarze jest szalenie istotna, a de facto nie zmienia ona meritum zapisów. Jest to mianowicie dopisanie w ust. 1 po słowach: "ratyfikowanych umowach międzynarodowych regulujących udzielanie pomocy, w których stroną jest Rzeczpospolita Polska", wyrazów: "w szczególności w Układzie Europejskim, Dz. Ustaw nr 60, poz. 302 z 1992 r.".</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Druga uwaga dotyczy ust. 2. Chodzi o dopisanie 3 słów. Po słowach: "w warunkach odbiegających od normalnych praktyk inwestycyjnych", zamiast kropki proponujemy dopisać: "w gospodarce rynkowej".</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Chciałam wyjaśnić, że jeśli chodzi o ten drugi element, to on nieco wyjaśnia, jakie relacje należy brać pod uwagę, jeśli chodzi o udzielanie pomocy publicznej i pewne porównania czynione przy tej okazji. Jak już powiedziałam, w zasadzie sformułowania te nie zmieniają meritum. Nie wprowadzają, z naszego punktu widzenia, nowych jakości, niemniej jednak ich brak jest podstawą do raczej negatywnej oceny ustawy formułowanej przez Komisję Europejską - właśnie z uwagi na brak odniesień do Układu Europejskiego. A odniesienia te, według Komisji Europejskiej, są pewnym fundamentem. Jeśli więc wysoka Komisja byłaby gotowa przyjąć te zmiany, to nie rzutowałoby to na meritum, a ułatwiłoby nam naszą sytuację negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Mam dwie uwagi. Jeśli chodzi o ust. 2, o owo uzupełnienie o gospodarce rynkowej, to uważam, że o ile na tego typu sformułowanie jest miejsce w akcie rangi konstytucyjnej i tam ono nie dziwiło, to w tym wypadku jednak mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy pojęcie "gospodarka rynkowa" w tego typu akcie prawnym jest w ogóle na miejscu i jest dopuszczalne?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">I druga kwestia: Dla mnie zaskakująca jest w ogóle sprawa uzupełnienia ust. 1 o układ stowarzyszeniowy. Bo po pierwsze, funkcjonujemy w warunkach układu stowarzyszeniowego i gdyby przyjąć tę uwagę, to do każdego artykułu należałoby taki dodatek zapisywać. Tak więc on jest zbędny. Po drugie, chciałam zapytać o konsekwencje tego zapisu. I tu wracam do art. 12, ponieważ mam przed sobą opinię sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie występuje takie sformułowanie: "Polska, jako całość regionalna, zgodnie z art. 63.4.a Układu Europejskiego, w okresie pierwszego okresu stowarzyszenia z Unią Europejską, z możliwością przedłużenia na dalsze lata, traktowana jest jako region o szczególnie niskim poziomie życia i poważnym, niedostatecznym zatrudnieniu. Polska uzyskała więc specjalny status, jako region spełniający dyspozycje art. 87. 3 Traktatu o Wspólnotach Europejskich, dzięki któremu możliwe jest udzielenie w większym zakresie pomocy przedsiębiorcom". I dalej tłumaczona jest kwestia odstępstw, derogacji, określonej w Traktacie o Wspólnotach Europejskich. Rozumiem, że konsekwencją tego będzie przyjęcie w art. 12 odniesienia średniego poziomu per capita nie do średniej krajowej, tylko do średniej europejskiej. Chciałabym, abyśmy mieli świadomość konsekwencji tego zapisu. Dla mnie jest ona oczywista.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że pomoc publiczna jest nie tylko pomocą regionalną, więc nie możemy się odnosić tylko do art. 12 i szukać powiązań z pomocą regionalną, ale także z innymi typami pomocy: z pomocą sektorową i horyzontalną. Zgadzam się z panią posłanką, że funkcjonujemy w ramach Układu Europejskiego, ale też chciałabym zwrócić uwagę, że klauzula specjalnego traktowania była ustanowiona na 5 lat i wówczas, gdy ten okres ekspirował, ona nie została przedłużona  i w sensie formalnym nie jesteśmy traktowani jako obszar wymagający specjalnego, szczególnego wsparcia. W związku z tym musimy jednak tworzyć reguły pomocy publicznej zgodne z zasadami unijnymi. Nie na podstawie tej klauzuli, lecz ogólnych zasad udzielania pomocy obowiązujących w Unii. Zgadzam się, że to sformułowanie niekoniecznie musi tu być, ono uszczegóławia, ułatwia interpretowanie pewnych zjawisk gospodarczych. Bez tego też byśmy się obyli, jednakże chciałabym zwrócić uwagę na to, iż jest to szalenie ważne z punktu widzenia postępu w negocjacjach, w prezentacji naszej ustawy i w pewnym sensie z punktu widzenia pewnej deklaracji politycznej, że chcemy, aby nasza pomoc publiczna była zgodna z zasadami udzielania pomocy w Unii Europejskiej. Jest to element, który w większym stopniu jest natury politycznej, niż merytorycznej. Wydaje się, że nie jest on na tyle kosztowny, aby rezygnować z ułatwienia sobie wszelkich dyskusji ze stroną unijną.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Niejako przy okazji omawiania tej ustawy pytałam o tzw. klauzulę transformacyjną. Ona w stanowisku negocjacyjnym Polski została zawarta i każdorazowo, o ile dobrze pamiętam, pani prezes mówiła mi, że korzystamy z dobrodziejstw tej klauzuli. Dziś pani prezes jakby temu przeczyła. Chciałabym więc usłyszeć, czy Unia Europejska zgadza się na traktowanie Polski wedle tej klauzuli, czy nie? Po drugie, ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz jest datowana - luty 2000, i tu wyraźnie mówi się o możliwości przedłużenia funkcjonowania tego statusu na lata następne. Proszę o jednoznaczną odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Pani posłanko, tu nie ma sprzeczności, ponieważ ogólne warunki powinny być zgodne, natomiast gdy zaczniemy analizować poszczególne przepisy, które uważamy, że powinny być adekwatne do naszych potrzeb na gruncie klauzuli transformacyjnej, zobaczymy, że przyjmujemy takie rozwiązania, które niejako wkomponowują się w klauzulę transformacyjną. Na przykład, jeśli chodzi o pomoc publiczną o charakterze doraźnym, przeznaczoną na ratowanie i restrukturyzację, przewidujemy środki pomocowe, które nie są dopuszczalne na gruncie prawa unijnego, a jednak w naszej ustawie one się pojawiły. W tym wypadku Komisja Europejska powinna wiedzieć, że my nie odstąpiliśmy od tej klauzuli. Drugi przykład: ustawa o ochronie środowiska, nad którą się w tej chwili pracuje. Klauzula transformacyjna miałaby mieć zastosowanie również do pomocy przeznaczonej na ochronę środowiska, gdyby taka potrzeba zaistniała i przewiduje ona wyższe pułapy tej pomocy, aniżeli dopuszczalne w krajach Unii. Tak więc absolutnie nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieGospodarkiWieslawKarsz">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego jest potrzebne to uszczegółowienie w odniesieniu do Układu Europejskiego. Jeśli chodzi o Układ Europejski, to pojawia się on w ust. 1, ponieważ pomoc publiczna jest regulowana przez dwa podstawowe akty prawa międzynarodowego, tzn. WTO i porozumienie w ramach Układu Europejskiego. W ramach Kodeksu subsydiów WTO, Polska ma dalej idące uprawnienia do końca  roku 2001 w zakresie udzielania pomocy eksportowej, niż wynika to z podpisanego porozumienia z Unią Europejską. W związku z tym myśmy w praktyce mieli bardzo poważne dyskusje z Komisją  na temat tego, czy Polska może korzystać z pomocy eksportowej, ponieważ pozwala na to WTO, czy też nie może. Ustaliliśmy, że w stosunkach handlowych z UE wiąże nas Układ Europejski, a nie WTO. W związku z tym, aby nie było żadnych wątpliwości, sugeruje się, aby dopisać, że chodzi w szczególności o Układ Europejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kto z państwa przejmuje wniosek pani prezes Modzelewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zazwyczaj tego rodzaju poprawki przejmuje przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak, przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">W takim razie poddaję ten wniosek pod głosowanie. Czy jest ktoś przeciw przyjęciu tego wniosku? Nie widzę. W takim razie przyjęliśmy art. 5 z poprawkami przejętymi przez pana posła Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Posłanka Janina Kraus (KPN-Ojcz.): Panie przewodniczący, pytałam Biuro Legislacyjne o sformułowanie "gospodarka rynkowa" i nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi. Czy zna pan mecenas akt prawny, poza konstytucją, który się odwołuje do gospodarki rynkowej i jaki jest zapis w konstytucji? Czy mowa jest tam o społecznej gospodarce rynkowej, czy tylko gospodarce rynkowej? Pytam, bo to zupełnie inaczej ustawia kwestię pomocy publicznej. Jeśli już - to bądźmy zgodni z własną konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konstytucja mówi zarówno o praktykach rynkowych w art. 76, jak również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Może jednak powrócimy do sprawy i zapytam inaczej, bo są to przecież dwa wnioski, a myśmy je potraktowali jako jeden. W takim razie zapytam w ten sposób, kto z państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Może jednak pani prezes Modzelewska mogłaby wcześniej jeszcze raz pokrótce wyjaśnić, dlaczego to uzupełnienie na temat gospodarki rynkowej jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezesElzbietaModzelewskaWachal">Przede wszystkim  powinnam wyjść od pewnej filozofii, określenia, czym jest pomoc publiczna. Pomoc publiczna to tego typu wsparcie, którego by nie udzielili rozsądni inwestorzy przedsiębiorcom funkcjonującym na rynku. Stąd samo sformułowanie "normalne praktyki inwestycyjne" nie do końca odnosi się do tych elementów rynkowych, bo normalne praktyki inwestycyjne mogą też być w relacjach podmiot dominujący - podmiot zależny, a nie jest to relacja rynkowa sensu stricte. Tu chodzi o takie sytuacje, w których by nie wkroczył z pewnym wsparciem przedsiębiorca, działający w oparciu o pewien rachunek ekonomiczny. W związku z tym pomocą jest to wszystko, czego państwo udziela na innych warunkach, czyli gdy nie są spełnione przesłanki zdrowego, racjonalnego inwestowania przez przedsiębiorców działających w układach rynkowych, a państwo widzi potrzebę dofinansowania określonych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zapytuję pana przewodniczącego Szejnfelda, czy przejmuje tę drugą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To nie jest w moim przekonaniu wystarczające uzasadnienie. Nie przejmuję tej poprawki,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">A więc jest tylko jedna poprawka, którą przejął pan przewodniczący Szejnfeld. Jeśli nie ma uwag, szczególnie do tej pierwszej poprawki, związanej z ust. 1 - chodzi o dopisanie sformułowania na temat Układu Europejskiego - i nie ma sprzeciwu, to byśmy przyjęli art. 5. Sprzeciwu nie widzę, tak więc przyjęliśmy  art. 5 z poprawką w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Na tym zakończymy prace na dziś, bardzo dziękuję wszystkim za twórczą i gorącą dyskusję. Zamykam  posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>