text_structure.xml 73.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich przybyłych: panie i panów posłów, pana ministra Andrzeja Rysia reprezentującego Ministerstwo Zdrowia, zaproszonych gości i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował do naszych Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Władysława Szkopa o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Od 1995 roku sytuacja szpitali klinicznych nie została przyzwoicie, w sposób jasny i sensowny uregulowana. Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 1997 roku nałożyła na ministra zdrowia obowiązek przekazania części uprawnień organu założycielskiego akademiom medycznym, czyli temu podmiotowi, który powołany jest innym aktem prawnym. Ani w roku 1997, ani w latach następnych żaden z ministrów zdrowia nie zdecydował się na wykonanie przepisów obowiązujących i określonych w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Panował stan nieustannego zawieszenia i dualizmu zarządcy finansującego te szpitale kliniczne. Od 1 stycznia br. jest to właściwie triumwirat finansujący akademie medyczne i szpitale kliniczne, a więc budżet państwa, Komitet Badań Naukowych i kasa chorych. To znacznie pogorszyło sytuację tych szpitali. Powstało wiele niejasności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Szpitale kliniczne, występujące często nawet w czwartym stopniu referencyjności udzielanych świadczeń zdrowotnych, mają żal i pretensje o to, że kasa chorych zwiera z nimi takie same umowy, jak ze szpitalem powiatowym. Dotychczas żadnemu ministrowi zdrowia - nie chcę powiedzieć, że nie przyszło do głowy - ale zabrakło ostatecznej wyobraźni, ażeby ustanowić czytelne zasady przepływu środków, decyzji i uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozwiązania przyjęte w 1997 roku, a następnie w 1998 roku stworzyły również pewną dwoistość zarządzania szpitalami klinicznymi, bo minister zdrowia stracił część swoich uprawnień na rzecz samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jakim jest szpital kliniczny. Stan prawny wyglądał następująco. Akademia medyczna była organem założycielskim, ale nie ponosiła odpowiedzialności za wszystkie nieprawidłowości, w tym również finansowe, które mogłyby się zdarzyć w szpitalu klinicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Trzy miesiące temu minister zdrowia przekazał akademiom medycznym 22 spośród 54 szpitali klinicznych. Te pozostałe nadal znajdują się w gestii ministra zdrowia. Dlatego grupa posłów doszła do wniosku, że dla ujednolicenia systemu organizacyjnego ochrony zdrowia w Polsce, dla stworzenia jednoznacznej odpowiedzialności za posiadanie i za działalność należy stworzyć sytuację, w której szpital kliniczny jako samodzielny publiczny zakład będzie miał określony ten sam organ założycielski, który faktycznie prowadzi w nim swoją działalność. Takim organem jest akademia medyczna. Tam jest dydaktyka, tam jest nauka i tam są udzielane świadczenia zdrowotne po to, aby można było prowadzić działalność dydaktyczną i badania naukowe - w odróżnieniu od wszystkich innych zakładów opieki zdrowotnej. Te dwie struktury, jakimi są instytuty naukowo-badawcze i szpitale kliniczne akademii medycznych, wykonują swoje świadczenia zdrowotne w celu umożliwiającym prowadzenie nauki i dydaktyki. Za prowadzenie badań naukowych odpowiada akademia medyczna, organy uczelni, tzn. senat i rektor, a za udzielanie świadczeń zdrowotnych odpowiada organ założycielski, tzn. minister zdrowia nadzorujący te szpitale. I to jest głównym celem inicjatywy nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, aby dokonać niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przedkładane rozwiązanie spełnia wszelkie niezbędne wymogi legislacyjne, aby można było przejść do drugiego czytania, o co wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu pana ministra Andrzeja Rysia, który zgodnie z procedurą pierwszego czytania, przedstawi stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy. Po tym wystąpieniu odbędziemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Stanowisko rządu w sprawie tego projektu ustawy jest aktualnie w opracowaniu, a jego projekt został przekazany do konsultacji międzyresortowych. Stanowisko to powinno być przyjęte na najbliższym posiedzeniu rządu w dniu 26 września br. Czy mam odczytać ten projekt stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ nie ma jeszcze stanowiska rządu, proszę pana ministra o przedstawienie opinii Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Minister zdrowia przedstawił swoje stanowisko do konsultacji międzyresortowych i odniósł się w nim do propozycji zawartych w poselskim projekcie, w którym w nowy sposób określa się status prawny szpitali klinicznych. Otóż w prezentowanym stanowisku wyjaśnia się, że zgodnie z intencją ustawodawcy, obowiązujące przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej nadają status publicznego zakładu opieki zdrowotnej wyłącznie zakładom opieki zdrowotnej utworzonym przez podmioty władzy publicznej, tj. organ administracji rządowej, czyli ministra lub wojewodę, albo jednostki samorządu terytorialnego. Wprowadzenie do wymienionej ustawy zapisu w art. 8 ust. 1 pkt 1a daje możliwość utworzenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej wyjątkowo również przedsiębiorstwu państwowemu "Polskie Koleje Państwowe". Przepisy te zostały jednak wprowadzone z powodu konieczności prawnej regulacji i faktycznie istniejącego stanu. Od 1 stycznia 1999 r., tj. od dnia przejęcia tych zakładów przez jednostki samorządu terytorialnego, przepisy te nie są wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Akademia medyczna jako państwowa osoba prawna nie może tworzyć publicznego zakładu opieki zdrowotnej, bez względu na formę jego prowadzenia. Państwowa uczelnia medyczna, choć jest podmiotem o szczególnym statusie publicznoprawnym, nie należy jednak do kręgu podmiotów władzy publicznej, a w szczególności nie jest organem administracji rządowej ani jednostką samorządu terytorialnego. Z tego względu nieuzasadnione byłoby wyposażenie państwowej uczelni medycznej w zastrzeżone dla podmiotów władzy publicznej szczególne uprawnienia administracyjne i finansowe, które przysługują organowi, który utworzył publiczny zakład opieki zdrowotnej. Podkreślić należy, że akademie medyczne, posiadające przymiot osobowości prawnej, miały i mają nadal możliwość tworzenia zakładów opieki zdrowotnej, ale o charakterze niepublicznym. I takie sytuacje występują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Publiczne zakłady opieki zdrowotnej mogą być prowadzone w formie jednostki budżetowej, zakładu budżetowego i samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej posiadającego osobowość prawną i tym samym mogą być przekształcane wyłącznie w ramach tych form. Zasady tworzenia jednostek budżetowych i zakładów budżetowych określają art. 18 i art. 19 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Wynika z nich jednoznacznie, że akademia medyczna, nie będąc ani organem administracji państwowej, ani jednostką samorządu terytorialnego, nie może tworzyć takich jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Poważne zastrzeżenia o charakterze aksjologicznym budzi także propozycja przekazania uczelniom uprawnień w stosunku do składników majątkowych będących w posiadaniu szpitali klinicznych. Szpitale kliniczne to jednostki o najwyższym poziomie świadczenia usług medycznych, wyposażone w specjalistyczny i kosztowny sprzęt medyczny, finansowany z budżetu państwa. Stosownie do postanowień ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, organ, który utworzył publiczny zakład, przejmuje majątek zakładu po jego likwidacji, jak również przysługuje mu prawo do pozbawienia zakładu składnika przekazanego lub nabytego mienia w przypadku połączenia lub podziału albo przekształcenia zakładu. Tymczasem według propozycji zawartych w projekcie poselskim, w przypadku ewentualnej likwidacji szpitala klinicznego, dotychczasowy majątek skarbu państwa stałby się majątkiem akademii medycznej, co z uwagi na fakt, że był on zakupiony ze środków publicznych, jest bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wątpliwości budzi regulacja, na mocy której państwowe uczelnie medyczne oraz państwowe uczelnie prowadzące działalność dydaktyczna i badawczą w dziedzinie nauk medycznych stają się z mocy prawa organem założycielskim szpitali klinicznych. W przypadku osiągnięcia wyniku finansowego, którego zakład nie byłby w stanie pokryć, uczelnie jako nowy organ założycielski odpowiadałyby za wszelkie zobowiązania przejętego podmiotu. Takie rozwiązanie wydaje się niekorzystne dla samych uczelni, powodując ich dodatkowe obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Z treści art. 60 ust. 6 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika ponadto, że zobowiązania i należności samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej stają się po jego likwidacji zobowiązaniami skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, która utworzyła zakład. Zasady ogólne Kodeksu cywilnego, w szczególności jego art. 40 par. 1 wykluczają możliwość ponoszenia przez państwowe osoby prawne, a więc i akademie medyczne, odpowiedzialności za zobowiązania skarbu państwa, jak i skarb państwa nie może ponosić odpowiedzialności za zobowiązania tych państwowych osób prawnych. Gdyby umożliwić akademiom medycznym, które są państwowymi osobami prawnymi, tworzenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, doszłoby do sytuacji, w której za zobowiązania takich zakładów opieki zdrowotnej w razie ich likwidacji odpowiedzialność ponosiłby skarb państwa, a nie organ, który utworzył zakład, czyli akademia medyczna. Takie rozwiązanie burzy istniejący porządek prawny i może skutkować obciążeniem finansów publicznych zobowiązaniami, na których powstanie organy administracji państwowej i samorządowej nie będą miały żadnego wpływu - w przeciwieństwie do sytuacji, gdy same są organami tworzącymi publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Biorąc pod uwagę te argumenty, minister zdrowia postanawia zaopiniować negatywnie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jednocześnie uznaje za właściwe rozważenie trzech możliwych rozwiązań regulujących status szpitali klinicznych i uczelni medycznych oraz po uwzględnieniu wszystkich przesłanek - dokonanie wyboru jednego z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pierwsze takie rozwiązanie, czyli pierwszy wariant, to przekazanie uprawnień nadzorczych nad uczelniami medycznymi, dotychczas wykonywanych przez ministra zdrowia, ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego (obecnie jest to minister edukacji narodowej), z pozostawieniem status quo szpitali klinicznych. W takiej sytuacji minister właściwy do spraw zdrowia nadal wykonywać będzie uprawnienia organu, który utworzył samodzielne publiczne szpitale kliniczne. Relacje między uczelnią medyczną a szpitalem klinicznym, w szczególności warunki udostępniania szpitala klinicznego na wykonanie zadań dydaktycznych i badawczych, regulować powinna umowa cywilnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Drugie rozwiązanie, czyli drugi wariant - to pozostawienie uczelni medycznych pod nadzorem ministra właściwego do spraw zdrowia oraz sukcesywne przekazywanie przez ministra właściwego do spraw zdrowia niektórych obowiązków i uprawnień organu, który utworzył zakład, rektorom właściwych uczelni medycznych, po spełnieniu przez rektorów wymagań dotyczących przygotowania nowego statutu szpitala klinicznego. Takie rozwiązanie stanowiłoby wykonanie art. 43b ustawy, o której wspominał pan poseł Władysław Szkop. Takie przekazywanie następuje w 43 szpitalach klinicznych: 22 są już przekazane, a dalsze przekazywanie jest w końcowej fazie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Trzecie rozwiązanie, czyli trzeci wariant - to pozostawienie uczelni medycznych pod nadzorem ministra właściwego do spraw zdrowia oraz przekazanie szpitali klinicznych uczelniom medycznym. Właściwe w świetle regulacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - wobec braku możliwości bezpośredniego przekształcenia - wydaje się zastosowanie trybu likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej i utworzenie w jego miejsce innego podmiotu, w szczególności spółki prawa handlowego, która utworzy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, lub utworzenie niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej bezpośrednio przez uczelnię medyczną. W przypadku likwidacji składniki mienia szpitala klinicznego przejąłby w imieniu skarbu państwa organ, który utworzył zakład, czyli minister właściwy do spraw zdrowia, decydując o ich dalszym przeznaczeniu. Następnie minister przekazałby te składniki mienia na rzecz powołanej przez uczelnię medyczną spółki tworzącej niepubliczny zakład opieki zdrowotnej (poprzez wniesienie ich tytułem aportu) bądź na rzecz uczelni medycznej, jeżeli to ona bezpośrednio utworzy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Szpital kliniczny utworzony jako niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, mógłby zawierać umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Należy podkreślić, że ujemną stroną rozwiązania polegającego na utworzeniu niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej bezpośrednio przez uczelnię medyczną jest obciążenie jej odpowiedzialnością za ewentualny ujemny wynik finansowy szpitala klinicznego. Argument ten przemawia z zawiązywaniem przez uczelnie medyczne spółek handlowych posiadających osobowość prawną, tj. spółek z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółek akcyjnych, które staną się następnie organami tworzącymi szpitale kliniczne. Wątpliwość budzi też kwestia przekazywania środków budżetowych na realizację procedur wysoko specjalistycznych utworzonemu w miejsce samodzielnego publicznego szpitala klinicznego, niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej. W obecnym systemie finansowym nie ma możliwości prawnych przekazywania publicznych środków budżetowych niepublicznym zakładom opieki zdrowotnej, tworzonym przez spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Przyjęcie tego trzeciego rozwiązania wymagałoby nowelizacji niektórych ustaw, jednak wydaje się, że jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Sytuacja jest bardzo skomplikowana. W ciągu tego roku szpitale kliniczne, poza sześcioma, uzyskały wynik finansowy ujemny, co wymaga zmiany systemu zarządzania w tych szpitalach. Dodam, że pozostałe szpitale miały dodatni wynik finansowy lub niewielką stratę bilansową. W naszej ocenie jest to jednak sytuacja o wiele lepsza niż w poprzednich dwóch latach, tzn. w 1998 i 1999, kiedy szpitale kliniczne miały bardzo wysokie długi, które są obecnie przejmowane w ramach procesu oddłużania. Tam, gdzie udało się przeprowadzić proces oddłużania dzięki wykorzystaniu kompetencji ministra zdrowia w stosunku do dyrektorów szpitali, przywrócono prawidłowe relacje między uczelniami medycznymi i szpitalami. Rektorzy i dyrektorzy szpitali uważają, że obecne narzędzia prawne pozwalają na poprawienie tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Szpitale kliniczne są obecnie największym benificjentem części budżetowej ministra zdrowia, jeżeli chodzi o finansowanie procedur wysokospecjalistycznych. Ponad połowa środków przeznaczona na te procedury jest przekazywana do szpitali klinicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję. Chciałbym jeszcze zapytać, kiedy możemy się spodziewać przedstawienia nam oficjalnego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Dzisiaj upływa termin składania uwag z poszczególnych resortów. Po ich zebraniu zostaną one w ciągu tygodnia przekazane na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym poprzeć wniosek, aby poselski projekt został skierowany do dalszych prac legislacyjnych i aby w dniu dzisiejszym została powołana podkomisja, która zajmie się szczegółowym opracowaniem tego przedłożenia. Jednocześnie chciałbym wskazać na to, że naszym zdaniem, jako współautorów tego projektu, taka regulacja jest niezbędna, zważywszy na to, iż minister zdrowia nie wykonuje ustawy, która miała otworzyć drogę do nowego usytuowania szpitali klinicznych. Są to tak ważne jednostki, decydujące o poziomie świadczeń medycznych i o rozwoju nauki, że powinny one znajdować się w gestii tych podmiotów, które decydują o ich prestiżu, czyli w gestii akademii medycznych. Szpital kliniczny sam z siebie nie generuje poziomu tych świadczeń, tylko korzysta z zaplecza akademii medycznych, z wiedzy i doświadczenia zatrudnionej tam kadry akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Naszym zdaniem, ustawa w sposób jednolity powinna przesądzić umiejscowienie tych szpitali w ramach akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Sprawa ta nie jest prosta ani jednoznaczna. Pojawiają się pewne znaki zapytania. Takim zjawiskiem niepokojącym jest szczególnie zadłużanie się szpitali klinicznych. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jak przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o skalę tych zadłużeń, i to zarówno w odniesieniu do szpitali, które już zostały przekazane - wprawdzie w sposób jeszcze niepełny, tj. na tyle, na ile pozwala na to ustawa - jak i tych, które podlegają w pełniejszym zakresie ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym też zapytać, jaka jest całościowa koncepcja Ministerstwa Zdrowia co do władztwa resortu nad tymi jednostkami, bo wydaje się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest do tego przygotowane i minister zdrowia nie powinien do końca rezygnować z odpowiedniego wpływu na tę sferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jestem zdziwiona, że taki projekt poselski został przedłożony do rozpatrzenia, bowiem przypominam sobie dyskusje sprzed półtora roku, kiedy to poszczególni rektorzy akademii medycznych, obecni na posiedzeniu Komisji, nie zgłaszali takich propozycji, aby przekazać im natychmiast i w całości wszystkie uprawnienia, łącznie z dysponowaniem majątkiem szpitali klinicznych. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałam z rektorem Akademii Medycznej w Gdańsku i pytałam go, czy nie ma zapotrzebowania na jakieś legislacyjne zmiany w zakresie usytuowania szpitali klinicznych, i takich uwag nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Wnoszę ponadto, aby - dopóki nie ma ostatecznego stanowiska rządu, a sądzę, że to stanowisko będzie potwierdzeniem opinii ministra zdrowia - nie powoływać podkomisji i nie kontynuować prac legislacyjnych nad tym projektem. Dopiero półtora roku funkcjonuje nowy system opieki zdrowotnej, w ramach którego część uprawnień ministra zdrowia w odniesieniu do klinik została przekazana rektorom akademii medycznych, o czym mówił pan minister zdrowia, wynika, że akademie medyczne radzą sobie z ich prowadzeniem, bo tylko 6 ma ujemy wynik finansowy. Moim zdaniem, ozdrowieńcza dla szpitali klinicznych była reforma służby zdrowia i przekazanie uprawnień ministra zdrowia akademiom medycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Prosiłbym o ciszę na sali, bo teraz ma głos pani posłanka Ewa Sikorska-Trela i nie słyszymy jej wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Uważam, że tak, jak do tej pory, to nie kasa chorych, ale głównie Ministerstwo Zdrowia powinno finansować te wysokospecjalistyczne usługi medyczne, które świadczą akademie medyczne, i nie należy już w tej chwili przystępować do rozmontowywania systemu, który jeszcze nie funkcjonuje w pełni pod rządami nowej ustawy wprowadzonej zaledwie półtora roku temu. Moim zdaniem, potrzebne są szczegółowe konsultacje z rektorami akademii medycznych. Chciałabym się dowiedzieć od posłów, którzy zgłosili projekt ustawy, na czyje zlecenie lub na czyją prośbę - imiennie - taki wniosek składają. Tak jest, państwo mówicie: kto za tym stoi? Dla mnie jest to próba wyprowadzenia majątku skarbu państwa i ewentualnej prywatyzacji szpitali klinicznych, na co nie powinniśmy się zgodzić w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę państwa, abyście niezależnie od tego, co kto mówi i czy państwo się z tym zgadzają, słuchali wystąpień. Proponuję reagować, ale nie w sposób emocjonalny i natychmiastowy, tylko we właściwym czasie, po zgłoszeniu się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanotowałem zgłoszenia do dyskusji i proszę o kolejne zabieranie głosu. Poseł reprezentujący wnioskodawców odniesie się do problemów, które zostaną zasygnalizowane w dyskusji. Chcę pani posłane Ewie Sikorskiej-Treli przypomnieć, że ten projekt ustawy popiera duża grupa posłów, którzy podpisali się pod nim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">I ten projekt należy traktować wyłącznie jako zgłaszany przez dużą grupę posłów. A poza tym podzielam wątpliwości co do zasadności opinii wyrażanej przez samych zainteresowanych. Sądzę, że po naszej dyskusji poprosimy ich o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Teraz udzielę sobie głosu jako dyskutantowi. Chciałbym państwu posłom przypomnieć nasze dyskusje nad projektem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a dotyczące szpitali klinicznych. Prowadziliśmy na ten temat długie i trudne rozmowy mniej więcej rok temu. Przypomnę też, że ten projekt, który ostatecznie Sejm uchwalił, był wynikiem kompromisu i wspólnych ustaleń ponad podziałami politycznymi. Przekonaliśmy także ministra zdrowia, chociaż z trudem, do tych rozwiązań i oczekiwaliśmy, że one będą miały trwały charakter i zaowocują przede wszystkim przekazaniem niektórych uprawnień przez ministra zdrowia, zgodnie z zapisami ustawy, rektorom akademii medycznych. Zgodziliśmy się, żeby nie przekazywać wszystkich uprawnień, a tylko niektóre, właśnie ze względu na obawy, że przekazanie wszystkich uprawnień doprowadzi do niewypłacalności akademii medycznych w sytuacji deficytu finansowania szpitali klinicznych. Był to główny argument. Drugi zaś był taki, że jednak nadzór ze strony ministra zdrowia nad działaniami podejmowanymi w szpitalach klinicznych powinien zostać zachowany ze względu na wagę spraw, którymi zajmują się szpitale kliniczne. Pan minister w swojej opinii podkreślił to, że szpitale kliniczne otrzymują poważne dotacje na wysokospecjalistyczne procedury, a więc korzystają w znacznym stopniu ze środków budżetowych i powinny podlegać kontroli i nadzorowi ministra zdrowia, który jest odpowiedzialny za wydatkowanie tych środków. To są dwa główne argumenty za tym, aby bardzo poważnie zastanowić się, czy zgłoszony projekt poselski nie idzie za daleko. Podobnie jak pani posłanka Ewa Sikorska-Trela, ja także mam wątpliwości, czy powinniśmy zgodzić się na dalsze kontynuowanie prac legislacyjnych, ponieważ z uzasadnienia wnioskodawców projektu nie wynika, czy propozycja tych rozwiązań była konsultowana z samymi zainteresowanymi, tzn. z rektorami akademii medycznych i dyrektorami szpitali klinicznych, i czy wprowadzenie tych rozwiązań nie spowoduje destabilizacji w tym rodzącym się dopiero nowym ubezpieczeniowym systemie ochrony zdrowia. Te argumenty skłaniają do tego, aby raczej poprzeć wniosek pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, żebyśmy nie kontynuowali prac - z tym, że ustalenia regulaminu Sejmu są jednoznaczne. Stwierdza się, że albo komisje kierują projekt ustawy do dalszych prac w podkomisji, albo przyjmują wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra Andrzeja Rysia, dlaczego tak długo trwa proces przekazywania uprawnień, o których mówi art. 43 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Pan minister wspomniał, że dopiero 22 szpitale kliniczne zostały przekazane. Jakie są tego przyczyny, bo wydaje mi się, że głównym powodem wystąpienia grupy posłów z inicjatywą ustawodawczą było to, że uznali nieskuteczność działania tego fragmentu ustawy. Jeżeli pan minister mógłby potwierdzić, że zapis zawarty we wspomnianym artykule zostanie w pełni zrealizowany, będzie to bardzo ważna przesłanka dla podjęcia przez nas decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W zasadzie moi przedmówcy wyczerpali już zakres problemów, które miałem zamiar poruszyć, chciałbym jednak podkreślić, że powinniśmy zapoznać się ze stanowiskiem rektorów akademii medycznych, którzy mieliby przejąć szpitale kliniczne i podjąć się innego, szerszego zakresu obowiązków i zobowiązań finansowych. Ich opinia jest tu bardzo ważna i bez poznania ich stanowiska nie możemy chyba decydować. Oczywiście, opinia dyrektorów szpitali klinicznych jest równie ważna. Ważna byłaby też odpowiedź pana ministra na pytanie, dlaczego jest tak wolne tempo przekazywania szpitali klinicznych rektorom akademii medycznych, bo to przybliżyłoby nam możliwość podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli chodzi o ewentualne przekazanie szpitali klinicznych Ministerstwu Edukacji Narodowej jako organowi założycielskiemu, to wydaje się, że jest to propozycja bardzo teoretyczna, którą trudno jest poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Sprawy relacji akademii medycznych i państwowych szpitali klinicznych wzbudzały bardzo dużo emocji i olbrzymią dyskusję, kiedy rozważaliśmy to półtora roku temu. Stanęliśmy wówczas przed problemem wprowadzenia kas chorych i nowego systemu rządzenia służbą zdrowia. Okazało się wtedy, że była bardzo silna grupa dyrektorów państwowych szpitali klinicznych, których głównym celem było uzależnienie rektorów akademii medycznych od dyrektorów państwowych szpitali klinicznych i przyznanie państwowym szpitalom klinicznym pełnej samodzielności. Wówczas my, jako posłowie, sprzeciwiliśmy się temu. I dlatego zgłoszono propozycję, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej przejęło akademie medyczne i państwowe szpitale kliniczne jako placówki kształcenia medycznego. I temu również sprzeciwiliśmy się ze względu na specyfikę szkolenia ludzi, którzy będą pracowali w służbie zdrowia. W związku z tym sprzeciwem powstał pewnego rodzaju system tymczasowy, który miał polegać na tym, że Ministerstwo Zdrowia podejmuje zobowiązanie w sprawie zabezpieczenia dalszego funkcjonowania akademii medycznych i zachowania ich dorobku oraz stworzenia tym akademiom autonomii w zakresie prowadzenia prac naukowych. W tym celu Ministerstwo Zdrowia miało opracować program dalszego przekształcania zarówno państwowych szpitali klinicznych, jak i akademii medycznych. Okazuje się, że dzisiaj dostajemy w tej sprawie opinię czy stanowisko, które nie jest przyjęte przez Radę Ministrów, a jest to tylko materiał przygotowany w Ministerstwie Zdrowia i nie ma tam klauzuli, że jest on przyjęty jako ostateczny. W związku z tym sprawa ustosunkowania się do tego jest trudna, a sprawa jest zbyt poważna, żeby zdecydować już teraz, iż niektóre jednostki mają być prywatyzowane i poddane innej formie zarządzania. Ze względu na wagę tematu powinniśmy do tego podejść bardzo rzeczowo i bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">W związku z tym proponuję, abyśmy uzyskali więcej materiałów i odbyli wspólne narady z rektorami akademii medycznych. Nie znamy w tej chwili aktualnego stanu finansowego akademii medycznych. Ogólnie słyszy się, że jest kolosalne zadłużenie, i nie wiadomo, kto ma pokryć te długi, a praktycznie nikt nie chce tego zrobić. Bardzo proszę, abyście się państwo posłowie zastanowili, jak to należy załatwić, bo to nie jest sprawa do szybkiego zdecydowania i rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Sprawa szpitali klinicznych rozpatrywana była na naszej Komisji niejednokrotnie. Szpitale kliniczne mają, oprócz pracy naukowej, prowadzić dydaktykę i świadczenia lecznicze. Nie da się tych procedur oddzielić, bo one są ściśle ze sobą powiązane. Pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli chciałam wyjaśnić, że my - w przeciwieństwie do pani - nie działamy na niczyje zlecenie i nikt za tym nie stoi. Szpitale kliniczne nie dostają dotacji, jak państwo byli uprzejmi powiedzieć, tylko dostają środki na procedury wysokospecjalistyczne, a to jest różnica. Te procedury wysokospecjalistyczne wykonywane są nie tylko w szpitalach klinicznych, ale także w szpitalach wojewódzkich i powiatowych. Rektor mojej akademii medycznej już w 1997 roku wyraził gotowość przejęcia szpitali klinicznych i stawialiśmy taki wniosek, kiedy ministrem zdrowia był pan Maksymowicz, żeby te akademie, które chcą przejąć szpitale kliniczne, przejęły je, jeśli są do tego przygotowane. Mocne lobby dyrektorów szpitali klinicznych, którzy spotykali się tu z nami kilkakrotnie, wymogło, żeby sprawa ta zawisła gdzieś w próżni. A prawda jest taka, że szpital kliniczny jest dlatego szpitalem klinicznym, że pracuje w nim kadra naukowa, i dyrektor szpitala klinicznego nie byłby dyrektorem, gdyby na zajęcia w szpitalu nie przychodzili profesorowie, docenci i adiunkci, to wówczas byłby to po prostu zwykły szpital.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozważano takie pomysły, aby akademie medyczne kupowały sobie świadczenia w szpitalach klinicznych. Czy jednak miałyby to robić w tych szpitalach, a nie np. w szpitalach powiatowych, bo okazałoby się, że jest w nich taniej?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wiemy wszyscy doskonale o tym, że w szpitalach klinicznych leczy się najcięższe stany chorobowe, te, z którymi nie może sobie dać rady szpital miejski, powiatowy, rejonowy i wojewódzki. Koszty tych procedur - a nie wszystkie uznawane są za wysokospecjalistyczne - ponosi szpital kliniczny. Obecnie kasy chorych tak samo kontraktują pobyt dziecka w klinice, jak i w szpitalu powiatowym czy wojewódzkim. Tymczasem tu musi być wyraźna różnica, bo koszt leczenia pacjenta w klinice jest kilka razy wyższy niż w szpitalu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Państwo teraz tak bardzo martwicie się o to, że nikt nie pyta o zgodę rektorów akademii medycznych przy proponowaniu nowych rozwiązań. Chciałabym się spytać posłów z AWS, kto pytał się samorządów o to, czy chcą przejąć szpitale. Nikt się o taką zgodę nie pytał. Ustawowo zostały przekazane jednostkom samorządowym i nie było żadnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Chciałem przywrócić pamięć pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli, ale zrobił to doskonale pan poseł Andrzej Olszewski. W związku z tym, aby nie przedłużać obrad, proponuję głosować wniosek zgłoszony przez pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Przepraszam, panie pośle, ale pan nie był chyba jeszcze wówczas członkiem naszej Komisji i dlatego dobrze byłoby, aby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie przewodniczący, Komisje są teraz świadkiem, że jednak pamięć zawodzi panią posłankę. Jestem od 7 lat posłem i członkiem tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W takim razie rzadka obecność pana posła spowodowała to, że pana nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ta polemika jest niepotrzebna, bo pan poseł jest rzeczywiście członkiem Komisji od początku kadencji. Proszę kolejnego dyskutanta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAlfredOwoc">Temat jest niezwykle złożony i trudny dla każdego. Osobiście zazdroszczę tym, którzy mają tak wykrystalizowany pogląd. Jeżeli do tej złożoności merytorycznej tematu dołożymy emocje, to z tego nic dobrego z całą pewnością nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym podkreślić jedną kwestię i dziwię się, że koledzy o tym nie wiedzą. Otóż dyrektorzy szpitali klinicznych podjęli na swoim kolegium uchwałę, której owocem jest właśnie ten projekt nowelizacji ustawy. Rektorzy akademii medycznych odbyli spotkania z przedstawicielami wszystkich klubów parlamentarnych, które chciały z nimi rozmawiać, a także byli u pana premiera w obecności pani minister zdrowia, gdzie złożyli stosowny dokument, jednoznaczny w swojej treści.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAlfredOwoc">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przyjąć - w moim przekonaniu jedyny właściwy wniosek, jakim jest powołanie podkomisji i skierowanie do niej projektu nowelizacji ustawy. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby bezpośrednio współpracować zarówno z rektorami akademii medycznych, jak i z dyrektorami szpitali klinicznych, co pozwoli dokonać optymalizacji materii ustawowej w tym zakresie. Opowiadam się za prowadzeniem prac legislacyjnych zgodnie z obowiązująca procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Problem polega na tym, że jeżeli spojrzy się spokojnie na daty i stwierdzi, kiedy złożony został ten projekt poselski, to można ustalić, że było dostatecznie dużo czasu, aby rząd przygotował w tej sprawie jakieś klarowne i jednoznaczne stanowisko. Moim zdaniem, połączone Komisje powinny wypowiedzieć się na ten temat i przekazać swoją dezaprobatę dla takiej zwłoki. Ta sprawa jest rzeczywiście poważna i skomplikowana, a wywołana została po części zaniechaniem pewnych działań, bo zapewne nie podpisywalibyśmy tego projektu ustawy i nie byłoby takiej konieczności, gdyby Ministerstwo Zdrowia pracowało nieco sprawniej i szybciej zajęło się tą kwestią. To trzeba powiedzieć otwarcie. Jest jednak tak, jak jest. Spotykamy się dzisiaj. Znamy stanowisko ministra zdrowia i wiemy, że zapewne kiedyś dowiemy się, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Natomiast czas upływa i problemy pozostają nierozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Ja zabieram głos tylko dlatego, że dzisiaj w Warszawie odbyło się bardzo ważne spotkanie kierownictwa Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych z członkami społecznych rad szpitali, które działają na Mazowszu, i to wszystkich rad, także i szpitali klinicznych. Wracam z tego spotkania, na którym bardzo jasno szef Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych powiedział, że tej kasie zagraża ogromny krach finansowy, że kasa traci płynność finansową, że może dojść do sytuacji szczególnej. Trudno jest wprawdzie porównywać Mazowiecką Kasę Chorych z innymi, bo tutaj jest skumulowana bardzo duża liczba wysokospecjalistycznych usług medycznych, z których korzystają także mieszkańcy całej Polski. Niemniej jednak sądzę, że Mazowiecka Kasa Chorych nie jest tutaj jakimś wyjątkiem i że podobną, bardzo trudną sytuację finansową mają także inne kasy chorych na terenie kraju. Dlatego nie można nadal udawać, że czas sobie płynie, a my nie podejmiemy żadnych działań. Być może to, co się dzieje dzisiaj, zachęci Ministerstwo Zdrowia do bardziej koncepcyjnej i sprawniejszej pracy na rzecz rozwiązywania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zwróćcie państwo uwagę na to, że my mówimy jak gdyby o sprawach wtórnych - czy akademie medyczne będą pod rządami ministra zdrowia, czy ministra edukacji - a przecież Collegium Medicum w Krakowie jest już częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego, co prawda oddzielnie finansowaną, bo ma oddzielny budżet, ale jednak takie jest usytuowanie. Być może, będą więc w sposób naturalny postępować pewne procesy, w ramach których uczelnie będą zawierać porozumienia i wracać do pewnych tradycji, które były niegdyś. Jest to jednak sprawa wtórna. Natomiast sprawa zasadnicza jest taka, żeby można było - zarówno teoretycznie, jak i praktycznie - porządnie szkolić lekarzy, bo o tym dzisiaj tu mówimy. I to jest główny temat. Nie można tylko opowiadać o pacjencie, ale trzeba go też zobaczyć. Niemniej ważna jest też taka sprawa, której trzeba się przyjrzeć z dużą starannością, oprócz chciejstwa. Jest to kwestia finansowania, aby nie okazało się, że wprawdzie podejmujemy najlepsze kierunkowe działania, ale bez dokładnego policzenia - przepraszam, że trywializuję kasy. To, co się stało z Kartą nauczyciela, jest jaskrawym przykładem, jak chciejstwo zdominowało to, na co stać było budżet państwa. Sądzę, że wniosek pana posła Tadeusza Zielińskiego jest poprawny merytorycznie. Nie mamy, co prawda, stanowiska rządu, ale jeżeli połączone Komisje wykażą taką wolę, że nad zgłoszonym projektem trzeba pracować, że trzeba przeprowadzić szerokie konsultacje, że trzeba przede wszystkim poważnie odnieść się do możliwości budżetu państwa, to w naszych rozważaniach muszą wziąć udział także przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Nie może być tak, że jest to sprawa dotycząca tylko ministra zdrowia i ministra edukacji, ale jest to także sprawa ministra finansów. Musi zostać przygotowany z wielką starannością wyliczony rachunek, bo w części ta opinia, którą przedstawia nam minister zdrowia, jest poprawna, a prawo budżetowe jest takie, jakie jest. Sejm coś przecież uchwala i niech czuje się odpowiedzialny także za buble legislacyjne. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Musimy więc ustalić, co w świetle obowiązującego prawa jest możliwe, a co nie, które ewentualnie ustawy dla dobra sprawy należałoby zmieniać i w jakich kwestiach. Jeżeli to ma być zrobione poprawnie, to procedura legislacyjna musi być podjęta w sposób staranny, ale i szybko. Dlatego też wniosek pana posła Tadeusza Zielińskiego oczywiście popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pan poseł powiedział, że odbyły się konsultacje z rektorami akademii medycznych, bo ich opinia jest kluczowa. Uważam jednak, że należy doprowadzić do spotkania naszych Komisji ze wszystkimi rektorami akademii medycznych, o co wnosił pan poseł Andrzej Olszewski. Powinniśmy dowiedzieć się, jak po przekazaniu pewnych uprawnień przez ministra zdrowia panowie rektorzy radzą sobie, czego od nas oczekują, jakie zmiany legislacyjne pomogłyby im w skutecznym i sprawnym funkcjonowaniu. Dla nas opinia rektorów powinna być opinią wskazującą, w jakim kierunku należy pójść. Skoro wielki i bardzo cenny majątek, jakim dysponują obecnie kliniki, miałby być przekazany przez ministra zdrowia, czyli skarb państwa, to pytam komu i na jakich warunkach. Jest to pewna forma uwłaszczenia, tylko pytam kogo - można powiedzieć - "uwłaszczenia inaczej". W związku z tym absolutnie konieczne jest spotkanie z rektorami akademii medycznych oraz uzyskanie jednoznacznego stanowiska rządu. Jest to przecież majątek wspólny, nasz, i nie można za pomocą jednej ustawy podjąć takiej decyzji, która prowadzi do tego, że nie wiadomo, w jakiej formie i komu należy przekazać ten majątek. Być może, w tych rozmowach z nami powinien uczestniczyć i minister skarbu, i inni ministrowie, u których należałoby zasięgnąć informacji, aby tę kwestię uregulować. Rozstrzygające powinno być jednak spotkanie z rektorami i dlatego proszę, aby nie powoływać podkomisji dopóty, dopóki nie odbędzie się wspólna rozmowa i debata na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak rozumiem, nie stawia pani wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ale o niepowoływanie podkomisji, dopóki nie odbędzie się takie spotkanie w szerszym gronie, które pani posłanka określiła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zamknęliśmy dyskusję i teraz proszę pana posła reprezentującego wnioskodawców, aby odniósł się do wyrażonych tu opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zarezerwowany jest jeszcze czas na ewentualne dodatkowe pytania posłów i wystąpienia gości, ale może już po wypowiedzi pana ministra, bo było już wiele pytań skierowanych pod jego adresem, a ta odpowiedź może wiele wyjaśnić i nie trzeba będzie zadawać dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Niektóre głosy wzbudziły wiele emocji, ale moim zdaniem te emocje rodzą się z tego, że wypowiadający się nie wiedzą, o czym mówią. Dla przykładu: jeśli chodzi o majątek akademii medycznej i majątek szpitala klinicznego, to wyjaśniam, że majątek akademii medycznej jest rozmieszczony w dwóch miejscach: w samej akademii i w szpitalach klinicznych. Większość cennej aparatury, najdroższej i unikalnej, została zakupiona dla celów naukowych, bo w ten sposób omija się pewne procedury podatkowe. A więc za te same pieniądze można kupić znacznie więcej sprzętu. Sądzę, że pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli przyda się ta informacja. Sprzęt ten jest zakupiony z państwowych pieniędzy, ale jest własnością akademii medycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o nieprowadzenie polemiki poza mikrofonami i bez zgłaszania się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli chciałem zwrócić uwagę, że relacja źródeł wpływów finansowych do szpitali klinicznych ma się jak 95:5, tzn. 5 - z budżetu ministra zdrowia, a 95 - z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Mówię o producentach środków kierowanych do szpitali klinicznych. Jeszcze raz powtarzam - 95% środków przeznaczonych na działalność leczniczą szpitali klinicznych pochodzi z puli kas chorych, chociaż to się różnie kształtuje: od 84% do 96%.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozpoczynamy dzisiaj rozmowę o tym, jaka powinna być koncepcja nauki polskiej, koncepcja nauczania medycznego i koncepcja leczenia w szpitalach klinicznych. I to powinno być przedmiotem naszych rozważań. Powinniśmy poszukać właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli. To pani klub, którego pani jest członkiem, nie zgodził się na spotkanie z rektorami akademii medycznych. Wszystkie inne kluby parlamentarne wyraziły taką zgodę. Zaniechanie z państwa strony nie czyni żadnej ujmy tym kolegom, którzy podpisali się pod projektem ustawy. Pani niewiedza w tej materii wynika stąd, że pani klub nie chciał się spotkać z kolegium rektorów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWladyslawSzkop">I jeszcze jedna uwaga do pana ministra, bo jestem do tego zobligowany. Panie ministrze, rozmowy o kierunkach przekształceń szpitali klinicznych i usytuowaniu akademii medycznych, o których pan mówił, trwają już dwa i pół roku i ciągle nie ma w tej sprawie stanowiska, a na to nie można czekać w nieskończoność. Natomiast utworzenie spółki akcyjnej, o czym państwo mówicie, to jest właśnie faktyczne przekazanie majątku publicznego wprost i całkowicie w ręce prywatne i forma uwłaszczenia tych osób, które utworzą taką spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uprzejmie proszę posłów, żeby hamowali emocje, ponieważ gdy przemawia jeden poseł, to pozostali nie powinni mu przerywać i polemizować, bo powstaje wiecowa atmosfera. Sala jest mała, temat gorący, a więc musimy trzymać nerwy na wodzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko tonowi wypowiedzi pana posła Władysława Szkopa. Ten ton jest bardzo pouczający i karcący. Tego się po prostu spokojnie nie da słuchać. Mówię o tym po to, aby znalazło się to w sprawozdaniu z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja też uważam, że nie powinniśmy wyrażać swojego stanowiska czy opinii w taki sposób, który możemy odczuwać jako drażniący i niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi przypomnieć, że nie ma możliwości umieszczenia czegoś w stenogramie z obrad lub wykreślenia czegoś ze stenogramu, bo to po prostu jest zapisywane i niezależnie od tego, co pan będzie wnioskował, wszystko będzie umieszczone w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ale to jest skandal, bo pan poseł nadal nas poucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Skandalem jest również forma zwracania przez pana uwagi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę państwa o zachowanie powagi i spokoju. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Odpowiem najpierw na pytanie pana posła Tadeusza Zielińskiego dotyczące sytuacji finansowej szpitali klinicznych po zmianie systemu ich finansowania. Po raz pierwszy wszystkie szpitale przeprowadziły audyty przez firmy audytorskie i składniki majątkowe zaczęły być porządkowane i księgowane w tym pierwszym roku dokonywania zmian. Wspomniane audyty przeprowadzone na ich terenie potwierdzają prawidłowy kierunek wykorzystywania składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Przychody szpitali klinicznych w roku ubiegłym wyniosły prawie 2 mld zł, co świadczy o pozycji tego sektora. Z analizy przychodów wynika, że największa ich część pochodziła ze świadczeń zdrowotnych, bo aż 88%, z czego 87% to świadczenia sprzedane kasom chorych. Wielkość zobowiązań szpitali klinicznych zmniejszyła się od końca 1998 roku z kwoty 318 mln zł, bo takie było zadłużenie na koniec 1998 r., o około 19,3% na koniec 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Zobowiązania wynosiły ogółem 257 mln zł, czyli 13,2% przychodów. Zgodnie z arkuszami sprawozdawczymi zebranymi z poszczególnych jednostek ustalono, że wynik finansowy 25 zakładów jest pozytywny i wykazały one nadwyżki, natomiast 18 jednostek wykazało stratę bilansową. Wartościowo nadwyżka finansowa kształtuje się na poziomie blisko 60 mln zł, natomiast strata - na poziomie 48 mln zł. W skali makro wynik finansowy wszystkich szpitali klinicznych wynosi 12 mln zł. Oznacza to, że ten sektor osiągnął taką kwotę zysku. Z tego faktu można wnioskować, że ilość środków przeznaczonych w systemie na działalność szpitali klinicznych jest wystarczająca. Problemem jest natomiast alokacja tych środków. Można dostrzec pewną prawidłowość, jaka występuje w zakresie uzyskiwania wyniku finansowego w szpitalach w woj. dolnośląskim i niektórych jednostkach woj. mazowieckiego oraz woj. wielkopolskiego. Wyniki analiz dowodzą znacznej poprawy działalności szpitali klinicznych z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Należy przypomnieć, że poziom zobowiązań zakładów działających jako jednostki budżetowe w ścisłym powiązaniu z akademiami medycznymi był na koniec 1998 r. drastycznie wysoki. Z przeprowadzonych analiz wnioskować można, że problemy finansowe można odnieść tylko do 6 zakładów podległych ministrowi zdrowia. W tych zakładach przeprowadzona została szczegółowa analiza finansowa, wiemy już, z czego wynikają te problemy i próbujemy wspólnie z dyrekcjami szpitali i rektorami akademii podjąć programy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Struktura przychodów szpitali klinicznych wskazuje, że 88% przychodów pochodzi z odpłatnych świadczeń zdrowotnych, w tym ponad 90% ze świadczeń zakontraktowanych przez kasy chorych. Wnioskować należy zatem, że podstawowym źródłem utrzymania szpitali klinicznych są kontrakty z kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wskaźnik bieżącej płynności finansowej kształtuje się przeciętnie na poziomie powyżej jeden; tylko 4 jednostki wykazują niższy wskaźnik. Wiele jednostek wykazuje znacznie wyższy wskaźnik, w tym pięć powyżej 3. Świadczy to o dobrej sytuacji, jeśli chodzi o poziom zarządzania finansowego. Zwrócić trzeba jednak uwagę na to, że jednostki gromadzą nieproduktywnie środki pieniężne, utrzymując zbyt wysoki poziom należności, co świadczy, że w pełni potrafią gospodarować majątkiem obrotowym, ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jeżeli chodzi o tę uwagę, że Ministerstwo Zdrowia opóźnia prace czy też jest nazbyt leniwe, chciałbym powiedzieć, iż przekształcanie w szpitalach klinicznych nastąpiło niemal rewolucyjnie. O ile wiele szpitali wojewódzkich czy powiatowych prowadziło przygotowania do przekształceń przez 5-6 lat, bardzo powoli przekształcając się w samodzielne jednostki, o tyle w szpitalach klinicznych te procesy były znacznie szybsze i część z tych szpitali stała się jednostkami samodzielnymi niemal z miesiąca na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Od momentu kiedy ministrem zdrowia została pani Franciszka Cegielska, dokonaliśmy zmian w strukturze zarządzania w resorcie. Został utworzony najpierw specjalny wydział zajmujący się szpitalami klinicznymi, gdzie staraliśmy się zgromadzić całą wiedzę na ten temat. Po zmianie statutu ministra zdrowia został utworzony departament nadzoru i kontroli, który podjął profesjonalnie głębokie analizy działalności szpitali. Tutaj także na bieżąco staramy się w tych sprawach porozumiewać z rektorami akademii medycznych. Uporządkowano działalność rad  społecznych szpitali, do których, poza przedstawicielami rektora akademii medycznej, samorządu lekarzy i samorządu pielęgniarek, włączono także przedstawicieli wojewodów, a minister zdrowia utrzymał tylko jednego swojego przedstawiciela - przeważanie na funkcji przewodniczącego rady. Rozpoczęły się prace nad porządkowaniem statutów szpitali klinicznych, które zostały przyjęte według wzorcowego statutu, przygotowanego przez ministra zdrowia. Wymagały one dokonania zmian wynikających ze stanu danego szpitala klinicznego. Rozpoczęło się też przekazywanie uprawnień. Pierwsze szpitale kliniczne zostały przekazane akademii medycznej w Szczecinie i Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Następne przekazywane są sukcesywnie po zawarciu pomiędzy rektorem a dyrektorem szpitala klinicznego umów dotyczących organizacji zajęć studenckich i prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Minister zdrowia wydzielił w tym roku kwotę 30 mln zł i przekazał ją na finansowanie edukacji w szpitalach klinicznych i w zakładach stomatologicznych. Był to poważny problem w pierwszym roku reformy służby zdrowia. Finansowanie świadczeń stomatologicznych w procesie uczenia się wymagało dodatkowych środków i takie zostały wygospodarowane i przekazane uczelniom, podobnie jak dodatkowe środki na organizację zajęć dla studentów medycyny.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jednym z poważnych źródeł wpływów szpitali klinicznych są środki przekazywane na stażystów, a także na rezydentury, ponieważ szpitale kliniczne uzyskują akredytację jako jednostki szkolące. W najbliższych latach, kiedy będą otwierane nowe rezydentury, pieniądze wraz z rezydentami będą przekazywane do tych szpitali. Problemem jest to, czy i w jakim czasie ze szpitali klinicznych będą odchodzić ludzie już wyszkoleni w akademiach i uczelniach medycznych, ale to jest osobne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W tych jednostkach przygotowywane są programy restrukturyzacyjne. Trzeba jasno powiedzieć, że ich realizacja przebiega znacznie wolniej niż w innych szpitalach podległych marszałkom sejmików wojewódzkich czy starostom.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Padło pytanie, czyj jest właściwie szpital kliniczny: czy on powinien należeć do akademików, czyli do grona pracowników akademii medycznej, czy też jest własnością publiczną nadzorowaną przez rady społeczne, które w imieniu podmiotu publicznego wykonują taki nadzór, czy też powinny być jakąś formą zorganizowanej spółki skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Państwo posłowie często mówią, że brakuje środków na finansowanie działalności uczelni, ale jeżeli porównujemy np. instytuty naukowo-badawcze, które mają tę własność, ponieważ dysponują swoimi szpitalami klinicznymi, to stwierdzimy, że wcale nie wpływa to na lepszą gospodarkę środkami albo uzyskiwanie lepszych wyników finansowych. Znamy sytuację Centrum Zdrowia Dziecka i Centrum Onkologii. Nie jest więc problemem posiadanie czy podległość majątku, aby był on w jednym ręku, np. rektora czy dyrektora instytutu, tylko problemem jest źródło finansowania. Jeżeli będzie więcej pieniędzy w systemie, to na pewno płynność finansowa będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Część z państwa mówi o tych relacjach: minister zdrowia, minister edukacji i Komitet Badań Naukowych. Otóż przygotowaliśmy już program, który w najbliższych dniach omawiać będziemy z rektorami akademii medycznych, a dotyczy on finansowania procedur klinicznych, które są na styku nauki medycznej i praktyki lekarskiej. Chodzi o te, które znane są już w świecie i nie wymagają naukowej oceny, natomiast polski pacjent powinien z nich móc korzystać. I taki program chcemy wdrożyć w przyszłym roku. Komitet Badań Naukowych także kształtuje nową politykę naukową i na pewno będzie to robione wspólnie z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Przekazywanie uprawnień, jak już mówiłem, następuje sukcesywnie. Często sprowadza się do tego, że rektorzy występują do ministra zdrowia z prośbą o ustalenie warunków umowy cywilnoprawnej i mediacje w tych sprawach prowadzi minister zdrowia, aby jak najszybciej przekazać odpowiednie uprawnienia. A więc pewne opóźnienia nie wynikają z lenistwa, tylko z tego, że wymaga to dużej pracy. Nie można tego dokonywać w sposób rewolucyjny, bo powinno to być dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Ciągle pracujemy razem z rektorami. Odbywały się kolejne spotkania, począwszy od pierwszego spotkania w Krakowie w czerwcu ub. roku, kiedy rektorzy zostali wybrani na nową kadencję. Odbyło się spotkanie w Lublinie we wrześniu ub. roku i dalsze spotkania odbyły się w Ministerstwie Zdrowia i w Kancelarii Premiera. Najbliższe spotkanie poświęcone będzie prezentacji różnych analiz i próbie oceny sytuacji po przekazaniu szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Będziemy to mogli ocenić realnie po pierwszym półroczu 2000 r., bo to jest rok, który przynosi wiele doświadczeń. Nie będzie proste dokonanie pełnej oceny, ponieważ kasy chorych też zmieniły zasady kontraktowania i już nie traktowały szpitali klinicznych, tak jak w pierwszym roku reformy. Na spotkaniu z rektorami w Augustowie w dniach 12-13 października znowu będziemy o tych problemach dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa posłów chciał zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zabieram głos w sprawie formalnego wniosku. Pod przedstawionym projektem ustawy podpisało się ponad 100 posłów. Mamy też dwa stanowiska w tej kwestii: opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk. Oba dokumenty zawierają jednoznaczne opinie popierające propozycje zmian, które są zawarte w poselskim projekcie ustawy, czyli przekazania szpitali klinicznych akademiom medycznym. Mój wniosek jest taki. Po powołaniu podkomisji rozpocznie się zwykła, żmudna praca nad projektem, podczas której wszelkie opinie zgłoszone przez posłów i zainteresowane instytucje będą przyjmowane, wysłuchiwane i analizowane, aby sformułować ostateczną treść zapisów, które powinny się znaleźć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proponuję, abyśmy już zakończyli dyskusję i powołali podkomisję. Ta podkomisja powinna składać się, moim zdaniem, z 9 posłów, aby było w jej składzie trzech posłów z AWS, trzech posłów z SLD, po jednym pośle z UW, PSL i ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie był to głos w kwestii formalnej, niemniej jednak poparł pan wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze. W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawarty jest zapis, że rektorzy akademii medycznych mogą przejąć część uprawnień od ministra zdrowia i następnie co pół roku będą składać sprawozdania finansowe. Chciałabym wiedzieć, ile takich sprawozdań już wpłynęło i co z nich wynika. Gdybyśmy zdecydowali, że powołujemy podkomisję i pracujemy nad tym projektem ustawy, czy nie uważa pan za stosowne - ja będę o to wnosiła - aby dokonać wyceny majątku akademii medycznych i szpitali klinicznych, zanim zaczniemy prace nad propozycjami o przekazanie tego majątku w ręce rektorów akademii medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Zarówno pan poseł Władysław Szkop, jak i pani posłanka Ewa Sikorska-Trela podjęli istotny problem liczenia majątku. Właśnie ten proces zawierania umów tak się opóźnia, ponieważ m.in. zaczęło się wielkie liczenie i ustalanie, co do kogo należy. Nie chcę mówić o bałaganie majątkowym, jaki panował w szpitalach klinicznych, kiedy odkrywało się, że niektóre kawałki ziemi są w zupełnie innych rękach, niż się spodziewano. Udało się te sprawy rozwikłać i odrobić opóźnienia i ten majątek jest już praktycznie zinwentaryzowany w większości szpitali. Nie ma tu niebezpieczeństwa, że nie wiemy, czym dysponują szpitale kliniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję i pytania. Są jeszcze dwa zgłoszenia do głosu naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegowydzialuVIPolskiejAkademiiNaukAndrzejTrzebski">Reprezentuję Polską Akademię Nauk, ale również w jakimś stopniu - może w charakterze mniej formalnym - Akademię Medyczną w Warszawie, w której miałem zaszczyt być prorektorem i dziekanem. Tak jak powiedział już pan poseł, projekt poselski ma pełne poparcie Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk, a także opinię popierającą Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, w której reprezentowane są wszystkie akademickie szkoły medyczne. Od siebie dodam, że jest tu jakieś wielkie nieporozumienie, dlatego że szpitale kliniczne zaczyna się traktować jak podmiot zupełnie samodzielny, niezależny od uczelni. Chcę zwrócić uwagę, że student spędza w szpitalach klinicznych co najmniej dwie trzecie czasu swoich studiów albo i więcej, jeżeli wliczymy rok stażowy. Studia medyczne trwają sześć lat, z czego cztery lata student pracuje w szpitalu, a jeżeli ma staż w szpitalu klinicznym, to pięć lat. Pytam się w takim razie; kto jest rektorem uczelni - czy dyrektor szpitala klinicznego, czy rektor? Umowy cywilnoprawne pomiędzy rektorem a dyrektorem szpitala klinicznego są, moim zdaniem, rzeczą kuriozalną i to jest przedmiot konfliktów. Pan minister wspomniał, że w tych sprawach prowadzone są mediacje. Je się temu nie dziwię, bo jest to z natury rzeczy sytuacja konfliktogenna. Rektor i dyrektor umawiają się jako dwie strony, podczas gdy w istocie powinna to być jedna uczelnia, która uczy przyszłych lekarzy, prowadzi badania naukowe i oczywiście leczy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegowydzialuVIPolskiejAkademiiNaukAndrzejTrzebski">Mówiąc o leczeniu, chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Trzeba pamiętać o dobru nie tylko pacjenta aktualnie leczonego w szpitalu klinicznym, ale także o tych pacjentach, którzy będą tam leczeni za 10 lat, a poziom opieki nad nimi będzie zależał od tego, jakie będzie wykształcenie fachowca i przygotowanie etyczno-moralne studentów medycyny. Jeżeli w umowie cywilnoprawnej dyrektor szpitala ogranicza czas pobytu studentów i określa, w jakich godzinach student może i nie może wejść do szpitala, to jest tak, jak gdyby wchodził interesant do instytucji. Tymczasem student musi mieć prawo wejścia do szpitala o każdej porze dnia i nocy, jeśli interesuje się przypadkiem, a w obecnej sytuacji musi mieć na to zgodę dyrektora szpitala. Jest to sytuacja kuriozalna, nieznana mi w żadnym innym kraju, aby wewnątrz uczelni zawierane były umowy cywilnoprawne i żeby dyrektor szpitala, który odpowiada w jakimś sensie za dwie trzecie czasu studiów, był osobą, która dyktuje warunki, a nie ponosi odpowiedzialności za poziom wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegowydzialuVIPolskiejAkademiiNaukAndrzejTrzebski">Uważam, że jedność leczenia, nauki i dydaktyki przemawia za projektem poselskim, który ma poparcie nie tylko moje osobiste, nie tylko tych instytucji, o których powiedziałem, ale jak wiem - także bardzo wielu rektorów akademii medycznych. I byłoby dobrze, żeby państwo posłowie mieli okazję jeszcze raz wysłuchać ich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za przedstawienie tej szerszej opinii swojego środowiska. Proszę teraz o zabranie głosu pana prof. Pawła Lampego reprezentującego Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielradyGlownejSzkolnictwaWyzszegoPawelLampe">Wysłuchaliśmy dzisiaj bardzo wielu interesujących głosów. Ponieważ jestem chirurgiem, odniosę się do tych spraw z pozycji konsumenta. Stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest identyczne jak to, które wyraził pan prof. Andrzej Trzebski, i nie będę tego powtarzał. Zgadzam się z poglądem, że legislacja wymaga czasu i staranności oraz wielkiej uwagi tych, którzy mają tworzyć rzetelne prawo. Tymczasem jednak czas ucieka i to powoduje, że szpitale kliniczne tracą w sposób dramatyczny swoją kondycję. Obawiam się, że za kilka lat nie będzie co ratować. Muszę z całą powagą powiedzieć, że główne składniki majątkowe należą do akademii medycznej. Jest tak z wielu powodów. Wszystkie aparaty czy składniki majątku, które pozyskujemy w tej chwili, nie wiedząc, czyją będą stanowiły własność, kupujemy poprzez różne fundacje również dla akademii, a los szpitali klinicznych jest dla nas niejasny. W związku z tym to, co się nabywa w tej chwili, nabywane jest dla akademii, a użytkownikiem tego majątku bywa szpital. Co więcej, kadra nauczycielska akademii stanowi darmową siłę roboczą w szpitalach klinicznych. Na dobrą sprawę wynagrodzenie akademika pracującego w szpitalu klinicznym nie pozostaje w żadnej równorzędności z tym, co dostaje lekarz w szpitalu miejskim. Np. kierownik kliniki otrzymuje za leczenie w najlepszym przypadku 400 zł, natomiast asystent pracuje za 100 zł miesięcznie, wykonując bardzo poważną pracę. Kasy chorych dają się przekonać do tego, aby finansować szpitale kliniczne i szpitale kliniczne utrzymują się same dlatego, że komputer potrafi wykazać, iż do szpitala klinicznego trafia chory np. z prostą chorobą, ale obciążony kardiologicznie, płucnie i ten sam pęcherzyk w szpitalu klinicznym to nie jest pęcherzyk gdzie indziej. Nie będę opowiadał o wyższych procedurach leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielradyGlownejSzkolnictwaWyzszegoPawelLampe">Dlaczego nie wpadnie nam do głowy, że dzisiejsza debata nie jest o tym, czyje będą szpitale kliniczne, tylko jaka będzie kondycja zdrowia w Polsce za kilka lat. Tymczasem jest pewna przepychanka, której natury nie rozumiem. Dlaczego nikomu nie wpadnie do głowy pomysł, aby czołgi należały do Ministerstwa Transportu, bo też jeżdżą. Otóż szpital kliniczny jest absolutnie częścią składową edukacji medycznej. Pozostaje się tylko zastanowić, czy fortunnie się stało z tym czasowym przeniesieniem edukacji zdrowotnej do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Życząc państwu ze swojej strony wielkiej staranności, bardzo apeluję, aby pospieszyć się z wdrażaniem tej ustawy, bo za chwilę nie będzie czego ratować. Może jeszcze podam taki przykład, że aparat, który jest własnością akademii, nie może być naprawiony przez szpital tylko dlatego - i tu cytuję pewne pismo: "Ponieważ aparat jest własnością Śląskiej Akademii Medycznej, szpital nie ma podstaw do sfinansowania jego naprawy. W przypadku zlecenia naprawy przez szpital koszty tej naprawy nie będą stanowiły kosztów uzyskania przy obliczaniu dochodów szpitala". Ta dwoistość szpitala i akademii jest schizofrenią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu profesorowi. Sądzę, że posłowie wyrobili sobie pogląd, jak zdecydować. Przystąpimy teraz do głosowania. Przypomnę, że są zgłoszone dwa wnioski. Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela zgłosiła wniosek, który ja podzielam, żeby wstrzymać prace legislacyjne nad projektem tej ustawy, kiedy zapoznamy się bezpośrednio z opinią kolegium rektorów akademii medycznych. Drugi wniosek dotyczy skierowania projektu ustawy do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Głosujemy najpierw wniosek pani posłanki jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu 6 posłów poparło wniosek, 24 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji i skierowanie do niej projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu 29 posłów poparło wniosek, 2 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wniosek uzyskał większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powinniśmy teraz zdecydować, jak liczna ma być podkomisja i ustalić jej skład.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po wstępnych ustaleniach prezydium jest propozycja, aby nasza podkomisja liczyła 10 posłów z zachowaniem takich parytetów, jakie zaproponował pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja wnoszę o zachowanie parytetu, tzn. aby w składzie podkomisji było 4 posłów AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są dwa wnioski - o powołanie podkomisji złożonej z 10 posłów z zachowaniem parytetu 3+3+2+1+1 i powołanie podkomisji złożonej z 11 posłów z zachowaniem parytetu 4+3+2+1+1.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji dziesięcioosobowej?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Większość posłów opowiedziała się za powołaniem 10-osobowej podkomisji z zachowaniem parytetu 3+3+2+1+1.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są już propozycje kandydatów zgłoszone przez poszczególne kluby.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z klubu AWS posłowie: Zbigniew Szymański, Kazimierz Marcinkiewicz i Ewa Sikorska-Trela, z klubu SLD posłowie: Danuta Grabowska, Władysław Szkop i Alfred Owoc, z klubu UW posłowie: Tadeusz Zieliński i Elżbieta Radziszewska, z klubu PSL poseł Ryszard Stanibuła i z ROP poseł Adam Wędrychowicz.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego składu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu 26 posłów poparło powołanie podkomisji w proponowanym składzie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>