text_structure.xml
35.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy rozpatrzyć wniosek prezydium o powołanie dra Wojciecha Misiąga na stałego doradcę Komisji oraz projekt opinii w sprawie organizowania i finansowania doskonalenia i dokształcania zawodowego nauczycieli. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Reforma edukacji już się rozpoczęła. Na jej realizację potrzebne są znaczne środki. Prezydium Komisji, rozważając sprawę poprawy naszej skuteczności w toku prac nad budżetem, postanowiło skorzystać z nadal obowiązującej uchwały Prezydium Sejmu z kwietnia 1995 r., która pozwala na powołanie stałego doradcy Komisji. Taki doradca może być tylko jeden.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Uchwała prezydium Sejmu, znowelizowana w 1998 r., stanowi, że: "Komisja sejmowa może mieć jednego tylko stałego doradcę. Doradcę powołuje Komisja w drodze uchwały po uprzednim uzgodnieniu danej kandydatury przez prezydium Komisji z Prezydium Sejmu".</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tego dopełniliśmy i na nasz wniosek otrzymaliśmy zgodę Prezydium Sejmu. Dzisiaj przedstawiamy kandydaturę stałego doradcy Komisji pana dra Wojciecha Misiąga - byłego wiceministra finansów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcę powiedzieć, że parlamentarzyści z krajów, gdzie demokracja jest dłużej praktykowana niż u nas, mówili mi, że często dzieje się tak, iż gdy minister finansów czy w ogóle minister przestaje być ministrem, wykorzystywany jest przez komisje parlamentarne w charakterze doradcy czy konsultanta, ponieważ nikt nie zna tak dobrze danego zagadnienia czy sposobu postępowania, jak ten, kto kiedyś kierował daną dziedziną.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o rozpatrywanie budżetu, jesteśmy często bezradni w znajdowaniu argumentów na nasze postulaty dotyczące wielkości i proporcji środków przeznaczanych z budżetu na potrzeby edukacji. Z tego powodu postanowiliśmy zwrócić się do pana dra Wojciecha Misiąga, aby nam pomógł i abyśmy podjęli próbę zaprezentowania całemu Sejmowi jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także innym komisjom sejmowym i resortom gospodarczym, że potrafimy konkretnie i racjonalnie posłużyć się argumentacją finansistów i specjalistów w dziedzinie gospodarki. Być może, coś więcej dzięki temu wywalczymy dla potrzeb edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wydawało nam się sensowne i pożyteczne, aby pan Wojciech Misiąg pomógł nam również zrozumieć sposoby konstruowania budżetu dla edukacji. Wprawdzie mamy wśród nas znawców tego przedmiotu, jak np. pan poseł Franciszek Potulski czy pan poseł Franciszek Adamczyk, niemniej jednak wydaje się, że spojrzenie z zewnątrz przez człowieka, który miał nieco inne doświadczenia i inaczej patrzył na tę dziedzinę, może wzbogacić nasze widzenie budżetu edukacji, abyśmy mogli składać bardziej racjonalne wnioski na forum Sejmu oraz spowodować jakieś istotne przesunięcia środków budżetowych dla edukacji i podjętych obecnie zmian w systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otrzymaliście państwo życiorys pana dra Wojciecha Misiąga, który pozwala na zapoznanie się z zakresem działalności prowadzonej w ramach prac naukowych i państwowych, niemniej jednak proszę pana doktora o przedstawienie, jak pan wyobraża sobie pomoc, o którą zwraca się do pana nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DrWojciechMisiag">Gdy państwo dokładnie przejrzycie mój życiorys, to okaże się, że pracowałem przez 7 lat w administracji państwowej, a 18 lat byłem nauczycielem akademickim. Te 18 lat jest mi mniej pamiętane niż te 7 lat, gdy pełniłem funkcje państwowe. Obecnie też jestem profesorem szkoły wyższej i pracownikiem naukowym instytutu badawczego. Moje związki z tą dziedziną działalności publicznej nie datują się od momentu, kiedy pani przewodnicząca złożyła mi propozycję zostania doradcą Komisji, ale są znacznie wcześniejsze.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DrWojciechMisiag">Wiadomo, że cała debata budżetowa to jest wyrywanie sobie pieniądzy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wiadomo również, że kryteria, którymi kieruje się parlament czy poszczególni jego członkowie uchwalając budżet, czy decydując się bądź nie decydując na zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, są bardzo różne i nie zawsze można je odczytać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DrWojciechMisiag">Kiedy rozmawiałem z prezydium Komisji, powiedziałem, że nie mogę dać gwarancji, podobnie jak nikt nie może dać gwarancji, iż będzie skuteczny w tym krzyżowaniu się argumentów czy określaniu kryteriów. Wydaje się jednak, że jestem w stanie zaproponować państwu - i będę chciał, aby moja praca właśnie na tym polegała - pewne metody, które według mnie okazać się mogą bardziej skuteczne i pozwolą mocniej argumentować. Życzyłbym sobie, aby te argumenty były bardziej skuteczne, ale może być różnie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DrWojciechMisiag">Kłopot z edukacją polega na tym, że z jednej strony na pewno zwiększanie wydatków na edukację i dobre ich wydanie w długim rachunku ciągnionym jest inwestycją najwyższej rentowności. Jednak z drugiej strony jest to inwestycja, która nie daje efektów w czasowych ramach jednej kadencji. To są pieniądze, które dzisiaj trzeba włożyć, następnie one przez 10 lat wyglądają tak, jak gdyby były stracone z punktu widzenia tempa rozwoju gospodarczego, a dopiero później przynoszą efekty. Wiadomo, że bardzo trudno jest - nie tylko w naszym parlamencie - uzyskać posłuch dla żądania pieniędzy na przedsięwzięcia nawet bardzo słuszne, ale które mają dać efekty za ileś tam lat. Na tym cierpi edukacja, na tym cierpi kultura. To objawiło się również w naszym parlamencie w bardzo nieoczekiwanym miejscu. Przykładem na to, co ma dać efekty nie wcześniej niż za trzy czy cztery lata, są autostrady. Wiadomo powszechnie, że autostrady dynamizują całą gospodarkę, ale dopiero w 15 lat po ich wybudowaniu. Stwierdzono więc: budujmy autostrady, ale nie za pieniądze publiczne, bo nie można pokazać, że w ciągu trzech lat uzyskamy dzięki tej budowie szybsze tempo gospodarcze. A więc te pieniądze są zawsze stracone z punktu widzenia bieżącego budżetu rocznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DrWojciechMisiag">Będę starał się państwu pomóc w dwóch kwestiach, aby można było przebijać się z tym myśleniem, o którego słuszności jestem przekonany, że edukacja to jest dobra inwestycja. Rzecz polega na tym, że nie państwo macie być o tym przekonani, ale na tym, czy państwo przekonacie o tym innych, a więc Komisję Finansów Publicznych i dwadzieścia pozostałych komisji sejmowych. Komisja Finansów Publicznych podczas debaty budżetowej jest przeciwko wszystkim komisjom, które żądają dodatkowych środków, a poza tym przeciwko państwu są pozostałe komisje, które też żądają takich środków.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DrWojciechMisiag">Gdy ubiegamy się o pieniądze, dwie rzeczy są istotne. I w tym chciałbym pomóc. Po pierwsze, nie można dać się zepchnąć do defensywy w tych sprawach, gdzie chodzi o wydatki obligatoryjne. Nie wolno przyjąć przez Komisję obowiązku znalezienia środków na to, co musi być wydane. Często stosowana jest taka metoda, kiedy mówi się, iż wiadomo, że trzeba wydać 100 zł, ale daje się tylko 50 zł, a resztę Komisja ma znaleźć, tzn. wskazać, z czego wziąć owe drugie 50 zł. Na to nie można się zgodzić. Te 100 zł państwo musicie dostać. Jeżeli państwo powiecie, że powinniście mieć 130 zł, to o te 30 zł trzeba już walczyć, ale o te 100 zł musi zadbać minister finansów i rząd, który przedkłada propozycje budżetowe. Następnie można się kłócić o dodatkowe środki ponad te 100 zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DrWojciechMisiag">Jeżeli będziemy badali subwencje, to będziemy je badali z punktu widzenia obecnie obowiązujących przepisów dotyczących szkół podstawowych oraz gimnazjów i liceów. Wiadomo, jaka jest sieć i ile ma być uczniów oraz ile godzin przewiduje program nauki. I z tego wynikają kwoty budżetowe, które są poza dyskusją. Budżet, który nie zapewnia tych kwot w minimalnym ustawowym wymiarze, jest narażony na to, że zostanie uznany za niezgodny z konstytucją, bo nie zapewnia tego, co państwo wzięło na siebie ustawowo. A więc jeszcze raz powtarzam: nie można dać się zepchnąć do ofensywy w sprawach wydatków obligatoryjnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DrWojciechMisiag">Po drugie, nie można nigdy żądać pieniędzy na edukację jako taką. Bardzo łatwo jest walczyć ze stwierdzeniem, że chcemy dostać o 2 proc. realnie więcej. Wtedy zawsze otrzymuje się odpowiedź, że każdy by chciał. Zadaje się pytanie, czy są jakieś powody, dla których ten wzrost powinien być w tej, a nie w innej działce. Na to jest jedna dobra odpowiedź. Tak, dlatego że my potrafimy pokazać, co z tymi pieniędzmi zrobimy. Trzeba posługiwać się nie wskaźnikami realnego wzrostu udziału w budżecie, ale trzeba walczyć i przekonywać, że te środki, które się dostało, wystarczą na wykonanie tylko pewnej liczby zadań, podczas gdy trzeba zrobić jeszcze więcej w zakresie pewnych przedsięwzięć, programów i inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DrWojciechMisiag">W rezultacie to sprowadza się do takich samych pieniędzy. Chcemy np. o ileś milionów więcej, ale na określone przedsięwzięcia. Sejm nie odrzuca wprost tej propozycji, ale decyduje, że inni też chcieli i ktoś musiał dostać. Tylko że wtedy Sejm, odrzucając taką propozycję, musi odrzucać także konkretne programy, na które te pieniądze miały być przeznaczone. Jeśli żąda się tylko przyznania środków, ale nie wskazując ich przeznaczenia, wtedy znacznie ułatwia się sprawę tym, którzy konkurują do tych środków.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DrWojciechMisiag">Mówiłem, że chodzi o programy i inwestycje, ale jest również ważna kwestia płac w edukacji. Jeżeli pokazujemy, ile zarabiają i ile powinni zarabiać pracownicy oświaty i jesteśmy w stanie zaproponować pewien schemat wynagradzania i pewne stawki, to zaletą tego jest to, iż można pokazać, ile to kosztuje. Nie jest to wtedy tak, że mówimy, iż gdy dostaniemy więcej, będziemy wprowadzać podwyżki. Gdy mówimy, ile powinien zarabiać nauczyciel i ile profesor, to wiemy, ile to będzie kosztowało. Wtedy są dwie możliwości: albo przyjmujemy to, co się proponuje w budżecie, a więc wszyscy akceptujemy obecny stan, albo też zostanie przyjęta nasza propozycja z określonymi skutkami finansowymi. Znacznie trudniej jest powiedzieć "nie" dla programu i konkretnego przedsięwzięcia niż powiedzieć "nie" dla prostego żądania zwiększenia pieniędzy w budżecie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DrWojciechMisiag">Gdybym miał zarysować ten program i wskazać to, co uważam za ważne, to musiałbym do tego dodać jeszcze jeden punkt: iż chciałbym przyczynić się do tego, aby uzyskane środki, nawet jeśli są za małe, były dobrze wykorzystane. Niezależnie od tego, że trzeba żądać dodatkowych środków na edukację, bo one są naprawdę bardzo małe, równie istotne jest to, aby ta pula środków, które będą przyznane, była dobrze wykorzystana. Jest to potrzebne choćby dlatego, aby nie narażać się na możliwość zabrania tych pieniędzy przez innych, skoro nie będą dobrze zagospodarowane. W Sejmie jest z reguły tak, że jeżeli ktoś ma za mało przyznanych pieniędzy, a uda się wskazać słaby punkt w gospodarowaniu tymi pieniędzmi, wówczas łatwo powiedzieć, że proponowany przez niego wzrost jest niepotrzebny. Dotyczy to np. inwestycji, bo można wskazać trzy lepsze. Nieważne jest, że gdzieś jest za mało pieniędzy, jeżeli można wskazać jeden konkretny niedobry wydatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Czy państwo macie pytania lub chcecie wyrazić opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie mam pytania, ale mam nadzieję, że przy pomocy pana doktora będziemy wreszcie mogli lepiej orientować się w zawiłościach budżetowych. My o wielu sprawach, o których pan mówił, wiemy. Wiemy, że potrzebny jest program, potrzebne są inwestycje i większe środki na płace. Wydawało nam się, że nasza Komisja zawsze przyjmowała takie wskaźniki do budżetu, które dla oświaty i edukacji były korzystne. One następnie nie znajdowały żadnego uznania w innych komisjach, szczególnie w Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że przy pomocy takiego wybitnego fachowca, jakim jest pan doktor, będziemy wreszcie lepiej zorientowani i będziemy stawiać twórcom budżetu właściwe pytania. Popieram wniosek o powołanie pana dra Wojciecha Misiąga na doradcę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselFranciszekAdamczyk">Cieszę się, że pan dr Wojciech Misiąg będzie z nami współpracował, że chce z nami współpracować. Czy nie udałoby się jeszcze przed debatą nad budżetem na rok przyszły uzyskać na piśmie konkretne dane dotyczące wyników finansowania gmin od momentu przekazania szkół podstawowych samorządom? Była uchwalona ustawa o finansowaniu gmin, był ustalony algorytm i była pewna kwota na subwencję oświatową.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselFranciszekAdamczyk">W tym roku gminy podjęły nowe zadania, a Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie chcą się zgodzić z tym, iż są to nowe zadania i w związku z tym trzeba zwiększyć subwencję, tylko ciągle obracamy się w tych samych wskaźnikach: nie mniej niż 6,6 proc., a obecnie 6,8 proc. środków subwencji ogólnej. Gdyby udało się wyartykułować te wszystkie nowe zadania, można by ustalić nowe potrzeby finansowe. Na przykład koszty dowozu do gimnazjów oszacowano w tym roku na 30 proc. wzrostu środków, ale na przyszły rok ma to być już zadanie własne gmin. To samo dotyczy wzrostu nakładów na inwestycje w związku z tworzeniem gimnazjów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselFranciszekAdamczyk">Gdyby udało nam się wykazać, że to jest taki wzrost zadań, który wymaga takich to a takich nakładów, jest wtedy podstawa do występowania z tytułu ustawy o finansowaniu gmin, że nowe zadania w obszarze edukacji wymagają nowych środków. Byłby to nowy temat konkretnej rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, aby nie przyjmować takiego stanowiska, że to wszystko są nowe zadania gmin, a ile kosztuje dodatkowo ich wykonanie, nie wiemy i trudno jest tu sprecyzować żądania. Powinniśmy w przybliżeniu oszacować koszty tych wszystkich nowych zadań w dziedzinie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Bardzo mi się podobało wstępne wystąpienie pana doktora. Tak sobie wyobrażałem prezentowanie opinii Komisji wobec różnych lobby w Sejmie. Chcę powiedzieć bez żadnych podtekstów, panie ministrze, że potrzebny jest dobry ekspert, aby przekonać większość parlamentarną, czyli rządową, do pewnych spraw i interesów, które my tu reprezentujemy. W związku z tym, jeżeli pan doktor podejmuje się takiego zadania, to problem jest tylko taki, na ile pan będzie też uwarunkowany jakimiś powiązaniami, chociażby z ministrem finansów. Ja jednak to odrzucam, ponieważ przy sporządzaniu ekspertyz można oddzielić różne kwestie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanZaciura">Mam do pana doktora dwa pytania: jedno o charakterze formalnym, a drugie o charakterze doradczym. Proszę nie traktować tego jako pytania sprawdzającego. W życiorysie pana doktora napisano, że jest pan ekspertem sejmowym. W związku z tym mam pytanie następujące. Rozumiem, że jest grupa ekspertów sejmowych i oni specjalizują się w jakichś dziedzinach czy problemach, i chcę wiedzieć, czy to jest niezależne od doradzania Komisji. Może być bowiem taka sytuacja, że pan doradza Sejmowi jeszcze w innych kwestiach i wtedy może dochodzić do pewnego konfliktu interesów. To jest wątpliwość o charakterze formalnoprawnym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, jest pan biegły w prawie budżetowym, pan konstruował, czy też brał udział w konstruowaniu wielu budżetów. Obecnie trwa spór środowiska nauczycielskiego z rządem o to, że do końca maja z rezerwy celowej na fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli-emerytów nie przekazano należnej kwoty 110 mln zł, mimo wyznaczenia tego terminu, a teraz zbliża się już drugi termin, w którym powinna być przekazana następna część środków na ten fundusz.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanZaciura">Jak pana zdaniem, należy to ocenić? Czy jest to wina ministra edukacji, czy ministra finansów, bo to jest problem łamania ustaleń ustawy budżetowej. Ponieważ dotyczy to biednego środowiska, więc pytam, co należy zrobić w tej kwestii. Czy nasza Komisja nie powinna przygotować jakiegoś stanowiska wyrażającego niepokój w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Może wyjaśnię tę pierwszą kwestię. Przez pewien czas administracja sejmowa zastanawiała się, czy wystąpi tu jakaś kolizja. Otóż pan dr Wojciech Misiąg nie jest nigdzie stałym doradcą; jest tylko na liście doradców Sejmu, do których można się zwrócić w konkretnych sprawach i zamówić ekspertyzę. Zgłaszano taką wątpliwość, ale administracja sejmowa stwierdziła, że w tym przypadku wszystko jest w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Wczoraj była w Sejmie debata na temat naszej integracji z Unią Europejską. Chodzi mi o sprawy szkolnictwa wyższego i nauki w ramach tej integracji. Cieszę się, że będziemy mieć takiego doradcę i chciałabym już teraz o coś zapytać. Wiadomo, że u nas środki przeznaczane na szkolnictwo wyższe i na naukę są nieporównywalne z tymi, które są wydawane w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy w okresie najbliższych czterech lat, bo mniej więcej za cztery lata wejdziemy do Unii Europejskiej, jesteśmy w stanie przygotować się do tego wejścia w takim stopniu, aby być konkurencyjni w tej dziedzinie?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy jesteśmy w stanie co roku dodatkowo z budżetu państwa wyasygnować pewne kwoty - tak, aby przynajmniej zbliżać się do jakiejś dolnej granicy tych wydatków. Co pan mógłby powiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To są wszystkie pytania. Proszę pana doktora o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DrWojciechMisiag">Uważam, że jest możliwe oszacowanie kosztów nowych zadań i skutków reformy edukacji dla wielkości subwencji oświatowej. Zgodnie z konstytucją, nie wolno na gminy nałożyć nowego zadania, jeżeli nie można oszacować jego kosztów. Wynika to po prostu z normy konstytucyjnej, że przekazanie zadań odbywa się wraz z przekazaniem środków na ich realizację. Jeżeli byłoby takie zadanie, którego w ogóle nie da się finansowo wymierzyć wraz z jego określeniem, to nie można go przekazywać, bo naruszamy zasadę równości środków i zadań.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DrWojciechMisiag">Co do moich powiązań i ograniczeń związanych z kontaktami z rządem i instytucjami pokrewnymi chciałbym powiedzieć, że od 1994 r. nie pracowałem i nie pracuję również dzisiaj w żadnej instytucji o charakterze państwowym. Byłem i jestem w całym tym okresie zatrudniony wyłącznie w instytucjach prywatnych, jakkolwiek te instytucje, w których pracuję wykonywały, albo ja osobiście wykonywałem w tym czasie również ekspertyzy i opinie zamawiane dla potrzeb administracji rządowej. Natomiast nie mam żadnych powiązań, a w związku z tym żadnych zobowiązań wobec administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DrWojciechMisiag">Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wciągnęło mnie swego czasu na listę osób, do których Sejm może zwracać się o ekspertyzy. Aby państwa uspokoić, powiem, że ostatnie dwie ekspertyzy, jakie przygotowywałem dla Sejmu, to były ekspertyzy dotyczące sprawozdania z wykonania budżetu oraz ustawy o finansach publicznych. Natomiast odmówiłem i Sejmowi, i Senatowi przygotowania opinii o projektach ustawy budżetowej, ponieważ uznałem, że to wchodzi w pewną kolizję z moją pracą w instytucie, gdzie pracuję, i z pracami, jakie prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DrWojciechMisiag">W sprawie tych 110 mln zł, o które pytał pan poseł Jan Zaciura, nie mogę się wypowiedzieć, bo niczego o tym nie wiem. Nie odpowiem, dlatego że wina może leżeć po stronie jednego ministra, jak i drugiego. To była kwota ujęta w rezerwach celowych, w związku z czym rozumowanie powinno być następujące. Termin uruchomienia pewnych zapisanych tam kwot był znany.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DrWojciechMisiag">Jeżeli minister finansów nie wyraził zgody na uruchomienie tej rezerwy, czyli nie dokonał przeniesienia środków do budżetu MEN w takim terminie, aby mogła nastąpić terminowa wypłata, to wina niewątpliwie leży po stronie ministra finansów. Jeżeli minister finansów dokonał zmiany w budżecie, to sprawa staje się bardziej skomplikowana, dlatego że minister edukacji narodowej cały czas otrzymuje pieniądze na realizację zadań. Teraz ustalenie tego, czy wina leży po stronie ministra finansów, czy po stronie ministra edukacji, zależałoby od tego, czy moglibyśmy ocenić, czy minister edukacji mógł w ramach środków, które otrzymywał, wypłacić owe 110 mln zł, czy też wypłacanie tego ze środków, które dostaje na bieżąco, spowodowałoby opóźnienia innych wydatków. Jeżeli okazałoby się, że minister edukacji w żaden sposób nie jest w stanie pokryć obligatoryjnych wydatków, jest on bez winy, niezależnie od tego, którą zaległość będziemy mu zarzucali.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DrWojciechMisiag">Technika wykonywania budżetu polega na tym, że minister finansów nie ma prawa wskazywać sposobu, w jaki będą wykorzystane środki, które przekazuje resortom. Jeżeli przekazuje ich tylko tyle, że nie można wypłacić wynagrodzeń pracownikom resortu, to nie ma żadnego wyboru.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DrWojciechMisiag">Natomiast jeżeli ta pula środków jest taka, że pokrywa te wydatki obligatoryjne, to wówczas obowiązkiem ministra-dysponenta części budżetowej jest pilnować takiej kolejności dokonywania wydatków, żeby wydatki obligatoryjne były dokonywane terminowo. Jeżeli ta pula środków jest za mała, to sprawa jest prosta; jeżeli była większa, to trzeba, by analizując wykonanie budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, ustalić to, czy minister nie zapłacił, bo wszystkie środki budżetowe przeznaczył na płatności obligatoryjne, czy też nie zapłacił dlatego, że środki wydał na coś innego. I to by rozstrzygało, kto jest winny, jeżeli nastąpiła zmiana w planie. Jeżeli nie ma zmiany w planie, to wiadomo dokładnie, kto zawinił.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DrWojciechMisiag">Czy będziemy konkurencyjni wobec Unii Europejskiej w dziedzinie szkolnictwa wyższego i nauki? Trzeba by na to pytanie odpowiedzieć przynajmniej w czterech punktach.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DrWojciechMisiag">Pierwszy punkt - żeby był jakiś akcent optymistyczny - można by sformułować następujące. W dziedzinie szkolnictwa wyższego mamy mniejsze problemy niż inni w dostosowaniu się do standardów unijnych. Wiadomo np., że będzie nas bardzo dużo kosztowało dostosowanie się do standardów europejskich w dziedzinie ochrony środowiska. To, na co pozwalamy naszym przedsiębiorstwom, tzw. przeciętnemu Europejczykowi nie mieści się w głowie. Wydatki na to, aby dostosować naszą infrastrukturę do ich wymagań, do ich dyrektyw i normatywów, to są rzeczywiście ogromne pieniądze. Takiego problemu nie ma, jeśli chodzi o nasze szkolnictwo wyższe.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DrWojciechMisiag">Nie jest tak, że nasze uczelnie, bez względu na to, jak funkcjonują, nie mogą być uznane za takie, które mogłyby funkcjonować w Unii Europejskiej. Problem natomiast polega na tym, jak kształcą i czy ma czego szukać w Europie absolwent polskiej wyższej uczelni. I to, czy się dostosujemy, dotyczy tego drugiego aspektu, a nie pierwszego. W wielu dziedzinach ten aspekt materialnych możliwości jest decydujący. Na przykład armia musi mieć takie wyposażenie, aby było kompatybilne z wyposażeniem innych armii krajów NATO. To są konkretne pieniądze i nie jest ważne, że żołnierz jest niedobry.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DrWojciechMisiag">W szkolnictwie wyższym nie mamy tego problemu, że nie spełniamy jakiejś konkretnej normy, która stanowi, że np. sala wykładowa musi mieć tyle i tyle metrów na studenta, czy też budynek uniwersytecki ma spełniać określone wymagania, których nasze budynki nie spełniają. Możemy mieć obawy, czy nasi absolwenci będą konkurencyjni na europejskim rynku pracy. Tu nie ma żadnej czystej przekładni finansów na to, czy będziemy konkurencyjni, czy nie.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#DrWojciechMisiag">Uważam, że powinno nas być stać na to, aby w perspektywie 15 lat i myślenia o tym, co się będzie w Polsce działo, a nie takiego myślenia w tej chwili, tylko o integracji z Unią, zwiększać wydatki na szkolnictwo wyższe, dla uniknięcia negatywnej selekcji w uczelniach. To nie jest już problem Unii czy dostosowanie się do niej w takim rozumieniu, jakie jest teraz powszechne, że mamy spełniać określone normatywy i dyrektywy. To jest jednak bardzo długofalowy program.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#DrWojciechMisiag">Jeżeli profesorom będzie się opłacało pracować na uczelniach, to wierzę w naszą kadrę na tyle, że jestem przekonany, iż nasi absolwenci będą tam konkurencyjni. Wiadomo przecież, że gdy w Polsce trudno było o każdą śrubkę i kawałek drutu, to jednak nasze uczelnie potrafiły wykształcić takich inżynierów, którzy naprawdę byli konkurencyjni. I sądzę, że możemy to utrzymać, ale to jest problem kondycji całego szkolnictwa wyższego, a nie kwestia dostosowania się do jakichś bardzo konkretnych wymagań Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Sądzę, że możemy na razie na tym poprzestać i przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Podejmujemy tę decyzję w formie uchwały, a więc pytam państwa, kto jest za tym, aby podjąć uchwałę o powołaniu na stałego doradcę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pana dra Wojciecha Misiąga.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu uchwałę przyjęto przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że pan dr Wojciech Misiąg został stałym doradcą Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DrWojciechMisiag">Dziękuję bardzo i deklaruję swoją współpracę ze wszystkimi członkami Komisji, niezależnie od tego, kto jest w opozycji, a kto nie. Państwo jesteście w o tyle nietypowej sytuacji, że państwo, zresztą słusznie, zachowujecie się wszyscy w Sejmie jak opozycja. Państwu, niestety, przypadła rola opozycji, niezależnie od tych podziałów partyjnych. To miało miejsce także w poprzedniej kadencji. Pan poseł Jan Zaciura doskonale wie, że to nie zależy od tego, czyj jest rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego. Po dyskusji, którą odbyliśmy na posiedzeniu Komisji w dniu 2 września, prezydium przygotowało projekt opinii, której tekst państwo otrzymali. Czy są uwagi do treści tej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że w opinii wyrażone są pewne niepokoje, które ja m.in. zgłaszałem na posiedzeniu w dniu 2 września w swoich pytaniach i zastrzeżeniach. Zgłaszam jednak dwa wnioski. Po pierwsze, uważam, że nie powinna to być opinia, ale dezyderat Komisji. W związku z tym należałoby nieco inaczej zredagować treść, a w szczególności w dwóch miejscach należałoby dokonać poprawek. Proponowałbym stwierdzić, że Komisja nie "krytycznie", jak zapisano w tekście, ale "negatywnie" ocenia realizację przepisów zawartych w art. 70a ustawy Karta nauczyciela. To odpowiadałoby ściślej temu, o czym mówiliśmy, i pasowałoby do dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Wnoszę też o uzupełnienie tekstu tam, gdzie jest mowa o środkach na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli w wysokości 2,5 proc. od planowanych wydatków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli. Chodzi mi o użycie tej kategorii, która jest w ustawie Karta nauczyciela, a mianowicie, że mają to być środki w wysokości "nie mniej niż 2,5 proc.". Należałoby taką poprawkę wprowadzić do tekstu i wówczas można by uznać, że jest to dezyderat Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zastanawialiśmy się, czy tego tekstu nie można by ewentualnie uznać za dezyderat. Doszliśmy jednak do wniosku, że na tym etapie jeszcze nie, dlatego sformułowaliśmy to w formie opinii. Równocześnie wystąpiliśmy do Biura Studiów i Ekspertyz o ekspertyzę, jak należy rozumieć to ustalenie, iż ma być to kwota 2,5 proc. od planu wydatków na wynagrodzenia osobowe. Czy ma to być wydzielone 2,5 proc. z puli środków na wynagrodzenia, czy też ma to być 2,5 proc. dodawane do tej puli, i jak mają się do tego nowe rozwiązania, które nam już przedłożyło Ministerstwo Edukacji Narodowej? Gdy otrzymamy taką opinię prawną, to wówczas lepszy byłby moment do sformułowania bardzo ostrego i zasadniczego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Podtrzymałabym propozycję, aby teraz była to opinia Komisji, uznając, że można w niej zmienić słowo "krytycznie" na słowo "negatywnie", i na pewno trzeba dodać to, o co wystąpił pan poseł Jan Zaciura, że chodzi o środki "nie mniej niż 2,5 proc.". Proponuję wnieść te dwie poprawki do tekstu opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Ja jednak wnoszę, aby to był dezyderat, a nie opinia, aby nadać temu wystąpieniu Komisji większą skuteczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dezyderat nie ma większej skuteczności. Ostatnie zdanie w opinii jest to w istocie nasze żądanie o przedstawienie przez ministra finansów i ministra edukacji stanowiska w podniesionych w opinii sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Moim zdaniem, ranga dezyderatu jest inna. Ponadto, nikt się do nas nie zwracał o wyrażenie opinii, a my powinniśmy wystąpić o wyjaśnienie tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu w dniu 2 września. Opinia może nie mieć żadnego adresata i nie wiadomo, kto miałby się do niej odnieść, a dezyderat jest wyraźnie skierowany i adresowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W ostatnim zdaniu opinii piszemy, że do tej opinii ma odnieść się minister finansów i minister edukacji. Pan poseł Jan Zaciura zgłosił wniosek i proponuję go przegłosować. Kto jest za tym, aby opinię zamienić na dezyderat, co wymagałoby przeredagowania treści?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 1 poseł był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wniosek został przyjęty. Przeredagujemy tę opinię na dezyderat i na następnym posiedzeniu jeszcze raz rozpatrzymy. Ponieważ podczas drugiego czytania ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka musimy ustalić termin, do którego Komitet Integracji Europejskiej ma przedstawić nam opinię o tych poprawkach, proponuję, aby to był termin do 20 września br. Propozycję przyjęto. Czy są jakieś sprawy różne?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Mam pytanie. Dlaczego posłowie koalicji bojkotują posiedzenie Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zbadamy sprawę nieobecności posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czuję się trochę zażenowana. Nie wiem, co się stało. Być może, jest jakieś nadzwyczajne posiedzenie klubu parlamentarnego AWS. Jestem zaskoczona i jest mi nieprzyjemnie, że jestem sama na posiedzeniu, a moich kolegów nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ponieważ kwota 110 mln zł, o której tu była mowa, miała być podzielona według algorytmu pomiędzy gminy, czy moglibyśmy otrzymać z Ministerstwa Edukacji Narodowej informację o kwotach, jakie poszczególne gminy otrzymały? Okazuje się, że duże gminy dostały więcej, a te najmniejsze nie dostały prawie nic. Proszę o spowodowanie, abyśmy takie dane otrzymali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dzisiaj wystąpię o to do resortu. Być może, takie dane już mamy w materiałach nadesłanych przez MEN.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy wpłynął już do Sejmu projekt ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nie ma jeszcze tego projektu. W ogóle nie wiadomo, czy jakiś projekt zostanie nam przedłożony, bo są pewne kłopoty z pisaniem tego tekstu. Zamykamdzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>