PPC / ppc

text_structure.xml 82.9 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie stanu przygotowań do wdrażania reformy edukacji narodowej, szczególnie w zakresie tworzenia sieci szkół podstawowych i gimnazjów, a także rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zadań własnych gmin w zakresie prowadzenia przedszkoli w latach 1997-1998.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Stan przygotowań do wdrażania reformy edukacji narodowej jest bardzo ważnym tematem i zapewne rozpatrzenie go zajmie nam dużo czasu. Wielu posłów ma brać udział w posiedzeniach innych komisji. Proponuję, aby zająć się nieco dłużej sprawami związanymi z reformą edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mam nadzieję, że pan dyrektor Stefan Lubiszewski zgodzi się z tym, a być może starczy nam czasu, aby rozpatrzyć także informację Najwyższej Izby  Kontroli. Informuję, że na posiedzenie mamy tylko 2 godziny w związku z tym, że odbywają się obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Po wysłuchaniu informacji o stanie przygotowań do wdrażania reformy edukacji na-rodowej będzie czas na zadawanie pytań i na wypowiedzi. Nasze spostrzeżenia resort zapewne weźmie pod uwagę. Dokonujemy na pewnym etapie przeglądu sytuacji bieżącej we wdrażaniu reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Udzielam głosu pani minister Irenie Dzierzgowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Otrzymaliście państwo sprawozdanie resortu o stanie wdrażania reformy edukacji narodowej z dnia 25 maja br. i załączniki z tabelami, stanowiące uzupełnienie tego sprawozdania. Proszę traktować dane zawarte w tych tabelach jako dane, które jeszcze nieznacznie ulegają zmianie. W kilku miejscach w kraju trwają różnego rodzaju spory wokół sieci szkolnej i w niektórych miejscowościach kwestionowane są uchwały rad gmin. Mamy cztery gminy, których sprawy toczą się albo z Naczelnym Sądem Administracyjnym, albo wymagają odpowiednich rozstrzygnięć prawnych. W związku z tym dane w tabelach mogą ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na wstępie powiem kilka słów o tym, jaki jest obecnie stan przygotowań do wdrażania reformy, a następnie przejdę do opisu zmian w sieci szkół, jakie nastąpią od 1 września br. i powiem, jakie mamy plany na najbliższe lata. Obecnie w zasadzie wszystkie gminy podjęły już uchwały i we wszystkich gminach wiadomo, jaka będzie w nich sieć szkolna, która ma w dniu 1 września przyjąć dzieci. Jak mówiłam, w kilku przypadkach czekamy jeszcze na rozstrzygnięcia prawne i samorządowe, ponieważ np. grupy radnych zakwestionowały uchwały własnej rady. Sprawy skierowane zostały do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W jednym przypadku kurator zakwestionował uchwałę rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mamy w tej chwili powołanie 4995 gimnazjów. Są to gimnazja tzw. masowe. Oprócz tego mamy gimnazja specjalne, które były powoływane praktycznie przy każdej specjalnej szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o sieć szkół podstawowych, to z 17.591 szkół, które funkcjonowały w systemie edukacji w roku bieżącym, zlikwidowano 2178 szkół. Ta likwidacja polegała najczęściej na tzw. wygaszaniu szkoły. Oznacza to ograniczenie naboru do I klasy. W większo-ści tych szkół dzieci uczą się do czasu zakończenia nauki tam, gdzie ją rozpoczęły, a dopiero w 2004 r. lub w 2005 r. dana szkoła zakończy swoją działalność w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zwróciliśmy się do gmin o przedstawienie szacunkowe zmian w sieci szkolnej na ich terenie po 2001 r. Wiemy już, że ok. 700 szkół podstawowych planowanych jest do likwidacji po 2001 r. Na to miejsce powstało 4995 gimnazjów, a więc łącznie mamy przyrost, a nie spadek liczby szkół - z tym że to jest stan przejściowy. Ta sieć szkolna będzie w ciągu najbliższych 2 lat podlegała korekcie, ponieważ nie wszystkie rozwiązania są korzystne zarówno ze względów pedagogicznych, jak i ze względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Średnia liczba uczniów w oddziałach szkolnych w szkołach podstawowych będzie docelowo wynosiła 22 uczniów, z tego w szkołach wiejskich - 18. Oznacza to, że ta liczba stale nam maleje. Można powiedzieć, że niż demograficzny rozkłada się równomiernie i powoduje spadek liczby dzieci w szkole, a nie powoduje prawie nigdzie spadku liczby oddziałów, co nie jest zbyt korzystne, bo i tak mamy liczbę dzieci w oddziałach stosunkowo niską. W gimnazjach ta organizacja, zwłaszcza w pierwszych latach, jest bardziej efektywna. Średnio w oddziałach szkół gimnazjalnych liczba uczniów wynosi 24. Jest to zupełnie niezły wskaźnik liczby uczniów przypadających na jeden oddział szkolny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Po 2001 r. pozostaną nam w systemie szkolnym szkoły bardzo małe, zwłaszcza wiejskie, w których będzie poniżej 10 uczniów w oddziale. Takich szkół na wsi będzie ponad 2000, a ponad 3200, w których liczba dzieci w oddziałach wynosić będzie mniej niż 15. Dodatkowo 3200 - to szkoły, w których liczba dzieci będzie wynosiła poniżej 20, a więc są to bardzo dobre warunki nauki w szkołach, co jest - niestety - bardzo drogie, jeśli brać pod uwagę efektywność funkcjonowania tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Bardzo znaczna liczba szkół, bo ponad 2.500, to będą szkoły tylko z oddziałami I-IV, a więc te, które będą się zajmowały głównie nauczaniem początkowym. Taki stan powodują głównie przyczyny lokalizacyjne i takie, że małych dzieci nie można dowozić do zbyt oddalonych szkół. To będzie wymuszało nieco inną organizację takiej szkoły, ponieważ uczyć się w nich będzie zaledwie kilkunastu uczniów. Takie szkoły będą musiały nadal funkcjonować, chociaż należy pomyśleć o nieco innych rozwiązaniach organizacyjnych, które zmniejszyłyby koszty prowadzenia takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Będziemy mieli ponad 2/3 szkół wiejskich, które będą tzw. szkołami podstawowymi jednociągowymi. Oznacza to, że będziemy mieli problem z zapewnieniem etatów dla nauczycieli pracujących w jednej szkole, jeżeli nie przekwalifikujemy dosyć szybko nauczycieli i nie przygotujemy ich do prowadzenia co najmniej dwóch przedmiotów. Praktycznie żaden nauczyciel jednego tylko przedmiotu w szkole jednociągowej nie będzie miał szansy pracy na jednym etacie. Pod tym kątem planujemy dokształcanie i doskonalenie nauczycieli od września, aby byli w stanie uczyć co najmniej dwóch przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Sieć gimnazjów w tym roku szkolnym byłaby całkowicie zadowalająca, gdyby nie to, że musieliśmy ustąpić pod presją gmin i mamy ok. 600 gimnazjów z oddziałami umieszczonymi w różnych szkołach podstawowych. To było często jedynym wyjściem, bo nie było możliwości komasowania np. szkół podstawowych, czy komasowania oddziałów gimnazjalnych w jednym budynku szkolnym. Chcielibyśmy traktować to jako stan przejściowy, ponieważ szkoła musi mieścić się w jednym budynku, musi mieć jednego dyrektora i kadrę pedagogiczną na miejscu. Taki stan nie powinien trwać dłużej niż do 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pozytywne jest to, że mamy ponad 500 gimnazjów, w sprawie których gminy zawarły porozumienia i których rejon szkolny obejmuje co najmniej obszar dwóch gmin albo przynajmniej część obszaru dwóch gmin. W okresie najbliższych 3 lat, gdy gimnazja osiągną już swój pełny stan organizacyjny, szkoły takie - wydaje się - będą już nieźle usytuowane, bo będą miały mimo wszystko niezbyt wielu uczniów, a więc organizacja tych szkół ma szanse być sprawną organizacją. Najwięciej takich szkół, to będą szkoły liczące do 13 oddziałów, w których i nauczyciele, i uczniowie będą się dobrze znali.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o wskaźniki liczby uczniów w oddziale czy liczby uczniów przypadających na jednego nauczyciela, to są one w szkołach gimnazjalnych zdecydowanie lepsze niż w szkołach podstawowych, co stwarza możliwości dobrego działania pedagogicznego i dobrej efektywności finansowej ich funkcjonowania. Ta liczba gimnazjów pozwala na myślenie o dobrym ich doposażeniu, aby w ciągu 3 lat szkoły te posiadały dobrze wyposażone pracownie komputerowe i korzystały z Internetu. Stworzy to szanse wyrównania poziomu nauczania dzieci i zachęty ich do kształcenia się na poziomie średnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram dyskusję i fazę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym stwierdzić, że po "wpadce" ministra Handke z tzw. gimbusami, kiedy ta idea prysła jak bańka mydlana, gdy dowiedzieliśmy się, że na sportowe wakacje dzieci i młodzieży Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznacza w roku bieżącym 50 tys. zł w skali całego kraju, to ja już w to, co deklaruje resort edukacji narodowej, nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jako jeden z celów reformy edukacji narodowej podaje się, że ma ona służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, zwłaszcza ze środowisk wiejskich. Tymczasem ciągle słyszymy od rodziców pochodzących z tego środowiska, a także od nauczycieli i przedstawicieli samorządów, w tym również wójtów i burmistrzów, że wprowadzenie gimnazjów spowoduje ograniczenie dostępu młodzieży wiejskiej do dalszych etapów ksz-tałcenia. Mówmy o tym szczerze. Dzisiaj kilka procent młodzieży nie jest objęte w ogóle obowiązkiem szkolnym. Nie ukrywajmy tego faktu, bo za chwilę może się okazać, że edukacja wielu dzieci wiejskich skończy się na szóstej klasie szkoły podstawowej, mimo że wprowadzony został obowiązek nauki do lat 18. Proszę uzbroić nas, również mnie, w argumenty, które umożliwiłyby obronę tej koncepcji, którą przedstawia nam resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pracując nad koncepcją reformy oświaty często zadawaliśmy pytanie, czy wprowadzenie reformy nie obciąży nadmiernie gmin. Resort ciągle nas zapewniał - mówił o tym minister i wiceministrowie - że gminy nie poniosą z tego tytułu konsekwencji finansowych. Chciałbym oświadczyć wyraźnie jako wieloletni burmistrz gminy, że wszystkie zadania, które są do wykonania w zakresie oświaty, będą wykonane finansami gminnymi. Pani minister przedstawiła nam liczby uczniów, liczby oddziałów, liczby nauczycieli i my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym w związku z przedstawionym nam materiałem zapytać o pewne szczegóły, które dotyczą lokali dla gimnazjów, dowożenia uczniów, bo temu poświęca się w materiale tylko trzy wiersze. Dzieje się tak dlatego, że to nie dotyczy rządu. Kto uruchomi z dniem 1 września br. gimnazja i kto dostosuje budynki istniejących już szkół do tych potrzeb? Oczywiście gmina. Z jakich środków? Podam dane z woj. kujawsko-pomorskiego. Na jedną gminę będzie przypadać niecałe 10 tys. zł. Trzeba będzie dowozić uczniów. Pani minister bardzo ładnie mówi i napisała, że obecnie 65% gimnazjów usytuowanych zostało w budynkach szkół podstawowych i że to jest oczywiście źle, że to musi ulec zmianie po 2001 r. Z materiału cytuję następujące zdanie: "Można jednak przewidywać, że część tych szkół będzie wygaszana, a porównując dane dotyczące liczby szkół likwidowanych w kolejnych latach można szacować, że do 2004 r. ok. 3 tys. gimnazjów znajdzie się w oddzielnych budynkach". Pytam się: za jakie i za czyje pieniądze te budynki będą wybudowane? Oczywiście za pieniądze gmin, bo przecież gminie majątku nikt nie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawPawlak">Podam przykład woj. kujawsko-pomorskiego. Wójtowie i burmistrzowie zwracają się do wojewody o środki, ponieważ te pieniądze są w budżetach wojewodów. Wojewoda odpisuje na nasze wnioski, że dysponuje kwotą stanowiącą tylko 22,9% środków inwestycyjnych, jakie mieli w roku poprzednim trzej byli wojewodowie województw: włocławskiego, toruńskiego i bydgoskiego. W związku z tym o żadnym dofinansowaniu w br. jakiejkolwiek inwestycji mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawPawlak">Kolejny problem - to zakup autobusów do przewożenia dzieci. Miało być ich dużo. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi, zadając pytanie z trybuny sejmowej, ile ich rzeczywiście będzie. Minister Wojciech Książek powiedział na jednym z posiedzeń Komisji Rol-nictwa i Rozwoju Wsi, której jestem członkiem, gdy mówiliśmy o sytuacji oświaty na wsi, że będzie ich 800, ale w rzeczywistości tylko 400, bo każda gmina musi dołożyć złotówkę do złotówki, aby można było zakupić następne 400. Słyszę obecnie, że został ogłoszony przetarg na dostarczenie 40 autobusów i nie wiadomo, jak one będą rozprowadzone wśród gmin. Być może będzie ich 200, ale dopiero w przyszłym roku, a przecież są one potrzebne już od 1 września. Nie wiem, jak to będzie możliwe. Kto ma kupić autobusy? Gmina. Jeżeli nie kupi, to wynajmie, co znacznie podniesie koszty funkcjonowania szkół, bo przecież dowóz uczniów do szkół to zadanie własne gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli są gdzieś małe szkoły liczące poniżej 10 uczniów na oddział, to tylko dlatego, że koszty dowożenia uczniów nie są obciążeniem budżetu państwa a budżetu gmin. Gdyby zmienić tę zasadę, że likwidując wiejską szkołę koszty dowozu uczniów ponosi budżet państwa, to wówczas samorządy gminne inaczej zachowałyby się, ale każdy ruch, który się tu wykona, odciąża budżet państwa, a obciąża gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawPawlak">Kolejna sprawa to inwestycje. W 2001 r. powinniśmy mieć już w gminach nowe gimnazja. Podaję przykład średniej gminy, której jestem burmistrzem. Koszt budowy jednego gimnazjum szacuje się na 5 mln zł, a gmina może przeznaczyć na inwestycje ze swoich środków ok. 1 mln zł. Gdyby nic innego nie robić w gminie, tzn. zaniedbać poprawę stanu dróg, zaniedbać inwestycje w zakresie kanalizacji, telekomunikacji, oświetlenia, to mimo to trzeba by było budować gimnazjum przez 5 lat. A jeśli przyjąć zasadę złotówka z budżetu państwa i złotówka ze środków gminy, budowa trwałaby 3 lata. Zadaję sobie pytanie, który samorząd gminny będzie w stanie wykonać takie zadanie, jeżeli radnym powie się, że niczego innego nie robimy, tylko budujemy gimnazja? Jest to zadanie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli nie zmieni się stanowisko rządu w tej sprawie i nie zapewni się samorządom gminnym pieniędzy, choćby w takim zakresie, jak to było w poprzednim okresie, kiedy przestrzegano zasady "złotówka do złotówki", co dawało określone efekty - niczego nie osiągniemy. Państwo sami tłumaczyliście, ile dzięki temu powstało nowych szkół poprzednio, ale zaniechano tego od 1 stycznia br. Do tego trzeba wrócić. Szans powodzenia ta reforma nie ma, chyba że zadusimy finansowo gminy. Mówię o tym na podstawie doświadczeń średniej gminy, ale gdyby odnieść to do gminy typowo wiejskiej, której na nic nie stać, a wpływy z podatku rolnego ostatnio zmniejszyły się, ponieważ rolników nie stać na jego opłacanie, to należy tylko współczuć samorządowi takiej gminy, która musi zlokalizować i zorganizować gimnazjum, dowozić uczniów, a państwo nakazujecie dodatkowo likwidację małych szkół, a więc trzeba więcej dzieci dowozić do odległych szkół. Jeżeli z 8 szkół zrobi się 4, to budynków nie przybędzie, tylko trzeba je budować, pozostawiając cztery z nich puste. To jest dylemat, nad którym warto podyskutować. Pytam: skąd gminy mają brać pieniądze, żeby wykonać to, co uchwalił parlament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawWoda">Skrócę swoją wypowiedź do jednego tylko wątku. Ta planowana sieć gimnazjów wymaga dokończenia remontów wielu szkół, nowych inwestycji lub jakichś adaptacji. O sytuacji finansowej gmin mówił już poseł Stanisław Pawlak. Pytam panią minister: jaka rezerwa z budżetu zostanie przeznaczona na ten cel i do czyjej dyspozycji zostanie oddana ta rezerwa? Kiedy ta rezerwa zostanie uruchomiona i według jakich kryteriów będą rozdzielane środki z tej rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAnnaZalewska">Zwracam się do pani minister. Jakie cele i zadania reformy, które państwo określiliście i zapisane są w informacji, będą realizowane od września br.? Przypominam, że chodzi o podniesienie poziomu kształcenia, wyrównanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, poprawę jakości edukacji, wyrównanie proporcji między przekazywaniem uczniom wiedzy i umiejętności. Gdy dokładnie przeczytamy sprawozdanie resortu i opis sposobu monitorowania przebiegu reformy edukacji, to należy stwierdzić, że ma się to nijak do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaAnnaZalewska">Odbyłam kilka spotkań z nauczycielami, a także kilka spotkań w gminach, aby przekonać się, jak przygotowani są nauczyciele i jak przygotowane są gminy do wdrażania reformy od września. W 15 gminach, w których rozmawiałam, stwierdzono, że nie ma mowy o tym, aby zakupić choćby jeden autobus do przewozu dzieci - ten słynny "gimbus". Wszyscy stwierdzali, że będą nawiązywać kontakty z PKS i że dzieci czy młodzież będą dowożone do szkół kursowymi autobusami, z których korzystać będą i inni pasażerowie. Część gmin czeka, że być może resort przydzieli im autokar. Proszę sobie wyobrazić, że dziecko będzie dochodziło kilka kilometrów do przystanku i będzie jechało z innymi pasażerami. A więc, gdzie jest ta bezpieczna droga dziecka do szkoły i skrócenie tej drogi od miejsca zamieszkania do szkoły? Gminy będą w stanie zaledwie dawać bezpłatne bilety dzieciom. Sądzę, że 1 września zacznie się prawdziwy horror i liczne protesty rodziców, gdy dzieci do szkoły nie będą mogły dojeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaAnnaZalewska">Twierdzicie państwo, że nauczyciele są przygotowani, że programy są już rozesłane. To również zbadałam. W bibliotece pedagogicznej są programy - po pięć egzemplarzy, w wojewódzkich ośrodkach metodycznych - też. Jednak ośrodek metodyczny jest z reguły oddalony od miejsca pracy nauczyciela i od miejsca jego zamieszkania o 60, 80, a nawet 120 km. Tak jest w moim byłym województwie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoslankaAnnaZalewska">Pytam na spotkaniach z nauczycielami - a były to grupy po 40-50 osób: przyznajcie się, kto z was przeczytał program, a dla klas I-III dla nauczania zintegrowanego takich programów jest 41. Ani jedna osoba nie oświadczyła, że się zapoznała z tymi programami. Stwierdzano, że niektóre programy przysyłają do szkół tylko wydawnictwa, które je wydrukowały. Możecie się panowie posłowie z AWS śmiać, ale mówię to na podstawie tego, co usłyszałam i co zobaczyłam - i taka jest rzeczywistość. Niedługo sami się o tym przekonacie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoslankaAnnaZalewska">Podczas naszych spotkań z przedstawicielami resortu mówiono, że tylko niektóre podręczniki nie ukażą się w terminie do 1 września br. W informacji dostarczonej nam teraz czytam, że tylko niektóre podręczniki ukażą się przed tym terminem. Macie rację państwo, gdy przypuszczacie, że nauczyciele będą bojkotować reformę, ale nie ze złej woli, tylko z braku możliwości jej wdrażania. Jak wdrażać reformę, kiedy nie zna się programów? Wprawdzie teraz program nie jest już dokumentem urzędowym i obowiązującym, jak państwo zaznaczacie, a tylko materiałem pomocniczym przy realizacji procesu nauczania, ale przecież, aby dany program wprowadzać, trzeba go znać. Nauczyciele metodycy zalecają na własne wyczucie, jaki program może być najlepszy w danych warunkach, ale do tej pory nauczyciele metodycy nie dotarli do nauczycieli, a zbliżają się ferie wakacyjne i nauczyciele będą korzystali z zasłużonego odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoslankaAnnaZalewska">W informacji mowa jest także o Karcie nauczyciela. Stwierdzono tutaj, że dyskutowano o zmianach w Karcie bardzo długo, bo od stycznia, także z udziałem przedstawicieli związków zawodowych. Cóż z tego, skoro żadna propozycja zgłoszona przez organizacje zawodowe, a przynajmniej Związek Nauczycielstwa Polskiego, nie została uwzględniona przy określaniu statusu zawodowego nauczycieli. Wszystko zostało odrzucone. Złożono w tej sprawie protest, ponieważ resort stwierdził, że wszystko to jest już uzgodnione ze związkami zawodowymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przepraszam, ale mam gorącą prośbę, abyśmy się próbowali trzymać tematu sieci szkół. Na temat programów, przygotowania nauczy-cieli mamy zaplanowane osobne posiedzenie Komisji. Dzisiaj wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej omawiamy tylko sprawy sieci szkolnej dostosowanej do potrzeb reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaAnnaZalewska">Dobrze, będę mówić o sieci szkolnej. Chodzi mi o zbyt duże odległości miejsc zamieszkania dzieci od szkoły, do której mają chodzić. Mówiono już o tym, że wydłuża się obecnie droga dziecka do szkoły, a nie ma mowy o tym, przynajmniej w moim byłym województwie, żeby mogło już teraz powstać jakieś nowe gimnazjum i żeby ta sieć szkół odpowiadała potrzebom mieszkańców. Z tego powodu zgłaszane są przez rodziców liczne protesty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Słyszę tutaj z boku, że posłowie koalicji czekają, aż wypowiedzą się posłowie opozycji. Wolałbym, abyśmy już na początku nie dzielili się w taki sposób. Jest na to trochę za wcześnie. Miało być teraz tak bardziej ekumenicznie i do tego trzeba dążyć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanZaciura">Zgadzam się z takim założeniem, aby omawiać na dzisiejszym posiedzeniu tylko problem sieci szkolnej wspólnie z posłami z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-nalnej. Jednak obecnie sytuacja zmieniła się diametralnie. Otrzymaliśmy już informację rządu, podpisaną przez marszałka Sejmu, która wejdzie do porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu. Wtedy mamy dyskutować nad pełną informacją rządu o przy-gotowaniach do reformy oświaty. Czy więc nasza dyskusja dzisiaj ma się skupiać tylko na tym jednym elemencie wdrażania reformy, a wszystko inne jest zastrzeżone do omówienia w innym terminie? Uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, chyba że pani przewodnicząca i pan przewodniczący obu Komisji postanowią, iż dwie Komisje jeszcze raz się spotkają przed plenarnym posiedzeniem Sejmu, aby można było przedyskutować pełną informację rządu przygotowaną dla Sejmu. Może zająć się tym wyłącznie Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, jeśli Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie interesują problemy finansowe, programowe, kadrowe, a tylko i wyłącznie sprawy sieci szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Na wstępie obrad ustaliliśmy porządek obrad i przyjęliśmy taki, a nie inny temat dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł jest posłem już nie pierwszą kadencję i wie, jak się debatuje nad informacją rządu. Najpierw wypowiadają się kluby poselskie, a później ewentualnie zleci się Komisji dalszą pracę. Przyjęliśmy plan pracy na pół roku i chyba dość rozsądnie rozłożyliśmy tematy, jakie mamy omówić. Prosiłabym, abyśmy dzisiaj omawiali sprawy sieci szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">O tym wszystkim wiem, ale przed chwilą przeczytałem porządek obrad następnego posiedzenia Sejmu i dzielę się swymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli chodzi o sieć szkolną, to z informacji przekazanej nam przez resort wynika, że w stosunku do planowanej liczby gimnazjów - a przypomnę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej planowało, iż powstanie od 6 do 7 tys. gimnazjów - można wyciągnąć wniosek, że planowano z nadmiarem, zakładając chyba, iż te gimnazja będą jednak mniejsze, mniej liczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanZaciura">Czy oznacza to, że resort źle kalkulował przyszłą liczbę gimnazjów, czy też samorządy wykazały dużą roztropność przy organizowaniu gimnazjów? Z jednej strony, sieć gimnazjów jest mniejsza niż przewidywano, a z drugiej strony wiemy, i sądzę, że potwierdzą to obecni tu samorządowcy - że niektóre gimnazja mają tzw. klasy filialne, a w związku z tym gimnazjum funkcjonuje jako jedna placówka, ale jest w gminie w różnych punktach w zależności od sieci osiedleńczej. Może z punktu widzenia pedagogicznego nie jest to najlepsze rozwiązane, ale z punktu widzenia nastrojów społecznych samorządy mogły podjąć takie decyzje, aby nie powodować niepotrzebnych konfliktów na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanZaciura">Czy resort się pomylił w planowaniu liczby gimnazjów, czy też korekta, jaką przeprowadziły samorządy, jest taka, i wojewodowie ani resort nie kwestionowali uchwał rad, mimo że nie były one zgodne z literą ustawy? Państwo pamiętacie, że proponowaliśmy wykreślenie z ustawy pewnego artykułu, który decyduje o sieci szkół, ale ta operacja się nie powiodła.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanZaciura">Inna moja wątpliwość odnosząca się do sieci szkół jest następująca. Państwo podajecie, że w wyniku dostosowania sieci do potrzeb reformy 2178 szkół podstawowych ulegnie likwidacji w pierwszym etapie, a ten etap to są lata 2000 i 2001. W drugim etapie, po 2001 r., ulegnie likwidacji dalsze 721 szkół podstawowych co oznacza, że łącznie w ciągu 3 lat zostanie zlikwidowanych 2899 szkół podstawowych. Oczywiście w tej dużej liczbie szkół przewidzianych do likwidacji są i takie szkoły, które, jak mówi pani minister, będą "wygasały", albowiem w tych szkołach tworzone są gimnazja i one w tej chwili nie prowadzą rekrutacji do I klasy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanZaciura">Pani minister powiedziała jednak, że w dalszym ciągu będzie utrzymanych wiele szkół o małej liczbie uczniów. Czy to jest ostateczne stanowisko z punktu widzenia pedagogicznego i czy dążąc do takiego prostego zmniejszenia kosztu funkcjonowania szkoły, a więc mając na uwadze względy ekonomiczne, państwo nie popełniacie dużego błędu? Polega on na tym, że bierze się pod uwagę tylko kryterium ekonomiczne, a nie prowadzi się rachunku wszystkich kosztów, a więc także pedagogicznych i społecznych wynikających z likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanZaciura">Ostatnio przeczytałem informacje z kilku krajów zachodnich na temat tzw. nauczania w klasach łączonych. To, co państwo wysuwacie jako główny zarzut pod adresem sieci szkolnej, to twierdzenie, że dopiero w wyniku komasacji szkół i likwidacji małych szkół zlikwiduje się zjawisko nauczania w klasach łączonych, jest inaczej oceniane w wielu krajach, które mają sieć osiedleńczą dosyć rozproszoną. Tam stwierdza się, że jakość przygotowania ucznia w takiej szkole niżej zorganizowanej w klasach łączonych, wcale nie musi takiego ucznia stawiać w gorszej pozycji, jeśli chodzi o karierę szkolną, w stosunku do uczniów z innych szkół. Zmierzam do tego, aby postawić tezę i proszę panią minister o ustosunkowanie się do niej, czy rzeczywiście tak bardzo musi deprecjonować polską sieć szkolną to, że z punktu widzenia wymagań demograficznych i układu sieci osiedleńczej trzeba prowadzić naukę w klasach łączonych. Uważam, że są wady, ale i zalety takiego systemu nauczania, a istotne jest to, w jakich warunkach odbywa się proces edukacji i powstają pewne motywacje do uczenia się, a nie fakt, że nauczyciel prowadzi dwa oddziały w czasie tej samej jednostki lekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanZaciura">Trzecia moja uwaga dotyczy dyrektorów gimnazjów. Z pewnych statystyk wynika, że część gimnazjów funkcjonuje łącznie ze szkołami podstawowymi w ramach tzw. zespołu szkół, czego nie przewiduje ustawa o systemie oświaty. Ja tego nie kwestionuję, a stwierdzam tylko, że w wyniku tego nastąpiły pewne oszczędności i sądzę, że samorządy podjęły słuszne decyzje nietrwonienia tych wydatków, łącząc stanowiska dyrektorów szkół podstawowych i gimnazjów. Czy powstały z tego tytułu oszczędności i jakie to są oszczędności, bo to było kwestionowane?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanZaciura">W informacji resortu zapisano, że w tym roku szkolnym zostanie zwolnionych 13 tys. nauczycieli. Ta liczba zwolnień jest rzeczywiście mniejsza niż przewidywano, ale chciałbym zapytać, czy wśród tych zwalnianych nauczycieli są nauczyciele na pełnych etatach, czyli mianowani, czy też w tej liczbie są nauczyciele emeryci? Podejrzewam na podstawie liczby skarg, jakie zgłaszane są także w biurach poselskich, że nie jest to problem nauczycieli, którzy znaleźli się albo w stanie nieczynnym, albo zostali już zwolnieni, ale jest to problem nauczycieli, którzy mieli małą emeryturę i pracowali jeszcze w  niepełnym wymiarze czasu pracy będąc na umowach rocznych o pracę i tych nauczycieli się nie zwolniło. Pytam, czy wśród tej 13-tysięcznej grupy są nauczyciele emeryci, czy też dotyczy to wyłącznie zatrudnionych na pełnych etatach, bo z informacji nie wynika, z iloma nauczycielami emerytami nie podpiszecie państwo umów o dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanZaciura">Dlaczego tak mało poświęcacie państwo w informacji uwagi atmosferze społecznej, w której odbywa się proces tworzenia sieci szkół, proces przekształcania szkół i przy-gotowania reformy? Państwo wprawdzie powołujecie się na badania CBOS, ale z przykrością stwierdzam, że aż dwa razy w tej informacji wymienia się Związek Nauczycielstwa Polskiego, który zdaniem jej autorów wpływa na złą atmosferę wokół reformy. Nie pisze się natomiast o tym, że ostatnie badania CBOS stwierdzają, iż liczba zwolnienników refo-rmy, a więc nienauczycieli i nieczłonków ZNP, ale respondentów CBOS, spadła z 71% do 23%. Jest to wynik badań przeprowadzonych w marcu. W związku z tym wnoszę o uzupełnienie odpowiedniej części informacji poświęconej nastrojom społecznym. Trzeba o tym napisać dokładnie, a nie obwiniać o złe nastroje społeczne jedną z organizacji związkowych, bo nastroje społeczne to jest kwestia pozaśrodowiskowa. To dotyczy oceny warunków, w jakich odbywa się proces wdrażania reformy w jej pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanZaciura">Dzisiaj przeczytałem w jednej z gazet, że w ramach przymiarek do budżetu na 2000 r. - rozumiem, że na podstawie proponowanej skali podatkowej - przewiduje się wysokość wydatków na poszczególne działy budżetowe, m.in. na oświatę. Czy prawdziwa jest informacja, że na 2000 r. na system szkolny oraz dział oświaty i wychowanie przewiduje się wzrost nakładów tylko o 0,5% w stosunku do wielkości tych nakładów w roku bieżącym? Rzekomo taka informacja została opublikowana w "Rzeczpospolitej" w ubiegłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Słucham posłów, którzy reprezentują gminy i martwi mnie to, że mają takie problemy. Ja również reprezentuję jeden z powiatów, mianowicie powiat miński, jeden z większych powiatów w woj. mazowieckim, liczący 150 tys. mieszkańców i obejmujący 14 gmin. W tych 14 gminach, w tym w 3 gminach wiejskich i w 1 miejskiej, znajdują się licea ogólnokształcące. Powiat wystąpił do gmin z propozycją - ponieważ za 2 lata nie będzie pełnego naboru do tych szkół średnich - tj. nabór do tych szkół się ogranicza, bo na wsi przyrost naturalny jest coraz mniejszy - powołania zespołów szkolnych z liceami, dla których ma wolne pomieszczenia. Tylko jedna gmina wiejska zainteresowała się taką propozycją i tam wójt przekonał radę, aby nie budować nowego gimnazjum, a powołać zespół szkolny. Pozostałe gminy postanowiły budować nowe gimnazja dlatego, że w radach zasiadają nauczyciele szkół podstawowych, którzy nie są zainteresowani w tworzeniu takich zespołów z liceami ogólnokształcącymi. Jeśli ktoś mówi, że nie ma pieniędzy, że martwi się o budżety gmin, to pytam, co zrobią powiaty, które będą miały za 2 lata puste szkoły, a gminy tymczasem budują nowe budynki gimnazjalne. To świadczy, że nie występują tylko same problemy trudne do rozwiązania, ale często samorządy, podejmując takie decyzje, zachowują się w sposób nieracjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Po tej ostatniej wypowiedzi musiałem się aż uszczypnąć, bo nie wiedziałem, czy żyję nadal w normalnym świecie, czy w zupełnie wyimaginowanym. Nie wiem, skąd pani zebrała takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Gdy mówimy o sieci szkolnej, to istnieją jakby dwa światy: jeden - ministerialny z ulicy Szucha, i drugi - bardziej realny - gminny. Ten gminny jest bardziej bliski rzeczywistości. Właściwie to, co powiedział poseł Stanisław Pawlak, powinno zakończyć całą dyskusję. Było postawione pytanie o stan sieci szkolnej i o to, jak wygląda reforma w tym kontekście. Można na to odpowiedzieć najkrócej - po pierwsze - to, co stworzono w ramach nowej sieci szkolnej, jest dalekie od pewnych oczekiwań i od tego, o czym mówiono na początku, 17 miesięcy temu. Po drugie, nie ma pieniędzy na gimnazja, nie ma pieniędzy na pomoce dydaktyczne w tych gimnazjach, a więc to marzenie o szkole XXI wieku - niestety - pani minister mi dzisiaj rozwiała. Powiedziała, że może za 3 lata te gimnazja będą wyposażone tak, jak to sobie mówiliśmy 17 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I jeszcze jedna prawda o reformie. Samorządy pytają dzisiaj o pieniądze i jeszcze raz o pieniądze, i to nie tylko na pomoce szkolnie, nie tylko na sprzęt, na rozbudowę bazy, ale i na utrzymanie dyrektorów. Okazuje się, że wszystko jest jedną wielką iluzją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli mamy mówić o reformie edukacji, ale poważnie, bez wprowadzania podziałów na lewicę i prawicę, to przede wszystkim w sposób obiektywny spójrzmy, jak rzeczywistość odbiega od tego, co obiecywano dzieciom i rodzicom. Obudzimy się i poznamy prawdę o reformie po wrześniu 1999 r. Ja powiem krótko: jest to pusta reforma i nazywam ją "wydmuszką".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Właściwie nie chce mi się już na ten temat mówić. Wszystko zostało już powiedziane. Podzielam wątpliwości kolegów. Byłam w gminie Jemielno, bardzo biednej, w tzw. Bieszczadach Górowskich, gdzie jeżeli nie dokończy się budowy szkoły, to żadnego gimnazjum tam nie będzie. Wójt powiedział mi, że nie ma się czym martwić, bo będzie ten sam dyrektor, ta sama szkoła, a VII klasa będzie się nazywała I klasą gimnazjum - i koniec.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ile takich siódmych klas, nazywanych I klasą gimnazjalną, pozostanie w tych samych warunkach, w tych samych budynkach i właściwie nic się tam nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawKopec">W dostarczonym nam materiale, praktycznie przygotowanym w kwietniu zapisano, że wzrost kosztów dowożenia uczniów do szkół w roku szkolnym 1999/2000 wyniesie 110 mln zł. Równocześnie w drugim materiale, przygotowanym na posiedzenie plenarne Sejmu, a więc późniejszym, zapisano: "Gminy przedstawiły koszty dowożenia uczniów wynikających z nowej sieci szkolnej. W sumie wzrost kosztów dowoże-nia we wszystkich gminach w Polsce na rok 1999/2000 wynosi 50 mln zł". Pytam: która z tych informacji jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawKopec">Mam przed sobą informację o gimnazjach w woj. zachodniopomorskim. 80% spośród 114 gmin to są gminy na terenach po byłych PGR. Utworzono tam 195 gimnazjów, z tego we własnych budynkach tylko 12. To, o czym mówiła pani reprezentująca szkoły niepubliczne, zrobiono, ale wykorzystując ościenne gminy Stargardu czy Wałcza, bo tak wykorzystano wolne obiekty w tych dwóch dużych miastach. Tam, gdzie nie ma takich możliwości, szanse na utworzenie nowych szkół w najbliższym czasie są minimalne. Średnia na jeden oddział szkolny wynosi 18,5 ucznia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawKopec">W Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu pojawiła się wczoraj notatka o wydatkach budżetu państwa na oświatę i wychowanie w 1999 r. w budżetach wojewodów. Z przykrością stwierdzam, że na tej liście wydatków woj. zachodniopomorskie zajmuje ostatnie miejsce; wydatki majątkowe na jednego ucznia wynoszą 1,9 zł i jest to wielkość 4-krotnie mniejsza od wydatków woj. dolnośląskiego czy woj. kujawsko-pomorskiego. Jakie kryteria decydują o tym, że jedni dostają w przeliczeniu na jednego ucznia więcej środków, a inni znacznie mniej, mimo takiej sytuacji o jakiej mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Na wstępie chcę oświadczyć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego nigdy nie był przeciwny reformowaniu polskiej oświaty. Ponieważ w ostatnim okresie zostały powołane zespoły do monitorowania wdrażania reformy edukacji zarówno przy panu premierze, jak i przez pana prezydenta, również Związek Nauczycielstwa Polskiego sukcesywnie gromadzi informacje i opinie oraz opracowuje własne uwagi w tej sprawie. W wyniku tych prac przygotowaliśmy nasze stanowisko w sprawie sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Przygotowanie reformy oświaty - naszym zdaniem - zdominowały działania służące  jedynie zmianie ustroju szkolnego i mające charakter raczej założeń teoretycznych, a nie służące tworzeniu dobrych warunków do realizacji podstawowych funkcji i zreformowanej szkoły. Sieć szkolna nie została utworzona zgodnie z intencjami reformatorów. Główne argumenty uzasadniające wprowadzenie reformy strukturalnej zostały zweryfikowane przez społeczeństwo, które nie jest przekonane o potrzebie dokonywanych zmian. Potwierdza się, że rodzice chcą szkoły, która znajduje się blisko miejsca zamieszkania dziecka, a władze samorządowe nie są w stanie zapewnić odrębnych budynków na gimnazja. Powstała w rezultacie sieć szkolna bardzo ułomna. Jest ona po prostu zaprzeczeniem założeń reformy w tym zakresie, ponieważ argumentem koronnym, jaki słyszeliśmy kilka miesięcy wcześniej, przemawiającym za nową strukturą szkolną, było oddzielenie dzieci od młodzieży starszej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Dość beztrosko usankcjonowano prawie nową strukturę szkolną. Okazało się, że nie przygotowano w terminie bazy do wdrażania reformy i bardzo trudno będzie ją zbudować w wielu regionach kraju - o czym mówili przede mną posłowie - nawet w perspektywie najbliższego 10-lecia. Masowo tworzone są zespoły szkół. Zaskoczenie autorów reformy, potwierdzające wcześniejsze przypuszczenia Związku Nauczycielstwa Polskiego jest tak wielkie, że minister edukacji narodowej we wstępnej analizie sieci szkół nowego ustroju szkolnego stwierdza: "Zalecenia dotyczące oddzielnego lokowania gimnazjów i szkół podstawowych okazały się całkowicie nieskuteczne". Główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak rzetelnego rozpoznania możliwości utworzenia sieci szkół oraz - o czym była tu już mowa - brak środków na remonty i adaptację obiektów, czy też inwestycje niezbędne do spełnienia warunków określonych przez reformatorów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">W części gmin likwiduje się szkoły wiejskie, obniża się ich stopień organizacyjny bądź wstrzymuje nabór do szkół podstawowych. Według resortu edukacji narodowej w okresie wdrażania reformy planuje się likwidację prawie 3 tys. szkół podstawowych. Już na wstępie procesu reformowania oświaty wywołuje to wiele protestów i społecznego nieza-dowolenia. Względy ekonomiczne wzięły górę nad dobrem dziecka. Na ok. 5 tys. gimnazjów jedynie 25% spełnia określone w założeniach warunki reformy. 606 gimnazjów, czyli 12% ma oddziały w kilku szkołach zarówno na wsi, jak i w miastach. Odległości między tymi oddziałami a siedzibą gimnazjum wynoszą nawet kilkadziesiąt kilometrów. Jak w takiej sytuacji dyrektor gimnazjum może skutecznie spełniać nadzór pedagogiczny?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Warunkiem koniecznym do prawidłowego funkcjonowania szkół nowego typu powinno być, zgodnie z założeniami reformy, zapewnienie gimnazjom osobnych sal gimnastycznych, pracowni specjalistycznych, dobrze zaopatrzonych bibliotek, odpowiedniego wypo-sażenia pomieszczeń do nauki w sprzęt i pomoce dydaktyczne. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że ten warunek nie jest spełniony, co znajduje potwierdzenie w materiale przygotowanym przez resort "Sprawozdanie z wdrażania reformy systemu edukacji". Tam, gdzie sporadycznie warunki nauki i pracy są zbliżone do zakładanych, odbywa się to kosztem zubożenia szkół podstawowych. Pamiętamy taki okres między 1960 r. a 1970 r., kiedy dotyczyło to szkół gminnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Chcąc uniknąć nasilenia się protestów społecznych, a także ze względu na brak środków finansowych, zdecydowano się na tworzenie zespołów szkół, a także gimnazjów z oddziałami zamiejscowymi. Na przykład w byłym woj. konińskim na 55 powołanych gimnazjów tylko 2 znajdują się w oddzielnych budynkach. Mimo zastosowania takich rozwiązań, od 1 września br. wzrośnie liczba dowożonych uczniów o 3120. Gdzie są autobusy potrzebne do zorganizowania tego przewozu?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">W byłym woj. białostockim w wielu gminach nie zatwierdzono dotychczas arkuszy organizacyjnych. W byłym woj. krośnieńskim powołano 83 gimnazja w 44 gminach z 29 oddziałami filialnymi, a mieszczą się one aż w 150 obiektach. Oznacza to również złamanie zasady prawnej, mówiącej o tworzeniu gimnazjów o liczbie uczniów nie mniejszej niż 150. Łamanie tej zasady występuje w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Z informacji nadsyłanych do Związku Nauczycielstwa Polskiego wynika także i to, że zdecydowanie pogorszyły się warunki pracy szkół podstawowych tzw. wygaszanych. To jest jakaś nowa norma prawna. Gimnazjum będzie się prowadziło w godzinach wcześniejszych, a zajęcia w szkole podstawowej - w tym danym budynku - na II i III zmianie. We Wrocławiu jest aż 38 takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">To tylko niektóre przykłady wypaczania idei reformy w zakresie wdrażania nowej struktury ustroju szkolnego. Działania te prowadzi się w myśl zasady "jakoś tam będzie" i społeczeństwo stanie wobec faktów dokonanych, chociaż niezgodnych z jego oczekiwniami, i będzie musiało się z tym pogodzić. Tak przynajmniej myślą reformatorzy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Ogromny niepokój środowisk związkowych i samorządowych wywołuje problem dowożenia dzieci do szkół. Jest on dotychczas nie rozwiązany. Wiele organów prowadzących szkoły nie ma dotychczas środków finansowych na ten cel. Koncepcje są, ale nie ma możliwości ich realizacji. W niektórych gminach autobusy szkolne, których nie ma albo których stan techniczny eliminuje ich używanie, będą musiały pokonywać ok. 250 km dziennie. Dzieci będą korzystały w wielu przypadkach z przejazdów liniowymi autobusami PKS i MZK, zwłaszcza w dużych miastach. Kto weźmie odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo? W dalszym ciągu nie ma wyraźnej koncepcji rozwiązania tego problemu. Dotacje dla gmin na dowożenie dzieci tylko w minimalnym stopniu zabezpieczają środki na ten cel. Nie ma środków na opiekę nad przewożonymi dziećmi. Zapowiedzi zakupu tzw. "gimbusów" są nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Bardzo proszę, aby poruszać nowe problemy. Jeżeli jest stanowisko ZNP na piśmie, bardzo chętnie je powielimy i rozdamy wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesJaninaJura">Jest problem, który poruszała również pani minister - co prawda, tylko marginesowo - przygotowania nauczycieli. Przeprowadziliśmy sondaż wśród nauczycieli w 218 powiatach. Chodziło o zbadanie, jak są oni przygotowani do wdrażania reformy. W badanej grupie słabo i źle swoje przygotowanie ocenia prawie 80% nauczycieli, dobrze - 19,7%. Czy są dostępne i znane programy nauczania? Odpowiada twierdząco tylko 7,8%, a większość respondentów st-wierdza, że nie są znane - z tym że częściowo zna je 55%. Czy znane są podręczniki, z jakich będą korzystali nauczyciele? 72,5% odpowiada, że nie są znane, a częściowo zna je 22,9% nauczycieli. O doskonaleniu bez-płatnym i możliwościach takiego doskonalenia nie wie 94,5%. To są problemy, które też trzeba rozwiązać przed wdrożeniem reformy. Stanowisko ZNP w sprawach, które omówiłam, dostarczymy posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W ubiegłym tygodniu brałam udział w dużym forum oświatowym w Gdańsku, na którym prezentowana była przez przedstawicieli kuratorium sieć gimnazjów w woj. pomorskim. Było to duże zgromadzenie, w którym brali udział dyrektorzy szkół i nauczyciele, wprawdzie nie ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale z "Solidarności", i przyjęli oni z wielkim zadowoleniem utworzenie sieci szkół w woj. pomorskim. Były tylko trzy protesty rodziców, ale zostały zażegnane. Nauczyciele przystąpili już do pracy nad tym, aby od 1 września jak najlepiej wdrażać reformę. Były zgłaszane uwagi i prośby także od wójtów gmin wiejskich i chciałabym, aby nasza Komisja tym się zajęła, że potrzebują zdecydowanego wsparcia w przyszłym roku po to, aby gimnazjum stało się faktycznie szkołą nową z prawdziwego zdarzenia i żeby nie było wypaczenia idei reformy. Gminy miejskie poradziły sobie całkiem nieźle i w zasadzie nie oczekują na duże wsparcie finansowe, natomiast musimy pomóc gminom wiejskim. Bardzo chciałabym, abyśmy my, jako posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zrobili wszystko, żeby strumień pieniędzy popłynął do gmin wiejskich dla nowych gimnazjów i nowej sieci szkół tam zorganizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Myślę, że najwyższy czas, aby mogli wypowiedzieć się także posłowie, tzw. koalicyjni, bo to, co usłyszeliśmy od posłów z opozycji, jest pożywką, która idealnie pasuje do tej opcji politycznej, czego mieliśmy dowód w debacie nad sytuacją w służbie zdrowia. Najlepiej wypowiedział się poseł Kłopotek. On nie wierzy i koniec. I ma prawo tak sądzić. Wszystkie inne wystąpienia, jakie słyszałem, świadczą mimo wszystko o tym, że ta reforma była potrzebna. Te wszystkie problemy, które państwu tu wymienialiście, faktycznie występują - z tym, że nie jest niczyją winą, że one są i trzeba to zmienić. Skoro wiemy o tych problemach, to reforma ma je rozwiązywać, ma powodować zmiany na lepsze. Nie jest niczyją winą, że gminy zachowują się tak, jak się zachowują w niektórych przypadkach. Gdy słyszymy o tych problemach związanych z funkcjonowaniem oświaty w gminach wiejskich, to najbardziej dotyka to gmin na terenach tzw. popegeerowskich. Większość szkół, które tam są, budowana była z myślą o PGR-ach. Dzisiaj nie ma PGR-ów i te szkoły stoją teraz puste. Gminy są zmuszane do ich likwidacji, ponieważ nie można uczyć tylko 15 uczniów w dawnej kilkuoddziałowej szkole. Może paść pytanie o to, kto zlikwidował PGR-y? Wprowadzamy nowy system edukacji, ponieważ poprzednia koalicja SLD-PSL przez 4 lata nic w tym kierunku nie zrobiła. Nie próbujmy szukać winnych, kto zlikwidował PGR-y, bo to się często słyszy. Wioski się wyludniają, szkoły stoją puste i z tym gminy mają problemy. W gminie, gdzie mam zaszczyt sprawować władzę, wybudowano w latach 60. szkołę tysiąclecia i ludzie bronili tej szkoły nawet czynnie, jednak gmina utrzymała swoją decyzję i ta szkoła zostanie zlikwidowana. Takie są prawdziwe przyczyny, dla których ta reforma musiała być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o budowę sieci szkolnej, wyzwoliły się tu pewne inicjatywy. Informacje przekazane przez resort muszą być oczywiście skorygowane i trzeba zadbać o to, aby była odpowiednia ilość pieniędzy na reformę, bo nowy rok szkolny za pasem. Sądzę, że jest taki element, który powinien być zauważony przez tak doświadczonego burmistrza, jakim jest poseł Stanisław Pawlak. Sprawa dowożenia dzieci do szkół wywołała pewne inicjatywy w PKS. Jest tu duża szansa. Mogę powiedzieć o mojej gminie Bytów w woj. pomorskim. PKS dotychczas chciał tylko pieniędzy od gminy, np. na przystanki, a teraz zmienia swoje nastawienie i składa ofertę na dowożenie dzieci do szkół, bo obawia się, że może stracić pewne dochody. Niekoniecznie trzeba myśleć o zakupie autokaru i gmina musi sobie skalkulować inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Faktycznie jest tak, że niektóre gminy, które podjęły pewne inwestycje, powinny mieć możliwość ich dokończenia, niezależnie od tego, kto je ma teraz dofinansowywać - czy kurator, wojewoda, czy rząd. Z mojego województwa mam niepokojące sygnały o tym, w jaki sposób były przekazywane środki. Znaczna część gmin z byłego woj. słupskiego nie została w ogóle uwzględniona w preliminarzu. To powoduje duże kłopoty w tych gminach. Jeżeli inwestycje zostaną zatrzymane, to zwiększy to koszty. Mam nadzieję, że te sprawy  uda się wyjaśnić i załatwić. Gminy mają własne środki, ale musi też być wsparcie finansowe ze strony państwa. Gminy liczyły na te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Wszyscy mają świadomość tego, że reforma edukacji była potrzebna, tylko trzeba umożliwić jej wdrażanie. Uważam, że ocena reformy będzie możliwa pod koniec pierwszego roku jej funkcjonowania. Wówczas będziemy mogli mówić o jej pierwszych efektach. Teraz jest na to za wcześnie. Teraz są jeszcze problemy, które trzeba rozwiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pani reprezentująca szkoły niepubliczne bardzo ładnie mówiła o współpracy między powiatem a gminami. Moim zdaniem, pouczanie samorządów w tych sprawach jest nie na miejscu, bo pani pouczyła samorządy, jak powinny się zachowywać, natomiast - chcę to podkreślić - samorząd polega na tym, że sam się rządzi w granicach prawa. Przeczy pani zasadzie, o czym przez wiele lat słyszałem w parlamencie, że to samorządy potrafią najlepiej wydawać pieniądze i tak rzeczywiście jest. Nie można uogólniać sytuacji jednego powiatu, bo tych powiatów ziemskich jest 308.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chcę wyraźnie podkreślić, że samorządy są przykładem dobrej działalności w zakresie wydatkowania pieniędzy i rozwiązywania lokalnych problemów. Nie ma jednego wzoru czy jednego przykładu, który byłby możliwy do zastosowania w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawPawlak">Samorządy zawierają umowy z liceami, czyli szkołami powiatowymi, na wynajmowanie pomieszczeń. Przykładem jest moja gmina. Większość posłów reprezentujących ko-alicję rządzącą mówi, że wszystko jest w porządku. Państwo patrzycie na to z pozycji miasta. Chcę zauważyć, że 38% mieszkańców kraju to jest polska wieś i tego, co się robi w mieście, nie można zastosować na wsi. Minister Handke upowszechnił taki pogląd, że zarząd Krakowa już od dawna czekał na uruchomienie gimnazjów. I tak istotnie jest w dużych miastach, bo jeżeli ma się 20 szkół, to można z nich zrobić 14 podstawowych i 6 gimnazjalnych i nie ma żadnego problemu. Jeżeli jednak posiada się 10 szkół wiejskich, w których uczy się 12-15 osób w klasie, to trzeba trzeba likwidując którąś z tych szkół, dowieźć uczniów nie tylko do gimnazjum tworzonego w siedzibie gminy, ale także do szkoły podstawowej mającej siedzibę w gminie. I teraz proszę mi dać wskazówkę, jak to zrobić, aby 1500 uczniów uczących się dotychczas w 10 szkołach zlokalizować w jednej szkole w stolicy gminy. Popieram wystąpienie posła Jerzego Barzowskiego, który z jednej strony mówi, że wszystko jest dobrze, ale z drugiej strony mówi, że trzeba pomóc gminom. Jako samorządowiec wie, że cały ciężar przeprowadzania reformy spadnie na gminy wiejskie. Do tej pory w rozwiązaniach finansowych nie przewiduje się, aby jakiekolwiek pieniądze zostały przekazane gminom wiejskim przed 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawPawlak">Popieram starania PKS w zgłaszaniu chęci przejęcia przewozów dzieci do szkół i my potrafimy to załatwić - pod jednym warunkiem: aby były na to środki. Wynajęcie autobusów PKS czy innego przewoźnika lub też kupno własnych autobusów wymaga odpowiednich środków finansowych. Mamy dojrzałych radnych i oni wiedzą, jak najlepiej wydać publiczne pieniądze. Środki finansowe powinny być przekazane gminom, ale ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawPawlak">Podam jeszcze jeden przykład. Potrzebne są świetlice, bo gdy będzie się dowoziło uczniów, to trzeba zapewnić im opiekę. Kto finansuje świetlice? Jest to zadanie własne gmin i mają na to mieć pieniądze. A kursy językowe? Dlaczego o tym nie mówimy, a zajmujemy się tylko sprawami sieci? Szanse edukacyjne mają być wyrównane, a więc w gimnazjach trzeba wprowadzić lekcje języków obcych. W szkołach podstawowych takie lekcje zostały wprowadzone, a kto da mi pieniądze na zorganizowanie takich lekcji w gimnazjum? Musi się na to zgodzić rada gminy, bo w subwencji oświatowej na naukę języków - poza jednym - nie ma pieniędzy. Jeżeli chce się wprowadzić naukę drugiego języka, trzeba mieć własne środki. A pozyskiwanie nowych nauczycieli? A mieszkania dla tych nauczycieli? Przecież trzeba do szkół wiejskich zaangażować wielu nauczycieli. To wszystko ma być na garnuszku gminy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym wiedzieć, kiedy i jakie środki gminy otrzymają na to, aby wprowadzić w sposób prawidłowy założenia reformy oświaty tak, jak sobie to wyobrażamy my, samorządowcy i parlamentarzyści bez względu na to, czy jesteśmy z koalicji, czy z opozycji. Zadanie to trzeba wykonać, ale z jakich pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pozwolę sobie powiedzieć o jednym wątku, o którym nikt nie mówił, a mianowicie o tym, że dokonuje się wyposażenia pracowni kom-puterowych i internetowych w szkołach. Jest tu wyraźna preferencja dla szkół wiejskich i czekam, kiedy zbuntują się miasta, bo np. gmina Łódź dostała w ub.r. 10 komputerów, podobnie jak gmina, która liczy 5 tys. mieszkańców. To świadczy i o tym, w jaki w sposób ten nasz wspólny program sejmowo-rządowy preferuje właśnie szkołę wiejską. W ciągu jednego roku przekazano szkołom polskim 25 tys. komputerów. Holendrzy, którzy byli u nas z wizytą, nie wierzyli, że jest to możliwe, bo oni w swoim kapitalistycznym kraju taki program realizowali przez 3 lata. Prawie 2 tys. komputerów jest już w gimnazjach. Z tych 30 mln zł, które udało nam się wygospodarować na ten cel, zostanie dodatkowo zakupionych dalszych ok. 800 komputerów, które przede wszystkim trafią do szkół wiejskich. Trzeba powiedzieć, że w trudnej sytuacji finansowej wszyscy wspólnie myślimy o tym, aby możliwie jak najszybciej wyrównywać szanse i poziom szkół wiejskich i miejskich w zakresie wyposażenia w środki dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chciałabym, oddając głos pani minister, prosić, aby udzieliła nam pani odpowiedzi, co jest z tymi pieniędzmi, które też wygospodarowaliśmy tutaj, w Sejmie na owe inwestycje, na remonty szkół. Według jakiego klucza te środki mają być rozdzielane? Jeżeli kurator w odpowiedzi na list informuje, że ma obecnie do dyspozycji 20% środków ubiegłorocznych, to te środki, mimo ich szczupłości, muszą być jakoś rozdzielane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przy premierze funkcjonuje Rada ds. Reformy Systemu Edukacji. Tam kilkakrotnie mówiono, że drobne pieniądze, które są wygospodarowane na ten cel, można będzie uzupełnić środkami z różnych agencji rolnych, wiejskich oraz z Banku Światowego, a także z resortu pracy na opłacenie dyżurów przy przystankach na świetlice dla dzieci i młodzieży. Jak wygląda problem łączenia takich środków, dzięki którym miała być ubezpieczona racjonalizacja sieci szkolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ponieważ Holendrów poraziła liczba pracowni komputerowych organizowanych w naszych szkołach, chciałbym wiedzieć, czy nie poraziła ich liczba nauczycieli, którzy mają ewentualnie uczyć informatyki. Czy nie poraziła ich liczba godzin przeznaczonych w programach na informatykę? Należałoby te sprawy roz-patrywać łącznie i wtedy dopiero uzyskamy prawdziwy obraz wiejskiej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pani minister zapewne to wyjaśni. Chciałbym dodać od siebie, że wcale nam nie chodzi o to, aby uczniowie do matury uczyli się programowania i tzw. czystej informatyki, ale żeby się umieli posługiwać komputerem czy Internetem tak, jak długopisem lub kredą i tablicą po to, żeby docierać do pewnych treści. To nie muszą być lekcje informatyki i wystarczy, jeśli matematyk, polonista czy historyk będzie umiał posługiwać się komputerem i Internetem. Musimy kształcić tzw. przedmiotowców, jak się posługiwać tymi narzędziami, a niekoniecznie zwiększać liczbę godzin czystej informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Kilka spraw omówię globalnie, dlatego że wielu posłów odnosiło się do tych samych problemów, a następnie spróbuję odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chciałam powiedzieć dwa słowa o wiarygodności danych, które państwo czytacie w naszym sprawozdaniu. Jestem gotowa wydrukować dla każdego z posłów informację dotyczącą każdego województwa i każdej gminy, ponieważ te dane są ogłaszane na podstawie dyskietek wypełnianych przez gminy. Rozumiem, że państwo znacie bardzo wiele jednostkowych przykładów czy opinii ze spotkań w poszczególnych gminach, ale proszę mi wierzyć, że nasze dane są sporządzone najlepiej i najrzetelniej, jak to było możliwe w informacjach przekazanych nam przez zarządy gmin. W związku z tym te dane dotyczące liczby dzieci, liczby gimnazjów, liczby szkół proszę traktować jako dane łączne. Ponawiam swoją ofertę, że jeżeli ktoś z państwa chce mieć wydruk z danymi dotyczącymi jednej gminy czy jednego województwa, może go otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W sprawozdaniu, które państwo otrzymaliście, podane są wszystkie rezerwy i wielkości środków, jakie są w tych rezerwach, a także podano, na co te środki z rezerw są przeznaczone. W sprawozdaniu podane są informacje o różnych rezerwach celowych, m.in. na dowożenie dzieci. Rezerwa nr 17 wynosi 39,3 mln zł. Ta kwota w całości została przeznaczona na pokrycie wzrostu kosztów dowożenia dzieci. Jeśli państwo porównacie tę kwotę z tabelą nr 10, w której zapisano symulacyjne dane dotyczące dowozu dzieci po 1 września 1999 r., to z tej tabeli wynika, że gminy oszacowały wzrost kosztów dowożenia na ok. 20 mln zł. Oznacza to, że mamy nie tylko pokrycie tego bezpośredniego wzrostu kosztów dowożenia, ale także pokrycie zorganizowania bezpiecznej drogi do szkoły nie tylko dojazdów, ale i świetlic tam, gdzie gmina uzna za stosowne zorganizować taką świetlicę. Ta rezerwa już w tej chwili dzielona jest pomiędzy województwa i pokrywa wzrost kosztów dowożenia uczniów każdej gminy. Nie ma tu żadnego kryterium podziału tej rezerwy, ponieważ każda gmina składała nam informacje o wzroście kosztów dowożenia. Po przeliczeniu okazuje się, że możemy pokryć ten wzrost kosztów dowożenia dzieci do szkół, czyli gminy otrzymają potrzebne im środki na ten cel. Natomiast chciałabym odmitologizować sprawę 40 "gimbusów", bo nie jest ich 40. Z rezerwy nr 56 przeznaczyliśmy 37,8 mln zł na zakup autobusów. Nie jestem w stanie teraz powiedzieć, jaka będzie liczba autobusów, którą uda się kupić za tę kwotę, dlatego że 12 lipca będzie rozstrzygany przetarg na zakup autobusów i w związku z tym dopiero wówczas będziemy mogli określić, jaka jest hurtowa cena jednego pojazdu. Mamy nadzieję, że tak jak było to przy centralnym zakupie komputerów, firmy transportowe znacznie obniżą cenę w hurcie i będzie można kupić znacznie większą liczbę autobusów za tę samą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcemy umówić się z firmami, aby można było kupić te autobusy spłacając należności częściowo w br., a częściowo w 2000 r. To także umożliwi zakup większej liczby autobusów. Nawet gdyby nie było na to zgody, będzie to zakup ok. 200 autobusów. Jeszcze raz powtarzam. Każda gmina otrzymuje pieniądze na pokrycie wzrostu kosztów dowożenia dzieci. Podział autobusów między gminy będzie następował według dwóch głównych kryteriów. Pierwsze kryterium - to efektywność sieci szkolnej, bo istotnie niektóre gminy nazwały klasy siódme pierwszymi gimnazjalnymi, i te gminy faktycznie nie zmieniły sieci szkolnej u siebie, a więc nie mają wzrostu kosztów dowożenia dzieci. Drugie kryterium - to zamożność danej gminy, bo rzeczywiście przede wszystkim należy pomagać tym gminom, które mają trudną sytuację finansową. Te kryteria podziału środków będą opiniowane przez wspólny zespół rządowo-samorządowy i będą zatwierdzane, a po zatwierdzeniu środki będą kierowane do samorządów terytorialnych. Mamy pokrycie potrzeb w tym zakresie do końca br., a występujemy teraz o umieszczenie w budżecie 2000 r. 3-krotnie wyższej kwoty, bo to już nie będzie jeden, ale trzy kwartały. Stąd wzięła się ta kwota 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Wiele gmin woli dostać bezpośrednio środki niż autobusy, bo albo mają dobrze zorganizowaną sieć szkolną, albo też zawierają porozumienia z PKS na dowóz dzieci i być może taniej zorganizują te przewozy nie korzystając z własnego sprzętu, który przecież trzeba będzie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jakie są wielkości środków na inwestycje gimnazjalne? Chcę poinformować posła Stanisława Pawlaka, że w skali makro inaczej to wygląda niż w poszczególnych gminach. Nie ma potrzeby budowy wielu nowych obiektów szkolnych. Docelowo w 2001 r. powinno pozostać ok. 14 tys. szkół podstawowych i ok. 3800 gimnazjów, to jest prawie taka sama liczba szkół, jaką mamy obecnie, jeśli chodzi o szkoły podstawowe. Jeżeli będzie taka tendencja, aby lokować gimnazja również w budynkach szkół ponadpodstawowych, to w większości gmin nie będzie potrzeby budowania oddzielnego obiektu dla gimnazjum. Oczywiście jest tu jeden warunek: że obecne budynki szkolne nadają się na lokowanie w nich tych nowych szkół. Liczba rozpoczętych inwestycji, które muszą być ukończone, jest istotnie dosyć duża. W bieżącym roku szkolnym z rezerwy części subwencji oświatowej przeznaczyliśmy kwotę 99,4 mln zł na zakończenie prowadzonych już inwestycji szkolnych w gminach, zwłaszcza tych obiektów, w których mają znaleźć się gimnazja, ale także szkół podstawowych, jeżeli jest taka konieczność. To są inwestycje, które mogłyby być ukończone jeszcze przed 1 września br. Ponieważ są to pieniądze z rezerwy subwencji oświatowej, ich podział musi być również zatwierdzony przez wspólny zespół rządowo-samorządowy i do końca lipca te środki zostaną przekazane według potrzeb zgłoszonych nam przez wojewodów i kuratorów oświaty. W ubiegłym roku zrobiliśmy szczegółową inwentaryzację bazy szkolnej, a także inwentaryzację inwestycji rozpoczętych oraz modernizowanych obiektów szkolnych. Obecnie kuratorzy ustalają kolejność finansowania tych inwestycji. Te środki powinny być przekazane samorządom terytorialnym mniej więcej do połowy lipca.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">30 mln zł przeznacza się z rezerwy nr 54 na doposażenie gimnazjów w pracownie komputerowe. Do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, chciałabym dodać informację dla posła Krzysztofa Baszczyńskiego, że jedną z wielkich zalet tego programu "Internet w każdej gminie i Internet w każdym gimnazjum" było zawarcie umowy między Ministerstwem Edukacji Narodowej a gminami, które w zamian za środki na pracownie komputerowe opłaciły szkolenie nauczycieli. Mamy dzięki temu już dużą grupę dobrze przeszkolonych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W przyszłych programach gimnazjalnych w ogóle nie musi być wydzielonego przedmiotu pt. informatyka, ponieważ dobrze ułożony program szkolny pozwala wykorzystać komputer na wszystkich lekcjach. Mamy nadzieję, że tak będzie i w przyszłości. Gdy za 3 lata zostaną doposażone wszystkie gimnazja, to wpiszemy jako obowiązkową umiejętność końcową ucznia gimnazjum posługiwanie się komputerem i uzyskanie tzw. komputerowego europejskiego prawa jazdy. Już obecnie istnieje takie poświadczenie umiejętności, które jest respektowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. U nas już mamy grupę egzaminatorów i wiemy, jakie muszą być spełnione kryteria, i każdy uczeń będzie miał szansę kończyć gimnazjum z takim komputerowym europejskim prawem jazdy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Wszystkich posłów reprezentujących samorządy chcę zapewnić, że mamy pełne pokrycie finansowe stanowisk dyrektorskich w nowych gimnazjach. Pieniądze kierowane są do gmin w zależności od liczby powołanych gimnazjów i od liczby oddziałów w tych gimnazjach, zgodnie z rozporządzeniem o dodatku funkcyjnym, który jest pochodną liczby oddziałów. 8 mln zł przeznaczamy na zakup podręczników dla dzieci najuboższych. Te środki także przekazujemy do gmin. Chcielibyśmy, aby samorządy gminne pomogły nam w rozdysponowaniu tych środków. To są pieniądze, które powinny trafić głównie do uczniów klasy IV szkoły podstawowej i I klasy gminazjalnej, czyli dla tych dzieci, dla których podręczniki do nauki ulegają całkowitej zmianie. Koszt zakupu tych podręczników byłby w wielu przypadkach zbyt duży dla rodziny będącej w trudnej sytuacji materialnej. Koncepcja jest taka, aby te pieniądze otrzymały szkoły i aby one zakupiły komplety podręczników i wypożyczyły je uczniom na rok szkolny. Po zakończeniu roku szkolnego podręczniki te wrócą do biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Oddzielnym problemem jest likwidacja małych szkół. Zwrócił na to uwagę poseł Jan Zaciura. Chcę wyjaśnić, że nie jest naszym celem likwidacja małych szkół i faktycznie one pozostają. Wśród 11 tys. szkół podstawowych na wsi, które pozostaną po 2001 r., 9 tys. szkół to będą szkoły, które liczyć będą mniej niż 90 uczniów, a więc będą to szkoły nieduże. Skoro taka jest sytuacja lokalowa i mieszkaniowa, a także transportowa, to one oczywiście muszą pozostać. Polemizowałabym z poglądem, czy aż tak bardzo peda-gogiczne jest utrzymywanie klas łączonych. Nasze doświadczenia dowodzą, że to nie jest dobry pomysł, że najczęściej dzieci z klas łączonych, nawet w bardzo małych szkołach, nie mają później takiego poziomu wiedzy i umiejętności, aby mogły startować na równych prawach do szkoły ponadpodstawowej. To też jest nasz kłopot, ale lepiej mieć dobrą szkołę, gdzie jest zapewniona kadra i zapewniona baza, a dzieci uczą się w odpowiedniej grupie wiekowej i mają później szanse na dalszą edukację. Jeżeli pozostaną szkoły z 12 uczniami, to muszą to być - niestety - szkoły z klasami łączonymi. Mam nadzieję, że my też będziemy uczyli się od Norwegów, bo tam są przykłady, gdzie jest dużo klas łączonych. Radzą sobie z tym dobrze, ale mają dobre wyposażenie i znakomicie przygotowanych nauczycieli. Być może  i my do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Poseł Eugeniusz Kłopotek już wyszedł, ale prosił mnie, aby podać chociaż trzy argumenty przemawiające za tworzeniem gimnazjów, a pan poseł przeczyta to sobie w protokole z tego posiedzenia. Podaję takie argumenty twierdząc, że gimnazjum jest jednak szkołą, która wyrównuje poziom dzieci. Otóż gimnazjum jest szkołą obowiązkową, w której dzieci realizują obowiązek szkolny. I wszystkie dzieci będą kończyły zarówno szkołę podstawową, jak i gimnazjum. I jeśli dzieci dzisiaj uczą się w 17 tys. szkół podstawowych dosyć różnych, gdzie jest trudno zadbać o to, aby w każdej szkole był nauczyciel języka, była odpowiednia baza i kadra pedagogiczna, to w 6 tys. szkół gimnazjalnych można o to zadbać. Stać nas na to, aby we wszystkich tych szkołach była pracownia komputerowa, aby była dobra baza do zajęć, aby była dobra kadra i aby dzieci, które kończyłyby nawet czasami kiepską szkołę podstawową, miały szansę przed tą dużą edukacją średnią i wyższą wyrównać swój poziom. W organizacji gimnazjów kładzie się szczególny nacisk na indywidualne wyrównywanie poziomu uczniów. Ideą gimnazjum jest oddzielenie od siebie dzieci w różnym wieku rozwojowym. Dzieci małe trzeba uczyć inaczej niż te, które mają już lat 13-15, a jeszcze inaczej te starsze. Gimnazjum przedłuża okres nauki każdego dziecka w przedmiotach ogólnokształcących o jeden rok i pozwala trochę mądrzej i trochę później podejmować decyzję o wyborze dalszej szkoły i nawet o wyborze zawodu. Obecnie dzieci po ukończeniu szkoły podstawowej są jeszcze zbyt niedojrzałe, aby podejmować takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Posłanka Anna Zalewska mówiła o przygotowaniu nauczycieli do reformy i krótko chciałabym się do tego odnieść. We wszystkich województwach, we wszystkich wojewódzkich ośrodkach metodycznych odbywały się i odbywają nadal konferencje, na których prezentowane są programy nauczania. Z kolei z naszych informacji wynika, że zainteresowanie tymi konferencjami jest ogromne i że wszyscy zaproszeni nauczyciele biorą w nich udział. Do 25 czerwca nauczyciele składają zamówienia na programy nauczania, a my gwarantujemy każdemu nauczycielowi program nauczania opłacony z budżetu centralnego, czyli przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pieniądze na ten cel są już policzone i od nauczycieli wymaga się tylko tego, aby wybrali odpowiedni program i zamówili go w wydawnictwie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o Kartę nauczyciela, to mogę na piśmie wykazać, które uwagi i postulaty Związku Nauczycielstwa Polskiego już zostały uzgodnione i uwzględnione. Uzgodnienia ze związkami zawodowymi trwają do końca czerwca - a więc nie jest tak, iż takich uzgodnień nie było czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Poseł Jan Zaciura powiedział, że popełniliśmy błąd w szacowaniu liczby gimnazjów. Otóż, panie pośle, jest dokładnie odwrotnie. Trafiliśmy prawie bezbłędnie z tą liczbą, poza tymi 15% gimnazjów, które mają oddziały porozrzucane po różnych szkołach. Te 6-7 tys. gimnazjów to był plan, który przygotowano na podstawie danych z gmin, zebranych w kwietniu 1998 r. Myśmy na to nałożyli nasz plan, z którego wynikało, że 4,9 tys. gimnazjów to jest w pierwszym roku optymalna liczba. Nasze planowanie w tym zakresie sprawdziło się wyjątkowo. Moim zdaniem, wszystkie uchwały rad gmin są zgodne z literą ustawy. To, że zespoły szkół mogą jeszcze funkcjonować przez 2 lata, to jest zapis ustawowy. Obecnie jest problemem to, że bardzo wiele gmin postuluje, żeby przedłużyć okres funkcjonowania tych zespołów, zwłaszcza w szkołach,  które są wygaszane. Obecnie 25% dyrektorów gimnazjów jest dyrektorami zespołów szkół; w pozostałych szkołach to są dyrektorzy gimnazjów i ustawa o systemie oświaty pozwala, aby taki zespół funkcjonował jeszcze 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nie mamy jeszcze wszystkich danych dotyczących grupy zwalnianych nauczycieli. Według szacunkowych danych, przekazanych nam ostatnio przez kuratorów, nie 13 tys., a jeszcze mniej, bo ok. 9800 nauczycieli będzie prawdopodobnie zwolnionych od września br. Mam nadzieję, że w większości są to nauczyciele emerytowani. Dokładne dane uzyskamy, gdy skończy się ruch kadrowy w czerwcu. Zbierzemy te dane i opracujemy je nie później niż w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nastroje społeczne omawiamy w taki sposób, aby nie fałszować rzeczywistości. Bardzo martwią mnie te dane, które świadczą o jakichś większych niepokojach. Wydaje mi się, że wyniki badań nastrojów, wykonywanych ostatnio wśród nauczycieli, mogą być nieco spokojniejsze, bo nauczyciele mają już pewność, gdzie będą zatrudnieni. Te główne niepokoje, związane z miejscem pracy, już nie są aż tak gorące. Mam nadzieję, że nastroje będą trochę lepsze.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcę powiedzieć, że podobnie jak posłanka Ewa Sikorska-Trela, uczestniczę w bardzo wielu spotkaniach i stwierdzam, że nastroje są różne, a w tej chwili przeważają już szczegółowe pytania o sprawy dotyczące poszczególnych osób czy o szczegóły systemu reformy oświaty. Nie ma już dyskusji o pryncypiach. Przekazujemy tak dużo informacji do szkół i do dyrektorów, że nie powinno być już większych wątpliwości. Zeszyty Biblioteczki Reformy docierają do każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Poseł Krzysztof Baszczyński powiedział, że nie ma pieniędzy na uruchamianie gimnazjów i że przed 17 miesiącami były inne założenia reformy. Chciałam przypomnieć, że w uzasadnieniu do ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty bardzo jasno określono środki na reformę edukacji w poszczególnych latach: 1999, 2000 i 2001. Państwo nad tym debatowaliście i wspólnie ustaliliśmy, że główna kwota 600 mln zł  to są środki, które muszą być przeznaczone na wyposażenie gimnazjów, ale w 2001 r., kiedy  gimnazja będą już w swoich budynkach i będą miały już pełny stan organizacyjny. Tak to było zapisane. Wielkość środków przewidzianych na rok bieżący nie zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Obecnie 606 gimnazjów to są gimnazja z klasami rozrzuconymi jeszcze w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Prezes Janina Jura dużo mówiła o tworzeniu gimnazjów, zgodnie z intencjami reformatorów. One są zgodne z moim intencjami i nie widzę tu wielu błędów. Liczyliśmy się z tym, że tworzenie gimnazjów musi trwać jakiś czas, bo to jest proces. W rozporządzeniu ministra zapisaliśmy również takie możliwości, które łagodzą jak gdyby skutki zbyt gwałtownych zmian w sieci szkolnej. Wprowadziliśmy możliwość stopniowego wygaszania szkół podstawowych tam, gdzie jest to konieczne. Taka możliwość istniała także w ustawie o systemie oświaty i ona istnieje nadal.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">To jest korzystne dla dzieci, bo one mogą kończyć tę szkołę, którą zaczęły. Nie ma żadnego powodu, aby w przypadku, kiedy szkoła podstawowa mieści się w budynku razem z gimnazjum, prowadzić naukę na dwie zmiany. To nie powoduje zwiększenia liczby oddziałów w szkole. Mówienie, że nauka w gimnazjum będzie się odbywać na I zmianie, i uogólnianie tego na cały system szkolny jest - moim zdaniem - przesadą. Ponieważ pani prezes pytała, ile szkół podstawowych jest w zespołach szkół, odpowiadam: jest ich 1249.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nie znam założeń tego sondażu na temat przygotowania nauczycieli do reformy w powiatach, ale chcę powiedzieć, że powiat prowadzący szkoły ponadpostawowe ma jeszcze trochę czasu, aby przygotować się do reformy, ponieważ reforma szkół powiatowych odbywać się będzie w 2002 r. Mamy jeszcze trochę czasu, aby się do tego dobrze przygotować.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Podręczników nie ma jeszcze żaden nauczyciel, ale z tego, co wiemy od wydawców, do końca sierpnia w zasadzie podręczniki dostosowane do nowych programów będą zapewne już dostępne. Przypominam, że podręczniki zmieniane są obowiązkowo tylko w klasie IV szkoły podstawowej i w I klasie szkoły gimnazjalnej. Wszystkie pozostałe klasy są już praktycznie zaopatrzone w potrzebne podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzam się z tymi z państwa, którzy mówili, że będzie potrzebne w przyszłym roku dalsze wsparcie dla gmin na dokończenie inwestycji i wyposażenie szkół. Wrócimy do tego przy konstruowaniu budżetu na 2000 r. Zgadzam się całkowicie z tym, że ocena reformy będzie możliwa nawet nie po roku, ale dopiero po kilku latach. W 2001 r. powstanie dopiero sieć szkolna, a na efekty reformy trzeba będzie jeszcze czekać, bo zmian w edukacji nie robi się od razu i one wymagają swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Oczywiście dużo trudniej jest wprowadzać reformę na wsi niż w mieście, zwłaszcza reformę sieci szkolnej, ale reforma edukacji jest na wsi bardziej potrzebna i daje większe szanse młodzieży. Podawano przykład Krakowa, ale proszę pamiętać, że w Krakowie 80% dzieci ze szkół podstawowych trafia do szkół licealnych czy do pełnych szkół średnich kończących się maturą. Na wsi takich dzieci jest tylko kilkanaście procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Mam prośbę do pani minister, abyśmy, gdy wszystkie rezerwy, o jakich była mowa, zostaną już rozdysponowane pomiędzy poszczególne województwa, mogli dostać jeden egzemplarz informacji na ten temat. Chcielibyśmy również otrzymać dane o sieci szkolnej, aby każdy z państwa mógł zapoznać się z tym bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wpłynął do mnie wniosek, aby omówienie informacji Najwyższej Izby Kontroli, przewidziane w porządku dzisiejszych obrad, przełożyć na jedno z następnych posiedzeń. Temat przedszkoli jest zbyt ważny, aby go omawiać w nadmiernym pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś sprzeciwia się takiemu wnioskowi, aby omówić to na innym posiedzeniu? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>